Το «Μακεδονικό» ζήτημα είναι τόσο γελοίο που στην πραγματικότητα κάποιος δεν ξέρει καν πως να το ορίσει. Νομίζω πως η μεταφορά με το παγόβουνο του οποίου μόνον η κορυφή φαίνεται, ενώ η κυρίως μάζα του παραμένει βυθισμένη, είναι ένα καλό σημείο εκκίνησης της ανάρτησης.
Η φανερή «κορυφή του παγόβουνου» ή αλλιώς, η «επίσημη» συνιστώσα του «Μακεδονικού» είναι το ζήτημα της ονομασίας του γειτονικού κράτους που έχει την συνταγματική ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας», ενώ οι περισσότεροι Έλληνες χρησιμοποιούν το άτοπο όνομα «Σκόπια». Η ελληνική θέση δεν αρκείται στην δική της μη αναγνώριση του συνταγματικού ονόματος, αλλά προσπαθεί να πείσει όλον τον κόσμο ότι το κράτος αυτό «δεν πρέπει» να ονομάζεται «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Η αθέατη «κυρίως μάζα» του παγόβουνου, δηλαδή η «ανεπίσημη» αλλά «καθημερινή» συνιστώσα του «Μακεδονικού» είναι ένα πιο ευρύ θέμα που περιλαμβάνει ένα σωρό διαφορετικά ζητήματα όπως:
1) Ποιο σύγχρονο έθνος έχει αποκλειστικά δικαιώματα στον κλασικίζοντα και αναβιωμένο όρο «Μακεδονία» και στην κληρονομιά του Μεγάλου Αλεξάνδρου.
2) Κατά πόσο οι κοινωνίες των δύο εθνών είναι σε θέση να ξεχωρίσουν μεταξύ Ιστορικής Πραγματικότητας και Εθνικού Μύθου.
3) Κατά πόσο η Ελλάδα ειδικότερα είναι έτοιμη να αναγνωρίσει επίσημα γλωσσικές, πολιτισμικές ή και εθνικές μειονότητες που ζητούν αναγνώριση.
Η Ελληνική «επίσημη» θέση εντός Ελλάδος στο θέμα είναι λίγο πολύ τα λόγια του «δακρυσίστακτου» Καραμανλή που απαιτεί από τους «Συμμάχους και Συνεταίρους» μας να αναγνωρίσουν ότι «Δεν υπάρχει παρά μια Μακεδονία και η Μακεδονία αυτή είναι Ελληνική».
Από την άλλη, υπάρχουν και τα λόγια του Μητσοτάκη στο [05:55] παρακάτω:
«Δεν μπορείς να κάνεις εξωτερική πολιτική λέγοντας ανοησίες. Ο κόσμος δεν μπορεί να δεχθεί τη δική σου ανοησία. Δεν γίνεται! […] Τις δικές μας ανοησίες δεν μπορείς να τις περάσεις ως εξωτερική πολιτική».
Ποιες είναι οι «δικές μας ανοησίες» που έχει κατά νου ο Μητσοτάκης;
Είναι πολλές, αλλά ευτυχώς ή δυστυχώς είναι οι λιγότερο ανόητες όταν συγκρίνονται με τις ανοησίες της άλλης πλευράς. Γράφω ευτυχώς, διότι μας επέτρεψαν να επιδείξουμε μια σοβαροφάνεια στο θέμα, γιατί όταν περιγράφουμε τις ακραίες ανοησίες της άλλης πλευράς αμέσως φαινόμαστε ως η πιο λογική πλευρά. Λέω όμως και δυστυχώς, διότι επαναπαυθήκαμε στο να είμαστε «οι πιο λογικοί και σοβαροφανείς ανόητοι» ή, αλλιώς, «οι μονόφθαλμοι που κυριαρχούν στους τυφλούς», αντί να φροντίσουμε να γίνουμε τωόντι λογικοί και τωόντι σοβαροί.
Και θα σας εξηγήσω αμέσως τι εννοώ με τον όρο σοβαροφάνεια. Ο Loring Danforth ασχολείται με ένα από τα ζητήματα της βυθισμένης μάζας του «μακεδονικού» παγόβουνου, δηλαδή ασχολείται με την εξέλιξη της ταυτότητας των Σλαβομακεδόνων που βρέθηκαν το 1912 εντός Ελλάδος και με τις διαφορετικές ταυτότητες (Μακεδονική Εθνικά Ελληνική ταυτότητα vs. Μη Ελληνική Εθνικά Μακεδονική ταυτότητα) που αναπτύχθηκαν στις σλαβομακεδονικές διασπορές σε Αυστραλία και Καναδά. Οι επιμελητές του βιβλίου “A Companion to Ancient Macedonia” (Wiley-Blackwell, 2010) Joseph Roisman και Ian Worthington ζήτησαν από τον Danforth να γράψει ένα κεφάλαιο σχετικά με την σύγχρονη διαμάχη για την Αρχαία Μακεδονία. Σας παραθέτω την σελίδα όπου συνοψίζει τη θέση του:
1) Υπάρχουν οι Ακραίοι Εθνικά Μακεδόνες Εθνικιστές (Extreme Macedonian Nationalists) που πιστεύουν σε μία αδιάσπαστη φυλετική και πολιτισμική συνέχεια ανάμεσα στους αρχαίους Μακεδόνες και τους σύγχρονους Σλαβομακεδόνες. Αρνούνται ότι είναι Σλάβοι και παριστάνουν τους άμεσους απογόνους του Μεγάλου Αλεξάνδρου και των Μακεδόνων του.
Αυτές οι απόψεις δεν έχουν απολύτως καμμία ακαδημαϊκή απόδειξη για την υποστήριξή τους (these claims have absolutely no scholarly evidence to support them) και γι΄αυτό δεν ακούγονται στην πολιτική διαμάχη τόσο συχνά όσο και οι Ελληνικές απόψεις.
2) Υπάρχει και η πιο μετριοπαθής Εθνικά Μακεδονική θέση που προβάλλεται από τους πιο σοβαρούς Εθνικά Μακεδόνες μελετητές, η οποία υποστηρίζει πως οι σημερινοί Σλαβομακεδόνες δεν έχουν καμμία βιολογική σχέση με τον Αλέξανδρο και τους Μακεδόνες τους, αλλά είναι ένας σλαβικός λαός των οποίων οι πρόγονοι εγκαταστάθηκαν στην Μακεδονία τον 6ο μ.Χ. αιώνα. Πολλές φορές όμως, κατά τον Danforth, ακόμα και οι μετριοπαθείς μελετητές πολλές φορές υποθάλπουν μια «ήπια αρχαιοπληξία» και αναφέρει το παράδειγμα του σλαβομακεδόνα Andrew Roussos.
3) Αυτή η «υποθάλπουσα αρχαιοπληξία» του Roussos, πάντοτε κατά τον Danforth, έγινε για να αντισταθμίσει ΤΙΣ ΠΙΟ ΠΕΙΣΤΙΚΕΣ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ για πολιτισμική συνέχεια μεταξύ Νεοελλήνων και του Μεγάλου Αλεξάνδρου και των Μακεδόνων του.
4) Τόσο οι Ελληνικές όσο και οι Εθνικά Μακεδονικές απόψεις συνέχειας με την Αρχαία Μακεδονία, από ανθρωπολογικής απόψεως, ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗΣ ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΜΕ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΟ ΤΗΣ ΟΝΟΜΑ Η ΤΗΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΜΙΑΣ ΕΘΝΙΚΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΑΣ ΣΤΗΝ ΒΟΡΕΙΑ ΕΛΛΑΔΑ.
Εδώ θα προσέθετα στα λόγια του Danforth πως δεν είναι μόνο να αναγνωρίσουν ότι είναι ένας εν γένει Σλαβικός λαός, αλλά και το ότι υπήρξαν προνεωτερικοί Βούλγαροι για 1000 χρόνια και δεν είναι μόνο το θέμα της Εθνικά Μακεδονικής μειονότητας, αλλά και το γενικότερο θέμα της Σλαβομακεδονικής Πολιτισμικής ταυτότητας (γλώσσα, χοροί, έθιμα κλπ). Η διαφορά των δύο είναι πως κάποιος μπορεί κάλλιστα να έχει Ελληνική Εθνική ταυτότητα, αλλά ταυτόχρονα να επιθυμεί να διατηρήσει την Σλαβομακεδονική πολιτισμική του ταυτότητα, χωρίς να θέλει να ταχθεί με τους Εθνικά Μακεδόνες. Σε αυτή την περίπτωση, θα υπήρχε λ.χ. χώρος συζήτησης για έναν Ελληνικό επίσημο φορέα εντεταλμένο στην μελέτη και διάσωση των πολιτισμικών ταυτοτήτων των παραδοσιακά αλλόγλωσσων κοινοτήτων (Αρβανίτικη, Βλαχική, Σλαβομακεδονική κλπ).
Τέλος πάντων, βγήκα εκτός θέματος με τον Danforth, γιατί ήθελα να δείξω ότι έχει αναγνωριστεί ότι η Ελληνική θέση «σύνδεσης» με τον Μέγα Αλέξανδρο είναι πειστικότερη από την αντίστοιχη Εθνικά Μακεδονική. Αυτό όμως δεν παύει να σημαίνει ότι και η ελληνική θέση «συνέχειας» είναι και αυτή ένας εθνικός μύθος. Απλώς, είναι ένας περισσότερο πειστικός εθνικός μύθος στους «Κουτόφραγκους».
Επομένως, κάθε Έλληνας πρέπει κάποτε να επιλέξει αν θέλει να είναι απόλυτα σοβαρός ή αν θέλει να είναι απλώς σοβαρότερος ενός Εθνικά Μακεδόνα. Η πλήρης σοβαρότητα φυσικά σημαίνει επίγνωση του ορίου μεταξύ μύθου και αλήθειας.
Ας γυρίσουμε λοιπόν στα λόγια του Καραμανλή: «δεν υπάρχει παρά μια Μακεδονία και η Μακεδονία αυτή είναι Ελληνική». Αυτή δήλωση μέσα σε 11 λέξεις υποστηρίζει ότι:
1) η γεωγραφική οντότητα «Μακεδονία» είναι μια αέναη σταθερά.
2) η αέναη γεωγραφική οντότητα «Μακεδονία» είναι μοναδική (= μία και αμετάβλητη)
3) η αέναη και αμετάβλητη γεωγραφική οντότητα «Μακεδονία» είναι αποκλειστικά συνδεδεμένη με ένα εξίσου αέναο και αμετάβλητο Ελληνικό έθνος.
Περιττό να πω ότι κάθε σημείο της δήλωσης του Καραμανλή είναι ένα μύθευμα που δεν ευσταθεί. Άρα η όλη δήλωση είναι ένα υπερμύθευμα. Η αλήθεια είναι ότι:
1) Η γεωγραφική οντότητα «Μακεδονία» δεν ήταν ούτε αέναη ούτε σταθερή ούτε και σαφώς αφοριζόμενη, αλλά είχε χρονικά μεταβαλλόμενα όρια και, από ένα σημείο και έπειτα, εξαφανίστηκε ως οντότητα, για να εμφανιστεί σε μια εντελώς άσχετη περιοχή.
2) Η γεωγραφική οντότητα «Μακεδονία» δεν ήταν μοναδική, αλλά υπήρχαν τουλάχιστον 4 διαφορετικές Μακεδονίες: Αρχαία Ελληνική, Αρχαία Ρωμαϊκή και Μεσαιωνική Ρωμαϊκή («Βυζαντινή») και, από τα μέσα του 19ου αιώνα και αργότερα, μια Ύστερη Οθωμανική αναβιωμένη Μακεδονία στα χαρτιά των κρατών που ενδιαφερόταν για τα εδάφη που βρισκόταν στα τρία βιλαέτια της Θεσσαλονίκης, του Μοναστηρίου και του Κοσόβου-Σκοπίων, αλλά και των κλασικιζόντων Ευρωπαίων που παρακολουθούσαν το «Ανατολικό» ζήτημα.
3) Δεν υπάρχει ένα αέναο και αμετάβλητο Ελληνικό έθνος με «νομικά» κατοχυρωμένα, κληρονομικά και αποκλειστικά δικαιώματα πάνω στην Ελληνική αρχαιότητα και την αρχαία Μακεδονία ειδικότερα.
Ας εξετάσουμε έναν έναν τους διάφορους ελληνικούς μύθους στο «μακεδονικό». Και η καλύτερη αρχή για τους ελληνικούς μύθους είναι μια χουντική ταινία για την Μακεδονία:
Λοιπόν, οι «κακοί» Βούλγαροι Κομιτατζήδες ντυμένοι με «βάρβαρα» ζωοτόμαρα λες και ήρθαν κατευθείαν από τις Στέπες προσπαθούν να «αφελληνίσουν» την «ελληνικότατη» Μακεδονία και απαγάγουν την «ηρωική» Ελληνίδα δασκάλα που αρνείται να υποκύψει στις πιέσεις τους να προσχωρήσει στην Βουλγαρική Εξαρχία και ν΄αρχίσει να διδάσκει την Βουλγαρική γλώσσα στην Μακεδονία. Όλοι οι κάτοικοι του χωριού της «δασκαλίτσας» μιλάνε Ελληνικά. Ο Κομιτατζής που αρχίζει να συνομιλεί με την «δασκαλίτσα» στο [02:45] είναι ο Λάζαρ Ποπτράικοφ.
Ο Ποπτράικοφ της προτείνει να την στείλει «στον τόπο τους» να μάθει την γλώσσα τους και να την διδάξει στα χωριά της Μακεδονίας και ως αντάλλαγμα θα πάρει λεφτά και γη. Η δασκαλίτσα απαντά στο [03:24] «πως θα μου δώσεις γη που δεν σας ανήκει Ποπτράικοφ;» Στο [04:10] η δασκαλίτσα ξαναχτυπά: «είναι σατανικός ο τρόπος με τον οποίο προσπαθείτε ν΄αφελληνίσετε την Μακεδονία Ποπτράικοφ, αλλά δεν θα τα καταφέρετε». Και συνεχίζει «Στην Μακεδονία του Μεγαλέξανδρου όπου κι αν ψάξεις, απ΄άκρη σ΄άκρη θα βρεις αγάλματα ελληνικά θαμμένα από χιλιάδες χρόνια», προσθέτοντας ότι οι γυναίκες [της Μακεδονίας] κεντούν παραδοσιακά τον Μεγαλέξανδρο στα φορέματά τους.
Στο [04:48] η δασκαλίτσα αναφωνάζει «γιατί δεν γυρίζετε στον τόπο σας;»
Μα ποιος είναι τέλος πάντων ο «τόπος» του Ποπτράικοφ; Ο Λάζαρ Ποπτράικοφ γεννήθηκε στην Dâmbeni (σημερινό Δενδροχώρι Καστοριάς) και τελείωσε το γυμνάσιο στην Καστοριά και το λύκειο στο Βουλγαρικό σχολείο Αρρένων της Θεσσαλονίκης. Πως γίνεται λοιπόν «να μην του ανήκει η γη» της Μακεδονίας και να φύγει από τη Μακεδονία «και να γυρίσει στον τόπο του»;
Τι σχέση έχουν τα εδώ και χιλιάδες χρόνια θαμμένα ελληνικά αγάλματα της Μακεδονίας με τους Βούλγαρους προγόνους του Ποπτράικοφ που ζούσαν στην Μεσαιωνική Βουλγαρία (νυν δυτική Μακεδονία) συνεχώς για περισσότερα από 1000 χρόνια;
Έχει καμιά σχέση η ταυτότητα ενός Γάλλου της σημερινής Μασσαλίας με τα αγάλματα της αρχαίας Ελληνικής αποικίας της Μασσαλίας ή έχει καμιά σχέση η ταυτότητα ενός σημερινού Κροάτη από την σημερινή νήσο Hvar με τα αγάλματα της αρχαίας ελληνικής αποικίας του Φάρου;
Ή, για ν΄αντιστρέψω το ερώτημα, δεδομένου ότι οι αρχαίοι Θράκες δεν ήταν Ελληνικός λαός, πως «επιτρέπεται» η σημερινή Ελλάδα να έχει εδάφη της Θρακικής ενδοχώρας πέρα από τις αρχαίες Ελληνικές παράκτιες αποικίες;
Η απάντηση φυσικά είναι πως επιτρέπεται αφενός διότι τα σύνορα των κρατών σχηματίζονται όχι βάσει ιστορικών «δικαίων», αλλά εξαιτίας ιστορικών συγκυριών και αφετέρου, διότι η ταυτότητα των σημερινών και μεσαιωνικών Θρακιωτών δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την ταυτότητα των αρχαίων Θρακών.
Ήταν βολικό για την Ελλάδα να «παγώσει» τον χρόνο στην Μακεδονία του Φιλίππου και να θεωρεί ότι αυτή είναι η «μία και αμετάβλητη» Μακεδονία, επειδή το μεγαλύτερο μέρος της Μακεδονίας του Φιλίππου αντιστοιχεί στην Ελληνική Μακεδονία. Αυτό είναι ένα γεγονός που και ο πρώην πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ Ljubčo Georgievski προσπαθεί να εξηγήσει στους δικούς του “Bukefalci” («Βουκεφάλες»), όταν τους λέει πως η αρχαία Μακεδονία αντιστοιχούσε ως επί το πλείστον στην ελληνική Μακεδονία, και ότι τα εδάφη της ΠΓΔΜ ήταν κατά το 60% αρχαία Παιονία με λίγο Δαρδανία στο βορρά και με λίγο Μακεδονία στον νότο. Άρα οι «αρχαιομακεδονόπληκτοι» θα έπρεπε να αναρωτιούνται «πόσες σταγόνες αρχαίου Παιονικού – και όχι Μακεδονικού- αίματος έχουμε»;
Η αλήθεια βέβαια είναι πως καμία συζήτηση που περιστρέφεται γύρω από την ερώτηση «πόσες σταγόνες αίματος» δεν μπορεί να θεωρηθεί σοβαρή. Δεν υπάρχουν «Μακεδονικά γονίδια», δεν υπάρχει «Μακεδονικό αίμα». Η αρχαία Μακεδονική ταυτότητα, όπως και κάθε άλλη ιστορική εθνοτική ταυτότητα, ήταν ένα κοινωνικό κατασκεύασμα και δεν είχε καμία σχέση με την βιολογία και τα αίματα. Το καλύτερο παράδειγμα για να το καταλάβουμε αυτό είναι οι αρχαίοι Ορέστες που κατοικούσαν στην Ορεστίδα (σημερινή περιοχή Καστοριάς).
Οι Ορέστες πρωτοεμφανίζονται στην Γεωγραφία του Εκαταίου του Μιλήσιου (~ 520 π.Χ.) ως ἔθνος Μολοσσικὸν. Άρα αρχικά ήταν Μολοσσοί/Ηπειρώτες και όχι Μακεδόνες όπως και οι λοιποί Άνω Μακεδόνες (Ελιμιώτες, Τυμφαίοι, Λυγκηστές, Δερρίοπες, Πελαγόνες) που προσαρτήθηκαν στην Μακεδονία του Φιλίππου, άλλοι εκούσια και άλλοι ακούσια, όπως γράφει ο Στράβων.
[Στράβων 9.5.11] τοὺς δὲ Δόλοπας φράζει καὶ ὁ ποιητὴς ἱκανῶς ὅτι ἐπὶ ταῖς ἐσχατιαῖς εἰσι τῆς Φθίας, καὶ ὅτι ὑπὸ τῷ αὐτῷ ἡγεμόνι ἦσαν τῷ Πηλεῖ οὗτοί τε καὶ οἱ Φθιῶται: ἔναιον γάρ, φησίν, ἐσχατιὴν ΦθίηςΔολόπεσσιν ἀνάσσων, δόντος τοῦ Πηλέως. γειτνιᾷ δὲ τῇ Πίνδῳ καὶ τοῖς περὶ αὐτὴν χωρίοις Θετταλικοῖς οὖσι τοῖς πλείστοις. διὰ γὰρ τὴν ἐπιφάνειάν τε καὶ τὴν ἐπικράτειαν τῶν Θετταλῶν καὶ τῶν Μακεδόνων οἱ πλησιάζοντες αὐτοῖς μάλιστα τῶν Ἠπειρωτῶν, οἱ μὲν ἑκόντες οἱ δ᾽ ἄκοντες, μέρη καθίσταντο Θετταλῶν ἢ Μακεδόνων, καθάπερ Ἀθαμᾶνες καὶ Αἴθικες καὶ Τάλαρες Θετταλῶν, Ὀρέσται δὲ καὶ Πελαγόνες καὶ Ἐλιμιῶται Μακεδόνων.
Λίγο πριν την προσάρτησή τους στην Μακεδονία, οι Ορέστες ήταν μέλη του «Κοινού των Μολοσσών», μάλιστα σε μια εποχή όπου, για να αναγνωριστείς ως «Μολοσσός» έπρεπε να είσαι Μολοσσικής καταγωγής και από τους δύο γονείς (bilateral citizen descent).
Έτσι στην παρακάτω επιγραφή από την Δωδώνη (χρον. 370-360 π.Χ.), ο Ορέστης Φρύνος είναι ένας συνάρχων του Κοινού των Μολοσσών.
Φυσικά, όταν οι Ορέστες συνειδητοποίησαν τα πλεονεκτήματα που προέκυπταν από την ενσωμάτωση στην Μακεδονία του Φιλίππου (την υπερδύναμη της εποχής) ΕΓΙΝΑΝ Άνω Μακεδόνες και παρέμειναν τέτοιοι μέχρι την Ρωμαϊκή κατάκτηση, εκτός από ένα μικρό διάλυμα που ξαναέγιναν Μολοσσοί όταν ο Πύρρος είχε βλέψεις στον Μακεδονικό θρόνο και υπήρχε αστάθεια στην Μακεδονία.
Λίγο πριν την οριστική Ρωμαϊκή κατάκτηση της Μακεδονίας, όταν οι Ορέστες συνειδητοποίησαν πως οι χαμένοι θα ήταν οι Μακεδόνες και οι Ηπειρώτες Μολοσσοί σύμμαχοί τους (θυμίζω πως οι Θεσπρωτοί και οι Χάονες είχαν ήδη γίνει σύμμαχοι των Ρωμαίων), αναγνώρισαν τους Ρωμαίους ως «απελευθερωτές», δηλαδή αναγνώρισαν πως ήταν «υπóδουλοι Έλληνες» στους Μακεδόνες που «ελευθερώθηκαν» από τους Ρωμαίους. Θυμίζω πως η Ρωμαϊκή δικαιολογία για την παρέμβαση στην Ελλάδα ήταν πως οι Ρωμαίοι είχαν έρθει για να ελευθερώσουν τους «Έλληνες» από τους «Μακεδόνες».
Γράφει ο Πολύβιος:
[18.47] Διελθούσης δὲ τῆς πανηγύρεως πρώτοις μὲν ἐχρημάτισαν τοῖς παρ’ Ἀντιόχου πρεσβευταῖς, διακελευόμενοι τῶν ἐπὶ τῆς Ἀσίας πόλεων τῶν μὲν αὐτονόμων ἀπέχεσθαι καὶ μηδεμιᾷ πολεμεῖν, ὅσας δὲ νῦν παρείληφε τῶν ὑπὸ Πτολεμαῖον καὶ Φίλιππον ταττομένων, ἐκχωρεῖν. σὺν δὲ τούτοις προηγόρευον μὴ διαβαίνειν εἰς τὴν Εὐρώπην μετὰ δυνάμεως· οὐδένα γὰρ ἔτι τῶν Ἑλλήνων οὔτε πολεμεῖσθαι νῦν ὑπ’ οὐδενὸς οὔτε δουλεύειν οὐδενί. καθόλου δὲ καὶ ἐξ αὑτῶν τινας ἔφασαν ἥξειν πρὸς τὸν Ἀντίοχον. ταύτας μὲν οὖν οἱ περὶ τὸν Ἡγησιάνακτα καὶ Λυσίαν λαβόντες τὰς ἀποκρίσεις ἐπανῆλθον· μετὰ δὲ τούτους εἰσεκαλοῦντο πάντας τοὺς ἀπὸ τῶν ἐθνῶν καὶ πόλεων παραγεγονότας, καὶ τὰ δόξαντα τῷ συνεδρίῳ διεσάφουν. Μακεδόνων μὲν οὖν τοὺς Ὀρέστας καλουμένους διὰ τὸ προσχωρῆσαι σφίσι κατὰ τὸν πόλεμον αὐτονόμους ἀφεῖσαν, ἠλευθέρωσαν δὲ Περραιβοὺς καὶ Δόλοπας καὶ Μάγνητας. Θετταλοῖς δὲ μετὰ τῆς ἐλευθερίας καὶ τοὺς Ἀχαιοὺς τοὺς Φθιώτας προσένειμαν, ἀφελόμενοι Θήβας τὰς Φθίας καὶ Φάρσαλον·
Και ο Λίβιος [33.34.5-6]:
dimissis regis legatis conventus civitatum gentiumque est haberi coeptus; eoque maturius peragebatur, quod decreta decem legatorum in civitates nominatim pronuntiabantur. [6] Orestis—Macedonum ea gens est—, quod primi ab rege defecissent suae leges redditae. Magnetes et Perrhaebi et Dolopes liberi quoque pronuntiati.
After the departure of the king’s ambassadors, a council of the cities and states [5] began, and its work was accomplished the more speedily because the decisions of the ten commissioners were addressed to the states by name. To the Orestae —that is a tribe of the Macedonians —their own laws were restored, because they had been the first to revolt against the king. The Magnesians, Perrhaebians, and Dolopians were likewise declared free.
«Στους Ορέστες, ένα μακεδονικό φύλο, οι προγονικοί (Μολοσσικοί) τους νόμοι παλινορθώθηκαν, επειδή ήταν οι πρώτοι που επαναστάτησαν εναντίον του [Μακεδόνα] βασιλέα. Οι Μάγνητες, οι Περραιβοί και οι Δόλοπες επίσης ανακηρύχθηκαν ελεύθεροι».
Γιατί οι Ορέστες αποφάσισαν να «απομακεδονοποιηθούν»; Γιατί όπως λέει και ο πατέρας της σύγχρονης εθνολογίας Fredrik Barth, η εθνοτικότητα είναι ένα εφήμερο και καιροσκοπικό κατασκεύασμα (evanescent situational construct) και όχι μια στέρεα διηνεκής «οντότητα». Όσο ένας λαός έχει συμφέρον να είναι «Α», παραμένει «Α». Μόλις οι συνθήκες ευνοήσουν την ταυτότητα «Β», ο ίδιος λαός γίνεται «Β».
Τι κέρδισαν οι Ορέστες με την «απομακεδονοποίησή» τους; Έσωσαν το τομάρι τους! Ο Πολύβιος γράφει πως οι Ρωμαίοι υποδούλωσαν 150.000 Μακεδόνες και Ηπειρώτες Μολοσσούς και κατέστρεψαν 70 πόλεις των τελευταίων, επειδή παρέμειναν μέχρι τέλους σύμμαχοι των Μακεδόνων. Ο Στράβων αργότερα πρόσθεσε πως η Ήπειρος ήταν ακόμα «ἔρημη» στα χρόνια του.
[Στράβων, 7.7.3] πρότερον μὲν οὖν καίπερ μικρῶν καὶ πολλῶν καὶ ἀδόξων ὄντων τῶν ἐθνῶν, ὅμως διὰ τὴν εὐανδρίαν καὶ τὸ βασιλεύεσθαι κατὰ σφᾶς οὐ πάνυ ἦν χαλεπὸν διαλαβεῖν τοὺς ὅρους αὐτῶν, νυνὶ δ᾽ ἐρήμου τῆς πλείστης χώρας γεγενημένης καὶ τῶν κατοικιῶν καὶ μάλιστα τῶν πόλεων ἠφανισμένων, οὐδ᾽ εἰ δύναιτό τις ἀκριβοῦν ταῦτα, οὐδὲν ἂν ποιοίη χρήσιμον διὰ τὴν ἀδοξίαν καὶ τὸν ἀφανισμὸν αὐτῶν, ὃς ἐκ πολλοῦ χρόνου λαβὼν τὴν ἀρχὴν οὐδὲ νῦν πω πέπαυται κατὰ πολλὰ μέρη διὰ τὰς ἀποστάσεις, ἀλλ᾽ ἐνστρατοπεδεύουσιν αὐτοῖς Ῥωμαῖοι τοῖς οἴκοις, κατασταθέντες ὑπ᾽ αὐτῶν δυνάσται. τῶν γοῦν Ἠπειρωτῶν ἑβδομήκοντα πόλεις Πολύβιός φησιν ἀνατρέψαι Παῦλον μετὰ τὴν Μακεδόνων καὶ Περσέως κατάλυσιν – Μολοττῶν δ᾽ ὑπάρξαι τὰς πλείστας -, πέντε δὲ καὶ δέκα μυριάδας ἀνθρώπων ἐξανδραποδίσασθαι. ὅμως δ᾽ οὖν ἐγχειρήσομεν, ἐφ᾽ ὅσον τῇ γραφῇ τε προσήκει καὶ ἡμῖν ἐφικτόν, ἐπελθεῖν τὰ καθ᾽ ἕκαστα, ἀρξάμενοι ἀπὸ τῆς κατὰ τὸν Ἰόνιον κόλπον παραλίας: αὕτη δ᾽ ἐστὶν εἰς ἣν ὁ ἔκπλους ὁ ἐκ τοῦ Ἀδρίου τελευτᾷ.
Το αποτέλεσμα ήταν πως η Ορεστίδα, από την Ρωμαϊκή κατάκτηση μέχρι και την εγκατάσταση των Σλάβων, δεν ανήκε άμεσα στην Μακεδονία, αλλά στην Θεσσαλία, η οποία ανήκε στην ευρύτερη Ρωμαϊκή Επαρχία Μακεδονίας μαζί με την Παιονία και την Ιλλυρίδα. Με άλλα λόγια, η αρχαία Ορεστίδα υπήρξε Μακεδονική μόνο για 200 χρόνια και Θεσσαλική για 600 !!!
Ὀταν ο Προκόπιος στα μέσα του 6ου μ.Χ. αιώνα περιγράφει την Διοκλητιανούπολη/Καστοριά σαν πόλη της ΘΕΣΣΑΛΙΑΣ δεν κάνει λάθος.
[Προκόπιος, Περι Κτισμάτων IV,3.273] Πόλις δέ ἦν τις ἐπί Θεσσαλίας, Διοκλητιανούπολις ὄνομα, εὺδαίμων μέν τό παλαιόν γεγενημένη, προϊόντος δέ τοῦ χρόνου, βαρβάρων οἱ ἐπιπεσόντων καταλυθεῖσα καί οἰκητόρων ἔρημος γεγονυία ἐπί μακρότατον·λίμνη δέ τις αὐτῇ ἐν γειτόνων τυγχάνει οὖσα ῆ Καστορία ὠνόμασται καί νῆσος κατά μέσον τῆς λίμνης τοῖς ὑδασι περιβέβληται.μία δέ εἰς αὐτήν εἰσοδος ἀπό τῆς λίμνης ἐν στενῷ λέλειπται, οὐ πλέον ἐς πεντεκαίδεκα διηκούσα πόδας.ὄρος τε τῇ νήσῳ ἐπανέστηκεν ὺψηλόν ἄγαν, ἢμισυ μέν τῇ λίμνῃ καλυπτόμενον, τῷ δέ λειπομένῳ ἐγκείμενον.διό δή ὁ βασιλεύς οὖτος τόν Διοκλητιανουπόλεως ὑπεριδών χῶρον ἅτε πού διαφανῶς εὐέφοδον ὄντα καί πεπονθότα πολλῷ πρότερον ἄπερ ἐρρήθη, πόλιν ἐν τῇ νήσῳ ὀχυρωτάτην ἐδείματο καί τό όνομα, ὡς εἰκός, αφῆκε τῇ πόλει.
To ίδιο έγινε και με την Ελιμιώτιδα (σημερινή περιοχή Κοζάνης). Καθόλη την Ρωμαϊκή περίοδο ανήκε στην Θεσσαλία και έμμεσα στην Ρωμαϊκή Επαρχία της Μακεδονίας.
Ορίστε τα όρια της Ρωμαϊκής Θεσσαλίας στα χρόνια του Προκόπιου, 600 χρόνια αφού οι Ορέστες «ελευθερώθηκαν» από τον Μακεδονικό «ζυγό»:
Ορίστε και ολόκληρος ο χάρτης της γεωγραφίας του 6ου μ.Χ. αιώνα για όποιον ενδιαφέρεται:
Οι γείτονες, από την άλλη, δεν πρόκειται να διδάχθούν ποτέ ότι στις μάχες εναντίον του Φιλίππου, ο αθηναίος ἵππαρχος (= αρχηγός ιππικού) ήταν ο Μενέλαος του βασιλικού οίκου των Πελαγόνων. Προφανώς πολέμησε εναντίον του Φιλίππου γιατί δεν ήθελε την Πελαγονία προσαρτημένη στην Μακεδονία.
Άρα οι περιοχές όπως ο Ορεστίδα και η Ελιμιώτιδα, υπήρξαν «μόνον» 200 χρόνια Μακεδονικές, μετά έγιναν 600 χρόνια Θεσσαλικές και, από το 900 μ.Χ. μέχρι και την τουρκική κατάκτηση είναι περιοχές της Μεσαιωνικής Βουλγαρίας (Η Βουλγαρία του Συμεών, η Βουλγαρία του Σαμουήλ, το «Βυζαντινό» θέμα Βουλγαρίας κλπ.), ενώ κατά την ίδια περίοδο η μεσαιωνική Μακεδονία βρίσκεται στην περιοχή της Αδριανουπόλεως !!!
Βλέπετε στον παραπάνω χάρτη ότι η «αρχαία Μακεδονία του Φιλίππου» είναι πια 3 διαφορετικά Θέματα (Βουλγαρίας, Θεσσαλονίκης και Στρυμόνα), ενώ η Βυζαντινή Μακεδονία έχει πρωτεύουσα την Αδριανούπολη.
Η πλησιέστερη χρονολογικά πηγή στην κατάκτηση της Βουλγαρίας από τον «Βουλγαροκτόνο» είναι ο Χριστιανός Άραβας Al-Yahya που γράφει γύρω στο 1030, έναν αιώνα πρωτού οι Κομνηνοί πλάσουν «Τον Μύθο του Βουλγαροκτόνου». Αντί για το τύφλωμα 14000 Βουλγάρων, ο Yahya γράφει: «οι Βούλγαροι ζουπάνοι/τοπάρχες αναγνώρισαν τον Βασίλειο ως Βασιλέα τους και ετσι η Βουλγαρία ενσωματώθηκε στο “Bilad Al-Rum” (Ρωμαϊκή Πολιτεία) και μετατράπηκε σε κατεπανάτο/κατεπανίκιον. Ο Βασίλειος πάντρεψε Ρωμαίους γιους με Βουλγάρες κόρες και Βουλγάρους γιους με Ρωμαίες κόρες ενώνοντας τους δύο λαούς σε έναν και λήγοντας την παλαιά τους έχθρα».
