Οι μύθοι του «Μακεδονικού»: δυο γάιδαροι μαλώνανε σε ξένη αχυρώνα

Το «Μακεδονικό» ζήτημα είναι τόσο γελοίο που στην πραγματικότητα κάποιος δεν ξέρει καν πως να το ορίσει. Νομίζω πως η μεταφορά με το παγόβουνο του οποίου μόνον η κορυφή φαίνεται, ενώ η κυρίως μάζα του παραμένει βυθισμένη, είναι ένα καλό σημείο εκκίνησης της ανάρτησης.

iceberg

Η φανερή «κορυφή του παγόβουνου» ή αλλιώς, η «επίσημη» συνιστώσα του «Μακεδονικού» είναι το ζήτημα της ονομασίας του γειτονικού κράτους που έχει την συνταγματική ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας», ενώ οι περισσότεροι Έλληνες χρησιμοποιούν το άτοπο όνομα «Σκόπια». Η ελληνική θέση δεν αρκείται στην δική της μη αναγνώριση του συνταγματικού ονόματος, αλλά προσπαθεί να πείσει όλον τον κόσμο ότι το κράτος αυτό «δεν πρέπει» να ονομάζεται «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Η αθέατη «κυρίως μάζα» του παγόβουνου, δηλαδή η «ανεπίσημη» αλλά «καθημερινή» συνιστώσα του «Μακεδονικού» είναι ένα πιο ευρύ θέμα που περιλαμβάνει ένα σωρό διαφορετικά ζητήματα όπως:

1) Ποιο σύγχρονο έθνος έχει αποκλειστικά δικαιώματα στον κλασικίζοντα και αναβιωμένο όρο «Μακεδονία» και στην κληρονομιά του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

2) Κατά πόσο οι κοινωνίες των δύο εθνών είναι σε θέση να ξεχωρίσουν μεταξύ Ιστορικής Πραγματικότητας και Εθνικού Μύθου.

3) Κατά πόσο η Ελλάδα ειδικότερα είναι έτοιμη να αναγνωρίσει επίσημα γλωσσικές, πολιτισμικές ή και εθνικές μειονότητες που ζητούν αναγνώριση.

Η Ελληνική «επίσημη» θέση εντός Ελλάδος στο θέμα είναι λίγο πολύ τα λόγια του «δακρυσίστακτου» Καραμανλή που απαιτεί από τους «Συμμάχους και Συνεταίρους» μας να αναγνωρίσουν ότι «Δεν υπάρχει παρά μια Μακεδονία και η Μακεδονία αυτή είναι Ελληνική».

Από την άλλη, υπάρχουν και τα λόγια του Μητσοτάκη στο [05:55] παρακάτω:

«Δεν μπορείς να κάνεις εξωτερική πολιτική λέγοντας ανοησίες. Ο κόσμος δεν μπορεί να δεχθεί τη δική σου ανοησία. Δεν γίνεται! […] Τις δικές μας ανοησίες δεν μπορείς να τις περάσεις ως εξωτερική πολιτική».

Ποιες είναι οι «δικές μας ανοησίες» που έχει κατά νου ο Μητσοτάκης;

Είναι πολλές, αλλά ευτυχώς ή δυστυχώς είναι οι λιγότερο ανόητες όταν συγκρίνονται με τις ανοησίες της άλλης πλευράς. Γράφω ευτυχώς, διότι μας επέτρεψαν να επιδείξουμε μια σοβαροφάνεια στο θέμα, γιατί όταν περιγράφουμε τις ακραίες ανοησίες της άλλης πλευράς αμέσως φαινόμαστε ως η πιο λογική πλευρά. Λέω όμως και δυστυχώς, διότι επαναπαυθήκαμε στο να είμαστε «οι πιο λογικοί και σοβαροφανείς ανόητοι» ή, αλλιώς, «οι μονόφθαλμοι που κυριαρχούν στους τυφλούς», αντί να φροντίσουμε να γίνουμε τωόντι λογικοί και τωόντι σοβαροί.

Και θα σας εξηγήσω αμέσως τι εννοώ με τον όρο σοβαροφάνεια. Ο Loring Danforth ασχολείται με ένα από τα ζητήματα της βυθισμένης μάζας του «μακεδονικού» παγόβουνου, δηλαδή ασχολείται με την εξέλιξη της ταυτότητας των Σλαβομακεδόνων που βρέθηκαν το 1912 εντός Ελλάδος και με τις διαφορετικές ταυτότητες (Μακεδονική Εθνικά Ελληνική ταυτότητα vs. Μη Ελληνική Εθνικά Μακεδονική ταυτότητα) που αναπτύχθηκαν στις σλαβομακεδονικές διασπορές σε Αυστραλία και Καναδά. Οι επιμελητές του βιβλίου “A Companion to Ancient Macedonia” (Wiley-Blackwell, 2010) Joseph Roisman και Ian Worthington ζήτησαν από τον Danforth να γράψει ένα κεφάλαιο σχετικά με την σύγχρονη διαμάχη για την Αρχαία Μακεδονία. Σας παραθέτω την σελίδα όπου συνοψίζει τη θέση του:

Danforth

1) Υπάρχουν οι Ακραίοι Εθνικά Μακεδόνες Εθνικιστές (Extreme Macedonian Nationalists) που πιστεύουν σε μία αδιάσπαστη φυλετική και πολιτισμική συνέχεια ανάμεσα στους αρχαίους Μακεδόνες και τους σύγχρονους Σλαβομακεδόνες. Αρνούνται ότι είναι Σλάβοι και παριστάνουν τους άμεσους απογόνους του Μεγάλου Αλεξάνδρου και των Μακεδόνων του.

Αυτές οι απόψεις δεν έχουν απολύτως καμμία ακαδημαϊκή απόδειξη για την υποστήριξή τους (these claims have absolutely no scholarly evidence to support them) και γι΄αυτό δεν ακούγονται στην πολιτική διαμάχη τόσο συχνά όσο και οι Ελληνικές απόψεις.

2) Υπάρχει και η πιο μετριοπαθής Εθνικά Μακεδονική θέση  που προβάλλεται από τους πιο σοβαρούς Εθνικά Μακεδόνες μελετητές, η οποία υποστηρίζει πως οι σημερινοί Σλαβομακεδόνες δεν έχουν καμμία βιολογική σχέση με τον Αλέξανδρο και τους Μακεδόνες τους, αλλά είναι ένας σλαβικός λαός των οποίων οι πρόγονοι εγκαταστάθηκαν στην Μακεδονία τον 6ο μ.Χ. αιώνα. Πολλές φορές όμως, κατά τον Danforth, ακόμα και οι μετριοπαθείς μελετητές πολλές φορές υποθάλπουν μια «ήπια αρχαιοπληξία» και αναφέρει το παράδειγμα του σλαβομακεδόνα Andrew Roussos.

3) Αυτή η «υποθάλπουσα αρχαιοπληξία» του Roussos, πάντοτε κατά τον Danforth, έγινε για να αντισταθμίσει ΤΙΣ ΠΙΟ ΠΕΙΣΤΙΚΕΣ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ για πολιτισμική συνέχεια μεταξύ Νεοελλήνων και του Μεγάλου Αλεξάνδρου και των Μακεδόνων του.

4) Τόσο οι Ελληνικές όσο και οι Εθνικά Μακεδονικές απόψεις συνέχειας με την Αρχαία Μακεδονία, από ανθρωπολογικής απόψεως, ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗΣ ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΜΕ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΟ ΤΗΣ ΟΝΟΜΑ Η ΤΗΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΜΙΑΣ ΕΘΝΙΚΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΑΣ ΣΤΗΝ ΒΟΡΕΙΑ ΕΛΛΑΔΑ.

Εδώ θα προσέθετα στα λόγια του Danforth πως δεν είναι μόνο να αναγνωρίσουν ότι είναι ένας εν γένει Σλαβικός λαός, αλλά και το ότι υπήρξαν προνεωτερικοί Βούλγαροι για 1000 χρόνια και δεν είναι μόνο το θέμα της Εθνικά Μακεδονικής μειονότητας, αλλά και το γενικότερο θέμα της Σλαβομακεδονικής Πολιτισμικής ταυτότητας (γλώσσα, χοροί, έθιμα κλπ). Η διαφορά των δύο είναι πως κάποιος μπορεί κάλλιστα να έχει Ελληνική Εθνική ταυτότητα, αλλά ταυτόχρονα να επιθυμεί να διατηρήσει την Σλαβομακεδονική πολιτισμική του ταυτότητα, χωρίς να θέλει να ταχθεί με τους Εθνικά Μακεδόνες. Σε αυτή την περίπτωση, θα υπήρχε λ.χ. χώρος συζήτησης για έναν Ελληνικό επίσημο φορέα εντεταλμένο στην μελέτη και διάσωση των πολιτισμικών ταυτοτήτων των παραδοσιακά αλλόγλωσσων κοινοτήτων (Αρβανίτικη, Βλαχική, Σλαβομακεδονική κλπ).

Τέλος πάντων, βγήκα εκτός θέματος με τον Danforth, γιατί ήθελα να δείξω ότι έχει αναγνωριστεί ότι η Ελληνική θέση «σύνδεσης» με τον Μέγα Αλέξανδρο είναι πειστικότερη από την αντίστοιχη Εθνικά Μακεδονική. Αυτό όμως δεν παύει να σημαίνει ότι και η ελληνική θέση «συνέχειας» είναι και αυτή ένας εθνικός μύθος. Απλώς, είναι ένας περισσότερο πειστικός εθνικός μύθος στους «Κουτόφραγκους».

Επομένως, κάθε Έλληνας πρέπει κάποτε να επιλέξει αν θέλει να είναι απόλυτα σοβαρός ή αν θέλει να είναι απλώς σοβαρότερος ενός Εθνικά Μακεδόνα. Η πλήρης σοβαρότητα φυσικά σημαίνει επίγνωση του ορίου μεταξύ μύθου και αλήθειας.

Ας γυρίσουμε λοιπόν στα λόγια του Καραμανλή: «δεν υπάρχει παρά μια Μακεδονία και η Μακεδονία αυτή είναι Ελληνική». Αυτή δήλωση μέσα σε 11 λέξεις υποστηρίζει ότι:

1) η γεωγραφική οντότητα «Μακεδονία» είναι μια αέναη σταθερά.

2) η αέναη γεωγραφική οντότητα «Μακεδονία» είναι μοναδική (= μία και αμετάβλητη)

3) η αέναη και αμετάβλητη γεωγραφική οντότητα «Μακεδονία» είναι αποκλειστικά συνδεδεμένη με ένα εξίσου αέναο και αμετάβλητο Ελληνικό έθνος.

Περιττό να πω ότι κάθε σημείο της δήλωσης του Καραμανλή είναι ένα μύθευμα που δεν ευσταθεί. Άρα η όλη δήλωση είναι ένα υπερμύθευμα. Η αλήθεια είναι ότι:

1) Η γεωγραφική οντότητα «Μακεδονία» δεν ήταν ούτε αέναη ούτε σταθερή ούτε και σαφώς αφοριζόμενη, αλλά είχε χρονικά μεταβαλλόμενα όρια και, από ένα σημείο και έπειτα, εξαφανίστηκε ως οντότητα, για να εμφανιστεί σε μια εντελώς άσχετη περιοχή.

2) Η γεωγραφική οντότητα «Μακεδονία» δεν ήταν μοναδική, αλλά υπήρχαν τουλάχιστον 4 διαφορετικές Μακεδονίες: Αρχαία Ελληνική, Αρχαία Ρωμαϊκή και Μεσαιωνική Ρωμαϊκή («Βυζαντινή») και, από τα μέσα του 19ου αιώνα και αργότερα, μια Ύστερη Οθωμανική αναβιωμένη Μακεδονία στα χαρτιά των κρατών που ενδιαφερόταν για τα εδάφη που βρισκόταν στα τρία βιλαέτια της Θεσσαλονίκης, του Μοναστηρίου και του Κοσόβου-Σκοπίων, αλλά και των κλασικιζόντων Ευρωπαίων που παρακολουθούσαν το «Ανατολικό» ζήτημα.

3) Δεν υπάρχει ένα αέναο και αμετάβλητο Ελληνικό έθνος με «νομικά» κατοχυρωμένα, κληρονομικά και αποκλειστικά δικαιώματα πάνω στην Ελληνική αρχαιότητα και την αρχαία Μακεδονία ειδικότερα.

Ας εξετάσουμε έναν έναν τους διάφορους ελληνικούς μύθους στο «μακεδονικό». Και η καλύτερη αρχή για τους ελληνικούς μύθους είναι μια χουντική ταινία για την Μακεδονία:

Λοιπόν, οι «κακοί» Βούλγαροι Κομιτατζήδες ντυμένοι με «βάρβαρα» ζωοτόμαρα λες και ήρθαν κατευθείαν από τις Στέπες προσπαθούν να «αφελληνίσουν» την «ελληνικότατη» Μακεδονία και απαγάγουν την «ηρωική» Ελληνίδα δασκάλα που αρνείται να υποκύψει στις πιέσεις τους να προσχωρήσει στην Βουλγαρική Εξαρχία και ν΄αρχίσει να διδάσκει την Βουλγαρική γλώσσα στην Μακεδονία. Όλοι οι κάτοικοι του χωριού της «δασκαλίτσας» μιλάνε Ελληνικά. Ο Κομιτατζής που αρχίζει να συνομιλεί με την «δασκαλίτσα» στο [02:45] είναι ο Λάζαρ Ποπτράικοφ.

Ο Ποπτράικοφ της προτείνει να την στείλει «στον τόπο τους» να μάθει την γλώσσα τους και να την διδάξει στα χωριά της Μακεδονίας και ως αντάλλαγμα θα πάρει λεφτά και γη. Η δασκαλίτσα απαντά στο [03:24] «πως θα μου δώσεις γη που δεν σας ανήκει Ποπτράικοφ;» Στο [04:10] η δασκαλίτσα ξαναχτυπά: «είναι σατανικός ο τρόπος με τον οποίο προσπαθείτε ν΄αφελληνίσετε την Μακεδονία Ποπτράικοφ, αλλά δεν θα τα καταφέρετε». Και συνεχίζει «Στην Μακεδονία του Μεγαλέξανδρου όπου κι αν ψάξεις, απ΄άκρη σ΄άκρη θα βρεις αγάλματα ελληνικά θαμμένα από χιλιάδες χρόνια», προσθέτοντας ότι οι γυναίκες [της Μακεδονίας] κεντούν παραδοσιακά τον Μεγαλέξανδρο στα φορέματά τους.

Στο [04:48] η δασκαλίτσα αναφωνάζει «γιατί δεν γυρίζετε στον τόπο σας;»

Μα ποιος είναι τέλος πάντων ο «τόπος» του Ποπτράικοφ; Ο Λάζαρ Ποπτράικοφ γεννήθηκε στην Dâmbeni (σημερινό Δενδροχώρι Καστοριάς) και τελείωσε το γυμνάσιο στην Καστοριά και το λύκειο στο Βουλγαρικό σχολείο Αρρένων της Θεσσαλονίκης. Πως γίνεται λοιπόν «να μην του ανήκει η γη» της Μακεδονίας και να φύγει από τη Μακεδονία «και να γυρίσει στον τόπο του»;

Τι σχέση έχουν τα εδώ και χιλιάδες χρόνια θαμμένα ελληνικά αγάλματα της Μακεδονίας με τους Βούλγαρους προγόνους του Ποπτράικοφ που ζούσαν στην Μεσαιωνική Βουλγαρία (νυν δυτική Μακεδονία) συνεχώς για περισσότερα από 1000 χρόνια;

Έχει καμιά σχέση η ταυτότητα ενός Γάλλου της σημερινής Μασσαλίας με τα αγάλματα της αρχαίας Ελληνικής αποικίας της Μασσαλίας ή έχει καμιά σχέση η ταυτότητα ενός σημερινού Κροάτη από την σημερινή νήσο Hvar με τα αγάλματα της αρχαίας ελληνικής αποικίας του Φάρου;

Ή, για ν΄αντιστρέψω το ερώτημα, δεδομένου ότι οι αρχαίοι Θράκες δεν ήταν Ελληνικός λαός, πως «επιτρέπεται» η σημερινή Ελλάδα να έχει εδάφη της Θρακικής ενδοχώρας πέρα από τις αρχαίες Ελληνικές παράκτιες αποικίες;

Η απάντηση φυσικά είναι πως επιτρέπεται αφενός διότι τα σύνορα των κρατών σχηματίζονται όχι βάσει ιστορικών «δικαίων», αλλά εξαιτίας ιστορικών συγκυριών και αφετέρου, διότι η ταυτότητα των σημερινών και μεσαιωνικών Θρακιωτών δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την ταυτότητα των αρχαίων Θρακών.

Ήταν βολικό για την Ελλάδα να «παγώσει» τον χρόνο στην Μακεδονία του Φιλίππου και να θεωρεί ότι αυτή είναι η «μία και αμετάβλητη» Μακεδονία, επειδή το μεγαλύτερο μέρος της Μακεδονίας του Φιλίππου αντιστοιχεί στην Ελληνική Μακεδονία. Αυτό είναι ένα γεγονός που και ο πρώην πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ Ljubčo Georgievski προσπαθεί να εξηγήσει στους δικούς του “Bukefalci” («Βουκεφάλες»), όταν τους λέει πως η αρχαία Μακεδονία αντιστοιχούσε ως επί το πλείστον στην ελληνική Μακεδονία, και ότι τα εδάφη της ΠΓΔΜ ήταν κατά το 60% αρχαία Παιονία με λίγο Δαρδανία στο βορρά και με λίγο Μακεδονία στον νότο. Άρα οι «αρχαιομακεδονόπληκτοι» θα έπρεπε να αναρωτιούνται «πόσες σταγόνες αρχαίου Παιονικού – και όχι Μακεδονικού- αίματος έχουμε»;

Η αλήθεια βέβαια είναι πως καμία συζήτηση που περιστρέφεται γύρω από την ερώτηση «πόσες σταγόνες αίματος» δεν μπορεί να θεωρηθεί σοβαρή. Δεν υπάρχουν «Μακεδονικά γονίδια», δεν υπάρχει «Μακεδονικό αίμα». Η αρχαία Μακεδονική ταυτότητα, όπως και κάθε άλλη ιστορική εθνοτική ταυτότητα, ήταν ένα κοινωνικό κατασκεύασμα και δεν είχε καμία σχέση με την βιολογία και τα αίματα. Το καλύτερο παράδειγμα για να το καταλάβουμε αυτό είναι οι αρχαίοι Ορέστες που κατοικούσαν στην Ορεστίδα (σημερινή περιοχή Καστοριάς).

