Όταν ο όρος Graecus σήμαινε Ρωμαίος

Αν ξεφυλλίσετε ένα σύγχρονο αγγλο-ελληνικό και ένα ιταλο-ελληνικό λεξικό θα δείτε ότι οι όροι Greek και Greco μεταφράζονται  ως «Έλληνας».  Αυτή η μετάφραση ισχύει επειδή σήμερα υπάρχει ένα σύγχρονο ελληνικό έθνος, του οποίου τα μέλη διαθέτουν ελληνική συνείδηση. Πολλοί, ωστόσο, κάνουν το λάθος να νομίζουν ότι οι όροι Graecus, Greco, Greek κλπ που απαντούν σε δυτικά κείμενα τα οποία γράφτηκαν πριν το 1800, εξακολουθούν να σημαίνουν «Έλληνας» και τότε. Φυσικά, αυτό είναι σφάλμα αναχρονισμού και δεν ισχύει γιατί τότε δεν υπήρχε ένα Ελληνικό έθνος. Η αντίληψη ότι ο ητικός όρος Graecus σήμαινε ανέκαθεν «Έλληνας» είναι συνέπεια του αξιώματος του νεοελληνικού εθνικισμού περί διηνεκούς και αδιάλειπτης ελληνικής συνέχειας.

Τίθεται επομένως το ερώτημα, όταν πριν από το 1800 οι δυτικοί μιλάνε για τους σύγχρονους Graeci, Greci, Greeks κλπ, ποιους ακριβώς εννοούν;

Στα μέσα του 14ου αιώνα, ο Ιταλός Fazio Degli Uberti έγραψε το διδακτικό ποίημα Dittamondo, στο οποίο κάνει νοερά ταξίδια ανά τον κόσμο μαζί με τον λατίνο γεωγράφο Γάιο Ιούλιο Σολίνο σχολιάζοντας την ιστορία και γεωγραφία του κάθε τόπου. Όταν σε ένα από αυτά τα νοερά ταξίδια οι δύο άνδρες φτάνουν στο δέλτα του ποταμού Πηνειού που χωρίζει την Θεσσαλία από τη Μακεδονία, ο Degli Uberti μας λέει ότι συνάντησαν έναν περάστικο και από την ενδυμασία του (abito) κατάλαβαν ότι είναι Greco και για το λόγο αυτό τον χαιρέτησαν με το saluto greco («γραικικό» χαιρετισμό) «γειά σου». O Greco τους συστήθηκε λέγοντας ime Romeos (i.e., εἶμαι Ῥωμαῖος) και από αυτό το συμβάν καταλαβαίνουμε ότι ο Degli Uberti γνώριζε ότι ο μέσος ελληνόφωνος της εποχής του ήταν Ρωμαίος.

Για να δούμε τώρα τι γίνεται μετά την Άλωση μέσα από την παράθεση λίγων μεζεδακιών από το υλικό που έχουμε συγκεντρώσει με τον Περτίνακα, του οποίου την ταξινόμηση όπου νά ναι θα ολοκληρώσουμε.

Το 1533 o Ιταλός φοιτητής Ιατρικής Agostino Ricchi τύπωσε στην Βενετία την κωμωδία I tre tiranni (Οι τρεις τύραννοι) την οποία χάρισε στον Luigi Gritti, γιο του Δόγη της Βενετίας Andrea Gritti. Επειδή η μητέρα του Luigi ήταν “Greca” από την Κωνσταντινούπολη, ο Ricchi πρόσθεσε μία επιπλέον σκηνή στην κωμωδία, στην οποία ζήτησε από τον Κερκυραίο Νικόλαο Σοφιανό (που τότε ζούσε στην Βενετία) να προσθέσει μερικές γραμμές σε greco volgare (δημώδης νεοελληνική). Αυτή τη σκηνή με τους ελληνικούς διαλόγους,  εξέδωσε σε ξεχωριστό βιβλίο ο νεοελληνιστής Mario Vitti το 1966:

Nicola Sofianòs e la commedia dei Tre tiranni di A. Ricchi (Napoli, 1966)

Στη σκηνή αυτή, ο πρωταγωνιστής (Filocrate/Φιλοκράτης) είναι ένας νεαρός Βενετσιάνος που έμαθε να μιλάει «γραικικά» προκειμένου να συστηθεί ως Κωνσταντινουπολίτης στο σπίτι μιας «γραικικής» οικογένειας της Βενετίας, επειδή γούσταρε και ήθελε να γνωρίσει από κοντά την νεαρή κοπέλα του σπιτιού Λουκία/Lucia.

Ο Φιλοκράτης εξηγεί στο ιταλόφωνο κοινό ότι τώρα θα μιλήσει “la lingua greca (γρ. 11). Η ιταλίδα υπηρέτρια του σπιτιού (Fronesia/Φρονησία) δεν τον καταλαβαίνει και τον ρωτάει sei Greco ò Turco oppur da prete Ianni? (γρ. 16: είσαι Greco ή Τούρκος ή μήπως έρχεσαι απ΄τον Παπα-Γιάννη;) και ο Φιλικράτης της απαντά «Κυρά, Ῥωμαῖος εἶμαι ἐγώ· εἰς τὸν ὁρισμό σου» (γρ. 17 ). Η Φρονησία του λέει ότι δεν τον καταλαβαίνει (γρ. 19: Io non t’intendo) και εκείνη τη στιγμή μπαίνει στη σκηνή η κυρία του σπιτιού (Calonide/Καλλονίς) και της εξηγεί στα ιταλικά ότι [είπε πως] είναι Greco (γρ. 37: è Greco).

Η Καλλονίς συνεχίζει να μιλάει στα ιταλικά και ο Φιλοκράτης την διακόπτει λέγοντας «Κυρά, λέγε ῥωμαίικα» (γρ. 42). Από εδώ και πέρα, η συζήτηση διεξάγεται στα ρωμαίικα ~ lingua Greca.

Η Φρονησία και η Λουκία (η κόρη της Καλλονίδος) τους ακούνε να μιλάνε και η πρώτη λέει πως αν και δεν καταλαβαίνει τίποτε, της αρέσει να τους ακούει (γρ. 86-7), ενώ η δεύτερη προσθέτει ότι τους ψιλοκαταλαβαίνει, αν και δεν μιλάει τόσο καλά την γλώσσα όπως αυτοί (γρ. 88-9).

Στη συνέχεια εισέρχεται στη σκηνή και ο πάτερ φαμίλιας Δημόφιλος (Demofilo), ο οποίος ρωτάει τον Φιλοκράτη από που είναι· ο δεύτερος απαντά «Πολίτης εἶμαι, ὅτ΄ εἰς τὴν Πόλιν ἐγεννήθηκα· ἀλλά εἶμαι καὶ βενετσάνος». Οι δύο άνδρες συνεχίζουν να συζητούν και κάποια στιγμή η συζήτησή τους φτάνει στα κατορθώματα του Σουλεϊμάν του Μεγαλοπρεπούς. Ο Δημόφιλος συγκρίνει το Σουλεϊμάν με τον Μεγαλέξανδρο και τον Ιούλιο Καίσαρα (γρ. 165: ἅπερ καὶ ὁ Ἀλέξανδρος ὁ Μέγας καὶ ὁ Καῖσαρ) προσθέτοντας ότι οι χάρες και οι ευεργεσίες του «τοὺς πάντας ἐπεράσασιν Ἕλληνας καὶ Ῥωμαίους» και ότι χρειάζεται «τὸν Ὅμηρον καὶ τὸν σοφὸν Βιργκίλιον να γράψουν / τὰς πράξεις ἃς ἐποίησεν ὁ μέγας Σουλαϊμάνης» (γρ. 238-9).

Τελικά, το όλο κόλπο του Φιλοκράτη αποδείχτηκε μάταιο, γιατί, μόλις κατάφερε να πείσει τους γονείς της Λουκίας να τον φιλοξενήσουν, είδε την Λουκία να φεύγει ραντεβού με άλλον αγαπητικό και απ΄τα νεύρα του λέει ότι θέλει να τους σκοτώσει και τους δύο και μετά ν΄αυτοκτονήσει για να λυτρωθεί από την απογοήτευση (γρ. 359-60: κι΄ ἡ χεῖρα αὕτη καὶ τοὺς δύο ὁμοῦ νὰ τοὺς φονεύση, / ὕστερον δὲ μετὰ χαρᾶς καὶ ἐμένα νὰ λυτρώσει).

Όπως ο Fazio degli Uberti ήξερε ότι Greco σημαίνει Ῥωμαῖος, έτσι και ο Νικόλαος Σοφιανός μετέφρασε τα ιταλικά Greco και lingua grecaως Ῥωμαῖος και ῥωμαίικα αντίστοιχα, όταν του ζητήθηκε να μεταφράσει τους ιταλικούς όρους στη δημώδη νεοελληνική της εποχής του. Επίπροσθετα, ο ίδιος όρος Ῥωμαῖος χρησιμοποιείται για να περιγράψει αρχαίους Ρωμαίους όπως ο Καίσαρας και ο Βιργίλιος, κατά τη γνωστή βυζαντινή συνήθεια. Άλλοι συγγραφείς την ίδιας πάνω εποχής χρησιμοποιούν τον όρο «Ῥωμᾶνοι» για τους αρχαίους Ρωμαίους.

Για να δούμε τώρα πως μεταφράζεται στην δημώδη νεοελληνική ο δυτικός όρος Graecus στα λεξικά της περιόδου 1500-1800 που εξεδώθηκαν στη δύση.

Ο Stefano Nicolini da Sabbio εξέδωσε το 1543 στη Βενετία ένα λεξικό (Corona Pretiosa) της δημώδους και λόγιας «γραικικής» (lingua Greca volgare & literale), της Λατινικής, και της δημώδους Ιταλικής (Italico volgare). Ο ιταλικός όρος Greco μεταφράζεται ως Ῥωμαῖοςῥωμαίως») στην δημώδη «γραικική», ως Graecus στη λατινική, και ως Ἕλλην στην λόγια «γραικική» (αρχαία Ελληνική).

Το 1610 ο Ολλανδός Johannes Meursius εξέδωσε το Glossarium Graeco-barbarum όπου ο «γραικοβάρβαρος» (δημώδης «γραικικός») όρος Ῥωμανία μεταφράζεται ως Imperium Orientale (Άνατολική Αυτοκρατορία).

Το 1622 ο Σικελός Girolamo Germano εξέδωσε στη Ρώμη ένα λεξικό ιταλικής και δημώδους «γραικικής» (Greco volgare, lingua Greca volgare) με τίτλο Vocabolario Italiano e Greco; nel quale si contiene come le voci Italiane se dicono in Greco volgare; con alcune regule per la grammatica della lingua Greca volgare όπου διαβάζουμε τις εξής μεταφράσεις:

Greco = ῥωμαῖος, ῥωμηός, γραικός

Greca = ῥωμηά, ῥωμέσσα (i.e., Ῥωμαίισσα)

Grechesco = ῥωμαϊκός, ἑλληνικός

In Greco = ῥωμαῖκα (i.e, ῥωμαίικα = επιρρ. «στη ρωμαϊκή γλώσσα»)

Ο Κρητικός Σίμων Πόρκιος (Simon Portius) εξέδωσε το 1635 στο Παρίσι το Λεξικόν Λατινικόν, Ῥωμαϊκόν καὶ Ἑλληνικόν / Dictionarium Latinum, Graeco-barbarum, et Literale το οποίο περιείχε ως παράρτημα ένα Λεξικόπουλο Ρωμαϊκό, ελληνικό και Λατινικό / Dictionariolum Graeco-vulgare, Graeco-literale et Latinum, το οποίο μετάφραζε «τὰ Ῥωμαῖκα λόγια πρῶτα ἑλληνικά, κι ἀπ΄ἐκεῖ λατινικά».

Στο Λεξικό, ο λατινικός όρος Graecus μεταφράζεται ῥωμιός/ῥωμαῖος «γραικοβαρβαριστί» (ρωμαίικα) και γραικός, ἕλλην σε λόγια «γραικική» (αρχαία ελληνική).

Στο Λεξικόπουλο, οι ρωμαίικοι όροι ῥωμαῖος/ῥωμηός, ῥωμαῖκα, ῥωμαῖκος (i.e., ῥωμαίικα, ῥωμαίικος) μεταφράζονται στα ελληνικά ως ἕλλην/γραικός, ἑλληνιστί/ἑλληνικῶς, ἑλληνικός και στα λατινικά ως Graecus, Graece, Graecanicus αντίστοιχα.

Το 1638 ο Πόρκιος εξέδωσε πάντα στο Παρίσι την Grammatica Linguae Graecae vulgaris, την οποία επανεξέδωσαν το 1889 οι Wilhelm Meyer & Γιάννης Ψυχάρης. Στη σελίδα 26 της επανέκδοσης όπου ο Πόρκιος εξηγεί τα υποκοριστικά επιθήματα, διαβάζουμε: Τουρκόπουλος parvus Turca … et ῥωμηός graecus, ῥωμηόπουλος, α, ον, graeculus, a, um et similia,” δηλαδή:

Τουρκόπουλος = parvus Turca (μικρός Τούρκος)

ῥωμηός = graecus

ρωμηόπουλος = graeculus («Γραικούλης», «μικρός Γραικός»)

Το 1659, ο Κρητικός Γεράσιμος Βλάχος (μητροπολίτης Φιλαδελφείας και πρόεδρος των εν Ενετιήσι Ρωμαίων) εξέδωσε τον Τετράγλωσσο Θησαυρό του, όπου οι όροι της λόγιας/αρχαίας Ελληνικής και της δημώδους νεοελληνικής εμφανίζονται μαζί στην πρώτη «στήλη» με λατινική και ιταλική μετάφραση στις άλλες δύο «στήλες». Βρίσκουμε τις εξής μεταφράσεις (με βραχύ σχολιασμό):

Ἕλληνας = Graecus = Greco

Ἑλληνίζω = Graece loquor = parlar in Greco

Ἑλληνικά = Graece = Alla Greca

Ἑλληνική γλῶσσα = Idioma Graecum = Lingua Greca

Ῥωμαῖος = Graecus = Greco

Ῥωμαῖκα = Graece = Grecamente

Ῥωμαῖκος = Graecanicus = Grechesco

Ῥωμαῖος = Romanus = Romano (αρχαίος Ρωμαίος)

Προσέξτε ότι δεν υπάρχει λήμμα «Γραικός», αν και ο όρος απαντά στα σχόλια των όρων Ἕλληνας και Ῥωμαῖος.

Το 1682, ο διακεκριμένος Γάλλος φιλόλογος Charles du Cange εξέδωσε το Glossarium ad Scriptores Mediae et Infimae Graecitatis (γλωσσάριο των συγγραφέων της μεσαιωνικής και πρόσφατης «γραικικότητας»):

Στο λήμμα «Γραικοί» αναφέρει την παράδοση ότι ήταν το αρχαιότερο όνομα των αρχαίων Ελλήνων και στη συνέχεια γράφει ότι κατά το τέλος της αρχαιότητας έγινε σπάνιο (raro) και, από ένα σημείο και μετά, περνάει και στην «γραικική» γραμματεία η υποτιμητική σημασία του όρου «Γραικός» με την οποία χρησιμοποιούσαν τον όρο Graecus οι αρχαίοι Ρωμαίοι, παραθέτοντας παραδείγματα από τον Προκόπιο (Γραικοί = άνανδροι), το Ζωναρά (Γραικοί = όνειδος δυσγενείας) και τον Στέφανο Μηδείας στην ιστορία της Συνόδου Φερράρας-Φλωρεντίας του Συρόπουλου («οι δυτικοί μας εξυβρίζουν όταν μας λένε Γραικούς»).

Το λήμμα «Ἕλληνες» μεταφράζεται ως pagani, gentili = «παγανιστές/πολυθεϊστές, εθνικοί», το λήμμα «ἑλληνισμός» ως paganismus, paganitas (παγανισμός, πολυθεϊσμός), και το λήμμα ἑλληνίζειν ως paganismum profiteri (εξασκώ τον παγανισμό/πολυθεϊσμό).

Το λήμμα Ῥωμαῖος μεταφράζεται ως Latinus, αλλά προσθέτει ότι μετά τον Ιουστινιανό το υιοθέτησαν ως ενδωνύμιο οι Graeci Byzantini.”

Το λήμμα Ῥωμανία μεταφράζεται ως Imperium Orientale και, τέλος, οι όροι Ῥωμεύς (άπαξ τύπος στον Κοσμά Ινδικοπλεύστη) και Ῥωμιός αποδίδονται ως Graecus, Ῥωμαῖος.

Το 1709 ο καπουτσίνος Γάλλος Alexis de Samevoire / Alessio de Somavera εξέδωσε ένα δίτομο λεξικό Ιταλικής και δημώδους νεοελληνικής με τίτλο: Θησαυρός της Ρωμαϊκής και Φραγκικής Γλώσσας / Tesoro della Lingua Greca-volgare et Italiana. Βρίσκουμε τις παρακάτω μεταφράσεις:

Γραικός = Ῥωμιός, Ῥωμαίος = Greco

Ἕλληνας = Greco Gentile (πολυθεϊστής/αρχαίος Έλληνας)

Ἕλληνες = i Greci Gentili (οι πολυθεϊστές/αρχαίοι Έλληνες)

Ἑλληνίζω = Grecheggiare, parlar in Greco (ομιλώ «γραικικά»), imitare i costumi dei Greci Gentili (μιμούμαι τα έθιμα των πολυθεϊστών/αρχαίων Ελλήνων)

Ἑλληνικά = in greco letterale, la lingua Greca letterale (σε λόγια ελληνική γλώσσα, η λόγια ελληνική γλώσσα)

Ῥωμαῖκα (i.e, ῥωμαίικα) = in greco volgare, in lingua Greca volgare, alla greca (σε δημώδη «γραικική» γλώσσα, η δημώδης «γραικική» γλώσσα)

Ῥωμαικίζω (i.e, ῥωμαϊκίζω) = grecheggiare (ομιλώ σε [δημώδη] «γραικική»)

Ῥωμαῖκος (i.e., ῥωμαίικος) = Grechesco («γραικικός»)

Ῥωμαῖος, Ῥωμιός = Greco

Ῥωμαῖος = Romano (αρχαίος Ρωμαίος)

Ῥωμηά/ῬωμιάῬωμέσσα (i.e., Ῥωμαίισσα) = Greca

και

Greca = Ῥωμηά/Ῥωμιά, Ῥωμέσσα

alla Greca = Ῥωμαῖκα

Grecia = Ἑλλάδα

Greco = Ῥωμιός/Ῥωμαῖος, Γραικός

in Greco letterale = Ἑλληνικά

in Greco volgare = Ῥωμαῖκα, ἁπλᾶ Ῥωμαῖκα

Το 1781 ο Bernandino Pianzola εξέδωσε στην Πάδοβα ένα τετράγλωσσο λεξικό ιταλικής, λατινικής, δημώδους «γραικικής» και τουρκικής (Dizionario, grammatiche, e dialoghi. Per apprendere le lingue Italiana, Latina, Greca-volgare e Turca).

Βρίσκουμε τα εξής λήμματα:

Ellinicà (i.e., ἑλληνικά)= in Greco litterale (σε λόγια «γραικική»)

Elinicos (i.e, ἑλληνικός)= Greco litterale (που σχετίζεται με τη λόγια «γραικική»)

Romèca (i.e, ῥωμαίικα)= in Greco volgare (σε δημώδη «γραικική»)

Romiòs (i.e., Ῥωμιός)= Greco

Romèos = Romànos (i.e., Ῥωμαῖος/Ῥωμᾶνος) = Romano (αρχαίος Ρωμαίος)

Εν έτει 1781, δηλαδή πάνω κάτων την εποχή που ο Κοραής πασχίζει να περάσει την υιοθέτηση του όρου «Γραικός» επειδή έτσι μας αποκαλούν τα πεφωτισμένα έθνη της Ευρώπης και ο Pianzola δεν έχει καν λήμμα «Γραικός» στο λεξικό του (δε μιλάμε καν για το «Έλληνας»).

Τέλος, το 1804 ο Karl Christian Lebrecht Weigel εξέδωσε το Λεξικόν Γερμανικόν-Απλορωμαϊκόν / Teutsch[sic]-Neugriechisches Worterbuch.

O Γερμανικός όρος Grieche («Γραικός») μεταφράζεται ως «Ἕλληνας» στην αρχαία Ελλάδα και ως «Ῥωμαῖος» στην τωρινή Ελλάδα. Ο γερμανικός όρος Griechisch («γραικικός») μεταφράζεται ως ἑλληνικός στην αρχαία Ελλάδα και ῥωμαϊκός στην τωρινή Ελλάδα,ενώ ο όρος die griechische Sprache (η «γραικική» γλώσσα) μεταφράζεται ως Ἑλληνική γλώσσα όταν αναφέρεται στην αρχαία ελληνική και ως Ῥωμαϊκή γλώσσα όταν ανφέρεται στην νεοελληνική.

 

 

 

Advertisements

104 Comments

Filed under Βυζαντινολογία, Εθνολογία

104 responses to “Όταν ο όρος Graecus σήμαινε Ρωμαίος

  1. Πολύ καλή παρουσίαση και, ναι, έτσι έχουν τα πράγματα. Το κανάλι μου στο ΥΤ έχει τίτλο σε νεοελληνικά και αγγλικά “Οι Ρωμιοί της Ανατολής – Greeks of the Orient”.

    Αλλά σημεώνω ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα το οποίο σου ξεφεύγει!
    Γράφεις: “Η ιταλίδα υπηρέτρια του σπιτιού (Fronesia/Φρονησία) δεν τον καταλαβαίνει και τον ρωτάει “sei Greco ò Turco oppur da prete Ianni? (γρ. 16: είσαι Greco ή Τούρκος ή μήπως έρχεσαι απ΄τον Παπα-Γιάννη;)”.

    Στην μετάφραση από τα ιταλικά αποδίδεις τον Πρεσβύτερο Ιωάννη (Prester John στα αγγλικά και Presbyter Johannes στα λατινικά) σαν να είναι ένας κάποιος τυχαίος Παπα-Γιάννης από οπουδήποτε. Δεν είναι έτσι. Η υπηρέτρια ήθελε να ξέρει αν το συγκεκριμένο άτομο ήταν Ρωμιός, Τούρκος ή Χριστιανός προερχόμενος από το Βασίλειο του Ιερέα Ιωάννη το οποίο στην μεσαιωνική Ευρώπη ήταν ένα ημι-μυθικό χριστιανικό βασίλειο στην αντίπερα πλευρά – από την άλλη πλευρά των συνόρων των ισλαμικών εξουσιών – επικρατειών.

    Οι παραδόσεις για το χριστιανικό βασίλειο του Ιερέα Ιωάννη (που οι διάφοροι χαλίφηδες είχαν αποτύχει να υποδουλώσουν) ήταν πολλές κι αναφέρονταν άλλες στην Ασία κι άλλες στην Αφρική. Ποιο χριστιανικό βασίλειο βρίσκεται στην καταγωγή του εν λόγω θέματος είναι άγνωστο.