Ούτε για Μακεδονία γίνεται λόγος πουθενά, ούτε για Μακεδόνες Έλληνες ή Makedonci. Βούλγαροι και Ρωμαίοι, Βουλγαρία και Ρωμανία/Ρωμαΐδα.
1) Γράφοντας γύρω στο 910 μ.Χ. ο Θεσσαλονικέας Ιωάννης Καμινιάτης λέει πως οι παμμεγέθεις ποταμοί που διαβρέχουν τον κάμπο της Καμπανίας όπως ο Αξιός, ο Λουδίας και ο Αλιάκμονας πηγάζουν από τη χώρα των «Σκυθών» (= Βουλγάρων).
2) Ο διοικητής του θέματος Ελλάδος Κεκαυμένος, γράφοντας γύρω στο 1070 μ.Χ. περιγράφει τα Σέρβια Κοζάνης ως «Σέρβια της Βουλγαρίας» και λέει πως οι Βλάχοι έχουν την συνήθεια να διαχειμάζουν στον Θεσσαλικό κάμπο και τα καλοκαίρια να μετακινούνται «στα όρη της Βουλγαρίας» (= Πίνδος, δυτική Μακεδονία)
3) Ο Σκυλίτσης, γράφοντας γύρω στο 1090 μ.Χ., περιγράφει με ακρίβεια την Βουλγαρία που κατέκτησε ο [δήθεν] «Βουλγαροκτόνος» και προσθέτει πως δεν τόλμησε να πολιορκήσει την [Βουλγαρική] Καστοριά επειδή έκρινε πως ήταν «ἀνεπιχείρητος» (= απολιόρκητη).
[Bas2+Const8.40.10] Ἀριανίτην καὶ Κωνσταντῖνον τὸν Διογένην εἰς τὰς κατὰ Πελαγονίαν πεδιάδας ἐκπέμψας ζῴων πολλῶν καὶ αἰχμαλώτων ἐγένετο κύριος. Τὸ δὲ ληφθὲν φρούριον ἐμπρήσας ὁ βασιλεύς, καὶ τριχῇ τοὺς ἁλόντας μερισάμενος, καὶ μίαν μὲν μερίδα τοῖς συμμαχοῦσι παρεσχηκὼς Ῥῶς, ἑτέραν δὲ Ῥωμαίοις, καὶ ἄλλην ἑαυτῷ παρακατασχών, ἐχώρει προσωτέρω. Καὶ μέχρι Καστορίας ἐλθὼν καὶ τῆς πόλεως ἀποπειραθείς, ὡς ᾔσθετο ἀνεπιχείρητον αὐτὴν οὖσαν, ὑπέστρεψεν. ἐδέξατο γὰρ καὶ γράμμα τοῦ στρατηγοῦντος ἐν Δοροστόλῳ Τζοτζικίου,
Ο ίδιος πάντα Σκυλίτσης χρησιμοποιεί τον όρο Μακεδονία συνεχώς και αποκλειστικά, για να περιγράψει το θέμα με πρωτεύουσα την Αδριανούπολη. Οι κάτοικοι του θέματος Μακεδονίας είναι οι μεσαιωνικοί Μακεδόνες και κατά τον 11ο αιώνα ήταν τα καλύτερα εκπαιδευμένα Ρωμαϊκά («Βυζαντινά») στρατεύματα. Για να πους παινέψει ο Σκυλίτσης γράφει πως οι Σελτζούκοι Τούρκοι φοβόταν περισσότερο απ΄όλους τους Μακεδόνες, επειδή έιχαν [δήθεν] λάβει έναν χρησμό που έλεγε ότι θα τους κατακτούσαν οι «απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου» (= Αδριανουπολίτες Μακεδόνες) που κατέκτησε τους Πέρσες.
ὁ δὲ Βρυέννιος τὰς ἐμπιστευθείσας αὐτῷ παραλαβὼν δυνάμεις καὶ ἐν Ἀδριανουπόλει γενόμενος ἐφρόντιζε τῆς φυλακῆς τῶν χωρίων. … ἔτυχε γὰρ ὁ Μονομάχος διαπεραιωσάμενος πάσας ἐν ἑῴᾳ τὰς Μακεδονικὰς δυνάμεις, ἀρχηγοὺς ἐχούσας ἅπαντας Μακεδόνας, ὧν εἷς ἦν καὶ ὁ Βρυέννιος· ἐφέρετο γὰρ ἐν Τούρκοις λόγος, ὡς εἴη πεπρωμένον καταστραφῆναι τὸ Τούρκων γένος ὑπὸ τοιαύτης δυνάμεως, ὁποίαν ὁ Μακεδὼν Ἀλέξανδρος ἔχων κατεστρέψατο Πέρσας.
Ο «ἐξοχώτατος τῶν Μακεδόνων» εκείνη την εποχή ήταν ο Αδριανουπολίτης στρατηλάτης Βασίλειος Τραχανιώτης:
τοῦ μὲν οὖν δεξιοῦ κέρως ἄρχων ἦν Βασίλειος ὁ Τραχανιώτης, στρατηλάτης τότε τυγχάνων τῆς δύσεως καὶ πάντων τῶν Μακεδόνων ὢν ἐξοχώτατος, ὡς καὶ γένει καὶ φρονήσει καὶ ἐμπειρίᾳ διαπρεπέστατος·
Τον 11ο πάντα αιώνα ο Μιχαήλ Ψελλός γράφει πως ο Αδριανουπολίτης Λέων Τορνίκιος ερύγγανε (= «ανέβλυζε/ρευόταν») «Μακεδονική μεγαλαυχία».
[6.99] Λέγω δὲ ἐκ τῶν ὑστάτων τοῦ λόγου ἀρχόμενος, ὅτι τῷ αὐτοκράτορι τούτῳ ἐξ ανέψιός τις ἐκ μητρικῆς ἐγεγόνει ῥίζης, τὸ μὲν ὄνομα Λέων, τὸ δὲ γένος Τορνίκιος, τὴν Ἁδριανούπολιν οἰκῶν, καὶ Μακεδονικὴν ἐρυγγάνων μεγαλαυχίαν, ἀνὴρ τὸ μὲν εἶδος οὐ φαῦλος, τὸ δὲ ἦθος ὑποκαθήμενος, καὶ πρὸς ἐνθυμήσεις ἀεὶ καινοτέρας ἀνελίττων τὰς γνώμας·
H Άννα Κομνηνή στην Αλεξιάδα (γραμμένη γύρω στο 1148 μ.Χ.) χρησιμοποιεί κανονικότατα τον όρο Μακεδονία για το αντίστοιχο θέμα με πρωτεύουσα την Αδριανούπολη, ενώ χρησιμοποιεί το κλασικίζον όνομα «Θεσσαλοί» για τους κατοίκους του θέματος της Θεσσαλονίκης και χρησιμοποιεί την έκφραση «ἡ τῶν Θετταλῶν πόλις» σαν συνώνυμο της Θεσσαλονίκης. Το θέμα της Βουλγαρίας απαντά ως «Μυσία». Πριν παραθέσω τα χωρία της Κομνηνής παραθέτω μια σελίδα του Warren Treadgold όπου επισημαίνει το «λάθος» της (μαζί με άλλα όπως το ότι νόμιζε πως οι Φίλιπποι της Δράμας ήταν η Φιλιππούπολις και ότι ιδρύθηκαν από τον Ρωμαίο αυτοκράτορα Φίλιππο τον Άραβα). Βάζω την λέξη «λάθος» σε εισαγωγικά γιατί στα χρόνια της Κομνηνής η Θεσσαλονίκη δεν θα μπορούσε να ήταν «πόλη της Μακεδονίας» όπως την διορθώνει ο Treadgold:
Πάμε τώρα στα χωρία της Κομνηνής:
1) Ο Μακεδών Πέτρος Τορνίκιος ήταν μέλος της Αδριανουπολιτικής οικογένειας των Τορνίκιων και συγγενής του παραπάνω Λέοντα Τορνικίου που «ἐρύγγανε Μακεδονική μεγαλαυχία»:
[1.8.5] Καί τις δ’ ἄλλος Μακεδών, Πέτρος τὴν κλῆσιν Τορνίκιος τὴν ἐπωνυμίαν, μέσον τῶν πολεμίων ἐμπεσὼν πολλοὺς τούτων ἀνῄρει.
2) Οι Μακεδόνες (Αδριανουπολίτες) Νικηφόρος Βρυέννιος και Ταρχανιώτης ήταν συνδιοικητές των Μακεδόνων και των Θρακών, δηλαδή των στρατευμάτων από τα θέματα Μακεδονίας και Θράκης.
[1.5.2] Θάτερον δὲ τὸ εὐώνυμον κέρας ὁ Ταρχανειώτης εἶχε Κατακαλών, Μακεδόνας τε καὶ Θρᾷκας ἐξωπλισμένους εἰς τρισχιλίους τοὺς ξύμπαντας συναριθμουμένους. Αὐτὸς δ’ ὁ Βρυέννιος τὸ μέσον κατεῖχε τῆς φάλαγγος ἔκ τε Μακεδόνων καὶ Θρᾳκῶν συντεταγμένον καὶ τοῦ ἀρχοντικοῦ σύμπαντος ὅσον ἐπίλεκτον.
3) Η Θεσσαλονίκη ονομάζεται «τῶν Θετταλῶν πόλις» στο χωρίο όπου η Κομνηνή εξηγεί πως, ακολουθώντας την Εγνατία, η εξέγερση του Νικηφόρου Βασιλάκη/Βασιλάκιου (δοῦξ Δυρραχίου) εξαπλώθηκε από την Επίδαμνο/Δυρράχιο στην Θεσσαλονίκη:
[1.7.2] Καὶ ἀπὸ τῆς Ἐπιδάμνου ἀρξάμενος (μητρόπολις δὲ αὕτη προκαθημένη τοῦ Ἰλλυρικοῦ) μέχρι τῆς τῶν Θετταλῶν πόλεως ἧκε πάντα καταστρεψάμενος αὐτὸς ἑαυτὸν καὶ χειροτονήσας εἰς βασιλέα καὶ εὐφημήσας καὶ τὸν πλάνητα τούτου στρατὸν ὅποι καὶ βούλοιτο μεταφέρων. Ἦν γὰρ καὶ ἄλλως μὲν θαυμαζό μενος ὁ ἀνὴρ ἐπί τε μεγέθει σώματος καὶ κράτει βραχιό νων καὶ προσώπου σεμνότητι, οἷς μᾶλλον ἁλίσκεται τὸ ἀγροικικὸν τοῦτο καὶ στρατιωτικὸν ἔθνος. Οὐ γὰρ διορᾷ εἰς ψυχὴν οὐδ’ ἐνατενίζει πρὸς ἀρετήν, ἀλλὰ μέχρι τῶν τοῦ σώματος ἀρετῶν ἵσταται τόλμαν καὶ ῥώμην καὶ δρόμον καὶ μέγεθος θαυμάζον καὶ ταῦτα κρῖνον ἄξια ἁλουργίδος καὶ διαδήματος. Ὁ δὲ καὶ ταῦτα ἔχων οὐκ ἀγεννῆ, καὶ τὴν ψυχὴν εἶχεν ἀνδρείαν καὶ ἀκατάπληκτον· καὶ ὅλως οὗτος ὁ Βασιλάκιος τυραννικόν τι καὶ ἔπνει καὶ ἔβλεπε. Φθέγμα τε γὰρ αὐτῷ βροντῶδες καὶ οἷον καταπλῆξαι στρατιὰν ὅλην καὶ ἐμβόημα ἱκανὸν συστεῖλαι ψυχῆς θράσος. Καὶ ἄμαχος ἐν λόγοις ἐπίσης ἐπιχειρῶν ἐπᾶραί τε καὶ συστεῖλαι τὸν στρατιώτην εἰς πόλεμον καὶ φυγήν. Μετὰ τοιούτων πλεον εκτημάτων στρατευόμενος ὁ ἀνὴρ καὶ περὶ αὐτὸν συλλεξάμενος ἄμαχον στρατιὰν τὴν Θετταλῶν πόλιν καταλαμβάνει, καθάπερ ἔφημεν.
Από τη στιγμή που ο Βασιλάκιος κατέλαβε την Θεσσαλονίκη/«πόλη τῶν Θετταλῶν», η πόλη αρχικά δεν άνοιξε τις πύλες της στον Αλέξιο Κομνηνό που έφτασε για να καταπνίξει την αποστασία του Βασιλάκιου, αλλά το έκαναν όταν ο Αλέξιος -έχοντας νικήσει τον αποστάτη- τους πληροφόρησε πως ήταν έτοιμος για πολιορκία:
[1.9.3] Καταλαβόντων δὲ εἰς Θεσσαλονίκην, εὐθὺς οἱ Θεσσαλονικεῖς τὸν Βασιλάκιον ἐδέξαντο τῷ στρατηγῷ ἐπιζυγώσαντες παραχρῆμα τὰς πύλας. Ἀλλ’ οὐδ’ ὣς ἀνῆκεν ὁ ἐμὸς πατὴρ οὐδ’ ἀπεδύσατο τὸν θώρακα οὐδὲ τὸ κράνος ἀπέθετο οὐδὲ τὴν ἀσπίδα τῶν ὤμων παρεῖτο οὐδὲ τὸ ξίφος ἀπέρριψεν, ἀλλὰ στρατοπεδεύσας ἠπείλει τειχομαχίας τῇ πόλει καὶ πόρθησιν ἄντικρυς. Καὶ ἐθέλων διασῶσαι τὸν ἄνδρα διὰ τοῦ συνεφεπομένου αὐτῷ μοναχοῦ Ἰωαννικίου (ἀνὴρ δὲ οὗτος ἐπ’ ἀρετῇ διαβόητος) τὰ περὶ εἰρήνης πρὸς τὸν Βασιλάκιον ἠρώτα, ὥστε τὰς πίστεις λαβόντα μηδὲν δεινὸν πείσεσθαι, ἐγχειρίζειν αὐτῷ ἑαυτόν τε ὁμοῦ καὶ τὴν πόλιν. Καὶ ὁ μὲν Βασιλάκιος ἀπειθὴς ἦν, οἱ δὲ Θεσσαλονικεῖς δέει τοῦ μὴ ἁλῶναι τὴν πόλιν καὶ δεινόν τι παθεῖν παρεχώρουν τῷ Κομνηνῷ τῆς εἰσόδου.
Επίσης, η Θεσσαλονίκη ονομάζεται «ἡ μεγίστη τοῦ [μυθικού] Θετταλοῦ πόλις» στο χωρίο όπου ο Αλέξιος Κομνηνός τάζει το αξίωμα του Καίσαρος και την διοίκηση της πόλεως του Αγίου Δημητρίου του μυροβλύτη στον Νικηφόρο Μελισσηνό αν ο τελευταίος συμμαχούσε μαζί του στο πραξικόπημα εναντίον του αυτοκράτορα Νικηφόρου Βοτανειάτη:
[2.8.3] Ταῦτα οἱ πρέσβεις ἀπαγγείλαντες ἀπόκρισιν μὲν αὐτοτελῆ τηνικαῦτα οὐκ ἐδέξαντο. Τῇ δὲ μετ’ αὐτὴν μετακαλεσάμενοι τούτους διὰ πολλῶν τὸ ἀδύνατον τῶν παρὰ τοῦ Μελισσηνοῦ μηνυθέντων ἐδείκνυον· τὰ δέ γε δοκοῦντα τούτοις ἐς νέωτα γνωρίσαι αὐτοῖς ἐπηγγέλλοντο διὰ Γεωργίου τοῦ καλουμένου Μαγγάνη, ᾧ καὶ τὴν αὐτῶν θεραπείαν ἀνέθεντο. Τούτων οὕτω γινο μένων οὐδὲ τῆς πολιορκίας κατερρᾳθύμουν παντάπασιν, ἀλλὰ δι’ ἀκροβολισμῶν, ὡς ἐνόν, τῶν τειχῶν ἀπεπειρῶντο τῆς πόλεως. Τῇ δὲ μετ’ αὐτὴν μετακαλεσάμενοι τούτους τὰ αὐτοῖς εἶπον δοκοῦντα. Τὰ δὲ ἦν τιμηθῆναι τὸν Μελισσηνὸν τῷ τοῦ καίσαρος ἀξιώματι καὶ ταινίας ἀξιωθῆναι καὶ εὐφημίας καὶ τῶν ἄλλων, ὅσα τῷ τοιούτῳ προσήκει ἀξιώματι, δοθῆναι δέ οἱ καὶ τὴν Θετταλοῦ μεγίστην πόλιν, ἐν ᾗ καὶ ὁ ἐπ’ ὀνόματι τοῦ μεγαλομάρτυρος Δημητρίου περικαλλὴς ναὸς ᾠκοδόμηται, ὅπου καὶ τὸ μύρον ἐκ τῆς ἐκείνου τιμίας σοροῦ βλύζον ἀεὶ μεγίστας ἰάσεις τοῖς μετὰ πίστεως προσιοῦσι παρέχει.
4) Την ίδια στιγμή, το θέμα Βουλγαρίας ονομάζεται «Μυσία». Έτσι η Κομνηνή γράφει πως ο ποταμός Βαρδάριος -όπως τον αποκαλούν οι εγχώριοι- (Αξιός/Βαρδάρης/Vardar) πηγάζει κοντά στα όρη της Μυσίας και χύνεται στην δική μας νότια θάλασσα (Αιγαίο) κάπου μεταξύ Θεσσαλονίκης και Βεροίας:
[1.7.3] Καὶ καταλαμβάνει δῆτα τὸν ποταμὸν Βαρδάριον· οὕτω γὰρ ἐγχωρίως αὐτὸν ὀνομάζουσι. Ῥεῖ μὲν γὰρ ἄνωθεν ἀπὸ τῶν ἐγγύθεν τῆς Μυσίας ὀρῶν, παραμείβων δὲ πολλοὺς μεταξὺ τόπους καὶ διορίζων πρός τε τὴν ἕω καὶ τὴν ἑσπέραν τά τε Βερροίᾳ καὶ τὰ Θεσσαλονίκῃ προσήκοντα ἐκδίδωσιν εἰς τὴν καθ’ ἡμᾶς καὶ νοτίαν θάλασσαν.
Η Κομνηνή δεν είναι η μόνη που ονομάζει το θέμα Βουλγαρίας «Μυσία». Ο σχεδόν σύγχρονός της Ιωάννης Κίνναμος ονομάζει το Μοναστήρι/Bitola (αρχαία Ηράκλεια Λυγκηστίς) «Ἡράκλεια τῶν Μυσῶν (= Βουλγάρων)»:
Επομένως, όταν διαβάζετε στην Αλεξιάδα την τριάδα στρατευμάτων «Θράκες, Μακεδόνες και Θετταλοί», «Θετταλοί» είναι οι του θέματος Θεσσαλονίκης, Μακεδόνες οι του θέματος της Αδριανουπόλεως και κανένα από τα δύο δεν πρέπει να μπερδευτεί με το θέμα Βουλγαρίας/«Μυσίας».
Την ίδια πάνω κάτω εποχή ο Αρχιεπίσκοπος Οχρίδος και πάσης Βουλγαρίας Θεοφύλακτος χαρακτηρίζει την Βυζαντινή Βουλγαρία ως «βάρβαρο οικουμένη» και περιγράφει περιπαικτικά το Βουλγαρικό του ποίμνιο ως «άμυαλους βατράχους που βρομάνε γιδοτομαρίλα και είναι πλούσιοι μόνο σε κακοήθεια».
[Θεοφύλακτος, επιστολή 5] πλῆν ὅσον οὐ βασιλίδι δουλεύω πλουσίᾳ, καθαρίῳ τε καὶ καλῇ καὶ συνόλως Ἀφροδίτῃ χρυσῇ, ἀλλὰ δούλοις βαρβάροις ἀκαθάρτοις κινάβρας κωδίων ἀπόζουσιν καὶ πενεστέροις τὸν βίον, ἧ ὅσον τὴν κακοήθειαν πλούσιοι … λύσατε με τῆς αἰσχρᾶ ταύτης δουλείας οἱ τοῦτο δυνάμενοι.
«Αντί να είμαι υπηρέτης σε πλούσια, καθαρή και καλή βασίλισσα, Χρυσή Αφροδίτη σε όλα της, βρέθηκα μεταξύ υπόδουλων και ακάθαρτων βαρβάρων που βρομάνε τραγίλα και προβατοτομαρίλα (κινάβρας κωδίων ἀπόζουσιν) και ζουν πάμπτωχο βίο, όντας πλούσιοι μόνο σε κακοήθεια … ελευθερώστε με από αυτήν την δουλεία αυτοί που μπορείτε»!
Πάμε τώρα και στον Καραμανλή με το «μία και Ελληνική Μακεδονία». Ο Καραμανλής ήταν από το Κιούπκοϊ (= τουρκιστί «Κιουποχώρι», νυν Πρώτη Σερρών), δηλαδή από μέρη που στην αρχαιότητα δεν ήταν ούτε Μακεδονία ούτε Ελλάδα! Στα μέρη του κατοικούσαν οι Θράκες Ηδωνοί, τους οποίους οι Μακεδόνες είχαν εκδιώξει κατά την ανατολική τους επέκταση από την Μυγδονία στα μέρη ανατολικά του Στρυμόνα, όπως μας πληροφορεί ο Θουκυκίδης. Αργότερα οι Ηδωνοί, οι Βισάλτες, οι Σίντες, οι Οδομαντοί και ένα σωρό άλλα Θρακο-Παιονικά φύλα της Μακεδονικής Θράκης (σημερινής ανατολικής Μακεδονίας) απλώς αναγνώριζαν την εξουσία του Μακεδόνα Βασιλιά. Μέχρι και την Ρωμαϊκή κατάκτηση αυτά τα φύλα δεν θεωρούνταν Μακεδόνες και δεν στρατολογούνταν στον κυρίως Μακεδονικό στρατό, αλλά σχημάτιζαν δικά τους στρατιωτικά σώματα που ενίοτε δρούσαν σαν Μακεδονικές auxilia. Επί Φιλίππου Ε΄ ο Παίονας στρατηγός Δίδας είναι επί κεφαλής των Θρακο-Παιονικών στρατευμάτων του Μακεδονικού βασιλείου. Γράφει ο μέχρι προσφάτως Διευθυντής του Κέντρου Ελληνο-Ρωμαϊκών αρχαιοτήτων και διευθυντής του Μακεδονικού του προγράμματος Μιλτιάδης Χατζόπουλος , διεθνώς αναγνωρισμένος για την σοβαρότητά του και για την γνώση του στην Αρχαία Μακεδονία, στο βιβλίο του “Macedonian Institutions under the Kings”:
Έχοντας εξετάσει υπερλεπτομερώς το επιγραφικό ανθρωπωνυμικό υλικό της Μακεδονίας ανά περιοχή, έχει παρατηρήσει ότι τα τυπικά Μακεδονικά ονόματα (δηλωτικά καταγωγής από τις δυτικά του Αξιού περιοχές) όπως λ.χ. Ἀμύντας, Ἀδαῖος, Ἀρραβαῖος, Δέρδας, Κόρραγος, Κερτίμμας κλπ σταματούν στον Στρυμόνα, με την εξαίρεση της Αμφίπολης, που είναι η μόνη πόλη της περιοχής όπου στο Θρακο-Ιωνο-Αθηναϊκό υπόστρωμά της προστέθηκε και ένα Μακεδονικό επίστρωμα. Στο ανθρωπωνυμικό υλικό ανατολικά του Στρυμόνα, απαντούν μόνο Θρακο-Παιονικά ονόματα και πανελλήνια Ελληνικά ονόματα σε αναλογία 1:1, των οποίων οι φορείς είναι εξελληνισμένοι Θρακο-Παίονες. Η Μακεδονία μια φορά τελείωνε στον Στρυμόνα (όπως γράφει και ο Στράβων) και μεταξύ Αξιού και Στρυμόνα τα τυπικά Μακεδονικά ονόματα είναι περίπου ισάριθμα με τα υποστρωματικά Θρακο-Παιονικά.
[Στράβων, 7.7.4] τὸ δ᾽ Αἰγαῖον πέλαγος δύο κλύζει πλευρὰς τῆς Ἑλλάδος, τὴν μὲν πρὸς ἕω βλέπουσαν, τείνουσαν δὲ ἀπὸ Σουνίου πρὸς τὴν ἄρκτον μέχρι τοῦ Θερμαίου κόλπου καὶ Θεσσαλονικείας Μακεδονικῆς πόλεως, ἣ νῦν μάλιστα τῶν ἄλλων εὐανδρεῖ, τὴν δὲ πρὸς νότον τὴν Μακεδονικὴν ἀπὸ Θεσσαλονικείας μέχρι Στρυμόνος: τινὲς δὲ καὶ τὴν ἀπὸ Στρυμόνος μέχρι Νέστου τῇ Μακεδονίᾳ προσνέμουσιν, ἐπειδὴ Φίλιππος ἐσπούδασε διαφερόντως περὶ ταῦτα τὰ χωρία ὥστ᾽ ἐξιδιώσασθαι, καὶ συνεστήσατο προσόδους μεγίστας ἐκ τῶν μετάλλων καὶ τῆς ἄλλης εὐφυΐας τῶν τόπων.
Το Αιγαίο πέλαγος βρέχει την Ελλάδα σε δύο ακτές. Μία που βλέπει προς την ανατολή και εκτείνεται από το Σούνιο μέχρι την Θεσσαλονίκη και η άλλη που βλέπει προς τον νότο και εκτείνεται από τη Θεσσαλονίκη μέχρι τον Στρυμόνα, αν και μερικοί προσαρτούν στην Μακεδονία και την περιοχή μεταξύ του Στρυμόνα και του Νέστου, επειδή ο Φίλιππος ήλεγχε τα ορυχεία του Παγγαίου.
Με άλλα λόγια, μας αρέσει να αναφωνάζουμε την ρήση του Στράβωνα «ἐστὶν οὖν Ἑλλάς καὶ ἡ Μακεδονία» [7 fr. 9], αλλά ξεχνάμε το «μέχρι Στρυμόνος».
Ανατολικά του Στρυμόνα, οι Θρακο-Παίονες της Μακεδονικής Θράκης ήταν τόσο «Μακεδόνες» όσο και οι Παίονες της σημερινής ΠΓΔΜ που βρέθηκαν υποταγμένοι στον Φίλιππο B΄ μετά το 358 π.Χ. και, αργότερα, προσαρτήθηκαν το 217 μ.Χ. στην Μακεδονία του Φιλίππου Ε΄. Δηλαδή με το κριτήριο του «παγωμένου χρόνου» στην Μακεδονία του Φιλίππου Β΄, όσο Μακεδόνας ήταν ο Κων/νος Καραμανλής άλλο τόσο είναι ο Ljubčo Georgievski που γεννήθηκε στο Štip (αρχαίος Παιονικός Ἄστιβος).
Αυτά για την αρχαία Μακεδονία πριν την Ρωμαϊκή κατάκτηση. Την Ρωμαϊκή και «Βυζαντινή» Μακεδονία τις περιέγραψα, οπότε μένει να πω δυο λόγια για την «αναστημένη» Μακεδονία (πεθαμένη για 1000 χρόνια) των τελών του 18ου αιώνα. Ο όρος αναβιώθηκε από τους Διαφωτιστές των Βαλκανίων που πλέον έβλεπαν τα Βαλκάνια με δυτικο-ευρωπαϊκή «κλασικίζουσα» ματιά. Επειδή ανέφερα τον Μιλτιάδη Χατζόπουλο παραπάνω, παραθέτω μία εισαγωγική του σελίδα από ένα πρόσφατο βιβλίο όπου προσπαθεί να ξεδιαλύνει την ιστορία του όρου «Μακεδονία» μετά την αρχαιότητα.
Ανακεφαλαιώνω τα βασικά σημεία τα οποία έχω ήδη περιγράψει αναλυτικότερα παραπάνω:
1) Ο τελευταίος αρχαίος άνθρωπος που προσδιορίζεται επιγραφικά ως «Μακεδών το γένος» (“ethnically” Macedonian) έζησε στις αρχές του 4ου αιώνα.
2) Μέχρι τότε η Ρωμαϊκη διοίκηση είχε αλλάξει σημαντικά τα όρια της γεωγραφικής οντότητας «Μακεδονίας»: Υπάρχει μια Macedonia I (Prima, ως επί το πλείστον η σημερινή κεντρική και ανατολική Ελληνική Μακεδονία), μια Macedonia II (Secunda ή Salutaris, το νότιο μέρος της ΠΓΔΜ) και υπάρχει και η εκτεταμένη Θεσσαλία που φτάνει μέχρι τις Πρέσπες.
3) Από τις αρχές του 9ου αιώνα και έπειτα οι «Βυζαντινοί» (= Μεσαιωνικοί Ρωμαίοι) χρησιμοποιούν τον όρο Μακεδονία για το θέμα με πρωτέουσα την Αδριανούπολη, ενώ αυτό που ήταν Macedonia Prima (“Proper”) έχει εξελιχθεί στα θέματα Θεσσαλονίκης και Στρυμόνα.
4) Οι Τούρκοι αγνοούν πλήρως το όνομα Μακεδονία στους γεωγραφικούς τους ορισμούς.
5) Η αναβίωση του ονόματος «Μακεδονία» έγινε από Δυτικούς λόγιους μετά την Αναγέννηση μέσα από την γενικότερη αναβίωση των της κλασικής γεωγραφίας.
Ο κάθε Βαλκάνιος ή Δυτικοευρωπαίος συγγραφέας χρησιμοποιεί τον όρο Μακεδονία με τέτοια ελαστικότητα και αβεβαιότητα που ο Henry Wilkinson που εξέτασε τις προπαγάνδες των Βαλκανικών λαών στην Μακεδονία είπε το περίφημο “Macedonia defies definition” (= «Η Μακεδονία αψηφά τον ορισμό») !!!
Στην Νεωτερική Γεωγραφία (1791) των Φιλιππίδη και Κωνσταντά η Μακεδονία συνορεύει με την Θεσσαλία στο νότο και με τη Βοσνία στα βορειοδυτικά, ενώ η «Αρβανιτιά» (= Αλβανία) είναι το δυτικό της μέρος. Αυτός ο ορισμός είναι πιο κοντά στην Ρωμαϊκή Επαρχία Μακεδονίας παρά στην Μακεδονία του Φιλίππου. Η «Εὐρωπαϊκή Ἐλλάς» στο ίδιο βιβλίο περιέχει την παραπάνω Μακεδονία, αλλά και την αρχαία Θράκη μέχρι τον Αίμο. Δεν χρειάζεται να ψάξετε για το αν υπήρχε ποτέ γεωγραφική έννοια «Ἑλλάς» μέχρι τον Αίμο. Η Ελλάδα του Ρήγα Φεραίου περιελάμβανε και την Ρουμανία, ενώ ο Ηπειρώτης Νεόφυτος Δούκας θεωρούσε ως «Ελλάδα» όλα τα μέρη που βρίσκονται μεταξύ του Προύθου και του Νείλου ποταμού.
Η Μακεδονία της Νεωτερικής Γεωγραφίας:
Ο λόγος που οι Φιλιππίδης και Κωνσταντάς εκτείνουν την Μακεδονία μέχρι τη Βοσνία είναι γιατί το Βιλαέτι Σκοπίων-Κοσόβου έφτανε μέχρι την γενέτειρα του Vlade Divac Prijepolje.
Τελικά, στα τέλη του 19ου αιώνα, ο πιο συχνός από τους πάμπολλους ορισμούς του ανεστημένου όρου «Μακεδονία» ήταν αυτός των «2,5 Βιλαετιών»: Βιλαέτι Θεσσαλονίκης, Βιλαέτι Μοναστηρίου και «μισό» βιλαέτι Κοσόβου-Σκοπίων:
H «Εὐρωπαϊκή Ἑλλάς» της Νεωτερικής Γεωγραφίας με βόρειο σύνορο το γεωγραφικό πλάτος 43°:
Γιατί όλοι αυτοί οι Διαφωτιστές φαντάζονται μια τόσο παράλογα μεγάλη Ελλάδα; Γιατί στην πραγματικότητα πίσω από τον όρο «Έλληνες» έχουν κατά νου το Ορθόδοξο Ρουμ μιλλέτι της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Δεν ήταν οι μόνοι που έκαναν τέτοιες προβολές. Ο Ρώσος πρόξενος στην Κρήτη και στα Ιωάννινα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας Konstantin Leontyev ξεχώριζε τους Ρώσους (= τότε όλοι οι Ανατολικοί Σλάβοι) και τους Πολωνούς σαν τους μόνους «γνήσιους» Σλάβους, γιατί «οι Τσέχοι είχαν καταντήσει «Γερμανοί» με σλαβικό αίμα, οι Σλοβάκοι «Ούγγροι» με Σλαβική γλώσσα και οι Βούλγαροι «Γραικοί» που απλώς μιλούσαν Σλαβικά. Οι δε «Σέρβοι» (= Σερβο-Κροάτες) είναι χωρισμένοι σε 4 κράτη (2 αυτοκρατορίες και 2 κρατίδια) και τρεις θρησκείες».
Όλοι αυτοί οι ορισμοί δεν αντιστοιχούν σε καμιά πραγματική Ελλάδα, αλλά αντιστοιχούν σε πραγματικές φάσεις της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ή Ρωμανίας. Βέβαια το υπερχιλιάχρονο πάτριο όνομά «Ρωμανία» ήταν το πρώτο που ξεπουλήσαμε εντελώς τζάμπα και δεν διαμαρτυρήθηκε και κανένας. Αν οι Ρουμάνοι λένε σήμερα το κράτος τους Ρουμανία, αυτό το οφείλουν στον Δανιήλ Φιλιππίδη που τους το «εφήυρε» όσο ζούσε στο Βουκουρέστι.
Η Ιστορία της Ρουμουνίας περιέχει πέντε κεφάλαια τα οποία αναλύουν την αρχαία και την πρώιμη μεσαιωνική ιστορία του ρουμανικού χώρου. Η διήγηση των γεγονότων σταματά στις αρχές του δέκατου τέταρτου αιώνα με τη συγκρότηση των ρουμανικών ηγεμονιών της Βλαχίας και της Μολδαβίας. Πρόκειται για περίοδο για την οποία οι πηγές λείπουν ή είναι ελάχιστες και αυτό ίσχυε ακόμη περισσότερο στις αρχές του δεκάτου ενάτου αιώνα όταν έγραφε ο Φιλιππίδης.