Οι Ορέστες πρωτοεμφανίζονται στην Γεωγραφία του Εκαταίου του Μιλήσιου (~ 520 π.Χ.) ως ἔθνος Μολοσσικὸν. Άρα αρχικά ήταν Μολοσσοί/Ηπειρώτες και όχι Μακεδόνες όπως και οι λοιποί Άνω Μακεδόνες (Ελιμιώτες, Τυμφαίοι, Λυγκηστές, Δερρίοπες, Πελαγόνες) που προσαρτήθηκαν στην Μακεδονία του Φιλίππου, άλλοι εκούσια και άλλοι ακούσια, όπως γράφει ο Στράβων.

[Στράβων 9.5.11] τοὺς δὲ Δόλοπας φράζει καὶ ὁ ποιητὴς ἱκανῶς ὅτι ἐπὶ ταῖς ἐσχατιαῖς εἰσι τῆς Φθίας, καὶ ὅτι ὑπὸ τῷ αὐτῷ ἡγεμόνι ἦσαν τῷ Πηλεῖ οὗτοί τε καὶ οἱ Φθιῶται: ἔναιον γάρ, φησίν, ἐσχατιὴν ΦθίηςΔολόπεσσιν ἀνάσσων, δόντος τοῦ Πηλέως. γειτνιᾷ δὲ τῇ Πίνδῳ καὶ τοῖς περὶ αὐτὴν χωρίοις Θετταλικοῖς οὖσι τοῖς πλείστοις. διὰ γὰρ τὴν ἐπιφάνειάν τε καὶ τὴν ἐπικράτειαν τῶν Θετταλῶν καὶ τῶν Μακεδόνων οἱ πλησιάζοντες αὐτοῖς μάλιστα τῶν Ἠπειρωτῶν, οἱ μὲν ἑκόντες οἱ δ᾽ ἄκοντες, μέρη καθίσταντο Θετταλῶν ἢ Μακεδόνων, καθάπερ Ἀθαμᾶνες καὶ Αἴθικες καὶ Τάλαρες Θετταλῶν, Ὀρέσται δὲ καὶ Πελαγόνες καὶ Ἐλιμιῶται Μακεδόνων.

Λίγο πριν την προσάρτησή τους στην Μακεδονία, οι Ορέστες ήταν μέλη του «Κοινού των Μολοσσών», μάλιστα σε μια εποχή όπου, για να αναγνωριστείς ως «Μολοσσός» έπρεπε να είσαι Μολοσσικής καταγωγής και από τους δύο γονείς (bilateral citizen descent).

bilateral

Έτσι στην παρακάτω επιγραφή από την Δωδώνη (χρον. 370-360 π.Χ.), ο Ορέστης Φρύνος είναι ένας συνάρχων του Κοινού των Μολοσσών.

Orestes-Molossoi

Φυσικά, όταν οι Ορέστες συνειδητοποίησαν τα πλεονεκτήματα που προέκυπταν από την ενσωμάτωση στην Μακεδονία του Φιλίππου (την υπερδύναμη της εποχής) ΕΓΙΝΑΝ  Άνω Μακεδόνες και παρέμειναν τέτοιοι μέχρι την Ρωμαϊκή κατάκτηση, εκτός από ένα μικρό διάλυμα που ξαναέγιναν Μολοσσοί όταν ο Πύρρος είχε βλέψεις στον Μακεδονικό θρόνο και υπήρχε αστάθεια στην Μακεδονία.

Λίγο πριν την οριστική Ρωμαϊκή κατάκτηση της Μακεδονίας, όταν οι Ορέστες συνειδητοποίησαν πως οι χαμένοι θα ήταν οι Μακεδόνες και οι Ηπειρώτες Μολοσσοί σύμμαχοί τους (θυμίζω πως οι Θεσπρωτοί και οι Χάονες είχαν ήδη γίνει σύμμαχοι των Ρωμαίων), αναγνώρισαν τους Ρωμαίους ως «απελευθερωτές», δηλαδή αναγνώρισαν πως ήταν  «υπóδουλοι Έλληνες» στους Μακεδόνες που «ελευθερώθηκαν» από τους Ρωμαίους. Θυμίζω πως η Ρωμαϊκή δικαιολογία για την παρέμβαση στην Ελλάδα ήταν πως οι Ρωμαίοι είχαν έρθει για να ελευθερώσουν τους «Έλληνες» από τους «Μακεδόνες».

Γράφει ο Πολύβιος:

[18.47] Διελθούσης δὲ τῆς πανηγύρεως πρώτοις μὲν ἐχρημάτισαν τοῖς παρ’ Ἀντιόχου πρεσβευταῖς, διακελευόμενοι τῶν ἐπὶ τῆς Ἀσίας πόλεων τῶν μὲν αὐτονόμων ἀπέχεσθαι καὶ μηδεμιᾷ πολεμεῖν, ὅσας δὲ νῦν παρείληφε τῶν ὑπὸ Πτολεμαῖον καὶ Φίλιππον ταττομένων, ἐκχωρεῖν. σὺν δὲ τούτοις προηγόρευον μὴ διαβαίνειν εἰς τὴν Εὐρώπην μετὰ δυνάμεως· οὐδένα γὰρ ἔτι τῶν Ἑλλήνων οὔτε πολεμεῖσθαι νῦν ὑπ’ οὐδενὸς οὔτε δουλεύειν οὐδενί. καθόλου δὲ καὶ ἐξ αὑτῶν τινας ἔφασαν ἥξειν πρὸς τὸν Ἀντίοχον. ταύτας μὲν οὖν οἱ περὶ τὸν Ἡγησιάνακτα καὶ Λυσίαν λαβόντες τὰς ἀποκρίσεις ἐπανῆλθον· μετὰ δὲ τούτους εἰσεκαλοῦντο πάντας τοὺς ἀπὸ τῶν ἐθνῶν καὶ πόλεων παραγεγονότας, καὶ τὰ δόξαντα τῷ συνεδρίῳ διεσάφουν. Μακεδόνων μὲν οὖν τοὺς Ὀρέστας καλουμένους διὰ τὸ προσχωρῆσαι σφίσι κατὰ τὸν πόλεμον αὐτονόμους ἀφεῖσαν, ἠλευθέρωσαν δὲ Περραιβοὺς καὶ Δόλοπας καὶ Μάγνητας. Θετταλοῖς δὲ μετὰ τῆς ἐλευθερίας καὶ τοὺς Ἀχαιοὺς τοὺς Φθιώτας προσένειμαν, ἀφελόμενοι Θήβας τὰς Φθίας καὶ Φάρσαλον·

Και ο Λίβιος [33.34.5-6]:

dimissis regis legatis conventus civitatum gentiumque est haberi coeptus; eoque maturius peragebatur, quod decreta decem legatorum in civitates nominatim pronuntiabantur.  [6] Orestis—Macedonum ea gens est—, quod primi ab rege defecissent suae leges redditae. Magnetes et Perrhaebi et Dolopes liberi quoque pronuntiati.

After the departure of the king’s ambassadors, a council of the cities and states [5] began, and its work was accomplished the more speedily because the decisions of the ten commissioners were addressed to the states by name. To the Orestae —that is a tribe of the Macedonians —their own laws were restored, because they had been the first to revolt against the kingThe Magnesians, Perrhaebians, and Dolopians were likewise declared free.

«Στους Ορέστες, ένα μακεδονικό φύλο, οι προγονικοί (Μολοσσικοί) τους νόμοι παλινορθώθηκαν, επειδή ήταν οι πρώτοι που επαναστάτησαν εναντίον του [Μακεδόνα] βασιλέα. Οι Μάγνητες, οι Περραιβοί και οι Δόλοπες επίσης ανακηρύχθηκαν ελεύθεροι».

Γιατί οι Ορέστες αποφάσισαν να «απομακεδονοποιηθούν»; Γιατί όπως λέει και ο πατέρας της σύγχρονης εθνολογίας Fredrik Barth, η εθνοτικότητα είναι ένα εφήμερο και καιροσκοπικό κατασκεύασμα (evanescent situational construct) και όχι μια στέρεα διηνεκής «οντότητα». Όσο ένας λαός έχει συμφέρον να είναι «Α», παραμένει «Α». Μόλις οι συνθήκες ευνοήσουν την ταυτότητα «Β», ο ίδιος λαός γίνεται «Β».

Barth-evanescent

Τι κέρδισαν οι Ορέστες με την «απομακεδονοποίησή» τους; Έσωσαν το τομάρι τους! Ο Πολύβιος γράφει πως οι Ρωμαίοι υποδούλωσαν 150.000 Μακεδόνες και Ηπειρώτες Μολοσσούς και κατέστρεψαν 70 πόλεις των τελευταίων, επειδή παρέμειναν μέχρι τέλους σύμμαχοι των Μακεδόνων. Ο Στράβων αργότερα πρόσθεσε πως η Ήπειρος ήταν ακόμα «ἔρημη» στα χρόνια του.

Epirus-150k

[Στράβων, 7.7.3] πρότερον μὲν οὖν καίπερ μικρῶν καὶ πολλῶν καὶ ἀδόξων ὄντων τῶν ἐθνῶν, ὅμως διὰ τὴν εὐανδρίαν καὶ τὸ βασιλεύεσθαι κατὰ σφᾶς οὐ πάνυ ἦν χαλεπὸν διαλαβεῖν τοὺς ὅρους αὐτῶν, νυνὶ δ᾽ ἐρήμου τῆς πλείστης χώρας γεγενημένης καὶ τῶν κατοικιῶν καὶ μάλιστα τῶν πόλεων ἠφανισμένων, οὐδ᾽ εἰ δύναιτό τις ἀκριβοῦν ταῦτα, οὐδὲν ἂν ποιοίη χρήσιμον διὰ τὴν ἀδοξίαν καὶ τὸν ἀφανισμὸν αὐτῶν, ὃς ἐκ πολλοῦ χρόνου λαβὼν τὴν ἀρχὴν οὐδὲ νῦν πω πέπαυται κατὰ πολλὰ μέρη διὰ τὰς ἀποστάσεις, ἀλλ᾽ ἐνστρατοπεδεύουσιν αὐτοῖς Ῥωμαῖοι τοῖς οἴκοις, κατασταθέντες ὑπ᾽ αὐτῶν δυνάσται. τῶν γοῦν Ἠπειρωτῶν ἑβδομήκοντα πόλεις Πολύβιός φησιν ἀνατρέψαι Παῦλον μετὰ τὴν Μακεδόνων καὶ Περσέως κατάλυσιν – Μολοττῶν δ᾽ ὑπάρξαι τὰς πλείστας -, πέντε δὲ καὶ δέκα μυριάδας ἀνθρώπων ἐξανδραποδίσασθαι. ὅμως δ᾽ οὖν ἐγχειρήσομεν, ἐφ᾽ ὅσον τῇ γραφῇ τε προσήκει καὶ ἡμῖν ἐφικτόν, ἐπελθεῖν τὰ καθ᾽ ἕκαστα, ἀρξάμενοι ἀπὸ τῆς κατὰ τὸν Ἰόνιον κόλπον παραλίας: αὕτη δ᾽ ἐστὶν εἰς ἣν ὁ ἔκπλους ὁ ἐκ τοῦ Ἀδρίου τελευτᾷ.

Το αποτέλεσμα ήταν πως η Ορεστίδα, από την Ρωμαϊκή κατάκτηση μέχρι και την εγκατάσταση των Σλάβων, δεν ανήκε άμεσα στην Μακεδονία, αλλά στην Θεσσαλία, η οποία ανήκε στην ευρύτερη Ρωμαϊκή Επαρχία Μακεδονίας μαζί με την Παιονία και την ΙλλυρίδαΜε άλλα λόγια, η αρχαία Ορεστίδα υπήρξε Μακεδονική μόνο για 200 χρόνια και Θεσσαλική για 600 !!!

Ὀταν ο Προκόπιος στα μέσα του 6ου μ.Χ. αιώνα περιγράφει την Διοκλητιανούπολη/Καστοριά σαν πόλη της ΘΕΣΣΑΛΙΑΣ δεν κάνει λάθος.

[Προκόπιος, Περι Κτισμάτων IV,3.273] Πόλις δέ ἦν τις ἐπί Θεσσαλίας, Διοκλητιανούπολις ὄνομα, εὺδαίμων μέν τό παλαιόν γεγενημένη, προϊόντος δέ τοῦ χρόνου, βαρβάρων οἱ ἐπιπεσόντων καταλυθεῖσα καί οἰκητόρων ἔρημος γεγονυία ἐπί μακρότατον·λίμνη δέ τις αὐτῇ ἐν γειτόνων τυγχάνει οὖσα ῆ Καστορία ὠνόμασται καί νῆσος κατά μέσον τῆς λίμνης τοῖς ὑδασι περιβέβληται.μία δέ εἰς αὐτήν εἰσοδος ἀπό τῆς λίμνης ἐν στενῷ λέλειπται, οὐ πλέον ἐς πεντεκαίδεκα διηκούσα πόδας.ὄρος τε τῇ νήσῳ ἐπανέστηκεν ὺψηλόν ἄγαν, ἢμισυ μέν τῇ λίμνῃ καλυπτόμενον, τῷ δέ λειπομένῳ ἐγκείμενον.διό δή ὁ βασιλεύς οὖτος τόν Διοκλητιανουπόλεως ὑπεριδών χῶρον ἅτε πού διαφανῶς εὐέφοδον ὄντα καί πεπονθότα πολλῷ πρότερον ἄπερ ἐρρήθη, πόλιν ἐν τῇ νήσῳ ὀχυρωτάτην ἐδείματο καί τό όνομα, ὡς εἰκός, αφῆκε τῇ πόλει.

To ίδιο έγινε και με την Ελιμιώτιδα (σημερινή περιοχή Κοζάνης). Καθόλη την Ρωμαϊκή περίοδο ανήκε στην Θεσσαλία και έμμεσα στην Ρωμαϊκή Επαρχία της Μακεδονίας.

Thessalian Orestis Elimiotis

Ορίστε τα όρια της Ρωμαϊκής Θεσσαλίας στα χρόνια του Προκόπιου, 600 χρόνια αφού οι Ορέστες «ελευθερώθηκαν» από τον Μακεδονικό «ζυγό»:

Thessaly-525AD

Ορίστε και ολόκληρος ο χάρτης της γεωγραφίας του 6ου μ.Χ. αιώνα για όποιον ενδιαφέρεται:

Byz525 AD

Οι γείτονες, από την άλλη, δεν πρόκειται να διδάχθούν ποτέ ότι στις μάχες εναντίον του Φιλίππου, ο αθηναίος ἵππαρχος (= αρχηγός ιππικού) ήταν ο Μενέλαος του βασιλικού οίκου των Πελαγόνων. Προφανώς πολέμησε εναντίον του Φιλίππου γιατί δεν ήθελε την Πελαγονία προσαρτημένη στην Μακεδονία.

Άρα οι περιοχές όπως ο Ορεστίδα και η Ελιμιώτιδα, υπήρξαν «μόνον» 200 χρόνια Μακεδονικές, μετά έγιναν 600 χρόνια Θεσσαλικές και, από το 900 μ.Χ. μέχρι και την τουρκική κατάκτηση είναι περιοχές της Μεσαιωνικής Βουλγαρίας (Η Βουλγαρία του Συμεών, η Βουλγαρία του Σαμουήλ, το «Βυζαντινό» θέμα Βουλγαρίας κλπ.), ενώ κατά την ίδια περίοδο η μεσαιωνική Μακεδονία βρίσκεται στην περιοχή της Αδριανουπόλεως !!!

CMH Bulgaria map

Themes 1025 AD small

Βλέπετε στον παραπάνω χάρτη ότι η «αρχαία Μακεδονία του  Φιλίππου» είναι πια 3 διαφορετικά Θέματα (Βουλγαρίας, Θεσσαλονίκης και Στρυμόνα), ενώ η Βυζαντινή Μακεδονία έχει πρωτεύουσα την Αδριανούπολη.

Η πλησιέστερη χρονολογικά πηγή στην κατάκτηση της Βουλγαρίας από τον «Βουλγαροκτόνο» είναι ο Χριστιανός Άραβας Al-Yahya που γράφει γύρω στο 1030, έναν αιώνα πρωτού οι Κομνηνοί πλάσουν «Τον Μύθο του Βουλγαροκτόνου». Αντί για το τύφλωμα 14000 Βουλγάρων, ο Yahya γράφει: «οι Βούλγαροι ζουπάνοι/τοπάρχες αναγνώρισαν τον Βασίλειο ως Βασιλέα τους και ετσι η Βουλγαρία ενσωματώθηκε στο “Bilad Al-Rum” (Ρωμαϊκή Πολιτεία) και μετατράπηκε σε κατεπανάτο/κατεπανίκιον. Ο Βασίλειος πάντρεψε Ρωμαίους γιους με Βουλγάρες κόρες και Βουλγάρους γιους με Ρωμαίες κόρες ενώνοντας τους δύο λαούς σε έναν και λήγοντας την παλαιά τους έχθρα».

Al Yahya

Ούτε για Μακεδονία γίνεται λόγος πουθενά, ούτε για Μακεδόνες Έλληνες ή Makedonci. Βούλγαροι και Ρωμαίοι, Βουλγαρία και Ρωμανία/Ρωμαΐδα.