    Μπορεί να είναι η Χριστιανική Μακουρία του βόρειου Σουδάν (με πρωτεύουσα την Ντόνκολα Αγκούζα κάπου 550 χμ νότια των αιγυπτοσουδανικών συνόρων που είχε συνενωθεί με την βορειώτερη Νοβατία κι είχε αντέξει μέχρι περίπου το 1250-1300 / η νότια Αίγυπτος, Λούξορ κι Ασουάν ως τμήμα της Νοβατίας είχαν καταληφθεί από μουσουλμάνους στις αρχές του 10ου αιώνα – η Ανδαλουσία, η Σικελία κι η Κρήτη ήταν επαρχίες ισλαμικών κρατών αλλά οι Θήβες της Αιγύπτου ακόμη υπό χριστιανική κυριαρχία!). https://en.wikipedia.org/wiki/Makuria και https://en.wikipedia.org/wiki/Nobatia

    Μπορεί να είναι η Χριστιανική Αλόη ή Αλοδία του κεντρικού Σουδάν (με πρωτεύουσα την Σόμπα στα νότια προάστεια του Χαρτούμ που άντεξε μέχρι το 1500). https://en.wikipedia.org/wiki/Alodia

    Μπορεί να είναι ένα μογγολικό / τουρκικό νεστοριανικό βασίλειο στην Κεντρική Ασία που είχε διαδώσει τον νεστοριανισμό και στην Κίνα των χρόνων των Ταν (Tang). https://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_the_East και https://en.wikipedia.org/wiki/Tang_dynasty και https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_among_the_Mongols

    Μπορεί να είναι οι Αραμαίοι Χριστιανοί της Κερέλα στη ΝΔ Ινδία (ακτή Μαλαμπάρ) που δογματικά είναι προ-χαλκηδόνιοι και μιλάνε την δραβιδική γλώσσα μαλαγιαλάμ (όλη η νότια Ινδία δεν είναι ινδοευρωπαϊκή κι είναι έτοιμη για απόσχιση εξαιτίας εθνικών και θρησκευτικών διαφορών)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Thomas_Christians

    Αλλά σίγουρα ο σχεδόν μύθος του χριστιανικού βασιλείου του Πρεσβυτέρου Ιωάννη δεν σχετίζεται με το αφρικανικό κουσιτικό χριστιανικό βασίλειο Αγκάου στην Αβησσυνία (https://en.wikipedia.org/wiki/Zagwe_dynasty) το οποίο τερματίστηκε με την άνοδο του ψευτο-χριστιανικού βασιλείου των Αμχάρα και των Τιγκράυ στην Αβησσυνία το 1270. Κι αυτό γιατί οι πρότερες αναφορές δεν το τοποθετούν εκεί.

    Σχετικά με το θέμα: https://en.wikipedia.org/wiki/Prester_John

    Είναι τεράστιο αλλά είναι και σαφές: ένας Ιταλός που αναφερόταν στον prete Ianni εννοούσε μια χριστιανική επικράτεια ασαφούς τοποθεσίας αλλά σίγουρα στην άλλη, την αντίπερα, πλευρά των ισλαμικών κρατών που περιέζωναν την Ευρώπη.

    Καλή συνέχεια,
    Νίκος

    • Γεαι σου Νίκο.Ευχαριστώ για την διευκρίνιση του Πρεσβυτέρου Γιάννη.

    • Ωραία επισήμανση! Αναρωτιέμαι αν ο θρύλος του Prester-King John (δεδομένου ότι έχει ρίζες τουλάχιστον στον 12ο αι,) επηρέασε ή επηρεάστηκε από τον βυζαντινό θρύλο του Ρωμαίου βασιλιά-μεσσία, ο οποίος, από ένα σημείο και μετά, πήρε το όνομα Ιωάννης. Οι σημερινοί προφητολάγνοι τον ταυτίζουν με τον Ιωάννη Βατάτζη, αλλά κάτι τέτοιο δεν είναι καθόλου στοιχειοθετημένο.

      • Καλώς τον Περτίνακα!

      • Φχαριστώ πολύ. Οι ρίζες του ημιμυθικού βασιλείου του Πρεσβυτέρου Ιωάννη πάνε πολύ πιο πριν από τον 12ο αιώνα.

        Δεν ξέρω αν έχεις υπόψει σου τον Έλληνα ανατολιστή, ιστορικό και πολιτικό επιστήμονα καθ. Μουχάμαντ Σαμσαντίν Μεγαλομμάτη που τις μέρες αυτές είναι στο Τουρφάν του Ανατολικού Τουρκεστάν (Σινκιάν – βορειοδυτική επαρχία της Κίνας).

        Από κείνον άκουσα για πρώτη φορά για τον Ιερέα Ιωάννη και το βασίλειό του και στη συνέχεια έκανα μια μικρή έρευνα.

        Ξέρω ότι εκείνος έχει γράψει στα αγγλικά ένα κείμενο για το θέμα και προσπάθησα να επικοινωνήσω σήμερα μαζί του αλλά αυτό δεν είναι πάντα εύκολο – είμαι στο Ναϊρόμπι. Θα είχε ενδιαφέρον να διαβάσω και να αναρτήσω το κείμενό του εκείνο. Όπως και να τον ρωτήσω σχετικά με το δικό σου ερώτημα.

        Προσωπικά δεν νομίζω να σχετίζονται καθόλου οι θεματολογίες των δυο βασιλέων.

        Ο Άρχων των Ελλήνων ή Βασιλεύς Βασιλέων είναι άλλος από τον Μαρμαρωμένο Βασιλιά. Και οι δυο αφορούν βασιλείς ενός έθνους: αυτού που προσμένει τις προφητείες αυτές.

        Ο Ιερέας Ιωάννης είναι ο Βασιλιάς ενός άλλου, αλλόφυλου, έθνους στους αντίποδες του ευρωπαϊκού χριστιανικού κόσμου από την άλλη μεριά των συνόρων του χαλιφάτου.

        Στην πρώτη περίπτωση έχουμε ένα ‘δικό μας’ βασιλιά, ενώ στην δεύτερη περίπτωση ένα ‘ξένο’ βασιλιά.

        Και δεν πιστεύω στην ταύτιση του Ιωάννη Βατάτζη με τον Μαρμαρωμένο Βασιλιά.

        Μόλις έχω νεώτερα και διαβάσω το άρθρο του κ. Μεγαλομμάτη για τον Ιερέα Ιωάννη, θα επανέλθω.

        Όσο για τον Άρχοντα των Ελλήνων, τον Μαρμαρωμένο Βασιλιά και την Κόκκινη Μηλιά, νομίζω θα βρεις ενδιαφέρουσα αυτή την μεγάλη μελέτη και δημοσίευση:

        https://www.academia.edu/35772673/Η_Κόκκινη_Μηλιά_Δέντρο_Μυστικό_του_Παραδείσου

      • michael

        Αν ενδιαφέρεστε για περισσότερα αναφορικά με τον Πρεσβύτερο Βασιλιά Ιωάννη, όλο το μυθιστόρημα του Ουμπέρτο Έκο, Μπαουντολινο, αναφέρεται στο μύθο του. Αν και σε κάποια σημεία ειναι κουραστικό, το μέγεθος της γνώσης του μακαρίτη Εκο για τη μεσαιωνική ιστορία της Ιταλιας καθιστά το Μπαουντολινο αρκετά ενδιαφέρον.

  2. Δηλαδή κατά τον Γεράσιμο Βλάχο από το 1650 (αλλά σχετικά και κατά άλλους) δια της συνεπαγωγής και της ισότητος, Ρωμιός-Ελληνας-Γραικός όλα δικά μας είναι 🙂

    Κατ΄ αρχάς εκπληκτικές πληροφορίες και πάλι.

    Επειδή αναφέρονται τα της συνέχειας του Ελληνικού κλπ, να αναφερθεί ότι υπάρχει αυτή άποψη συνεχειας -των Ελλήνων ως Ελλήνων του Περικλέους δηλαδή – αλλά υπάρχει και η έννοια της συνέχειας του Krumbacher, όπου ουσιαστικά λέει ότι οι βυζάντιοι Ρωμαίοι ήταν ο “ίδιος” λαός υπό άλλες συνθήκες και όνομα.

    Επίσης να αναφερθεί ξανά το σχόλιο του πτωθυπουργού Μετοχίτη τον 14ο, “μοιραζόμαστε [οι Ρωμαίοι] το ίδιο γένος και είμαστε οι διάδοχοί τους [των Ελλήνων]”.

    • Γεια σου Ναπολέων. Αν προσέξεις τα σχόλια του Γεράσιμου Βλάχου, θα δεις ότι οι όροι «Έλλην-» είναι παρμένοι από την αρχαία γραμματεία (λ.χ. ταχύπωλοι,το αρχαίο επίθημα -ιστί στα γραικιστί, ελληνιστί κλπ). Δεν έχουν και πολύ σχέση με την σύγχρονη ορολογία. Απλά ο Βλάχος τα μπέρδεψε γιατί τα έβαλε μαζί την αρχαία και νεότερη ορολογία (ο τίτλος είναι τετράγλωσσος θησαυρός, αλλά τα λήμματα είναι κατά τριάδες).

    • @ Napoleon

      O Κρουμπάχερ και ο κάθε Κρουμπάχερ βλέπει τους Ρωμαίους σαν εθνοτικά Έλληνες, γιατί πολύ απλά δεν πιστεύει ότι η βυζαντινή ρωμαϊκή ταυτότητα ήταν μια ανεξάρτητη εθνοτική ταυτότητα. Το ίδιο λ.χ. και ο Tudor Dinu στον οποίο αναφέρθηκε ο Σμερδ στην προηγούμενη ανάρτηση: υποστηρίζει ότι ο Ματθαίος Μυρέων (17ος αι.) είχε διαμορφώσει μια πρώιμη (νεο)ελληνική εθνοτική αντίληψη, γιατί θεωρούσε τους Έλληνες σαν πρόγονους των Ρωμαίων.

      Όμως, αν κατανοήσουμε το γεγονός ότι από την πολιτική ρωμαϊκή ταυτότητα του Βυζαντίου “γεννήθηκε” μια ιδιάζουσα εθνοτική ταυτότητα ειδικά για τους ελληνόφωνους, τότε είναι πολύ δύσκολο να δεχτούμε ότι οι Ρωμαίοι που έβλεπαν σαν προγόνους τους Έλληνες (ο Βατάτζης, ο Ακροπολίτης, ο Μετοχίτης, ο Γρηγοράς κ.α. από την ύστερη βυζαντινή περίοδο και πολλοί ακόμα κατά την περίοδο της τουρκοκρατίας) είχαν εγκαταλείψει τη ρωμαϊκή εθνοτική συνείδηση για χάρη της ελληνικής.

      Θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν “εθνικά” Τρώες επειδή πίστευαν πως ήταν απόγονοι των Τρώων; Ρητορική η ερώτηση.

      Είναι αλήθεια ότι η ιδέα της ελληνικής καταγωγής άρχισε να κερδίζει έδαφος από την ύστερη βυζαντινή περίοδο και πέρα. Αυτό που δεν είναι αλήθεια είναι ότι οι αυτοπροσδιοριζόμενοι ως Ρωμαίοι (δεν μιλάω γι΄αυτούς που είχαν αντικαταστήσει συνειδητά το όνομα Ρωμαίοι με το Έλληνες και Γραικοί) που έβλεπαν σαν προγόνους τους Έλληνες ήταν και εθνοτικά Έλληνες. Και αυτό φαίνεται περισσότερο σε γραπτά Ρωμιών* που αναλύουν διεξοδικά την ταυτότητά τους: είναι μεν απόγονοι Ελλήνων, αλλά ταυτόχρονα θεωρούν πως ανήκουν σε διαφορετικό έθνος από τους Έλληνες (το ίδιο που ισχυρίζεται ο Γεώργιος Ακροπολίτης τον 14ο αι,)

      * θα αναφερθούμε σε αυτούς μελλοντικά, στην εργασία που ετοιμάζουμε με τον Σμερδαλέο

      • @Περτίναξ

        Όπως γνωρίζεις η συζήτηση περί ξεχωριστού Ρωμαϊκού έθνους είναι τρέχουσα στην ακδημαική κοινότητα και επ΄ αυτού δεν θα μπορούσα να έχω κάποια άποψη πρώτα από όλα λόγω ελλειψεως γνώσεων εθνολογίας – τι δηλαδή θεωρείται έθνος σε τόσο μικρές λεπτομέρειες.

        Το βέβαιο είναι – και σε αυτό νομίζω συμφωνούν οι περισσότεροι συμπεριλαμβανομένων των ίδιων των Μεσαιωνικών καλούντων εαυτούς Ρωμαίους – ότι είχαν διπλή καταγωγή από Ρωμαίους και Αρχαίους Έλληνες και φυσικά η επιρροή, αν όχι επικράτηση, των ελληνικών πολιτισμικών τάσεων στο Ανατολικό μέρος της Αυτοκρατοριάς, αυξανομένων με το πέρασμα του χρόνου.

        Επίσης ο Krumbacher δεν είναι ο κάθε. Είχε υπόψιν του την γραμματεία όσο ελάχιστοι, σίγουρα περισσότερο από εμένα και ίσως εσένα για να εξάγει ένα συμπέρασμα που μπορούσε να το τεκμηριώσει.

      • Το βέβαιο είναι – και σε αυτό νομίζω συμφωνούν οι περισσότεροι συμπεριλαμβανομένων των ίδιων των Μεσαιωνικών καλούντων εαυτούς Ρωμαίους – ότι είχαν διπλή καταγωγή από Ρωμαίους και Αρχαίους Έλληνες και φυσικά η επιρροή, αν όχι επικράτηση, των ελληνικών πολιτισμικών τάσεων στο Ανατολικό μέρος της Αυτοκρατοριάς, αυξανομένων με το πέρασμα του χρόνου.

        Ναπολέων αυτό είναι λάθος. Δεν επιβίωσε κάτι από τον ελληνικό πολιτισμό (θέατρο, φιλοσοφία, μαθηματικά κλπ) στο Βυζάντιο πέρα από την γλώσσα. Ο πολιτισμός του Βυζαντίου είναι σαφώς Ρωμαϊκός (νόμος, στρατός, πολιτική οργάνωση σε πολιτεία) και Χριστιανικός. Η ιδεολογία διπλής καταγωγής είναι δημιούργημα της περιόδου 1380-1453 (εννοείται πάντα μεταξύ ορισμένων λογίων, όταν έχουν καταντήσει ξεβράκωτοι ζητιάνοι) και, συνεπώς, δεν έχει καμία σχέση με τον χαρακτήρα της κυρίως βυζαντινής περιόδου 600-1204.

      • @ Ναπολέων

        Ο Κρουμπάχερ έζησε τον 19ο αι. όταν κυριαρχούσε πλήρως η ρομαντική αντίληψη έθνος=γλώσσα και καταγωγή (αντίληψη που ανέδειξαν κυρίως οι θεωρητικοί του γερμανικού ρομαντισμού, όπως ο Χέρντερ). Αυτό έχει αλλάξει άρδην τις τελευταίες δεκαετίες στο χώρο των κοινωνικών επιστημών, με συνέπεια και η παλιά κλασική αντίληψη για την ταυτότητα των Βυζαντινών να αρχίσει να μελετάται υπό διαφορετικό και πιο απαιτητικό πρίσμα.

        Μιας και ανέφερα παραπάνω τον Γ. Ακροπολίτη γράφοντας εκ παραδρομής ότι έζησε τον 14ο αι. (τον 13ο είναι το σωστό), κοίτα πώς αναπτύσσει τη θεωρία του για τη ρωμαϊκή ταυτότητα, σε επιστολή του προς τους Λατίνους:

        «[οι Γραικοί και οι Ιταλοί] ίνα μη τοις εθνικοίς τούτοις ονόμασι περιγράφονται, τη πρεσβυτέρα Ρώμη ετέρα νέα αντωκοδόμηται, ίνα εξ ούτω μεγίστων πόλεων κοινόν εχουσών τούνομα Ρωμαίοι πάντες κατονομάζοιντο και ως το της πίστεως κοινόν ούτως έχοιεν και το κλήσεως, και ως εκ Χριστού ταυτό το τιμιώτατον έλαχον όνομα, ούτω και το εθνικόν αυτοίς επηγάγοντο. και πάντα δε τα άλλα υπήρχε τούτοις κοινά, αρχαί νόμοι λόγοι βουλαί δικαστήρια, αυτή η ευσέβεια, ουδέν ότι μη κοινόν Ρωμαίοις τοις παλαιοτέροις και νεωτέροις»

        Δλδ οι Γραικοί και οι Ιταλοί άφησαν πίσω τις παλιές τους ταυτότητες. Και όπως η κοινή τους πίστη τους έδινε το θρησκευτικό όνομα Χριστιανοί, έτσι και η Ρώμη, Παλαιά και Νέα, τους έδινε το εθνικό όνομα Ρωμαίοι.

        Oι ελληνόφωνοι ήξεραν ότι αρχικά μοιράζονταν τη ρωμαϊκή ταυτότητα με τους λατινόφωνους (αυτό υπενθυμίζει ο Ακροπολίτης στους Λατίνους), αλλά, στο δικό τους “εθνικό μύθο”, κάποια στιγμή οι Λατίνοι εγκατέλειψαν τη βασιλεία των Ρωμαίων και την Ορθοδοξία και έτσι οι ελληνόφωνοι έμειναν οι μοναδικοί Ρωμαίοι:

        «Ρωμαίοι ποτέ κακείνοι [οι Λατίνοι] και του αυτού έθνους και της μιας αρχής ήσαν ει και διέστησαν κακώς της τε βασιλείας ομού και της εκκλησίας δι΄υπεροψίαν και τύφον»
        [Πατριάρχης Φιλόθεος Κόκκινος, 14ος αι.]

      • Για αυτό μπορώ να απαντήσω ελπίζω, για το ξεχωριστό έθνος όχι 🙂

        Πρώτα από όλα ο Μετοχίτης ήταν Πρωθυπουργός/Μεσαζων της Αυτοκρατορίας και τα λέει αυτά στις αρχές του 14ου. Και ο Γρηγοράς είναι φίλιος αυτού, καμία σχέση με ξεβράκωτους, μάλλον πάμπλουτους.

        Περί ελληνικής παιδείας και πολιτισμικών επιρροών (πέραν της γλώσσας, του αναγραφόμενου τίτλου Βασιλεύς κλπ αυξανόμενης επιρροής της ελληνικής κουλτούρας):

        – Υπήρχε μία ολόκληρη τάξη γραμματικών που εκπαιδευόταν βάσει των ελληνικών κειμένων, ιστορικών, φιλολογικών καθ όλη τη διάρκεια της Αυτοκρατορίας.

        – ¨Ήταν ξεχωριστή η Λατινική παιδεία από την Ελληνική για όλους αυτούς και για όσους θέλαν να είναι εγγράματοι. Στο τέλος καταλήξαμε “στην παιδεία που ήταν κάποτε δικιά μας” τον 11ο, από την Κομνηνή.

        – Σε πολλές συνεντεύξεις η Αρβελέρ έχει υποστηρίξει ότι η ελληνική πολιτισμική παράδοση (γνωστά αρχαία κείμενα ) ήταν κτήμα των μαζών στις πόλεις και όχι μόνο της ελιτ.

        – Η κοσμική μουσική του βυζαντίου ήταν ενόργανη και υπήρχαν θεατρικές παραστάσεις, απομεινάρια έστω του ελληνορωμαϊκού κόσμου.

        Τον 5ο ο Αναστάσιος ζητά τη βοήθεια του Πρόκλου – του γνωστού της Ακ. Αθηνών – για να αντιμετωπίσει τον Βιταλιανο. Ελεύθερα κυκλοφορούσαν “οι εθνικοί” και “διέδιδαν τα μιαρά τους ψεύδη”.

        – Η σχολές της Αλεξανδρειας έκλεισε με την εισβολή των Αράβων (τον 7ο) και το πρόγραμμα δεν ήταν αυστηρά θρησκευτικό. Πλήθος των σχολών στην Ανατολή μέχρι τότε που δεν ασχολήθηκαν με τις απαγορεύσεις του Ιουνστινινού. Η Σχολή Ιατρικής της Βυρητού. Ποιών Ιατρική δίδασκε μέχρι ΄τότε, των Ρωμαίων;

        – Είναι γνωστό ότι ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος απέκτησε φήμη σοφού και ήταν ‘άριστος στη Γεωμετρία του Ευκλείδη όταν απλά δασκαλός του ήταν ένας γραμματικός δούλος από επιδρομή των Αράβων στη Σικελία. Στα μαθηματικά και την αστρονομία επίσης.

        – Υπάρχουν κείμενα στο Βατικανό του Λέοντος του Μαθηματικού από τον 9ο με αναλύσεις, όχι μόνο αντιγραφές, μαθηματικών και αστρονομικών κειμένων. Σε ένα από αυτά σχολιάζεται: “Λέων, άριστος αστρονόμος, ο εκλεκτός των Μουσών”.

        Είναι γνωστά τα αυτόματα που κατασκέυασε ο Λέων ο Μαθηματικός βάσει των Ελληνιστικών κειμένων στη Μαγναύρα, το Μεγάλο Παλάτιον και τον Ιππόδρομο. Αυτά τα καταμαρτυρούν οι Αραβες όπως και οι Ρωμαίοι.

        – Τον 11ο ο Ιωαννης ο Ιταλός κατηγορείται ότι είχε πολυάριθμους οπαδούς της Ελληνικής του πλάνης και από τότε λόγω του πολυάριθμου, συμπεριλαμβάνεται στα αναθέματα.

        – 20 χρόνια ο Ψελλός διέδιδε τα Ελληνικά του ψεύδη, ως πρύτανης, στις γεννεές γραφειοκρατών και επαγγελματιών

        -Τα αγάλματα και τα μνημεία που ήταν παρόντα παντού για να θυμίζουν το παρελθόν και τη φύσηε της τρέχουσας ρωμαϊκής κουλτούρας που βασιζόταν στην ελληνική. Ο Χωνιάτης, που περιγράφει εαυτόν ως Ρωμαιότατον, μόνο τα κλάματα δε βάζει στη περιγραφή του αγάλματος της Αθηνάς – όχι της Μινέρβα – και των άλλων Ελληνικών θησαυρών που χάθηκαν το 1204. Η ελληνική κουλτούρα ήταν πάντα παρούσα και προσιτή σε όλους.

        – Ολοι οι δάσκαλοι της Αυτοκράτοριας της Νίκαιας είναι γνώστες της Ιατρικής, Αστρονομίας, Μαθηματικών, Γεωμετρίας της εποχής.
        Και αυτό ήταν επιστημονική ελληνική κουλτούρα όχι ρωμαικό επίτευμα.

        – Για τα αστρονομικά, γεωγραφικά και μαθηματικά δε και μετά το 1204 μόνο ο Μάξιμος Πλανούδης φτάνει. Και υπήρχαν τουλάχιστον 5 ακόμη που αναφέρει ο Krumbacher, μόνο περί αστρονομίας.

        Για τα του 14 – 15ου, τα γνωστά.

      • καμία σχέση με ξεβράκωτους, μάλλον πάμπλουτους.
        —-

        1) Ναπολέων, άνοιξε κάνα βιβλίο να καταλάβεις τι θα πει βυζαντινή παρακμή μετά το 1330 και τι θα πει ζητιανεύω ξεβράκωτος βοήθεια από τη δύση.

        Για να καταλάβεις τι θα πει «πένης» (ζητιάνος) διάβασε την ιστορία της Συνόδου Φερράρας-Φλωρεντίας του Σίλβεστρου Συρόπουλου.

        2) Για πες μου σε παρακάλω μια μαθηματική, αστρονομική και γεωμετρική ανακάλυψη που έκανε ένας βυζαντινός;

      • Δεν τα ξέλα αγαπητέ smerdalee για αυτό σε παρακολουθώ για να μαθαίνω.

        Οπότε ξεπεράσαμε ότι η Ελληνι κή Αστρονομία και οι Επιστημές συντηρήθηκαν από τους Μεσαιωνικού Ρωαμίους και εμπλούτισαν την κουλυούρα τους με την Ελληνική κουλτούρα.
        Σε όποιον ήθελε να ανοίξει βιβλίο.