Στην αρχή του έργου εξηγείται ο όρος «Ρουμουνία», που χρησιμοποιείται για πρώτη φορά. Πρόκειται για τον γεωγραφικό χώρο «μεταξύ του Ουγγ, του Τισσού, του Ίστρου, του Ευξείνου Πόντου, του Τύρα και μέρους έτι της εώας καρπαθίας ράχεως»[13]13. Η επιλογή αυτού του ονόματος δικαιολογείται ως εξής: «Δίκαιον δε την χώραν ταύτην Ρουμουνίαν καλείν, από του Ρουμούνος ονόματος, όπερ οι παλαιότεροι, και πολλά πολυαριθμότεροι οικήτορες εαυτοίς διδόασι, παρονομάζοντας, και σεβομένους τούτο μόνον το όνομα, παν έτερον απορρίπτειν, ως αλλότριον και υβριστικόν και φιλαυτικόν και ματαιόσοφον»[14]14. Ο Δανιήλ Φιλιππίδης υποστηρίζει έτσι την επιλογή του και απαντά ταυτόχρονα και στους πιθανούς επικριτές του.
Φυσικά, η Ρουμανία των Ρουμάνων δεν έχει καμία σχέση με την Partitio terrarum imperii Romaniae που έκαναν οι Φράγγοι το 1204 ούτε έχει καμία σχέση με το ποντιακό τραγούδι «Η Ρωμανία κι’ αν επέρασεν ανθεί και φέρει κι’ άλλο».
Τέλως, για να κλείσω την ανάρτηση, πρέπει να αντιπαραβάλλουμε το «η Μακεδονία είναι μία και Ελληνική» του Καραμανλή με το τι μάθαιναν τα Ελληνόπουλα στο σχολείο κατά τα πρώτα 20 χρόνια της Ελληνικής Κρατικής Παιδείας. Μέχρι το 1850, η επίσημη Ελληνική θέση ήταν πως οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες, αλλά κατακτητές των Ελλήνων όπως οι Ρωμαίοι και, αργότερα, οι Τούρκοι.
smerdaleos 
Δεν παίζεσαι! Είσαι πολύ καλός, μπράβο! 🙂
Ευχαριστώ! Ελπίζω μόνο διαβάζοντάς το να βγαίνει και η χιουμοριστική πλευρά του ζητήματος.
Mα αυτό ακριβώς πιστεύω πως είναι το μεγάλο ταλέντο σου. Αυτά που γράφεις, τα έχουνε γράψει κι άλλοι προ πολλού. Όμως το έχουνε κάνει σε τόσο ακαδημαϊκή και βαρετή γλώσσα που δεν είναι για τον απλό κόσμο. Συνέχισε!
ιδίως η ξένη αχυρώνα ειναι ολα τα λεφτά
Πάντως, για το γενικότερο θέμα της εθνοτικότητας ως “evanescent situational construct”, ο Peter Heather γράφει λίγο πιο κάτω (σελ. 25) ότι άλλες καταστάσεις ενίσχυαν τους δεσμούς με την εθνοτική ομάδα (produced stronger types of group affiliation) και ότι ο Barth στάθηκε επίτηδες σε καταστάσεις που εξασθενούσαν τους εθνοτικούς δεσμούς επηρεασμένος από το μαρξιστικό δόγμα (μόνο οι ταξικές ταυτότητες είναι αληθινές, οι υπόλοιπες συνιστούν ψευδή συνείδηση) και ως αντίδραση στις κυρίαρχες εθνικιστικές ιδεολογίες του καιρού του.
Κοίτα, η βασική αντίδραση της γενιάς του Barth ήταν εναντίον του «εσσενσιαλισμού», δηλαδή εναντίον των «βιολογικών» θεωρήσεων της εθνοτικότητας που κυριαρχούσαν στη συζήτηση κατά την περίοδο 1850-1950. Εγώ προσωπικά δεν βρήκα πουθενα «μαρξιστικές» επιδράσεις στην θεωρία του Barth, διαβάζοντας το “Ethnic Groups and Boundaries”. H βασική του επίδραση ήταν η διάκριση ανάμεσα στο “ascribed status” και το “achieved status” του Ralph Linton.
To απόλυτο “ascribed status” είναι εκείνες οι ταυτότητές μας που δεν μπορούμε να τις αλλάξουμε (φύλο, ηλικία κλπ). Από εκεί και μετά υπάρχει και το “semi-ascribed status” (λ.χ. τα παιδιά Χριστιανών συνήθως γίνονται Χριστιανοί, αλλά δεν αποκλείεται να αλλάξουν και θρησκεία).
Το αντίθετο του “ascribed” status είναι το πιο ασταθές “achieved status” (επιτεύξιμο στάτους) που επιτυγχάνεται μέσω προσωπικών επιλογών.
Αυτό που έκανε ο Barth ήταν να δείξει ότι η εθνοτικότητα είναι περισσότερο ένα κοινώς συμφωνημένο “achieved status” που προσπαθεί να προσφέρει κοινωνικά πλεονεκτήματα στον φορέα του παρά ένα απολύτως (βιολογικό) “ascribed” status.
Τώρα το τι επίδραση είχε ο μαρξισμός σε αυτές τις ιδέες δεν μπορώ να το πω. Πάντως δεν χρειάζεσαι τον Μαρξισμό για να κατανοήσεις την καιροσκοπικότητα της εθνικότητας που τόνισε ο Barth, όπως όταν λ.χ. οι ελληνόφωνοι έπαψαν να είναι εθνοτικοί Έλληνες όταν η ελληνική ταυτότητα είχε φορτιστεί αρνητικά σε μια χριστιανοκρατούμενη πλέον κοινωνία.
Ευχαριστούμε Σμερδαλέε. Ακόμα μία εμπεριστατωμένη και διαφωτιστική ανάρτηση.
Nά σαι καλά Mindkaiser. Όπως είπα και στον Κοκόλια, σημασία έχει να δείτε την χιουμοριστική πλευρά της ανάρτησης.
Προσπαθώ να φέρω στο νου μου παραδείγματα ανθρώπων που άλλαξαν θρησκεία στη ζώη τους και αυτών που άλλαξαν εθνικότητα. Νομίζω ότι οι πρώτοι είναι πολύ περισσότεροι από τους δεύτερους στην ιστορία. Νομίζω πως η εθνικότητα είναι πιο κοντά στο “ascribed status” από το “achieved status”σε σχέση με τη θρησκευτική ταυτότητα. Δεν είναι λίγοι αυτοί που πιστεύουν πως “Έλληνας δεν γίνεσαι αλλά γεννιέσαι”. Ασχέτως το πόσο ισχύει αυτό, και μόνο ότι κάποιοι το πιστεύουν αρκεί να τους εμποδίσει να πάψουν να είναι -δηλαδή να νιώθουν – Έλληνες, αλλά και να αποδεχθούν κάποιους άλλους, “μη γεννημένους Έλληνες” ως Έλληνες. Αυτή η μη αποδοχή, εμποδίζει και τους άλλους να γίνουν – δηλαδή να νιώσουν – Έλληνες, αλλάζοντας εθνικότητα. Παρόλα αυτά, ένα θέμα που με προβληματίζει είναι ότι κάποιος μπορεί τελικά να έχει πάνω από μία εθνικότητες αλλά όχι περισσότερες από μια θρησκείες…
Τη λέξη όμως “καιροσκοπικότητα” τη θεωρώ βαριά. Τι το καιροσκοπικό έχει να είσαι Κούρδος σήμερα; Τι το καιροσκοπικό είχε να κρατάς την Εβραϊκή σου ταυτότητα το 1942 στην Καστοριά; Να την κρατάς κι ας την κρύβεις! Σιγουρα, όπως συμβαίνει βέβαια και με όλα τα στοιχεία του πολιτισμού, την εθνική ταυτότητα τη γέννησε κάποια ανάγκη. Ίσως αυτήν την ανάγκη να εννοούσε ο Μπαρθ ως “evanescent situational construct”. Αυτή η ανάγκη είναι διαφορετική για την καθένα και δεν ορίζεται εύκολα. Δεν είμαι σίγουρος ότι ο Μαρξισμός ασχολείται με όλων τον ειδών της ανάγκες.
Σιγουρα, όπως συμβαίνει βέβαια και με όλα τα στοιχεία του πολιτισμού, την εθνική ταυτότητα τη γέννησε κάποια ανάγκη. Ίσως αυτήν την ανάγκη να εννοούσε ο Μπαρθ ως “evanescent situational construct”
—
Μα εννοείται πως η εθνοτική ταυτότητα γεννιέται από ανάγκη. Αυτό κρύβεται πίσω από το “situational” = καιροσκοπική. Η βασική ανάγκη της εθνοτικότητας είναι να προκύψει μία εθνότητα = φορέας ιστορικής δράσης.
Ο Φίλιππος έδωσε την Μακεδονική ταυτότητα στους μέχρι τότε Ηπειρώτες της άνω Μακεδονίας και διπλασίασε τον στρατό του. Όταν έφτασε να έχει συνολικά 20.000 σαρισσοφόρους και 5.000 ιππικό δεν υπήρχε πόλη κράτος που μπορούσε να πλησιάσει τα νούμερα αυτά.
Οι Άνω Μακεδόνες με τη σειρά τους είχαν την ανάγκη να προστατευτούν από τις επιδρομές των Ιλλυριών και των Δαρδάνων. Το πλεονέκτημα που προέκυπτε από την ένταξή τους στην ισχυρή Μακεδονία του Φιλίππου ήταν πως θα έλυναν το πρόβλημά τους.
Ή ίδια εξωτερική πίεση ευθύνεται για τον σχηματισμό του Φωκικού έθνους από «σύγκλυδες» φυλές. Ο καταλύτης ήταν ο Θεσσαλικός επεκτατισμός του 6ου π.Χ. αιώνα. Αν διαβάσεις το βιβλίο του Jeremy McInervey “The Folds of Parnassos: Land and Ethnicity in Ancient Phokis” όπου εξετάζει την εθνογένεση του Φωκικού έθνους από επιμέρους φύλα που δεν μιλούσαν ούτε την ίδια διάλεκτο (άλλα μιλούσαν ΒΔ/«δωρικές» διαλέκτους και άλλα αιολικές διαλέκτους), το βασικό του συμπέρασμα είναι πως οι πληθυσμοί γύρω από τον Παρνασσό ενώθηκαν σε ένα Φωκικό έθνος μόνο και μόνο για να σταματήσουν τους Θεσσαλούς.
[σλδ 115] Even so, the inhabitants of Archaic Phokis, like the pastoralists of modern Greece, did find themselves under pressure to give up their independence. For them the threat came from the expansion of Thessalian influence throughout central Greece in the seventh and sixth centuries. As we shall see, this provided the stimulus necessary to bring about the creation of aregional grouping, the Phokian koinon. This was complemented by the forging of a Phokian identity, articulated primarily through myth.
Θυμίζω τα λόγια του Ηροδότου πως οι Φωκείς «ελληνίσαν» μόνο και μόνο εξαιτίας της έχθρας τους για τους Θεσσαλούς που είχαν μηδίσει. «Αν οι Θεσσαλοί είχαν «ελληνίσει»», γράφει ο Ηρόδοτος, «μου φαίνεται πως οι Φωκείς θα είχανε μηδίσει». 🙂 🙂
[8.30] ταῦτά σφι ἐπαγγέλλοντο οἱ Θεσσαλοί. οἱ γὰρ Φωκέες μοῦνοι τῶν ταύτῃ ἀνθρώπων οὐκ ἐμήδιζον, κατ᾽ ἄλλο μὲν οὐδέν, ὡς ἐγὼ συμβαλλόμενος εὑρίσκω, κατὰ δὲ τὸ ἔχθος τὸ Θεσσαλῶν· εἰ δὲ Θεσσαλοὶ τὰ Ἑλλήνων ηὖξον, ὡς ἐμοὶ δοκέειν, ἐμήδιζον ἂν οἱ Φωκέες. ταῦτα ἐπαγγελλομένων Θεσσαλῶν, οὔτε δώσειν ἔφασαν χρήματα, παρέχειν τε σφίσι Θεσσαλοῖσι ὁμοίως μηδίζειν, εἰ ἄλλως βουλοίατο· ἀλλ᾽ οὐκ ἔσεσθαι ἑκόντες εἶναι προδόται τῆς Ἑλλάδος.
από αυτές τις ταυτότητες άλλες είναι ανοιχτές και άλλες κλειστές, επίσης κάποιες είναι χαλαρές ή λιγότερο χαλαρές στην όσμωση.
Ταυτότητες κοντινές που ανήκουν στην ίδια ομάδα μπορούν να είναι μεταξύ τους ανοιχτές και μπορεί στο τέλος να ομογενοποιηθούν. Οι ίδιες ταυτότητες όμως μπορεί να είναι απολυτα κλειστές ή πολύ κλειστές χωρίς όσμωση σε σχέση με ταυτότητες ξένες ή έστω να είναι αρκετά επιφυλακτικές.
Κάποιος πολύ εύκολα μπορεί να ενταχθεί σε ένα άλλο έθνος και οι απογονοί του να ξεχάσουν την καταγωγή τους αλλά είναι δύσκολο ένας ολόκληρος πληθυσμός να ξεχάσει την καταγωγή του.
Η γνώση της καταγωγής μετά απο χρόνια χάνεται σε ένα πληθυσμό και τότε μένουν μόνο τα χαρακτηριστικά της τα όριά της και η σύγκρισή της με τους άλλους λαούς. Αυτά είναι τα τρια αντικειμενικά πράγματα απο τα οποία προκύπτει η συνείδηση. Μετά απο αυτά υπάρχουν και μη αντικειμενικά που καθορίζουν την συνείδηση όπως το συναίσθημα και η ανάγκη.
Κάποιος πολύ εύκολα μπορεί να ενταχθεί σε ένα άλλο έθνος και οι απογονοί του να ξεχάσουν την καταγωγή τους αλλά είναι δύσκολο ένας ολόκληρος πληθυσμός να ξεχάσει την καταγωγή του.
—-
Μια βδομάδα πριν δεν συζητούσαμε για τους Ρομά που δεν είχαν την παραμικρή ιδέα για την Ινδική καταγωγή τους.
ναι αλλά πιο κάτω λέω
«Η γνώση της καταγωγής μετά απο χρόνια χάνεται σε ένα πληθυσμό και τότε μένουν μόνο τα χαρακτηριστικά της τα όριά της και η σύγκρισή της με τους άλλους λαούς. Αυτά είναι τα τρια αντικειμενικά πράγματα απο τα οποία προκύπτει η συνείδηση»
το θέμα είναι ότι και χωρίς να ξέρουν διατηρήθηκαν πολλούς αιώνες σαν ξεχωριστή φυλή
Δεν νομίζω ότι παίζει ρόλο το αν ξέρει ή δεν ξέρει την καταγωγή του ένας λαός για να διατηρήσει μια εθνική ή εθνοτική ταυτότητα.ή τελως πάντων μια συνείδηση. Υπάρχουν άλλα πράγματα πολύ πιο σημαντικά απο τα οποία προκύπτει η συνείδηση. Τι την χρειάζεται ο Τσιγγάνος την μνήμη της Ινδικής καταγωγής του; Αν θέλει να ξεχωρίζει, άλλα πράγματα πιο καραμπινάτα τον ξεχωρίζουν από τους Μπαλαμούς. Ο Αλβανόφωνος μουσουλμάνος Γκέκας όμως, κάτι κοινό πρέπει να βρει με τον Βλαχόφωνο Ορθόδοξο Κορυτσιώτη. Το έχει ανάγκη. Όχι τόσο για να γεφυρώσει το πολιτιστικό χάσμα μεταξύ τους, αλλά περισσότερο για να κόψει τις γέφυρες του Κορυτσιώτη με τους όμοιούς τους σε Μπίτολα και Μέτσοβο. Φαίνεται παράδοξο μα πολλές φορές, οι “κοινές καταγωγές” επινοούνται για να μας χωρίζουν παρά να μας ενώνουν.
Νομίζω πιο σημαντική έιναι η λήθη από τη μνήμη για να προκύψει εθνική συνείδηση. Δηλαδή, όχι μόνο δεν είναι δύσκολο για έναν λαό το να ξεχάσει την καταγωγή του, -ειδικά όσο μένει αναλφάβητος- όχι μόνο δεν αποκλείει αυτή η λήθη της καταγωγής τη δημιουργία εθνικής συνείδησης, αλλά απεναντίας τις περισσότερες φορές, είναι απαραίτητη προϋπόθεση οι άνθρωποι και οι ομάδες που απαρτίζουν το λαό, να ξεχάσουν τις επι μέρους καταγωγές τους για να φανταστούν/επιννοήσουν μια νέα κοινή καταγωγή ώστε να προκύψει εθνική συνείδηση.
Παράξενα όντα οι άνθρωποι ε;
Φαίνεται παράδοξο μα πολλές φορές, οι “κοινές καταγωγές” επινοούνται για να μας χωρίζουν παρά να μας ενώνουν.
—-
Δεν είναι καθόλου παράδοξο Κοκόλια, είναι η ουσία της εθνοτικότητας. Γι΄αυτό ο Barth λέει ότι η ουσία της εθνοτικότητας βρίσκεται στην διαμόρφωση, συντήρηση και προσαρμογή του εθνοτικού «τοιχίου» (ethnic boundary).
Οι υπάρχουσες διαφορές εντός του «τοιχίου» υποβαθμίζονται ώστε να προκύψει η ιδέα της «ομοιογένειας», όπως υποβαθμίζονται οι υπάρχουσες ομοιότητες με τους «άλλους» εκτός του τοιχίου.
Ἓπί Γιουγκοσλαβίας οι Γιουγκο-Μακεντόνσκι μάθαιναν να πιστεύουν ότι ήταν «πιο κοντά» στους Σλοβένους και στους Κροάτες παρά στους Βούλγαρους. 🙂 🙂
H 25χρονη Γιουγκομακεδόνισσα φοιτήτρια πολυτεχνείου Λυδία, που είχε πρόλάβει τη ζωή στην ενωμένη γιουγκοσλαβία είπε στην ανθρωπολόγο Ilka Thiessen:
http://postimg.org/image/n386pwder/
Φυσικά, αν ρωτούσες τον παππού της Λυδίας ποιον θεωρούσε ποιο «κοντινό» έναν “Šop”/”Crnomorec” ή έναν Σλοβένο ή Κροάτη, θα θεωρούσε τρέλα την άποψη της εγγονής του.
Any Greek citizen that does not see ancient Greeks as their cultural patrimony is effectively a non-Greek that is bizarrely using the term “Greek” to describe a non-Greek identity. A real danger exists of another civil war if such pseudo-Greeks (typically deconstructing leftists trying too hard to be comrades) keep attempting to put our ethnic narrative on par with the Slavs. I for one would support ethnic division to make it clear to both other Greeks and foreigners that such “Greeks” are not spokesman for the Greek people.
Pseudo-Greek academics like Spyros Sofos, Alex Politis, Thanos Veremis, et al dangerously throw around the work “myth” when describing Greek identity but there is no myth going on. Most Greeks understand that we used to call ourselves Romans but we have simply defined Greek to include Greek speaking Romans not only ancient Hellenes. This is hardly an extreme position. Modern British like David Cameron (a long time Skopian supporter) has far less in common culturally. linguistically and probably even biologically with the original British yet he seems to have no problem considering himself “British”.
Not a bad article but depending on confirmed anti-Greek foreign bigots like Loring Danforth is a huge mistake. Danforth, like many of the longtime former Yugoslavians foreign supporters, has no moral or intellectual credibility on this name issue. Aside from ridiculously claiming to human rights groups there was “consensus” ancient Macedonians were not Greeks (even a token effort would have revealed the majority support the opposite) he now unethically pretends not to notice former Yugoslavian government turning into “ancient Macedonians” and manipulating the name to promote irredentism (as Greeks warned would happen 20 years ago). If someone cannot truthfully report history in their own lifetime there is little likelihood they are reporting the past in an objective fashion.
Greeks need to stop arguing this on purely historical grounds and start criticizing not only the Former Yugoslavians but their foreign supporters. Most Greeks fail to understood that the Skopians and their supporters are literally trying ethnic cleanse Greeks (vis-a-vis trying to subtlety delete our very identity)
Μάθε πρώτα να μιλάς Ελληνικά και μετά έλα να μας πεις ποιος είναι Έλληνας.
In case you haven’t understood my reply in Greek, I repeat it in English “it would be wiser for you first to learn to speak Greek, before you give your opinion to Greeks about who’s Greek and who’s not“.
Λοιπόν, το σχόλιο του Καναδού “Gas Portokalos” δείχνει μια άλλη γελοιότητα του «Μακεδονικού»: Ο διασπορικός καρακιτσαρίστικος εθνικισμός.
Έχει παρατηρηθεί από όλους τους εθνολόγους ότι οι διασπορικές κοινότητες ρέπουν ευκολότερα προς τον «καρακιτσαρίστικο εθνικισμό» σε σχέση με τις μητροπολιτικές. Ο λόγος είναι πάντοτε η υπεραντιστάθμιση. Οι διάσπορες υφίστανται μία «διάβρωση» ταυτότητας στα «ξένα» που προκαλεί ένα αντιδραστικό αίσθημα «διασπορικού εθνικισμού» (diasporic nationalism).
Yπάρχει ένα ωραίο άρθρο του Daniele Conversi για τον «διασπορικό καρακιτσο-εθνικισμό» που, στην εποχή του διαδικτύου, οδήγησε στο φαινόμενο που ο Conversi ονομάζει “Cyber-bullying” («Διαδικτυακό νταηλίκι»).
bully = νταής, ψευτοπαλίκαρο
Στην περίπτωση του «Μακεδονικού», οι γελοιότεροι καρακιτσο-εθνικιστές και στις δύο πλευρές είναι οι διασπορές, ιδίως αυτές στον Καναδά και στην Αυστραλία που είναι τα «πεδία μάχης/διεθνούς γελοιοποίησης» του Μακεδονικού.
http://postimg.org/image/qhz51ptc1/
http://postimg.org/image/ukvrrsmo7/
Ήρθε λοιπόν ο Καναδός να μας παραστήσει τον «υπερπατριώτη», γράφοντας στα αγγλικά, γιατί προφανώς τα ελληνικά δεν τα γνωρίζει και να μας βγάλει ως «ψευδο-ιστορικούς» όλους τους Έλληνες ακαδημαϊκούς που μιλάνε για την εθνοτική ασυνέχεια των ελληνοφώνων.
Εγώ ξέρω πως αν είσαι υπερήφανος που είσαι Ἐλληνας πρώτα πρώτα μαθαίνεις να μιλάς ελληνικά. Η ελληνοφωνία είναι αυτή που επιδεικνύει την θαυμαστή γλωσσική συνέχεια ή, όπως το λέει η Αρβελέρ «Πατρίδα του Έλληνα είναι η γλώσσα του». Όποιος δεν έχει αξιωθεί να μάθει να μιλάει ελληνικά είναι γελοίο να παριστάνει τον «Ελληναρά».
[07:20]
Δε θα συμφωνήσω απόλυτα με την Ελένη. Σίγουρα η γλώσσα είναι μεγάλο πράγμα, πολύ μεγάλο. Η ψυχή όμως είναι μεγαλύτερο. Το ότι «τα παιδιά της Σαμαρίνας» δεν ήξεραν γρι Ελληνικά, δε σημαίνει ότι δεν είχαν πατρίδα τους την Ελλάδα. Έδωσαν τη ζωή τους στην Έξοδο του Μεσολογγίου. Όπως την έδωσαν και πολλοί άλλοι Τουρκόφωνοι, Αλβανόφωνοι και Σλαβόφωνοι Έλληνες. Και την έδωσαν συνειδητά για αυτήν την πατρίδα, ή τουλάχιστον για την Ελλάδα που οι ίδιοι είχαν στο μυαλό τους… Έχω μια φίλη Πόντια που δεν κατέχει την Ποντιακή, αλλά όταν ακούει κεμετζέ, ανατριχιάζει κυριολεκτικά και καμιά φορά δακρύζει. Τι; Δεν είναι Πόντια; Δηλαδή πόσοι Ιρλανδοί έχουν ακόμα πατρίδα;
Θεωρώ επίσης άδικο – έως συμπλεγματικό – να βλέπω τον εαυτό μου πιο Έλληνα από τα ξαδέρφια μου στο Σίδνεϋ, μόνο και μόνο επειδή τα Ελληνικά τους είναι χειρότερα από τουρίστα.
Κι αν η γνώση της Ελληνικής δεν είναι αναγκαία συνθήκη για να είσαι Έλληνας, δεν είναι φυσικά και ικανή συνθήκη. Δεν επεκτείνομαι περισσότερο σε αυτό…
Τώρα, αναφορικά με τους ανθρώπους που βρίσκονται στα όρια του έθνους, (πολιτιστικά και γεωγραφικά όρια), είναι λίγο αναμενόμενο να τους δημιουργείται μια ανασφάλεια, και να παίρνουν το θέμα πιο … «πατριωτικά». Ακρίτες, απόδημοι, «αλλόγλωσσοι» και «αλλόθρησκοι», συνήθως εκδηλώνουν την εθνική τους ταυτότητα πιο έντονα, έως υπερβολικά. Ε, αναμενόμενο δεν είναι αυτό; Ας μην τους αποπαίρνουμε όμως τόσο. Όσο περισσότερο επικρίνουμε τον Βορειοηπειρώτη για την ορθογραφία του, τον Αρβανίτη για την Αλβανοφωνία του, τον Ελληνοκαναδό για την προφορά του και τον μαυρούλη γιο του θείου Τάκη στο Γιοχάνεσμπουργκ στο ότι υστερεί σε «Ελληνική καταγωγή» , τόσο περισσότερο τους ωθούμε –άθελά- μας στο να ντύνονται με ελληνικές σημαίες και χλαμύδες, να στουμπώνουν την αυλή τους με κιτς αγάλματα, να ανακαλύπτουν Ομηρικές λέξεις στη γλώσσα που τους μιλούσε η δόλια η γιαγιούλα τους, να σταυροκοπιούνται ακόμα περισσότερο όχι από πίστη αλλά από “Ελληνικότητα” και γενικά να καρακιτσάρουν εθνικιστικά.
Γιατί; Γιατί έχουν ανάγκη την αποδοχή μας, ή έστω μια θέση μέσα στο λυτρωτικό μύθο. Γιατί έχουν ανάγκη – ο καθένας τη δική του – να είναι Έλληνες.
Εννοείται ότι όσο πρήζουμε και τους Σκοπιανούς ότι είναι Βούλγαροι ή έστω ότι κατάγονται από τους Σλάβους, τόσο θα φορούνε περικεφαλαίες και θα καρναβαλίζονται με σάρισσες. Ειδικά αυτοί που μένουνε σε Τορόντα και Μελβούρνες και ξεχάσανε την μητρική τους γλώσσα.
Γιατί; Γιατί έχουν ανάγκη την αποδοχή μας, ή έστω μια θέση μέσα στο λυτρωτικό μύθο. Γιατί έχουν ανάγκη – ο καθένας τη δική του – να είναι μην είναι Βούλγαρος. Ή, να μην είναι Αυστραλός… 🙂
Τι να κάνουμε, δεν είναι μόνο η γνώση της αλήθειας ανάγκη, είναι και η άγνοια της!
Δεν είναι κακό πράγμα τα παραμύθια. Πλάκα έχουν. Ο αινστάιν έλεγε να μαθαίονουμε στα παιδιά μόνο παραμύθια! Κακό πράγμα είναι όταν αρχίζουμε να μαλώνουμε εξαιτίας τους. Και το παράδειγμα με τα Σκόπια είναι χαρακτηριστικό.
Δε θα συμφωνήσω απόλυτα με την Ελένη. Σίγουρα η γλώσσα είναι μεγάλο πράγμα, πολύ μεγάλο. Η ψυχή όμως είναι μεγαλύτερο. Το ότι «τα παιδιά της Σαμαρίνας» δεν ήξεραν γρι Ελληνικά, δε σημαίνει ότι δεν είχαν πατρίδα τους την Ελλάδα. Έδωσαν τη ζωή τους στην Έξοδο του Μεσολογγίου. Όπως την έδωσαν και πολλοί άλλοι Τουρκόφωνοι, Αλβανόφωνοι και Σλαβόφωνοι Έλληνες.
—-
Μα δεν λέει η Αρβελέρ ότι «Ἐλληνες» ήταν μόνον οι ελληνόφωνοι. Ιδίως η Αρβελέρ δεν θα το έλεγε ποτέ αυτό, διότι ξεκαθαρίζει σε πολλά σημεία ότι η θρησκεία ήταν το βασικό στοιχείο συνοχής της Αυτοκρατορίας.
Αυτό που λέει η Αρβελέρ είναι πως τα μορφωμένα παιδιά των αμόρφωτων «παιδιών της Σαμαρίνας που δεν ήξεραν γρι ελληνικά» φρόντισαν να μάθουν Ελληνικά και ήταν και υπερήφανοι για την επιλογή τους.
Κατάλαβες;
Δεν είναι κακό πράγμα τα παραμύθια. Πλάκα έχουν.
—-
Μα δεν είπε κανένας ότι τα παραμύθια δεν είναι απαράιτητα για τα παιδιά. Το παραμύθι όντως είναι βασικό στοιχείο της εθνοδόμησης. Το πρόβλημα αρχίζει όταν σε συζητήσεις ενηλίκων το παραμύθι εκλαμβάνεται ως «υπέρτατη αλήθεια» και οι ακαδημαϊκοί που λένε την αλήθεια γίνονται «ψευδο-επιστήμονες» (όπως χαρακτήρισε ο Καναδός αυτούς που μιλάνε για την εθνοτική ασυνέχεια μεταξύ Ρωμαϊκής και (Νεο)Ελληνικής ταυτότητας, που φυσικά είναι όλοι οι ακαδημαϊκοί τόσο στα ελληνικά πανεπιστήμια όσο και στο Κέντρο Νεοελληνικών Ερευνών).
Αυτό είναι το «εξακοντίζομαι κατά ανεμόμυλων» (“tilting at Windmills“), που με έκανε να αναρωτηθώ τι σόι «ελληναράς» είναι κάποιος που εν έτει 2014 όπου οι διασπορές έχουν τα ελληνικά τους σχολεία, δεν έμαθε καν να μιλάει ελληνικά.
Ακόμα και ο Στηβ Γιαντζόγλου που έχει 50 χρόνια στην Ελλάδα και γουστάρει ακόμα να μιλάει «αμερικανάτα» τα Ελληνικά πήγε σε Ελληνικό σχολείο στο Χάρλεμ της Νέας Υόρκης 🙂 :).
Βάλτο στο [01:43] που λέει πως ήταν τα νιάτα του στο Χάρλεμ. [02:31] Τι συμβουλή του έδινε η μητέρα του κάθε πρωί; «Μην κλέψεις! Κι αν κλέψεις να μην σε πιάσουν!» 🙂
Στο [03:13] λέει για το ελληνικό σχολείο που πήγε στην Νέα Υόρκη.
Όπα! Ξέχασα να δώσω σύνδεσμο με τον Στηβ. Το διόρθωσα!
Για πες βρε Κοκόλια τι καταλαβαίνεις εσύ όταν διαβάζεις την φράση του Ψέκκα: «οι Σκοπιανοί θέλουν να φτιάξουν τείχος μέσα στην ελληνική ακρόπολη»;
Τι νόημα έχει αυτή οι φράση; Οι Αθηναίοι είναι οι «αγαπημένοι» Έλληνες των «Σκοπιανών» επειδή είναι αυτοί που περισσότερο από κάθε άλλο χαρακτήριζαν ως «βάρβαρους» (=μη Έλληνες) τους Μακεδόνες.
Ο Αγαπημένος αρχαίος Έλληνας των αρχαιόπληκτων Εθνικά Μακεδόνων είναι ο Δημοσθένης. Ξέρουν απ΄έξω όλες τις ρήσεις του στις οποίες χαρακτηρίζει τον Φίλιππο και τους Μακεδόνες του «Βάρβαρους».
Πόσο ανιστόρητος πρέπει να είναι ο μακεδονόπληκτος Ψέκκας ότάν ανοήτως συσχετίζει τους «Σκοπιανούς» με την Αθηναϊκή Ακρόπολη;
Όταν οι Ρωμαίοι πρωτοεμφανίστηκαν στα Ελληνικά πράγματα, η πλειοψηφία των Ελλήνων ως μέλη της Ελληνικής Συμμαχίας που είχε ιδρύσει ο Αντίγονος Δώσων, αρχικά τάσσεται μαζί με τους Μακεδόνες εναντίον των Ρωμαίων.
Στην συνθήκη της Φοινίκης μεταξύ Ρωμαίων και Μακεδόνων το 205 π.Χ. οι δύο αντιμαχόμενες πλευρές είναι:
Μακεδόνες μαζί με Θεσσαλούς, Βοιωτούς, Ηπειρώτες, Ακαρνάνες και Αχαιούς
Ρωμαίοι μαζί με Αιτωλούς, Αθηναίους, Σπαρτιάτες, Ηλείους και Μεσσήνιους.
Η Αθήνα ανέλαβε το μέρος της αντιμακεδονικής/φιλορωμαϊκής προπαγάνδας στην Ελλάδα και κατάφερε να πείσει πολλούς Συμμάχους των Μακεδόνων είτε να κηρύξουν «στάση ουδετερότητας» είτε να αλλάξουν στρατόπεδο. Γράφει ο Λίβιος:
[31.44.2-9] tum vero Atheniensium civitas, cui odio in Philippum per metum iam diu moderata erat, id omne in auxilii praesentis spem effudit. Νec umquam ibi desunt linguae promptae ad plebem concitandam; quod genus cur in omnibus liberis civitatibus, tum praecipue Athenis, ubi oratio plurimum pollet, favore multitudinis alitur. rogationem extemplo tulerunt plebesque scivit, ut Philippi statuae et imagines omnes nominaque earum, item maiorum eius virile ac muliebre secus omnium tollerentur delerenturque diesque festi, sacra, sacerdotes, quae ipsius maiorumque eius honoris causa instituta essent, omnia profanarentur; loca quoque,in quibus positum aliquid inscriptumve honoris eius causa fuisset, detestabilia esse, neque in iis quicquam postea poni dedicarique placere eorum, quae in loco puro poni dedicarique fas esset; sacerdotes publicos, quotienscumque pro populo Atheniensi sociisque, exercitibus et classibus eorum precarentur, totiens detestari atque exsecrari Philippum, liberos eius regnumque, terrestres navalesque copias, Macedonum genus omne nomenque. additum decreto, si quis quid postea, quod ad notam ignominiamque Philippi pertineret, ferret, id omne populum Atheniensem iussurum; si quis contra ignominiam prove honore eius dixisset fecissetve, qui occidisset eum iure caesurum. postremo inclusum, ut omnia, quae adversus Pisistratidas decreta quondam erant, eadem in Philippo servarentur. Athenienses quidem litteris verbisque, quibus solis valent, bellum adversus Philippum gerebant;
44. Such were the actions of the Romans and Philip on land during that summer; in the beginning of the same summer, the fleet, under the lieutenant Lucius Apustius, leaving Corcyra and rounding Malea joined King Attalus in the neighbourhood of Scyllaeum in the territory of Hermione. [2] Then indeed the Athenian people, whose hatred for Philip had long been restrained by fear, in view of the prospect of aid at hand, gave full vent to their anger. [3] Tongues ready to incite the mob are never lacking in that city; and this conduct is encouraged by popular applause, not only in free states generally, but especially in Athens, where oratory has greatest influence. [4] They immediately proposed and the people passed a motion that all statues of Philip, all representations of him, and their inscriptions, and also those of his ancestors, male and female, should be removed and done away with, that all the feast-days, sacred observances and priesthoods which had been established in honour of him or his ancestors should be abolished; [5] even the places in which any memorials or inscriptions in his honour had been set up should be accursed, and that it should not be lawful to place1 or dedicate in them thereafter anything that could lawfully be placed or dedicated in any unpolluted spot; [6] the public priests, as often as they offered prayers on behalf of the people of Athens and their allies, their armies and fleets, should so often curse and execrate Philip, his children and his kingdom, his military and naval forces, and the whole race and name of the Macedonians. [7] It was added to the decree that if anyone thereafter made any proposal that had to do with bringing disgrace or ignominy on Philip, the Athenian people would adopt it in toto; that if anyone said or did anything to lessen his ignominy or increase his honour, any person who slew such an one would be deemed to have slain him lawfully. [8] Finally, it was added that all the decrees which had once been passed against the Pisistratidae should be kept in force in the case of Philip. [9] This was the Athenians’ war against Philip, conducted by means of letters and words, which constitute their sole strength.