1) Γράφοντας γύρω στο 910 μ.Χ. ο Θεσσαλονικέας Ιωάννης Καμινιάτης λέει πως οι παμμεγέθεις ποταμοί που διαβρέχουν τον κάμπο της Καμπανίας όπως ο Αξιός, ο Λουδίας και ο Αλιάκμονας πηγάζουν από τη χώρα των «Σκυθών» (= Βουλγάρων).

2) Ο διοικητής του θέματος Ελλάδος Κεκαυμένος, γράφοντας γύρω στο 1070 μ.Χ. περιγράφει τα Σέρβια Κοζάνης ως «Σέρβια της Βουλγαρίας» και λέει πως οι Βλάχοι έχουν την συνήθεια να διαχειμάζουν στον Θεσσαλικό κάμπο και τα καλοκαίρια να μετακινούνται «στα όρη της Βουλγαρίας» (= Πίνδος, δυτική Μακεδονία)

3) Ο Σκυλίτσης, γράφοντας γύρω στο 1090 μ.Χ., περιγράφει με ακρίβεια την Βουλγαρία που κατέκτησε ο [δήθεν] «Βουλγαροκτόνος» και προσθέτει πως δεν τόλμησε να πολιορκήσει την [Βουλγαρική] Καστοριά επειδή έκρινε πως ήταν «ἀνεπιχείρητος» (= απολιόρκητη).

[Bas2+Const8.40.10]   Ἀριανίτην καὶ Κωνσταντῖνον τὸν Διογένην εἰς τὰς κατὰ Πελαγονίαν πεδιάδας ἐκπέμψας ζῴων πολλῶν καὶ αἰχμαλώτων ἐγένετο κύριος. Τὸ δὲ ληφθὲν φρούριον ἐμπρήσας ὁ βασιλεύς, καὶ τριχῇ τοὺς ἁλόντας μερισάμενος, καὶ μίαν μὲν μερίδα τοῖς συμμαχοῦσι παρεσχηκὼς Ῥῶς, ἑτέραν δὲ Ῥωμαίοις, καὶ ἄλλην ἑαυτῷ παρακατασχών, ἐχώρει προσωτέρω. Καὶ μέχρι Καστορίας ἐλθὼν καὶ τῆς πόλεως ἀποπειραθείς, ὡς ᾔσθετο ἀνεπιχείρητον αὐτὴν οὖσαν, ὑπέστρεψεν. ἐδέξατο γὰρ καὶ γράμμα τοῦ στρατηγοῦντος ἐν Δοροστόλῳ Τζοτζικίου,

Ο ίδιος πάντα Σκυλίτσης χρησιμοποιεί τον όρο Μακεδονία συνεχώς και αποκλειστικά, για να περιγράψει το θέμα με πρωτεύουσα την Αδριανούπολη. Οι κάτοικοι του θέματος Μακεδονίας είναι οι μεσαιωνικοί Μακεδόνες και κατά τον 11ο αιώνα ήταν τα καλύτερα εκπαιδευμένα Ρωμαϊκά («Βυζαντινά») στρατεύματα. Για να πους παινέψει ο Σκυλίτσης γράφει πως οι Σελτζούκοι Τούρκοι φοβόταν περισσότερο απ΄όλους τους Μακεδόνες, επειδή έιχαν [δήθεν] λάβει έναν χρησμό που έλεγε ότι θα τους κατακτούσαν οι «απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου» (= Αδριανουπολίτες Μακεδόνες) που κατέκτησε τους Πέρσες.

ὁ δὲ Βρυέννιος τὰς ἐμπιστευθείσας αὐτῷ παραλαβὼν δυνάμεις καὶ ἐν Ἀδριανουπόλει γενόμενος ἐφρόντιζε τῆς φυλακῆς τῶν χωρίων. … ἔτυχε γὰρ ὁ Μονομάχος διαπεραιωσάμενος πάσας ἐν ἑῴᾳ τὰς Μακεδονικὰς δυνάμεις, ἀρχηγοὺς ἐχούσας ἅπαντας Μακεδόνας, ὧν εἷς ἦν καὶ ὁ Βρυέννιος· ἐφέρετο γὰρ ἐν Τούρκοις λόγος, ὡς εἴη πεπρωμένον καταστραφῆναι τὸ Τούρκων γένος ὑπὸ τοιαύτης δυνάμεως, ὁποίαν ὁ Μακεδὼν Ἀλέξανδρος ἔχων κατεστρέψατο Πέρσας.

Ο «ἐξοχώτατος τῶν Μακεδόνων» εκείνη την εποχή ήταν ο Αδριανουπολίτης στρατηλάτης Βασίλειος Τραχανιώτης:

τοῦ μὲν οὖν δεξιοῦ κέρως ἄρχων ἦν Βασίλειος ὁ Τραχανιώτης, στρατηλάτης τότε τυγχάνων τῆς δύσεως καὶ πάντων τῶν Μακεδόνων ὢν ἐξοχώτατος, ὡς καὶ γένει καὶ φρονήσει καὶ ἐμπειρίᾳ διαπρεπέστατος·

Τον 11ο πάντα αιώνα ο Μιχαήλ Ψελλός γράφει πως ο Αδριανουπολίτης Λέων Τορνίκιος ερύγγανε (= «ανέβλυζε/ρευόταν») «Μακεδονική μεγαλαυχία».

Mak-arrogance

[6.99] Λέγω δὲ ἐκ τῶν ὑστάτων τοῦ λόγου ἀρχόμενος, ὅτι τῷ αὐτοκράτορι τούτῳ ἐξ ανέψιός τις ἐκ μητρικῆς ἐγεγόνει ῥίζης, τὸ μὲν ὄνομα Λέων, τὸ δὲ γένος Τορνίκιος, τὴν Ἁδριανούπολιν οἰκῶν, καὶ Μακεδονικὴν ἐρυγγάνων μεγαλαυχίαν, ἀνὴρ τὸ μὲν εἶδος οὐ φαῦλος, τὸ δὲ ἦθος ὑποκαθήμενος, καὶ πρὸς ἐνθυμήσεις ἀεὶ καινοτέρας ἀνελίττων τὰς γνώμας·

H Άννα Κομνηνή στην Αλεξιάδα (γραμμένη γύρω στο 1148 μ.Χ.) χρησιμοποιεί κανονικότατα τον όρο Μακεδονία για το αντίστοιχο θέμα με πρωτεύουσα την Αδριανούπολη, ενώ χρησιμοποιεί το κλασσικίζων όνομα «Θεσσαλοί» για τους κατοίκους του θέματος της Θεσσαλονίκης και χρησιμοποιεί την έκφραση «ἡ τῶν Θετταλῶν πόλις» σαν συνώνυμο της Θεσσαλονίκης. Το θέμα της Βουλγαρίας απαντά ως «Μυσία». Πριν παραθέσω τα χωρία της Κομνηνής παραθέτω μια σελίδα του Warren Treadgold όπου επισημαίνει το «λάθος» της (μαζί με άλλα όπως το ότι νόμιζε πως οι Φίλιπποι της Δράμας ήταν η Φιλιππούπολις και ότι ιδρύθηκαν από τον Ρωμαίο αυτοκράτορα Φίλιππο τον Άραβα). Βάζω την λέξη «λάθος» σε εισαγωγικά γιατί στα χρόνια της Κομνηνής η Θεσσαλονίκη δεν θα μπορούσε να ήταν «πόλη της Μακεδονίας» όπως την διορθώνει ο Treadgold:

Komnena Thessalians

Πάμε τώρα στα χωρία της Κομνηνής:

1) Ο Μακεδών Πέτρος Τορνίκιος ήταν μέλος της Αδριανουπολιτικής οικογένειας των Τορνίκιων και συγγενής του παραπάνω Λέοντα Τορνικίου που «ἐρύγγανε Μακεδονική μεγαλαυχία»:

[1.8.5] Καί τις δ’ ἄλλος Μακεδών, Πέτρος τὴν κλῆσιν Τορνίκιος τὴν ἐπωνυμίαν, μέσον τῶν πολεμίων ἐμπεσὼν πολλοὺς τούτων ἀνῄρει.

2) Οι Μακεδόνες (Αδριανουπολίτες)  Νικηφόρος Βρυέννιος και Ταρχανιώτης ήταν συνδιοικητές των Μακεδόνων και των Θρακών, δηλαδή των στρατευμάτων από τα θέματα Μακεδονίας και Θράκης.

[1.5.2] Θάτερον δὲ τὸ εὐώνυμον κέρας ὁ Ταρχανειώτης εἶχε Κατακαλών, Μακεδόνας τε καὶ Θρᾷκας ἐξωπλισμένους εἰς τρισχιλίους τοὺς ξύμπαντας συναριθμουμένους. Αὐτὸς δ’ ὁ Βρυέννιος τὸ μέσον κατεῖχε τῆς φάλαγγος ἔκ τε Μακεδόνων καὶ Θρᾳκῶν συντεταγμένον καὶ τοῦ ἀρχοντικοῦ σύμπαντος ὅσον ἐπίλεκτον.

3) Η Θεσσαλονίκη ονομάζεται «τῶν Θετταλῶν πόλις» στο χωρίο όπου η Κομνηνή εξηγεί πως, ακολουθώντας την Εγνατία, η εξέγερση του Νικηφόρου Βασιλάκη/Βασιλάκιου (δοῦξ Δυρραχίου) εξαπλώθηκε από την Επίδαμνο/Δυρράχιο στην Θεσσαλονίκη:

[1.7.2] Καὶ ἀπὸ τῆς Ἐπιδάμνου ἀρξάμενος (μητρόπολις δὲ αὕτη προκαθημένη τοῦ Ἰλλυρικοῦ) μέχρι τῆς τῶν Θετταλῶν πόλεως ἧκε πάντα καταστρεψάμενος αὐτὸς ἑαυτὸν καὶ χειροτονήσας εἰς βασιλέα καὶ εὐφημήσας καὶ τὸν πλάνητα τούτου στρατὸν ὅποι καὶ βούλοιτο μεταφέρων. Ἦν γὰρ καὶ ἄλλως μὲν θαυμαζό μενος ὁ ἀνὴρ ἐπί τε μεγέθει σώματος καὶ κράτει βραχιό νων καὶ προσώπου σεμνότητι, οἷς μᾶλλον ἁλίσκεται τὸ ἀγροικικὸν τοῦτο καὶ στρατιωτικὸν ἔθνος. Οὐ γὰρ διορᾷ εἰς ψυχὴν οὐδ’ ἐνατενίζει πρὸς ἀρετήν, ἀλλὰ μέχρι τῶν τοῦ σώματος ἀρετῶν ἵσταται τόλμαν καὶ ῥώμην καὶ δρόμον καὶ μέγεθος θαυμάζον καὶ ταῦτα κρῖνον ἄξια ἁλουργίδος καὶ διαδήματος. Ὁ δὲ καὶ ταῦτα ἔχων οὐκ ἀγεννῆ, καὶ τὴν ψυχὴν εἶχεν ἀνδρείαν καὶ ἀκατάπληκτον· καὶ ὅλως οὗτος ὁ Βασιλάκιος τυραννικόν τι καὶ ἔπνει καὶ ἔβλεπε. Φθέγμα τε γὰρ αὐτῷ βροντῶδες καὶ οἷον καταπλῆξαι στρατιὰν ὅλην καὶ ἐμβόημα ἱκανὸν συστεῖλαι ψυχῆς θράσος. Καὶ ἄμαχος ἐν λόγοις ἐπίσης ἐπιχειρῶν ἐπᾶραί τε καὶ συστεῖλαι τὸν στρατιώτην εἰς πόλεμον καὶ φυγήν. Μετὰ τοιούτων πλεον εκτημάτων στρατευόμενος ὁ ἀνὴρ καὶ περὶ αὐτὸν συλλεξάμενος ἄμαχον στρατιὰν τὴν Θετταλῶν πόλιν καταλαμβάνει, καθάπερ ἔφημεν.

Από τη στιγμή που ο Βασιλάκιος κατέλαβε την Θεσσαλονίκη/«πόλη τῶν Θετταλῶν», η πόλη αρχικά δεν άνοιξε τις πύλες της στον Αλέξιο Κομνηνό που έφτασε για να καταπνίξει την αποστασία  του Βασιλάκιου, αλλά το έκαναν όταν ο Αλέξιος -έχοντας νικήσει τον αποστάτη- τους πληροφόρησε πως ήταν έτοιμος για πολιορκία:

[1.9.3] Καταλαβόντων δὲ εἰς Θεσσαλονίκην, εὐθὺς οἱ Θεσσαλονικεῖς τὸν Βασιλάκιον ἐδέξαντο τῷ στρατηγῷ ἐπιζυγώσαντες παραχρῆμα τὰς πύλας. Ἀλλ’ οὐδ’ ὣς ἀνῆκεν ὁ ἐμὸς πατὴρ οὐδ’ ἀπεδύσατο τὸν θώρακα οὐδὲ τὸ κράνος ἀπέθετο οὐδὲ τὴν ἀσπίδα τῶν ὤμων παρεῖτο οὐδὲ τὸ ξίφος ἀπέρριψεν, ἀλλὰ στρατοπεδεύσας ἠπείλει τειχομαχίας τῇ πόλει καὶ πόρθησιν ἄντικρυς. Καὶ ἐθέλων διασῶσαι τὸν ἄνδρα διὰ τοῦ συνεφεπομένου αὐτῷ μοναχοῦ Ἰωαννικίου (ἀνὴρ δὲ οὗτος ἐπ’ ἀρετῇ διαβόητος) τὰ περὶ εἰρήνης πρὸς τὸν Βασιλάκιον ἠρώτα, ὥστε τὰς πίστεις λαβόντα μηδὲν δεινὸν πείσεσθαι, ἐγχειρίζειν αὐτῷ ἑαυτόν τε ὁμοῦ καὶ τὴν πόλιν. Καὶ ὁ μὲν Βασιλάκιος ἀπειθὴς ἦν, οἱ δὲ Θεσσαλονικεῖς δέει τοῦ μὴ ἁλῶναι τὴν πόλιν καὶ δεινόν τι παθεῖν παρεχώρουν τῷ Κομνηνῷ τῆς εἰσόδου.

Επίσης, η Θεσσαλονίκη ονομάζεται «ἡ μεγίστη τοῦ [μυθικού] Θετταλοῦ πόλις» στο χωρίο όπου ο Αλέξιος Κομνηνός τάζει το αξίωμα του Καίσαρος και την διοίκηση της πόλεως του Αγίου Δημητρίου του μυροβλύτη στον Νικηφόρο Μελισσηνό αν ο τελευταίος συμμαχούσε μαζί του στο πραξικόπημα εναντίον του αυτοκράτορα Νικηφόρου Βοτανειάτη:

[2.8.3] Ταῦτα οἱ πρέσβεις ἀπαγγείλαντες ἀπόκρισιν μὲν αὐτοτελῆ τηνικαῦτα οὐκ ἐδέξαντο. Τῇ δὲ μετ’ αὐτὴν μετακαλεσάμενοι τούτους διὰ πολλῶν τὸ ἀδύνατον τῶν παρὰ τοῦ Μελισσηνοῦ μηνυθέντων ἐδείκνυον· τὰ δέ γε δοκοῦντα τούτοις ἐς νέωτα γνωρίσαι αὐτοῖς ἐπηγγέλλοντο διὰ Γεωργίου τοῦ καλουμένου Μαγγάνη, ᾧ καὶ τὴν αὐτῶν θεραπείαν ἀνέθεντο. Τούτων οὕτω γινο μένων οὐδὲ τῆς πολιορκίας κατερρᾳθύμουν παντάπασιν, ἀλλὰ δι’ ἀκροβολισμῶν, ὡς ἐνόν, τῶν τειχῶν ἀπεπειρῶντο τῆς πόλεως. Τῇ δὲ μετ’ αὐτὴν μετακαλεσάμενοι τούτους τὰ αὐτοῖς εἶπον δοκοῦντα. Τὰ δὲ ἦν τιμηθῆναι τὸν Μελισσηνὸν τῷ τοῦ καίσαρος ἀξιώματι καὶ ταινίας ἀξιωθῆναι καὶ εὐφημίας καὶ τῶν ἄλλων, ὅσα τῷ τοιούτῳ προσήκει ἀξιώματι, δοθῆναι δέ οἱ καὶ τὴν Θετταλοῦ μεγίστην πόλιν, ἐν ᾗ καὶ ὁ ἐπ’ ὀνόματι τοῦ μεγαλομάρτυρος Δημητρίου περικαλλὴς ναὸς ᾠκοδόμηται, ὅπου καὶ τὸ μύρον ἐκ τῆς ἐκείνου τιμίας σοροῦ βλύζον ἀεὶ μεγίστας ἰάσεις τοῖς μετὰ πίστεως προσιοῦσι παρέχει.

4) Την ίδια στιγμή, το θέμα Βουλγαρίας ονομάζεται «Μυσία». Έτσι η Κομνηνή γράφει πως ο ποταμός Βαρδάριος -όπως τον αποκαλούν οι εγχώριοι- (Αξιός/Βαρδάρης/Vardar) πηγάζει κοντά στα όρη της Μυσίας και χύνεται στην δική μας νότια θάλασσα (Αιγαίο) κάπου μεταξύ Θεσσαλονίκης και Βεροίας:

[1.7.3] Καὶ καταλαμβάνει δῆτα τὸν ποταμὸν Βαρδάριον· οὕτω γὰρ ἐγχωρίως αὐτὸν ὀνομάζουσι. Ῥεῖ μὲν γὰρ ἄνωθεν ἀπὸ τῶν ἐγγύθεν τῆς Μυσίας ὀρῶν, παραμείβων δὲ πολλοὺς μεταξὺ τόπους καὶ διορίζων πρός τε τὴν ἕω καὶ τὴν ἑσπέραν τά τε Βερροίᾳ καὶ τὰ Θεσσαλονίκῃ προσήκοντα ἐκδίδωσιν εἰς τὴν καθ’ ἡμᾶς καὶ νοτίαν θάλασσαν.