        Εδώ τι γράφει το Βατικανό για την προσφορά και των βυζαντινών μαθηματικών

        https://www.ibiblio.org/expo/vatican.exhibit/exhibit/d-mathematics/

        Περι μελέτης της αστρονομίας, μαθηματικών κλπ:

        “…Επιπρόσθετα σε αυτή πορεία μέσω της Βαγδάτης, είναι βεβαιωμένος επίσης ο ζωτικός ρόλος του Βυζαντίου στη διατήρηση της αρχαίας Ελληνικής κουλτούρας, την οποία πέρασε στη Δύση εμπλουτισμένη με σχόλια και αναλύσεις. Χωρίς το Βυζάντιο, δεν θα υπήρχε Ευρώπη όπως την γνωρίζουμε.”
        Judith Herrin, Princeton, 1999

      • Ακόμα δεν μου έδειξες έναν βυαντινό που έκανε μια μαθηματική/αλγεβρική, αστρονομική και γεωμετρική ανακάλυψη.

        Είναι τόσο δύσκολο να μου δείξεις κάποιον βυζαντινό για τον οποίο λέμε λ.χ «το θεώρημα του τάδε» όπως λέμε το θεώρημα του Θαλή και το θεώρημα του Πυθαγόρα;

        Πες μου, σε παρακαλώ έναν βυζαντινό που τον μαθαίνει κάποιος που σπουδάζει μαθηματικά σήμερα ως εφευρέτη κάποιου θεωρήματος, αξιώματος κλπ.

      • Δεν ήταν αυτή η συζήτηση μας. Ηταν αν η Ελληνική κουλτούρα επιρρέασε τη Ρωμανία η όχι.

        Υποθέτω ότι αρκετά επιχειρήματα εδωθησαν επ΄ αυτού.

        Από βελτιώσεις επιστημών – διότι μελέτες και σχόλια πλήθος- γνωρίζω τουλαχιστον 2 παραδείγματα:

        – Ο Γεώργιος Παχυμέρης και ο Μάξιμος Πλανούδης πρόσέθεσαν Αραβικά και Ινδικά νούμερα στους υπολογισμούς. Ο Πλανούδης (1291) στα Αριθμητικά του Διοφάντους σύμφωνα με τον Nigel Wilson, “καταφέρνει να ορίσει κάποια από τα προβλήματα με τρόπο πιο εύκολα αντιληπτο από το αυθεντικό”.

        – Τα Μαγικά Τετράγωνα του Μοσχόπουλου.

      • Υποθέτω ότι αρκετά επιχειρήματα εδωθησαν επ΄ αυτού.

        Ναπολέων, το μόνο που έχεις παραθέσει μέχρι τώρα είναι ασυνάρτητες βλακείες.

        Θέλω μια συγκεκριμένη απάντηση στο συγκεκριμένο ερώτημα που σου έκανα. Πες μου έναν βυζαντινό που είναι διάσημος για κάποιο θεώρημα ή αξίωμα μαθηματικών/γεωμετρίας που ανακάλυψε όπως ο Θαλής και ο Πυθαγόρας.

      • Ευχαριστώ πολύ. Τι να πω.

      • Τι τι να πεις βρε παιδί μου; Ελληνικά μιλάω.

        Που είναι ο βυζαντινός Νεύτωνας, Θαλής και Λάιμπνιτς που τον διδάσκονται σ΄όλο τον κόσμο όσοι σπουδάζουν μαθηματικά και φυσική;

        Στην αρχαία Ελλάδα υπάρχουν δυο ντουζίνες τέτοιοι. Ναι ή όχι; Αυτό θα πει ελληνικός πολιτισμός.

      • Πάμε παρακάτω στα άλλα για τους «ζάπλουτους» βυζαντινούς του 14ου αιώνα.

        Για πες μου σε παρακαλώ γιατί το 1343 η αυτοκράτειρα Άννα έδωσε ενέχειρο στην Βενετία τα κοσμήματα του θρόνου για 30.000 δουκάτα και γιατί δεν κατάφερε να τα πάρει πίσω;

        έλα σου παραθέτω τη σελίδα από το Last Centuries του Donald Nicol:

        https://imgur.com/a/V9u6668

      • @Περτίναξ

        Δε νομίζω ότι μπορώ να προσθέσω κάτι. Και ο Ατταλειάτης μιλά περί πατρίδος με το τρόπο που θα μίλαγε κάποιος σήμερα. Λογικά η πατρίδα ήταν Ρωμανία και οι κάτοικοι της οι Ρωμαίοι με τα κρτήρια που αντιλαμβάνομαι – όσο – εγώ είναι κάποια μορφή έθνους.
        Όπως ανέφερα δεν είμαι ειδικός.

      • Η συζήτηση ήταν για το αν η ελληνική κουλτούρα επηρέασε τη Αυτοκρατορία σε μεγάλο σημείο και με αυξανόμενο ρυθμό όσο περνούσαν οι αιώνες.

        Αυτό είπες ότι ήταν λάθος απάντησή μου στον Περτίνακα. Όχι η παραγωγή νέας γνώσης.
        Για το όποιο έφερα πλέιστα παραδείγματα.

        Αλλά εσύ πετάς τη μπάλλα εξέδρα και αρχίζεις τις προσβολές.

      • Εγώ προσπάθησα να σου εξηγήσω τι είναι ο ελληνικός πολιτισμός.

        Στο βυζάντιο δεν υπήρξε επιβίωση ή γνήσια αναπαραγωγή αυτού του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού. Δεν υπήρξαν χαρισματικοί μαθηματικοί, φιλόσοφοι, δραματουργοί κλπ. Έλειπε η νοοτροπία (λόγω του θρησκευτικού δογματισμού) για αυτά τα πράγματα και αυτά τα πράγματα δίνουν την ιδιομορφία στον αρχαιοελληνικό πολιτισμό. Γι΄αυτό σε΄ολο τον κόσμο μαθαίνουν το θεώρημα του Θαλή, το θεώρημα του Πυθαγόρα, τα στοιχεία του Ευκλείδη και τις τραγωδίες του Αισχύλου και του Ευριπίδη.

        Ο Νεύτωνας είναι κατά πολύ γνησιότερος πολιτισμικός απόγονος του Αρχιμήδη και του Ευκλείδη από οποιονδήποτε Βυζαντινό λόγιο. Το καταλαβαίνεις αυτό;

        Και ακόμα δεν μου απάντησες για τα βασιλικά κοσμήματα. Γιατί τα έδωσε η Άννα ενέχειρο στη Βενετία το 1343 και γιατί δεν μπόρεσε να τα πάρει πίσω αν οι Βυζαντίνοί ήταν «ζάπλουτοι»;

      • Λοιπόν, ας συνεχίσουμε με τους «ζάπλουτους» Βυζαντινούς του 14ου αιώνα. Κοιτάξτε εδώ το ρεζιλίκι του «γραικοζητιάνου» γιου της Άννας Ιωάννη Ε΄ Παλαιολόγου.

        https://imgur.com/a/wfTLpDQ

        Αφού τα 30.000 δουκάτα δεν ξεχρεώθηκαν ποτέ, οι Ενετοί κράτησαν για πάντα τα βυζαντινά βασιλικά κοσμήματα. Μετά από λίγο, ο γιος της Άννας αυτοκράτορας Ιωάννης Ε΄ βρέθηκε στη Βενετία καθοδόν για να ζητιανέψει βοήθεια από τους Ευρωπαίους. Αφού γύρισε με άδεια χέρια από την Ευρώπη στην Βενετία, δεν είχε χρήματα ούτε για τα ναύλα της επιστροφής και ζήτησε πάλι δανεικά λεφτά από τους Ενετούς. Οι τελευταίοι του είπαν ότι δεν είχε ακόμα ξεχρεώσει τα παλιά χρέη και τόλμησε να ζητήσει και νέο δάνειο;

        Η συμφωνία που σκαρφίστηκε ο γραικοζητιάνος Ιωάννης ήταν να του δώσουν 25.000 δουκάτα και μερικά πολεμικά πλοία και ως αντάλλαγμα θα τους έδινε την Τένεδο. Όταν ο γιος του Ανδρόνικος (που ήταν αντιβασιλέας πίσω στην Κων/πολη) έμαθε για τη συμφωνία, είπε στους Ενετούς «κρατήστε τον εκεί τον πατέρα μου, εγώ την Τένεδο δεν σας την δίνω».

        Τότε ο έτερος γιος Μανουήλ που εξουσίαζε τη Θεσσαλονίκη, μάζεψε τα χρήματα απ΄όπου μπορούσε και τα έστειλε στην Βενετία για να ξαναφέρει πίσω τον πατέρα του.

      • Παραθέτω και την περιγραφή της γραικοκατάντιας του Ιωάννη Ε΄ από το The Last Centuries του Donald Nicol:

        https://imgur.com/a/VsA9zsh

      • Jeronim

        Δεν επιβίωσε κάτι από τον ελληνικό πολιτισμό (θέατρο, φιλοσοφία, μαθηματικά κλπ)
        ——————————

        Ένα τελευταίο σχόλιο από εμένα. Εδώ είσαι λάθος. Ήδη στον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό, αυτό που καλλιεργήθηκε και που ορίζω σαν πραγματικό ελληνικό πολιτισμό. Η αθεια που καλλιεργήθηκε απ’τους προσωκρατικούς. Τα πρώτα σχόλια κατά της δουλείας από φιλοσόφους -που στην Περσία επικυρώθηκαν με νόμο που απαγόρευε την δουλεία. Είχαν ήδη τελειώσει. Απ’την μία οι συνεχείς πόλεμοι μεταξύ των εθνων κρατών, η επικράτηση στην Αθηναϊκή κοινωνία της πολυθεϊστικης μαγκανιας που με αθλιότητα εκτελούσε σαν άθεο όποιον αντιφρονούντα με ποιον γνωστό τον Σωκράτη. Οι εμφύλιοι και μία δημοκρατία που ουδέποτε λειτούργησε. Απ’την άλλη και η επικράτηση της άθλιας φιλοσοφικά σχολής του πλατωνισμού με το γνωστό μίσος της για τις μάζες, που κληρονόμησαν απ’τον ιδρυτή τους. Με αποκορύφωμα την κατάκτηση από ένα πολιτιστικά κατώτερο και ακόμα πιο πολεμοχαρες έθνος σαν τους Μακεδόνες. Οδήγησαν στην παρακμή, που μάλλον υπήρχε από πάντα. Χωρίς να αναφέρω καν την Ρωμαϊκή αθλιότητα. Απλά σαν βάρβαρος Δακο-Μυσιος (φιλική ειρωνεία), δεν φταίω που έχετε εξιδανικεύσει την αρχαία Ελλάδα κατά τα αναγεννησιακα και διαφωτιστικά πρότυπα.

        Οι Χριστιανοί και ο χριστιανισμός ήρθαν μέσω του Ιουδαϊσμού αλλά απογαλακτιστηκαν κυριολεκτικά. Πέρα απ’την Αιγυπτιακή επιρροή (μυστικισμός) και την Ασιατική (Ησυχασμός, μοναχισμός), το Ελληνικό στοιχείο και φυσικά το πρώιμο Ρωμαϊκό έμεινε επάνω του. Για τον οποιονδήποτε μονοθειστη Εβραίο πχ ο χριστιανισμός με την τριαδική υπόσταση και ακόμα περισσότερο με την λατρεία στους Αγίους και τις αρχαγγελικες οντότητες, είναι ότι πιο κοντινό συγγενικά στον πολυθεϊσμό ανάμεσα στις μονοθεϊστικές θρησκείες, ασχέτως το πως δηλώνουν. Οφείλεται στον αρχαίο λαϊκό πολιτισμό αυτό, εξού και το paganus, αφού οι χωρικοί μετά την πλήρη αποτυχία της εκκλησίας, δεν μπορούσαν να σταματήσουν δοξασίες αιώνων επειδή το ζητούσε ο κλήρος, έτσι απλά άλλαξαν τις ονομασίες προηγούμενων θεοτήτων με αγίους, στους οποίους μετέφεραν τις ιδιότητες αυτών. Ο προφήτης Μωάμεθ κατά τον ιστορικό Ράνσιμαν, δεν θεωρούσε αυθεντική μονοθεϊστική θρησκεία τον χριστιανισμό, αν και αναγνώρισε την κοινή τους ρίζα με το ισλάμ. Στην λόγια θεολογία επίσης των χριστιανικών πατέρων, το πρότυπο του πλατωνισμού και της μεταφυσικής του αριστοτελισμου σχημάτισε σε τεράστιο βαθμό την ορθοδοξία και έπειτα το Ισλάμ. Έτσι παρά το κλείσιμο της σχολής του Πλάτωνα από τον Ιουστινιανό, ο Πλατωνισμός συνέχισε, αφού σε αντίθεση με την υπόλοιπη “εξωτερική” γνώση, έθετε και εσωτερικά ζητήματα κατάλληλα για τους Χριστιανούς. Μπορεί λοιπόν εκείνος ο Ελληνοαμερικανός βυζαντινολόγος να αποκαλεί ντεκαφεινε τον τρόπο που ερμήνευσαν τους αρχαίους. Μα αλίμονο κι αν αρχαίοι σαν τον Πλάτωνα δεν είναι ντεκαφεινε με τον τρόπο που ερμήνευσαν τον κόσμο. Έδεσαν λοιπόν. Έτσι ο Πλατωνισμός έγινε επίσημη φιλοσοφία της Ρωμανίας.

        Το θέατρο απ’την Ελληνιστική εποχή είχε τελειώσει ποιοτικά, αλλά συνέχισε και επιβίωσε έως το 1453. Ακριβώς. Πως το ξέρουμε. Απ’τον Ιουλιανό ως τους πατέρες της εκκλησίας, υπάρχει ένα σώμα επιθετικων κειμένων απ’τους ιερείς κατά των θυμελικων όπως τους έλεγαν, των μιμων και της σκηνικής πόρνης, οι οποίοι είχαν μετακομίσει στον ιππόδρομο, ενώ εννιοτε τελούσαν ακτολογικα στο παλάτι. Επειδή από ένα σημείο και έπειτα ο λαός άφηνε κενές τις εκκλησίες για το θέατρο. Η εκκλησία, παρά τους απάνθρωπους νόμους που εφάρμοζε το κράτος στους θυμελικους στερώντας τους κάθε πολιτικό δικαίωμα, όπως να βαφτίζονται η να παρίστανται ως μάρτυρες υπεράσπισης σε δικαστήριο κ.α. Αποφάσισε να φτιάξει χριστιανικό θέατρο, έχει σωθεί ένα μόνο έργο, κακέκτυπο των αρχαίων. Με αποκορύφωμα την θεατροποιηση του λειτουργικού της εκκλησίας κατά τον Σάθα. Το ότι δεν μας σώζονται τα έργα και η μουσική των θυμελικων, οφείλεται στην άρνηση προφανώς της εκκλησίας να τα καταγράψει. Αν και ο Χάλαρης, όπως και άλλοι όπως ο Γιάννης Πλεμμένος. Έχουν μιλήσει και πει. Ότι τα Κρατήματα πχ υπήρξαν ως οργανικές συνθέσεις, όχι θρησκευτικές. Πέρασαν πολύ μετέπειτα μαζί με το ακτολογικο των πολυχρονισμων στο εκκλησιαστικό λειτουργικό. Ο Κωνσταντίνος Σάθας έγραψε ολόκληρο βιβλίο για το βυζαντινό θέατρο, το ίδιο και Αλέξης Σολομός με τον Άγιο Βάκχο. Ο Χριστόδουλος Χάλαρης και ο Κωνσταντίνος Φλώρος για την βυζαντινή μουσική. Κοσμική και θρησκευτική. Με τον δεύτερο να αποδεικνύει ότι η πολύ πιο εξελιγμένη βυζαντινή παρασημαντική μουσική γραφή είναι προϊόν της παλαιάς ελληνικής. Ενώ οι βυζαντινοί μουσικοί υπήρξαν οι πρώτοι που κατανόησαν την εξειδίκευση, άλλος ο ποιητής και άλλος ο μελουργος και άλλοι οι εκτελεστές της σύνθεσης. Απ’το Βυζάντιο έλαβε η δύση και το θέατρο αλλά και την μουσική γραφή. Και το τονίζω σαν μη-ελληνας, μη-Ρωμιος. Απεχθάνομαι την εθνικιστική και θρησκευτική μαγκανια παντός είδους εξάλλου.

        Μπορεί οι Βυζαντινοί να μην είχαν την αναπτυγμένη γεωγραφία και τα μαθηματικά που ανέπτυξαν Πέρσες και Άραβες. Είχαν όμως την σπουδαιότητα να είναι απ’τους καλύτερους αρχιτέκτονες στην ιστορία της ανθρωπότητας. Οι Ρωμαίοι εφηύραν την πολεοδομία και οι μεσαιωνικοί Ρωμαίοι την τελειοποίησαν. Μπορούσαν να ελέγχουν την κίνηση, έτσι κατάφερε ο Βελισσάριος να παγιδέψει τους στασιαστές του Νίκα. Ανάμεσα σε ένα στρώμα από περίπλοκο φάσμα κτιρίων όπως η Εκκλησία της Αγίας Σοφίας που μηχανικά ξεπερνούσε κάθε τι που έφτιαξαν Ρωμαίοι και Έλληνες, δρόμους, ο εξίσου περίπλοκος ιππόδρομος, το αυτοκρατορικό παλάτι, η Μαγναύρα το πανεπιστήμιο, του Βουκολεων παλάτι που κοπια του είναι το παλάτι του δόγη στην Βενετία, αγάλματα στους δρόμους και φωτισμός σε αυτούς, η μεγάλη δεξαμενή, τα νοσοκομεία, οι βιβλιοθήκες που έκαψαν αργότερα οι σταυροφόροι όπου φυλάσσονταν ένας πλούτος από χειρόγραφα, τα Πτωχοκομεια, τα τείχη. Η Ρωμανία ήταν ένα αρχιτεκτονικό αριστούργημα από μόνη της που άλλαξε την ιστορία της τέχνης αυτής. Χωρίς να προσθέτω καν την ελληνιστική τέχνη των αυτόματων μηχανών και μηχανισμών.

        Νοσοκομεία είπα. Πρόσφεραν και στην ιατρική και στην κτηνιατρική. Τέχνη που πέρασε απ’την αρχαιότητα σε αυτούς εξελίσσοντας την. Από τους Βυζαντινούς πήραν οι Άραβες χειρόγραφα, αγοράζοντας απ’την αγορά της Κωνσταντινούπολης. Οι βυζαντινοί έκτισαν πρώτοι δημόσια νοσοκομεία, έπειτα οι Άραβες της Ανδαλουσίας. Η χειρουργική τέχνη επισης βελτιωθηκε και γνώρισε άνθηση, μακριά από μη-ορθολογικες κινήσεις.

        Στην λογοτεχνία δεν έκαναν πολλά, συνέχισαν όμως το Ελληνορωμαϊκό μυθιστόρημα, συνδιάζοντας πολυθεϊστικες και χριστιανές μορφές στην μυθοπλασία. Η ιστορία της πρόζας θα ήταν διαφορετική χωρίς τα έργα που μας σώζονται σήμερα. Εκεί όμως που έκαναν την καινοτομία στα γράμματα. Ήταν η αρχή γραφής λογοτεχνίας στην δημοτική γλώσσα του λαού, την κοινή. Όπως και η ανάπτυξη της φιλολογίας. Κάτι που φαίνεται απ’τους τόμους με τα σχόλια του Ευσταθίου Θεσσαλονίκης στον Όμηρο και τον Πίνδαρο, αλλά και στα σχόλια του Ψελλού πάνω στην λογοτεχνία και την τέχνη. Πριν από την αναγέννηση. Αιώνες πριν. Οι βυζαντινοί μπόρεσαν να απαλλάξουν την τέχνη και την λογοτεχνία απ’τον λειτουργικό της ρόλο και να την αξιοποιήσουν για ψυχαγωγικούς και αισθητικούς ρόλους.

        Το αστείο είναι πως κατά την περίοδο της ανακατάληψης της Κωνσταντινούπολης απ’τους Παλαιολόγους κατά των Φράγκων κατακτητών. Παρά την φτωχοποιηση. Ο μεσαιωνικός ρωμαϊκός πολιτισμός προσφέρε πάνω κάτω τα καλύτερα δείγματα του στην γραμματεία, την φιλολογία, την αρχιτεκτονική, τις τέχνες, την μουσική κ.α. Η παλαιολόγεια αναγέννηση του Ρανσιμαν. Είναι νομίζω διαφωτιστικό.

        Μπορεί οι όροι Αθηναίος, Θηβαίος κτλ να χάθηκαν. Ειδικά δε το Έλληνες σαν ταυτότητα με την Ρωμαϊκοτητα να κυριαρχεί. Όχι φυσικά μόνο λόγω της θρησκείας, αλλά και λόγω της ρωμαϊκής πολιτικής που αποκαλούσε τους Έλληνες ως δειλούς. Και ίσως να είχαν δίκιο. Οι Έλληνες ήταν ο μόνος λαός που τους υμνούσε και δεν τους δημιουργούσαν πρόβλημα, ήδη απ’τα πολύ πρώιμα χρόνια, σε μουσική σύνθεση που βρέθηκε στους Δελφούς, υπάρχει αυτό που λέω. Δεν είναι δυνατόν να πω προσωπικά με σιγουριά για σωστό και λάθος. Αλλά πολιτιστικά το Ελληνικό στοιχείο ήταν πιο παρών από κάθε τί. Ισοδύναμα με το Ρωμαϊκό και άλλα στοιχεία απ’την ανατολή η την δύση. Απλά το Ρωμαϊκό στοιχείο τέθηκε και ως ταυτότητα. Δεν εξαφάνισε όμως πλήρως το πρώτο. Από παρθενογένεση δεν προήλθε η Ρωμανία. Αυτά συμβαίνουν σε μονοθεϊστικές η πολυθεϊστικες η ότι άλλο τέλος πάντων μυθομανης μαγκανιες μόνο.

        Κοινώς Ρωμαίοι με διασοθεντα μπόλικα στοιχεία απ’την Ελληνικη και την Ελληνιστική αρχαιότητα.

  3. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Έχεις κανει μεγάλη έρευνα ρε φίλε. Πως βρίσκεις χρονο για την ιατρική. Μου ήρθε αλλη απορία τώρα σχετικά με το Imperium Orientale. Μήπως και αυτό παίζει να είναι εκφυλιστική ονομασία; Δεν αναφέρεται καν σαν Ανατολική ΡΩΜΑΙΚΗ Αυτοκρατορία. Ανατολική Αυτοκρατορια ειναι ασαφες. Ειναι κάτι οριεντάλ, κατι ξένο. Και δεν υπαρχουν ανατολικοι Ρωμαιοι αλλα ανατολίτες σκετο. Αυτον το εθνοκεντρισμο των αρχαιων Ρωμαιων και συγχρονων Ιταλων οτι η ανατολη ξεκινα απο την Ελλαδα των εχουν κληρονομησει και οι Ευρωπαιοι σήμερα. Δεν θα επρεπε εμεις πιστευω αν το δεχομαστε αυτο σαν κατι που να ειμαστε υπερηφανοι.