Λοιπόν, οι Αθηναίοι, λόγω μίσους για τον Φίλιππο Ε του έκαναν πόλεμο «με λόγια και επιστολές»:
1) Κατέστρεψαν όλα τα αγάλματα του Φιλίππου στην πόλη τους και ακύρωσαν όλες τις γιορτές που γινόταν γι΄αυτόν και τους προγόνους τους.
2) Διέταξαν τους Ιερείς τους να βρίζουν και να καταριούνται καθημερινά τον Φίλιππο, τα παιδιά του, το βασίλειό του, τον στρατό και το ναυτικό του και όλο το γένος και το όνομα των Μακεδόνων!
3) Έκαναν πρόταση να αθωώνεται στα αθηναϊκά δικαστήρια όποιος σκότωνε υποστηρικτή του Φιλίππου !
Για πες μου σε παρακαλώ τι σχέση μπορεί να έχει η Αθηναϊκή Ακρόπολη με την αρχαία Μακεδονία που είναι το αντικείμενο της αρχαιοπληξίας τόσο του Ψέκκα όσο και των αρχαιόπληκτων Εθνικά Μακεδόνων.
Οι αρχαιόπληκτοι «Σκοπιανοί» πίνουν νερό στο όνομα των αρχαίων Αθηναίων και ο Ψέκκας έρχεται και μου γράφει:
«οι Σκοπιανοί θέλουν να φτιάξουν τείχος μέσα στην ελληνική ακρόπολη»
Τι καταλαβαίνεις για τον Ψέκκα εσύ Κοκόλια μου;
««Γι΄αυτό ο Barth λέει ότι η ουσία της εθνοτικότητας βρίσκεται στην διαμόρφωση, συντήρηση και προσαρμογή του εθνοτικού «τοιχίου» (ethnic boundary).»»
————-
οι Σκοπιανοί θέλουν να φτιάξουν τείχος μέσα στην ελληνική ακρόπολη
Εσύ δεν προσπαθείς «να φτιάξεις τείχος» στην Βουλγαρία (νυν δυτική Μακεδονία) απ΄όπου προέρχεσαι;
Να σου θυμίζω τις βλακείες που έλεγες στα πρώτα σου σχόλια, ότι τάχα έχεις διαφορετική «καταγωγή» από τους σλαβόφωνους συντοπίτες σου, όταν είσαι από μια περιοχή που τοπωνυμικά δεν έχει την παραμικρή διαφορά από την Φλώρινα και την Πελαγονία.
το δικό μου τείχος που έχω φτιάξει είναι μεταξύ Ελλήνων και Βουλγάρων το οποίο υπερασπίστηκα απο τότε που ήρθαν μέχρι σήμερα.
Εκεί που κρεμούσα εγώ τα τουφέκια κρεμάνε οι γύφτοι τα νταούλια.
Η γλώσσα είναι η πατρίδα είπε η Αρβελέρ.
Επίσης δεν ξέρω αν έχω διαφορετική καταγωγή απο τους σλαβόφωνους (μη συντοπίτες μου) γιατί δεν ξέρω τι καταγωγή έχουν αυτοί.
Επίσης δεν ξέρω που σταματάνε οι συντοπίτες μου και που αρχίζουν όπως το εννοείς εσύ, αν μου την λύσεις αυτή την απορία το συζητάμε.
Προς το παρών οι μόνες πίτες που ξέρω ως δικές μου και δεν τις έχω φάει αλλο’υ είναι οι “προζυμόπιτες” που έκανε η γιαγιά μου.
το δικό μου τείχος που έχω φτιάξει είναι μεταξύ Ελλήνων και Βουλγάρων το οποίο υπερασπίστηκα απο τότε που ήρθαν μέχρι σήμερα.
—
Το μόνο που «υπερασπίστηκες» (αφού σου αρέσει να παριστάνεις τον Highlander και να χρησιμοποιείς το πρώτο ενικό πρόσωπο για ιστορία 1500 ετών) ήταν η Βουλγαρική Καστοριά όταν ο Βουλγαροκτόνος δεν τόλμησε να την πολιορκήσει.
Μην ξεχνάς τι γλώσσα «μιλούσες» μέχρι το 1600 και σε ποια εκκλησία «ανήκες» από το 1019 μέχρι το 1767.
Από εκεί και μετά σε κάποια φάση «έμαθες» να μιλάς ρωμέικα και φυσικά «έγινες» Ρωμιός όπως όλοι οι άλλοι Ρωμιοί. Άρα καλό είναι να αφήσεις τον αρχαιόπληκτο μακεδονισμό και να μάθεις ένα δυο πράγματα για την Ρωμαϊκή υπερσυμπεριληπτικότητα (Roman ultra-inclusiveness) που οι μεσαιωνικοί Ρωμαίοι κληρονόμησαν από τους αρχαίους πολιτικούς τους προγόνους.
Άρα αντί να έχεις φαντασιώσεις ότι δήθεν υπήρξες «διηνεκής» αμυντήρας κατά των Βουλγάρων (στην οποία περίπτωση θα είχες να επιδείξεις και κανένα παραδοσιακό ελληνικό τοπωνύμιο βρε παιδί μου όχι 0/30), καλό είναι να προσγειωθείς στην πραγματικότητα.
Νάτα και τα παραδοσιακά τοπωνύμια της περιοχής σου (Μεσαιωνική Βουλγαρία, «από την Καστοριά και κάτω») συγκρινόμενα με αυτά της Μεσαιωνικής Βουλγαρίας «από την Καστοριά και πάνω».
http://postimg.org/image/3mfzih08x/
http://postimg.org/image/h7d0eh52v/
Για πες μου που είναι η διαφορά;
Έχεις ή δεν έχεις το ίδιο πρόβλημα κατανόησης των μεσαιωνικών σου προγόνων με τους «χαζοσκοπιανούς»;
οι Ελληνόφωνοι πληθυσμοί υπάρχουν ως ξεχωριστοί απο τους Σλάβους και συμμετείχαν στην κατασκευή του βυζαντινού πολιτισμού ως Ρωμαίοι κανονικοί. Η Παράδοσή τους είναι διαφορετική απο των Βουλγάρων και έχουν να επιδείξουν πολύ σημαντικά επιτεύγματα. Επίσης έχουν πολεμήσει τους Βουλγάρους και κανείς δεν τους συγχέει. Ούτε έχουν κοινές αναφορές ο ένας λαός με τον άλλο και ούτε κοινά σύμβολα. Υπάρχει και ο ένας και ο άλλος λαός εδώ και τουλάχιστον 1000 χρόνια.
Κοίτα, για να είμαι ειλικρινής δεν έχω ήχο στον υπολογιστή που βρίσκομαι τώρα, και το βιντεάκι δεν το είδα (άκουσα). Έμεινα στο αποκομμένο που έγραψες «Πατρίδα του Έλληνα είναι η γλώσσα του». Ε, με αυτό δε συμφωνώ. 🙂
Θα τα δω όμως αμφότερα που έστειλες και θα σου γράψω.
Όμως βρε πουλάκι μου, μην είσαι τόσο αυστηρός με τους άλλους ακόμα κι αν σου γράφουν καμιά κουβέντα παραπάνω. Φαντάζομαι έχεις συνείδηση ότι αυτά που γράφεις μπορεί να γκρεμίσουν την κοσμοθεωρία κάποιου. Και δεν είναι όλοι τόσο λογικοί όπως εσύ, ή ακόμα και να είναι, αυτό που διαβάζουν τους κοπανιέται το κεφάλι και αντιδρούν συναισθηματικά.
Ας μην επικρίνουμε σκληρά όσους δεν είχαν τις ίδιες ευκαιρίες με εμάς.
Κι ας μην επικρίνουμε σκληρά όσους ομογενείς δεν κατάφεραν να μάθουν ελληνικά, είτε γιατί στην περιοχή τους δεν είχε ελληνικό σχολείο, είτε γιατί τουλάχιστον ένας από τους δύο γονείς δεν μιλούσε ελληνικά ή γιατί δεν ήταν έλληνας και δεν ακουγόταν ελληνική λαλιά στο σπίτι, είτε γιατί αλλιώς τα έβλεπαν όταν ήταν παιδιά και έφηβοι κι αλλιώς όταν μεγάλωσαν είτε είτε είτε….
Νομίζω ότι ο Ελληνοκαναδός παραπάνω γνωρίζει αρκετά καλά Ελληνικά για να καταλάβει, αυτό που γράφεις αλλά νιώθει πιο άνετα στο να γράψει δημόσια σε άλλη γλώσσα. Ξέρω πολούς ομογενείς από τη Ρωσία που είναι έτσι
Όμως βρε πουλάκι μου, μην είσαι τόσο αυστηρός με τους άλλους ακόμα κι αν σου γράφουν καμιά κουβέντα παραπάνω
—-
Ωχ ωχ ωχ !!! 🙂 🙂 Το έγραφες αυτό την ίδια στιγμή που εγώ έγραφα άλλο σχόλιο όπου σου ζητώ να μου πεις την γνώμη σου για ένα σχόλιο του Ψέκκα. 🙂 🙂
Ψέκκα μου δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Ένας πληθυσμός που είναι Ελληνόφωνος το 2014, δε σημαίνει ότι κατάγεται από τους Ελληνόφωνους πληθυσμούς του 1514 ή του 1014. Πάρε για παράδειγμα τους Κουπατσαραίους των Γρεβενών, που αν και ελληνόφωνοι κατάγονται από λατινόφωνους βλάχους.
Ταυτόχρονα, ένας πληθυσμός που είναι Σλαβόφωνος το 1904 δε σημαίνει ότι κατάγεται από τους Σλαβόφωνους του 1774 ή του 1014. Πάρε για παράδειγμα τους Σλαβόφωνους των Αλώνων και της Αρμέσκας της Φλώρινας που κατάγονται από Αρβανιτόβλαχους.
Μοναστηριακοί κώδικες αναφέρουν ότι όταν καταστράφηκε η Μοσχόπολη στη Ν. Αλβανία, κατά το 1770 οι βλαχόφωνοι κάτοικοι της σκόρπισαν σε διάφορα μέρη της Μακεδονίας, ένα εκ των οποίων και η Πρέσπες. 15ο χρόνια αργότερα, οι απογραφές αναφέρουν μόνο Σλαβόφωνους στις Πρέσπες.
Αυτά ελάχιστα από τα “καταγεγραμμένα” παραδείγματα. Σκέψου τι αλλαγές έγιναν που δεν “καταγράφηκαν”.Είναι πολύ πολύπλοκο, δε βγάζεις άκρη.
Κοκόλια, αν καταφέρεις να τον προσγειώσεις θα σε παραδεκτώ μα το θεό.
Αυτός βρίσκεται στο ίδιο μήκος κύματος με σκληροπυρηνικό “Bukefalce” της ΠΓΔΜικής διασποράς.
Όταν πρωτοέσκασε μούρη στην ιστοσελίδα μου κάνα εξάμηνο πριν ισχυρίστηκε ότι οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί «από τη Χρούπιστα και κάτω» είχαν δήθεν διαφορετική φυσιογνωμία (ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά) και κουζίνα από τους σλαβόφωνους «από Χρούπιστα και πάνω» και ότι δήθεν στην Καστοριά διατηρήθηκαν «αρχαιοελληνικές παραδόσεις».
Είναι ο ορισμός αυτού που λέει ο Thede Kahl «άλλο το τι ονειρεύομαι να είμαι και άλλο το τι πραγματικά είμαι».
Έτσι για την πλάκα, Ψέκκα … ποια η διαφορά στην κουζίνα «από Χρούπιστα και κάτω» ως προς την κουζίνα «από Χρούπιστα και πάνω»;
Γεμιστά τρώνε οι μεν “polneti piperki” τρώνε οι δε … μέχρι την Ουγγαρία
Φασουλοταβά τρώνε οι μεν “Gravče Tavče” τρώνε οι δε.
Γριβάδι τρώνε οι μεν, krap τρώνε οι δε (btw το νοτιοσλαβικό krap προέρχεται από το πρωτοσλαβικό korpŭ, με τη σειρά του δάνειο από το γερμανικό karpa)
Χωριάτικη σαλάτα τρώνε οι μεν, šopska τρώνε οι δε.
Ιμάν μπαϊλντί τρώνε και οι δύο.
Πόσο ανιστόρητος πρέπει να είναι ο μακεδονόπληκτος Ψέκκας ότάν ανοήτως συσχετίζει τους «Σκοπιανούς» με την Αθηναϊκή Ακρόπολη;
—
:))
καταρχήν δεν είμαι μακεδονόπληκτος
Επειδή μίλησες για εθνοτικό τοιχίο εγώ είπα για εθνοτικη ακρόπολη (κάτι μεγαλύτερο δηλαδή απ οτο σκέτο τοιχίο) με πεζό αλφα όχι την αθηναικη οπωσδήποτε.
Οι Σκοπιανοί λοιπόν μέσα σαυτήν την εθνοτική ακρόπολη των Ελλήνων θέλουν να στήσουν ένα τείχος που να χωρίζει στην ουσία τους Έλληνες σε Μακεδόνες και μη σε όλες τις εποχές απο την αρχή.
Εκεί είναι το πρόβλημα. (όχι το δικό σου)
Οι Σκοπιανοί λοιπόν μέσα σαυτήν την εθνοτική ακρόπολη των Ελλήνων θέλουν να στήσουν ένα τείχος που να χωρίζει στην ουσία τους Έλληνες σε Μακεδόνες και μη σε όλες τις εποχές απο την αρχή.
—
Και η Μεσαιωνική Βουλγαρία όπου ζεις είναι η «μακρόπολη των Ελλήνων»;
Τι παπαριά είναι αυτό που γράφεις;
Τα περισσότερα «Βυζαντινά» χρονικά που αναφέρονται στην αρχαιότητα συνήθως ξεχωρίζουν Έλληνες και Μακεδόνες, χωρίς να μπουν σε λεπτομέρειες για την ταυτότητα των Μακεδόνων. Για ρίξε μια ματιά στά σχόλια Περτίνακα και Ρ=Γ=Ε της ανάρτησης Κύριλλος και Μεθόδιος για να δεις τι γράφουν οι «Βυζαντινοί» χρονικογράφοι λ.χ.:
Εβραίοι, Σύροι, Χαλδαίοι, Μήδοι, Πέρσαι, Άραβες, Χαμπαισαίοι, Μαγνηδαίοι, Τανοι, Χαλαμονίται, Σαρακηνοί, Κάσσιοι, Αλβανίται, Πάρθοι, Ινδοί, Αιθίοπες, Αιγύπτιοι, Λίβυοι, Χεταίοι, Σαίοι, Ελαμίται, Φερεζαίοι, Γεργεσαίοι, Ιδουμαίοι, Σαμαρίται, Φοίνικες, Κλογομανοί, Σπυριανοί, Κασιανοί, Πίσιδες, Παφλαγίνες, Γαλάται, Φράγγοι, Έλληνες, Θετταλοί, Μακεδόνες, Γίγαντες, Δάρδανοι, Σαυρομάται, Γερμανοί, Αλαμανοί, Δαλμάται, Ρωμαίοι, Λατίνοι, Λιγεροί, Λελιακοί, Ινδιανοί, Βρετανοί, Βούλγαροι, Ρούσοι, Τούρκοι, Τάταροι, Μονοκέρατοι, Κυνοκέφαλοι, Πίθηκοι, Ουγκλέζοι, Ίβηροι, Σκύθες, Καππαδόκαι, Κυρηναίοι, Κατελάνοι, Βλάχοι, Σικελοί, Ούγκροι, Λέχοι, Τζαρκάσοι, Λαζοί.”
Μήπως ταξίδεψαν οι «Σκοπιανοί» στο χρόνο και πλήρωσαν τους «Βυζαντινούς» για να γράψουν «ψεύδη» για «την ακρόπολη των Ελλήνων»;
Δεν έχεις καταλάβει ακόμα ότι το θέμα Βουλγαρίας όπου ζεις δεν ήταν Βυζαντινή Ελλάδα;
Τι σχέση έχει το θέμα Βουλγαρίας με τους γεωγραφικούς «Έλληνες» = «Ελλαδικούς» = κατοίκους του θέματος Ελλάδος;
Οι κάτοικοι του θέματος Βουλγαρίας στρατολογούνταν ως «Βουλγαρική χείρ, Βουλγαρικαί δυνάμεις, Βουλγαρικά στρατεύματα», οι κάτοικοι του θέματος Ελλάδος ως «Ελλαδικοί». Οι κάτοικοι του θέματος Μακεδονίας ως «Μακεδόνες, Μακεδονικαί Δυνάμεις».
Δεν μπερδεύει κανένας «Βυζαντινός» τα θέματα Ελλάδος, Βουλγαρίας, Θεσσαλονίκης και Μακεδονίας. Μόνο εσύ και οι Bukefalci.
O «δικαστής Ελλήνων» του Σκυλίτση είναι ο Δικαστής των θεμάτων Πελοποννήσου και Ελλάδος του Ατταλειάτη. Δεν είχε κάποια δικαιοδοσία στην Βουλγαρία. Το θέμα Βουλγαρίας είχε τον δικό του «κριτή» (= θεματικός δικαστής) που έδρευε μαζί με τον Στρατηγό/Σατράπη Βουλγαρίας στα Σκόπια.
παρὰ τοῦ ὀρφανοτρόφου τὴν νῆσον Μιτυλήνην κατακριθέντα οἰκεῖν διὰ τὸ παρὰ πάντων φημίζεσθαι, ὡς μέλλει κρατῆσαι τῆς βασιλείας. τοῦτον γάρ, ὁπηνίκα τὸν ἕτερον ἐβουλεύετο Κωνσταντῖνον εἰς τὸν βασίλειον θρόνον ἀναγαγεῖν, δικαστὴν Ἑλλήνων προεχειρίσατο· ἐπεὶ δὲ κἀκεῖνος, ὡς εἴπομεν, κατειργάσθη φαρμάκῳ
Τι είναι αυτός ο Δικαστής Ελλήνων; Μας το εξηγεί ο Ατταλειάτης που γράφει το 1080, 10 χρόνια πριν από τον Σκυλίτση:
ἀναρρυσθεὶς δὲ τῇ τοῦ Διογένους ἀναγορεύσει καὶ εἰς νῆσον ἐξορισθείς, ὑποσχέσεσι δὲ χρημάτων δικαστὴς Πελοποννήσου καὶ Ἑλλάδος ἀποπεμφθείς, τὰ κατὰ τὴν ἐπαρχίαν ἐκείνην διοικούμενος ἦν
Τι γεωγραφική σχέση λοιπόν έχεις εσύ με αυτήν την Ελλάδα και αυτούς τους Έλληνες;
Εγώ έχω καραμπερδευτεί. Έχουμε μπλέξει τα μπούτια μας νομίζω. Έχουμε μπλέξει ανεξάρτητα πράγματα μεταξύ τους όπως, καταγωγές, εθνικότες, γλώσσες, τοπωνύμια κουζίνες, μεσαιωνικά στρατόπεδα, νέους Μακεδόνες, Αρχαίους Μακεδόνες, Νέους Βούλγαρους, Αρχαίους Βούλγαρους…
Νομίζω πρέπει να ξεκινήσουμε από το τι ψάχνουμε. Ποιο είναι το θέμα ρε παιδιά;
Νομίζω πρέπει να ξεκινήσουμε από το τι ψάχνουμε. Ποιο είναι το θέμα ρε παιδιά;
—-
Η αρχαιοπληξία του Ψέκκα είναι το θέμα μας βρε Κοκόλια, και των ομοίων του Νεοελλήνων και ΠΓΔΜιτών. Εδώ ο Ψέκκας πάει να μας βγάλει το Θέμα Βουλγαρίας ως «την ακρόπολη των Ελλήνων».
Ναι, αλλά -αν κατάλαβα καλά-, όταν ο Ψέκκας θεωρεί την σύγχρονη Περιφέρεια Δυτικής Μακεδονίας ως “ακρόπολη των Ελλήνων” αναφέρεται στο 2014 μ.χ., ενώ εσύ όταν θεωρείς την σύγχρονη Περιφέρεια Δυτικής Μακεδονίας ως “Θέμα Βουλγαρίας” αναφέρεσαι στο 1014 μ.Χ. Συγχρονιστείτε βρε παιδιά να βγάλουμε άκρη. ‘Νταξ’ βρήκαμε για ποια περιοχή μιλάμε. Πάμε τώρα να βρούμε για ποια εποχή.
Ποιο 2014 βρε Κοκόλια, αυτός έχει παγώσει τον χρόνο στον Μεγαλέξανδρο. Αυτός έχει την εντύπωση ότι υπήρχε ένα διηνεκές Ελληνικό έθνος που θεωρούσε την Μακεδονία σαν το μαργαριτάρι του.
Δεν μπορεί να καταλάβει ότι ένα σωρό συγγραφείς τόσο στην ύστερη αρχαιότητα όσο και στα «Βυζαντινά» χρόνια συνεχίζουν να ξεχωρίζουν αρχαίους Έλληνες και Μακεδόνες «από συνήθεια» (γιατί πολύ απλά δεν τους ένοιαζε να λύσουν το θέμα της εθνοτικότητας των Μακεδόνων). Ο Πορφυρογέννητος μιλάει με τα χειρότερα λόγια για τον Φίλιππο της Μακεδονίας. Τον παρουσιάζει ως άχρηστο «πάγκακο» που έγινε αφέντης των Ελλήνων λόγω τύχης επειδή οι Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες αλληλοσφακτήκανε. Αυτή είναι και η άποψη του Θεόπομπου του Χίου (συγγραφέας των «Φιλιππικών», σύγχρονος του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου) και φυσικά δεν έχει καμία σχέση με τη σημερινή άποψη των ιστορικών που αναγνωρίζουν τον Φίλιππο σαν στρατιωτική και πολιτική ιδιοφύια.
Δες πως μιλάει ο Πορφυρογέννητος για τον Φίλιππο, γράφοντας γύρω στο 940 μ.Χ.:
Υπήρχε μια αρχαιοελληνική παροιμία που την μεταφέρει ο Πορφυρογέννητος «ἐν δὲ διχοστασίη και ὁ πάγκακος ἔλλαχε τιμής» = «από την διχοστασία των Ελλήνων βγήκε μάγκας ο πάγκακος Φίλιππος».
Ο Ψέκκας δεν μπορεί να καταλάβει ότι η επίσημη ελληνική θέση μέχρι το 1850 ήταν πως οι Μακεδόνες ήταν οι «βάρβαροι κατακτητές των Ελλήνων». «Από τότε που μας καταπάτησε ο Φίλιππος παρηκμάσαμε» λέει ο Κοραής.
Δεν υπάρχουν ούτε διαχρονικά «δίκαια» ούτε διαχρονικά «στέφανα». Κάθε εποχή ερμηνεύει το παρελθόν με τη δική της ματιά.
Σήμερα, ένας διάσημος στρατιωτικός ιστορικός της αρχαιότητας, όπως ο Richard Gabriel, θεωρεί τον Φίλιππο «τρανότερο και από τον Αλέξανδρο» (= που στην πραγματικότητα στηρίχτηκε σε αυτό που έφτιαξε ο πατέρας του) και τον «μεγαλύτερο στρατηγό της αρχαίας Ελλάδος (Greece’s greatest general) και τον ενοποιητή της Ελλάδος (unifier of Greece)».
http://postimg.org/image/rdfyiqqkh/
Αυτό όμως που θέλω να εξηγήσω στον Ψέκκα είναι πως η αρχαιότητα έκλεισε με μία εντελώς διαφορετική ιδέα για τον Φίλιππο (ο κωλόφαρδος «πάγκακος» που πέτυχε ό,τι πέτυχε όχι επειδή ήταν ικανός αλλά επειδή ήταν τυχερός) και η αρχική επίσημη Νεοελληνική θέση ήταν πως ήταν «βάρβαρος κατακτητής».
Συμπλήρωμα, ίδια πάνω κάτω γραμμή με αυτή που εκφράζει ο Richard Gabriel στο “Philip II of Macedonia: Greater than Alexander” έχει και ο Ian Worthington στο “Philip II of Macedonia“.
E, εντάξει βρε μην τρελαίνεσαι 🙂 Οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν την εντύπωση ότι τα έθνη είναι διηνεκή. Γιατί οι Έλληνες να αποτελούν εξαίρεση; Δεν κάνεις άσχημα που του τα εξηγείς. Αλλά διάβασε λίγο τι γράφει κι αυτός, και δες την ανασφάλεια πίσω από τα γραφόμενα του. Κάποιοι πάνε να χτίσουν τείχος στον τόπο του. Σήμερα! Όχι πριν 1000 χρόνια! Ε, πως να μην τρέξουμε στον Μεγαλέξανδρο για να τους σταματήσουμε! Η αρχαιοπληξία μας είναι το σύμπτωμα, όχι το πρόβλημα. Δώσε μια λύση στο πρόβλημα και …τσουπ, η αρχαιοπληξία μας φεύγει.
Κάποιοι πάνε να χτίσουν τείχος στον τόπο του. Σήμερα! Όχι πριν 1000 χρόνια!
—
Ο ευκολότερος τρόπος για να γκρεμίζεις την παράγκα που χτίζουν είναι να τους εξηγήσεις την πραγματικότητα. Όχι να προσπαθήσεις να χτίσεις καλύτερη παράγκα.
Η απάντηση στην αρχαιοπληξία των «χαζοσκοπιανών» δεν πρέπει να είναι σοβαροφανής αρχαιοπληξία, αλλά η προσγείωση στην πραγματικότητα.
Αντίθετα, ανπαρακολουθήσεις διαδικτυακή συζήτηση μεταξύ «χαζοέλληνων» και «χαζοσκοπιανών» παίζουν το ίδιο παιχνίδι και έχουν και κοινά συμφωνημένους κανόνες.
Και οι δύο εστιάζουν στην Μακεδονία του Αλεξάνδρου ως διηνηκή οντότητα. Το μόνο που ενδιαφέρει τις δύο πλευρές ήταν το αν ήταν Έλληνες ή όχι οι αρχαίοι Μακεδόνες λες και έχει καμιά σχέση αυτό το θέμα για το «μακεδονικό» ζήτημα που προέκυψε στο 2ο μισό του 19ου αιώνα.
Και οι δύο τρέμουν «όπως ο διάβολος το λιβάνι» να μιλήσουν για θέματα όπως ο Σλαβικός εποικισμός της Βαλκανικής, την Μεσαιωνική Βουλγαρία, την «μετάθεση» της Μακεδονίας στην Αδριανούπολη κλπ.
Είναι πανεύκολο να γκρεμίσεις τις παράγκες των «χαζοσκοπιανών», αρκεί βέβαια να έχεις τα κότσια να τους δείξεις την αλήθεια που φυσικἀ γκρεμίζει και τις δικές σου παράγκες.
1. @Σμερδαλεος ««««Έτσι για την πλάκα, Ψέκκα … ποια η διαφορά στην κουζίνα «από Χρούπιστα και κάτω» ως προς την κουζίνα «από Χρούπιστα και πάνω»;»»»»
τσίμπησες αλλά δεν το είπα γιαυτό. Φυσικά δεν θα κάτσω τώρα να πω διαφορές και ομοιότητες που έχω δει.
2. Κουκόηλ’ς@
«««««Ένας πληθυσμός που είναι Ελληνόφωνος το 2014, δε σημαίνει ότι κατάγεται από τους Ελληνόφωνους πληθυσμούς του 1514 ή του 1014. Πάρε για παράδειγμα τους Κουπατσαραίους των Γρεβενών, που αν και ελληνόφωνοι κατάγονται από λατινόφωνους βλάχους.
Ταυτόχρονα, ένας πληθυσμός που είναι Σλαβόφωνος το 1904 δε σημαίνει ότι κατάγεται από τους Σλαβόφωνους του 1774 ή του 1014. Πάρε για παράδειγμα τους Σλαβόφωνους των Αλώνων και της Αρμέσκας της Φλώρινας που κατάγονται από Αρβανιτόβλαχους.
Μοναστηριακοί κώδικες αναφέρουν ότι όταν καταστράφηκε η Μοσχόπολη στη Ν. Αλβανία, κατά το 1770 οι βλαχόφωνοι κάτοικοι της σκόρπισαν σε διάφορα μέρη της Μακεδονίας, ένα εκ των οποίων και η Πρέσπες. 15ο χρόνια αργότερα, οι απογραφές αναφέρουν μόνο Σλαβόφωνους στις Πρέσπες.
Αυτά ελάχιστα από τα “καταγεγραμμένα” παραδείγματα. Σκέψου τι αλλαγές έγιναν που δεν “καταγράφηκαν”.Είναι πολύ πολύπλοκο, δε βγάζεις άκρη.»»»»
Εγώ δεν θέλω να πω που αρχίζουν οι Βούλγαροι και που τελειώνουν οι Έλληνες.
Θέλω να πω ότι υπήρχε πάντα τυπικός ελληνισμός στη μακεδονία όλος μαζεμένος που ήταν αδιάσπαστη συνέχεια με τον ελληνισμό της Θεσσαλίας και Ηπείρου.
Τα παραδείγματα που έφερες είναι απο Βλάχους που προσαρμώστηκαν γλωσσικά ανάλογα σε πιο κομμάτι κατοίκησαν.
Αν ένας Βλαχος πήγαινε στην Πελοπόννησο δεν πρόκειται να γινόταν σλαβόφωνος όσο και αν ο Σμερδάλεος του εξηγούσε ότι εκεί είχε Μιλιγγούς και Εζερίτες το 1000 μ.χ και το ίδιο αν πήγαινε στην Κοζάνη το Βογατσικό και τον Πολύγυρο.
Οι γλώσσΑ και ο εθνισμός ειναι παράδοση δεν είναι απόφαση σε μας. Στις σλαβόφωνες περιοχές απο άποψη γινόταν κάποιος βούλγαρος ή Έλληνας. Δεν είναι το ίδιο.
Καθαρά πράγματα.
. @Σμερδαλεος ««««Έτσι για την πλάκα, Ψέκκα … ποια η διαφορά στην κουζίνα «από Χρούπιστα και κάτω» ως προς την κουζίνα «από Χρούπιστα και πάνω»;»»»»
τσίμπησες αλλά δεν το είπα γιαυτό. Φυσικά δεν θα κάτσω τώρα να πω διαφορές και ομοιότητες που έχω δει.
—-
Έχεις και αμνησία τώρα ρε «Πατάτα, Σέλευκε, Flex, Ψέκκα»;
Για να σου θυμίσω τι ανιστόρητα καραγκιοζιλίκια έγραφες 14 Ιουλίου 2014:
http://postimg.org/image/aun2hsknd/
Να και τα παραδοσιακά τοπωνύμια από «Χρούπιστα και πάνω» (γλωσσικό όριο κατά την ύστερη τουρκοκρατία) και αυτά «από Χρούπιστα και κάτω», για σύγκριση.
http://postimg.org/image/3mfzih08x/
http://postimg.org/image/h7d0eh52v/
Να σου παριστάνει τον διαχρονικό ελληνόφωνο άνθρωπος που προέρχεται από περιοχή της μεσαιωνικής βουλγαρίας που δεν έχει ούτε ένα ελληνικό τοπωνύμιο (ούτε ένα για δείγμα!!!), όταν τα Γρεβενά πιο κάτω δεν είναι ακόμα ελληνόφωνα τον 13ο αιώνα κατά τον Ιωάννη Απόκαυκο.
Σμερδαλέε, καταλαβαίνω την ουσία στο θέμα με τα τοπωνύμια – και δεν διαφωνώ- αλλά οι χάρτες που στέλνεις μου φαίνονται λίγο “Οθωμανικοί”. Δηλαδή, “Φλώρινα” είναι η τουρκική απόδοση του Βυζαντινού “Χλερηνός” που οι Σλάβοι τον έλεγαν “Λέριν” και οι Βλάχοι “Χλέρνου”. “Κοζ-Ανα” είναι το τούρκικο όνομα της Κοζάνης που μάλλον προέρχεται από το Σλάβικο “Κοζιεν”. Δε δείχνουν όλοι οι χάρτες τα πραγματικά τοπωνύμια. Π.χ. το χωριό “Αετός” της Φλώρινας , οι μοναστικοί κώδικες το αναφέρουν ως “Αετόζι” αλλά οι χάρτες των Σκοπιανών ως “Σοκόλ”. Από πού το βγάλανε; Καλά δεν αμφισβητώ των εποικισμό των Σλάβων, εννοείται.
Καλά έκανες και ρώτησες. Ο Χάρτης είναι του 1904 και φτιάχθηκε από Αυστρο-Ουγγρικούς περιοδευτές που στάλθηκαν στις περιοχές με αποστολή την χαρτογράφηση.