Η Κομνηνή δεν είναι η μόνη που ονομάζει το θέμα Βουλγαρίας «Μυσία». Ο σχεδόν σύγχρονός της Ιωάννης Κίνναμος ονομάζει το Μοναστήρι/Bitola (αρχαία Ηράκλεια Λυγκηστίς) «Ἡράκλεια τῶν Μυσῶν (= Βουλγάρων)»:

Mysian-Bitola

Επομένως, όταν διαβάζετε στην Αλεξιάδα την τριάδα στρατευμάτων «Θράκες, Μακεδόνες και Θετταλοί», «Θετταλοί» είναι οι του θέματος Θεσσαλονίκης, Μακεδόνες οι του θέματος της Αδριανουπόλεως και κανένα από τα δύο δεν πρέπει να μπερδευτεί με το θέμα Βουλγαρίας/«Μυσίας».

Την ίδια πάνω κάτω εποχή ο Αρχιεπίσκοπος Οχρίδος και πάσης Βουλγαρίας Θεοφύλακτος χαρακτηρίζει την Βυζαντινή Βουλγαρία ως «βάρβαρο οικουμένη» και περιγράφει περιπαικτικά το Βουλγαρικό του ποίμνιο ως «άμυαλους βατράχους που βρομάνε γιδοτομαρίλα και είναι πλούσιοι μόνο σε κακοήθεια».

Theophylact

[Θεοφύλακτος, επιστολή 5] πλῆν ὅσον οὐ βασιλίδι δουλεύω πλουσίᾳ, καθαρίῳ τε καὶ καλῇ καὶ συνόλως Ἀφροδίτῃ χρυσῇ, ἀλλὰ δούλοις βαρβάροις ἀκαθάρτοις κινάβρας κωδίων ἀπόζουσιν καὶ πενεστέροις τὸν βίον, ἧ ὅσον τὴν κακοήθειαν πλούσιοι … λύσατε με τῆς αἰσχρᾶ ταύτης δουλείας οἱ τοῦτο δυνάμενοι.

«Αντί να είμαι υπηρέτης σε πλούσια, καθαρή και καλή βασίλισσα, Χρυσή Αφροδίτη σε όλα της, βρέθηκα μεταξύ υπόδουλων και ακάθαρτων βαρβάρων που βρομάνε τραγίλα  και προβατοτομαρίλα (κινάβρας κωδίων ἀπόζουσιν) και ζουν πάμπτωχο βίο, όντας πλούσιοι μόνο σε κακοήθεια … ελευθερώστε με από αυτήν την δουλεία αυτοί που μπορείτε»!

Laiou Theophylact

Πάμε τώρα και στον Καραμανλή με το «μία και Ελληνική Μακεδονία». Ο Καραμανλής ήταν από το Κιούπκοϊ (= τουρκιστί «Κιουποχώρι», νυν Πρώτη Σερρών), δηλαδή από μέρη που στην αρχαιότητα δεν ήταν ούτε Μακεδονία ούτε Ελλάδα! Στα μέρη του κατοικούσαν οι Θράκες Ηδωνοί, τους οποίους οι Μακεδόνες είχαν εκδιώξει κατά την ανατολική τους επέκταση από την Μυγδονία στα μέρη ανατολικά του Στρυμόνα, όπως μας πληροφορεί ο Θουκυκίδης. Αργότερα οι Ηδωνοί, οι Βισάλτες, οι Σίντες, οι Οδομαντοί και ένα σωρό άλλα Θρακο-Παιονικά φύλα της Μακεδονικής Θράκης (σημερινής ανατολικής Μακεδονίας) απλώς αναγνώριζαν την εξουσία του Μακεδόνα Βασιλιά. Μέχρι και την Ρωμαϊκή κατάκτηση αυτά τα φύλα δεν θεωρούνταν Μακεδόνες και δεν στρατολογούνταν στον κυρίως Μακεδονικό στρατό, αλλά σχημάτιζαν δικά τους στρατιωτικά σώματα που ενίοτε δρούσαν σαν Μακεδονικές auxilia. Επί Φιλίππου Ε΄ ο Παίονας στρατηγός Δίδας είναι επί κεφαλής των Θρακο-Παιονικών στρατευμάτων του Μακεδονικού βασιλείου. Γράφει ο μέχρι προσφάτως Διευθυντής του Κέντρου Ελληνο-Ρωμαϊκών αρχαιοτήτων και διευθυντής του Μακεδονικού του προγράμματος Μιλτιάδης Χατζόπουλος , διεθνώς αναγνωρισμένος για την σοβαρότητά του και για την γνώση του στην Αρχαία Μακεδονία, στο βιβλίο του “Macedonian Institutions under the Kings”:

Thr-Paen-Mak

Έχοντας εξετάσει υπερλεπτομερώς το επιγραφικό ανθρωπωνυμικό υλικό της Μακεδονίας ανά περιοχή, έχει παρατηρήσει ότι τα τυπικά Μακεδονικά ονόματα (δηλωτικά καταγωγής από τις δυτικά του Αξιού περιοχές) όπως λ.χ. Ἀμύντας, Ἀδαῖος, Ἀρραβαῖος, Δέρδας, Κόρραγος, Κερτίμμας κλπ σταματούν στον Στρυμόνα, με την εξαίρεση της Αμφίπολης, που είναι η μόνη πόλη της περιοχής όπου στο Θρακο-Ιωνο-Αθηναϊκό υπόστρωμά της προστέθηκε και ένα Μακεδονικό επίστρωμα. Στο ανθρωπωνυμικό υλικό ανατολικά του Στρυμόνα, απαντούν μόνο Θρακο-Παιονικά ονόματα και πανελλήνια Ελληνικά ονόματα σε αναλογία 1:1,  των οποίων οι φορείς είναι εξελληνισμένοι Θρακο-Παίονες. Η Μακεδονία μια φορά τελείωνε στον Στρυμόνα (όπως γράφει και ο Στράβων) και μεταξύ Αξιού και Στρυμόνα τα τυπικά Μακεδονικά ονόματα είναι περίπου ισάριθμα με τα υποστρωματικά Θρακο-Παιονικά.

Hatzstrymon

[Στράβων, 7.7.4] τὸ δ᾽ Αἰγαῖον πέλαγος δύο κλύζει πλευρὰς τῆς Ἑλλάδος, τὴν μὲν πρὸς ἕω βλέπουσαν, τείνουσαν δὲ ἀπὸ Σουνίου πρὸς τὴν ἄρκτον μέχρι τοῦ Θερμαίου κόλπου καὶ Θεσσαλονικείας Μακεδονικῆς πόλεως, ἣ νῦν μάλιστα τῶν ἄλλων εὐανδρεῖ, τὴν δὲ πρὸς νότον τὴν Μακεδονικὴν ἀπὸ Θεσσαλονικείας μέχρι Στρυμόνος: τινὲς δὲ καὶ τὴν ἀπὸ Στρυμόνος μέχρι Νέστου τῇ Μακεδονίᾳ προσνέμουσιν, ἐπειδὴ Φίλιππος ἐσπούδασε διαφερόντως περὶ ταῦτα τὰ χωρία ὥστ᾽ ἐξιδιώσασθαι, καὶ συνεστήσατο προσόδους μεγίστας ἐκ τῶν μετάλλων καὶ τῆς ἄλλης εὐφυΐας τῶν τόπων.

Το Αιγαίο πέλαγος βρέχει την Ελλάδα σε δύο ακτές. Μία που βλέπει προς την ανατολή και εκτείνεται από το Σούνιο μέχρι την Θεσσαλονίκη και η άλλη που βλέπει προς τον νότο και εκτείνεται από τη Θεσσαλονίκη μέχρι τον Στρυμόνα, αν και μερικοί προσαρτούν στην Μακεδονία και την περιοχή μεταξύ του Στρυμόνα και του Νέστου, επειδή ο Φίλιππος ήλεγχε τα ορυχεία του Παγγαίου.

Με άλλα λόγια, μας αρέσει να αναφωνάζουμε την ρήση του Στράβωνα «ἐστὶν οὖν Ἑλλάς καὶ ἡ Μακεδονία» [7 fr. 9], αλλά ξεχνάμε το «μέχρι Στρυμόνος».

sekunda-map

Ανατολικά του Στρυμόνα, οι Θρακο-Παίονες της Μακεδονικής Θράκης ήταν τόσο «Μακεδόνες» όσο και οι Παίονες της σημερινής ΠΓΔΜ που βρέθηκαν υποταγμένοι στον Φίλιππο B΄ μετά το 358 π.Χ. και, αργότερα, προσαρτήθηκαν το 217 μ.Χ. στην Μακεδονία του Φιλίππου Ε΄. Δηλαδή με το κριτήριο του «παγωμένου χρόνου» στην Μακεδονία του Φιλίππου Β΄, όσο Μακεδόνας ήταν ο Κων/νος Καραμανλής άλλο τόσο είναι ο Ljubčo Georgievski που γεννήθηκε στο Štip (αρχαίος Παιονικός Ἄστιβος).

Αυτά για την αρχαία Μακεδονία πριν την Ρωμαϊκή κατάκτηση. Την Ρωμαϊκή και «Βυζαντινή» Μακεδονία τις περιέγραψα, οπότε μένει να πω δυο λόγια για την «αναστημένη» Μακεδονία (πεθαμένη για 1000 χρόνια) των τελών του 18ου αιώνα. Ο όρος αναβιώθηκε από τους Διαφωτιστές των Βαλκανίων που πλέον έβλεπαν τα Βαλκάνια με δυτικο-ευρωπαϊκή «κλασικίζουσα» ματιά. Επειδή ανέφερα τον Μιλτιάδη Χατζόπουλο παραπάνω, παραθέτω μία εισαγωγική του σελίδα από ένα πρόσφατο βιβλίο όπου προσπαθεί να ξεδιαλύνει την ιστορία του όρου «Μακεδονία» μετά την αρχαιότητα.

Hatz-Mak-studies

Ανακεφαλαιώνω τα βασικά σημεία τα οποία έχω ήδη περιγράψει αναλυτικότερα παραπάνω:

1) Ο τελευταίος αρχαίος άνθρωπος που προσδιορίζεται επιγραφικά ως «Μακεδών το γένος» (“ethnically” Macedonian) έζησε στις αρχές του 4ου αιώνα.

2) Μέχρι τότε η Ρωμαϊκη διοίκηση είχε αλλάξει σημαντικά τα όρια της γεωγραφικής οντότητας «Μακεδονίας»: Υπάρχει μια Macedonia I (Prima, ως επί το πλείστον η σημερινή κεντρική και ανατολική Ελληνική Μακεδονία), μια Macedonia II (Secunda ή Salutaris, το νότιο μέρος της ΠΓΔΜ) και υπάρχει και η εκτεταμένη Θεσσαλία που φτάνει μέχρι τις Πρέσπες.

3) Από τις αρχές του 9ου αιώνα και έπειτα οι «Βυζαντινοί» (= Μεσαιωνικοί Ρωμαίοι) χρησιμοποιούν τον όρο Μακεδονία για το θέμα με πρωτέουσα την Αδριανούπολη, ενώ αυτό που ήταν Macedonia Prima (“Proper”) έχει εξελιχθεί στα θέματα Θεσσαλονίκης και Στρυμόνα.

4) Οι Τούρκοι αγνοούν πλήρως το όνομα Μακεδονία στους γεωγραφικούς τους ορισμούς.

5) Η αναβίωση του ονόματος «Μακεδονία» έγινε από Δυτικούς λόγιους μετά την Αναγέννηση μέσα από την γενικότερη αναβίωση των της κλασικής γεωγραφίας.

Ο κάθε Βαλκάνιος ή Δυτικοευρωπαίος συγγραφέας χρησιμοποιεί τον όρο Μακεδονία με τέτοια ελαστικότητα και αβεβαιότητα που ο Henry Wilkinson που εξέτασε τις προπαγάνδες των Βαλκανικών λαών στην Μακεδονία είπε το περίφημο “Macedonia defies definition” (= «Η Μακεδονία αψηφά τον ορισμό») !!!

Mak-wilk

Στην Νεωτερική Γεωγραφία (1791) των Φιλιππίδη και Κωνσταντά η Μακεδονία συνορεύει με την Θεσσαλία στο νότο και με τη Βοσνία στα βορειοδυτικά, ενώ η «Αρβανιτιά» (= Αλβανία) είναι το δυτικό της μέρος. Αυτός ο ορισμός είναι πιο κοντά στην Ρωμαϊκή Επαρχία Μακεδονίας παρά στην Μακεδονία του Φιλίππου. Η «Εὐρωπαϊκή Ἐλλάς» στο ίδιο βιβλίο περιέχει την παραπάνω Μακεδονία, αλλά και την αρχαία Θράκη μέχρι τον Αίμο. Δεν χρειάζεται να ψάξετε για το αν υπήρχε ποτέ γεωγραφική έννοια «Ἑλλάς» μέχρι τον Αίμο. Η Ελλάδα του Ρήγα Φεραίου περιελάμβανε και την Ρουμανία, ενώ ο Ηπειρώτης Νεόφυτος Δούκας θεωρούσε ως «Ελλάδα» όλα τα μέρη που βρίσκονται μεταξύ του Προύθου και του Νείλου ποταμού.

Η Μακεδονία της Νεωτερικής Γεωγραφίας:

ΝεωΓεω Μακ

Ο λόγος που οι Φιλιππίδης και Κωνσταντάς εκτείνουν την Μακεδονία μέχρι τη Βοσνία είναι γιατί το Βιλαέτι Σκοπίων-Κοσόβου έφτανε μέχρι την γενέτειρα του Vlade Divac Prijepolje.

kosovo

Τελικά, στα τέλη του 19ου αιώνα, ο πιο συχνός από τους πάμπολλους ορισμούς του ανεστημένου όρου «Μακεδονία» ήταν αυτός των «2,5 Βιλαετιών»: Βιλαέτι Θεσσαλονίκης, Βιλαέτι Μοναστηρίου και «μισό» βιλαέτι Κοσόβου-Σκοπίων:

3-vilayets

H «Εὐρωπαϊκή Ἑλλάς» της Νεωτερικής Γεωγραφίας με βόρειο σύνορο το γεωγραφικό πλάτος 43°:

Hellas-43

Γιατί όλοι αυτοί οι Διαφωτιστές φαντάζονται μια τόσο παράλογα μεγάλη Ελλάδα; Γιατί στην πραγματικότητα πίσω από τον όρο «Έλληνες» έχουν κατά νου το Ορθόδοξο Ρουμ μιλλέτι της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Δεν ήταν οι μόνοι που έκαναν τέτοιες προβολές. Ο Ρώσος πρόξενος στην Κρήτη και στα Ιωάννινα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας Konstantin Leontyev ξεχώριζε τους Ρώσους (= τότε όλοι οι Ανατολικοί Σλάβοι) και  τους Πολωνούς σαν τους μόνους «γνήσιους» Σλάβους, γιατί «οι Τσέχοι είχαν καταντήσει «Γερμανοί» με σλαβικό αίμα, οι Σλοβάκοι «Ούγγροι» με Σλαβική γλώσσα και οι Βούλγαροι «Γραικοί» που απλώς μιλούσαν Σλαβικά. Οι δε «Σέρβοι» (= Σερβο-Κροάτες) είναι χωρισμένοι σε 4 κράτη (2 αυτοκρατορίες και 2 κρατίδια) και τρεις θρησκείες».

Leontyev

Όλοι αυτοί οι ορισμοί δεν αντιστοιχούν σε καμιά πραγματική Ελλάδα, αλλά αντιστοιχούν σε πραγματικές φάσεις της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ή Ρωμανίας. Βέβαια το υπερχιλιάχρονο πάτριο όνομά «Ρωμανία» ήταν το πρώτο που ξεπουλήσαμε εντελώς τζάμπα και δεν διαμαρτυρήθηκε και κανένας. Αν οι Ρουμάνοι λένε σήμερα το κράτος τους Ρουμανία, αυτό το οφείλουν στον Δανιήλ Φιλιππίδη που τους το «εφήυρε» όσο ζούσε στο Βουκουρέστι.

Η Ιστορία της Ρουμουνίας περιέχει πέντε κεφάλαια τα οποία αναλύουν την αρχαία και την πρώιμη μεσαιωνική ιστορία του ρουμανικού χώρου. Η διήγηση των γεγονότων σταματά στις αρχές του δέκατου τέταρτου αιώνα με τη συγκρότηση των ρουμανικών ηγεμονιών της Βλαχίας και της Μολδαβίας. Πρόκειται για περίοδο για την οποία οι πηγές λείπουν ή είναι ελάχιστες και αυτό ίσχυε ακόμη περισσότερο στις αρχές του δεκάτου ενάτου αιώνα όταν έγραφε ο Φιλιππίδης.

Στην αρχή του έργου εξηγείται ο όρος «Ρουμουνία», που χρησιμοποιείται για πρώτη φορά. Πρόκειται για τον γεωγραφικό χώρο «μεταξύ του Ουγγ, του Τισσού, του Ίστρου, του Ευξείνου Πόντου, του Τύρα και μέρους έτι της εώας καρπαθίας ράχεως»[13]13. Η επιλογή αυτού του ονόματος δικαιολογείται ως εξής: «Δίκαιον δε την χώραν ταύτην Ρουμουνίαν καλείν, από του Ρουμούνος ονόματος, όπερ οι παλαιότεροι, και πολλά πολυαριθμότεροι οικήτορες εαυτοίς διδόασι, παρονομάζοντας, και σεβομένους τούτο μόνον το όνομα, παν έτερον απορρίπτειν, ως αλλότριον και υβριστικόν και φιλαυτικόν και ματαιόσοφον»[14]14. Ο Δανιήλ Φιλιππίδης υποστηρίζει έτσι την επιλογή του και απαντά ταυτόχρονα και στους πιθανούς επικριτές του.