    Τώρα όσον για τα περι διαδοχής που λεει ο Ναπολέων ουτε αυτό ειναι κατι που μας δεινει περιφανεια. Διαδοχή σημαινει αντικατασταση. Όπος ο χομο σαπιενς αντικατεστησε τους νεαρτενταλ, η χριστιανικη κουλτουρα αντικατεστησε τον ελληνισμο κτλ. Λες οι Ινδιανοι στην Αμερική να νιωθουν περιφανοι που αντικατασταθηκαν απο τους αγγλοσαξωνες και τους Μεξικανους;

    • Πως βρίσκεις χρονο

      Καλά, έχουμε από το Πάσχα που ασχολιούμαστε μ΄αυτό το θέμα με τον Περτίνακα. Επομένως, κλείνουμε εξάμηνο. 🙂 🙂 Τώρα τελειώνουμε την ταξινόμηση και σε λίγο θα τα ξεφουρνίσουμε αναλυτικά.

      Για την διαδοχή/αντίληψη συνέχειας, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Κατά την περίοδο 1500-1750, η άποψη ότι οι Ρωμιοί είναι οι απόγονοι και οι πολιτισμικοί κληρονόμοι των αρχαίων Ελλήνων κερδίζει αργά και σταθερά συνεχώς έδαφος και, μετά το 1725 (όταν ξεσπάει ο φιλελληνισμός στην Ευρώπη = αγάπη για την αρχαία Ελλάδα), εκτοξεύεται στα ύψη και γίνεται η κυρίαρχη άποψη στους ελληνοπρεπείς λογίους του μιλλετιού. Το πρόβλημα τότε γίνεται ποιοι ακριβώς είναι οι σημερινοί Έλληνες, γιατί ελληνοπρεπείς λόγιοι που έλεγαν «είμαστε Έλληνες» υπήρχαν «από τον Προύθο μέχρι τον Νείλο» όπως λέει και ο Νεόφυτος Δούκας.

    • @Αρχέλαος

      Κατ΄ αρχάς, προσωπικά, σχετικά με την υπερηφάνια πιο πολυ ενδιαφέρον είναι η ιστορική πραγματικότητα.
      Αλλά νομίζω ότι δεν τίθεται καν θέμα.

      Οι Έλληνες του Ηροδότου και του 4ου π.Χ που εορτάζουν τις Πανελλήνιες τελετές δεν είναι μόνο αυτοί που έγραφαν την ελληνική γραφή στα μυκηναϊκά ανακτορα. Τον 4ο συμπεριλαμβάνουν Πελασγικά φύλα, ΜινωΊτες, Μακεδόνες, Θεσσααλούς etc, εκτός του καταλόγου των Νεών του Ομήρου.
      Ομοίως οι Μεσαιωνικοί “Ελληνες” κατά Κrumbacher, οι κάτοικοι του περιαιγιακού χωρου αλλά και ελληνιστικών περιοχών – όσων απέμειναν μετά την Αραβική και Τουρκική εξάπλωση – δεν είναι οι Έλληνες του Περικλέους. Είναι κάτι άλλο που συμπεριλαμβάνει τα φύλλα που μετακινήθηκαν στις περιοχές αυτές όλο αυτό το διάστημα και εντάχθηκαν στο μεσαιωνικό κράτος και την κυρίαρχη κουλτούρα. Romanized/Graecised/Hellenized or whatever μετά τον Περικλή.
      Νομίζω η δήλωση του Μετοχίτη για το γένος είναι χαρακτηριστική. Το διάδοχοι αφορά το πολιτικό καθεστώς. Η διάδοχη Ρωμαική Αυτοκρατορία.

  4. Ριβαλντίνιο

    Αυτό σημαίνει ότι όσοι Δυτικοί έλεγαν “Γραικός” ( Ρωμαίος ) για τους σύγχρονούς τους Ρωμαίους ( Βυζαντινούς, μεταΒυζαντινούς ) δεν έκαναν σύνδεση αυτού του “Γραικός” με τους αρχαίους Γραικούς ( = αρχαίους Έλληνες ) ; Δηλαδή ότι δεν θεωρούσαν τους Βυζαντινούς απογόνους των αρχαίων Ελλήνων ; Γιατί εμένα μου έρχεται στο μυαλό εκείνος ο γασμούλος του Χρονικού του Μορέως και εκείνος ο Νορμανδός που είχε φέρει ο αρχικλέφταρος που έκαναν καταφανέστατη σύνδεση των Βυζαντινών με τους αρχαίους Έλληνες.

    • Γεια σου Ριβαλδίνιο. Ο μέσος δυτικός δεν ενδιαφερόταν για την καταγωγή των σύγχρονων «Γραικών». Αν ήταν κάποιος λόγιος που έπρεπε να περιγράψει για την καταγωγή τους, εννοείται πως θα τους συνέδεε με τους αρχαίους «Γραικούς». Τα λεξικά αυτά απλώς ενδαιφέρονται για την μεταφραστική αντιστοιχία όρων: αυτοί που εμείς λέμε Graeci πως αυτοπροσδιορίζονται καθημερινά στη δημώδη γλώσσα τους και πως ονομάζουν αυτούς που εμείς ξέρουμε ως αρχαίους Graeci;

      Αντίστοιχα, ο μέσος Άγγλος δεν ενδιαφερόταν για την καταγωγή των Ουαλών. Ήξερε ότι αυτοί που γνώριζε ως “Welsh” αυτοπροσδιορίζονταν ως Cymro.

      Από εκεί και μετά, όποιος λόγιος Άγγλος ενδιαφερόταν για την καταγωγή των Ουαλών, τους περιέγραφε ως “Cambrian Brutes” (όπως ο ποιητής William Warner) για να τονίσει την «καταγωγή» τους από τον Τρώα Βρούτο, τον πρώτο μυθικό βασιλιά της Βρετανίας και, αν ήθελε να τους δουλέψει (επειδή οι Ουαλοί καυχιόντουσαν ότι ήταν οι παλαιότεροι κάτοιικοι της Βρετανίας), έλεγε όπως ο ποιητής Thomas Randolph «οι ψείρες ενός Ουαλού δεν είναι τυχαίες ψείρες. Κατάγονται από ψείρες που ήταν στα μαλλιά του Βρούτου, του Αινεία και αυτών που πολέμησαν στην Τροία!» 🙂 🙂 🙂

      https://imgur.com/a/RiqCX9h

  5. Γιώργος

    Οι ίδιοι οι Βυζαντινοί, που αποκαλούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους,φρόντιζαν να επιβεβαιώνουν την καταγωγή τους από την αρχαία Ρώμη και τους κατοίκους της;Δηλαδή, υπήρχαν αναφορές σε μυθικά και ιστορικά πρόσωπα της Ρώμης όπως ο Ρωμύλος,ο Πομπίλιος Νουμάς,ο Μάριος,ο Καίσαρας κτλ;Ή δεν τους ενδιέφερε καν,και θεωρούσαν ότι η ιστορία τους ξεκινούσε από τον Μέγα Κωνσταντίνο; Μα τί όμως λογής Ρωμαίοι θα ήταν,αν δεν υπήρχαν αναφορές στην αρχαία Ρώμη;Δεν το γνωρίζω γι’αυτό ρωτάω.Ας πούμε, από αυτά που έχω διαβάσει και εδώ μέσα,σαφώς και οι Βυζαντινοί δεν επεδίωξαν κάποια σύνδεση με γνωστούς αρχαίους Έλληνες.Για παράδειγμα δεν γνωρίζω για κάποια αναφορά εκ μέρους τους στον Θεμιστοκλή, τον Επαμεινώνδα,τον Λεωνίδα κτλ,ως “προπάτορες” τους.
    Με τους αρχαίους Ρωμαίους όμως τί ισχύει;Αν υπήρχαν αναφορές σε ιστορικά και μυθικά πρόσωπα της Ρώμης, θα ήταν μάλλον λογικό, αν πίστευαν για τους εαυτούς τους ότι ήταν Ρωμαίοι(εκτός και αν η διαφορά θρησκείας του Χριστιανισμού με τον Ρωμαϊκό πολυθεϊσμό, τους δημιουργούσε μεγάλο πρόβλημα σύνδεσης).Αν όμως δεν υπήρχαν τέτοιες αναφορές, πώς είναι λογικό να θεωρούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους;Υπάρχει περίπτωση κατά την άποψη τους,η Ρώμη αντί να ξεκίνησε από τον Ρωμύλο,να ξεκινάει με τον Μέγα Κωνσταντίνο;Τότε αυτοί δεν θα ήταν πραγματικοί Ρωμαίοι, όχι μόνο γεωγραφικά αλλά και πολιτιστικά,και ίσως για αυτόν το λόγο αιωρούνταν για πολύ καιρό στις συνειδήσεις των ιστορικών ως κάτι ανάμεσα σε Ρωμαίους-ελληνόφωνους Γραικούς Χριστιανούς;

    • Οι ίδιοι οι Βυζαντινοί, που αποκαλούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους,φρόντιζαν να επιβεβαιώνουν την καταγωγή τους από την αρχαία Ρώμη και τους κατοίκους της;Δηλαδή, υπήρχαν αναφορές σε μυθικά και ιστορικά πρόσωπα της Ρώμης όπως ο Ρωμύλος,ο Πομπίλιος Νουμάς,ο Μάριος,ο Καίσαρας κτλ;Ή δεν τους ενδιέφερε καν,και θεωρούσαν ότι η ιστορία τους ξεκινούσε από τον Μέγα Κωνσταντίνο;
      —-

      Γεια σου Γιώργο. Θα τα πάρω λίγο με τη σειρά αυτά που ρωτάς.

      1) Η ρωμαϊκότητα που κληρονόμησαν οι Βυζαντινοί από τους αρχαίους Ρωμαίους δεν έδινε ιδιαίτερη έμφαση στην εθνοτική καταγωγή. Τόσο οι αρχαίοι όσο και οι μεσαιωνικοί Ρωμαίοι πίστευαν ξεκάθαρα ότι Ρωμαίος γίνεσαι, όταν μαθαίνεις να είσαι μέλος μια ρωμαϊκής κοινότητας και αρχίσεις να συνεισφέρεις στην κοινωφελία αυτής της κοινότητας.

      2) Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν γνώριζαν την έννοια της εθνοτικότητας. Η επίσημη ιδεολογία της Ρωμαϊκής πολιτείας κατά την περίοδο 500-1204 ήταν η σύνδεση με τους αρχαίους Ρωμαίους σε κάθε επίπεδο, αν και το σημαντικότερο ιδρυτικό γεγονός ήταν η ίδρυση της Κωσνταντινούπολης ως Νέας Ρώμης από τον Κωνσταντίνο. Στο πλαίσιο αυτής της ιδεολογίας, όλοι οι βυζαντινοί συγγραφείς που περιγράφουν αυτήν την translatio urbis, ισχυρίζονται λ.χ. ότι ο Κων/νος έφερε μαζί του και όλους τους αριστοκράτες της αρχαίας Ρώμης, έτσι ώστε να επιτρέψει στους Κων/πολίτες να αρθρώσουν και μια έννοια εθνοτικής καταβολής από την αρχαία Ρώμη.

      α) Ο Ιουστινιανός στους νόμους του γράφει ότι «εμείς» λεγόμαστε «Αινειάδαι», έχοντας κατά νου τον μύθο τρωικής καταγωγής των αρχαίων Ρωμαίων.
      β) Ο ιστορικός Αγαθίας (μέσα 6ου μ.Χ. αι.) γράφει ότι οι Τραλλείς (οι κάτοικοι του σημερινού Αϊδινίου) δεν πρέπει πια να θεωρούνται «Πελασγοί» (Λυδοί), αλλά Ρωμαίοι επειδή:
      έχουν δεχθεί αποίκους από την Ρώμη (άρα μπορούν να επικαλεστούν εθνοτική ρωμαϊκή καταβολή)
      – έχουν χτίσει την πόλη τους κατά τον Ρωμαϊκό τρόπο
      – έχουν υιοθετήσει ως γλώσσα την Αττική Ελληνική (η ρωμαϊκή γλώσσα της ανατολής).

      γ) Ο Πατριάρχης Αντιοχείας Γρηγόριος στα τέλη του 6ου μ.Χ. αιώνα, στο λόγο του προς τα στασιασθέντα ρωμαϊκά στρατεύματα που πολεμούσαν τον εικοσαετή πόλεμο με τους Πέρσες (τα οποία στασίασαν όταν ο Μαυρίκιος μείωσε το μισθό τους κατά 1/3), τους θυμίζει ότι οι «πατέρες» και «φύσαντές» (γενέτορες) τους κατέκτησαν άπαν το οικούμενον με ανδρεία και πειθαρχία, ταττόμενοι υπό βασιλέων και υπάτων. Οι «πατέρες/φύσαντες» είναι προφανώς οι αρχαίοι Ρωμαίοι που κατέκτησαν την οικουμένη.

      δ) Τον 9ο αιώνα, ο αυτοκράτορας Θεόφιλος εξέδωσε διάταγμα στο οποίο επέβαλε τους μακρυμάλληδες να κουρέψουν κοντά τα μαλλιά τους. Όσοι δεν ευπειθούσαν, θα έτρωγαν πολύ μαστίγωμα μέχρι ν΄αποκτούσαν την πολεμική αρετή των Ρωμαίων προγόνων τους (τὴν τῶν Ῥωμαίων προγόνων ἐπανάγεσθαι ἀρετήν).

      ε) Τον 10ο αιώνα, σε έναν επικήδειο λόγο για τους νεκρούς στρατιώτες που μάλλον διαβαζόταν στα στρατόπεδα/χωριά της Καππαδοκίας, οι νεκροί στρατιώτες χαρακτηρίζονται «Ρώμης γεννήματα και «πατρίδος και του γένους παντός εδραιώματα».

      στ) Σε στρατιωτικό εγχειρίδιο και σε ένα αγιογραφικό κείμενο του 10ου αιώνα και στην Ιστορία του Ατταλειάτη τον 11ο, οι αρχαίοι Ρωμαίοι περιγράφονται ως «πάλαι Ρωμαίοι» και αντιπαραβάλλονται στους «νυν/σήμερον Ρωμαίους».

      Μετά το 1204, αυτές οι αναφορές σε αρχαιορωμαϊκή καταγωγή, μειώνονται αλλά δεν εξαφανίζονται. Ο Μανουήλ Παλαιολόγος στα τέλη του 14ου αιώνα, μιλάει για τους αρχαίους (Πομπηίος, Λούκουλος) και σύγχρονους Ρωμαίους χωρίς να επισημαίνει κάποια διαφορά, ενώ ο Ιωσήφ Βρυέννιος λίγο πριν την Άλωση λέει στους Κων/πολίτες πως, ό,τι κι αν συμβεί, πρέπει να θυμούνται ότι είναι οι μόνοι γνήσιοι απόγονοι της Ρώμης και ο πιο ορθόδοξος λαός.

      Το καινούριο του 15ου αιώνα στη λόγια νοοτροπία, είναι η αντίληψη «διπλής καταγωγής» από Ρωμαίους και Έλληνες.

      • Γιώργος

        Ευχαριστώ πολύ.Με βάση αυτές τις αναφορές λοιπόν, που είναι αρκετές, πραγματικά απορώ πώς κάποιοι ακόμα αμφισβητούν τη ρωμαϊκότητα των Βυζαντινών, πασχίζοντας να τους προσάψουν μία κίβδηλη “ελληνικότητα”.Οι άνθρωποι ήταν επαρκώς Ρωμαίοι,αυτό αισθάνονταν για σχεδόν όλη τη διάρκεια της αυτοκρατορίας.

      • πραγματικά απορώ πώς κάποιοι ακόμα αμφισβητούν τη ρωμαϊκότητα των Βυζαντινών
        —-

        Η κατάσταση έχει αρχίσει να διορθώνεται τα τελευταία χρόνια στο χώρο της βυζαντινής ταυτότητας και η επόμενη πενταετία θα συνεχίσει να είναι σίγουρα πολύ ενδιαφέρουσα. Πριν μερικούς μήνες κυκλοφόρησε ένας πολύ ωραίος οδηγός στην βυζαντινή ιστοριογραφία της Leonora Neville. Όλα τα ιστορικά κείμενα σε χρονολογική σειρά, με σχολιασμό για τα χειρόγραφα, τους συγγραφείς και τις ιδέες τους.

        Στην εισαγωγή, η Neville γράφει:

        https://imgur.com/a/eceu41y

        Η «βυζαντινή» ιστορία είναι η μεσαιωνική ιστορία της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Μέχρι τώρα υπήρχε η τάση να χρησιμοποιούμε τον εκχριστιανισμό ως πρόσχημα για να διακρίνουμε την «βυζαντινή» από την «αληθινή» Ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Οι ίδιοι κάτοικοι της εκχριστιανισμένης Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας δεν έβλεπαν αυτή την διάκριση.

        Επίσης, γράφει ότι, όποιος επιθυμεί να κατανοήσει την βυζαντινή ιστορία, πρέπει να λάβει στα σοβαρά την αυτοαντίληψη των κατοίκων της μεσαιωνικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ως Ρωμαίων και να μην τους θεωρεί ως «Βυζαντινούς» ή «Γραικούς» που απλά «νόμιζαν ότι είναι Ρωμαίοι». Σε κανένα άλλο πεδίο της Ιστορίας, οι μελετητές δεν έχουν την συνήθεια να ισχυρίζονται ότι ο ιστορικός πληθυσμός που εξετάζουν διέθετε μια «ανακριβή» ιδέα του ποιοι ακριβώς ήταν.

      • Ο τίτλος/ link του οδηγού αυτού;

      • Ορίστε! Νόμιζα τον είχα δώσει.

      • Thx

        Επιπσης για το τελευταίο πού αναφέρεις.

        Κανένα άλλο κράτος δεν είχε παρουσία 15+ αιώνων.

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        “Η κατάσταση έχει αρχίσει να διορθώνεται τα τελευταία χρόνια στο χώρο της βυζαντινής ταυτότητας και η επόμενη πενταετία θα συνεχίσει να είναι σίγουρα πολύ ενδιαφέρουσα.”

        Κατά πόσον αυτό εμας μας βολεύει; Το Βυζάντιο το υιοθετήσαμε για λόγους συνέχειας, να έχει νομιμότητα το έθνος-κρατος Ελλήνων εδώ και όχι αλλού. Χωρίς το Βυζάντιο είμαστε μια εφεύρεση των μεγάλων δυναμεων. Αν και δεν μ’αρέσει το Βυζάντιο ο ρεαλιστης μέσα μου λέει ότι θα μας έκανε κακό να το αφήσουμε. Σκέψου αύτο που λένε οι δυτικοί οτι οι Έλληνες εξαφανίστικαν, στο τετραγωνο. Θα γίνουμε Σκοπιανοι. Μαγκιά πάντως ο Παπαρηγόπουλος που αναποδογήρησε την προσβολή “Βυζάντιο” ή “Ανατολική Αυτοκρατορία” σε εθνική περιφάνεια. Είναι σαν το slut walk στην Αμερική. Σε λένε πουτάνα και τους λες, ναι είμαι και μαγκιά μου.

      • Κατά πόσον αυτό εμας μας βολεύει;
        —-

        Γεια σου Αρχέλαε. Το τι είναι «βολικό» στην εθνικιστική ιστοριογραφία μας είναι το τελευταίο πράγμα που με απασχολεί και, απ΄όσο ξέρω δεν απασχολεί καθόλου ούτε και τους σοβαρούς Έλληνες ιστορικούς την τελευταία εικοσιπενταετία.

        Κανένας σοβαρός ακαδημαϊκός ιστορικός δεν κατανοεί το «Βυζάντιο» ως «Ελληνικό», ούτε πιστεύει γυσικά ότι υπάρχει κάποιο «ελληνικό έθνος» πριν το 1800.

        Το πρόβλημα είναι ότι έχει διαμορφωθεί μια παράδοση μη κατανόησης της Ρωμαϊκής ταυτότητας του Βυζαντίου και τώρα έχουν αρχίσει να ξεδιαλύνουν τα πράγματα σιγά σιγά. Όπως έγραψε πολύ σωστά ο βραβευμένος μεσαιωνολόγος Chris Wickham (και σύζυγος της βυζαντινολόγου Leslie Brubaker), γύρω στο 1000 το Βυζάντιο διέθετε την ισχυρότερη (και μόνη άξια λόγου) εθνική ταυτότητα στην Ευρώπη, αλλά η μελέτη της ταυτότητας αυτής έχει παραμεληθεί (και διαστρεβλωθεί), επειδή δεν υπάρχει κάποιο σημερινό κράτος που είναι ο διάδοχος και συνεχιστής του Βυζαντίου.
        Μ΄αυτό εννοεί ότι η μελέτη της ρωμαϊκής ταυτότητας της Ρωμανίας παραμελήθηκε/διαστρεβώθηκε, επειδή ουδέποτε υπήρξαν σύγχρονοι ιστορικοί που να ενδαιφέρθηκαν για την βυζαντινή ιστορία, έτσι όπως την διηγούνται οι βυζαντινί συγγραφείς.

        Το νεοελληνικό έθνος προέκυψε με τον Κοραή να μιλάει για «βυζαντινό βαρβαρισμό και σκοταδισμό» (ο πρώτος νεοέλληνας συγγραφέας που χρησιμοποίησε τον όρο «βυζαντινός» και τον συνέδεσε με «σκοταδισμό», όπως ήτνα δυτική μόδα κατά τον 18ο αιώνα) και να προσπαθήσει να αντικαταστήσει το όνομα Ρωμαίοι/Ρωμιοί με το «Γραικοί», «επειδή έτσι μας αποκαλούν τα πεφωτισμένα έθνη της Ευρώπης».

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Στο λινκ της βικιπαιδειας που έδωσες της Leslie Brubaker γράφει στο biography, “From 2003, she has served as the Director of the Centre Byzantine, Ottoman and Modern Greek Studies.” Κλαίω μέσα μου πως μας βλέπουν. Φαντασου το Βυζάντιο μια μέρα να γίνει “Ρωμαικό.” Θα μείνει μόνο το Ottoman and Modern Greek Studies. Αυτά για σήμερα, καλή νύχτα.

      • Καλά, βρε εσύ, το όνομα του τομέα θα μείνει «βυζαντινολογία», δεν υπάρχει περίπτωση ν΄αλλάξει. Και το όνομα της ορθοπ*δικής δεν άλλαξε, αλλά ο ορθοπ*δικός σήμερα κάνει πράγματα που ο εφευρέτης του ονόματος και της ειδικότητας Nicholas Andry ούτε φανταζόταν.

    • Μα τί όμως λογής Ρωμαίοι θα ήταν,αν δεν υπήρχαν αναφορές στην αρχαία Ρώμη;

      Γιώργο, και οι Ρουμάνοι είχαν επινοήσει ένα μύθο καταγωγής από τα στρατεύματα του Τραϊανού που κατέκτησαν τη Δακία για να δικαιολογήσουν τη ρωμαϊκότητα/ρουμανικότητά τους. Δε γνωρίζω πόση απήχηση έχει σήμερα αυτός ο μύθος. Αλλά, αν υπάρχουν Ρουμάνοι που πιστεύουν σε μία τοπική ρωμαϊκότητα/ρουμανικότητα που αναπτύχθηκε στην περιοχή τους κατά το μεσαίωνα, αυτό τους κάνει λιγότερο Ρωμαίους/Ρουμάνους;

      Οι απλοί Ρωμιοί που δεν μπορούσαν να κοιτάξουν πιο πίσω από τον Μέγα Κωνσταντίνο ήταν λιγότερο Ρωμιοί;

      Δες λ.χ. τον παρακάτω θρήνο για την Άλωση της Πόλης (Κώδιξ Πολλάνη 39), όπου σημειώνεται ότι η Βασιλεία των Ρωμαίων αρχίζει από τον Κωνσταντίνο:

      «Και είναι γεγραμμένον, ότι ο πρώτος βασιλεύς όπου έκτισεν αυτήν την πόλιν ήτον Κωνσταντίνος και άρχισεν η των Ρωμαίων βασιλεία, ο υιός της Ελένης, και ο ύστερος βασιλεύς ήτον Κωνσταντίνος, υιός Ελένης»

      Βάζω και τη συνέχεια, γιατί είναι διασκεδαστική:

      «Και την ώραν εκείνην οπού επάρθη η Πόλις εσκεπάσθη ο ήλιος και έγινε σκότος εις όλον τον κόσμον. Και μη βάλη τινάς εις τον νούν του, ότι έγινε έκλειψις του ηλίου, ( 😛 ) αμμή τούτο ήτον σημείον παρά θεού διά να εγνωρίση ο κόσμος όλος, ότι η βασιλεύουσα των πόλεων παρεδόθη εις τας χείρας των Τούρκων».