Οι ίδιοι άνθρωποι για την περιοχή του Ρουμλουκιού (ανατολικά του βάλτου και νοτίως του Λουδία) κατέγραψαν τα ελληνικά τοπωνύμια:
Nihor, Palihor (Νεοχώρι, Παλιοχώρι, ρουμλουκιστί Νjιχώρ, Παλjιχώρ)
Nisi = Νησί
Skilici = Σκυλίτσι (< «του Σκυλίτση», ζευγολατειό των Σκυλιτσέων της Θεσσαλονίκης)
Κavasila = Καβάσιλα (= < «του Καβάσιλα», ζευγολατειό των Καβασιλάδων της Θεσσαλονίκης)
Stauros = Σταυρός
Κapsohora (Καψόχωρα)
Nihorudi = Νεοχωρούδι
Korfi = Κορυφή (ρουμλουκιστί Κουρφή)
Prozromos = Πρόδρομος
Plati (Πλατύ, όπου υπήρχε και το Καραβοστάσι)
Neokastron (= Νεόκαστρο)
Lutros = Λουτρός
Φυσικά υπάρχουν και σλαβικά τοπωνύμια (λ.χ. Τριχοβίστα (Trgovište), Ρέσιανη (Rečani), Μονή Σφηνίσσης (Sviništa) κλπ) αφού όπως έχω δείξει σε παλαιότερη ανάρτηση, το 910 μ.Χ. ο Θεσσαλονικέας Ιωάννης Καμινιάτης μιλάει για Δρουγουβίτες και Σαγουδάτους σλάβους να κατοικούν στην περιοχή. Αλλά τα μισά από τα παραδοσιακά ελληνικά τοπωνύμια του Ρουμλουκιού υπάρχουν ήδη κατά τον 14ο αιώνα, όπου λ.χ. το Νεοχώρι και το Νεόκαστρο αναφέρονται στο έγγραφο «μια βυζαντινή δίκη και μια διαθήκη» του 14ου αιώνα. Στην διαθήκη κάποιος περιγράφει την περιουσία που χαρίζει στο μοναστήρι του Προδρόμου και αναφέρει τα κτήματα που έχει σε κάθε χωριό, αλλά και το όνομα του ιδιοκτήτη του γειτονικού κτήματος (λ.χ. στο χωριό Χ το κτήμα που έχω δίπλα στο κτήμα του Ψ …). Εκτός από τα ελληνικά τοπωνύμια αναφέρονται φυσικά και σλαβικά που πλέον δεν υπάρχουν (λ.χ. Σοποτός, Κρίτζιστα = μάλλον Grčišta κλπ).
Αλλά αυτό που θέλω να δείξω στον Ψέκκα είναι πως όταν υπάρχει κάπου διαχρονικά ελληνόφωνος πληθυσμός (όπως αυτός ονειρεύεται για τα μέρη του) … αφήνει και κάνα ελληνικό τοπωνύμιο βρε παιδί μου … δεν ζει 1000 χρόνια πάνω στα τοπωνύμια άλλων.
Ο Ψέκκας ηλιθιωδώς (ή μάλλον αρχαιοπληκτωδώς) θέλει να πας πει ότι όταν έσκασαν οι Αλβανοί στα μέρη του τον 14ο αιώνα, ελληνόφωνοι πληθυσμοί ονόμασαν τα νέα αλβανικά χωριά … με τα βουλγαρικά τοπωνύμια: Labanovo, Labanica
http://postimg.org/image/bb2uto3dn/
Τα τοπωνύμια αυτά δείχνουν την τυπική νοτιοσλαβική μετάθεση των υγρών που στην Δυτική Μακεδονία συνεχίστηκε να υφίσταται και μετά το 1200, όπως μαρτυρεί το σλαβομακεδονικό dlabok = βαθύς. Θα έπρεπε «κανονικά»να έλεγαν dolbok, αλλά συνέβη μετάθεση των υγρών στον τύπο dolbok που σχηματίστηκε το 1200 από το προηγούμενο dl.bok (η προφορά γύρω στο 1000).
Αυτη η «παρατεταμένη» μετάθεση των υγρών πέρα από το φυσιολογικό ευθύνεται για τα τοπωνύμια:
Αλβανία > Labenia > Labëria (η βουλγαρική γλώσσα ευθὐνεται για την μετάθεση των υγρών και η τοσκική αλβανική για τον ρωτακισμό -an->-ën->-ër-).
Albaništa > Labaništa > Labuništa , με την βουλγαρική να ευθύνεται για την μετάθεση των υγρών και την αλβανική διάλεκτο της περιοχής για την τροπή -an->-ën->-un- (λ.χ. Scampinus > Shkumbin και manco > mëngoj και mungoj.
Πάντοτε λόγο της «παρατεταμένης» μετάθεσης των υγρών, οι Σέρβοι το Άρβανον το έλεγαν Raban:
http://postimg.org/image/6yc4roqdp/
Σε καμιά ελληνόφωνη περιοχή από αυτές όπου εγκαταστάθηκαν οι Αρβανίτες δεν βρίσκουμε την νοτιοσλαβική μετάθεση των υγρών στο όνομα «Αρβανίτες, Αλβανοί». Όταν οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί του μεσαίωνα έβλεπαν έναν αλβανόφωνο, «Αρβανίτη» τον φώναζαν όπως εξηγείται στο παρακάτω βίντεο.
[02:39]
Όπου εξηγεί γιατί το επώνυμο «Αρβανίτης» απαντά σε παραδοσιακά ελληνόφωνες περιοχές. Στις παραδοσιακά αρβανιτόφωνες δεν είχε νόημα κάποιος να έχιε το παρατσούκλι «Αρβανίτης». το επώνυμο προέκυψε επειδή οι ελληνόφωνοι ονόμαζαν κάποιον Αρβανίτη «ο Αρβανίτης». Δεν είναι δυνατόν σε ελληνόφωνη περιοχή να προέκυπτε το τοπωνύμιο Labanovo (= «των Αλβανών» = «Αλβανοχώρι») και Labanica. Το αντίστοιχο ελληνικό της Labanica είναι η Αλβανίτσα (Σταυροδρόμι) στην Πελοπόννησο.
Ο Καντακουζηνός αναφέρει έναν «Άρμπενο» (= αλβανός στα Γκέγκικα) από το Χλέρινον (φλώρινα/Lerin) ως εκπρόσωπο του Σέρβου αυτοκράτορα Ντουσάν στις πόλεις της σημερινής δυτικής Μακεδονίας. Οι Βλάχοι επίσης ποτέ δεν δείχνουν μετάθεση στο όνομα Αρμπινέσκου = Αλβανός.
ἐξέφαινε δὲ πρὸς οὐδένα τὰ ἀπόῤῥητα καὶ μόνου θεοῦ ἐδεῖτο, τοῦ λύειν τὰ τοιαῦτα δυναμένου. αὐτίκα δέ τις προσελθὼν Ἄρμπενος ὠνομασμένος, ἐκ Χλερηνοῦ πρότερον Ῥωμαίοις ὑπηκόου πόλεως,
«ήρθε κάποιος Άρμπενος από το Χλέρινον, πόλη που κάποτε ανήκε στους Ρωμαίους (στα χρόνια του Καντακουζηνού είχε γίνει Σερβική).
Δίνω τον σύνδεσμο για τους χάρτες του 1904, για τους ενδιαφερόμενους:
http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/3felmeres.htm
Κάνετε κλικ πάνω στο παχύ τετράγωνο που θέλετε και ανοίγει ο χάρτης.
Λοιπόν Κοκόλια, για να καταλάβεις τι «γραικομανικό» αρχαιόπληκτο κόμπλεξ έχει ο Ψέκκας … δες τον εδώ όπου ως «Σέλευκος» εμπλέκεται πάλι σε «γραικομανικές» κομπίνες σε ένα θέμα που άνοιξε ο «Μπάμπης».
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=73&t=165897
Σελίδα #1 της Συζήτησης (7ο ποστ της σελίδας). Παρουσιάζει τα παρακάτω «παραδοσιακά» τοπωνύμια για την περιοχή του:
Λάγουρα, Πόρος , Μάρμαρα, Χούμα, Ψηλη Ραχη, Καστανιες, Ανάβρα (πηγή σημαίνει), Λάκος, Λιβάδι, Σηλιά (προσήλιο σημαινει)
Λάγουρα καστοριάς
Τρώει μια πρώτη φάπα από τon DNA:
για να μη δημιουργείς εντυπώσεις 😀
μπέλιτσα, οστρίκα, σβέτα πέτκα, ορμάν τσιφλίκ
Σελίδα #2 της συζήτησης. Ο αθεόφοβος Γραικομάνος Βουλγαλαβνιτόβλαχος πάει να βγάλει το τοπωνύμιο Λάγκουρα ότι προέρχετια από τον Λάγο τον πατέρα του Πτολεμαίου !!!
Στο δεύτερο σχόλιο της Σελίδας #3 του απαντάει Αλβανός:
“Lagoura sta alvanika einai ta vregmena.”
Στην 4η σελίδα της συζήτησης, το «μιξοβάρβαρον τέρας» Σέλευκος/Ψέκκας που έχει σαν σλόγκαν δίπλα από το αβατάρ του την φράση «Ἐλληνες και ου μιξοβάρβαροι οικούμεν» ισχυρίζεται ότι στο Bogacko δεν έχει Βλάχους !!!
Γράφει ο Σέλευκος/Ψέκκας:
«και επειδη το ειπε και αλλος οτι το Βογατσικο ειναι Βλαχικο
να το ξεκαθαρισουμε οτι δεν υπαρχει κανεις Βλαχος στο Βογατσικο
και οτι οι Βλαχοι ποτε δεν ντραπηκαν να πουν οτι ειναι Βλαχοι»
Ένας στους τέσερρεις Βογατσιώτες εντομετξύ είναι Βλάχοι από την Ήπειρο πυο ήρθαν για να γλιτώσουν από τον αλή Πασά. Γράφει ο τιμημένος από την Ακαδημεία Αθηνών μελετητής των Βλάχων Αστέριος Κουκούδης:
Παραδόσεις από το γειτονικό Βογατσικό αναφέρουν πως, προς τα τέλη του 18ου αιώνα, οι Καστοριανοί είχαν αποτρέψει την εγκατάσταση κάποιων ηπειρωτών προσφύγων στην πόλη τους. Έτσι, 70 περίπου οικογένειες από διάφορα μέρη και κυρίως από τη Μοσχόπολη, τη Φούρκα, το Σούλι και την Πάργα, εγκαταστάθηκαν τελικά στο Βογατσικό. Στη στατιστική του 1889 του Σέρβου Spiridon Gopgevic το Βογατσικό παρουσιάζεται να κατοικείται από 3.000 ελληνόφωνους και βλαχόφωνους χριστιανούς, ενώ σε μία άλλη επισήμανση του ίδιου αναφέρεται η συνύπαρξη 400 ελληνόφωνων και 100 βλαχόφωνων φορολογούμενων. Με τον καιρό, οι Βλάχοι μέτοικοι του Βογατσικού αφομοιώθηκαν και χάθηκαν ανάμεσα στους πολυπληθέστερους ελληνόφωνους συμπολίτες τους. Ανάλογη ήταν η τύχη μίας μικρότερης ομάδας βλάχικων οικογενειών από το Λινοτόπι που είχαν εγκατασταθεί στο γειτονικό Νεστόριο και εξελικτικά αφομοιώθηκαν ανάμεσα στους παλαιότερους σλαβόφωνους κατοίκους. Σε στατιστική των αρχών του 20ου αιώνα αναφέρεται πως ανάμεσα στα 455 νοικοκυριά σλαβόφωνων οικογενειών του Νεστορίου υπήρχαν ακόμη 16 βλάχικα νοικοκυριά.
Καλά ρε Ψέκκα/Σέλευκε/Flex/Patata λίγο τσίπα δεν έχεις πάνω σου; Είσαι ο ορισμός του κομπλεξικού γραικομάνου που θα πουλήσει και τη μάνα του για μια εφευρημένη «ελληνική» καταγωγή.
Για να δει ο κόσμος τα παραδοσιακά τοπωνύμια του τόπου σου (Βογατσικό/Bogacko):
http://postimg.org/image/3mfzih08x/
http://postimg.org/image/h7d0eh52v/
Ναι, Ψέκκα έχεις δίκιο, τα παραδείγματα είναι από Βλάχους που άλλαξαν γλώσσα. Υπάρχουν και παραδείγματα Ελληνόφωνων που Σλαβοφώνησαν και Σλαβόφωνων που Εληνοφώνησαν. Άρα τοτι γλώσσα μιλάει κάποιος σήμερα, δεν μας λέει και πολλά για τοτι γλώσσα μιλούσαν οι πρόγονοί του πριν 100 ή 300 χρόνια.
Με τα άλλα που γράφεις δεν συμφωνώ, δεν τα θεωρώ και πολύ καθαρά.
Ωπ τώρα το πρόσεξα αυτό! Ψέκκα τι εννοείς “τυπικός ελληνισμός στη μακεδονία όλος μαζεμένος”; Εννοείς συμπαγείς πληθυσμοί που να μιλάνε Ελληνικά; Ναι κι εγώ το πιστεύω ότι υπήρχαν.
Εξακολουθώ να έχω ενστάσεις για τους χάρτες. Δεν ισχυρίζομαι ότι φτιάχτηκαν από Οθωμανούς, για να εξυπηρετήσουν τίποτα μυστήρια συμφέροντα, απλώς φτιάχτηκαν από τους Αυστριακούς για να εξυπηρετήσουν άλλες ανάγκες πέραν της ιστορικής και της γλωσσολογικής έρευνας. Ναι, κάνανε καλή δουλειά, σε πολλές περιπτώσεις παραδίδουν και τις υπόλοιπες εκδοχές ενός τοπωνυμίου (Νιαουστα, Νεγκούς) αλλά όχι πάντα (Νεβεσκα, Νιβεαστα). Εντύπωση μου έκανε ότι για τα δύο αμιγώς Ελληνόφωνα χωριά του 1904 (σημ: Ανώ και Κάτω Κώμες) τα τοπωνύμια που παραθέτουν είναι Vanca Kebir και Vanca Sagir. Ακόμα και σήμερα οι κάτοικοι αυτών των χωριών τα ονομάζουν «Πανιβάντσα» και «Κατιβάντσα» πιθανότατα από το σλάβικο «Μπάνιτσα». Αναρωτιέμαι για τη μεθοδολογία των Αυστριακών. Μάλλον δεν ρωτούσαν πάντα άμεσα τους κατοίκους για τα τοπωνύμια, αλλά συνεργάστηκαν για τις πληροφορίες με τις Οθωμανικές αρχές. Οι ελληνόφωνοι γύρω από τις Βάντσες και τα Σέρβια, ονομάζουν τον Αλιάκμονα «Λωλοπόταμο». Δε θα έπρεπε να το αναφέρουν δίπλα στο «Βίστριτσα» και το «Ιντζε -Καρασου»; Για αυτούς δεν ήταν φυσικά απαραίτητο, αλλά για μας θα ήταν λίγο χρήσιμο.
Το θέμα των τοπωνυμίων της υπαίθρου σαν εργαλείο έρευνας είναι μεγάλο θέμα. Σίγουρα κάτι λέει για τους πληθυσμούς της υπαίθρου, αλλά δε λέει τίποτα για τους αστικούς πληθυσμούς. Για παράδειγμα, το 1904, οι Εβραίοι αποτελούσαν το 10% του πληθυσμού της Μακεδονίας, και το 50% του πληθυσμού του χάρτη 41-41 που μας έστειλες. Στους χάρτες όμως που μας έστειλες, τα Εβραϊκά (Ισπανικά) τοπωνύμια είναι 0% ενώ θα βρεις πάμπολλα μικρο-τοπωνύμια μέσα στις πόλεις της Βέροιας και της Θεσσαλονίκης.
Το ότι η ύπαιθρος του Άργους Ορεστικού είναι τίγκα στα Σλάβικα τοπωνύμια, σημαίνει ότι όταν οι Σλαβόφωνοιι ήρθαν κι εγκαταστάθηκαν στην περιοχή, ήρθαν μαζικά, και δε βρήκαν ή δεν άφησαν κανένα να τους μάθει τα παλιότερα (Ελληνικά; Παλαιοσλαβικά; Λατινικά;) τοπωνύμια. Το ότι σήμερα οι κάτοικοι της ίδιας περιοχής μιλάνε ελληνικά, έχει δύο κύρια ενδεχόμενα. Είτε κάποιοι Ελληνόφωνοι ήρθαν και κάτσανε σταδιακά ή μαζικά στην περιοχή και βρήκανε τους παλιούς Σλαβόφωνους από τους οποίους έμαθαν τα τοπωνύμια για να συνεννοούνται και στη συνέχεια έδιωξαν ή αφομοίωσαν τους Σλαβόφωνους. Είτε οι ίδιοι παλιοί Σλαβόφωνοι κάτοικοι Ελληνοφώνησαν. Το πιο πιθανό είναι να έγιναν και τα δύο, αλλά σε τι βαθμό ποτέ δε θα μάθουμε. Μας λένε τίποτα για την μακρινή καταγωγή των κατοίκων; Όχι.
Το ότι η ύπαιθρος του Ρουμλουκιού είναι τίγκα στα Ελληνικά τοπωνύμια, σημαίνει ότι όταν οι Ελληνόφωνοι ήρθαν κι εγκαταστάθηκαν στην περιοχή, ήρθαν μαζικά, και δε βρήκαν ή δεν άφησαν κανένα να τους μάθει τα παλιότερα (Παλαιοσλαβικά; Ελληνικά; Λατινικά;) τοπωνύμια. Μας λένε τίποτα για την μακρινή καταγωγή των κατοίκων; Όχι.
——-Καλά ρε Ψέκκα/Σέλευκε/Flex/Patata λίγο τσίπα δεν έχεις πάνω σου; Είσαι ο ορισμός του κομπλεξικού γραικομάνου που θα πουλήσει και τη μάνα του για μια εφευρημένη «ελληνική» καταγωγή.——–
άμα δέχεσαι ότι είμαστε Ρωμιοί εγώ καλύπτομαι, μη φοβάσαι.
Μόνο ένα μικρό προβληματάκι είναι ότι οι γύρω λαοί που μιλάνε άλλες γλώσσες που είναι και αυτοί Ρωμιοί σύμφωνα με σένα αλλά αυτοί μας έλεγαν Γρεκούς. Όπως έβαλε ο Καχλ μια Βλάχα γιαγιά που έλεγε ότι δεν θέλει τα εγγόνια της να γίνουν γρεκοί και να μιλάνε τα γρέκικα. Τελικά οι Βλάχοι είναι Ρωμιοί ή όχι και αν είναι Ρωμιοί τότε οι μη Βλάχοι πως λέγονται;
Ρωμιοί-Ρωμιοί όπως Καρέτα-Καρέτα;
Επίσης δεν μου απάντησες ακόμα μέχρι που τελειώνουμε στο νότο εμείς οι Σλάβοι που δεν μιλάμε σλάβικα και που αρχίζουν οι μη Σλάβοι. Φαντάζομαι θα απαντήσεις ότι όσο είναι Μακεδονία είμαστε Σλάβοι και μόλις πιάνει Θεσσαλία αρχίζουν οι μη Σλάβοι.
υγ. προς Κουκουλη
οταν αναφερομαι σε ακροπολη εννοώ την ελληνικότητα . Ακρόπολη είναι η ελληνικότητα και οι Σκοπιανοί προσπαθούν μεσα στην ελληνικότητα να χαράξουν σύνορα. Μέσα σαυτήν την ελληνικότητα βρίσκεις και τους αρχαίους Μακεδόνες.
Επίσης υπάρχει μια νέα ελληνικότητα που ξεκινάει πριν την τουρκοκρατία αλλά κυρίως μέσα σε αυτήν και που οι Μακεδόνες συμμετείχαν και αυτοί ως πρωτοστάτες του ελληνικού αυτού εθνικού υπεροικοδομήματος. Για να σου δώσω να καταλάβεις ο πρώτος που ξεκίνησε ελληνικό διαφωτισμό σύμφωνα με τον Σβορώνο είναι ο Μανωλάκης Καστοριανός και σύμφωνα με το ντοκιμαντέρ που έβαλε ο Σμερδ μια πρώιμη ελληνικη αναγέννηση ξεκίνησε στην μακεδονία και πουθενά αλλού. Επίσης οι περισσοτερες επαναστασεις εγιναν απο μακεδονες οπως ο Διονυσιος Φιλοσοφος και ο Παπαζωλης. Στην μακεδονία υπήραν ελληνικές σχολές όταν αλλού δεν υπήρχαν ούτε μετά απο αιώνες.
Και απο αυτην την νεα ελληνικότητα οι Σκοπιανοί προσπαθούν να αποκόψουν την μακεδονία σαν να μην συμμετείχε.
Προσπαθούν να αποδομήσουν και την αρχαία ελληνικότητα και την νέα αλλα ακόμα και του Ρωμιούς.
Τώρα για την ιδεολογία μου πιστεύω αυτά που μας μάθανε στο σχολείο που τα θεωρώ και τα πιο νορμάλ για υγιείς εγγεφάλους. Επίσης μου αρέσει ο Δραγούμης ως θεωρητικός του ελληνικού εθνικισμού. Δηλαδή πιστεύω ότι ο Δραγούμης ο παπαρηγόπουλος και άλλοι κατάλαβαν πολύ καλά τι είναι ελληνισμός και ελληνικότητα. Η αξία του να καταλάβεις την αληθινή ελληνικότητα είναι ότι καταλαβάινεις την πραγματικότητα και μπορείς να εξηγήσεις πράγματα που οι παρανοικές θεωρίες δεν μπορούν να εξηγήσουν και μένουν άχρηστες σαν τις μόδες μετά απο μερικά χρόνια.
H αλήθεια είναι ότι θίγεις πάρα πολλά θέματα, πολιτικά, ιστορικά, εθνολογικά κ.λ.π. Με άλλα συμφωνώ, με άλλα διαφωνώ και με άλλα μπερδεύομαι.
Ας πούμε, δεν καταλαβαίνω τι εννοείς όταν γράφεις: “Η αξία του να καταλάβεις την αληθινή ελληνικότητα είναι ότι καταλαβάινεις την πραγματικότητα και μπορείς να εξηγήσεις πράγματα που οι παρανοικές θεωρίες δεν μπορούν να εξηγήσουν και μένουν άχρηστες σαν τις μόδες μετά απο μερικά χρόνια”.
Ποιά είναι η “αληθινή ελληνικότητα” και πως την καταλαβαίνεις;
Ποιες είναι αυτές οι “Παρανοϊκές θεωρίες” που δεν μπορούν να την εξηγήσουν;
Μην χάνεις τον καιρό σου με τον Ψεκκα βρε Κοκόλια …. αυτός ψάχνει αρχαίους μακεδόνες βασιλιάδες «Λάγουρες» σε αλβανικά τοπωνύμια (Lagur) που σχηματίστηκαν στην Μεσαιωνική Βουλγαρία μετά το 1300.
Ηρεμιστικό μαζί με αντικαταθλιπτικό (συνοδευτικό για τον πόνο που προκαλεί η μυθοθρυψία) θέλει για κάθε «Βουκεφάλα» Ψέκκα εντός και εκτός συνόρων.
Ο Ψέκκας πρέπει να συγκριθεί με τους ομολόγους του από την άλλη μεριά του «Μακεδονικού». Ό ένας είναι ο Καναδός Risto Stefov από το Τρίγωνο (Oštima) Φλώρινας που πιστεύει ότι η σλαβομακεδονική γλώσσα κατάγεται «ξεκάθαρα» από την αρχαία Μακεδονική, ότι η λέξη «μυθολογία» δεν είναι ελληνική αλλά (σλαβο)μακεδονική και ότι οι Βούλγαροι στην Βουλγαρία δεν μιλάνε Βουλγαρικά, αλλά «Μαυροθαλασσίτικα Μακεδονικά» (crnomorski makedonski 🙂 ).
Όταν ο καημένος ο Chris Kostov, που τον έπαιρνε συνέντευξη του ζήτησε κάποια απόδειξη για όλα αυτά που ισχυρίστηκε … ο Stefov άρχισε να σφυρίζει κλέφτικα … όπως κάνει ο Ψέκκας με τις δικές του φαντασιώσεις.
Ορίστε:
http://postimg.org/image/jcjkejnfp/
Από τη μια έχουμε τον Ψέκκα, ένα «μιξοβάρβαρον τέρας» (κατά την σκωπτική ορολογία του Κατράρη), από τη Μεσαιωνική Βουλγαρία και το μετέπειτα Οθωμανικό Βιλαέτι του Μοναστηρίου που νομίζει πως επειδή οι πρόγονοί του μιλάνε ελληνικά τους τελευταίους 3-4 αιώνες αυτό αρκεί για να θεωρηθεί «γνήσιος» απόγονος του Μεγάλου Αλεξάνδρου που έζησε 2500 χρόνια πριν και γι΄αυτό ψάχνει ηλιθιωδώς Μακεδόνες βασιλείς Λάγουρες σε αλβανικά, βουλγαρικά και βλαχικά τοπωνύμια της μεσαιωνικής Βουλγαρίας όπου ζει και από την άλλη έχουμε τον Στέφοφ που επειδή από το 50 και μετά σχηματίστηκε ένα Μακεδονικό έθνος με πολιτικό κέντρο τη γειτονική χώρα νομίζει επίσης ότι είναι ο «γνήσιος» απόγονος του Μεγάλου Αλεξάνδρου.
Ο ένας βαπτίζει το αλβανικό lagur = υγρός «αρχαίο Μακεδόνα βασιλιά Λάγουρα» και ο άλλος βαπτίζει την «Μυθολογία» λέξη μακεδονικής (= βουλγαρικής) καταγωγής. Ο ένας νομίζει πως επειδή οι πρόγονοί του έμαθαν να μιλάνε ρωμέικα και έγιναν Ρωμιοί … αυτό τους κάνει «διηνεκείς Έλληνες Μακεδόνες» και ο άλλος νομίζει πως επειδή αυτός ήταν ένας Βούλγαρος που ανέπτυξε Μακεδονική συνείδηση άρα και οι Βούλγαροι της Βουλγαρίας μιλάνε “makedonski”.
Καραγκιοζιλίκια φουκαράδων Βαλκανίων με άλυτο το καταγωγικό τους σύνδρομο και με πλήρη άγνοια της μεσαιωνικής ιστορίας της περιοχής τους (Βουλγαρία, νυν δυτική Μακεδονία).
Πρόσθεσα στην ανάρτηση ορισμένα χωρία από την Αλεξιάδα της Κομνηνής σχετικά με τους κλασσικίζοντες όρους «Μακεδονία» (= θέμα Αδριανουπόλεως), «Θετταλοί» = κάτοικοι του θέματος Θεσσαλονίκης (= «μεγίστη τῶν Θετταλῶν πόλις») και «Μυσία» = θέμα Βουλγαρίας.
Αυτό που κάνουν οι Σλαβομακεδόνες με το να αποκαλούνται “Μακεδόνες” και το κράτος ¨Μακεδονία” είναι να εθνικοποιούν ολόκληρη την γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας που έχει πολλές εθνότητες . Είναι σαν ένα συστατικό της μακεδονικής σαλάτας πχ το ακτινίδιο να θέλει να πάρει το όνομα “μακεδονική” σαλάτα.
Για αυτό και πρέπει να αποκαλούνται Σλαβομακεδόνες , Σλάβοι δηλαδή που ζουν στην Μακεδονία, όπως Έλληνες που ζουν στην Μακεδονία , Βούλγαροι που ζουν στην Μακεδονία κτλ.
Οι Έλληνες όταν λένε ότι είναι Μακεδόνες εννοούν ότι είναι κάτοικοι ενός μέρους της γεωγραφικής Μακεδονίας. Το πρόβλημα υπάρχει όταν πιστεύουν ότι α) η γεωγραφική Μακεδονία είναι η ίδια με την ελληνική Μακεδονία , την Μακεδονία δηλαδή που βρίσκεται στα όρια του ελληνικού κράτους β) Ότι θα πρέπει να λέγονται μόνο αυτοί Μακεδόνες γιατί αυτοί είναι απόγονοι του Μεγαλου Αλεξάνδρου
Απεθνικοποίηση και γεωγραφικοποίηση του όρου “Μακεδονία” , “Μακεδόνες”, για να μην υπάρχει πρόβλημα στην μακεδονική σαλάτα.
Γεια σου Γιάννη!
Πολύ καλά τα λες, αλλά άντε άλλαξε τα μυαλά των γειτόνων.
Εδώ διαβάζω τον Πετεφρή που λέει ότι ο χάρτης που κυκλοφορεί τελευταία με τις Μεγάλη Μακεδονία είναι επινοημένος μετά την συνθήκη του Αγίου Στεφάνου! Ισως πρέπει να προσθέσεις και αυτό τον χάρτη!
“Μεταξύ συνθήκης του Αγίου Στεφάνου και του σερβοβουλγαρικού πολέμου (1878-1885) άρχισε να κυκλοφορεί μια δημοφιλής αμοιβάδα, ήτοι ένας «χάρτης» της Μακεδονίας που έκτοτε θεωρείται το χνάρι και η αποτύπωση ενός τρελού όρου που αποκαλείται «γεωγραφική Μακεδονία». Δεν μνημονεύεται σε καμία προηγούμενη έρευνα ή ανάλυση. Είναι προϊόν της μετονομασίας καζάδων της οθωμανικής περιόδου (κανένας υπό το όνομα «Μακεδονία») που επάνω του στηρίχτηκαν συζητήσεις και διανομές της συνθήκης του Βουκουρεστίου και του Νεϊγύ (1913-1919) και έκτοτε, απ’ όλα τα νότια Βαλκανικά κράτη, θεωρείται πηγή, έμπνευση και βάση εκκίνησης διαφόρων τύπων αλυτρωτισμού.”
https://www.thegreekcloud.com/blogs/%CE%B7-%CE%B1%CE%BC%CE%BF%CE%B9%CE%B2%CE%AC%CE%B4%CE%B1/
Έτσι είναι. Αν διαβάσεις τον Marinov στο κεφάλαιο που παρέθεσα, γράφει κάπου ότι η έννοια της γεωγραφικής Μακεδονίας άρχισε να αποκτά μορφή μετά τη συνθήκη του Βερολίνου (1878).
Ήθελα να ξαναδιαβάσω την ανάρτηση λόγο προσφάτων γεγονότων. Αν και συμφωνώ με τα περισσότερα που λες μέσα στο όλο αλαλούμ ξεχνάς κάτι. Τα σύγχρονα έθνη κράτη έχουν στηθεί πάνω στην ιδέα της αρχέγονης πατρίδας, γης. Οι Εβραίοι έφτιαξαν το κράτος τους στην παραδοσιακή γη τους ασχέτος αν είναι όλοι τους ή όχι καθαροί απόγονοι των Ισραιλιτών της βίβλου. Το ίδιο και οι Γάλλοι, τα σύνορα τους είναι η γη των Γαλατών. Το ίδιο και εμείς. Νομίζω ότι μικρή σημασία έχει κατα πόσον απόγονοι γενετικά είναι οι σημερινοί μακεδόνες, που είναι αδύνατον, αλλα μεγαλύτερη σημασία έχει ότι ανήκει στο νέο μοντέρνο έθνος επειδή ψιλοανήκε και στο αρχαίο παραλθόν. Δηλαδή και εξωγήινοι να εγκατασταθούν στην μακεδονια σήμερα αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι υπήρξε σημαντικό κομμάτι της ιστοριας τους γένους άρα ανήκει στο σημερινό έθνος. Οπότε μάλλον έχουμε δίκιο.
Το ίδιο και οι Γάλλοι, τα σύνορα τους είναι η γη των Γαλατών. Το ίδιο και εμείς. Νομίζω ότι μικρή σημασία έχει κατα πόσον απόγονοι γενετικά είναι οι σημερινοί μακεδόνες, αλλα μεγαλύτερη σημασία έχει ότι ανήκει στο νέο μοντέρνο έθνος επειδή ψιλοανήκε και στο αρχαίο παραλθόν. […] Οπότε μάλλον έχουμε δίκιο.
—
1) Αρχέλαε καλημέρα. Οι «Γάλλοι» (Français = Φράγκοι) συναρμόστηκαν σε έθνος ως Φράγκοι στα εδάφη του βασιλείου της Φραγκίας. Η σχέση με τους Γαλάτες δεν τονίζεται ιδαίτερα. Αν δεις την γαλλική κωμωδία «Θεέ μου τι σου κάναμε», ο γάλλος πρωταγωνιστής είχε 4 κόρες οι οποίες παντρεύτηκαν αντίστοιχα με Εβραίο, Κινέζο, μουσουλμάνο Αλγερινό και Σενεγαλέζο. Και εκεί που ο Γάλλος πατέρας στεναχωριέται επειδή καμιά του κόρη δεν παντρεύτηκε Γάλλο, η γυναίκα του τον ρωτάει (αν θυμάμαι καλά) «πως θέλεις να σου το μαγειρέψω το φαϊ», και απαντά «με φραγκικό τρόπο, όπως το έτρωγε ο Κλόβις!» 🙂 🙂 🙂
2) Μα και οι Μακεντόντσι στα εδάφη της Μακεδονίας δεν συναρμόστηκαν σε έθνος; Με τα λεγάμενά σου «έχουν δίκαιο» και αυτοί. Άρα έχουμε δύο λαούς που αμφότεροι «έχουν δίκαιο», επειδή έγιναν Μακεδόνες στα βιλαέτια που αντιστοιχούσαν στην αρχαία Μακεδονία, αλλά μαλώνουν για το copy right των εφευρημένων όρων «Μακεδόνες, Μακεδονία».
Κάτσε ρε συ εγώ λέω για αρχέγονα εδάφη. Επειδή έτυχε οι Σλάβοι ζούσαν στην Μακεδόνια σε περίοδο αυτοκρατοριών έχουν το ίδιο δικαίωμα με εμάς; Και οι Τούρκοι ζούσαν την Μακεδονία και οι Γότθοι στην Κριμέα.
Κάτσε ρε συ εγώ λέω για αρχέγονα εδάφη. Επειδή έτυχε οι Σλάβοι ζούσαν στην Μακεδόνια σε περίοδο αυτοκρατοριών έχουν το ίδιο δικαίωμα με εμάς;
—
«Εμείς» ποιοι ακριβώς είμαστε; Ο Momčilo o Βουλγαρβανιτόβλαχος, ο Βογκόης ο Σερβαρβανιτοβουλγαρόβλαχος, ή ο «φιλογενής Έλλην» Ζλάτκο(ς) από το Γάβροβο της Βουλγαρίας;
Αρχέλαε, για εξήγησέ μου τι ακριβώς πιστεύεις ότι κάνει «γνήσια Μακεδόνισσα» την Βλάχα του παρακάτω βίντεο από την Κρανιά Γρεβενών (00:25), την οποία ο δάσκαλος χαστούκισε επειδή απάντησε στην ερώτηση «τι έφαγες σήμερα» με τον βλαχικό όρο veardzã = «λάχανα» (λατ. viridia > VLat. verdia = «πρασινικά, ζαρζαβάτι», αντικατέστησε το κλασικό λατ. holus/holera);
Όταν ο δάσκαλος πήγε στη μητέρα της και της είπε «να μάθεις στο παιδί σου ελληνικά», αυτή απάντησε «εδώ δεν τα ξέρω εγώ [τα ελληνικά], θες να της τα διδάξω κιόλας;» 🙂 🙂 🙂
Την ίδια στιγμή, όποιος Βλάχος ακούσει την φράση “verza, porri e cavolfiori, la cacca deve venir fuori! Se poi liquida sarà col Imodium passerà! … Caga!!!” («κράμβες [= λάχανα Σαβοΐας/Μιλάνου], πράσα και κουνουπίδια, γιατί πρέπει να βγαίνουν [εύκολα] τα κακά! Κι αν τύχει να είναι νερουλά, με το Imodium η διάρροια θα περάσει! … Χέσε!!!») στην παρακάτω Φερραρέζικη παρωδία του Άρχοντα των Δαχτυλιδιών (όπου ο Gandalf [υποτίθεται ότι] λύνει την δυσκοιλιότητα του βασιλιά Θέοντεν), θα σκεφτεί «αυτό το ιταλικό verza σαν το δικό μας veardzã μου ακούγεται».