Φυσικά, η Ρουμανία των Ρουμάνων δεν έχει καμία σχέση με την Partitio terrarum imperii Romaniae που έκαναν οι Φράγγοι το 1204 ούτε έχει καμία σχέση με το ποντιακό τραγούδι «Η Ρωμανία κι’ αν επέρασεν ανθεί και φέρει κι’ άλλο».

Τέλως, για να κλείσω την ανάρτηση, πρέπει να αντιπαραβάλλουμε το «η Μακεδονία είναι μία και Ελληνική» του Καραμανλή με το τι μάθαιναν τα Ελληνόπουλα στο σχολείο κατά τα πρώτα 20 χρόνια της Ελληνικής Κρατικής Παιδείας. Μέχρι το 1850, η επίσημη Ελληνική θέση ήταν πως οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες, αλλά κατακτητές των Ελλήνων όπως οι Ρωμαίοι και, αργότερα, οι Τούρκοι.

Advertisements

59 Comments

Filed under Γιουτιουμποπαίδεια, Ιστορία, Μυθοθρυψία

59 responses to “Οι μύθοι του «Μακεδονικού»: δυο γάιδαροι μαλώνανε σε ξένη αχυρώνα

  1. Κουκόηλ'ς

    Δεν παίζεσαι! Είσαι πολύ καλός, μπράβο! 🙂

  2. Κουκόηλ'ς

    Mα αυτό ακριβώς πιστεύω πως είναι το μεγάλο ταλέντο σου. Αυτά που γράφεις, τα έχουνε γράψει κι άλλοι προ πολλού. Όμως το έχουνε κάνει σε τόσο ακαδημαϊκή και βαρετή γλώσσα που δεν είναι για τον απλό κόσμο. Συνέχισε!

  3. Ψέκκας

    ιδίως η ξένη αχυρώνα ειναι ολα τα λεφτά

  4. Nikos

    Πάντως, για το γενικότερο θέμα της εθνοτικότητας ως “evanescent situational construct”, ο Peter Heather γράφει λίγο πιο κάτω (σελ. 25) ότι άλλες καταστάσεις ενίσχυαν τους δεσμούς με την εθνοτική ομάδα (produced stronger types of group affiliation) και ότι ο Barth στάθηκε επίτηδες σε καταστάσεις που εξασθενούσαν τους εθνοτικούς δεσμούς επηρεασμένος από το μαρξιστικό δόγμα (μόνο οι ταξικές ταυτότητες είναι αληθινές, οι υπόλοιπες συνιστούν ψευδή συνείδηση) και ως αντίδραση στις κυρίαρχες εθνικιστικές ιδεολογίες του καιρού του.

    • Κοίτα, η βασική αντίδραση της γενιάς του Barth ήταν εναντίον του «εσσενσιαλισμού», δηλαδή εναντίον των «βιολογικών» θεωρήσεων της εθνοτικότητας που κυριαρχούσαν στη συζήτηση κατά την περίοδο 1850-1950. Εγώ προσωπικά δεν βρήκα πουθενα «μαρξιστικές» επιδράσεις στην θεωρία του Barth, διαβάζοντας το “Ethnic Groups and Boundaries”. H βασική του επίδραση ήταν η διάκριση ανάμεσα στο “ascribed status” και το “achieved status” του Ralph Linton.
      To απόλυτο “ascribed status” είναι εκείνες οι ταυτότητές μας που δεν μπορούμε να τις αλλάξουμε (φύλο, ηλικία κλπ). Από εκεί και μετά υπάρχει και το “semi-ascribed status” (λ.χ. τα παιδιά Χριστιανών συνήθως γίνονται Χριστιανοί, αλλά δεν αποκλείεται να αλλάξουν και θρησκεία).

      Το αντίθετο του “ascribed” status είναι το πιο ασταθές “achieved status” (επιτεύξιμο στάτους) που επιτυγχάνεται μέσω προσωπικών επιλογών.

      Αυτό που έκανε ο Barth ήταν να δείξει ότι η εθνοτικότητα είναι περισσότερο ένα κοινώς συμφωνημένο “achieved status” που προσπαθεί να προσφέρει κοινωνικά πλεονεκτήματα στον φορέα του παρά ένα απολύτως (βιολογικό) “ascribed” status.

      Τώρα το τι επίδραση είχε ο μαρξισμός σε αυτές τις ιδέες δεν μπορώ να το πω. Πάντως δεν χρειάζεσαι τον Μαρξισμό για να κατανοήσεις την καιροσκοπικότητα της εθνικότητας που τόνισε ο Barth, όπως όταν λ.χ. οι ελληνόφωνοι έπαψαν να είναι εθνοτικοί Έλληνες όταν η ελληνική ταυτότητα είχε φορτιστεί αρνητικά σε μια χριστιανοκρατούμενη πλέον κοινωνία.

  5. Ευχαριστούμε Σμερδαλέε. Ακόμα μία εμπεριστατωμένη και διαφωτιστική ανάρτηση.

    • Nά σαι καλά Mindkaiser. Όπως είπα και στον Κοκόλια, σημασία έχει να δείτε την χιουμοριστική πλευρά της ανάρτησης.

  6. Κουκόηλ'ς

    Προσπαθώ να φέρω στο νου μου παραδείγματα ανθρώπων που άλλαξαν θρησκεία στη ζώη τους και αυτών που άλλαξαν εθνικότητα. Νομίζω ότι οι πρώτοι είναι πολύ περισσότεροι από τους δεύτερους στην ιστορία. Νομίζω πως η εθνικότητα είναι πιο κοντά στο “ascribed status” από το “achieved status”σε σχέση με τη θρησκευτική ταυτότητα. Δεν είναι λίγοι αυτοί που πιστεύουν πως “Έλληνας δεν γίνεσαι αλλά γεννιέσαι”. Ασχέτως το πόσο ισχύει αυτό, και μόνο ότι κάποιοι το πιστεύουν αρκεί να τους εμποδίσει να πάψουν να είναι -δηλαδή να νιώθουν – Έλληνες, αλλά και να αποδεχθούν κάποιους άλλους, “μη γεννημένους Έλληνες” ως Έλληνες. Αυτή η μη αποδοχή, εμποδίζει και τους άλλους να γίνουν – δηλαδή να νιώσουν – Έλληνες, αλλάζοντας εθνικότητα. Παρόλα αυτά, ένα θέμα που με προβληματίζει είναι ότι κάποιος μπορεί τελικά να έχει πάνω από μία εθνικότητες αλλά όχι περισσότερες από μια θρησκείες…
    Τη λέξη όμως “καιροσκοπικότητα” τη θεωρώ βαριά. Τι το καιροσκοπικό έχει να είσαι Κούρδος σήμερα; Τι το καιροσκοπικό είχε να κρατάς την Εβραϊκή σου ταυτότητα το 1942 στην Καστοριά; Να την κρατάς κι ας την κρύβεις! Σιγουρα, όπως συμβαίνει βέβαια και με όλα τα στοιχεία του πολιτισμού, την εθνική ταυτότητα τη γέννησε κάποια ανάγκη. Ίσως αυτήν την ανάγκη να εννοούσε ο Μπαρθ ως “evanescent situational construct”. Αυτή η ανάγκη είναι διαφορετική για την καθένα και δεν ορίζεται εύκολα. Δεν είμαι σίγουρος ότι ο Μαρξισμός ασχολείται με όλων τον ειδών της ανάγκες.

    • Σιγουρα, όπως συμβαίνει βέβαια και με όλα τα στοιχεία του πολιτισμού, την εθνική ταυτότητα τη γέννησε κάποια ανάγκη. Ίσως αυτήν την ανάγκη να εννοούσε ο Μπαρθ ως “evanescent situational construct”

      Μα εννοείται πως η εθνοτική ταυτότητα γεννιέται από ανάγκη. Αυτό κρύβεται πίσω από το “situational” = καιροσκοπική. Η βασική ανάγκη της εθνοτικότητας είναι να προκύψει μία εθνότητα = φορέας ιστορικής δράσης.

      Ο Φίλιππος έδωσε την Μακεδονική ταυτότητα στους μέχρι τότε Ηπειρώτες της άνω Μακεδονίας και διπλασίασε τον στρατό του. Όταν έφτασε να έχει συνολικά 20.000 σαρισσοφόρους και 5.000 ιππικό δεν υπήρχε πόλη κράτος που μπορούσε να πλησιάσει τα νούμερα αυτά.

      Οι Άνω Μακεδόνες με τη σειρά τους είχαν την ανάγκη να προστατευτούν από τις επιδρομές των Ιλλυριών και των Δαρδάνων. Το πλεονέκτημα που προέκυπτε από την ένταξή τους στην ισχυρή Μακεδονία του Φιλίππου ήταν πως θα έλυναν το πρόβλημά τους.

      Ή ίδια εξωτερική πίεση ευθύνεται για τον σχηματισμό του Φωκικού έθνους από «σύγκλυδες» φυλές. Ο καταλύτης ήταν ο Θεσσαλικός επεκτατισμός του 6ου π.Χ. αιώνα. Αν διαβάσεις το βιβλίο του Jeremy McInervey “The Folds of Parnassos: Land and Ethnicity in Ancient Phokis” όπου εξετάζει την εθνογένεση του Φωκικού έθνους από επιμέρους φύλα που δεν μιλούσαν ούτε την ίδια διάλεκτο (άλλα μιλούσαν ΒΔ/«δωρικές» διαλέκτους και άλλα αιολικές διαλέκτους), το βασικό του συμπέρασμα είναι πως οι πληθυσμοί γύρω από τον Παρνασσό ενώθηκαν σε ένα Φωκικό έθνος μόνο και μόνο για να σταματήσουν τους Θεσσαλούς.

      [σλδ 115] Even so, the inhabitants of Archaic Phokis, like the pastoralists of modern Greece, did find themselves under pressure to give up their independence. For them the threat came from the expansion of Thessalian influence throughout central Greece in the seventh and sixth centuries. As we shall see, this provided the stimulus necessary to bring about the creation of aregional grouping, the Phokian koinon. This was complemented by the forging of a Phokian identity, articulated primarily through myth.

      Θυμίζω τα λόγια του Ηροδότου πως οι Φωκείς «ελληνίσαν» μόνο και μόνο εξαιτίας της έχθρας τους για τους Θεσσαλούς που είχαν μηδίσει. «Αν οι Θεσσαλοί είχαν «ελληνίσει»», γράφει ο Ηρόδοτος, «μου φαίνεται πως οι Φωκείς θα είχανε μηδίσει». 🙂 🙂

      [8.30] ταῦτά σφι ἐπαγγέλλοντο οἱ Θεσσαλοί. οἱ γὰρ Φωκέες μοῦνοι τῶν ταύτῃ ἀνθρώπων οὐκ ἐμήδιζον, κατ᾽ ἄλλο μὲν οὐδέν, ὡς ἐγὼ συμβαλλόμενος εὑρίσκω, κατὰ δὲ τὸ ἔχθος τὸ Θεσσαλῶν· εἰ δὲ Θεσσαλοὶ τὰ Ἑλλήνων ηὖξον, ὡς ἐμοὶ δοκέειν, ἐμήδιζον ἂν οἱ Φωκέες. ταῦτα ἐπαγγελλομένων Θεσσαλῶν, οὔτε δώσειν ἔφασαν χρήματα, παρέχειν τε σφίσι Θεσσαλοῖσι ὁμοίως μηδίζειν, εἰ ἄλλως βουλοίατο· ἀλλ᾽ οὐκ ἔσεσθαι ἑκόντες εἶναι προδόται τῆς Ἑλλάδος.

  7. Ψέκκας

    από αυτές τις ταυτότητες άλλες είναι ανοιχτές και άλλες κλειστές, επίσης κάποιες είναι χαλαρές ή λιγότερο χαλαρές στην όσμωση.
    Ταυτότητες κοντινές που ανήκουν στην ίδια ομάδα μπορούν να είναι μεταξύ τους ανοιχτές και μπορεί στο τέλος να ομογενοποιηθούν. Οι ίδιες ταυτότητες όμως μπορεί να είναι απολυτα κλειστές ή πολύ κλειστές χωρίς όσμωση σε σχέση με ταυτότητες ξένες ή έστω να είναι αρκετά επιφυλακτικές.
    Κάποιος πολύ εύκολα μπορεί να ενταχθεί σε ένα άλλο έθνος και οι απογονοί του να ξεχάσουν την καταγωγή τους αλλά είναι δύσκολο ένας ολόκληρος πληθυσμός να ξεχάσει την καταγωγή του.
    Η γνώση της καταγωγής μετά απο χρόνια χάνεται σε ένα πληθυσμό και τότε μένουν μόνο τα χαρακτηριστικά της τα όριά της και η σύγκρισή της με τους άλλους λαούς. Αυτά είναι τα τρια αντικειμενικά πράγματα απο τα οποία προκύπτει η συνείδηση. Μετά απο αυτά υπάρχουν και μη αντικειμενικά που καθορίζουν την συνείδηση όπως το συναίσθημα και η ανάγκη.

    • Κάποιος πολύ εύκολα μπορεί να ενταχθεί σε ένα άλλο έθνος και οι απογονοί του να ξεχάσουν την καταγωγή τους αλλά είναι δύσκολο ένας ολόκληρος πληθυσμός να ξεχάσει την καταγωγή του.
      —-
      Μια βδομάδα πριν δεν συζητούσαμε για τους Ρομά που δεν είχαν την παραμικρή ιδέα για την Ινδική καταγωγή τους.

  8. Ψέκκας

    ναι αλλά πιο κάτω λέω

    «Η γνώση της καταγωγής μετά απο χρόνια χάνεται σε ένα πληθυσμό και τότε μένουν μόνο τα χαρακτηριστικά της τα όριά της και η σύγκρισή της με τους άλλους λαούς. Αυτά είναι τα τρια αντικειμενικά πράγματα απο τα οποία προκύπτει η συνείδηση»

    το θέμα είναι ότι και χωρίς να ξέρουν διατηρήθηκαν πολλούς αιώνες σαν ξεχωριστή φυλή

    • Κουκόηλ'ς

      Δεν νομίζω ότι παίζει ρόλο το αν ξέρει ή δεν ξέρει την καταγωγή του ένας λαός για να διατηρήσει μια εθνική ή εθνοτική ταυτότητα.ή τελως πάντων μια συνείδηση. Υπάρχουν άλλα πράγματα πολύ πιο σημαντικά απο τα οποία προκύπτει η συνείδηση. Τι την χρειάζεται ο Τσιγγάνος την μνήμη της Ινδικής καταγωγής του; Αν θέλει να ξεχωρίζει, άλλα πράγματα πιο καραμπινάτα τον ξεχωρίζουν από τους Μπαλαμούς. Ο Αλβανόφωνος μουσουλμάνος Γκέκας όμως, κάτι κοινό πρέπει να βρει με τον Βλαχόφωνο Ορθόδοξο Κορυτσιώτη. Το έχει ανάγκη. Όχι τόσο για να γεφυρώσει το πολιτιστικό χάσμα μεταξύ τους, αλλά περισσότερο για να κόψει τις γέφυρες του Κορυτσιώτη με τους όμοιούς τους σε Μπίτολα και Μέτσοβο. Φαίνεται παράδοξο μα πολλές φορές, οι “κοινές καταγωγές” επινοούνται για να μας χωρίζουν παρά να μας ενώνουν.

      Νομίζω πιο σημαντική έιναι η λήθη από τη μνήμη για να προκύψει εθνική συνείδηση. Δηλαδή, όχι μόνο δεν είναι δύσκολο για έναν λαό το να ξεχάσει την καταγωγή του, -ειδικά όσο μένει αναλφάβητος- όχι μόνο δεν αποκλείει αυτή η λήθη της καταγωγής τη δημιουργία εθνικής συνείδησης, αλλά απεναντίας τις περισσότερες φορές, είναι απαραίτητη προϋπόθεση οι άνθρωποι και οι ομάδες που απαρτίζουν το λαό, να ξεχάσουν τις επι μέρους καταγωγές τους για να φανταστούν/επιννοήσουν μια νέα κοινή καταγωγή ώστε να προκύψει εθνική συνείδηση.

      Παράξενα όντα οι άνθρωποι ε;

      • Φαίνεται παράδοξο μα πολλές φορές, οι “κοινές καταγωγές” επινοούνται για να μας χωρίζουν παρά να μας ενώνουν.
        —-
        Δεν είναι καθόλου παράδοξο Κοκόλια, είναι η ουσία της εθνοτικότητας. Γι΄αυτό ο Barth λέει ότι η ουσία της εθνοτικότητας βρίσκεται στην διαμόρφωση, συντήρηση και προσαρμογή του εθνοτικού «τοιχίου» (ethnic boundary).

        Οι υπάρχουσες διαφορές εντός του «τοιχίου» υποβαθμίζονται ώστε να προκύψει η ιδέα της «ομοιογένειας», όπως υποβαθμίζονται οι υπάρχουσες ομοιότητες με τους «άλλους» εκτός του τοιχίου.

        Ἓπί Γιουγκοσλαβίας οι Γιουγκο-Μακεντόνσκι μάθαιναν να πιστεύουν ότι ήταν «πιο κοντά» στους Σλοβένους και στους Κροάτες παρά στους Βούλγαρους. 🙂 🙂

        H 25χρονη Γιουγκομακεδόνισσα φοιτήτρια πολυτεχνείου Λυδία, που είχε πρόλάβει τη ζωή στην ενωμένη γιουγκοσλαβία είπε στην ανθρωπολόγο Ilka Thiessen:

        http://postimg.org/image/n386pwder/

        Φυσικά, αν ρωτούσες τον παππού της Λυδίας ποιον θεωρούσε ποιο «κοντινό» έναν “Šop”/”Crnomorec” ή έναν Σλοβένο ή Κροάτη, θα θεωρούσε τρέλα την άποψη της εγγονής του.

  9. Greek Canadian

    Any Greek citizen that does not see ancient Greeks as their cultural patrimony is effectively a non-Greek that is bizarrely using the term “Greek” to describe a non-Greek identity. A real danger exists of another civil war if such pseudo-Greeks (typically deconstructing leftists trying too hard to be comrades) keep attempting to put our ethnic narrative on par with the Slavs. I for one would support ethnic division to make it clear to both other Greeks and foreigners that such “Greeks” are not spokesman for the Greek people.