      • Τώρα ανοίξατε ένα θέμα που πρέπει να συζητηθεί με κάτι άλλο που έχει άμεση σχεσή με την άρνηση της ρωμαϊκότητας του Βυζαντίου.

        1) Σ΄αυτό εδώ το ντοκυμαντέρ για τους Γότθους θα ακούσετε ότι:

        [41:33-40] «Εδώ, στους Βισιγότθους επιβίωσαν τα τελευταία υπολείμματα του Ρωμαϊκού πολιτισμού»
        [41:54-42:00] «Είναι οι απόγονοι των Γότθων αυτοί που διατήρησαν ζωντανή τη ρωμαϊκή φλόγα»

        2) Για να καταλάβετε γιατί το παραπάνω βίνετο λέει αυτά που λέει, προσέξτε τι λέει ο ιστορικός Michael Kulikowski σ΄αυτό εδώ το βίντεο:

        [03:08-42] Το Ευρωπαϊκό Ίδρυμα Επιστημών (EFS) κατά την περίοδο 1980-2000 χρηματοδότησε συνέδρια που γέμισαν 15 ιστορικούς τόμους, τα οποία προσπαθούσαν να δείξουν ότι η (Δυτική) Ρωμαϊκή αυτοκρατορία δεν έπεσε ποτέ, αλλά «μεταμορφώθηκε» στα διάδοχα μεταρωμαϊκά βασίλεια και ότι η σχέση μεταξύ Ρωμαίων και Γερμανών κατά την ύστερη αρχαιότητα ήταν τόσο φιλική όσο η σχέση μεταξύ των Γάλλων του Μιτεράν και των Γερμανών του Κολ εντός της ΕΕ.

      • Γιώργος

        Συγγνώμη, εδώ ήθελα να ποστάρω το προηγούμενο σχόλιο.
        Περτιναξ,θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι και αν ισχύει,αν υπάρχει εξήγηση για αυτό:Διάβασα σε ένα άρθρο ενός Γάλλου ιστορικού (θα το ξαναβρώ και θα γράψω το όνομα του),που έλεγε ότι οι Αυτοκράτορες της Ρώμης (και της ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας),είχαν καταγωγή από όλους τους κατακτημένους λαούς της Ευρώπης,εκτός από τους Έλληνες.Και το αποδίδει αυτό στο ότι στην ουσία οι Έλληνες ποτέ δεν θεώρησαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους πολίτες, διατήρησαν υπεροπτική στάση απέναντι στον Ρωμαίο κατακτητή, και το ίδιο υπεροπτικά από ένα σημείο και μετά αντιμετώπιζαν και οι Ρωμαίοι τους Έλληνες.Πράγματι,αν δεν κάνω λάθος, κάποια ελληνική καταγωγή είχαν μόνο ο Κωνσταντίνος και ο Ιουλιανός από τις μητέρες τους!
        Αντιλαμβάνομαι ότι για την πολυεθνική αυτοκρατορία της Ρώμης,η καταγωγή είχε μικρή σημασία αφού ούτως ή άλλως,ο αυτοκράτορας υπηρετούσε τη Ρώμη και την ιδέα του Imperium,που είναι πάντα υπερεθνική.Στατιστικά και μόνο να το πάρουμε όμως,δεν είναι παράξενο που οι Έλληνες δεν είχαν καμία θέση στην διαχείρηση της Αυτοκρατορίας, μέσω του θρόνου του Αυτοκράτορα;

      • Γιώργος

        *διαχείριση *

      • @ Γιώργο, γράφεις

        Διάβασα σε ένα άρθρο ενός Γάλλου ιστορικού (θα το ξαναβρώ και θα γράψω το όνομα του),που έλεγε ότι οι Αυτοκράτορες της Ρώμης (και της ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας),είχαν καταγωγή από όλους τους κατακτημένους λαούς της Ευρώπης,εκτός από τους Έλληνες.Και το αποδίδει αυτό στο ότι στην ουσία οι Έλληνες ποτέ δεν θεώρησαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους πολίτες, διατήρησαν υπεροπτική στάση απέναντι στον Ρωμαίο κατακτητή, και το ίδιο υπεροπτικά από ένα σημείο και μετά αντιμετώπιζαν και οι Ρωμαίοι τους Έλληνες.

        Υποθέτω ότι ο αυτός ο Γάλλος ιστορικός είναι ο Paul Veyne, τον οποίο επικαλείται σ΄αυτό το άρθρο του ο Καραμπελιάς για να δικαιολογήσει τη μετονομασία των Ελλήνων σε Ρωμαίους.

        Καταρχάς αυτό που ισχυρίζεται ο Καραμπελιάς (για τον ίδιο τον Veyne δεν ξέρω) είναι παραπλανητικό. Δεν μπορούσε π.χ. ένας Ιλλυριός (όπως ο Διοκλητιανός) να γίνει Ρωμαίος αυτοκράτορας διατηρώντας αλώβητη την ιλλυρική του ταυτότητα. Έπρεπε πρώτα να εκλατινισθεί/εκρωμαϊσθεί, δλδ να γίνει κανονικός Ρωμαίος που απλά είχε ιλλυρική καταγωγή. Για τον εκλατινισμό/εκρωμαϊσμό των επαρχιών της αυτοκρατορίας, ειδικά των Βαλκανίων, έχει κάνει μια πολύ ωραία σειρά αναρτήσεων ο Σμερδαλέος.

        Oι ελληνόφωνοι (‘Ελληνες και εξελληνισμένοι της Μικράς Ασίας και της Ανατολής) αποτελούσαν ιδιόμορφη περίπτωση. Ήταν οι μοναδικοί που θεωρήθηκαν “κανονικοί” Ρωμαίοι, όπως οι λατινόφωνοι, χωρίς να εκλατινιστούν. Γιατί οι Ρωμαίοι υιοθέτησαν τον πολιτισμό και τη γλώσσα των Ελλήνων, σαν δεύτερη ρωμαϊκή γλώσσα μετά τα λατινικά.

        Για την ενσωμάτωση των ελληνόφωνων στη ρωμαϊκή ταυτότητα, μετά τον 3ο αι. μ.Χ., δες τη συνέντευξη του Αντώνη Καλδέλλη.

        Όταν ιδρύθηκε η Κωνσταντινούπολη οι “εθνικά” Ρωμαίοι ήταν οι λατινόφωνοι και οι ελληνόφωνοι, όπως γράφει ο Ακροπολίτης τον 13ο αιώνα (κοίτα παραπάνω στα σχόλια). Όλοι οι υπόλοιποι ήταν απλά Ρωμαίοι υπήκοοι.

      • Δεν μπορούσε π.χ. ένας Ιλλυριός (όπως ο Διοκλητιανός) να γίνει Ρωμαίος αυτοκράτορας διατηρώντας αλώβητη την ιλλυρική του ταυτότητα.

        Οι «αλώβητοι Ιλλυριοί» του Καραμπελιά είναι αυτοί που ο Ιλλυρικιανός (= Ρωμαίος του Ιλλυρικού) Ιερώνυμος γύρω στο 400 αποκαλεί «αυτοί που μιλάνε την βάρβαρη και εθνική γλώσσα της Δαλματίας και της Παννονίας».

        Άλλο πράγμα οι Ιλλυρικιανοί Ρωμαίοι (Illyriciani = Ρωμαίοι του Ιλλυρικού) όπως ο Διοκλητιανός και ο Ιερώνυμος και άλλο πράγμα οι βάρβαροι «αλώβητοι» Παννόνιοι και Δαλματοί.

        Οι Ιλλυρικιανοί έσωσαν την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία τον 3ο αιώνα και, σύμφωνα με τον Βίκτορα Αυρήλιο, αποδείχτηκαν «άριστοι λειτουργοί της πολιτείας» (imbuti satis optimi rei publica fuere).

        https://imgur.com/a/0xgmhrb

      • Γιώργος

        Περτίναξ,ναι αυτός είναι ο Γάλλος ιστορικός που εννοούσα.Ευχαριστώ για την απάντηση.
        Βάσει λοιπόν αυτών που γνωρίζουμε, (συγχωρέστε με,είμαι ακόμα καινούριος στα θέματα του Βυζαντίου και θα κάνω μία ερώτηση που ίσως φανεί “ερώτηση αρχάριου”):
        Ποιος δικαιούται τον τίτλο και την κληρονομιά της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας περισσότερο,η Ανατολική Ρωμαϊκή, ή η Αγία Ρωμαϊκή του Γερμανικού Έθνους;Ορισμένοι μεσαιωνολόγοι θεωρούν ότι κληρονόμος της Ρώμης ήταν η Αγία Ρωμαϊκή και παρουσιάζουν την Ανατολική ως διεφθαρμένη.Και κάποιοι άλλοι θεωρούν την Ανατολική ως γνήσια κληρονόμο.Ή γίνεται να θεωρηθούν και οι δύο;Προσωπικά,κατά την ταπεινή μου άποψη,οι Ανατολικοί Ρωμαίοι είχαν μεγαλύτερο δικαίωμα από τους Δυτικούς να θεωρούνται Ρωμαίοι.
        Καταρχάς,τίθεται τέτοιο ερώτημα;Είναι λογικό ή απλά διαιωνίζεται από διάφορους συγγραφείς για ασήμαντους λόγους;

      • Ποιος δικαιούται τον τίτλο και την κληρονομιά της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας περισσότερο,η Ανατολική Ρωμαϊκή, ή η Αγία Ρωμαϊκή του Γερμανικού Έθνους;
        —-

        Νομίζω πως την καλύτερη απάντηση την έχει δώσει ο Βολταίρος: Η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία δεν ήταν ούτε Αγία, ούτε Ρωμαϊκή, ούτε αυτοκρατορία:

        In a famous assessment of the name, the political philosopher Voltaire (1694–1778) remarked sardonically: “This agglomeration which was called and which still calls itself the Holy Roman Empire was in no way holy, nor Roman, nor an empire.”

        Η «Αγία Ρωμαϊκή αυτοκρατορία» ήταν ένα όνομα κενό περιεχομένου, το οποίο προσδιόριζε την επικράτεια του δυτικού βασιλιά που κληρονομούσε τον επίσης κενό τίτλο «Αυτοκράτωρ Ρωμαίων» που ο Πάπας προσέδωσε στον Καρλομάγνο το 800, σχεδόν 4 αιώνες αφού είχε ήδη πέσει η Δυτική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. μέχρι το 775, οι πάπες της Ρώμης αναγνώριζαν επίσημα ως Ρωμαίους αυτοκράτορες τους βασιλείς της Κων/πόλεως.

        Ο Καρλομάγνος δεν αναγορεύτηκε ποτέ αυτοκράτορας από ένα σώμα Ρωμαίων που, σύμφωνα με την Ρωμαϊκή ιδεολογία, ήταν οι «ιδιοκτήτες» της respublica Romanorum (τα κοινά πράγματα των Ρωμαίων = η Ρωμαίων πολιτεία), οι οποίοι «εξέλεγαν δια της αναγορεύσεως» κάποιον ως «κηδεμόνα,οικονόμο» της πολιτείας. Ο Καρλομάγνος ήτνα απλά η κορυφή ενός φεουδαρχικού πυραμιδικού συστήματος. Δεν υπήρχαν αυτοπροσδιοριζόμενοι Ρωμαίοι, πολιτικά συναρμιοσμένοι κατά τον ορισμό της πολιτείας/respublica του Κικέρωνα.

        Η «ΑΡΑ» δεν είχε καμία οργανική συνέχεια με την αρχαία Ρωμαϊκή πολιτεία (της οποίας ο οργανικός συνεχιστής ήταν η Ρωμανία, δλδ αυτο που τώρα λέμε «Βυζάντιο», τουλάχιστον μέχρι το 1150).

        Για να σου το πω όπως το θέτει ο βραβευμένος μεσαιωνολόγος Chris Wickham στο The Inheritance of Rome: «οι δυτικοί ιστορικοί μάθαμε να θεωρούμε ως θετικό βήμα την αναγότευση του Καρλομάγου το 800, χωρίς να δίνουμε σημασία στο ότι η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία είχε επιβιώσει στην ανατολή» και στο ίδιο βιβλίο «το Βυζάντιο μπορεί να κάνει πράγματα που τα άλλα βασίλεια δεν μπορούν, επειδή ήταν η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία (που επιβίωσε)».

        Παραθέτω μια διάλεξη του διακεκριμένου ιστορικού της ρωμαϊκής ιστορίας Clifford Ando:

        Δείτε εδώ στο [35:18-36:00] τι λέει για την συνέχεια αρχαίας Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και Βυζαντίου και την παράδοση απάρνησή της.

      • Γιώργος

        Ευχαριστώ. Καιρό προσπαθούσα να καταλάβω από που κι ως που οι Δυτικοί διεκδίκησαν τη ρωμαϊκή κληρονομιά από εκείνους που την δικαιούνταν πραγματικά.

      • Ένα άλλο υπερβολικό αλλά ωραίο σχόλιο του ιστορικού Richard A. Gabriel εδώ στο [02:58-03:20]: ο Ρωμαϊκός στρατός είναι ο μακροβιότερος θεσμός της δυτικής ιστορίας. Ιδρύθηκε γύρω στο 750 π.Χ. (με την ίδρυση της Ρώμης) και καταργήθηκε το 1453 με την Άλωση της Κωνσταντινούπολης.

        Η υπερβολή του είναι ότι φτάνει τον (εθνικό) ρωμαϊκό στρατό ως το 1453, ενώ έπαψε να υφίσταται στα τέλη του 11ου αιώνα. Από τον Αλέξιο Κομνηνό και μετά δεν υπάρχει εθνικός ρωμαϊκός στρατός και οι βυζαντινοί βολεύονται κυρίως με μισθοφόρους.

  6. Γιώργος

    Γιώργο, και οι Ρουμάνοι είχαν επινοήσει ένα μύθο καταγωγής από τα στρατεύματα του Τραϊανού που κατέκτησαν τη Δακία για να δικαιολογήσουν τη ρωμαϊκότητα/ρουμανικότητά τους. Δε γνωρίζω πόση απήχηση έχει σήμερα αυτός ο μύθος. Αλλά, αν υπάρχουν Ρουμάνοι που πιστεύουν σε μία τοπική ρωμαϊκότητα/ρουμανικότητα που αναπτύχθηκε στην περιοχή τους κατά το μεσαίωνα, αυτό τους κάνει λιγότερο Ρωμαίους/Ρουμάνους;

    Ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινίσεις.Ίσως το είχα εξετάσει λανθασμένα στο μυαλό μου,διότι θεωρούσα ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση,για να διεκδικεί κάποιος μία γνήσια ρωμαϊκή καταγωγή, θα έπρεπε να…τιμάει τον Ρωμύλο και το Νουμά,και να μπορεί να αποδείξει ότι η καταγωγή του κρατάει από τον Καίσαρα και τον Οκταβιανό!Αλλά συνειδητοποίησα ότι αυτό δεν θα ίσχυε απαραίτητα με τους Ρωμαίους του Βυζαντίου.Δεν ήταν απαραίτητο δηλαδή να εντοπίσουν την καταγωγή τους στη Ρώμη του 250 π.Χ,για να θεωρηθούν Ρωμαίοι.
    Το είχα δηλαδή κάπως τετραγωνισμένα στο μυαλό μου,μην λαμβάνοντας υπόψη διάφορες διεργασίες για τον σχηματισμό-ανανέωση ενός έθνους ,που πάει να πει “καινούριοι Ρωμαίοι,δομημένοι σε παλιές(ρωμαϊκές) βάσεις. Δεν ξέρω αν διατυπώνω λάθος κάτι από αυτά που έγραψα,αν θέλετε διορθώστε με.

    • Ίσως το είχα εξετάσει λανθασμένα στο μυαλό μου,διότι θεωρούσα ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση,για να διεκδικεί κάποιος μία γνήσια ρωμαϊκή καταγωγή, θα έπρεπε να…τιμάει τον Ρωμύλο και το Νουμά,και να μπορεί να αποδείξει ότι η καταγωγή του κρατάει από τον Καίσαρα και τον Οκταβιανό!

      Γιώργο αυτό το σχήμα που διατύπωσες βασίζεται στην εθνοτική ιδέα ότι για να είσαι Ρωμαίος πρέπει να έχεις/επικαλείσαι ρωμαϊκή καταγωγή από κάποια γενεαλογική αφετηρία (όπως λ.χ. οι Εβραίοι από τον Ιακώβ). Αυτό όμως δεν ισχύει στην περίπτωση των Ρωμαίων, γιατί ακόμα και οι αρχαιότεροι Ρωμαίοι δεν όριζαν την ταυτότητά τους εθνοτικά μέσα από την κοινή καταγωγή.

      Ο ιδρυτικός μύθος της Ρώμης σου το δείχνει ξεκάθαρα. Ο Ρωμύλος μάζεψε όλους τους «αλλοδαπούς λεχρίτες» (εξόριστους/παρανόμους/δούλους κλπ άλλων περιοχών) και τους δέχτηκε στο άσυλο. Επειδή δεν είχαν γυναίκες, έκλεψαν τις γυναίκες των Σαβίνων γειτόνων τους (άρα μπασταρδεύτηκαν κι άλλο). Αυτός ο πληθυσμιακός συμφυρμός έγιναν Ρωμαίοι σύμφωνα με τον μύθο, όταν ο Ρωμύλος ίδρυσε την Ρώμη και επέβαλε τον ρωμαϊκό νόμο ως προαπαιτούμενο της συμβίωσης.

      • Γιώργος

        Ναι,πλέον αντιλήφθηκα τις ιδιαιτερότητες της καταγωγής που της απέδιδαν οι Ρωμαίοι.
        Παρεμπιπτόντως, αυτό που αναφέρει ο Πέρτιναξ για τους Ρουμάνους και τη ρωμαϊκότητα τους,νομίζω ότι ίσχυε μέχρι πολύ πρόσφατα. Αν θυμάμαι καλά,ο Ρουμάνος ιστορικός θρησκειών και φιλόσοφος,Μίρτσεα Ελιάντε,θεωρούσε τους Ρουμάνους απογόνους των Δακο-Γετών και των Ρωμαίων,μετά την κατάκτηση και τη μετακίνηση των τελευταίων στη γη τους.

      • Οι Ρουμάνοι ξεκίνησαν την ρομαντική οικειοποίηση αρχαίων προγόνων θεωρώντας ότι είναι απόγονοι Ρωμαίων αποίκων και, σταδιακά, έδωσαν ολοένα και περισσότερο βάρος στην καταγωγή από τους γηγενείς Δάκες (η κύρια αντίληψη που προωθούσε το καθεστώς του Τσαουσέσκου).

  7. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Και είναι γεγραμμένον, ότι ο πρώτος βασιλεύς όπου έκτισεν αυτήν την πόλιν ήτον Κωνσταντίνος και άρχισεν η των Ρωμαίων βασιλεία, ο υιός της Ελένης, και ο ύστερος βασιλεύς ήτον Κωνσταντίνος, υιός Ελένης»

    Εμένα αυτό μου θυμιζει τους Αμερικάνους που μπορει να κατάγονται απο Αγγλους, Γερμανους, ιρλανδους κτλ, αλλά η χωρα τους ξεκινά με τον George Washington. Μήπως οι Ανατολικοί Ρωμαιοι είναι αποικοι και όχι οι πραγματικοι Ρωμαιοι σαν εθνος.

    • Η παρομοίωση της ρωμαϊκής περίπτωσης με τις ΗΠΑ είναι πολύ εύστοχη, Αρχέλαε, γιατί και στις δύο περιπτώσεις το «εμείς» ορίζεται πρωτίστως με πολιτικό (civic) τρόπο και, με τον καιρό, σιγά σιγά σχηματίζεται και η εθνοτική συνιστώσα, όταν υπάρχουν σταθερά πολιτισμικά σύνορα που επιτρέπουν την άρθρωση εθνοτικών τοιχίων.

  8. Η συζήτηση ήταν για το αν η ελληνική κουλτούρα επηρέασε τη Αυτοκρατορία σε μεγάλο σημείο και με αυξανόμενο ρυθμό όσο περνούσαν οι αιώνες.

    Αυτό είπες ότι ήταν λάθος στην απάντησή μου στον Περτίνακα. Όχι η παραγωγή νέας γνώσης.

    Για το όποιο έφερα πλέιστα παραδείγματα.

    Αλλά εσύ πετάς τη μπάλλα εξέδρα και αρχίζεις τις προσβολές. Οκ. Να σε αφήσω να προσβάλεις όποιον θές.