[01:52-02:10]
«Εμείς» ποιοι ακριβώς είμαστε; Ο Momčilo o Βουλγαρβανιτόβλαχος, ο Βογκόης ο Σερβαρβανιτοβουλγαρόβλαχος, ή ο «φιλογενής Έλλην» Ζλάτκο(ς) από το Γάβροβο της Βουλγαρίας;
Εμείς οι επανεθνοτισμένοι. Μη μου λες για dna. Πιστεύεις ότι το δικό τους έθνος κράτος δεν θα διεκδικήσει τα δικά του αρχέγονα εδάφη; Στο μέλλον θα έχουμε προβλημα με δαύτους, η Δύση θα τους κάνει Κούρδους των Βαλανίων. Δες τι έγινε στο Κόσοβο. Δεν είναι η μέρες τώρα για ζαμανφού.
Εμείς οι επανεθνοτισμένοι. Μη μου λες για dna.
—-
Και αυτοί επανεθνοτισμένοι επί μακεδονικού εδάφους δεν είναι; Τι έγραψε το 1871 ο Δημήτρης «Μακεντόνσκι» από το Eμπόριον της «Ελληνικής» Μακεδονίας: «Όταν αναφέρομαι σε Μακεδόνες, εννοώ τους γνήσιους Βούλγαρους [της Μακεδονίας], όχι τους Τσίντσαρους (Βλάχους) ή κάποια άλλη εθνότητα» (Македонцытѣ не сѫ цинцари, нито другъ нѣкой народь, но чисты Българы).
Τι σε κανει να νομίζεις ότι εκείνοι οι κάτοικοι της Μακεδονίας που επέλεξαν/ανέπτυξαν ελληνική εθνική ταυτότητα ως «Έλληνες Μακεδόνες», έχουν «αποκλειστικά» δικαιώματα στο όνομα και την ιστορία της Μακεδονίας, τα οποία δεν «πρέπει» να έχουν οι συντοπίτες τους που επέλεξαν/ανέπτυξαν [σκέτη/διακριτή] εθνική Μακεδονική ταυτότητα;
Αρχέλαε, το αλβανικό εθνικό νόμισμα Λεκ δεν ονομάστηκε έτσι προς τιμήν του Μεγαλέξανδρου;
Άκουσες ποτέ κάποιον ρωμιοβουλγαρβανιτοβλαχικής καταγωγής Νεοέλληνα να μασκαρευτεί μακεδονομάχος για να πάει να διαδηλώσει για την «κλοπή» της μακεδονικής «μας» παράδοσης από τους Αλβανούς;
Μη ξεχνάμε όμως τους Ρωμιούς/Έλληνες πρόσφυγες από την Μικρά Ασία/Κωνσταντινούπολη μετά το 1922.
Στο χωριό τής μάνας μου υπήρχαν μετά το 1922 περίπου 70% Ρωμιοί Έλληνες πρόσφυγες, και ένα 30% Σλαβομακεδόνες. Μέχρι το 1922 το χωριό αυτό, δίπλα στην Πτολεμαίδα ήταν 50%-50% Σλαβομακεδόνες και Τούρκοι.
Οι πρόσφυγες δεν ήταν σε καμία περίπτωση Μακεδόνες αλλά μετά την ανταλλαγή των πληθυσμών μετέτρεψαν περιοχές που ήταν σλαβομακεδονικής-βουλγαρόφωνης εθνοτικής πλειονότητας σε περιοχές όπου η πλειονότητα ήταν οι Ρωμιοί Έλληνες (Μικρασιάτες, Κων/πολίτες και Πόντιοι). Μετά από τον 2ο παγκόσμιο πολλοί από τους Σλαβομακεδόνες (οι “ντόπιοι”) έφυγαν μαζί με τους αντάρτες και όσοι έμειναν ή ενσωματώθηκαν πλήρως μέσω και μεικτών γάμων ή διατήρησαν στα κρυφά, μέσα στο σπίτι κυρίως, την σλαβομακεδονική εθνοτική/εθνική ταυτότητα.
Νομίζω πως πέραν του ακραία φαντασιακού ζητήματος περί σχέσης με την αρχαία Μακεδονία, που ως ζήτημα μόνο ως δηλητήριο μπορεί να λειτουργήσει όσο δεν προσγειωνόμαστε ως κοινωνίες στο παρόν, αυτό που προκαλεί φόβο στον (συντριπτικά πλειονοτικό πλέον) ελληνικό πληθυσμό εντός τής ελληνικής (σύγχρονης) Μακεδονίας είναι το ενδεχόμενο να ανακύψουν εθνοτικομειονοτικά ζητήματα με γεωπολιτικές και πολιτικές απολήξεις που θα είναι επικίνδυνες για την ασφάλειά τους στον τόπο που ζούνε…
είναι το ενδεχόμενο να ανακύψουν εθνοτικομειονοτικά ζητήματα με γεωπολιτικές και πολιτικές απολήξεις που θα είναι επικίνδυνες για την ασφάλειά τους στον τόπο που ζούνε…
—
Γειά σου Γιάννη. Και τι εθνοτικομειονοτικά ζητήματα επικίνδυνα για την ασφάλεια των Ελλήνων Μακεδόνων πιστεύεις ότι μπορεί να προκύψουν, επειδή η Ελλάδα αναγνώρισε την ήδη εδώ και καιρό αναγνωρισμένή από όλον σχεδόν τον υπόλοιπο κόσμο Δημοκρατία της Μακδονίας ως «Βόρεια Μακεδονία»;
Αν κάποια «σκοτεινή, ξένη δύναμη» όντως ήθελε/θέλει να βλάψει την Ελλάδα, πιστεύεις ότι θα την ένοιαζε αν η Ελλάδα αναγνωρίζει την ΔτΜ ως «Σκόπια/ΠΓΔΜ» ή ως «Βόρεια Μακεδονία»;
Αυτό που λες θα ήταν σωστό αν οι Έλληνομακεδόνες και οι Βουλγαρομακεδονες η/και Τουρκομακεδόνες, Βλάχομακεδόνες, έλεγαν να κάνουν Μακεδονικό κράτος σαν την Ελβετία. Αλλά από την στιγμή που οι Ελληνομακεδόνες εντάχθηκαν στο ευρύτερο Ελληνικό έθνος αυτό τώρα δεν γίνεται. Είναι αργα πλέον για δάκρυα. Μπορεί να γίνει στην Κύπρο αν το θέλουν αυτοί, δεν ξέρω.
Τέλος πάντων, δεν το βλέπεις το θέμα απο πολιτικής και γεωστρατηγικής μεριάς, το βλέπεις μόνο ακαδημαικά.
Αλλά από την στιγμή που οι Ελληνομακεδόνες εντάχθηκαν στο ευρύτερο Ελληνικό έθνος αυτό τώρα δεν γίνεται.
—
Και από που συμπεραίνεις ότι το «τι (δεν) γίνεται/επιτρέπεται» εξαρτάται από το ότι κάποιοι από τους ρωμιοβουλγαραρβανιτόβλαχους της Μακεδονίας επέλεξαν να είναι Νεοέλληνες Μακεδόνες;
Υπάρχει στο παγκόσμιο δίκαιο κάποιος νόμος που να λέει ότι «από τη στιγμή που κάποιοι ρωμιοβουλγαραβανιτόβλαχοι επέλεξαν να είναι Νεοέλληνες Μακεδόνες, κανένας άλλος κάτοικος της περιοχής δεν μπορεί να επιλέξει να είναι Μακεδόνας»;
Είδες τον υπόλοιπο κόσμο να συμμερίζονται την καΐλα των ρωμιοβουλγαρβανιτοβλαχικής καταγωγής Νεοελλήνων ότι οι γείτονές τους «δεν πρέπει/δεν έχουν το δικαίωμα» να λέγονται Μακεδόνες;
Αρχέλαε, για άκου λίγο τι γράφει ο Νέζερ επί Βαυαροκρατίας την εποχή του νεοσύστατου ελληνικού κράτους:
Άκουσε τον ταβερνιάρη να φωνάζει το όνομα «Σωκράτης» και να εμφανίζεται ένα ριπαρό νεοελληνόπουλο που μύριζε σαρδέλα κι ο Νέζερ έγραψε «πω πω τι ντροπή το ευγενές αυτό όνομα του Έλληνα φιλοσόφου να χαραμίζεται σε τόσο ευτελές άτομο!!!»
[24:24-25:08]
στο μέλλον θα έχουμε προβλημα με δαύτους
—-
Ίσως, αλλά στο μέλλον μπορεί και να μην υπάρχουμε. Εγώ ξέρω το εξής. Κανένα κράτος δεν κινείται αποκλειστικά με βάση μελλοντικές πιθανότητες προβλημάτων όταν έχει τωρινές δύσκολες καταστάσεις που πρέπει να αντιμετωπίσει ΑΜΕΣΑ.
Δεν ξέρω πως να στο πω, είναι σαν να έχουμε δίπλα μας ένα πεινασμένο λιοντάρι που αυτή την στιγμή κατασπαράζει ένα ερίφιο, μια ύαινα που μας κοιτάει με μισό μάτι και μια αρκούδα που προς το παρόν γλύφει κατι πληγές και δεν ασχολείται με μας, κι εμείς ασχολούμαστε όλη την ώρα με μια μύγα που όταν μεγαλώσει θα γίνει αλογόμυγα και θα μας αλαλιάσει..
Παράνοια…
κι εμείς ασχολούμαστε όλη την ώρα με μια μύγα που όταν μεγαλώσει θα γίνει αλογόμυγα και θα μας αλαλιάσει..
Παράνοια…
—-
Καλά το εξήγησες. Να θυμάστε το λόγο του Κλαυδίου «ο σοφός ιδρυτής μας Ρωμύλος έφερε ένα σωρό λαούς στην πολιτεία, επειδή αυτούς που νικούσε στη μάχη ως εχθρούς, την ίδια μέρα ασπαζόταν ως συμπολίτες».
at conditor nostri Romulus tantum sapientia valuit ut plerosque populos eodem die hostis, dein civis habuerit
Αφού δεν μπορούμε να αλλάξουμε τη γνώμη των ίδιων ότι είναι Μακεδόνες και δεν μπορούμε να πείσουμε τον κόσμο ότι «έχουμε δίκαιο», ποιος ο λόγος της διαιώνισης της έχθρας;
Ο Δημοσθένης θα μας έλεγε αυτό που είπε στους Αθηναίους για τον τρόπο με τον οποίο πολεμούσαν τον Φίλιππο: «έτσι συμπεριφέρεται ο βάρβαρος πυγμάχος» (δεν ξέρει ούτε να ελιχθεί, ούτε να προβλέψει τις κινήσεις του αντιπάλου του και, συνεπώς, ηττάται επειδή τρώει ακατάπαυστα την μια γροθιά μετά την άλλη, χωρίς να αντιδρά, μέχρι εξαντλήσεως».
Παραθέτω τα λόγια του Δημοσθένη προς τους Αθηναίους από τον Α΄ Φιλιππικό, «ω άνδρες Αθηναίοι … πολεμάτε τον Φίλιππο, όπως πυγμαχούν οι βάρβαροι, οι οποίοι κάθονται και τρώνε τη μια γροθιά μετά την άλλη [μέχρι εξασθένισης], επειδή δεν ξέρουν ούτε να ελιχθούν, ούτε να προβλέψουν την κίνηση του αντιπάλου»:
[40.1] ὑμεῖς δ᾽, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, πλείστη δύναμιν ἁπάντων ἔχοντες, τριήρεις, ὁπλίτας, ἱππέας, χρημάτων πρόσοδον, τούτων μὲν μέχρι τῆς τήμερον ἡμέρας οὐδενὶ πώποτ᾽ εἰς δέον τι κέχρησθε, οὐδὲν δ᾽ ἀπολείπετε, ὥσπερ οἱ βάρβαροι πυκτεύουσιν, οὕτω πολεμεῖν Φιλίππῳ. καὶ γὰρ ἐκείνων ὁ πληγεὶς ἀεὶ τῆς πληγῆς ἔχεται, κἂν ἑτέρωσε πατάξῃ τις, ἐκεῖσ᾽ εἰσὶν αἱ χεῖρες: προβάλλεσθαι δ᾽ ἢ βλέπειν ἐναντίον οὔτ᾽ οἶδεν οὔτ᾽ ἐθέλει.
But you, Athenians, possessing unsurpassed resources —fleet, infantry, cavalry, revenues— have never to this very day employed them aright, and yet you carry on war with Philip exactly as a barbarian boxes. The barbarian, when struck, always clutches the place; hit him on the other side and there go his hands. He neither knows nor cares how to parry a blow or how to watch his adversary.
Δεν βλέπεις το δάσος. Όπως έχουνε τα πραγματα στην ρεαλπολιτίκ η μύγα έχει σύμμαχο το λιοντάρι και εσύ τι κάνεις; Το πρόβλημα με τους Σκοπιανούς είναι λιγότερο με τους ίδιους και περισσότερο με αυτούς που θέλουν να “λύσουν” το πρόβλημα ως διαμεσολαβητές και εγγυητές.
Οι μειονότητες είναι “κερκόπορτα” για αλυτρωτισμούς. Κύπρος με τους Τούρκους, Κριμέα με τους Ρώσους, Πολωνία με τους Γερμανούς, Ελλάδα με τους Τσάμηδες. Η ιστορία επαναλαμβάνεται.
Δεν βλέπεις το δάσος. Όπως έχουνε τα πραγματα στην ρεαλπολιτίκ η μύγα έχει σύμμαχο το λιοντάρι και εσύ τι κάνεις;
—
Αχ αυτός ο βλοσύρωψ μπαμπούλας που κρύβεται στη ντουλάπα εποφθαλμιώντας να μας βλάψει βοηθώντας την μύγα.
“And tonight the foul thing will return … this unspeakable creature …”
Οι μειονότητες είναι “κερκόπορτα” για αλυτρωτισμούς. Κύπρος με τους Τούρκους, Κριμέα με τους Ρώσους, Πολωνία με τους Γερμανούς, Ελλάδα με τους Τσάμηδες. Η ιστορία επαναλαμβάνεται.
—
Για πες μας Αρχέλαε ποια είναι η φοβερή και επικίνδυνη σλαβομακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα; Οι λίγες χιλιάδες ψηφοφόροι του Ουράνιου Τόξου;
“The foul thing … the unspeakable creature” 🙂 🙂 🙂
@ smerdaleos
Καταγράφω πως σκέφτονται οι νεοΈλληνες στην (σύγχρονη) ελληνική Μακεδονία, δεν δηλώνω συμφωνία μαζί τους. Σε συζητήσεις που έχω μαζί τους, αλλά και με “νότιους” η δική μου επιχειρηματολογία στηρίζεται στα δύο εξής: 1) ο μοναδικός (κατ’ εμέ) εθνικός κίνδυνος είναι το τουρκικό κράτος
2) Και πάλι καλά να λέτε (τους λέω) που οι περισσότεροι Σλαβομακεδόνες που ζούσανε-ζούνε εντός της ελληνικής κρατικής επικράτειας δεν προσπάθησαν να μην αφομοιωθούν πλήρως, και έκαναν υπομονή απέναντι στους εξευτελισμούς, τις απαγορεύσεις και την βία του μετεμφυλιακού κράτους, με αποτέλεσμα τώρα να μην προβάλλουν δικαίως μια πιο επιθετική εθνοτική ταυτότητα (ως αποτέλεσμα και της καταπίεσης που υπέστησαν).
Τώρα, όσον αφορά την γεωπολιτική διάσταση του θέματος επέτρεψέ μου να διατηρήσω επιφυλάξεις για τις προθέσεις των μεγάλων ιμπεριαλιστικών δυνάμεων (και των δυτικών και των Ρώσων) όσον αφορά στην εθνική κρατική συνοχή ολόκληρων περιοχών (και όχι μόνο των Βαλκανίων).
Με τον ίδιο τρόπο, με την ΣΥΝΕΙΣΦΟΡΑ των εθνικισμών όμως, διέσπασαν την Γιουγκοσλαβία, και σκοπεύουν τώρα να διασπάσουν το πολυεθνικό-πολυεθνοτικό Ιράν. Δεν υπάρχει λ.χ καταπίεση των εθνοτικών μειονοτήτων και στο Ιράν; δεν υπάρχει καταπίεση λ.χ των Κούρδων; (ίσως όχι ακραία) Υπάρχει. Θα είναι μόνο ο αμυντικός εθνικισμός/εθνισμός των Κούρδων (και άλλων)[απέναντι στο καταπιεστικό περσοκεντρικό θεοκρατικό καθεστώς] στο Ιράν που θα προκαλέσει μια πιθανή διάσπαση; όχι. Θα παίξει ρόλο και ο ιμπεριαλισμός. Οι εθνοτικές μειονότητες εργαλειοποιούνται, έχοντας υποστεί πριν καταπιεστική αφομοιωτική πολιτική. Έχουν και το δίκιο τους, αλλά δεν έχουν δείξει μέχρι τώρα καμία αντίσταση στην εργαλειοποίηση του δίκιου τους αυτού από τις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις. Μυρίζει μπαρούτι και αίμα.
Η λύση είναι η αλήθεια και η καταπολέμηση του εθνικιστικού μύθου, αλλά ΚΑΙ η καταπολέμηση τής πολιτικής αλητείας αυτών που χειρίζονται τις μάζες και τους φόβους τους με υπεροψία, και υπό την καθοδήγηση των Αμερικάνων ή Ρώσων αφεντικών τους. Με τον τρόπο αυτό, με τον μακιαβελισμό των ακαδημαϊκών του Τζίφρα και του Σημιτάκου, το μόνο που γίνεται είναι ενίσχυση του εθνικισμού και στο διαταύτα η ένταξη της Βόρειας Μακεδονίας (Σλαβικής Μακεδονίας) στο ΝΑΤΟ.
Η αλλαγή του ονόματος δεν είναι τίποτα. Συμφωνώ. Είναι όχημα έγερσης αποδομητικών ιμπεριαλιστικών σχεδίων..
Δεν υπάρχει λ.χ καταπίεση των εθνοτικών μειονοτήτων και στο Ιράν; δεν υπάρχει καταπίεση λ.χ των Κούρδων; (ίσως όχι ακραία) Υπάρχει.
—
Δεν θα υπήρχε κανένα αίσθημα καταπίεσης, αν η Ελληνική πολιτεία από την αρχή αποφάσιζε να διδάξει σε όποιον το επιθυμούσε τις μειονοτικές γλώσσες (αρβανίτικα, βλάχικα, σλαβομακεδονικά), κωδικοποιώντας και διδασκοντας προαιρετικά λ.χ. μια σλαβική γλώσσα για τους σλαβόφωνους πολίτες της που την θέλαν. Όλοι αυτοί οι εντός Ελλάδος σλαβόφωνοι που εν τέλει ταυτίστηκαν με την ιδεολογία του γειτονικού κράτους, επειδή απογοητεύτηκαν/καταπιέστηκαν από την ελληνική πολιτεία, σήμερα θα ήταν οι πιο ένθερμοι Έλληνες πατριώτες.
Συμφωνώ. Να κοιτάξουμε ως κοινωνία την πραγματική μας ευθύνη προς τους ανθρώπους με τους οποίους ζήσαμε, ζούμε και θα ζήσουμε μαζί, και να μην επαναλάβουμε αυτά τα τραγικά λάθη.
Αλλιώς θα είμαστε άξιοι τής τύχης μας, ακόμα κι αν έχουμε δίκιο σε πολλές (άλλες) περιπτώσεις.
Δεν σού κρύβω ότι είμαι βαθιά απογοητευμένος, κυρίως για άλλους λόγους.
Δεν σού κρύβω ότι είμαι βαθιά απογοητευμένος, κυρίως για άλλους λόγους.
—
Όποιος δεν είναι απογοητευμένος, μάλλον δεν έχει καταλάβει τα χάλια μας.
Δεν βλέπεις το δάσος. Όπως έχουνε τα πραγματα στην ρεαλπολιτίκ η μύγα έχει σύμμαχο το λιοντάρι και εσύ τι κάνεις;
——
Ασχολείσαι με το Λιοντάρι.
H μονη αληθινη απειλη απο το βορρα για την Ελλαδα ειναι η συγκροτηση μιας Μεγαλης Αλβανιας. Απο την αρχη θα επρεπε να το ειχε συνειδητοποιησει αυτο η ελληνικη πλευρα και να στηριξει το σλαβομακεδονικο κρατιδιο πολιτικοστρατιωτικα. Απο την αλλη, ολοι οι Βαλκανικοι λαοι θα επρεπε να εχουν συνειδητοποιησει οτι η μεγαλυτερη απειλη για το καθενα τους, σε οτι αφορα την εδαφικη ακεραιοτητα τους, την ευημερια και την προοδο τους, δεν ειναι οι γειτονες τους αλλα εξωβαλκανικες δυναμεις. Ετσι ομως μπουρδελο οπως την εχουμε κανει ολοι τη γειτονια μας, με μια Τουρκια που θα αριθμει 100 εκ. μεμετια τις επομενες δεκαετιες, φοβαμαι οτι το παρελθον θα επαναληφθει. Και εχουν καταντησει και οι Φραγκοι τοσο κουτοι και αγαθοι και κοντοθωροι που φοβαμαι τι θα απογινουν αν αυριο χαθει ο Αμερικανος προστατης τους.
Απο την αλλη, ολοι οι Βαλκανικοι λαοι θα επρεπε να εχουν συνειδητοποιησει οτι η μεγαλυτερη απειλη για το καθενα τους, σε οτι αφορα την εδαφικη ακεραιοτητα τους, την ευημερια και την προοδο τους, δεν ειναι οι γειτονες τους αλλα εξωβαλκανικες δυναμεις.
—
Έτσι ακριβώς. Μόνο με την συνεργασία τα μικρά γείτονικά κράτη μπορούν να γίνουν λιγότερο υποχείρια των μεγάλων δυνάμεων.
@ Antigeist
99% όπως τα λές.
Δύο ενστασούλες. (α) Οι Φράγκοι δεν γίνεται να δουν τόσο μακρυά, κανείς δεν μπορεί να βλέπει τόσο μακρυά εκτός απο τους Ελληναράδες εθνικίστουλες που βλέπουν ήδη τους Σκοπιανούς να καταλαμβάνουν την Θεσσαλονίκη. (β) Η συγκρότηση μιας Μεγάλης Αλβανίας δεν είναι τόσο πρόβλημα για μας, κρίνω, πρόβλημα θα είναι ή άνοδος κάποιου Αλβανικού μεγαλοϊδεατισμού ειδικά για την μειονότητα. Ελπίζω να μην συμβεί. Αυτοί που πραγματικά μας απειλούν πεντακάθαρα με ακρωτηριασμό είναι η Τουρκία. Το ότι ασχολούμαστε τόσο ένθερμα με την Βόρειο Μακεδονία :p είναι καθαρά αυτοκτονικό. Μωραίνει Κύριος ούς βούλεται απολέσαι που λέγαν κάποτε..
Οι νεωτεροι Ελληνες εθνικιστες δεν θεωρουν τους Σλαβομακεδονες στα σοβαρα απειλη. Οι περισσοτεροι πιστευουν οτι διαθετουμε αξιολογη αποτρεπτικη ισχυ ακομα και απεναντι στη Τουρκια, για τετοια ελλειψη επαφης με την πραγματικοτητα μιλαμε δηλαδη. Μονο οι παλιοι που ειναι αγκυλωμενοι σε εμφυλιοπολεμικες μνημες πραγματι φοβουνται τους νοτιοσλαβους των Βαλκανιων γενικα.
Το πραγματικο φοβητρο των περισσοτερων μακεδονομαχων σημερα ειναι να μην τους κλεψουν το copyright του ονοματος Μακεδονια και τα bragging rights που συνδεονται με την κληρονομια του πιο ερωτικα ανορθοδοξου κατακτητη της ιστοριας.
Μια μεγαλη Αλβανια θα ειναι εξ ορισμου εθνικιστικη και επεκτατικη και με την υλικη και πολιτικη στηριξη της Τουρκιας και προπαντος χαρη στους τεραστιους πορους της μαφιας θα εχει πολυ αξιολογες στρατιωτικες δυνατοτητες για τα Βαλκανικα δεδομενα. Θα ειναι απολυτα σε θεση να αποσπασει καποια κομματια γης απο μια πολιτικα αναπηρη Ελλαδα. Το κακο με μας, που κανει την κατασταση μας να φανταζει αδιεξοδη, δεν ειναι απλως οτι αποτελουμε σημερα “χρεοδουλοπαροικια” (οπως πολυ σωστα εχει πει ο Βαρουφακης ο,τι και να πιστευει κανεις γι αυτον) και οτι εχουμε εκχωρησει ολοτελα την οικονομικη ανεξαρτησια μας στους Γερμανους, δωριζοντας τους ετσι οικονομικα κεφαλαια (πχ. μεγαλες εταιριες που πανε Γερμανια) ολοκληρες πιτες του δημοσιου (πχ Fraport) μεχρι και τους ιδιους μας ακομη τους νεους και μορφωμενους ανθρωπους που μεταναστευουν, αλλα οτι δεν εχουν ουτε την βουληση, ουτε την ισχυ να εγγυηθουν πολιτικοστρατιωτικα την ακεραιοτητα της αποικιας τους. Ουσιαστικα αυτο που κανουν στην χωρα ειναι μια νομοτυπη ληστρικη επιδρομη και οχι οικοδομηση ευημερουσας αποικιας. Γι αυτο πεφτουν εξω οσοι πιστευουν (λχ. στο freeinquiry.gr) οτι οι τροϊκα και οι Γερμανοι δηθεν θα εξορθολογησουν τον τροπο λειτουργιας του κρατους κτλ.
Περα απο τη Τουρκια θεωρω την μαζικη φυγη κεφαλαιου και ανθρωπων που γινεται σημερα υπο το καθεστως της τροικας, σε αγαστη παντα συνεργασια με την εγχωρια ολιγαρχια παρεα με την κομματικη κλεπτοκρατια, την μεγαλυτερη υπαρξιακη απειλη για τη χωρα.
Εκει πρεπει να εστιμασουμε. Για τη Τουρκια πλεον δεν μπορουμε να κανουμε τιποτα. Μπροστα τους ημασταν και θα παραμεινουμε μια πορδη σε στρατιωτικο επιπεδο, και αυτο δεν το λεω μονο με την ποσοτικη εννοια αλλα την ποιοτικη. Η Τουρκια υπερεχει συντριπτικα τοσο σε τεχνικο-βιομηχανικο επιπεδο, οσο και στο επιπεδο του απλου οπλιτη, ο οποιος και καλυτερα εξοπλισμενος ειναι, και καλυτερα εκπαιδευμενος, και πιο πειθαρχημενος και πανω απο ολα πολυ πιο γενναιος, καθοτι ακομα ζυμωμενος με τα αυστηρα πατριαρχικα ηθη. Η μονη ελπιδα εδω ειναι αφενος ο ρωσικος παραγοντας, ο οποιος αλλωστε ειναι και ο λογος που η Τουρκια δεν εχει αποθρασυνθει εντελως και αφετερου μια ενδεχομενη καταρρευση της Τουρκιας στο μελλον. Οσο και να αντιπαθουμε τον Πουτιν και το καθεστως του, η παρουσια μιας ωμης εθνικιστικης Ρωσιας ωφελει ξεκαθαρα την Ελλαδα γιατι αυτοι και το Ιραν (παρεα με το Κουρδισταν) ειναι το μονο πραγματικο φοβητρο της Τουρκιας.
Τα bragging rights, χαχαχα
έτσι ακριβώς είναι !!
και Ζούγας
Αρχέλαε, για άκου λίγο τι γράφει ο Νέζερ επί Βαυαροκρατίας την εποχή του νεοσύστατου ελληνικού κράτους:
Άκουσε τον ταβερνιάρη να φωνάζει το όνομα «Σωκράτης» και να εμφανίζεται ένα ριπαρό νεοελληνόπουλο που μύριζε σαρδέλα κι ο Νέζερ έγραψε «πω πω τι ντροπή το ευγενές αυτό όνομα του Έλληνα φιλοσόφου να χαραμίζεται σε τόσο ευτελές άτομο!!!»
Ο Κοραής όμως στο Memoire την ίδια περίπτωση την εκτιμάει θετικά, δηλ. ότι παρά το χαμηλό επίπεδο των ανθρώπων που έφεραν τέτοια ένδοξα ονόματα, ακριβώς αυτό κράτησε την σπίθα του ενδόξου παρελθόντος και οδήγησε στην Παλιγγενεσία.
Ο ξένος τί να καταλάβει…
Ο Κοραής όμως στο Memoire την ίδια περίπτωση την εκτιμάει θετικά, δηλ. ότι παρά το χαμηλό επίπεδο των ανθρώπων που έφεραν τέτοια ένδοξα ονόματα, ακριβώς αυτό κράτησε την σπίθα του ενδόξου παρελθόντος και οδήγησε στην Παλιγγενεσία.
Ο ξένος τί να καταλάβει…
—
Καλά τόσο ηλίθιος ήταν ο Κοραής; Δεν ήξερε ότι γύρω στο 1800 άρχισε ο κόσμος να υιοθετεί αρχαιοελληνικά ονόματα, πρακτική που το πατριαρχείο αρχικά καταδίκασε; τι διατήρηση σπίθας και κουραφέξαλα. Έχουμε παραδείγματα Γάλλων να συμβουλεύουν τα παιδιά στο σχολείο να υιοθετούν αρχαιοελληνικά ονόματα ως παρατσούκλια.
Από εκεί και μετά ο ξένος, όπως και κάθε ξένος φιλέλλην της εποχής, συνειδητοποίησε το χάσμα των Νέων Ελλήνων από τους [ιδεατούς] αρχαίους έλληνες που η δύση είχε τότε κατά νου.
Πως το λέει ο Άιντεράιερ;
[10:45-11:26] & (ιδίως) [33:33-34:28]
Πως το λέει και παρακάτω Γάλλος καθηγητής Νεώτερης Ευρωπαϊκής Ιστορίας:
[01:30:00-40]
ΤΙ ακριβώς έψαχναν οι ξένοι εδώ στην τουρκοκρατία; να φιλοσοφούμε κάτω απ’την ελιά με τους χιτώνες; εδώ έψαχναν δεινόσαυρους στην νότια αμερική.
ΤΙ ακριβώς έψαχναν οι ξένοι εδώ στην τουρκοκρατία; να φιλοσοφούμε κάτω απ’την ελιά με τους χιτώνες; εδώ έψαχναν δεινόσαυρους στην νότια αμερική.
—
Όχι βρε συ, απλά κάτι κατεργάρηδες τους ζήτησαν βοήθεια ως δήθεν απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων κι αυτοί, από σεβασμό για τους [αρχαίους] Έλληνες, ήρθαν να βοηθήσουν κι όταν αντίκρυσαν ιδίοις όμμασι τους «απογόνους» έφριξαν οι άνθρωποι.
Για φαντάσου να είσαι φοιτητής στο Χάρβαρντ, να παρατάς τις σπουδές για να βοηθήσεις τους «Έλληνες», να έρχεσαι εδώ στη μάχη του Πέτα και ο Γώγος Μπακόλας τον οποίο ήρθες να βοηθήσεις να σε εγκαταλείπει στην κρίσιμη στιγμή της μάχης και να πηγαίνει με το μέρος των Τούρκων. Πιάστηκε ή δεν πιάστηκε κορόιδο ο δυτικός φιλέλλην από τους μασκαλτσόνους;
Ο Κοραής βλέπει απλώς την διαφορά στην ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ μίας τέτοιας ονοματοδοσίας, ότι δηλ. λειτουργεί ως παράδειγμα για τον φέροντα, όχι ότι είναι συνέχεια της αρχαιότητας.
Και ο ίδιος άλλωστε παρατηρεί ότι η διαφορά είναι χαώδης ανάμεσα στον Σωκράτη και σε έναν Σωκράτη, όμως ακόμη και αυτή η υπερβολή λειτουργεί ως προσανατολισμός.
Το να κοροϊδεύει κάποιος μία τέτοια επιλογή δείχνει απλώς ότι κοροϊδεύει την επιλογή υποδειγμάτων, διότι περί αυτού πρόκειται.
Η αλλαγή στην επιλογή ονομάτων έχει προϊστορία, δηλ. πριν τα αρχαιοελληνικά, υπήρξε το φαινόμενο της επιλογής επιθέτων βυζαντινών αυτοκρατόρων από διάφορους οικονομικά και κοινωνικά ανερχόμενους Έλληνες που προσπαθούσαν να δημιουργήσουν ένδοξες γενεαλογίες.
Αυτό ήδη από τον 17ο αι.
Ε, πιο πίσω τον 16ο δηλ. συζητάμε για απλή φυσική επιβίωση.
Βλέπεις ότι και η μεταβολές της ονοματοδοσίας ακολουθούν μεν την μόδα, αλλά στην λογική της διατήρησης (sic) ενός ενδόξου παρελθόντος πάντοτε (ιδεατού ή όχι).
Μη σου διαφεύγει ο Ερωτόκριτος ως ευρύτατα διαδεδομένο κείμενο λαϊκής αρχαιολατρείας, έστω και με ρίζες δυτικές. Παρέχει μία αρχαιοελληνική ονοματοδοσία πολύ πρώιμα, έστω και αν τα ονόματα είναι ψευδοαρχαία, Χαρίδημος, Αρετή, Ευφροσύνη, Πολύδωρος, σπανίως και Ερωτόκριτος, ως βαπτιστικά.
Άρα η ροπή προς μία ένδοξη αρχαιότητα (βυζαντινή ή ελληνική) δια της ονοματοδοσίας δεν είναι και τόσο πρόσφατη.
Χωρίς παραδείγματα -προπαγανδιστικά αν θέλεις παραδείγματα- δεν γίνεται κινητοποίηση.
Προσωπικά δεν βλέπω καμμία ουσία στο αν μία εθνική ταυτότητα είναι πραγματική ή φανταστική ιστορική ή ανιστορική, βιολογική ή όχι.