    Pseudo-Greek academics like Spyros Sofos, Alex Politis, Thanos Veremis, et al dangerously throw around the work “myth” when describing Greek identity but there is no myth going on. Most Greeks understand that we used to call ourselves Romans but we have simply defined Greek to include Greek speaking Romans not only ancient Hellenes. This is hardly an extreme position. Modern British like David Cameron (a long time Skopian supporter) has far less in common culturally. linguistically and probably even biologically with the original British yet he seems to have no problem considering himself “British”.

    Not a bad article but depending on confirmed anti-Greek foreign bigots like Loring Danforth is a huge mistake. Danforth, like many of the longtime former Yugoslavians foreign supporters, has no moral or intellectual credibility on this name issue. Aside from ridiculously claiming to human rights groups there was “consensus” ancient Macedonians were not Greeks (even a token effort would have revealed the majority support the opposite) he now unethically pretends not to notice former Yugoslavian government turning into “ancient Macedonians” and manipulating the name to promote irredentism (as Greeks warned would happen 20 years ago). If someone cannot truthfully report history in their own lifetime there is little likelihood they are reporting the past in an objective fashion.

    Greeks need to stop arguing this on purely historical grounds and start criticizing not only the Former Yugoslavians but their foreign supporters. Most Greeks fail to understood that the Skopians and their supporters are literally trying ethnic cleanse Greeks (vis-a-vis trying to subtlety delete our very identity)

    • Μάθε πρώτα να μιλάς Ελληνικά και μετά έλα να μας πεις ποιος είναι Έλληνας.

    • In case you haven’t understood my reply in Greek, I repeat it in English “it would be wiser for you first to learn to speak Greek, before you give your opinion to Greeks about who’s Greek and who’s not“.

    • Λοιπόν, το σχόλιο του Καναδού “Gas Portokalos” δείχνει μια άλλη γελοιότητα του «Μακεδονικού»: Ο διασπορικός καρακιτσαρίστικος εθνικισμός.

      Έχει παρατηρηθεί από όλους τους εθνολόγους ότι οι διασπορικές κοινότητες ρέπουν ευκολότερα προς τον «καρακιτσαρίστικο εθνικισμό» σε σχέση με τις μητροπολιτικές. Ο λόγος είναι πάντοτε η υπεραντιστάθμιση. Οι διάσπορες υφίστανται μία «διάβρωση» ταυτότητας στα «ξένα» που προκαλεί ένα αντιδραστικό αίσθημα «διασπορικού εθνικισμού» (diasporic nationalism).
      Yπάρχει ένα ωραίο άρθρο του Daniele Conversi για τον «διασπορικό καρακιτσο-εθνικισμό» που, στην εποχή του διαδικτύου, οδήγησε στο φαινόμενο που ο Conversi ονομάζει “Cyber-bullying”Διαδικτυακό νταηλίκι»).

      bully = νταής, ψευτοπαλίκαρο

      Στην περίπτωση του «Μακεδονικού», οι γελοιότεροι καρακιτσο-εθνικιστές και στις δύο πλευρές είναι οι διασπορές, ιδίως αυτές στον Καναδά και στην Αυστραλία που είναι τα «πεδία μάχης/διεθνούς γελοιοποίησης» του Μακεδονικού.

      http://postimg.org/image/qhz51ptc1/
      http://postimg.org/image/ukvrrsmo7/

      Ήρθε λοιπόν ο Καναδός να μας παραστήσει τον «υπερπατριώτη», γράφοντας στα αγγλικά, γιατί προφανώς τα ελληνικά δεν τα γνωρίζει και να μας βγάλει ως «ψευδο-ιστορικούς» όλους τους Έλληνες ακαδημαϊκούς που μιλάνε για την εθνοτική ασυνέχεια των ελληνοφώνων.
      Εγώ ξέρω πως αν είσαι υπερήφανος που είσαι Ἐλληνας πρώτα πρώτα μαθαίνεις να μιλάς ελληνικά. Η ελληνοφωνία είναι αυτή που επιδεικνύει την θαυμαστή γλωσσική συνέχεια ή, όπως το λέει η Αρβελέρ «Πατρίδα του Έλληνα είναι η γλώσσα του». Όποιος δεν έχει αξιωθεί να μάθει να μιλάει ελληνικά είναι γελοίο να παριστάνει τον «Ελληναρά».
      [07:20]

      • Κουκόηλ'ς

        Δε θα συμφωνήσω απόλυτα με την Ελένη. Σίγουρα η γλώσσα είναι μεγάλο πράγμα, πολύ μεγάλο. Η ψυχή όμως είναι μεγαλύτερο. Το ότι «τα παιδιά της Σαμαρίνας» δεν ήξεραν γρι Ελληνικά, δε σημαίνει ότι δεν είχαν πατρίδα τους την Ελλάδα. Έδωσαν τη ζωή τους στην Έξοδο του Μεσολογγίου. Όπως την έδωσαν και πολλοί άλλοι Τουρκόφωνοι, Αλβανόφωνοι και Σλαβόφωνοι Έλληνες. Και την έδωσαν συνειδητά για αυτήν την πατρίδα, ή τουλάχιστον για την Ελλάδα που οι ίδιοι είχαν στο μυαλό τους… Έχω μια φίλη Πόντια που δεν κατέχει την Ποντιακή, αλλά όταν ακούει κεμετζέ, ανατριχιάζει κυριολεκτικά και καμιά φορά δακρύζει. Τι; Δεν είναι Πόντια; Δηλαδή πόσοι Ιρλανδοί έχουν ακόμα πατρίδα; 
        Θεωρώ επίσης άδικο – έως συμπλεγματικό – να βλέπω τον εαυτό μου πιο Έλληνα από τα ξαδέρφια μου στο Σίδνεϋ, μόνο και μόνο επειδή τα Ελληνικά τους είναι χειρότερα από τουρίστα.
        Κι αν η γνώση της Ελληνικής δεν είναι αναγκαία συνθήκη για να είσαι Έλληνας, δεν είναι φυσικά και ικανή συνθήκη. Δεν επεκτείνομαι περισσότερο σε αυτό…
        Τώρα, αναφορικά με τους ανθρώπους που βρίσκονται στα όρια του έθνους, (πολιτιστικά και γεωγραφικά όρια), είναι λίγο αναμενόμενο να τους δημιουργείται μια ανασφάλεια, και να παίρνουν το θέμα πιο … «πατριωτικά». Ακρίτες, απόδημοι, «αλλόγλωσσοι» και «αλλόθρησκοι», συνήθως εκδηλώνουν την εθνική τους ταυτότητα πιο έντονα, έως υπερβολικά. Ε, αναμενόμενο δεν είναι αυτό; Ας μην τους αποπαίρνουμε όμως τόσο. Όσο περισσότερο επικρίνουμε τον Βορειοηπειρώτη για την ορθογραφία του, τον Αρβανίτη για την Αλβανοφωνία του, τον Ελληνοκαναδό για την προφορά του και τον μαυρούλη γιο του θείου Τάκη στο Γιοχάνεσμπουργκ στο ότι υστερεί σε «Ελληνική καταγωγή» , τόσο περισσότερο τους ωθούμε –άθελά- μας στο να ντύνονται με ελληνικές σημαίες και χλαμύδες, να στουμπώνουν την αυλή τους με κιτς αγάλματα, να ανακαλύπτουν Ομηρικές λέξεις στη γλώσσα που τους μιλούσε η δόλια η γιαγιούλα τους, να σταυροκοπιούνται ακόμα περισσότερο όχι από πίστη αλλά από “Ελληνικότητα” και γενικά να καρακιτσάρουν εθνικιστικά.
        Γιατί; Γιατί έχουν ανάγκη την αποδοχή μας, ή έστω μια θέση μέσα στο λυτρωτικό μύθο. Γιατί έχουν ανάγκη – ο καθένας τη δική του – να είναι Έλληνες.
        Εννοείται ότι όσο πρήζουμε και τους Σκοπιανούς ότι είναι Βούλγαροι ή έστω ότι κατάγονται από τους Σλάβους, τόσο θα φορούνε περικεφαλαίες και θα καρναβαλίζονται με σάρισσες. Ειδικά αυτοί που μένουνε σε Τορόντα και Μελβούρνες και ξεχάσανε την μητρική τους γλώσσα.
        Γιατί; Γιατί έχουν ανάγκη την αποδοχή μας, ή έστω μια θέση μέσα στο λυτρωτικό μύθο. Γιατί έχουν ανάγκη – ο καθένας τη δική του – να είναι μην είναι Βούλγαρος. Ή, να μην είναι Αυστραλός… 🙂
        Τι να κάνουμε, δεν είναι μόνο η γνώση της αλήθειας ανάγκη, είναι και η άγνοια της!
        Δεν είναι κακό πράγμα τα παραμύθια. Πλάκα έχουν. Ο αινστάιν έλεγε να μαθαίονουμε στα παιδιά μόνο παραμύθια! Κακό πράγμα είναι όταν αρχίζουμε να μαλώνουμε εξαιτίας τους. Και το παράδειγμα με τα Σκόπια είναι χαρακτηριστικό.

      • Δε θα συμφωνήσω απόλυτα με την Ελένη. Σίγουρα η γλώσσα είναι μεγάλο πράγμα, πολύ μεγάλο. Η ψυχή όμως είναι μεγαλύτερο. Το ότι «τα παιδιά της Σαμαρίνας» δεν ήξεραν γρι Ελληνικά, δε σημαίνει ότι δεν είχαν πατρίδα τους την Ελλάδα. Έδωσαν τη ζωή τους στην Έξοδο του Μεσολογγίου. Όπως την έδωσαν και πολλοί άλλοι Τουρκόφωνοι, Αλβανόφωνοι και Σλαβόφωνοι Έλληνες.
        —-

        Μα δεν λέει η Αρβελέρ ότι «Ἐλληνες» ήταν μόνον οι ελληνόφωνοι. Ιδίως η Αρβελέρ δεν θα το έλεγε ποτέ αυτό, διότι ξεκαθαρίζει σε πολλά σημεία ότι η θρησκεία ήταν το βασικό στοιχείο συνοχής της Αυτοκρατορίας.

        Αυτό που λέει η Αρβελέρ είναι πως τα μορφωμένα παιδιά των αμόρφωτων «παιδιών της Σαμαρίνας που δεν ήξεραν γρι ελληνικά» φρόντισαν να μάθουν Ελληνικά και ήταν και υπερήφανοι για την επιλογή τους.

        Κατάλαβες;

      • Δεν είναι κακό πράγμα τα παραμύθια. Πλάκα έχουν.
        —-
        Μα δεν είπε κανένας ότι τα παραμύθια δεν είναι απαράιτητα για τα παιδιά. Το παραμύθι όντως είναι βασικό στοιχείο της εθνοδόμησης. Το πρόβλημα αρχίζει όταν σε συζητήσεις ενηλίκων το παραμύθι εκλαμβάνεται ως «υπέρτατη αλήθεια» και οι ακαδημαϊκοί που λένε την αλήθεια γίνονται «ψευδο-επιστήμονες» (όπως χαρακτήρισε ο Καναδός αυτούς που μιλάνε για την εθνοτική ασυνέχεια μεταξύ Ρωμαϊκής και (Νεο)Ελληνικής ταυτότητας, που φυσικά είναι όλοι οι ακαδημαϊκοί τόσο στα ελληνικά πανεπιστήμια όσο και στο Κέντρο Νεοελληνικών Ερευνών).

        Αυτό είναι το «εξακοντίζομαι κατά ανεμόμυλων» (“tilting at Windmills“), που με έκανε να αναρωτηθώ τι σόι «ελληναράς» είναι κάποιος που εν έτει 2014 όπου οι διασπορές έχουν τα ελληνικά τους σχολεία, δεν έμαθε καν να μιλάει ελληνικά.

        Ακόμα και ο Στηβ Γιαντζόγλου που έχει 50 χρόνια στην Ελλάδα και γουστάρει ακόμα να μιλάει «αμερικανάτα» τα Ελληνικά πήγε σε Ελληνικό σχολείο στο Χάρλεμ της Νέας Υόρκης 🙂 :).

        Βάλτο στο [01:43] που λέει πως ήταν τα νιάτα του στο Χάρλεμ. [02:31] Τι συμβουλή του έδινε η μητέρα του κάθε πρωί; «Μην κλέψεις! Κι αν κλέψεις να μην σε πιάσουν!» 🙂

        Στο [03:13] λέει για το ελληνικό σχολείο που πήγε στην Νέα Υόρκη.

      • Όπα! Ξέχασα να δώσω σύνδεσμο με τον Στηβ. Το διόρθωσα!

      • Για πες βρε Κοκόλια τι καταλαβαίνεις εσύ όταν διαβάζεις την φράση του Ψέκκα: «οι Σκοπιανοί θέλουν να φτιάξουν τείχος μέσα στην ελληνική ακρόπολη»;

        Τι νόημα έχει αυτή οι φράση; Οι Αθηναίοι είναι οι «αγαπημένοι» Έλληνες των «Σκοπιανών» επειδή είναι αυτοί που περισσότερο από κάθε άλλο χαρακτήριζαν ως «βάρβαρους» (=μη Έλληνες) τους Μακεδόνες.
        Ο Αγαπημένος αρχαίος Έλληνας των αρχαιόπληκτων Εθνικά Μακεδόνων είναι ο Δημοσθένης. Ξέρουν απ΄έξω όλες τις ρήσεις του στις οποίες χαρακτηρίζει τον Φίλιππο και τους Μακεδόνες του «Βάρβαρους».

        Πόσο ανιστόρητος πρέπει να είναι ο μακεδονόπληκτος Ψέκκας ότάν ανοήτως συσχετίζει τους «Σκοπιανούς» με την Αθηναϊκή Ακρόπολη;

        Όταν οι Ρωμαίοι πρωτοεμφανίστηκαν στα Ελληνικά πράγματα, η πλειοψηφία των Ελλήνων ως μέλη της Ελληνικής Συμμαχίας που είχε ιδρύσει ο Αντίγονος Δώσων, αρχικά τάσσεται μαζί με τους Μακεδόνες εναντίον των Ρωμαίων.

        Στην συνθήκη της Φοινίκης μεταξύ Ρωμαίων και Μακεδόνων το 205 π.Χ. οι δύο αντιμαχόμενες πλευρές είναι:

        Μακεδόνες μαζί με Θεσσαλούς, Βοιωτούς, Ηπειρώτες, Ακαρνάνες και Αχαιούς
        Ρωμαίοι μαζί με Αιτωλούς, Αθηναίους, Σπαρτιάτες, Ηλείους και Μεσσήνιους.

        Η Αθήνα ανέλαβε το μέρος της αντιμακεδονικής/φιλορωμαϊκής προπαγάνδας στην Ελλάδα και κατάφερε να πείσει πολλούς Συμμάχους των Μακεδόνων είτε να κηρύξουν «στάση ουδετερότητας» είτε να αλλάξουν στρατόπεδο. Γράφει ο Λίβιος:

        [31.44.2-9] tum vero Atheniensium civitas, cui odio in Philippum per metum iam diu moderata erat, id omne in auxilii praesentis spem effudit. Νec umquam ibi desunt linguae promptae ad plebem concitandam; quod genus cur in omnibus liberis civitatibus, tum praecipue Athenis, ubi oratio plurimum pollet, favore multitudinis alitur. rogationem extemplo tulerunt plebesque scivit, ut Philippi statuae et imagines omnes nominaque earum, item maiorum eius virile ac muliebre secus omnium tollerentur delerenturque diesque festi, sacra, sacerdotes, quae ipsius maiorumque eius honoris causa instituta essent, omnia profanarentur; loca quoque,in quibus positum aliquid inscriptumve honoris eius causa fuisset, detestabilia esse, neque in iis quicquam postea poni dedicarique placere eorum, quae in loco puro poni dedicarique fas esset; sacerdotes publicos, quotienscumque pro populo Atheniensi sociisque, exercitibus et classibus eorum precarentur, totiens detestari atque exsecrari Philippum, liberos eius regnumque, terrestres navalesque copias, Macedonum genus omne nomenque. additum decreto, si quis quid postea, quod ad notam ignominiamque Philippi pertineret, ferret, id omne populum Atheniensem iussurum; si quis contra ignominiam prove honore eius dixisset fecissetve, qui occidisset eum iure caesurum. postremo inclusum, ut omnia, quae adversus Pisistratidas decreta quondam erant, eadem in Philippo servarentur. Athenienses quidem litteris verbisque, quibus solis valent, bellum adversus Philippum gerebant;

        44. Such were the actions of the Romans and Philip on land during that summer; in the beginning of the same summer, the fleet, under the lieutenant Lucius Apustius, leaving Corcyra and rounding Malea joined King Attalus in the neighbourhood of Scyllaeum in the territory of Hermione. [2] Then indeed the Athenian people, whose hatred for Philip had long been restrained by fear, in view of the prospect of aid at hand, gave full vent to their anger. [3] Tongues ready to incite the mob are never lacking in that city; and this conduct is encouraged by popular applause, not only in free states generally, but especially in Athens, where oratory has greatest influence. [4] They immediately proposed and the people passed a motion that all statues of Philip, all representations of him, and their inscriptions, and also those of his ancestors, male and female, should be removed and done away with, that all the feast-days, sacred observances and priesthoods which had been established in honour of him or his ancestors should be abolished; [5] even the places in which any memorials or inscriptions in his honour had been set up should be accursed, and that it should not be lawful to place1 or dedicate in them thereafter anything that could lawfully be placed or dedicated in any unpolluted spot; [6] the public priests, as often as they offered prayers on behalf of the people of Athens and their allies, their armies and fleets, should so often curse and execrate Philip, his children and his kingdom, his military and naval forces, and the whole race and name of the Macedonians. [7] It was added to the decree that if anyone thereafter made any proposal that had to do with bringing disgrace or ignominy on Philip, the Athenian people would adopt it in toto; that if anyone said or did anything to lessen his ignominy or increase his honour, any person who slew such an one would be deemed to have slain him lawfully. [8] Finally, it was added that all the decrees which had once been passed against the Pisistratidae should be kept in force in the case of Philip. [9] This was the Athenians’ war against Philip, conducted by means of letters and words, which constitute their sole strength.