  9. Pingback: Ιερέας Ιωάννης, το Ημιμυθικό Χριστιανικό Βασίλειό του & Νοβατία, Μακουρία και Αλοδία: τα Χριστιανικά Βασίλεια του Σουδάν – Οι Ρωμιοί τη

  10. Pingback: Ιερέας Ιωάννης, το Ημιμυθικό Χριστιανικό Βασίλειό του & Νοβατία, Μακουρία και Αλοδία: τα Χριστιανικά Βασίλεια του Σουδάν – Οι Ρωμιοί τη

  11. Pingback: Ιερέας Ιωάννης, το Ημιμυθικό Χριστιανικό Βασίλειό του & Νοβατία, Μακουρία και Αλοδία: τα Χριστιανικά Βασίλεια του Σουδάν – Οι Ρωμιοί τη

  12. Pingback: Ιερέας Ιωάννης, το Ημιμυθικό Χριστιανικό Βασίλειό του & Νοβατία, Μακουρία και Αλοδία: τα Χριστιανικά Βασίλεια του Σουδάν – Οι Ρωμιοί τη

  13. Ιωάννης Τζανάκος

    Γειά σου Σμερδαλέε, και φίλοι σχολιαστές, έχουμε καιρό να τα πούμε.
    Είδα ότι ετοιμάζετε μια εργασία για το θέμα “Γραικός-Ρωμαίος-ελληνικότητα”, οπότε ειδικότερες απορίες μου περιμένω να τις λύσω πάνω σε αυτή την εργασία.
    Θέλω να σχολιάσω λίγο την αναζωπύρωση (πάλι) του θέματος της υποτιθέμενης “ελληνικότητας” του “βυζαντίου”, καθώς και της μεταβυζαντινής “οθωμανοκρατούμενης” κοινωνίας των ελληνοφώνων ρωμηών.
    Είναι πέρα από προφανές ότι η αναζωπύρωση του θέματος και η διαρκής αντεπίθεση, κυρίως θυμικής προέλευσης, στην επιστημονικά τεκμηριωμένη θέση ότι ΔΕΝ υπάρχει διηνεκής συνέχεια μεταξύ νέου ελληνικού έθνους και αρχαίας Ελλάδας ή ακόμα και ελληνιστικής Ελλάδας, είναι αναπόφευκτη στον βαθμό που όλο το εθνικό-εθνικιστικό αφήγημα της χώρας παραμένει ακόμα και τώρα δομημένο πάνω σε αυτή την μυθολογία (τής διηνεκούς συνέχειας).
    Όταν μιλήσεις με τους “αντιπροσώπους” της κυρίαρχης αντίληψης περί μιας περισσότερο υποκειμενικής και περιέχουσας ασυνέχειες συνέχεια, δεν υπάρχει στην πραγματικότητα πιθανότητα να συζητήσεις, πολλές φορές η ατμόσφαιρα θυμίζει περισσότερο επικείμενο πεδίο μάχης. Η συζήτηση έχει πάψει, αλλά το ανησυχητικό είναι ότι έχει πλέον λάβει καθαρά ιδεολογικά-ιδεοληπτικά χαρακτηριστικά από την πλευρά των οπαδών (γιατί για οπαδούς πρόκειται) της αδιατάρακτης και “συνεχούς” στον χρόνο εθνικής ιστορικής συνέχειας. Θα μου πεις ότι λέω κάτι το “γνωστό” και δεν θα φέρω αντίρρηση, απλά θα τονίσω επί αυτού του γνωστού πράγματος, την δική μου εμπειρία που λέει ότι χειροτέρεψε η κατάσταση και ότι ο μη-διάλογος έχει μετατραπεί πλέον σε εχθροπάθεια. Αυτή όλη η κατάσταση που ξεφεύγει λίγο από το αμιγώς “επιστημονικό-ιστορικοδιφικό” πλαίσιο δεν αντιμετωπίζεται όμως, μάλλον χειροτερεύει όσο δεν υπάρχει μια μη-τεχνητή και μη κρατικά-θεσμικά επιβαλλόμενη ενημέρωση των Ελλήνων πολιτών περί της πραγματικής εθνοτικής/εθνικής ιστορίας, ώστε στο τέλος να ανοίξει μια σοβαρή κουβέντα για το τι θέλουμε να έχουμε ως “συμβολικό” ή ακόμα και “φαντασιακό” σύστημα αυτοαναφοράς ως προς την ταυτότητά μας.
    Να ξέρετε πάντως, πάντα κατά την δική μου άποψη, ότι η κυβερνητική ή θεσμική-κυβερνητική προσπάθεια να τεθούν κάποια ζητήματα (επ΄αφορμής και του “μακεδονικού”) όχι μόνον έφερε θετικά αποτελέσματα αλλά μάλλον τα έκανε χειρότερα, για λόγους που δεν είναι της παρούσης να παραθέσω, από εδώ.
    Αυτά, χαιρετώ, και τα λέμε καλά.

    • Γεια σου Γιάννη λεβεντιά! Όντως, καιρό έχουμε να τα πούμε!

      Γιάννη, αυτό που ετοιμάζουμε με τον Περτίνακα δεν έχει να κάνει με το θέμα «Γραικός-Ρωμαίος-Ελληνικότητα». Αυτό είναι θέμα που συζητάς 1 μέρα σε ιστολόγιο, όταν κάποιος ανιστόρητος χαζοχαρούμενος το φέρνει στη συζήτηση.

  14. Ιωάννης Τζανάκος

    Δεν κατάλαβα καλά για την εργασία, έχει περάσει και καιρός.
    Υπάρχουν μια σειρά από ζητήματα για την “χρήση” της ιστορικής έρευνας προς τις “μάζες” ή την κοινωνία συνολικά που έχει σχέση το ιδεολογικό “τσιμέντο” που την συνέχει, ειδικά σε περιόδους κρίσης. Απλά εκφράζω την ανησυχία μου κατά πόσο η αλήθεια ακόμα και σε τόσο εξειδικευμένα θέματα (τα οποία όμως είναι “καφτά” και για τους “απλούς” πολίτες) μπορεί να “περάσει” εκ των άνω προς τα κάτω, όταν αυτό το “άνω” θεωρείται ύποπτο για χειραγωγήσεις, και όντως (σε πολλές περιπτώσεις) είναι.
    Το θέμα της “συνέχειας” έχει λυθεί στις βασικές του παραμέτρους επιστημονικά αλλά όχι “μαζικά”, και αυτό δεν είναι αποτέλεσμα μόνον της αφέλειας ή της “αγραμματοσύνης” ή του φανατισμού, αλλά και ευρύτερων ιδεολογικών και κοινωνικών αλληλεπιδράσεων που σήμερα δεν έχουν καθόλου καλό “περιεχόμενο” ειδικά στα Βαλκάνια και την ανατολική Μεσόγειο Μέση ανατολή κ.λπ που μας ενδιαφέρουν περισσότερο γιατί κάπου εδώ ζούμε. Δυστυχώς σε ταραγμένες εποχές παρουσιάζεται η ανάγκη στον καθημερινό κόσμο και κοσμάκη για σταθερές και φαντασιακές ταυτότητες, οπότε ακόμα και τα επιστημονικά διλήμματα αποκτούν μια κοινωνική σημασία που δεν έχουν όσο εκφράζονται μόνον μέσα στις επιστημονικές ή πολιτικές ελίτ. Αυτά τα ολίγον άσχετα, και χαιρετώ πάλι..

  15. Γιώργος

    Καλησπέρα σμερδαλέε.Μία γενική ερώτηση ήθελα να κάνω.Από ποιον αιώνα και έπειτα,το όνομα “Έλλην” άρχισε να σημαίνει τον “εθνικό” που προσκυνάει “είδωλα”, και όχι το έθνος των Ελλήνων;Ρωτάω επειδή το ακούω συχνά,αλλά δεν ξέρω από πότε ισχύει αυτή η κατάσταση.Πώς καταλαβαίνουμε σε κείμενα της εποχής,όταν αναφέρονται σε “Έλληνες”,αν εννοούν τους αρχαίους ή τους αρνητές της Χριστιανικής θρησκείας;
    Πριν κάποιο καιρό,είχα διαβάσει στο διαδίκτυο μία ανάρτηση για τον Ιωάννη τον Χρυσόστομο,που κατηγορούσε λέει τους Έλληνες,επειδή λάτρευαν τον Αλέξανδρο και φορούσαν τη μορφή του σε δαχτυλίδια!(Δυστυχώς όσο κι αν έψαξα δεν ξαναβρήκαν αυτό το απόσπασμα).
    Όμως είδη και στις επιστολές του Παύλου,όπως έχεις επισημάνει και εσύ,το “Έλλην” δεν αναφέρεται με τη σημασία της εθνικότητας και επίσης ο Χρυσόστομος είναι πολύ μεταγενέστερος από τον Παύλο.Από τα συμφραζόμενά μπορούμε μόνο να βγάλουμε συμπεράσματα για το πώς χρησιμοποιούσαν το όνομα “Έλλην” κάθε φορά;
    Επίσης, θα μπορούσες να επιβεβαιώσεις με κάποιον τρόπο αυτό το περιστατικό με τον Χρυσόστομο και τον Αλέξανδρο;Μου φαίνεται δεν θα μπορέσω να το ξαναβρώ και θα πρέπει να αγοράσω όλα τα βιβλία με τους λόγους του Χρυσοστόμου,μήπως και το πετύχω ξανά.

    • Γιώργος

      *ήδη και στις επιστολές*

    • Καλησπέρα σμερδαλέε.Μία γενική ερώτηση ήθελα να κάνω.Από ποιον αιώνα και έπειτα,το όνομα “Έλλην” άρχισε να σημαίνει τον “εθνικό” που προσκυνάει “είδωλα”, και όχι το έθνος των Ελλήνων;

      Γεια σου Γιώργο. Στη χριστιανική ορολογία, ο όρος «Ἕλληνες» έχει ήδη τη σημασία του εβραϊκού Goyim = «Ἕθνη, εθνικοί» ήδη στα πρώτα χριστιανικά κείμενα (επιστολές Παύλου και Ευαγγέλια). Φυσικά, εκείνη τν εποχή οι χριστιανοί ήταν μια ισχνότατη ιουδαϊκή αίρεση και στον υπόλοιπο κόσμο ο όρος συνεχίζει να έχει εθνοτική και πολιτισμική σημασία.

      Πριν μερικές ημέρες παρέθεσα στα σχόλια δυο σελίδες του τάσου Καπλάνη, όπου παραθέτει τα χωρία από τα Ευαγγέλια.

      Μόνον αφού επιβλήθηκε ο Χριστιανισμός ως επίσημη θρησκεία (μετά το Μεγάλο Θεοδόσιο, δλδ μετά το 400 π.Χ.), άρχισε να κερδίζει έδαφος η θρησκευτική σημασία έναντι της εθνο-πολιτισμικής. Αλλά τότε, δλδ τον 5ο αι. μ.Χ., ταυτόχρονα είχε κάνει βήματα και ο εκρωμαϊσμός των ελληνοφώνων, έτσι που ο παγανιστής Zώσιμος που έγραψε γύρω στο 500, αν και μισεί τους Χριστιανούς και κατηγορεί τον χριστιανισμό ως το αίτιο της παρακμής της ρωμαϊκής αυτοκατορίας, πιστεύει ότι είναι Ρωμαίος και αποκαλεί την μεν λατινική «πάτριο φωνή» (= προγονική γλώσσα) και την μεν γιορτή των σαικουλαρίων (ludi Saeculares) ως «πάτρια θρησκεία». O όρος «Έλληνες» του Ζωσίμου δεν έχιε ποτές εθνοτική σημασία: σε ένα χωρίο δηλώνει τους κατοίκους της επαρχίας Ελλάδος/Αχαΐας («Ελλαδίτες» που κατοικούν νοτίως του Σπερχείου και αντολικά του Αχελώου) και σε άλλα δύο δηλώνει τον πολιτισμικό «Έλληνα» (τον φορέα ελληνικής παιδείας και αρετής).

      • Γιώργος

        Ευχαριστώ πολύ για την διευκρίνιση.
        Παρεμπιπτόντως, το βρήκα το απόσπασμα του Χρυσοστόμου για τον Αλέξανδρο.Αυτό εδώ είναι:

        «τι αν τις είποι περί των επωδαίς και περιάπτους κεχρημένων; Και νομίσματα χαλκά Αλεξάνδρου του Μακεδόνος ταις κεφαλαίς και τοις ποσί περιδεσμούντων; Αύται αι ελπίδες ημών; Ειπέ μοι, ίνα μετά σταυρόν και θάνατον Δεσποτικόν εις Έλληνος βασιλέως εικόνα τας ελπίδας της σωτηρίς έχομεν;»

      • Γιώργο, αν σε ενδιαφέρει η εξέλιξη της ελληνικής ταυτότητας κατά την ύστερη αρχαιότητα (περ. 200-600 μ.Χ), διάβασε τα πρώτα κεφάλαια του Καλδέλλη στο Hellenism in Byzantium, γιατί σ΄αυτά τα κεφάλαια περιγράφει ωραία σε ένα γενικό σχήμα την αλληλεπίδραση των τριών παραδόσεων (ελληνική, ρωμαϊκή και ιουδοχριστιανική) στην μακραίωνη διαδικασία της βαθμιαίας διαμόρφωσης των ελληνόφωνων Ανατολικών Ρωμαίων.

      • Γιώργος

        Ευχαριστώ πολύ.Θα το παραγγείλω σύντομα και θα το διαβάσω.Γενικά,όλα τα βιβλία του Καλδέλλη πρέπει να διαβάσω,για να αντιληφθώ ορισμένα πράγματα καλύτερα.

      • Πριν μπεις στον κόπο και παραγγείλεις, δες πρώτα μήπως μπορείς να βρεις κάπου δωρεάν E-book-pdf για κατέβασμα σε ηλεβιβλιοθήκες όπως αυτή εδώ.

      • Γιώργος

        Α ωραία.Σε ευχαριστώ πολύ. Θα το κοιτάξω αμέσως.

  16. C15

    Οι Έλληνες Βλάχοι αρχικά ονομάζονται Ρωμαίοι, έπειτα δε Ρωμάνοι, που σώζεται με τη μορφή Αρμάνοι, όπως μέχρι σήμερα αυτοαποκαλούνται, και θυμίζει τον όρο ‘Αρμανία, εύχρηστο από τούς Έλληνες των βυζαντινών χρόνων για την ονομασία τής χώρας τους, σύμφωνα με την αποκάλυψη τού Ρωσοαμερικανού βυζαντινολόγου Α. Vasiliev.
    http://navi-patra.blogspot.com/2011/01/blog-post_1098.html?m=1

    Les prairies d’or, Volume 9, By Masʻūdī – Page 344
    https://books.google.ca/books?id=J80dAQAAIAAJ&pg=PA344&dq=Armania+Grecs&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjIndz9yaHUAhUI1oMKHQlSC4EQ6AEIJDAA#v=onepage&q=Armania%20Grecs&f=false

    Le livre de l’avertissement et de la revision, By Masʻūdī – Page 239
    https://books.google.ca/books?id=FF8yAQAAMAAJ&pg=PA239&dq=Armania+Grecs&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjIndz9yaHUAhUI1oMKHQlSC4EQ6AEIazAJ#v=onepage&q=Armania%20Grecs&f=false

    “It should be noted that people used for Byzantium the words ‘Ρωμανία’ «Romania» or ‘Αρμανία’ «Armania».”
    http://vlahofonoi.blogspot.com/2015/02/timeless-evidence-for-aromanians-vlachs.html

  17. frances farmer

    Κατά την γνώμη μου, η επικράτηση του χριστιανισμού αποτελεί τομή στην ιστορία (και) επειδή επέφερε τον εκρωμαϊσμό των ελληνικών πληθυσμών της Ύστερης Αρχαιότητας. Σε αντίθεση με άλλους λαούς (όπως πχ οι λαοί που κατοικούσαν στην σημερινή Ισπανία και οι Ιλλύριοι), μέχρι την εποχή του Μ. Κωνσταντίνου οι Έλληνες (όπως και οι Εβραίοι) δεν θεωρούσαν τους εαυτούς τους Ρωμαίους, αλλά Έλληνες (αυτό το δείχνει ο πειστικά ο Veyne στο βιβλίο του Ελληνορωμαϊκή αυτοκρατορία). Έτσι, για παράδειγμα, ένας Αθηναίος του 1ου ή του 2ου αιώνα μ.Χ θεωρούσε τον εαυτό του απόγονο των Αθηναίων της κλασικής εποχής και, κατά συνέπεια, Έλληνα. Όμως, τα πράγματα άλλαξαν ριζικά με την επικράτηση του χριστιανισμού. Η χριστιανική ανάγνωση της ιστορίας κατέστησε δυνατή την μετατροπή του ελληνισμού σε κοινότητα των χριστιανών Ρωμαίων. Ο λόγος ήταν ότι πλέον επικράτησε η ιδέα ότι Α) η ιστορία (και) των ελληνόφωνων πληθυσμών δεν είναι η ιστορία των εθνικών προγόνων τους, αλλά η ιστορία του Παλαιού Ισραήλ (μέχρι την έλευση του Μεσσία) και η ιστορία του Νέου Ισραήλ (δηλαδή της Εκκλησίας) μετά την γέννηση του Χριστού (δεν είναι τυχαίο ότι τον 4ο και 5ο αιώνα γράφονται κατά κόρον Εκκλησιαστικές Ιστορίες με σημαντικότερη αυτή του Ευσέβιου Καισαρείας). Β) ο ελληνικός πολιτισμός και ιστορία είναι “θύραθεν”, Γ) η εγκαθίδρυση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήταν μέρος του θείου σχεδίου που αποσκοπούσε στην επικράτηση του χριστιανισμού. Έτσι κατέστη δυνατός ο εκρωμαϊσμός των ελληνικών πληθυσμών
    ΥΓ Έχω την αίσθηση ότι μερικές φορές ο Καλδέλης τείνει να υποτιμά την τομή που επέφερε ο χριστιανισμός και το νέο ιστορικό παράδειγμα που αυτός προωθούσε.
    ΥΓ2 Δεν θεωρώ ότι η περίπτωση του Ζώσιμου αναιρεί τα όσα υποστήριξα, με δεδομένο ότι ζει έναν αιώνα μετά την επικράτηση του χριστιανισμού.

    • Δεν θεωρώ ότι η περίπτωση του Ζώσιμου αναιρεί τα όσα υποστήριξα, με δεδομένο ότι ζει έναν αιώνα μετά την επικράτηση του χριστιανισμού.
      —-

      Γεια σου FF. Το πρόβλημά με αυτά που έγραψες είναι ότι ο Ζώσιμος δεν ήταν χριστιανός, άρα ο εκρωμαϊσμός του δεν μπορεί να ερμηνευτεί ως συνέπεια της επικράτησης του εκχριστιανισμού.

      Μην ξεχνάς ότι ήδη από τον δεύτερο και τρίτο αιώνα, το ελληνικό ιστοριογραφικό ταλέντο γράφει πλέον ρωμαϊκή ιστορία (Αππιανός, Δίων Κάσιος, Ηρωδιανός).

      Αυτή είναι η πρώτη «τρικλοποδιά» στην ελληνική ταυτότητα και ο χριστιανισμός δεν έπαιξε κάποιο ρόλο στην διαμόρφωσή της. Μετά το 200 μ.Χ. κανένας δεν γράφει ιστορία κάποιου σύγχρονου Ελληνικού γένους (όπως συνεχίζουν να γράφουν οι Εβραίοι για το δικό τους γένος). Όποιος ελληνόφωνος διάβαζε σύγχρονη ιστορία στην γλώσσα του, πλέον διάβαζε ρωμαϊκή πολιτική ιστορία γραμμένη στα ελληνικά, δλδ ένα αφήγημα όπου «εμείς» είμαστε Ρωμαίοι.

      Από εκεί και μετά, όπως έγραψα και στον Γιώργο, εννοείται πως το σημαντικότερο ποσοστό του εκρωμαϊσμού των Ελλήνων επιτελέστηκε κατά την περίοδο 400-600.

      • frances farmer

        Σμερδαλέε σε ευχαριστώ για την απάντησή σου. Καταρχήν να σε συγχαρώ τόσο για το πολύ ωραίο και ενημερωτικό σου μπλογκ εν γένει όσο και ειδικότερα για την καταπληκτική αυτή ανάρτηση. Τώρα όσον αφορά το θέμα που συζητάμε, να σου θυμίσω ότι και ο Πολύβιος Ρωμαϊκή ιστορία έγραφε. Κανείς φυσικά δεν αγνοούσε ότι ζούσε σε έναν κόσμο που είχε διαμορφώσει η Ρωμαϊκή ισχύς! Όμως, τον 2ο αιώνα μ.Χ ο Ηρώδης ο Αττικός δεν έχασε την ευκαιρία να αποκαλεί τους αντιπάλους του Τρώες.Προφανώς δεν ένοιωθε συν Ρωμαίος με τον Βιργίλιο! Επίσης, επέτρεψε μου εκτός από τον Veyne (με τον οποίο πάντως συμφωνώ μόνο με τα όσα λέει για την προ Κωνσταντίνου εποχή για το υπό εξέταση θέμα) να προτείνω στους αναγνώστες του μπλογκ σου να δουν και τα όσα γράφει ο Σινιόσογλου στις σελ 48-51 του βιβλίου του Plato and Theodoret: The Christian Appropriation of Platonic Philosophy

      • FF καλημέρα. Όντως κι ο Πολύβιος ρωμαϊκή ιστορία έγραψε. Αλλά ήταν ο πρώτος (και ο μόνος της εποχής του). Οι άλλοι που ανέφερα όμως είναι σύγχρονοι και έπονται του Λουκιανού που είναι ο πρώτος ελληνόφωνος λόγιος που αποκαλεί τους Ρωμαίους στρατιώτες ως «οι στρατιώτες μας».

        Για τον Ηρώδη που ανέφερες τον 2ο αιώνα, δεν αντιλέγω. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι γύρω στο 200 μ.Χ. οι ελίτ είχαν εκρωμαϊστεί πλήρως εθνοτικά. Όπως έγραψα και στο προηγούμενο σχόλιο, αυτό έγινε βαθμιαία κυρίως μετά το 400.

        Αλλά αυτό που συνέβη βαθμιαία κατά την πρώτη περίοδο 100-400 μ.Χ. ήταν η ταύτιση των λογίων με την κανονιστική πολιτική τάξη της Ρώμης.

      • FF, παραθέτω το σχολιασμό του Roland Mellor στο «τα στρατεύματά μας» του Λουκιανού για το ρωμαϊκό στρατό που εκείνα τα χρόνια πολεμούσε εναντίον βαρβάρων στον Παρθικό (161-6) και στους Μαρκομαννικούς πολέμους (166-180).

        https://imgur.com/a/AxBiwG3

      • frances farmer

        Επειδή ξέχασα να πω για τον Ζώσιμο, θα ήθελα να πω ότι ο Ζώσιμος ναι μεν ήταν εθνικός,ζούσε όμως σε ένα κόσμο που είχε διαμορφώσει ο θρίαμβος του χριστιανισμού. Το να επικαλούμαστε τον εκρωμαϊσμό του Ζώσιμου είναι σαν να επικαλούμαστε τον εθνικιστικό λόγο του Χριστόδουλου για να δείξουμε ότι ο Γρηγόριος ο Ε και ο Αθανάσιος Πάριος ήταν εθνικιστές που ήθελαν την ίδρυση ενός ελληνικού εθνικού κράτους!

  18. Ιωάννης Τζανάκος

    Καταρχάς, μια ερώτηση Σμερδ: πότε περίπου υπολογίζετε να δημοσιεύσετε την πρώτη μορφή της εργασίας σας;;
    Αν θέλεις, εφόσον δεν θα έχει από ό,τι κατάλαβα γενικό περιεχόμενο όπως νόμισα καταρχάς (για την “ρωμαϊκότητα” “ελληνικότητα”), μπορείς να λινκάρεις όποτε μπορείς το σύνολο των σχετικών δημοσιεύσεών σου γύρω από την (ψευδο-)γραικολογία των γραικολόγων εθνικιστών και λοιπών δεινοσαύρων της (ξεπερασμένης) ιστοριογραφίας; Αν γίνεται βέβαια και όποτε μπορείς, γιατί θέλω να σου (σας) υποβάλλω κάποια ερωτήματα, κάπως γενικότερου κριτικού-μεθοδολογικού χαρακτήρα.
    Μια πρόγευση αυτών που θέλω να ρωτήσω και να βάλω στο τραπέζι. Έχουμε τον χρόνο μας, και δεν ζητώ άμεση πλήρη ανταπόκριση:
    Με έχει προβληματίσει κάπως αρνητικά η ιστορική δυνατότητα να “αποδίδονται” εκ των άνω (από μια ελίτ, ένα κράτος κ.λπ) “ταυτότητες”.
    Με την έννοια ότι υποθέτω ότι αυτές οι “ταυτότητες” έχουν μεν την δυνατότητα να μετατραπούν σε πραγματικές, ήτοι σε μαζικές ταυτότητες “αυτοπροσδιορισμού”, αλλά από την άλλη, όταν είναι δομημένες ούτως (δηλαδή με μια ισχυρότερη “δόση” εκ των άνω διαμόρφωσής τους) τότε κατά την δική μου υπόθεση ή βιωματική θέαση περιέχουν κατά τι έναν βαθμό πλαστότητας που υπερβαίνει την εν μέρει θεμιτή, αναμενόμενη και μάλλον πάντα συγκροτητική δύναμη του μυθικού ψεύδους και προσεγγίζει την χιμαιρική φαντασίωση ψυχωτικού τύπου.
    Σκέψου πως ίσως παραπάνω από την εκ των άνω επιβολή της ρωμαϊκής ταυτότητας η οποία είχε όμως ισχυρά “εκ των κάτω” ιδεολογικά θρησκευτικά, γεωπολιτικά, πολιτικά ερείσματα (ακόμα και ερείσματα ασφάλειας), η επιβολή στην νεώτερη εποχή, του “ελληνικού” καπέλου στην ρωμηοσύνη και από την διανόηση αλλά και από την ίδια την δύση [που αμφίθυμα μεν αλλά έψαχνε δε κάποιο ερείπιο συνέχειας (αλλά συνέχειας)] έχει προκαλέσει ένα ρήγμα μεταξύ αλήθειας και μύθου που δεν είναι εύκολο να γεφυρωθεί μέσα στον λαό και την κοινωνία. Αυτά τα πρώτα δείγματα των θεμάτων που θέλω να ανοίξω, που άπτονται όμως και της έρευνάς σας.
    Χαιρετώ..