Από την στιγμή που κάποιοι αποφασίζουν για οποιονδήποτε λόγο ότι είναι Μακεδόνες, Έλληνες ή Τάταροι, τότε αυτό έχει ισχύ.
Αν η τεκμηρίωση αυτής της επιλογής είναι παράλογη, τότε όμως υπάρχει πρόβλημα.
Με το όνομα που επιλέγει ο καθένας διεκδικεί κάτι. Αυτό είναι ξεκάθαρο.
Οπότε είναι ξεκάθαρο ότι με το Έλληνες διεκδικούμε κάτι και οι Βορειομακεδόνες (πλέον) διεκδικούν κι εκείνοι κάτι.
Αυτή η διεκδίκηση προφανώς δεν είναι και τόσο αθώα από μέρους τους, όσο και αν τους θεωρούμε ακίνδυνους κλπ.
Πόσο επικίνδυνος ήταν πχ ο Σιωνισμός το 1897 για τους Άραβες της Παλαιστίνης;
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι όπως ένα κόμμα συγκροτείται από ανθρώπους που δεν είναι απαραίτητο να έχουν οποιαδήποτε σχέση μεταξύ τους, παρά να συμφωνούν σε ένα καταστατικό, τουλάχιστον στα βασικά, και να υποτάσσονται οι μειοψειφούντες, έτσι και τα έθνη.
Αυτό δεν καθιστά τα κόμματα ανυπόστατα.
Ποιός μπορεί να πει ότι η Χρυσή Αυγή δεν είναι ναζιστές κι ας μην έχουν προγόνους γραμμένους στο Γερμανικό Ναζιστικό κόμμα του Χίτλερ; Ούτε ελληνικά δεν ξέρουν πολλώ μάλλον Γερμανικά.
Άρα δεν είναι ναζιστές και άρα δεν πειράζει;
Προσωπικά δεν βλέπω καμμία ουσία στο αν μία εθνική ταυτότητα είναι πραγματική ή φανταστική ιστορική ή ανιστορική, βιολογική ή όχι.
Από την στιγμή που κάποιοι αποφασίζουν για οποιονδήποτε λόγο ότι είναι Μακεδόνες, Έλληνες ή Τάταροι, τότε αυτό έχει ισχύ.
—
Σύμφωνοι, άλλά δεν βλέπω τι σχέση έχουν αυτά που έγραψες με τις «σπίθες» του Κοραή και με τη στάση των ξένων φιλελλήνων για το τεράστιο χάσμα που χωρίζει αρχαίους και νέους Έλληνες.
Στο βίντεο που σου παρέθεσα, ο Αϊντενάιερ εξηγεί ότι οι Γερμανοί κάποια στιγμή αποφάσισαν να αλλάξουν Hellas σε Griechenland (αρχίζει τη συζήτηση στο κομμάτι [09:00-08]) για το νεοσύστατο κράτος, όταν κάποια στιγμή -καλώς ή κακώς- συνειδητοποίησαν ότι το νεοσύστατο κρατίδιο δεν άξιζε το αρχαίο όνομα.
Από εκεί και μετά, ειδικά στα Βαλκάνια, εννοείται πως μόνο με παραμύθι για κάποιο ένδοξο και πανάρχαιο παρελθόν μπορεί να δομηθεί έθνος, κι αυτό εξηγεί γιατί άλλαξαν κι όλα τα παραδοσιακά τοπωνύμια του τόπου.
Επομένως, εγώ δεν επέκρινα αυτούς που βάφτισαν το γκαρσόνι Σωκράτη προς τιμήν του αρχαίου φιλοσόφου (σε μια εποχή όπου επιζητήται η ταύτιση με την αρχαία Ελλάδα), απλώς προσπάθησα να εξηγήσω πως το είδαν οι ξένοι φιλέλληνες.
Από εκεί και μετά, αν θέλεις μπορείς να εξηγήσεις στον Αρχέλαο γιατί οι ξένοι γελάνε όταν μας ακούνε να λέμε ότι στο Μακεδονικό «έχουμε το δίκαιο με το μέρος μας» και ότι «μας κλέβουν» τον όρο Μακεδονία.
BTW, ξέρεις κάποιον αρχαίο Έλληνα που έφερε το όνομα «Ερωτόκριτος»;
@Μανούσος
Η αλλαγή στην επιλογή ονομάτων έχει προϊστορία, δηλ. πριν τα αρχαιοελληνικά, υπήρξε το φαινόμενο της επιλογής επιθέτων βυζαντινών αυτοκρατόρων από διάφορους οικονομικά και κοινωνικά ανερχόμενους Έλληνες που προσπαθούσαν να δημιουργήσουν ένδοξες γενεαλογίες.
Αυτό ήδη από τον 17ο αι.
—
Ουπς, ενδιαφέρον αυτό. Έχει υπόψη κάποια πηγή;
Με το όνομα που επιλέγει ο καθένας διεκδικεί κάτι. Αυτό είναι ξεκάθαρο.
Οπότε είναι ξεκάθαρο ότι με το Έλληνες διεκδικούμε κάτι και οι Βορειομακεδόνες (πλέον) διεκδικούν κι εκείνοι κάτι.
Αυτή η διεκδίκηση προφανώς δεν είναι και τόσο αθώα από μέρους τους, όσο και αν τους θεωρούμε ακίνδυνους κλπ.
—
Πριν τις Πρέσπες το έπαιζαν ως οι μοναδικοί και αποκλειστικοί Μακεδόνες. Με τη συμφωνία των Πρεσπών (άρθρο 7) αυτό αλλάζει και πλέον δέχονται για πρώτη φορά τη (διαχρονική!!!) ύπαρξη των Ελλήνων Μακεδόνων. Οπότε, προσωπικά, δεν βλέπω κάποια “επικινδυνότητα” στον αυτοπροσδιορισμό τους ως Μακεδόνες από εδώ και πέρα. Ίσα-ίσα πρέπει να αρχίσουμε (επιτέλους) να συμφιλιωνόμαστε ως λαός με την ιδέα ότι το όνομα αυτό (όπως και πολλά ακόμα, π.χ. το Ρωμαίοι) δεν έχει μόνο μία σημασία.
Καλώς τον Περτίνακα!
@Μανούσος
ναι, όμορφα. Ο Κοραής θα χαίρεται σήμερα που καταλήξαμε να ντρεπόμαστε γι αυτό που ήμαστε και ν’ασχολούμαστε αποκλειστικά με ονόματα 🙂
Ρε παιδιά, χαίρομαι λίγο που η συζήτηση πολιτικοποιήθηκε και με την “συνεισφορά” μου, αλλά νιώθω όπως είπα παραπάνω μια θλίψη, ένα βάρος με όλα αυτά. Ας είναι καλά ο οικοδεσπότης που παρά τις όποιες απόψεις του (και αυτός έχει απόψεις!) συζητάει εντός τού οίκου του σχεδόν τα πάντα, ακόμα και πράγματα που φεύγουν από τον ερευνητικό στόχο του.
Ποιό είναι το νόημα; ίσως ότι και εδώ διαφορετικές θέσεις και απόψεις συναντάνε η μία την άλλη σε ένα επιστημονικό μη-μυθοκρατούμενο σταυροδρόμι όπου δεν υπάρχει ανάγκη χλαμυδοφορίας και αρχαιοελληνοπληξίας, ή γραικορυχίας (ή γραικωρυχίας;).
Η απορία μου, που δεν μπορώ να αποβάλλω έτσι εύκολα:
Οκ, δεν υπήρχαν Έλληνες, το 21, δεν απελευθερωθήκαμε “μόνοι” μας, αν και βάλαμε και μεις το χεράκι μας (οι πραγματικοί μας πρόγονοι, κάτι απίστευτοι κατσαπλιάδες, αγρότες, εμποροπειρατές, πάπαρδοι (όχι όλοι), λογιώτατοι παπαρδέλες εθνικιστές κ.λπ
Καλού κακού υπήρξε αυτό το πράγμα, πήρε και ένα ένδοξο όνομα για προίκα και ως μανδύα ικανό να το αφήσει να συμμετάσχει κομπλεξοειδώς στο γενικότερο, τότε, δυτικό παραλήρημα περί των “δυτικών θεμελίων”, από την θέση του παρακατιανού ημι-απογόνου ενός από τα “δυτικά θεμέλια”.
Οι δημοτικιστές έμμεσα και η τότε αριστερά έκαναν μια καλή τομή, μιλώντας για Ρωμιοσύνη, η οποία βλέπουμε τώρα ότι είχε και επιστημονικό υπόβαθρο. Οι άνθρωποι αυτοί, ειδικά όσοι δεν ήταν εντελώς αρχαιόπληκτοι, ήταν πολύ θαρραλέοι και εξέφραζαν και την αστική και την ευρύτερη κοινωνική άνοδο και πρόοδο του νέου έθνους. Όμως ηττήθηκαν, από πολύ νωρίς, και σήμερα, σε μια μεταμοντέρνα αστική εποχή, έχουμε μείνει με θραύσματα και της προγονολατρικής αρχαιόπληκτης “παράδοσης” και με ένα όνομα αμανάτι, το οποίο στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε τι να το κάνουμε, και από την άλλη πολλοί απηυδισμένοι πλέον μοντερνιστές, και από τον δεξιό και από τον ευρύτερο αριστερό-αντικαπιταλιστικό χώρο, έχουν σαλπάρει προς μια γενικότερη εγκατάλειψη αυτού του ζητήματος.
Ίσως οι τελευταίοι να ήταν οι πιο λογικοί αν δεν συνδέανε αυτή την εγκατάλειψη με την εγκατάλειψη άλλων πρακτικότερων ενδιαφερόντων για την στιβαρή, όχι όμως αυταρχική, συγκρότηση του έθνους σήμερα.
Οπότε ανοίγει ένα κενό που τρέχουν να το καλύψουν εθνικιστές, σούργελα οι περισσότεροι, με λίγα λόγια ζήτω που καήκαμε.
Τι δουλειά έχει η έρευνα; η επιστήμη;
Ο Σμερδ χρησιμοποιεί τον όρο “μυθοθρυψία” που μου αρέσει.
Όμως, όταν ενηλικιώνεται ένα υποκείμενο, άτομο ή κοινωνική ομάδα, δεν αρκεί να συντρίψει τον μύθο, δεν στέκει αυτό ακόμα και από ψυχαναλυτική-ψυχιατρική άποψη. Ο μύθος αν και εξορθολογισμένος και επιβιώνει και χρειάζεται, για να υπάρξει αυτό το υποκείμενο με μια συνοχή στον χώρο και τον χρόνο. Το όνομα ως Όνομα είναι μια μυθικοπατριαρχική κατασκευή. Το βλέπει αυτό κανείς ακόμα και στο επίπεδο της πατριαρχικής ονοματοδοσίας στην νεοελληνική πατριαρχική νεοπατριαρχική οικογένεια, αλλά και σε καλύτερες υποτίθεται “αριστερές” οικογένειες: “αριστερός από τα γενοφάσκια του” ο κύριος παπάρας Ζουρ(λ)άρις, χαμός το 1968 στην αριστερά για το ποιός θα πάρει τη σφραγίδα όνομα του κκε, και άλλα νεώτερα παραδείγματα. Κανείς δεν ξεφεύγει του ονοματοδοτικού Μύθου, εντελώς, ούτε οι αντιεθνικιστικότεροι αντιεθνικιστές. Το ζήτημα είναι μια ορθολογική σύνθεση, ένα μάγμα κράμα ενηλικίωσης-παιδικότητας.
Φλυάρησα πάλι..
… επίσης ο Κοραής θα καταχαίρεται εκεί πάνω που οι σύγχρονοι “Hellenes” πλέον χρησιμοποιούν την σωστή λέξη “τουρνουά” αντί του βάρβαρου γραικορωμαίηκου “τερνεμέντου”.
Υ.Γ. νομίζω συμφωνώ σε όλα με την ανάλυση του Antigeist, και δεν ξέρω αν θα γελάω ή θα κλαίω όταν οι “Hellenes” (αυτοί οι τύποι που το “Γραικός” τους ακούγεται τόσο ντροπιαστικό) θα βλέπουν την Θράκη να ανακηρύσσει αυτονομία.. Αλλά πάλι ούτε Σπάρτη είναι ούτε Μακεδονία ε? Σιγά την παλιοθράκη… Όπως κι η Κύπρος άλλωστε..
(Το ξεχείλωσα ε?)
Τώρα μου θύμισες το γελοίο [01:08] “You call me Greek, but it’s Hellene, not Greek” (απο πότε;).
@ smerdaleos
Γιατί όμως να νοιαζόμαστε τόσο ειδικά για τούς Βαυαρούς; Σιγά τα ωά που ο Βαυαρός δεν είδε αυτό που ήθελε να δει με βάση τα ανώμαλα γερμανορομαντικά του “προαπαιτούμενα”. Δεν με ενδιαφέρει τι λένε οι ξένοι επικυρίαρχοι, ειδικά οι..Γερμανοί, του παρόντος και του παρελθόντος.
Και στα αρχαία ελληνικά θέατρα πηγαίναν με σκόρδα και κρεμμύδια. Βρώμαγε ο τόπος σκορδίλα και κρεμυδίλα όταν ανέβαινε ο Οιδίποδας.
Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι όπου βρωμάει..σκορδίλα, ανεβαίνει κάποιος Οιδίποδας ή ότι υπάρχουν..Έλληνες. Το έχουμε ξεκαθαρίσει, υπάρχει εθνικός μύθος και εθνική/εθνικιστική φαντασίωση γύρω από την “ελληνικότητα”, την “μακεδονικότητα” κ.λπ, όπως σε όλα τα νέα έθνη που δεν είχαν στερεότερες πολιτικές και οικονομικές βάσεις για να δομήσουν τον “εαυτό” τους.
Ο μύθος όμως υπάρχει και έγινε πράξη με αποτελέσματα που δεν θα υπήρχαν αν δεν υπήρχε ως μύθος, και δεν εννοώ μόνο το όνομα του έθνους και το φαντασιωτικό αφήγημα που ακολουθεί το όνομα. Μπήκαμε στον μύθο και δεν πρόκειται να βγούμε επειδή το θέλει ο ακαδημαϊκός κόσμος, οι διανοούμενοι που αισθάνονται κόμπλεξ, οι φιλελεύθεροι “κοσμοπολίτες” και οι αριστεριστές (όλος ο καλός ο κόσμος που σήμερα προσκυνά ένα τσογλάνι που λέει μόνο ψέματα, εξαπατά, και εκχυδαϊζει την πολιτική ζωή του έθνους).
Τι να κάνουμε τον μύθο αυτό; να τον εξορθολογίσουμε αλλά και να τον αναπτύξουμε. Να γίνουμε Έλληνες “ακόμα περισσότερο”, να μοιάσουμε σε πολλά “θετικά” σε αυτό τον νεκρό λαό, να τον αναστήσουμε δηλαδή.
Υπάρχουν και όρια στην κριτική απέναντι σε αυτό τον λαό, δεν είναι και το χειρότερο ιστορικό υποκείμενο. Εδώ άλλοι πιστεύουν ακόμα ότι είναι…αριστεροί, ο παραπλανημένος μυθομανής λαουτζίκος μας πείραξε;
Γιατί όμως να νοιαζόμαστε τόσο ειδικά για τούς Βαυαρούς;
—-
Γεια σου Γιάννη. Παρέθεσα το παράδειγμα του Αϊντενάιρερ για να δείξω ότι παρόλο που οι ίδιοι οι Γερμανοί απέρριψαν το Hellas (ένεκα σεβασμού για το αρχαίο αυτό όνομα) και υιοθέτησαν το Griechenland, δεν επιχείρησαν να μας επιβάλουν να μην χρησιμοποιούμε τον όρο «Ελλάς/Ελλάδα». Κατάλαβες; Είπαν «κάντε ό,τι νομίζετε, απλά εμείς δεν θα σας λέμε Hellas αλλά Griechenland».
Εντάξει, δεν είπα ότι έκανες κάτι παραπάνω από μια παράθεση, αποκαλυπτική τής επίγνωσης των Βαυαρών για το τι παίζει. Ξέραν τι τους γίνεται ως προς τα ιστορικά-εθνολογικά, την ίδια στιγμή που ήταν οι γνωστοί υπερόπτες. Καλά να πάθουμε που την ψωνίσαμε, και δώσαμε το δικαίωμα να είμαστε ή να μην είμαστε κάτι εξαρτώμενοι από την γνώμη των Βαυαρών ή όποιων άλλων. Αν σεβόμασταν την πραγματική παράδοση θα επιλέγαμε κάτι που θα αντιστοιχούσε σε αυτό που ήμασταν, ακόμα και το 1821 ανατολικοί Ρωμαίοι, Ρωμιοί. Έγινε όμως.
Θα σου πω μια ιστορία για αποφόρτιση:
Όταν συνάντησαν πρώτη φορά μετά από αιώνες (νομίζω πριν την επανάσταση, αλλά όχι πολύ πριν) ελληνόφωνους της Μαριούπολης στην Ρωσία, τους ρώτησαν “τι είστε;” και αυτοί απάντησαν: “Ρωμαίοι”, ούτε καν Ρωμιοί. Τόσο βαθιά ήταν η ταυτότητα της ρωμαϊκότητας στον ελληνόφωνο λαό. Θα ψάξω και θα (σ)το βρω αυτό.
Εγώ επικεντρώνομαι στο εξής:
1. Ότι δεν περιμένουμε τον 18ο για να κάνουμε μία στροφή προς το «ένδοξο παρελθόν». Αυτό είναι μία τάση που προϋπάρχει, σε πρώτη φάση προς το παλαιό βυζαντινό παρελθόν (ιδίως Λασκάρηδες, Βατάτζηδες, Καντακουζηνούς, Δουκάδες και Κομνηνούς) αλλά και ακόμη με την ονοματοδοσία από το ψευδοαρχαίο περιβάλλον του Ερωτόκριτου ή άλλων συναφών μυθιστορημάτων.
Ο Ερωτόκριτος όπως και άλλα συναφή μυθιστορήματα καλλιέργησαν στο τουρκοκρατούμενο ρωμέικο την αρχαιολατρεία σε λαϊκό έστω επίπεδο και υπήρξαν μεγάλα μπεστ σέλλερ.
Δηλ. γιατί αφήνουμε την φυλλάδα του Μεγαλέξαντρου απ’ έξω ως πρώιμη αρχαιολατρεία και η χρήση ονομάτων όπως Αλέξανδρος, Ρωξάνη κλπ που είναι πολύ πριν τον 18ο αιώνα σε χρήση ως βαπτιστικά;
Το όνομα Ερωτόκριτος υπάρχει στην Κύπρο και έχει περάσει και ως επίθετο.
Δεν εννοώ ότι οι Αρχαίοι είχαν ονόματα από τον Ερωτόκριτο, αλλά ότι οι Ρωμιοί των αρχών του 17ου αναζητώντας μία προσωπική σύνδεση με την Ελληνική Αρχαιότητα πίστεψαν ότι την βρήκαν εκεί δηλ. στα ψευδοαρχαία ονόματα του Ερωτοκρίτου εκλαμβάνοντάς τα ως κανονικά αρχαία. Και αυτό αφορά και τα άλλα όχι μόνο το ίδιο το όνομα Ερωτόκριτος (Δηλ. Ευφροσύνη, Αρετούσα, Πολύδωρος κλπ).
Οι ξένοι Φιλέλληνες δεν μπορούν να κατανοήσουν το βάρος της Τουρκοκρατίας που συνθλίβει την όποια σοβαρή παιδευτική προσπάθεια και περιορίζονται στην αντιφατικότητα του ταπεινού λαϊκού ανθρώπου που φέρει ένα βαρύ όνομα. Αυτό δείχνει έναν ελιτισμό και κοινωνικό ρατσισμό, χώρια την στενότητα του πνεύματος, διότι στην λογική αυτή μπορεί κάποιος να ονομάζεται πχ Αλέξανδρος μόνο αν είναι βασιλιάς;
Προ πάντων όμως δεν κατανοούν την λειτουργία της ονοματοδοσίας και ειδικά στο χριστιανικό πλαίσιο αφού η ονοματοδοσία λειτουργεί ως κίνητρο παραδειγματισμού. Το ίδιο ακριβώς νόημα έχει και το χριστιανικό όνομα, δηλ. τον παραδειγματισμό του φέροντος.
Δεν είναι μία ευχή όπως σε έναν αρχαίο Έλληνα πχ Αλκίνοος (Δυνατόμυαλος) ή σε ένα Γερμανό, Gaiserik (Λογχάρχης) ή Εβραίο Μιχαήλ (Ποιός όπως ο Θεός) ή σε άλλους λαούς.
Καθ’ όμοιο τρόπο λειτουργεί και η αρχαιολατρική ονοματοδοσία, αφού υποκρύπτει έναν αναστηλωτικό μεσσιανισμό, όσο και αν ακούγεται ακραίο.
Συνεπώς ο Κοραής σωστά κατανοεί την παραδειγματική λειτουργία του ονόματος και μιλάει για σπίθα (ασχέτως του αν αυτή η σπίθα είναι μικροσκοπική ή αλλοιωμένη). Υπάρχει η επίγνωση ενός παρελθόντος ενδόξου του οποίου υπήρξε μέτοχος ο Ρωμιός, αλλά το να απαιτούμε όπως ο κάθε Φιλέλληνας και πιστοποιητικό αρχαιομάθειας είναι κατ’ αρχήν παράλογο, αφού ούτως ή άλλως ακόμη και σήμερα οι περισσότεροι άνθρωποι όλων των εθνών δεν ξέρουν να ορίσουν την εθνική τους ταυτότητα συνειδητά και με επάρκεια.
Έτσι λοιπόν και ο Αντίοχος Καντεμίρ ή Κασσάνδρα Καντακουζηνού τέλη 17ου και Αρχές 18ου δεν περίμεναν του Εγκυκλοπαιδιστές για να οραματιστούν την Αρχαιότητα ως χαμένο Παράδεισο ή εξιδανικευμένο πρόγονο. Η ίδια η Τουρκοκρατία εξωθούσε τους ανθρώπους σε αυτό και το αδιέξοδο πολιτικό παρόν με την αποδυνάμωση της θρησκευτικότητας.
Στην Αίγυπτο, αντιθέτως, οι Κόπτες δεν κατέφυγαν σε ιδεολογική εξιδανίκευση της φαραωνικής Αιγύπτου, διότι η θρησκευτικότητά τους παρέμεινε πολύ ισχυρή παρά τον πολύ βαρύτερο από την Τουρκοκρατία, ζυγό του Ισλάμ. Το υπόδειγά τους παρέμεινε και παραμένει ο χριστιανισμός. Οι Ασσύριοι χριστιανοί αντιθέτως παρουσίασαν αντίστοιχο φαινόμενο αρχαιολατρικού προσανατολισμού, που εντείνεται με την πάροδο των ετών και την εκκοσμίκευση.
Ο χώρος στον οποίο ζούμε, δεν επιτρέπει στο παρελθόν να εξαλειφθεί εντελώς. Μπορεί να το αντιλαμβανόμαστε αλλοιωμένο ή με μυθολογικό τρόπο, όμως πάντοτε συνδεόμαστε με το παρελθόν του χώρου όπου ζούμε.
Συνεπώς η «σπίθα» υπάρχει πάντα, όσο οι άνθρωποι παραμένουν στον ίδιο χώρο, πολλώ μάλλον αν διατηρούν και άλλα πολιτισμικά στοιχεία και ακόμη και ο Γεννάδιος Σχολάριος Ἕλλην ὢν τῇ φωνῇ, οὐκ ἄν ποτε φαίην Ἕλλην εἶναι, διὰ τὸ μὴ φρονεῖν ὡς ἐφρόνουν ποτὲ Ἕλληνες, παραδέχεται ὅτι ἡ Ελληνικότητα είναι θέμα ιδεολογίας και όχι καταγωγής ενώ ο Πλήθων λέει τα ίδια με άλλο τρόπο. Δηλ. η επίγνωση υπάρχει, δηλ. η σπίθα, η επιλογές οι τελικές όμως είναι άλλο πράγμα.
Βρε Μανούσο, σου ζήτησα να εξηγήσεις στον Αρχέλαο γιατί δεν έχουμε να κανένα δικαίωμα μονοπωλήσεως τους ονόματος «Μακεδονία» και εσύ μου έγραψες σεντόνι σκέφτομαι και γρἀφω για σπίθες και κουραφέξαλα;
Δες αυτό, και πως λογοκρίνεται η ρωμαϊκή ταυτότητα:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjLjaTZwPffAhWRzqQKHb4iD_cQFjAEegQIBBAB&url=https%3A%2F%2Fel.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25CE%25A3%25CF%2585%25CE%25B6%25CE%25AE%25CF%2584%25CE%25B7%25CF%2583%25CE%25B7%3A%25CE%259C%25CE%25B1%25CF%2581%25CE%25B9%25CE%25BF%25CF%258D%25CF%2580%25CE%25BF%25CE%25BB%25CE%25B7&usg=AOvVaw2o-3XS-_TcaOd_-qeBxs1X
Η λογοκρισία των ελληνόπληκτων:
“..2 Η αντικατάσταση του «Έλληνες του Πόντου» από το «Ρωμιοί του Πόντου» είναι υπερβολική τυπικότητα, χωρίς πραγματική σημασία.
3. Στην πόλη υπάρχει α)Γενικό προξενείο της Ελλάδας (ως αναγνώριση πως κάτι υπάρχει στην περιοχή που έχει σχέση με την χώρα) και β) η «Ομοσπονδία Ελληνικών Κοινοτήτων Μαριούπολης» (αυτοπροσδιορισμός) με μερικές δεκάδες χιλιάδες μέλη. Οπότε, μην αλλάξει ξανά η τελευταία πρόταση από “Στην Περιφέρεια του Ντονέτσκ στη πόλη της Μαριούπολης ζουν πολλοί Έλληνες.” σε “Στην Περιφέρεια του Ντονέτσκ στη πόλη της Μαριούπολης ζουν πολλοί Ρωμαίοι”…..”
Καμία σχέση δεν έχει ο ελληνισμός που φαντάζομαι με αυτά τα ψέματα.
Νομίζω πως κάποια στιγμή θα γίνει κατανοητό.
Έτερον εκάτερον..
Αν ήταν οι Σκοπιανοί αθώες περιστέρες θα είχες δίκιο. Αλλά σου λέω μην σκέφετεσαι ακαδημαικά στον γυάλινο πύργο σου. Σήμερα δεν μονοπωλούμε το όνομα, αύριο δεν μονοπωλούμε και τη γη. Ας καταργήσουμε και τα σύνορα όπως το θέλουν οι αριστεροί και οι διεθνιστικές θρησκείες. Γιατί να μονοπωλήσουμε και τις γυναικες μας, ας έρθουν να τις γαμήσουν όλες. Παίζονται σκληρά γεωπολιτικά παιχνίδια στα βαλκάνια απο τις μεγάλες δυνάμεις και το παίζουν και υπεράνω και σε βγάζουν βάρβαρο αν δεν πας με τα νερά τους.
Σήμερα δεν μονοπωλούμε το όνομα, αύριο δεν μονοπωλούμε και τη γη … Γιατί να μονοπωλήσουμε και τις γυναικες μας, ας έρθουν να τις γαμήσουν όλες
—-
Αρχέλαε, αυτή η άποψη είναι τόσο παρανοϊκή σα να λες σε έναν χορτοφάγο «μην φας κοτόπουλο, γιατί θ΄αρχίσεις με κοτόπουλο και στο τέλος θα καταντήσεις ανθρωποφάγος σαν τον Χάνιμπαλ Λέκτερ.»
@ Αρχέλαε έχεις διαβάσει τη συμφωνία των Πρεσπών; Με το άρθρο 7 διαχωρίζεται η σλαβική μακεδονικότητα από την ελληνική μακεδονικότητα ως έδαφος, ιστορία και πολιτισμός.
Ιδού:
ΑΡΘΡΟ 7
1.Τα Μέρη αναγνωρίζουν ότι η εκατέρωθεν αντίληψή τους ως προς τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδονικός/Μακεδόνας» αναφέρεται σε διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο και πολιτιστική κληρονομιά.
2.Αναφορικά με το Πρώτο Μέρος [Ελλάδα], με αυτούς τους όρους νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας περιοχής του Πρώτου Μέρους, αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο Ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα.
3.Αναφορικά με το Δεύτερο Μέρος [Βόρεια Μακεδονία], με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά, διακριτώς διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται στο Άρθρο 7(2).
Βρε Μανούσο, σου ζήτησα να εξηγήσεις στον Αρχέλαο γιατί δεν έχουμε να κανένα δικαίωμα μονοπωλήσεως τους ονόματος «Μακεδονία» και εσύ μου έγραψες σεντόνι σκέφτομαι και γρἀφω για σπίθες και κουραφέξαλα;
1. Την αληθεια την ξερουμε αλλα μονο για το παραμυθι εχει νοημα αυτη η ζωη.
2. Η μονη Μακεδονια που εχει σημασια για εμας και για τους Μακεντοντσι ειναι η Αρχαια Μακεδονια του Φιλιπου ΙΙ και του Μεγα Αλεξανδρου (κανεις δεν σηκωνει αγαλματα για την Ρωμαικη η για το Μακεδονικο/Οθωμανικο βιλαετι).
3. Οτι χανεται στον πολεμο δεν κερδιζετε στα χαρtια.
Με βαση τα παραπανω:
Η αποκλειστικοτητα εχει σημασια μονο αν μπορεις να την διεκδηκισεις και η Ελλαδα καλως η κακως καταφερε να επιβαλει την αποκλειστικη χρηση του ορου Μακεδονια γι αυτην..
Σιγουρα ο Νεο Ελληνας εχει ΠΑΡΑΠΑΝΩ δικαια απο τους Μακεντοντσι (οχι αποκλειστηκοτητα) να “πιστευει” οτι ειναι “απογονος” των αρχαιων Μακεδονων και να κουβαλαει σαρισες στα καρναβαλια και στα συλλαλητηρια ..
Επειδη, και στον ιστορικο πυρηνα της Αρχαιας Μακεδονιας κατοικει και την γλωσσα των αρχαιαων Μακεδονων μιλαει αλλα και αναγαγει την κατογωγη του στους αρχαιους Μακεδονες. Ακομα και οι Ρωμιοι εκαναν αναφορες στον Μεγα Αλεξανδρο απο τον Μεσαιωνα πολυ πριν ξυπνησουν οι Μακεντοντσι στο τελος του 19ου αιωνα..
Τελος μια παραμετρος που υποτηματε στις συζητησεις για το Μακεδονικο ειναι η προσφατη πολεμικη ιστορια! Οι (Νεο)Ελληνες/Ρωμιοι ειναι αυτοι που πολεμησαν και εχισαν αιμα και ελευθερωσαν την Μακεδονια απο τους Τουρκους. Δηλαδη η Μακεδονια ηταν στα χερια ρωμιων και σε χερια ρωμιων/Ελληνων γυρισε το 1913. Ποσο “δικαιο” δηλαδη ιστορικα θα ηταν να καταληξη στα χερια των Βουλαρων?
Δεν πρεπει να ξεχναμε οτι οι Μακετοντσι και οι Βουλγαροι ειναι οι “λουσερς” στους πολεμους για την Μακεδονια, επαιξαν και εχασαν, το προσπαθησαν και απετυχαν. Αυτο ειναι γεγονος, και και με υπουλο τροπο το παλεψαν οπως στην περιπτωση της συνεργασιας τους με τους Ναζι..
Ενω εμεις απο την αλλη ειμαστε οι λαμπροι νικητες! Τα κατακτησαμε με την πολεμικη ανδρεια μας αυτα τα εδαφοι (της αρχαιας Μακεδονιας) γεγονος που μας δινει εξτρα ποντους στο να την νιωθουμε μονο δικια μας.
*Η συμφωνια των πρεσπων ειναι καλη επειδη απομονωνη την περιοχη της αρχαιας Μακεδονιας απο τους Σλαβους και Αλβανους κατοικους της Βορειας Μακεδονιας.
Μετα την υπερψηφιση της συμφωνιας θα δικαιωθει το δακρυ του Καραμανλη επειδη θα υπαρχει μονο μια Μακεδονια (ΣΚΕΤΟ) και αυτην θα ειναι Ελληνικη!
λαδη η Μακεδονια ηταν στα χερια ρωμιων και σε χερια ρωμιων/Ελληνων γυρισε το 1913. Ποσο “δικαιο” δηλαδη ιστορικα θα ηταν να καταληξη στα χερια των Βουλαρων?
—-
ModGrk, το πρόβλημα είναι ότι η «Μακεδονία» εφευρέθηκε ως περιοχή (δλδ συστηματικοποιήθηκε διεθνώς η χρήση του όρου «Μακεδονία» για τα μέρη γύρω από τη Θεσσαλονίκη) μετά το 1850. Πιο πριν ήταν τρία οθωμανικά βιλαέτια στα οποία,
η κυρίαρχη εθνοτική ομάδα ήταν οι προνεωτερικοί Βούλγαροι (ενταγμένοι φυσικά στο ρωμέικο θρησκευτικό μιλλέτι της ύστερης Οθωμανικής αυτοκρατορίας και με ελληνοπρεπείς “blagorodni”).
Αλλά, αν τώρα θες να μιλήσεις για «ιστορικά δίκαια», θυμίσου ότι ο Βενετσιάνος πρέσβης Lorenzo Bernadno που στα τέλη του 16ου αιώνα άφησε διήγημα του χερσαίου ταξιδιού του (στην Εγνατία Οδό) από το Δυρράχιο ως την Κων/πολη, ξέρει ως … «Βουλγαρία» την γειτονική της Αλβανίας περιοχή που εκτείνεται από τον Λευκό Δρίνο ως τον Αξιό και τους κατοίκους της που συναντά στις στάσεις του ανά την Εγνατία ως … «Βούλγαρους που μιλάνε σλαβική γλώσσα και έχουν «Γραικική» [= ορθόδοξη] πίστη» (Bulgari …. lingua schiava … rito greco).
https://imgur.com/a/jtO12zP
Στο Χρονικό του Ψευδο-Δωροθέου, το οποίο ήταν το δημοφιλέστερο χρονικό που διάβαζε το τουρκοκρατούμενο Ρωμαίικο κατά την περίοδο 1631-1821, ο Σουλτάνος Μπαγιαζήτ Α΄ κάποια σιτγμή επιτέθηκε κατά του αφέντη της Βουλγαρίας Μάρκου: Πρόκειται για τον περίφημο Κράλη Μάρκο και η «Βουλγαρία» του είναι τα μέρη που εσύ σήμερα γνωρίζεις ως «δυτική Μακεδονία» (τα μέρη γύρω από την πεδιάδα της Πελαγονίας, από Καστοριά μέχρι Πρίλαπο).
https://imgur.com/a/UjQL7N5
Επομένως, δεν έχει νόημα να μιλάς για
1) τοπωνύμια όπως το «Μακεδονία» που επανεμφανίστηκαν συστηματικά μετά το 1850 και με τα οποία εξ αρχής φλέρταραν όλοι οι εθνικισμοί που δρούσαν στην περιοχή.