        Λοιπόν, οι Αθηναίοι, λόγω μίσους για τον Φίλιππο Ε του έκαναν πόλεμο «με λόγια και επιστολές»:

        1) Κατέστρεψαν όλα τα αγάλματα του Φιλίππου στην πόλη τους και ακύρωσαν όλες τις γιορτές που γινόταν γι΄αυτόν και τους προγόνους τους.
        2) Διέταξαν τους Ιερείς τους να βρίζουν και να καταριούνται καθημερινά τον Φίλιππο, τα παιδιά του, το βασίλειό του, τον στρατό και το ναυτικό του και όλο το γένος και το όνομα των Μακεδόνων!
        3) Έκαναν πρόταση να αθωώνεται στα αθηναϊκά δικαστήρια όποιος σκότωνε υποστηρικτή του Φιλίππου !

        Για πες μου σε παρακαλώ τι σχέση μπορεί να έχει η Αθηναϊκή Ακρόπολη με την αρχαία Μακεδονία που είναι το αντικείμενο της αρχαιοπληξίας τόσο του Ψέκκα όσο και των αρχαιόπληκτων Εθνικά Μακεδόνων.

        Οι αρχαιόπληκτοι «Σκοπιανοί» πίνουν νερό στο όνομα των αρχαίων Αθηναίων και ο Ψέκκας έρχεται και μου γράφει:

        «οι Σκοπιανοί θέλουν να φτιάξουν τείχος μέσα στην ελληνική ακρόπολη»

        Τι καταλαβαίνεις για τον Ψέκκα εσύ Κοκόλια μου;

  10. Ψέκκας

    ««Γι΄αυτό ο Barth λέει ότι η ουσία της εθνοτικότητας βρίσκεται στην διαμόρφωση, συντήρηση και προσαρμογή του εθνοτικού «τοιχίου» (ethnic boundary).»»
    ————-
    οι Σκοπιανοί θέλουν να φτιάξουν τείχος μέσα στην ελληνική ακρόπολη

    • Εσύ δεν προσπαθείς «να φτιάξεις τείχος» στην Βουλγαρία (νυν δυτική Μακεδονία) απ΄όπου προέρχεσαι;

      Να σου θυμίζω τις βλακείες που έλεγες στα πρώτα σου σχόλια, ότι τάχα έχεις διαφορετική «καταγωγή» από τους σλαβόφωνους συντοπίτες σου, όταν είσαι από μια περιοχή που τοπωνυμικά δεν έχει την παραμικρή διαφορά από την Φλώρινα και την Πελαγονία.

      • Ψέκκας

        το δικό μου τείχος που έχω φτιάξει είναι μεταξύ Ελλήνων και Βουλγάρων το οποίο υπερασπίστηκα απο τότε που ήρθαν μέχρι σήμερα.

        Εκεί που κρεμούσα εγώ τα τουφέκια κρεμάνε οι γύφτοι τα νταούλια.

        Η γλώσσα είναι η πατρίδα είπε η Αρβελέρ.

        Επίσης δεν ξέρω αν έχω διαφορετική καταγωγή απο τους σλαβόφωνους (μη συντοπίτες μου) γιατί δεν ξέρω τι καταγωγή έχουν αυτοί.
        Επίσης δεν ξέρω που σταματάνε οι συντοπίτες μου και που αρχίζουν όπως το εννοείς εσύ, αν μου την λύσεις αυτή την απορία το συζητάμε.
        Προς το παρών οι μόνες πίτες που ξέρω ως δικές μου και δεν τις έχω φάει αλλο’υ είναι οι “προζυμόπιτες” που έκανε η γιαγιά μου.

      • το δικό μου τείχος που έχω φτιάξει είναι μεταξύ Ελλήνων και Βουλγάρων το οποίο υπερασπίστηκα απο τότε που ήρθαν μέχρι σήμερα.

        Το μόνο που «υπερασπίστηκες» (αφού σου αρέσει να παριστάνεις τον Highlander και να χρησιμοποιείς το πρώτο ενικό πρόσωπο για ιστορία 1500 ετών) ήταν η Βουλγαρική Καστοριά όταν ο Βουλγαροκτόνος δεν τόλμησε να την πολιορκήσει.

        Μην ξεχνάς τι γλώσσα «μιλούσες» μέχρι το 1600 και σε ποια εκκλησία «ανήκες» από το 1019 μέχρι το 1767.

        Από εκεί και μετά σε κάποια φάση «έμαθες» να μιλάς ρωμέικα και φυσικά «έγινες» Ρωμιός όπως όλοι οι άλλοι Ρωμιοί. Άρα καλό είναι να αφήσεις τον αρχαιόπληκτο μακεδονισμό και να μάθεις ένα δυο πράγματα για την Ρωμαϊκή υπερσυμπεριληπτικότητα (Roman ultra-inclusiveness) που οι μεσαιωνικοί Ρωμαίοι κληρονόμησαν από τους αρχαίους πολιτικούς τους προγόνους.

        Άρα αντί να έχεις φαντασιώσεις ότι δήθεν υπήρξες «διηνεκής» αμυντήρας κατά των Βουλγάρων (στην οποία περίπτωση θα είχες να επιδείξεις και κανένα παραδοσιακό ελληνικό τοπωνύμιο βρε παιδί μου όχι 0/30), καλό είναι να προσγειωθείς στην πραγματικότητα.

    • Νάτα και τα παραδοσιακά τοπωνύμια της περιοχής σου (Μεσαιωνική Βουλγαρία, «από την Καστοριά και κάτω») συγκρινόμενα με αυτά της Μεσαιωνικής Βουλγαρίας «από την Καστοριά και πάνω».

      http://postimg.org/image/3mfzih08x/
      http://postimg.org/image/h7d0eh52v/

      Για πες μου που είναι η διαφορά;

      Έχεις ή δεν έχεις το ίδιο πρόβλημα κατανόησης των μεσαιωνικών σου προγόνων με τους «χαζοσκοπιανούς»;

      • Ψέκκας

        οι Ελληνόφωνοι πληθυσμοί υπάρχουν ως ξεχωριστοί απο τους Σλάβους και συμμετείχαν στην κατασκευή του βυζαντινού πολιτισμού ως Ρωμαίοι κανονικοί. Η Παράδοσή τους είναι διαφορετική απο των Βουλγάρων και έχουν να επιδείξουν πολύ σημαντικά επιτεύγματα. Επίσης έχουν πολεμήσει τους Βουλγάρους και κανείς δεν τους συγχέει. Ούτε έχουν κοινές αναφορές ο ένας λαός με τον άλλο και ούτε κοινά σύμβολα. Υπάρχει και ο ένας και ο άλλος λαός εδώ και τουλάχιστον 1000 χρόνια.

  11. Κουκόηλ'ς

    Κοίτα, για να είμαι ειλικρινής δεν έχω ήχο στον υπολογιστή που βρίσκομαι τώρα, και το βιντεάκι δεν το είδα (άκουσα). Έμεινα στο αποκομμένο που έγραψες «Πατρίδα του Έλληνα είναι η γλώσσα του». Ε, με αυτό δε συμφωνώ. 🙂
    Θα τα δω όμως αμφότερα που έστειλες και θα σου γράψω.
    Όμως βρε πουλάκι μου, μην είσαι τόσο αυστηρός με τους άλλους ακόμα κι αν σου γράφουν καμιά κουβέντα παραπάνω. Φαντάζομαι έχεις συνείδηση ότι αυτά που γράφεις μπορεί να γκρεμίσουν την κοσμοθεωρία κάποιου. Και δεν είναι όλοι τόσο λογικοί όπως εσύ, ή ακόμα και να είναι, αυτό που διαβάζουν τους κοπανιέται το κεφάλι και αντιδρούν συναισθηματικά.
    Ας μην επικρίνουμε σκληρά όσους δεν είχαν τις ίδιες ευκαιρίες με εμάς.
    Κι ας μην επικρίνουμε σκληρά όσους ομογενείς δεν κατάφεραν να μάθουν ελληνικά, είτε γιατί στην περιοχή τους δεν είχε ελληνικό σχολείο, είτε γιατί τουλάχιστον ένας από τους δύο γονείς δεν μιλούσε ελληνικά ή γιατί δεν ήταν έλληνας και δεν ακουγόταν ελληνική λαλιά στο σπίτι, είτε γιατί αλλιώς τα έβλεπαν όταν ήταν παιδιά και έφηβοι κι αλλιώς όταν μεγάλωσαν είτε είτε είτε….
    Νομίζω ότι ο Ελληνοκαναδός παραπάνω γνωρίζει αρκετά καλά Ελληνικά για να καταλάβει, αυτό που γράφεις αλλά νιώθει πιο άνετα στο να γράψει δημόσια σε άλλη γλώσσα. Ξέρω πολούς ομογενείς από τη Ρωσία που είναι έτσι

    • Όμως βρε πουλάκι μου, μην είσαι τόσο αυστηρός με τους άλλους ακόμα κι αν σου γράφουν καμιά κουβέντα παραπάνω
      —-
      Ωχ ωχ ωχ !!! 🙂 🙂 Το έγραφες αυτό την ίδια στιγμή που εγώ έγραφα άλλο σχόλιο όπου σου ζητώ να μου πεις την γνώμη σου για ένα σχόλιο του Ψέκκα. 🙂 🙂

  12. Κουκόηλ'ς

    Ψέκκα μου δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Ένας πληθυσμός που είναι Ελληνόφωνος το 2014, δε σημαίνει ότι κατάγεται από τους Ελληνόφωνους πληθυσμούς του 1514 ή του 1014. Πάρε για παράδειγμα τους Κουπατσαραίους των Γρεβενών, που αν και ελληνόφωνοι κατάγονται από λατινόφωνους βλάχους.
    Ταυτόχρονα, ένας πληθυσμός που είναι Σλαβόφωνος το 1904 δε σημαίνει ότι κατάγεται από τους Σλαβόφωνους του 1774 ή του 1014. Πάρε για παράδειγμα τους Σλαβόφωνους των Αλώνων και της Αρμέσκας της Φλώρινας που κατάγονται από Αρβανιτόβλαχους.
    Μοναστηριακοί κώδικες αναφέρουν ότι όταν καταστράφηκε η Μοσχόπολη στη Ν. Αλβανία, κατά το 1770 οι βλαχόφωνοι κάτοικοι της σκόρπισαν σε διάφορα μέρη της Μακεδονίας, ένα εκ των οποίων και η Πρέσπες. 15ο χρόνια αργότερα, οι απογραφές αναφέρουν μόνο Σλαβόφωνους στις Πρέσπες.
    Αυτά ελάχιστα από τα “καταγεγραμμένα” παραδείγματα. Σκέψου τι αλλαγές έγιναν που δεν “καταγράφηκαν”.Είναι πολύ πολύπλοκο, δε βγάζεις άκρη.

    • Κοκόλια, αν καταφέρεις να τον προσγειώσεις θα σε παραδεκτώ μα το θεό.

      Αυτός βρίσκεται στο ίδιο μήκος κύματος με σκληροπυρηνικό “Bukefalce” της ΠΓΔΜικής διασποράς.

      Όταν πρωτοέσκασε μούρη στην ιστοσελίδα μου κάνα εξάμηνο πριν ισχυρίστηκε ότι οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί «από τη Χρούπιστα και κάτω» είχαν δήθεν διαφορετική φυσιογνωμία (ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά) και κουζίνα από τους σλαβόφωνους «από Χρούπιστα και πάνω» και ότι δήθεν στην Καστοριά διατηρήθηκαν «αρχαιοελληνικές παραδόσεις».

      Είναι ο ορισμός αυτού που λέει ο Thede Kahl «άλλο το τι ονειρεύομαι να είμαι και άλλο το τι πραγματικά είμαι».

      • Έτσι για την πλάκα, Ψέκκα … ποια η διαφορά στην κουζίνα «από Χρούπιστα και κάτω» ως προς την κουζίνα «από Χρούπιστα και πάνω»;

        Γεμιστά τρώνε οι μεν “polneti piperki” τρώνε οι δε … μέχρι την Ουγγαρία
        Φασουλοταβά τρώνε οι μεν “Gravče Tavče” τρώνε οι δε.
        Γριβάδι τρώνε οι μεν, krap τρώνε οι δε (btw το νοτιοσλαβικό krap προέρχεται από το πρωτοσλαβικό korpŭ, με τη σειρά του δάνειο από το γερμανικό karpa)
        Χωριάτικη σαλάτα τρώνε οι μεν, šopska τρώνε οι δε.

        Ιμάν μπαϊλντί τρώνε και οι δύο.

  13. Ψέκκας

    Πόσο ανιστόρητος πρέπει να είναι ο μακεδονόπληκτος Ψέκκας ότάν ανοήτως συσχετίζει τους «Σκοπιανούς» με την Αθηναϊκή Ακρόπολη;

    :))
    καταρχήν δεν είμαι μακεδονόπληκτος

    Επειδή μίλησες για εθνοτικό τοιχίο εγώ είπα για εθνοτικη ακρόπολη (κάτι μεγαλύτερο δηλαδή απ οτο σκέτο τοιχίο) με πεζό αλφα όχι την αθηναικη οπωσδήποτε.

    Οι Σκοπιανοί λοιπόν μέσα σαυτήν την εθνοτική ακρόπολη των Ελλήνων θέλουν να στήσουν ένα τείχος που να χωρίζει στην ουσία τους Έλληνες σε Μακεδόνες και μη σε όλες τις εποχές απο την αρχή.

    Εκεί είναι το πρόβλημα. (όχι το δικό σου)

    • Οι Σκοπιανοί λοιπόν μέσα σαυτήν την εθνοτική ακρόπολη των Ελλήνων θέλουν να στήσουν ένα τείχος που να χωρίζει στην ουσία τους Έλληνες σε Μακεδόνες και μη σε όλες τις εποχές απο την αρχή.

      Και η Μεσαιωνική Βουλγαρία όπου ζεις είναι η «μακρόπολη των Ελλήνων»;

      Τι παπαριά είναι αυτό που γράφεις;

      Τα περισσότερα «Βυζαντινά» χρονικά που αναφέρονται στην αρχαιότητα συνήθως ξεχωρίζουν Έλληνες και Μακεδόνες, χωρίς να μπουν σε λεπτομέρειες για την ταυτότητα των Μακεδόνων. Για ρίξε μια ματιά στά σχόλια Περτίνακα και Ρ=Γ=Ε της ανάρτησης Κύριλλος και Μεθόδιος για να δεις τι γράφουν οι «Βυζαντινοί» χρονικογράφοι λ.χ.:

      Εβραίοι, Σύροι, Χαλδαίοι, Μήδοι, Πέρσαι, Άραβες, Χαμπαισαίοι, Μαγνηδαίοι, Τανοι, Χαλαμονίται, Σαρακηνοί, Κάσσιοι, Αλβανίται, Πάρθοι, Ινδοί, Αιθίοπες, Αιγύπτιοι, Λίβυοι, Χεταίοι, Σαίοι, Ελαμίται, Φερεζαίοι, Γεργεσαίοι, Ιδουμαίοι, Σαμαρίται, Φοίνικες, Κλογομανοί, Σπυριανοί, Κασιανοί, Πίσιδες, Παφλαγίνες, Γαλάται, Φράγγοι, Έλληνες, Θετταλοί, Μακεδόνες, Γίγαντες, Δάρδανοι, Σαυρομάται, Γερμανοί, Αλαμανοί, Δαλμάται, Ρωμαίοι, Λατίνοι, Λιγεροί, Λελιακοί, Ινδιανοί, Βρετανοί, Βούλγαροι, Ρούσοι, Τούρκοι, Τάταροι, Μονοκέρατοι, Κυνοκέφαλοι, Πίθηκοι, Ουγκλέζοι, Ίβηροι, Σκύθες, Καππαδόκαι, Κυρηναίοι, Κατελάνοι, Βλάχοι, Σικελοί, Ούγκροι, Λέχοι, Τζαρκάσοι, Λαζοί.”

      Μήπως ταξίδεψαν οι «Σκοπιανοί» στο χρόνο και πλήρωσαν τους «Βυζαντινούς» για να γράψουν «ψεύδη» για «την ακρόπολη των Ελλήνων»;

      Δεν έχεις καταλάβει ακόμα ότι το θέμα Βουλγαρίας όπου ζεις δεν ήταν Βυζαντινή Ελλάδα;

      Τι σχέση έχει το θέμα Βουλγαρίας με τους γεωγραφικούς «Έλληνες» = «Ελλαδικούς» = κατοίκους του θέματος Ελλάδος;

      Οι κάτοικοι του θέματος Βουλγαρίας στρατολογούνταν ως «Βουλγαρική χείρ, Βουλγαρικαί δυνάμεις, Βουλγαρικά στρατεύματα», οι κάτοικοι του θέματος Ελλάδος ως «Ελλαδικοί». Οι κάτοικοι του θέματος Μακεδονίας ως «Μακεδόνες, Μακεδονικαί Δυνάμεις».

      Δεν μπερδεύει κανένας «Βυζαντινός» τα θέματα Ελλάδος, Βουλγαρίας, Θεσσαλονίκης και Μακεδονίας. Μόνο εσύ και οι Bukefalci.

      O «δικαστής Ελλήνων» του Σκυλίτση είναι ο Δικαστής των θεμάτων Πελοποννήσου και Ελλάδος του Ατταλειάτη. Δεν είχε κάποια δικαιοδοσία στην Βουλγαρία. Το θέμα Βουλγαρίας είχε τον δικό του «κριτή» (= θεματικός δικαστής) που έδρευε μαζί με τον Στρατηγό/Σατράπη Βουλγαρίας στα Σκόπια.