    • Γεια σου Γιάννη.

      1) Δεν είναι βρε συ «εργασία», μια έρευνα των διαθέσιμων πηγών κάναμε για να βρούμε απαντήσεις σε μερικά ερωτήματα που έχουν θέσει οι ιστορικοί της Οθωμανικής περιόδου. Άστο, θα το συζητήσουμε με την ησυχία μας αν/όταν με το καλό αποφασίσουμε να τα δημοσιεύσουμε με τον Περτίνακα.

      2) Με έχει προβληματίσει κάπως αρνητικά η ιστορική δυνατότητα να “αποδίδονται” εκ των άνω (από μια ελίτ, ένα κράτος κ.λπ) “ταυτότητες”.Με την έννοια ότι υποθέτω ότι αυτές οι “ταυτότητες” έχουν μεν την δυνατότητα να μετατραπούν σε πραγματικές, ήτοι σε μαζικές ταυτότητες “αυτοπροσδιορισμού”,

      Γιάννη, οι εθνοτικές ταυτότητες συνήθως κατασκευάζονται είτε από λόγιο ταλέντο είτε από πολιτική πρωτοβουλία (ή και τα δύο). Το λόγιο ταλέντο από μόνο του είναι πολύ δύσκολο να προωθήσει μια ταυτότητα στις μάζες. Όταν υπάρχει και η συνεργασία ενός πολιτικού κέντρου, τότε γίνεται πολύ πιο εύκολη η διάχυση της ταυτότητας στις μάζες μέσα από τους πολιτικούς θεσμούς (εκπαίδευση, στρατός, δημόσιες υπηρεσίες κλπ).

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Ναι, δεν διαφωνώ. Αυτή είναι η πρακτική-λειτουργική, ίσως και πιο σημαντική “σύνθεση” που οδηγεί στην επιτυχή κατασκευή μιας εθνοτικής ταυτότητας. Απλά υπάρχουν κάποια στοιχεία στην ίδια την σύνθεση που έχουν να κάνουν με την ίδια την ισορροπία των ίδιων των συγκροτητικών στοιχείων (του λόγιου ταλέντου και του πολιτικού κέντρου κ.λπ) που μπορεί να καθιστούν την εθνοτική ταυτότητα δυσλειτουργική στο μέλλον, αν βέβαια δεχόμαστε (μεθοδολογικά ή σαν υπόθεση) ότι μια αρχική σύνθεση μπορεί να προκαθορίζει αρνητικά την εξέλιξη μιας ταυτότητας με την έννοια ότι είναι εφικτή μεν μια ορθολογική αναδιαπραγμάτευσή της αλλά ως ένα σημείο. Με πιο απλά λόγια: μπορεί να υπάρχουν συνθέσεις λογικού-μυθικού (καταγωγικού) που σε ένα συγκεκριμένο μέλλον δεν μπορούν να σταθούν ακόμα κι αν είναι “λειτουργικά” χρήσιμες για αυτούς που συνεχίζουν να τις “χρησιμοποιούν”, διότι (πιθανόν πάλι) το ανορθολογικό συγκροτητικό στοιχείο τους είναι τόσο διογκωμένο που δύσκολα “μαζεύεται”. Τα λέω λίγο συμπυκνωμένα, αλλά δεν θέλω να κουράσω.
        Καλύτερη η συζήτηση όταν γίνεται επί συγκεκριμένων θεμάτων.

      • Γιάννη, να θυμάσαι την αρχή του Barth ότι το άτομο τείνει να επιλέγει εκείνη τη συλλογική ταυτότητα που εκείνη τη στιγμή του προσδίδει κοινωνικά πλεονεκτήματα και αυτό που λέει η Greenfeld ότι ο σκοπός την εθνικής ταυτότητας είναι να πείσει τις μάζες ότι συνιστούν κάποιου είδους «ελίτ» που διαφέρει από τις άλλες γειτονικές μάζες (κάτι που κάνει την ιδιότητα του μέλους ποθητή/ελκυστική).

        Θα εξηγήσω κάποια μέρα πως οι λίγοι Φράγκοι πολέμαρχοι και οι ακολουθίες τους κατάφεραν να εκφραγκίσουν την γαλλορωμαϊκή πλειοψηφία της Γαλατίας. Πρώτα χτυπήσανε ανελέητα τη ρωμαϊκή ταυτότητα και την κατέδειξαν σαφέστατα ως υποδεέστερη (κάποια στιγμή οι Romani δεν μπορούσαν να γίνουν ούτε ιερείς και το τομάρι τους άξιζε το μισό αυτού των Φράγκων στην αποζημίωση της οικογένειας ύστερα από φόνο), ώστε να καταδείξουν την Φραγκική ταυτότητα ως τη μόνη ταυτότητα που οδηγούσε σε κοινωνική ανέλιξη.

  19. Ιωάννης Τζανάκος

    Ένα πρόσθετο στοιχείο, ίσως χρήσιμο: θα είχε φοβερό ενδιαφέρον η “γονιμοποίηση” της θεώρησης περί “εθνοτικών ταυτοτήτων” με τις νέες θεωρίες περί “σεξουαλικών φύλων” (για τις οποίες έχω σημαντικές αντιρρήσεις, αλλά..) όπου η “ταυτότητα” εξετάζεται πλέον (ίσως με ακραίο τρόπο μερικές φορές, αλλά..) όχι μόνον ως κατασκευή αλλά και ως εκ των πραγμάτων trans-queer κατασκευή (απλοποιώ). Η μεταβίβαση και απόδοση ταυτότητας έχει γίνει “έννοια-κατάσταση” κλειδί σε αυτές τις νέες θεωρίες, και βέβαια συσχετίζεται πολύ με την έρευνα της πατριαρχίας κ.λπ (θυμάσαι την συζήτησή μας για την “πατριαρχικότητα” και τον μιλιταρισμό του ρωμαϊκού μοντέλου;)

    • Ιωάννης Τζανάκος

      Είδα το σχόλιό σου πιο πάνω. Δεν θέλω να ανοίξουμε μια εκτός θέματος και κουραστική για σένα και τους αναγνώστες ειδική συζήτηση. Απλά κράτα λίγο ένα κρατούμενο με την κριτική της ταυτότητας ως “αποδιδόμενης” κατά πατριαρχικό-κυριαρχικό κ.λπ τρόπο, πράγμα που δεν ταυτίζεται εντελώς μεν με αυτά που είπες για την “καιροσκοπική” επιλογή εκ μέρους των μαζών “‘έπειτα” από τον “κυριαρχικό αγώνα” των ελίτ (απλοποιώ) αλλά δεν είναι και εντελώς εκτός θέματος…

    • Αρχέλαος Βαρκάρης

      Συμφωνώ σε αυτό που λες για την υποκειμενικότητα της ταυτότητας που μοιάζει με την επιλογη φύλλου, αυτά ανήκουν δυστηχώς στην ίδια κουλτούρα της νεοτερικότητας όπου όλα είναι υποκειμενικά. Ένα άλλο ανάλογο είναι ότι οι ανθρωπολόγοι δεν μπορύν να πουν αν μια κουλτόυρα είναι καλύτερη απο την άλλη και δέχονται ξξανα μια υποκειμενικοτητα ότι όλες οι κουλτουρες εχουν την ιδια αξία απλά είναι διαφορετικές.

      Αλλα θα διαφωνήσω με την πατριαρχια γιατί αυτή ανήκει στο πολύ αρχαίο μοντέλο του φυλετισμόυ, δεν ξέρω πως να το πω στα ελληνικα το “clannish”. Κάθε φυλή, κάθε οίκος, κατάγεται απο κάποιον πατριάρχη που δημηούργησε τον οίκο άρα εκέι ειναι θέμα κληρονομικότητας και δεν μπορεί να είναι κατασκεύασμα της εκάστοτε εξουσίας. Αυτό διαλείετε όταν γίνεσαι πολίτης ίσος με όλους τους άλλους. Η αστική ταυτότητα δεν βασίζεται σε καταγωγή. Οι βάρβαροι έτσι λειτουργούσαν κάποτε στην Ευρώπη. Πρωτού γίνουν έθνοι ήταν φυλές.

  20. Pingback: Ιερέας Ιωάννης, το Ημιμυθικό Χριστιανικό Βασίλειό του & Νοβατία, Μακουρία και Αλοδία: τα Χριστιανικά Βασίλεια του Σουδάν – Οι Ρωμιοί τη

  21. Pingback: Ιερέας Ιωάννης, το Ημιμυθικό Χριστιανικό Βασίλειό του & Νοβατία, Μακουρία και Αλοδία: τα Χριστιανικά Βασίλεια του Σουδάν – Οι Ρωμιοί τη

  22. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Σε αυτό το βίντεο στο 20:50 παρωμιάζει τους Βυζαντινούς με τους λεγόμενους neo-hittites. Δεν ήταν λέει οι πραγματικοί Χεταιοι για τους ίδιους ακριβώς λόγους που οι Βυζαντινοί δεν ήταν Ρωμαίοι. Δεν ξέρω κατα πόσον γνωρίζεις για τη εποχή του χαλκού αλλα χρησιμοποιούν βλέπω τις ίδιες τακτικές και με άλλους.

    • παρωμιάζει τους Βυζαντινούς με τους λεγόμενους neo-hittites. Δεν ήταν λέει οι πραγματικοί Χεταιοι για τους ίδιους ακριβώς λόγους που οι Βυζαντινοί δεν ήταν Ρωμαίοι.
      —-

      Γεια σου, Αρχέλαε. Για να το πω πολύ απλά, ο τύπος που μιλάει είναι πανάσχετος, τόσο στην αρχαία ρωμαϊκή όσο και στην μεσαιωνική ρωμαϊκή («βυζαντινή») ιστορία.

      Οι «Νεο-Χεττίτες» ήταν ένα σύνολο διάδοχων βασιλείων, τα οποία συνέχισαν να χρησιμοποιούν την λουβική γλώσσα και κανένα από τα οποία, απ΄όσο γνωρίζω, δεν ισχυριζόταν ότι ήταν ο διάδοχος της Χεττιτικής αυτοκρατορίας (η οποία, με τη σειρά της, δεν είχε καμία σχέση με την ρωμαϊκή αυτοκρατορία στο θέμα της πολιτικής οργάνωσης και ταυτότητας).

      Αν ψάχνεις για το ανάλογο των «Νεο-Χεττιτικών» βασιλείων, δες τα βάρβαρα μεταρωμαϊκά βασίλεια της Δύσης μετά το 450 μ.Χ. (Φράγκοι, Βάνδαλοι, Οστρογότθοι) που ιδρύθηκαν από (ημι-)βάρβαρους πολέμαρχους σε πρώην ρωμαϊκό έδαφος και συνέχισαν να χρησιμοποιούν την λατινική ως επίσημη γλώσσα. Μπορείς,αν θέλεις, να τα βαφτίσεις «νεο-λατινικά» βασίλεια επειδή χρησιμοποιούν την λατινική γλώσσα αλλά, όπως γράφει ο κορυφαίος μεσαιωνολόγος Christopher Wickham (βραβευμένος με το βραβείο Wolfson για το βιβλίο του Framing the Early Middle Ages) στο βιβλίο του The inheritance of Rome, όσο κι αν πάλεβαν να διατηρήσουν τους προϋπάρχοντες τύπους ρωμαϊκής οργάνωσης, δεν μπορούσαν λόγω της γραφειοκρατικής τους απλοποίησης. Αντίθετα, το «Βυζάντιο» μπορούσε να αναπαράγει επιτυχώς τους ρωμαϊκούς θεσμούς επειδή ήταν η άπτωτη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

      Στην σελίδα 6 ο Wickham γράφει «μάθαμε (οι δυτικοί ιστορικοί) να μιλάμε για την «πτώση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας κατά τον 5ο αιώνα αγνοώντας την μακραίωνη επιβίωση αυτής της αυτοκρατορίας στην ανατολή»:

      […] and the fall of ‘the’ Roman empire in the fifth century (ignoring its long survival in the East) … Whatever people’s explanations for the fall of the western Roman empire in the fifth century … The eastern empire’s survival as Byzantium was hardly stressed at all.

      Στη σελίδα 22 γράφει: το Ρωμαϊκό κράτος γύρω ως το 400 ήταν μια πολυαίωνη σταθερή δομή και, από εκεί και μετά, ενώ έπεσε στην Δύση, σητν Ανατολή όχι μόνο επιβίωσε χωρίς δυσκολία, αλλά εισήληθε και σε περίοδο ακμής κατά το πρώτο μισό του 6ου αιώνα.

      The Roman state was not particularly ‘enlightened’. Nevertheless, nor was it, around 400, obviously doomed to collapse … a very stable structure, one which had lasted for centuries, and which had few obvious internal flaws. Half the empire, the West, did collapse in the fifth century, as a result of unforeseen events, handled badly; the empire survived with no difficulty in the East, however, and arguably reached its peak there in the early sixth century.

      σλδ 79: Γύρω στο 400 η Δυτική και η Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν δίδυμες. γύρω στο 500 η Ανατολική είχε αλλάξει ελάχιστα, ενώ η δυτική είχε διασπαστεί σε μισή ντουζίνα διάδοχων πολιτικών οντοτήτων:

      In 400, the western an eastern empires Roman empires were twins … with little structural differnce between them, and, as we saw in chapter 2, no fundamental internal weaknesses. In 500 the East was hardly changed (indeed, it was experiencing an economic boom), but the West was divided into a half a dozen major sections, Vandal Africa, Visigothic Spain and south-west Gaul, Burgundian south-east Gaul, Frankish northern Gaul, Ostrogothic Italy (including the Alpine region), and a host of smaller autonomous units in Britain and in more marginal areas elsewhere. The larger western polities were all ruled in a Roman tradition, BUT they were more militarized, their fiscal structures were weaker, they had fewer economic interrelationships, nd their internal economies were often simpler.

      Σλδ 88: Aπό το 500 μ.Χ. και μετά, η δύση πέρασε σε μεταρωμαϊκή φάση και αυτοκρατορική (ρωμαϊκή) συνοχή και ταυτότητα ήταν πλέον αποκλειστική ιδιοκτησία της Ανατολής.

      All of these (i.e., western) regions were nonetheless post-roman too; imperial unity and identity was by 500 the property of the East alone.

      σλδ 95: γιατί οι «εκρωμαϊσμένοι βάρβαροι» της Δύσης δεν μπορούσαν να αναπαράγουν επιτυχώς τον ρωμαϊκό πολιτισμό όπως η ανατολή; Εξαιτίας της δραματικής οικονομικής (και γραφειοκρατικής) τους απλοποίησης. Στην δύση συνέβησαν αληθινές αλλαγές, οι οποίες δεν μπορούν να καταρριφθούν από την αμπελοφιλοσοφία «συνέχειας» των «ημιεκρωμαϊσμένων βαρβάρων».

      But it does force us to ask why each of these kingdoms could not have just reproduced the Roman state in miniature, maintaining structural continuities that could, in principle, have been reunited later, by Justinian, for example. For the fact is that most of them did not do so. One thing that archaeology makes very clear, as we shall see, is the dramatic economic simplification of most of the Westthese are real changes which cannot be talked away by arguments that show, however justifiably, that the ‘barbarians’ merely fitted Roman niches.

  23. Μανούσος

    Καλησπέρα μετὰ ἀπὸ πολὺν καιρό. Δὲν μπορῶ νὰ συμμεριστῶ τὴν ἄποψή σου Σμερδαλέε γιὰ τὴν μηδενικὴ ἐπιστημονικὴ παραγωγή κλπ.
    Παραβλέπεις τὸ γεγονὸς τοῦ ὅτι μετὰ βίας σώθηκαν χειρόγραφα καὶ ἀντικείμενα κοσμικῆς φύσεως λόγῳ τῶν δύο ἁλώσεων.
    Ὡστόσο ἂν θέλεις παραδείγματα, θὰ πρέπει νὰ θυμηθεῖς κατ’ ἀρχὴν
    1) τὸ ὑγρὸ πῦρ, ὄχι τόσο ὡς σύνθεση, ἀλλὰ ὡς ὑδραυλικὸ μηχανισμὸ ἐκτόξευσης σὲ μεγάλη ἀπόσταση. Τόση ἦταν ἡ τεχνολογικὴ πρόοδος στὴν ὑδραυλικὴ, οὥστε νὰ ἐκμηδενίζεται ἡ κατοχὴ τοῦ ἰδίου ὅπλου ἀπὸ τοὺς Ἄραβες καὶ τοὺς Ὀθωμανούς, διότι ἀκριβῶς ὑστεροῦσαν σὲ γνὠσεις ὑδραυλικῆς. Τὸ ὅπλο αὐτὸ δὲν ὑπῆρχε στὴν οὔτε στὴν ὕστερη ἀρχαιότητα τόσο ἀνεπτυγμένο. Ἄρα ὑπάρχει μία σοβαρὴ πρόοδος στὴν ὑδραυλική ἀφοῦ καὶ ἡ ὕδραυλις ταξείδεψε ἀπὸ τὴν Ἀνατολὴ στὴν Δύση.
    2) Ναυτικὴ τεχνολογία ἐν γένει. Δὲν μπαίνω κἂν σὲ ἀπαρίθμηση. Καὶ μόνο τὸ ὅτι ἡ ὀνοματολογία πολλῶν δυτικῶν καὶ ἀραβικῶν τύπων ταχύπλοων πολεμικῶν σκαφῶν προέρχεται ἀπὸ τὴν βυζαντινὴ μιλάει ἀπὸ μόνη της: Χελάνδιον, γαλέρα, κάτεργο.
    Ἡ γνώση τῆς πυξίδας ἦταν γνωστὴ ἀπὸ τὸν 13ο αἰ., ἀλλὰ δὲν ἔχω εὔκαιρη τὴν βιβλιογραφικὴ ἀναφορά. Ὑπάρχει μνεία τῆς ἀκίδας ποὺ δείχνει τὸν δρόμο στὸ πλοῖο, σὲ κάποιο ποίημα θρησκευτικό, σὲ ἀγιορειτκὸ κώδικα. Θὰ τὸ ξαναψἀξω καὶ θὰ ἀναρτήσω τὴν ἀναφορά.
    3) Ἀστρολάβος καὶ ἡλιακὸ ὡρολόγιο μὲ γρανάζια (6ου αἰ.), συνθετότερο ἀπὸ τὸ σχἐδιο τοῦ Μπιρούνι καὶ τὸν μοναδικὸ σωζόμενο ἀραβικό ἀστρολάβο μὲ γρανάζια.http://hist.science.online.fr/antikythera/DOCS/FLORENCE2009/byzantine-sundial.htm
    Ἄλλωστε τὰ πρωιμότερα ἀραβικὰ κείμενα περὶ ἀστρολάβου εἶναι μόλις τοῦ 9ου αἰ. (Kunitzsch , The Arabs and the stars, VII/244, Variorum)
    Πχ ὁ ἀραβικὸς ἀστρολάβος στὸ Μουσεῖο τοῦ Κουβέιτ τοῦ 927/8 μ. Χ. ἔχει ἀραβικὴ ἐπιγραφὴ ὡς ἔργο κάποιου Bastulus {γράφει Bstuls} προφανῶς Ἀποστόλης (Marilyn Jenkins, Islamic Art in the Kuwait National Museum, σελ. 39)
    Τὸ ὅτι ὑπῆρχε περαιτέρω ἀνάπτυξη τῶν θετικῶνἐπιστημῶν διαφαίνεται ἀπὸ τὶς μεταφράσεις (ἐλάχιστε σώζονται) .εργων ἀστρονομίας ἀπὸ τὰ ἀραβικὰ στὰ ἑλληνικά, ὅπως τὸ ἔργο τοῦ Βορειοαφρικανοῦ Ζανάτι, ποὺ μεταφράστηκε τὸ 1265 στὰ Ἑλληνικά.(Kunitzsch , The Arabs and the stars, XV, Variorum)
    4) Χαρτογραφία. Θὰ σὲ παραπέμψω στὸ ἄρθρο τῆς Μαυρουδῆ γιὰ τοὺς χαρτογρἀφους τοῦ Μωάμεθ τοῦ Β΄ Translators from Greek into Arabic at the Court of Mehmet the Conqueror” in A. Ödekan, N. Necipoǧlu, E. Akyürek, eds., The Byzantine Court: Source of Power and Culture (Istanbul: Koç University Press, 2013), 195–207.
    5) Ἡ τεχνικὴ τοῦ σμάλτου δείχνει ὑψηλῆς τεχνολογίας μεταλλοτεχνία, ἡ ὁποία παρέμεινε κατ’ έξοχήν βυζαντινὴ τεχνικὴ. Ἡ χυμευτικὴ τέχνη εἶναι ἡ ἀπαρχὴ τῆς ἀλχημείας καὶ οἱ Ἄραβες χρησιμοποιοῦν βυζαντινὰ ἔργα κατονομαζόμενα τουλάχιστον τοῦ 7ου αἰ. (Fuad Sazgin, τόμος Alchimie κλπ.)
    6) Ἰατρική. Μόνο ἡ ὕπαρξη τῶν μεταγενέστερων ἰατροσοφικῶν χειρογράφων μὲ τὰ ἄπειρα πλήθη συνταγῶν καὶ περιγραφῆς ἀσθενειῶν (πάντα στὴν ἱπποκράτιεο ἀντίληψη τῶν τεσσάρων χυμῶν ὅπως ὅλοι) δείχνε τὴν πρακτικὴ πρόοδο τῆς συγκεκριμένης ἐπιστήμης, ἀφοῦ στὰ θεωρητικὰ δὲν προόδευσε πρὶν τὴν ἐποχὴ τοῦ Διαφωτισμοῦ. Ἰατρικά Βυζαντινὰ Χειρόγραφα, Ἀρβελέρ Διαμαντόπουλος, Τσελίκας Hohlweg 1995.
    Ἡ αξία τους ἀποδεικνύεται ἀπὸ τὸ ὅτι πχ τὸ Welcome Foundation τοῦ ὁμώνυμου φαρμακευτικοῦ κολοσσοῦ χρηματοδοτεῖ τὴν ἔρευνα τῶν συνταγῶν γιὰ πρακτικὲς ἐφαρμογὲς ἐδῶ καὶ χρόνια.