2) «νεοελληνικά ιστορικά δίκαια» σε μέρος που όλοι για μια χιλιετία ήξεραν ως Βουλγαρία, στο οποίο οι προνεωτερικοί Βούλγαροι ήταν για μια χιλιετία η δημογραφική μερίδα του λέοντος που συμβίωνε με Ρωμιούς, Βλάχους, (χριστιανούς) Αλβανούς και Μουσουλμάνους κλπ.
3) Πρωτού εξισώσεις τους προνεωτερικούς Ρωμιούς με τους Νεοέλληνες, θυμίσου ότι στο πρώτο εθνικό βιβλίο ιστορίας του νεοσύστατου ελληνικού κράτους, οι «Έλληνες» παρουσιάζονταν υποδουλωμένοι στους Ρωμαίους ως το 1453 και μετά συνεχίζουν υποδουλωμένοι στους Τούρκους καιτώρα ο κάθε γασμουλοβουλγαραρβανιτοβλαχικής καταγωγής Νεοέλληνας νομίζει ότι έχει και … «βυζαντινή» και «μακεδονική» ιστορία «που του ανήκει» (ας είναι καλά ο Παπαρρηγόπουλος με τις μαλακίες του).
Αγαπητέ Σμερδαλέε..
Έχεις δίκιο που κρατάς την ψυχραιμία σου, αλλά να ξέρεις, πέραν των επιστημονικών και κριτικο-εθνολογικών συζητήσεών μας εδώ πέρα, ότι το “κλίμα” στον λαό για το ζήτημα είναι φωτιά. Δεν έχω ξαναδεί τόση οργή και τόσο πάθος σε ανθρώπους που δεν “τους το είχα”. Και γω, δεν σου κρύβω, αν και έχω δηλώσει δημόσια σε όλους τους τόνους την διαφοροποίησή μου για το “μακεδονικό”, και δεν έχω καμία συμπάθεια ειδικά προς αυτή την πτυχή τής εθνικής μυθολογίας, βρίσκω ωστόσο αυτή τη φορά την καρδιά μου σε αυτό τον λαό που θα διαδηλώσει την άλλη Κυριακή. Η καρδιά μου χτυπάει μαζί τους, και όταν βλέπω ποια ρετάλια υπερασπίζονται πολιτικά την ιστορική αλήθεια δεν θέλω να νοιάζομαι και τόσο για αυτή την αλήθεια, την τόσο υπερεκτιμημένη.
Θα έχουμε ένα τεράστιο πλήθος, και από την άλλη, επίτρεψέ μου, τα άτομα τής “ελίτ” που δείχνουν με το δάκτυλο τις αμαθείς μάζες, και μια αντι-διαδήλωση των αριστερίστικων παρακρατικών υποστηριγμάτων του Σύριζα.
Ελπίζω να μην ξεφύγουν τα πράγματα. Δεν θέλω να ξανασχολιάσω πολιτικά μέσα στον ευγενικό σου οίκο, θα ήθελα από εδώ και στο εξής να περιοριστώ στον καλό διάλογο όλων μας για την ιστορική αλήθεια. Σου ζητώ συγγνώμη αν το παράκανα, κι εγώ, και εξάντλησα την υπομονή σου με κάποιες αιχμηρές θέσεις.
Θα κλείσω με μια ιστορία που μου είπε μια συντρόφισσα εθνικίστρια ξεναγός:
Όπως ξέρεις οι ξεναγοί δέχονται όλες τις προσβολές των συμμάχων μας Γερμανών Γάλλων Άγγλων τουριστών κ.λπ (οι Αμερικάνοι ως οι πιο άσχετοι -συνήθως- είναι πιο ευγενικοί). Η φίλη μου κάποια στιγμή δέχτηκε την επίθεση μια Γερμανίδας τουρίστριας όταν τής είπε ότι ο Παρθενώνας δεν είναι σίγουρο ότι φτιάχτηκε από προγόνους “μας” (των νεοελλήνων) διότι οι νεοΈλληνες δεν είναι απόγονοι των πραγματικών Ελλήνων και τα λοιπά.\
Η ξεναγός τής απάντησε ότι όντως δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι ο Παρθενώνας φτιάχτηκε από ανθρώπους που είχαν σχέση με εμάς, αλλά το Άουσβιτς φτιάχτηκε σίγουρα από Γερμανούς (ναζιστές προσθέτω εγώ)..
1)Έχεις δίκιο που κρατάς την ψυχραιμία σου, αλλά να ξέρεις, πέραν των επιστημονικών και κριτικο-εθνολογικών συζητήσεών μας εδώ πέρα, ότι το “κλίμα” στον λαό για το ζήτημα είναι φωτιά.
—
Όπως είπε ο Ανευλαβής [00:41-01:12]
2) Η φίλη μου κάποια στιγμή δέχτηκε την επίθεση μια Γερμανίδας τουρίστριας όταν τής είπε ότι ο Παρθενώνας δεν είναι σίγουρο ότι φτιάχτηκε από προγόνους “μας” (των νεοελλήνων) διότι οι νεοΈλληνες δεν είναι απόγονοι των πραγματικών Ελλήνων και τα λοιπά.
—
Ο Αυστριακός Christoph Waltz για τις διαφορές Γερμανών και Αυστριακών:
[01:10-02:00] Οι Γερμανοί σου επιτίθενται πάντοτε κατά μέτωπο, κατευθείαν στο ψαχνό με λόγια τσεκουράτα, χωρίς χάρη, ρυθμό και μελωδία … [ενώ] … οι Αυστριακοί σου φέρονται πάντοτε με πολύ ευγένεια, αλλά ποτέ δεν είναι ειλικρινής η ευγένειά τους. 🙂 🙂 🙂
Το ξέρεις αυτό που λένε για τον Μότσαρτ και τον Χίτλερ;
Οι Γερμανοί λένε ότι ο Μότσαρτ ήταν Γερμανός και ο Χίτλερ Αυστριακός, και οι Αυστριακοί ότι ο Μότσαρτ ήταν Αυστριακός και ο Χίτλερ Γερμανός!
Και για τους Ελβετούς υπάρχει μεγάλη πλάκα.
Οι (γερμανόφωνοι) Ελβετοί μιλάνε μία “βαρβαρογερμανική”, σύμφωνα με τα “κριτήρια” των (νεο)Γερμανών, και όταν προσπαθούν να μιλήσουνε την “υψηλή γερμανική” προκαλούν ακόμα περισσότερα (γερμανικά) γέλια.
Επίσης, ως φημισμένοι για την “ακρίβειά” τους και στον Λόγο, γίνονται αντικείμενα χλευασμού ως προς αυτό: ρωτάς, λέει ο Γερμανός, έναν Ελβετό αν έχει ώρα (“έχετε ώρα;”) και αυτός απαντάει ότι έχει (“έχω”!).
Μια και μιλάμε για Βαυαρούς, θαύμα θεωρώ ότι τελικά εντάχθηκαν στο γερμανικό έθνος/έθνος-κράτος. Όσους έχω γνωρίσει μάλλον προς Ελβετία ή Αυστρία τους βλέπω να “ταιριάζουν”.
Τέλος πάντων. Δεν συμπαθώ κανέναν τους ιδιαίτερα (άνθρωποι είναι βέβαια, τι να πούμε;), αν και είναι αλήθεια ότι οι Γερμανοί είναι πιο “λαϊκά παιδιά”, κι αν τους γνωρίσεις και γίνεις φίλος τους δείχνουν έναν καλύτερο εαυτό, θα έλεγα συναισθηματικό. Μερικές φορές πιστεύω ότι είναι σαν παιδιά, μοιάζουν με τους Αμερικάνους στην άμεση κοινωνικότητά τους ως προς την αμεσότητά της. Άλλα είναι τα προβλήματα. Αποταμιεύουν σχεδόν όλοι, και πάνε σχεδόν όλοι σε γηροκομείο όταν γεράσουν, με τις αποταμιεύσεις τους (η παλαιότερη γενιά σίγουρα). Ο χειρότερος ανθρωπολογικός “τύπος” στην γερμανική κοινωνία είναι οι διανοούμενοι, και οι “πράσινοι” (γκρούνεν). Φανατικοί ανθέλληνες ή μάλλον αντι-νεοέλληνες που εκδηλώνουν άμεσα την αντιπάθειά τους προς τη χώρα μας.
Μη σου πω για την αμοιβαία αντιπάθεια με τους Ιταλούς.
Όταν ήμουν για λίγο “τρόφιμος” σε ένα ινστιτούτο εκμάθησης γερμανικών, μας πήγανε σε μια αίθουσα του ινστιτούτου, μια ομάδα Ιταλών και εμένα, να δούμε μια ταινία, όπου χλευάζονταν ο ιταλικός λαός (μια ψευτοκωμωδία). Αποχωρήσαμε από την αίθουσα. Μα το Βούδα, εξοργίστηκα τόσο πολύ τότε.
Εύχομαι η Γερμανία να καταστραφεί από μια μεγάλη οικονομική κρίση.
Δεν τοποθετούμαι για το Μακεδονικό ξανά “εδώ”, ό,τι και να πεις φίλε!
Δε πιάνουμε πάλι τα ωραία θέματα;
Δε πιάνουμε πάλι τα ωραία θέματα;
—-
Εμ.
Εύχομαι η Γερμανία να καταστραφεί από μια μεγάλη οικονομική κρίση.
—–
Εγώ απλά εύχομαι να χαλαρώσουν λίγο. Ούτε εγώ πολυσυμπαθώ την νοοτροπία τους αλλά δεν είναι και δαίμονες δα..
Έτσι.
Δεν θέλω και εγώ να το τραβήξω άλλο σε αυτό το μπλογκ. Αλλά να προσθέσω ένα τελευταίο. Σμερδ κοροιδεύεις τους ιλλυροδύφες συχνά αλλά κοίταξε που φτάνει ο εθνικισμός τους. Δεν μπορείς να αρνηθείς ότι είναι πρόβλημα αυτή η ιδεολογία. Άξιοι κοροιδίας είναι και οι μακεντονσκι και οι ρωμιοί της σημερινής μακεδονίας ΑΛΛΑ κοίτα τι πολιτικά ζήτηματα ανοίγονται που θα τα εκμεταλευτούν λιοντάρια και ύαινες στην “διεθνή πολιτική αναρχία”. Ως ρεαλιστής δεν μπορώ να τα αγνοήσω. Στην επιφάνεια φαίνεται ότι υπερασπιζόμαστε μύθους αλλά από κάτω κρύβονται πραγματικοί εθνικοί κίνδυνοι. Οι μακεδονοδύφες θα τα κάνουν όλα μπουρδέλο στο λέω ακι η Τουρκία θα βγεί νικητής απο την όλη ιστορία.
Δεν μπορείς να αρνηθείς ότι είναι πρόβλημα αυτή η ιδεολογία.
—
Αρχέλαε, καλημέρα. Η εθνικιστική διαστρέβλωση της ιστορίας στα τρολ είναι πρόβλημα με το οποίο ξεκαρδίζεσαι. Δεν είναι το τεράστιο πρόβλημα απειλής συνόρων που έγραψες ότι φοβάσαι στο προηγούμενο σχόλιό σου.
Βρε συ Αρχέλαε πραγματικά δλδ, ενώ δεν λες κάτι παράλογο, θέλω να πω ενώ περιγράφεις ένα δωμάτιο με διάφορα ζώα, ο τρόπος σου να εστιάζεις στο εντελώς λάθος ζώο είναι εντυπωσιακός.
Βρε συ, η φίλη και γείτονας Τουρκία ΔΕΝ χρειάζεται τους Μακεντόνσκι για να στα κάνει πουτάνα όλα. Σ’ έχει ήδη ακρωτηριάσει κατέχοντας την μισή Κύπρο και απαγορεύοντάς σου να σκάψεις στην αυλή σου (βασικά η αυλή σου είναι 6 μίλια αντί 12), κάνει κουμάντο σε μια περιοχή μέσα στην επικράτειά σου, μπορεί να σου στήσει 50 προβοκάτσιες σε 50 διαφορετικά μέρη της επικράτειας και να κινητοποιήσει πληθυσμούς να ζητάν αυτονομία, κι εσύ φοβάσαι οτι μπορεί να χρησιμοποιήσουν τους Σκοπιανούς? ?
Συζητούσα της προάλλες μ’ένα φίλο μου, τα ίδια !! Του εξηγείς του ματαεξηγείς και τελικά καταλήγουμε σε κάτι του στυλ “είμαι αντίθετος γιατί έτσι, δεν γουστάρω ρε αδελφέ!” 😦 Να υποθέσω πως 20 χρόνια πλύση εγκεφάλου έχει σχεδόν μόνιμα αποτελέσματα?
Παιδιά κι εγώ το κόβω εδώ γιατί θα πάθω εγκεφαλικό, δεν μπορώ άλλο…
“Ποιες είναι οι «δικές μας ανοησίες» που έχει κατά νου ο Μητσοτάκης;”
Αν έβρισκες και έβαζες όλο το βίντεο smerdalee θα έβλεπες ότι ο Μητσοτάκης αναφερόταν στο όνομα “Σλαβομακεδόνες” όπου λέει ότι το χρησιμοποιούσαμε μέχρι το 1990. Οι δικές μας ανοησίες είναι ότι υπήρχε εποχή που χρησιμοποιούσαμε το όνομα Σλαβομακεδόνες και για την γλώσσα σλαβομακεδονική ή καλυτερα μακεδονοσλαβική με σκοπό την αποβουλγαροποίηση . Και μετά από το 1991 χρησιμοποιούσαμε τον όρο “Σκοπιανός”, “Σκοπιανό”. Αυτό είχε πει ο Μητσοτάκης και είχε δίκιο ότι κάναμε ανοησίες, ο χαρακτηρισμός πχ της γλώσσας ως σλαβομακεδονικής θα έλυνε το πρόβλημα του αλυτρωτισμού και της διεκδίκησης οτιδήποτε είναι μακεδονικό από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα.
«νεοελληνικά ιστορικά δίκαια» σε μέρος που όλοι για μια χιλιετία ήξεραν ως Βουλγαρία, στο οποίο οι προνεωτερικοί Βούλγαροι ήταν για μια χιλιετία η δημογραφική μερίδα του λέοντος που συμβίωνε με Ρωμιούς, Βλάχους,
(χριστιανούς) Αλβανούς και Μουσουλμάνους κλπ.
Εννοεις στο Μοντερνο γεωγραφικο διαμερισμα Μακεδονιας που ταυζετε με την αρχαια Μακεδονια οτι ηταν πλειοψηφιαι οι Βουλγαροι? Εγω από ότι γνωριζω πριν τους Βαλκανικούς είμασταν (οι ελληνόφωνοι πατριαρχικοι) περιπου 35% και οι Μουσουλμάνοι 40% αρα με την αποχωρηση των Τουρκων ειματαν πλειοψημια η οποια εγινε απολυτη πλειοοηφια μετα την υποδοχη των προσφυγων.. αυτό φαινεται από την οθωμανικη απογραφη λιγο πριν τους Βαλκανικούς.
οι «Έλληνες» παρουσιάζονταν υποδουλωμένοι στους Ρωμαίους ως το 1453 και μετά συνεχίζουν υποδουλωμένοι στους Τούρκους καιτώρα ο κάθε γασμουλοβουλγαραρβανιτοβλαχικής καταγωγής Νεοέλληνας νομίζει ότι έχει και … «βυζαντινή» και «μακεδονική» ιστορία «που του ανήκει» (ας είναι καλά ο Παπαρρηγόπουλος με τις μαλακίες του).
Δηλαδη ουτε με την Ελληνικη ουτε με την Βυζαντινη ουτε με την Μακεδονικη ιστορια εχουμε δικαιωμα να ταυτηστουμε κατά τηνγνωμη σου? Ποιος δηλαδή εχει ποιο καλα επιχειρηματα από μας για ταυτιση με αυτους? Γλωσσα, Γεωγραφια, θρησεια, μυθος καταγωγης, παραδοσεις, νομιζω μας κανουν τους ποιο καταλληλους υποψηφιους για αυτην την ταυτηση.
Κατά την γνωμη μου δεν μπορει να θεωρείται ΔΟΓΜΑ ότι εχουμε σχεση με τον ΗΟΜΟ ΣΑΠΙΕΝΣ της αφρικης που εζησε πριν 200,000 χρονια και δεν εχουμε καμια σχεση με τους Μακεδόνες που εζησαν στην πατριδα μας πριν από μολις 2,100 χρονια και Μιλαμε και ιδια γλωσσα.. ευχαρίστως να ακουσω το αντιλογο σου.
Δηλαδη ουτε με την Ελληνικη ουτε με την Βυζαντινη ουτε με την Μακεδονικη ιστορια εχουμε δικαιωμα να ταυτηστουμε κατά τηνγνωμη σου? Ποιος δηλαδή εχει ποιο καλα επιχειρηματα από μας για ταυτιση με αυτους?
—
Λοιπόν, αν θέλεις να ελέγξεις τα δικαιώματά σου στην κληρονομιά και το όνομα της Μακεδονίας, για δοκίμασε να πας στη βικιπαίδεια και να αλλάξεις το λήμμα «Μακεδονική γλώσσα» και «Μακεδονικός εθνικισμός», με τν δικαιολογία ότι «σου θίγει» τα «ιστορικά σου δίκαια».
Ο μόνος λόγος που δικαιολογεί την απόκτηση ενός τμήματος της Μακεδονίας από το Νεοελληνικό κράτος, είναι η συνθήκη του Βουκουρεστίου (1913), με την οποία βραβεύθηκε (όπως και η Σερβία) επειδή έτυχε να βρίσκεται από τη μεριά των νικητών.
Η ίδια συνθήκη έδωσε την υπόλοιπη μεγάκλη μερίδα στην Σερβία. Πιστεύεις ότι τα ισοτρικά δίκαια της Σερβίας ήταν «καλύτερα» σε σχέση με αυτά της Βουγλαρίας.
Τα σύνορα των κρατών διαμορφώνονται τυχαία και μόλις ένακράτος με τον ένα ή άλλο τρόπο καταφέρει να αποκτήσει μια περιοχή τότε μπορεί να την κάνει ό,τι θέλει: να την βαφτίσει όπως θέλει, να προσδώσει στους κατοίκους της ότι επίσημη ταυτότητα θέλει κοκ. Αυτό είναι η εθνική κυριότητα (και ισχύει εντός σνόρων). Όσο ένα κράτος ΔΕν έχει μια περιοχή, δνε έχει κανένα κυριαρχικό διακίωμα πάνω της.
Σου θυμίζω ότι, όπως οι μεγάλες δυνάμεις μας έδωσαν την μερίδα του λεόντος από τη Μακεδονία το 1913, κάποιες άλλες μεγάλες δυνάμεις αργότερα διέταξαν τον βασιλιά να παραχωρήσει μερίδα της Μακεδονίας στην Βουλγαρία. Ο μόνος λόγος που πήραμε πίσω αυτή την μερίδα, ήταν πάλι το ότι έτυχε να συμμαχήσουμε με τους νικητές.
Άρα κατά το δύσκολο πρώτο μισό του 120ου αιώνα, το ελληνικό κράτος κατάφερε να κρατήσει το τμήμα της Μακεδονίας που πήρε με την συνθήκη του Βουκουρεστίου, επειδή 3 φορές κάποιοι διορατικοί πολιτικοί του φρόντισαν να συμμαχήσουν με τους νικητές (βαλκανικοί πολέμοι, Α΄ΠΠ, Β΄ΠΠ).
Και κάτι ακόμα για τα «ιστορικά δίκαια», ModGrk. Ο Άγγλος Henry Brailsford σατιρίζοντας την ελληνική, βουλγαρική και σερβική προπαγάνδα στη Μακεδονία (όπου η κάθε πλευρά προωθούσε προπαγανδιστικά τα «ιστορικά της δίκαια») είπε στον Γάλλο πρόξενο της Θεσσαλονίκης: δώσμου 1 εκατομμύριο γαλλικά φράγκα να οργανώσω προπαγανδιστικά σχολεία στην περιοχή και θα σου κάνω την Μακεδονία «ιστορικό δίκαιο της Γαλλίας», γιατί στα σχολεία θα διδάσκω τους κατοίκους της να πιστεύουν ότι είναι οι απόγονοι των Φράγκων σταυροφόρων που το 1204 κατέκτησαν το Βυζάντιο και, συνεπώς, ότι η Γαλλία είναι η πατρίδα με την οποία πρέπει να ταχθούν.
https://imgur.com/a/LHsec3B
Με ολα που λες συμφωνω.. ομως, λεγοντας οτι η Μακεδονια ΕΤΥΧΕ μεσα απο συνγκιριες να γινει δικια μας, θεωρω οτι υποβαθμιζεις παρα πολυ την δικια μας συμβολη στο να ξαναγινει η Μακεδονια παλι Ελληνικη..
Η Μακεδονια εγινε δικια μας μετα απο σκληρες Μαχες, παλικαρια και πολεμικη ανδρεια. Μανιατες και Κρητικοι αφησαν τα σπιτια του; και πεθαναν στην Μακεδονια για να ελεθερωσουν τα ομμογλωσσα αδερφια τους (ετσι αισθανονταν!) Αρα δεν ετυχε αλλα ΠΕΤΥΧΕ..
Φυσικα και η συμβολη των μεγαλων δυναμεων και του Βενιζελου ηταν καταλητικη.
Επαναλαμβανω οτι οταν μιλαω για Μακεδονια εννοοω γεωγραφικα αυτο που ειναι σημερα το γεωγραφικο διαμερισμα Μακεδονιας, που ταυτηζεται με την αρχαια Μακεδονια την μονη Μακεδονια η οποια εχει αξια ιστορικη και γεωστρατιγικη.
Σε γεωγραφικους ορους πριν τους Βαλακνικους εννοω τα ΝΟΤΙΑ κομματια των βιλαετιων θεσσαλονικης και Μοναστηριού (όχι το βιλαετι κοσοβου). αυτες οι Περιοχες ηταν πριν τους Οθωμανους εδαφοι του Βυζαντιου οχι των Βουλγαρων.
Στην καταρεουσα Οθωμανικη αυτοκρατορια του 20ου αιωνα καποιος θα τα επερνε αυτα τα πρωην βιλαετια εστι κι αλλιως, ειτε εμεις ειτε οι Βουλγαροι.
ΔΗΜΟΓΡΑΦΙΚΑ απο τις απογραφες των Οθωμανων φαινεται οτι οι Ελληνες (ελληνοφωνοι Πατριαρχικοι) ηταν περισοτερροι απο τους Βουλγαρους (Βουλγαροφωνοι Εξαρχικοι) πριν τους Βαλκανικους.
Για να μην το κουραζω παραπανω θεωρω οτι ειναι ιστορικα δικαιω οτι το (σημερινο) γεωγραφικο διαμερισμα Μακεδονιας εγινε Ελληνικo επειδη:
1. Ανηκε πριν τους κατακτητες Οθωμανους στους Βυζαντινους Ρωμιους
οχι στους Βουλγαρους
2. Δημογραφικα οι Ελληνες ηταν περισσoτεροι απο τους Βουλγαρους σε αυτα τα εδαφοι πριν τους Βαλκανικους.
3. Η Ελλαδα τα κατεκτησε αυτα τα εδαφοι παλικαρισια στα πεδια των μαχων, δεν της χαριστηκαν απο κανεναν.
4. Τελος, Ειναι η κοιτιδα των αρχαιων Μακεδόνων που ανηκουν στην “Ελληνικη” Ιστορια.
*Οι Βουλγαροι μπορει να λενε οτι η Βορεια (πλεον) Μακεδονια ειναι Βουλγαρικη και εχουν δικιο απο εθνικης και γλωσσικης σκοπιας..
Ομως διοικητικα τα τελεταια 1000 χρονια η περιοχη αυτη ηταν υπο των Σερβων 200 χρονια (Ντουσαν κτλ), προσφατα υπο της Γιουγκοσλαβιας αλλα σχεδον 80 χρονια και υπο των τουρκων σχεδον 600 βαλε και την κυριαρχια του Βυζαντιου στο ενδιαμεσο…. αρα ο νηστικος καρβελια ονειρευεται. Στην Βορεια Μακεδονια σημερα εθνικους Ηρωες εχουν περισσοτερος Σερβους από ότι Βουλγαρους (Ντουσαν, Μαρκο κραλιεβιτσ κτλ)
ModGrk, η φιλική συμβουλή μου είναι ν΄αφήσεις τα ανιστόρητα παραμύθια για την Μακεδονία και να φροντίσεις να μάθεις λίγη στοιχειώδη ελληνική ορθογραφία (συνγκιρίες, ομμογλωσσα, καταλητικη, ταυτηζεται, γεωστρατιγικη, εδαφοι), γιατί αυτή θα σου χρειαστεί αν αποφασίσεις να κάνεις κάτι χρήσιμο στη ζωή σου.
συγκυρίες, ομόγλωσσα, καταλυτική, ταυτίζεται, γεωστρατηγική, εδάφη.
@Modern Greek = Ancient Hellen + Byzantine Roman
Δηλαδη ουτε με την Ελληνικη ουτε με την Βυζαντινη ουτε με την Μακεδονικη ιστορια εχουμε δικαιωμα να ταυτηστουμε
—–
Εγώ θα έλεγα πως όχι μόνο δικαίωμα να ταυτιστούμε με όλους όσους προηγήθηκαν έχουμε αλλά και υποχρέωση. Η τυφλή μονοπώληση όμως είναι εκτος απο κουραστική και μη παραγωγική. Μας κάνει κακό. Η μονοπώληση ειδικά της αρχαιότητας (που έτσι κι αλλιώς είναι κτήμα όλου του πλανήτη πλέον κι ως τέτοια πρέπει να την παρουσιάζουμε) μας κάνει διπλό κακό. Η καθήλωση στην αρχαιότητα τριπλό κακό. Αναμένω σύντομα να δω το τετραπλό κακό 🙂
Γεια σου npo. Νομίζω πως το εξήγησες άριστα.
Εχεις δικιο, όταν ο Ευρωπαιος ακουει τον νεοελληνα της Λαμογιας να θελει εισδικη μεταχειρηση ως απόγονος του Περικλη τρελαίνεται με το δικο του… Αλλα επιδη ζουμε στα Βαλκανια του εθνικοσμου και των πολεμων, δεν γινεται να το παιζουμε βεγκαν μεσα σε φυλη κανιβαλων 😉
Εδώ υπαρχουν στα Βαλκανια ανθρωποι σαν τον Deretic Που είναι και ειδιαιτερα δημοφιλείς και λεει ότι οι Σερβοι είναι απόγονοι του πολιτισμου Βιντσα… Επισης λεει οτι το κυριλικο αλφαβητο είναι συνεχεια των γραφων που βρεθηκαν εκει από το 5000 πχ..Μεχρι και ότι οι Μινωιτες είναι ΣΕΡΒΟΙ λεει 🙂
Anyway, Καλη συνεχεια
ModGrk, η φιλική συμβουλή μου είναι ν΄αφήσεις τα ανιστόρητα παραμύθια για την Μακεδονία και να φροντίσεις να μάθεις λίγη στοιχειώδη ελληνική ορθογραφία (συνγκιρίες, ομμογλωσσα, καταλητικη, ταυτηζεται, γεωστρατιγικη, εδαφοι), γιατί αυτή θα σου χρειαστεί αν αποφασίσεις να κάνεις κάτι χρήσιμο στη ζωή σου.
συγκυρίες, ομόγλωσσα, καταλυτική, ταυτίζεται, γεωστρατηγική, εδάφη.
εχεις δικιο και συγνωμη για την ορθογραφια γραφω από ξενο κινητο τηλεφωνο και το αποτέλεσμα δεν ειναιν ιδανικο.. θα προσπαθήσω να διωρθωνω τα κειμενα πριν τα ποσταρο 😉
Όχι βρε. Εδώ γράψε όπως θέλεις, δεν υπάρχει πρόβλημα. Την συμβουλή σου την έδωσα για όταν μεγαλώσεις.
Χαχα οκ Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.. να με περνάνε για παιδί στα 35 το περνώ για κομπλιμέντο 😉
Αν είσαι 35 ετών, τότε σίγουρα δεν είσαι για κομπλίμεντο. Ο δείκτης νοημοσύνης (IQ) ξέρεις τι είναι; Είναι ο λόγος της νοητικής προς την βιολογική ηλικία.
Κάτσε σαν καλός Γραικομάνος και αφιέρωσε κάποιο χρόνο για να διαβάσεις και να κατανοήσεις ποια ήταν η ταυτότητα των προγόνων σου, χωρίς να γενικολογείς «περί “Μακεδονίας”» και χωρίς να βάζεις χέρι στην ταυτότητα των Ρωμιών και Αρμάνων (Βλάχων) συντοπιτών σου. Οι Ρωμιοί κι οι Αρμάνοι (τουλάχιστον οι σοβαροί εξ αυτών) ξέρουν πολύ καλά τι ήταν πριν γίνουν Έλληνες. Εσείς τα΄χετε μπερδέψει τελείως (χωρίς να φταίτε φυσικά).
ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΛΦΑ!!!!
Καλα Σμερδ οι βλαχοι της Μοσχοπολης [Βοσκοπογιε ] ξερανε πολυ καλα τι ηταν πριν το 1913 αλλα και πριν το 1821.
Στη Μακεδονική Φαλαγγα το 1825 υπηρχανε περα απο τουςΘρακες και βορειοΘεσσαλους τοσο Ελληνοφωνοι οσο και σλαβοφωνοι Γραικομανοι .
Γεια σου Γκέκα. Αν θέλεις ανέλυσε λίγο περισσότερο αυτό που έγραψες, γιατί δεν κατάλαβα τι θέλεις να πεις.
Στον νεοελληνικό εθνικισμό των Βλάχων αναφέρεσαι;
Εγω εχω καταλαβει από τα όσα έχω διαβάσει
οτι οι Βλαχοι της Μοσχοπολη-Βοσκοπολης [σημ Βοσκοπογιε] ειχανε ελληνικη συνειδηση η αν θες ρωμεικη.
Δεν αισθανονταν σιγουρα κατι διαφορετικο από τους αμιγως ελληνοφωνους.
Δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα, γιατί τώρα μου λες ότι δεν ήξεραν ότι είναι Βλάχοι, άρα διαφορετικοί από τους εθνοτικούς Ρωμιούς, οι οποίοι με τη σειρά τους ήταν διαφορερικοί από τους δουλοπάροικους γύφτους της Βλαχίας και τους αμόρφωτους «Δάκες» [Ρουμάνοι] τους οποίους ο Νεόφυτος Δούκας θεωρούσε ως μέλη «όλου του γένους», επειδή ήταν ορθόδοξοι και μπορούσαν δυνάμει να μορφωθούν στην ελληνική γλώσσα.
Όπως έλεγε ο Νεόφυτος Δούκας «Έλληνες όλοι, από τον Προύθο ως τον Νείλο!» Πιστεύεις ότι «όλοι από τον Προύθο ως το Νείλο» διέθεταν ακριβώς την ίδια παραδοσιακή ταυτότητα (ή τις ίδιες απόψεις για το σχήμα της νεοελληνικής ταυτότητας που προέκυπτε σιγά σιγά);
Το ότι η Μοσχόπολη διέθετε «Ακαδημία» για το «γένος» (μιλλέτι) δεν σημαίνει ότι οι Βλάχοι της δεν είχαν επιχώρια και εθνοτική ταυτότητα.
Ορθοδοξοι ηταν οι Σερβοι του Μπεογκραντ ορθοδοξοι και οι κατοικοι της πολεως Σκοπιε ομως δεν αισθανονταν ουτε δρουσαν ως οι Μοσχοπολιτες.
Και σου λεω για εποχες προ του 1821 η 1913 .
Αυτο δεν σημαινει τοι δεν ξερανε οτι ηταν Βλαχοι.
Και γιατι δεν ειχανε Ακαδημια για το ”γενος” οι Σερβοι του Μπεογκραντ;;;;
Όσο οι αστοί Σέρβοι του Βελιγραδίου ήταν ελληνόφωνοι (μέχρι τις πρώτες δεκαετίες του 19ου αιώνα), ένιωθαν ακριβώς όπως και οι επίσης αστοί (μορφωμένοι) Βλάχοι έμποροι της Μοσχοπόλεως.
Υπήρχαν και σέρβοι πυο συμμετείχαν στην ελληνική επανάσταση (λ.χ. Χατζηχρήστος).
Δες αν θέλεις την παρακάτω ομιλίατης Μαρίας Ευθυμίου, για να πάρεις μια ιδέα των Βαλκανίων κατάτο δεύτεορ μισό του 18ου αιώνα.
Χατζηχρήστος ηταν καθαρα μισθοφορος [ στην αρχη των Τουρκων και στη συνεχεια των Γραικων ] που κατα τυχη κατεληξε να πολεμαει υπερ των Ελληνων ενω η ομαδα του ευθυνεται και για το φονο του γιου του Κολοκοτρωνη.
Μαλιστα αν δεν κανω λαθος τον ανεφεραν ως Βουλγαρο.
Σε οτι αφορα την Ευθυμίου επετρεψε μου να εχω αρκετές εναστάσες σε οσα αναφερει στο παραπανω βιντεο για τους Αρβανίτες.
Αν θες το συζηταμε
Καλά, πήγαινε μια βόλτα στο phorum.com.gr να συζητήσετε γιατί «πατριώτες και όχι μισθοφόροι» όπως ο Γώγος Μπακόλας έκαναν καπάκια με τους Τούρκους.
Όπως στην ελληνική βικιπαίδεια διαάζεις ότι ο ελληνοπρεπής Ρουμάνος διαφωτιστής Ιώσηπος Μοισιόδαξ ήταν «Έλληνας» (ελληνική σελίδα, αγγλική σελίδα), το ίδιο ισχύει και για τους Βλάχους της Μοσχόπολης (και των άλλων μερών), για όλους τους Βούλγαρους ‘blagorodni’ (= καλλιερημένοι, μορφωμένοι) κλπ.
«Όλοι οι blagorodni σ΄όλη την Βουλγαρία», γράφει το ο Ράινο Πόποβιτς το 1837, «χρησιμοποιούνε καθημερινά την Ελληνική γλώσσα» (και προτείνει περισσότερη μόρφωση στην ελληνική γλώσσα, χωρίς την παραμέληση της μητρικής σλαβικής).
Κια δεν ειχανε ολοι οι Βλαχοι ιδια ακριβως καταγωγη.
Βλαχοι της Πλιασσας ηταν Αλβανοβλαχοι
[οχι απλα αρβανιτοβλαχοι αλλα βεροι αλβανοβλαχοι και στη καταγωγη ] οπως και Μογλενίτες
που εχουν βλαχοασιατικη καταγωγη.