    Νομίζω ὅτι στὴν γενικὴ ἀνωνυμία τῶν βυζαντινῶν ἐπιστημόνων στὴν λογικὴ τοῦ κρατικοῦ μυστικοῦ ὀφείλεται ἡ λαθεμένη ἀντίληψη περὶ τεχνολογικῆς καὶ θεωρητικῆς ὑστερήσεως.
    Ὀνόματα πράγματι δὲν μπορεῖ κανεὶς νὰ βρεῖ, τὰ τεχνουργήματα μιλοῦν ἀπὸ μόνα τους (παραλείπω, τὰ διάφορα μηχανικὰ αὐτόματα τῆς αὐτοκρατορικῆς αὐλῆς), πλὴν γιὰ τὴν χαρτογραφία τῆς ὕστερης περιόδου.
    Χωρὶς ὀνόματα δὲν ἔχουμε πχ ἀριστουργήματα βυζαντινῆς ζωγραφικῆς ἢ ἀρχιτεκτονικῆς;
    Ἃν ἐφαρμόσεις τὸ ἐπιχείρημα τῆς σιωπῆς τῶν πηγῶν, τότε πιθανὸν νὰ θεωρἠσουμε ὅτι στὸ Βυζάντιο δὲν χρησιμοποιοῦσαν πχ σπαθιά, ἀφοῦ κανένα δὲν ἔχει βρεθεῖ.
    Τὰ ἐνυπόγραφα ἔργα γενικῶς εἶναι μία ἀφανῆς ἀλλὰ οὐσιώδης διαφορὰ τοῦ Βυζαντίου ἀπὸ τὴν ἰσλαμικὴ ἐπικράτεια, ὅπου κατὰ μεγάλο μέρος ἡ καλλιτεχνικὴ παραγωγὴ ὑπογράφεται.

    Τὸ ὅτι σώζονται μόλις σαράντα χιλιάδες βυζαντινὰ χειρόγραφα ἀπὸ τὸν 8ο αἰ. καὶ μετά, εἶναι σαφὲς δεῖγμα τῆς τρομακτικῆς ἀπώλειας δεδομένων σχετικὰ μὲ τὸν βυζαντινὸ πολιτισμό. Δηλ. ἀπὸ τὸ 700 μ. Χ. περίπου ἕως τὸ 1400, ἔχουμε ἑπτακόσια χρόνια ὁπότε 40.000 : 700 = 58 περίπου χειρόγραφα σώζονται ἀνὰ ἔτος. Γιὰ τὰ δὲ ἔτη ἀπὸ τὸ 330 ἕως τὸ 700 σχεδὸν τίποτε…. Ἄρα; Δὲν ὑπῆρχε παραγωγὴ βιβλίων;

    Δὲν εἶναι λογικὸ νὰ κρίνουμε τὸ τί διάβαζαν καὶ τί ἀκριβῶς δίδασκαν ἀπὸ μόνα τὰ κείμενα ποὺ σώθηκαν τυχαῖα καὶ εἶναι οἱ σωζόμενες (οὔτε καὶ ἐξ ὁλοκλήρου) μοναστηριακὲς προτιμήσεις τῶν Μονῶν τοῦ Ἄθω καὶ τοῦ Σινᾶ καὶ τῶν Πατριαρχείων τῶν Ἱεροσολύμων, τῆς Κωνσταντινουπόλεως καὶ τῆς Ἀλεξανδρείας. Τί περιεῖχε ἡ Αὐτοκρατορικὴ Βιβλιοθήκη πρὶς τὸ 1204 ἢ τὸ 1453; Τί ὑπῆρχε σὲ ἄλλες πόλεις τῆς αὐτοκρατορίας; Τί ἐγχειρίδια τεχνικὰ εἶχαν οἱ μηχανικοὶ τοῦ στρατοῦ; οἱ χυμευτές; οἱ ἀστρολόγοι/μαθηματικοί;

    Ἂν πάρουμε τὸ παράδειγμα καὶ πάλι τῆς γεωγραφίας καὶ τῆς ἀστρονομίας, δὲν σημειώνουν καμμία σοβαρὴ πρόοδο φαινομενικά. Οἱ θεωρίες τοῦ Κλαυδίου Πτολεμαίου εἶναι πανίσχυρες ἂν καὶ ἔχουν ἐπίγνωση τῶν σφαλμάτων του. Διορθώνονται ὅμως κατὰ περίπτωση σιωπηρῶς πάντοτε τὰ σφάλματα στὶς συντεταγμένες.

    Ἄραγε στὴν ἰσλαμικὴ ἐπικράτεια δὲν ὑπῆρχε θρησκευτικὸς δογματισμός καὶ πολὺ σκληρότερος ἀπὸ τὸ Βυζάντιο;
    Στὴν μεσαιωνικὴ Δύση; Ἡ Ἀναγέννηση φούντωσε περισσότερο ὅπου δροῦσε ὁ πιὸ σκληρὸς δογματισμὸς καὶ ἡ Ἱερὰ Ἐξἐταση…
    Ἡ ἐξήγηση αὐτὴ ἄρα εἶναι ὁλοκληρωτικὰ ἄστοχη καὶ δυστυχῶς εἶναι μία ἐξήγηση ποὺ χρησιμοποιήθηκε γιὰ νὰ ἐξηγηθεῖ καὶ ἡ ΔΗΘΕΝ τεχνολογικὴ καθυστέρηση τῆς Ὀθωμανικῆς Αὐτοκρατορίας, πρᾶγμα παντελῶς φαντασιῶδες, ἀλλὰ μόλις τὰ τελευταῖα χρόνια ὑπὸ ἀναθεώρηση κάτω ἀπὸ τὸν καταιγισμὸ τῶν ἀρχειακῶν πηγῶν.
    Ἀντιθέτως ἀκριβῶς ὁ θρησκευτικὸς δογματισμὸς ὑπῆρξε κινητήρια δύναμη γιὰ τὶς θετικὲς ἐπιστῆμες:
    Πῶς θὰ εὕρισκε ὁ μουσουλμάνος τὴν ὥρα καὶ τὴν κατεύθυνση τῆς προσευχῆς σὲ διαφορετικὰ μήκη καὶ πλάτη καὶ σὲ διαφορετικὲς μέρες μὲ τὴν καθημερινὴ μετάπτωση τοῦ ἡλιοστασίου; Τὸ Κοράνι ἐπιτάσσει κατεύθυνση πρὸς Μέκκα καὶ πρώτη προσευχὴ μὲ πρῶτο φῶς, ἀλλὰ πρὶν τὴν ἀνατολὴ τοῦ ἡλίου.
    Ἀντίστοιχη περιπλοκὴ ἔχει καὶ ὁ ὑπολογισμὸς τῆς Κυριακῆς τοῦ Πάσχα, ὁ ὁποῖος ἀπαιτεῖ σοβαρὰ μαθηματικά, καὶ ἂς στηρίζεται σὲ λαθεμένο ὑπολογισμὸ τοῦ νομικοῦ Φάσκα (δηλ. τοῦ ἰουδαϊκοῦ).

    • Γεια σου Μανούσο!

      Μα δεν ισχυρίστηκα ότι δεν υπήρχε τεχνολογική πρόοδος και ότι δεν χρησιμοποιούσαν την αρχαία γραμματεία προς όφελός τους.

      Αυτό που είπα είναι ότι δεν υπήρχε συνέχεια της ελληνικής διάνοιας, τους ελληνικού τρόπου σκέψης.

      Σ΄αυτό εδώ το ντοκυμαντέρ θα δεις πάνω από μια ώρα για τα ρωμαϊκά τεχνολογικά επιτεύγματα. Το ότι δεν είχαν ελληνική διάνοια δεν σημαίνει ότι δεν είχαν τεχνολογική πρόοδο ή ότι δεν ήξεραν να παίρνουν ό,τι θεωρούσαν χρήσιμο από τους άλλους πολιτισμούς.

  24. Μανούσος

    Δεν μπορείς να περιμένεις όμως τρανταχτά ονόματα, από μία κοινωνία όπου η ανωνυμία είναι αρετή.
    Ο ελληνικός τρόπος σκέψης όμως είναι κάτι πολύ γενικευτικό. Έχει πεθάνει ήδη στην Ελληνιστική εποχή με τις μεγάλες μοναρχίες και συντηρείται τεχνητά έως την επικράτηση του χριστιανισμού με βασιλικές χορηγίες και Μαικήνες. Ούτε ο Ιουλιανός είχε βούληση πραγματικής παλινόρθωσης του ελληνικού πνεύματος, αλλ’ απλώς να αντικαταστήσει στις ίδιες δομές την μία θρησκεία με μία άλλη.
    Όπως ξέρεις συμφωνώ απολύτως στην Ρωμαϊκή συνείδηση, αλλά η συνείδηση της ελληνικής καταγωγής δεν μπορεί να θεωρηθεί ως εξαλειφθείσα. Και μόνο ότι Μουσουλμάνοι και Δυτικοί υποχρεώνονται να διευκρινίζουν μεταξύ Ρωμαίων και Ρωμαίων Ελλήνων, δείχνει ότι υπάρχει συναίσθηση της δυαδικότητας έστω και εν αντιφάσει.
    Αν μπορεί να χρεωθεί μία «ανατολικότητα» στην Αυτοκρατορία της Κωνσταντινούπολης, πιστεύω ότι είναι οι εσωτερική αντιφατικότητα (για τα νεωτερικά κριτήρια) του βιώματος της εθνικής συνείδησης.
    Τα παράλληλα είναι πάρα πολλά. Πολύ επιγραμματικά μάλιστα στον ίδιο γεωγραφικό χώρο της Ανατολικής Μεσογείου:
    Η αραβική εθνική συνείδηση στην Αίγυπτο περιλαμβάνει και τους Κόπτες, με πλήρη συναίσθηση της διαφορετικότητάς τους, ενώ δεν έχουν καν διατηρήσει την γλώσσα, πολλώ μάλλον που δεν είναι κυρίαρχη γλώσσα όπως η Ελληνική στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης.
    Οι ορθόδοξοι Αραβόφωνοι της Συροπαλαιστίνης, αυτοπροσδιορίζονται ως Άραβες (αν και δεν είναι εκ καταγωγής – οι Γασανίδες και οι Αραμαίοι ήταν Μονοφυσίτες) και πρωτοστατούν στην διαμόρφωση της Αραβικής ταυτότητας, χωρίς όμως ποτέ να αφήνουν απ’ έξω την Ρωμαϊκότητά τους χάριν του Αραβικού εθνικισμού, ούτε καν την συμψηφίζουν οι Ουνίτες Αραβόφωνοι με την Παπική-Λατινική Ρωμαϊκότητα, αλλά συγκρούονται με αυτήν, δηλ. Ρωμιοί στην συνείδηση, ρωμαιοκαθολικοί στο δόγμα αλλά Άραβες στην εθνικότητα.
    Υπενθυμίζω ότι ως γλώσσα και λογοτεχνία αυτές οι ομάδες έχουν αποδεχθεί εκείνες των επικυριάρχων τους μουσουλμάνων Αράβων.
    Το φαινόμενο αυτό έχει παραλλαγές πιο ακραίες, πχ Δρούζοι στο Ισραήλ.
    Νομίζω ότι περισσότερη έμφαση πρέπει να δοθεί στον ψυχολογικό τομέα, καθώς αυτές οι αντιφατικότητες είναι περισσότερο ψυχολογικής και όχι κοινωνικής φύσεως και οδηγούν σε φαινόμενα τύπου παπα-Ευθύμ Τουρκορθόδοξου Πατριαρχείου, φαινόμενο που εμφανίστηκε και στο Ισραήλ με τον Γαβριήλ Ναντάφ (Naddaf) και πρόσφατα προσπαθεί το Ισραήλ να αναβαπτίσει από Άραβες σε Αραμαίους (τους αραβόφωνους Ρωμιούς…) https://www.ecumenicalnews.com/article/greek-orthodox-denounce-israeli-law-on-aramaic-christians-as-divisive-26756
    Χρειάζεται πολλή προσοχή στην γενίκευση μοντέλλων που λειτουργούν στην Ευρώπη μεν, αλλά όχι στην Ανατολή, διότι το πρωταρχικό στοιχείο είναι η απόκρυψη των αληθινών πεποιθήσεων για λόγους επιβίωσης. Είναι η punica fides που δεν κατανόησαν οι Ρωμαίοι ποτέ, και η «ανατολίτικη διπροσωπία» που αρέσκονται να στιγματίζουν οι Δυτική και την οποία προσάπτουν και στους Έλληνες διαχρονικά.
    Οι σιίτες (και οι Δρούζοι) ειδικότερα την στάση αυτήν την διακηρύσσουν ως αρετή και ανήκει στα βασικά τους δόγματα (για ευκολία δες τον όρο τακίγια https://en.wikipedia.org/wiki/Taqiya).
    Ακόμη και σήμερα στην Ελλάδα της πολιτικής ορθότητας και των αποδομητικών θεωριών ουδείς τολμά να εκθέσει θετικές απόψεις περί πατρίδος και εθνικότητας για να μη θεωρηθεί χρυσαυγίτης ή εθνικιστής.
    Συνεπώς η ελληνικότητα είναι απωθητική λόγω του βάρους της ειδωλολατρίας, όπως και το φαραωνικό παρελθόν ή το ζωροαστρικό.
    Όπως ακριβώς οι Κόπτες ξέκοψαν από τα ιερογλυφικά υιοθετώντας το ελληνικό αλφάβητο για θρησκευτικούς πρωτίστως λόγους. Δεν νομίζω όμως ότι ήταν λιγότερο Ρωμαίοι στην συνείδηση ούτε και φιλάραβες κλπ όπως οι μεταγενέστερες πηγές παρουσιάζουν (Ιστορία των Πατριαρχών) για λόγους αποφυγής περαιτέρω καταπίεσης από το αραβοϊσλαμικό καθεστώς της Αιγύπτου, αλλά ούτε και άμοιροι αιγυπτιακής συνειδήσεως ήταν.
    Στην ίδια αντιφατική πορεία εθνικής συνείδησης και το Ιράν έως σήμερα.

    • Ο ελληνικός τρόπος σκέψης όμως είναι κάτι πολύ γενικευτικό. Έχει πεθάνει ήδη στην Ελληνιστική εποχή

      Σίγουρα διακρίνεται μέχρι τον Αρχιμήδη και τον Ερατοσθένη (δλδ μέχρι τα τέλη του 3ου π.Χ. αι.), αμφότεροι τρανά παραδείγματα αυτού του τρόπου σκέψης.

      Αντίθετα με την πολιτικά διαιρημένη Ιταλία, όπου η πολιτική ηγεσία κάθε πόλης-κράτους είχε το δικαίωμα να αμφισβητήσει τα κελεύσματα του πάπα, στο Βυζάντιο η πολιτική ενότητα και η κεντρική ηγεσία που βασιζόταν στην συνεργασία πολιτικής και εκκλησιαστικής ηγεσίας, έκανε αδύνατη την ύπαρξη/ευδοκίμηση ενός Γαλιλαίου.

      Η ηγεσία της Φλωρεντίας μπόρεσε να αρνηθεί την εντολή του πάπα για σύλληψη του Γαλιλαίου. Αν ο Γαλιλαίος είχε γεννηθεί σε βυζαντινή πόλη πριν το 1204, ο πατριάρχης θα πληροφορούσε κάποιον της κεντρικής κυβερνήσεως, ο οποίος με τη σειρά του θα διέταζε τον πολιτικό διοικητή της επαρχίας να συλλάβει/ελέγξει τον Γαλιλαίο και ο διοικητής δεν θα μπορούσε να μην υπακούσει, αν ήθελε να συνεχίσει την πολιτική του καριέρα.

      Αυτή είναι η διαφορά. Φυσικά, πρέπει να ξεκαθαριστεί ότι στο Βυζάντιο δεν υπήρχε η Ιερά Εξέταση της Δύσης και, όπως λέει και ο Καλδέλλης, τέτοιοι «παραδογματικοί» λόγιοι απλώς παραγκονίζονταν και σταματούσαν να απολαμβάνουν κεντρική εύνοια.

      Ο αρχαιοελληνικός τρόπος σκέψης γεννήθηκε επειδή μια διάθεση στροφής προς τον ορθολογισμό ευδοκίμησε μέσα σε ένα αντιδογματικό πλαίσιο, το οποίο δεν επέβαλε μια θρησκεία και μια δογματική αλήθεια.

  25. Μανούσος

    Με βασιλικές χορηγίες και ο Αρχιμήδης, τον Τζιορντάνο Μπρούνο στην Βενετία τον τσιμπήσανε και ο Γαλιλαίος εν τέλει δεν απέφυγε την δίκη.

    Άλλωστε η Ανατολή δεν είχε ανάγκη Γαλιλαίου, διότι το ηλιοκεντρικό σύστημα ήταν εξ ίσου στην ημερήσια διάταξη με το Πτολεμαϊκό, όπως και ακραίες αντιλήψεις όπως του Κοσμά του Ινδικοπλεύστη.

    Στην Ανατολή οι ιδέες διώκονταν μόνο εφ’ όσον απειλούσαν το κοσμικό κράτος.

    Τέλος ακόμη και οι περισσότεροι και σημαντικότεροι Αρχαίοι Έλληνες δεν ευδοκίμησαν σε συνθήκες ελευθερίας ή δημοκρατίας. Οι περισσότεροι υπήρξαν φίλοι βασιλέων και τυράννων, ή ζούσαν σε υπόδουλες πατρίδες και ειδικά οι Προσωκρατικοί. Ο Δημόκριτος έφαγε πόρτα στην Αθήνα. Ο Σωκράτης καταδικάστηκε για θρησκευτικούς λόγους, ο Πλάτων ήταν φίλος και συγγενής των 30 τυράννων, σύμβουλος του τυράννου των Συρακουσών, ο Αριστοτέλης μαθητής του και επιχορηγούμενος από τον βασιλικό οίκο της Μακεδονίας (όχι και πολύ δημοκρατικός τύπος ο Φίλιππος) κλπ κλπ για να μείνουμε μόνο στα μεγάλα ονόματα.
    Χωρίς τις χορηγίες των Πτολεμαίων και των Ατταλιδών, ούτε στην Αλεξάνδρεια ούτε στην Πέργαμο βιβλιοθήκη (ούτε και στην Βαγδάτη χωρίς χαλίφη…).

    Εν τέλει ούτε η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ούτε η res publica έχει να μας επιδείξει επιστήμονες και λογίους. Όσοι εμφανίζονται (Κάτωνες, Κικέρωνες κλπ) μπλέκονται στα πολιτικά και έχουν πολύ κακό τέλος, άρα είναι παραδογματικοί και σε τί; Στις δε θετικές επιστήμες και την φιλοσοφία μηδέν εις το πηλίκον. Ένας Σενέκας και ένας Μάρκος Αυρήλιος δεν αρκούν. Άρα και υπ’ αυτήν την έννοια, η Αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης είναι η συνέχεια της Παλαιάς.
    Οι «παραδογματικοί» πάντοτε περιθωριοποιούνται, αλλά δεν είναι ίδιον του Βυζαντίου, αλλά ίδιον του να είσαι παρα-οτιδήποτε. Όποιος δεν είναι mainstream αργά ή γρήγορα θα τεθεί εκτός κεντρικής δράσης και πριν το Βυζάντιο και μετά το Βυζάντιο και στην σημερινή φιλελεύθερη τάχα Δύση και παντού, διότι είτε το κύριο ρεύμα θα αλλοτριωθεί είτε ο αποκλίνων θα αφομοιωθεί. Αν δεν συμβεί αυτό τότε η επόμενη επιλογή είναι το κύριο ρεύμα να ανατραπεί βιαίως (κατάκτηση-δικτατορική επιβολή) είτε ο αποκλίνων θα αποβληθεί/φιμωθεί.
    Το ότι ο δογματισμός δεν εμπόδισε το φιλέρευνο πνεύμα και μέγιστη έχει ως απόδειξη το Τάγμα των Ιησουϊτών. Ακόμη και ο πατέρας της γενετικής ο Μέντελ, ρωμαιοκαθολικός ιερομόναχος ήταν.

    • και ο Γαλιλαίος εν τέλει δεν απέφυγε την δίκη.
      —-

      Ναι, αφού όμως επέλεξε να πάει στην Ρώμη και να κοντραριστεί (επειδή πίστευε ότι μπορούσε να πείσει το παπαδαριό με τα επιχειρήματά του). Όσο έμενε στην Φλωρεντία δεν μπορούσαν να τον αγγίξουν φυσικώς, μόνο να απαγορέψουν την ανάγνωση των βιβλίων του.

  26. Διονύσιος

    @ Ἀγαπητοὶ ἐραστὲς τὴς γνώσεως

    1. Περὶ τὴς ἐξέλιξης, τὴς ἐπιστημονικὴς γνώσεως, ἀνὰ τοῦς (ἐνδιάμεσους) αἰῶνες, μέχρι τὴν περίοδο ποῦ καλείται Ἐπιστημονικὴ Ἐπανάσταση:

    http://www.astro.auth.gr/documents/diplomas/Iakovou_Diploma.pdf. Μιὰ ἀξιόλογη μελέτη, σχετικὴ μὲ τὶς περιπέτειες τῆς πειραματικὴς μεθόδου, πρίν τὸν Γαλιλαίο.

    2. Γενικὴ μελέτη, λίγο κουραστική, ἀλλὰ ἐνδιαφέρουσα:

    http://www.biblionet.gr/book/160324/%CE%A3%CF%84%CE%B1_%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%92%CF%85%CE%B6%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BF%CF%85 (βλ. σχετικοῦς συνδέσμους γιὰ σχόλια).

    Στὴ εὔλογη κριτικὴ-πολεμικὴ τοῦ Σμερδαλέου (“Που είναι ο βυζαντινός Νεύτωνας, Θαλής και Λάιμπνιτς που τον διδάσκονται σ΄όλο τον κόσμο όσοι σπουδάζουν μαθηματικά και φυσική; […]”), αὐτὸ ποὺ ἐνδεχομένος ἔλειψε ἀπὸ τοῦς Ῥωμιοῦς, ἦταν ἡ συστηματοποίηση-κωδικοποίηση τῆς τεχνικῆς-ἐπιστημονικὴς γνώσεως, ποῦ ἤδη κατείχαν – σὲ σχέση πάντα μὲ τοῦς Ἀραβες. Ἡ πειραματικὴ μέθοδος ΔΕΝ ἦταν ἀγνωστη στοῦς Ῥωμιοῦς. Οἱ δεύτεροι ὅμως θὰ τὴν συστηματοποιήσουν καὶ θὰ τὴν θεωρητικοποιήσουν (Ἄλγεβρα – οἰ Ἄραβες “Θαλήδες”, κατὰ κάποιον τρόπο).

    Τροφὴ γιὰ σκέψη καὶ συζήτηση, σχετικὴ μὲ τὴ διαφορὰ τῶν (ἐξίσου δογματικῶν καὶ τεχνικῶν) Πολιτισμῶν Ῥωμαίων καὶ Ἀράβων.

    Τέλος, καὶ οἱ δύο πολιτισμοὶ χαρακτηρίζονταν ἀπὸ ἀπαγορεύσεις καὶ περιορισμοῦς – θὰ μποροῦσε κάποιος νὰ ἰσχυριστεῖ. Καὶ ὅμως οἱ δεύτεροι θὰ προβοῦν σὲ ἕνα (σχετικό) πολιτιστικὸ ἄλμα, σὲ σύγκριση πάντα μὲ τοῦς ἔτερους πολιτιστικοῦς πυλώνες: πολιτικὸ-κοινωνικὸ, φιλοσοφικὸ-λογοτεχνικὸ καὶ καλλιτεχνικό-φαντασιακό. Ἡ γνώμη μου, εἶναι ὅτι οἱ Ῥωμιοὶ ὑπερείχαν ὁλων σχεδὸν τῶν πυλώνων, ἀλλὰ γιὰ νὰ τὸ θέσω μυστικά (!), ὁ πολιτιστικὸς “ἀλγόρυθμος” τῆς συστηματοποίησης τῆς τεχνικῆς, γοήτευσε περισσότερο τοῦς Ἄραβες.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.