      παρὰ τοῦ ὀρφανοτρόφου τὴν νῆσον Μιτυλήνην κατακριθέντα οἰκεῖν διὰ τὸ παρὰ πάντων φημίζεσθαι, ὡς μέλλει κρατῆσαι τῆς βασιλείας. τοῦτον γάρ, ὁπηνίκα τὸν ἕτερον ἐβουλεύετο Κωνσταντῖνον εἰς τὸν βασίλειον θρόνον ἀναγαγεῖν, δικαστὴν Ἑλλήνων προεχειρίσατο· ἐπεὶ δὲ κἀκεῖνος, ὡς εἴπομεν, κατειργάσθη φαρμάκῳ

      Τι είναι αυτός ο Δικαστής Ελλήνων; Μας το εξηγεί ο Ατταλειάτης που γράφει το 1080, 10 χρόνια πριν από τον Σκυλίτση:

      ἀναρρυσθεὶς δὲ τῇ τοῦ Διογένους ἀναγορεύσει καὶ εἰς νῆσον ἐξορισθείς, ὑποσχέσεσι δὲ χρημάτων δικαστὴς Πελοποννήσου καὶ Ἑλλάδος ἀποπεμφθείς, τὰ κατὰ τὴν ἐπαρχίαν ἐκείνην διοικούμενος ἦν

      Τι γεωγραφική σχέση λοιπόν έχεις εσύ με αυτήν την Ελλάδα και αυτούς τους Έλληνες;

  14. Κουκόηλ'ς

    Εγώ έχω καραμπερδευτεί. Έχουμε μπλέξει τα μπούτια μας νομίζω. Έχουμε μπλέξει ανεξάρτητα πράγματα μεταξύ τους όπως, καταγωγές, εθνικότες, γλώσσες, τοπωνύμια κουζίνες, μεσαιωνικά στρατόπεδα, νέους Μακεδόνες, Αρχαίους Μακεδόνες, Νέους Βούλγαρους, Αρχαίους Βούλγαρους…
    Νομίζω πρέπει να ξεκινήσουμε από το τι ψάχνουμε. Ποιο είναι το θέμα ρε παιδιά;

    • Νομίζω πρέπει να ξεκινήσουμε από το τι ψάχνουμε. Ποιο είναι το θέμα ρε παιδιά;
      —-

      Η αρχαιοπληξία του Ψέκκα είναι το θέμα μας βρε Κοκόλια, και των ομοίων του Νεοελλήνων και ΠΓΔΜιτών. Εδώ ο Ψέκκας πάει να μας βγάλει το Θέμα Βουλγαρίας ως «την ακρόπολη των Ελλήνων».

      • Κουκόηλ'ς

        Ναι, αλλά -αν κατάλαβα καλά-, όταν ο Ψέκκας θεωρεί την σύγχρονη Περιφέρεια Δυτικής Μακεδονίας ως “ακρόπολη των Ελλήνων” αναφέρεται στο 2014 μ.χ., ενώ εσύ όταν θεωρείς την σύγχρονη Περιφέρεια Δυτικής Μακεδονίας ως “Θέμα Βουλγαρίας” αναφέρεσαι στο 1014 μ.Χ. Συγχρονιστείτε βρε παιδιά να βγάλουμε άκρη. ‘Νταξ’ βρήκαμε για ποια περιοχή μιλάμε. Πάμε τώρα να βρούμε για ποια εποχή.

      • Ποιο 2014 βρε Κοκόλια, αυτός έχει παγώσει τον χρόνο στον Μεγαλέξανδρο. Αυτός έχει την εντύπωση ότι υπήρχε ένα διηνεκές Ελληνικό έθνος που θεωρούσε την Μακεδονία σαν το μαργαριτάρι του.

        Δεν μπορεί να καταλάβει ότι ένα σωρό συγγραφείς τόσο στην ύστερη αρχαιότητα όσο και στα «Βυζαντινά» χρόνια συνεχίζουν να ξεχωρίζουν αρχαίους Έλληνες και Μακεδόνες «από συνήθεια» (γιατί πολύ απλά δεν τους ένοιαζε να λύσουν το θέμα της εθνοτικότητας των Μακεδόνων). Ο Πορφυρογέννητος μιλάει με τα χειρότερα λόγια για τον Φίλιππο της Μακεδονίας. Τον παρουσιάζει ως άχρηστο «πάγκακο» που έγινε αφέντης των Ελλήνων λόγω τύχης επειδή οι Αθηναίοι και οι Σπαρτιάτες αλληλοσφακτήκανε. Αυτή είναι και η άποψη του Θεόπομπου του Χίου (συγγραφέας των «Φιλιππικών», σύγχρονος του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου) και φυσικά δεν έχει καμία σχέση με τη σημερινή άποψη των ιστορικών που αναγνωρίζουν τον Φίλιππο σαν στρατιωτική και πολιτική ιδιοφύια.

        Δες πως μιλάει ο Πορφυρογέννητος για τον Φίλιππο, γράφοντας γύρω στο 940 μ.Χ.:

        Υπήρχε μια αρχαιοελληνική παροιμία που την μεταφέρει ο Πορφυρογέννητος «ἐν δὲ διχοστασίη και ὁ πάγκακος ἔλλαχε τιμής» = «από την διχοστασία των Ελλήνων βγήκε μάγκας ο πάγκακος Φίλιππος».

        Ο Ψέκκας δεν μπορεί να καταλάβει ότι η επίσημη ελληνική θέση μέχρι το 1850 ήταν πως οι Μακεδόνες ήταν οι «βάρβαροι κατακτητές των Ελλήνων». «Από τότε που μας καταπάτησε ο Φίλιππος παρηκμάσαμε» λέει ο Κοραής.

        Δεν υπάρχουν ούτε διαχρονικά «δίκαια» ούτε διαχρονικά «στέφανα». Κάθε εποχή ερμηνεύει το παρελθόν με τη δική της ματιά.

        Σήμερα, ένας διάσημος στρατιωτικός ιστορικός της αρχαιότητας, όπως ο Richard Gabriel, θεωρεί τον Φίλιππο «τρανότερο και από τον Αλέξανδρο» (= που στην πραγματικότητα στηρίχτηκε σε αυτό που έφτιαξε ο πατέρας του) και τον «μεγαλύτερο στρατηγό της αρχαίας Ελλάδος (Greece’s greatest general) και τον ενοποιητή της Ελλάδος (unifier of Greece)».

        http://postimg.org/image/rdfyiqqkh/

        Αυτό όμως που θέλω να εξηγήσω στον Ψέκκα είναι πως η αρχαιότητα έκλεισε με μία εντελώς διαφορετική ιδέα για τον Φίλιππο (ο κωλόφαρδος «πάγκακος» που πέτυχε ό,τι πέτυχε όχι επειδή ήταν ικανός αλλά επειδή ήταν τυχερός) και η αρχική επίσημη Νεοελληνική θέση ήταν πως ήταν «βάρβαρος κατακτητής».

      • Συμπλήρωμα, ίδια πάνω κάτω γραμμή με αυτή που εκφράζει ο Richard Gabriel στο “Philip II of Macedonia: Greater than Alexander” έχει και ο Ian Worthington στο “Philip II of Macedonia“.

      • Κουκόηλ'ς

        E, εντάξει βρε μην τρελαίνεσαι 🙂 Οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν την εντύπωση ότι τα έθνη είναι διηνεκή. Γιατί οι Έλληνες να αποτελούν εξαίρεση; Δεν κάνεις άσχημα που του τα εξηγείς. Αλλά διάβασε λίγο τι γράφει κι αυτός, και δες την ανασφάλεια πίσω από τα γραφόμενα του. Κάποιοι πάνε να χτίσουν τείχος στον τόπο του. Σήμερα! Όχι πριν 1000 χρόνια! Ε, πως να μην τρέξουμε στον Μεγαλέξανδρο για να τους σταματήσουμε! Η αρχαιοπληξία μας είναι το σύμπτωμα, όχι το πρόβλημα. Δώσε μια λύση στο πρόβλημα και …τσουπ, η αρχαιοπληξία μας φεύγει.

      • Κάποιοι πάνε να χτίσουν τείχος στον τόπο του. Σήμερα! Όχι πριν 1000 χρόνια!

        Ο ευκολότερος τρόπος για να γκρεμίζεις την παράγκα που χτίζουν είναι να τους εξηγήσεις την πραγματικότητα. Όχι να προσπαθήσεις να χτίσεις καλύτερη παράγκα.

        Η απάντηση στην αρχαιοπληξία των «χαζοσκοπιανών» δεν πρέπει να είναι σοβαροφανής αρχαιοπληξία, αλλά η προσγείωση στην πραγματικότητα.

        Αντίθετα, ανπαρακολουθήσεις διαδικτυακή συζήτηση μεταξύ «χαζοέλληνων» και «χαζοσκοπιανών» παίζουν το ίδιο παιχνίδι και έχουν και κοινά συμφωνημένους κανόνες.

        Και οι δύο εστιάζουν στην Μακεδονία του Αλεξάνδρου ως διηνηκή οντότητα. Το μόνο που ενδιαφέρει τις δύο πλευρές ήταν το αν ήταν Έλληνες ή όχι οι αρχαίοι Μακεδόνες λες και έχει καμιά σχέση αυτό το θέμα για το «μακεδονικό» ζήτημα που προέκυψε στο 2ο μισό του 19ου αιώνα.

        Και οι δύο τρέμουν «όπως ο διάβολος το λιβάνι» να μιλήσουν για θέματα όπως ο Σλαβικός εποικισμός της Βαλκανικής, την Μεσαιωνική Βουλγαρία, την «μετάθεση» της Μακεδονίας στην Αδριανούπολη κλπ.

        Είναι πανεύκολο να γκρεμίσεις τις παράγκες των «χαζοσκοπιανών», αρκεί βέβαια να έχεις τα κότσια να τους δείξεις την αλήθεια που φυσικἀ γκρεμίζει και τις δικές σου παράγκες.

  15. Ψέκκας

    1. @Σμερδαλεος ««««Έτσι για την πλάκα, Ψέκκα … ποια η διαφορά στην κουζίνα «από Χρούπιστα και κάτω» ως προς την κουζίνα «από Χρούπιστα και πάνω»;»»»»
    τσίμπησες αλλά δεν το είπα γιαυτό. Φυσικά δεν θα κάτσω τώρα να πω διαφορές και ομοιότητες που έχω δει.

    2. Κουκόηλ’ς@
    «««««Ένας πληθυσμός που είναι Ελληνόφωνος το 2014, δε σημαίνει ότι κατάγεται από τους Ελληνόφωνους πληθυσμούς του 1514 ή του 1014. Πάρε για παράδειγμα τους Κουπατσαραίους των Γρεβενών, που αν και ελληνόφωνοι κατάγονται από λατινόφωνους βλάχους.
    Ταυτόχρονα, ένας πληθυσμός που είναι Σλαβόφωνος το 1904 δε σημαίνει ότι κατάγεται από τους Σλαβόφωνους του 1774 ή του 1014. Πάρε για παράδειγμα τους Σλαβόφωνους των Αλώνων και της Αρμέσκας της Φλώρινας που κατάγονται από Αρβανιτόβλαχους.
    Μοναστηριακοί κώδικες αναφέρουν ότι όταν καταστράφηκε η Μοσχόπολη στη Ν. Αλβανία, κατά το 1770 οι βλαχόφωνοι κάτοικοι της σκόρπισαν σε διάφορα μέρη της Μακεδονίας, ένα εκ των οποίων και η Πρέσπες. 15ο χρόνια αργότερα, οι απογραφές αναφέρουν μόνο Σλαβόφωνους στις Πρέσπες.
    Αυτά ελάχιστα από τα “καταγεγραμμένα” παραδείγματα. Σκέψου τι αλλαγές έγιναν που δεν “καταγράφηκαν”.Είναι πολύ πολύπλοκο, δε βγάζεις άκρη.»»»»
    Εγώ δεν θέλω να πω που αρχίζουν οι Βούλγαροι και που τελειώνουν οι Έλληνες.
    Θέλω να πω ότι υπήρχε πάντα τυπικός ελληνισμός στη μακεδονία όλος μαζεμένος που ήταν αδιάσπαστη συνέχεια με τον ελληνισμό της Θεσσαλίας και Ηπείρου.

    Τα παραδείγματα που έφερες είναι απο Βλάχους που προσαρμώστηκαν γλωσσικά ανάλογα σε πιο κομμάτι κατοίκησαν.
    Αν ένας Βλαχος πήγαινε στην Πελοπόννησο δεν πρόκειται να γινόταν σλαβόφωνος όσο και αν ο Σμερδάλεος του εξηγούσε ότι εκεί είχε Μιλιγγούς και Εζερίτες το 1000 μ.χ και το ίδιο αν πήγαινε στην Κοζάνη το Βογατσικό και τον Πολύγυρο.
    Οι γλώσσΑ και ο εθνισμός ειναι παράδοση δεν είναι απόφαση σε μας. Στις σλαβόφωνες περιοχές απο άποψη γινόταν κάποιος βούλγαρος ή Έλληνας. Δεν είναι το ίδιο.
    Καθαρά πράγματα.

    • . @Σμερδαλεος ««««Έτσι για την πλάκα, Ψέκκα … ποια η διαφορά στην κουζίνα «από Χρούπιστα και κάτω» ως προς την κουζίνα «από Χρούπιστα και πάνω»;»»»»
      τσίμπησες αλλά δεν το είπα γιαυτό. Φυσικά δεν θα κάτσω τώρα να πω διαφορές και ομοιότητες που έχω δει.
      —-
      Έχεις και αμνησία τώρα ρε «Πατάτα, Σέλευκε, Flex, Ψέκκα»;

      Για να σου θυμίσω τι ανιστόρητα καραγκιοζιλίκια έγραφες 14 Ιουλίου 2014:

      http://postimg.org/image/aun2hsknd/

      • Να και τα παραδοσιακά τοπωνύμια από «Χρούπιστα και πάνω» (γλωσσικό όριο κατά την ύστερη τουρκοκρατία) και αυτά «από Χρούπιστα και κάτω», για σύγκριση.

        http://postimg.org/image/3mfzih08x/
        http://postimg.org/image/h7d0eh52v/

        Να σου παριστάνει τον διαχρονικό ελληνόφωνο άνθρωπος που προέρχεται από περιοχή της μεσαιωνικής βουλγαρίας που δεν έχει ούτε ένα ελληνικό τοπωνύμιο (ούτε ένα για δείγμα!!!), όταν τα Γρεβενά πιο κάτω δεν είναι ακόμα ελληνόφωνα τον 13ο αιώνα κατά τον Ιωάννη Απόκαυκο.

      • Κουκόηλ'ς

        Σμερδαλέε, καταλαβαίνω την ουσία στο θέμα με τα τοπωνύμια – και δεν διαφωνώ- αλλά οι χάρτες που στέλνεις μου φαίνονται λίγο “Οθωμανικοί”. Δηλαδή, “Φλώρινα” είναι η τουρκική απόδοση του Βυζαντινού “Χλερηνός” που οι Σλάβοι τον έλεγαν “Λέριν” και οι Βλάχοι “Χλέρνου”. “Κοζ-Ανα” είναι το τούρκικο όνομα της Κοζάνης που μάλλον προέρχεται από το Σλάβικο “Κοζιεν”. Δε δείχνουν όλοι οι χάρτες τα πραγματικά τοπωνύμια. Π.χ. το χωριό “Αετός” της Φλώρινας , οι μοναστικοί κώδικες το αναφέρουν ως “Αετόζι” αλλά οι χάρτες των Σκοπιανών ως “Σοκόλ”. Από πού το βγάλανε; Καλά δεν αμφισβητώ των εποικισμό των Σλάβων, εννοείται.

      • Καλά έκανες και ρώτησες. Ο Χάρτης είναι του 1904 και φτιάχθηκε από Αυστρο-Ουγγρικούς περιοδευτές που στάλθηκαν στις περιοχές με αποστολή την χαρτογράφηση.

        Οι ίδιοι άνθρωποι για την περιοχή του Ρουμλουκιού (ανατολικά του βάλτου και νοτίως του Λουδία) κατέγραψαν τα ελληνικά τοπωνύμια:

        Nihor, Palihor (Νεοχώρι, Παλιοχώρι, ρουμλουκιστί Νjιχώρ, Παλjιχώρ)
        Nisi = Νησί
        Skilici = Σκυλίτσι (< «του Σκυλίτση», ζευγολατειό των Σκυλιτσέων της Θεσσαλονίκης)
        Κavasila = Καβάσιλα (= < «του Καβάσιλα», ζευγολατειό των Καβασιλάδων της Θεσσαλονίκης)
        Stauros = Σταυρός
        Κapsohora (Καψόχωρα)
        Nihorudi = Νεοχωρούδι
        Korfi = Κορυφή (ρουμλουκιστί Κουρφή)
        Prozromos = Πρόδρομος
        Plati (Πλατύ, όπου υπήρχε και το Καραβοστάσι)
        Neokastron (= Νεόκαστρο)
        Lutros = Λουτρός

        Φυσικά υπάρχουν και σλαβικά τοπωνύμια (λ.χ. Τριχοβίστα (Trgovište), Ρέσιανη (Rečani), Μονή Σφηνίσσης (Sviništa) κλπ) αφού όπως έχω δείξει σε παλαιότερη ανάρτηση, το 910 μ.Χ. ο Θεσσαλονικέας Ιωάννης Καμινιάτης μιλάει για Δρουγουβίτες και Σαγουδάτους σλάβους να κατοικούν στην περιοχή. Αλλά τα μισά από τα παραδοσιακά ελληνικά τοπωνύμια του Ρουμλουκιού υπάρχουν ήδη κατά τον 14ο αιώνα, όπου λ.χ. το Νεοχώρι και το Νεόκαστρο αναφέρονται στο έγγραφο «μια βυζαντινή δίκη και μια διαθήκη» του 14ου αιώνα. Στην διαθήκη κάποιος περιγράφει την περιουσία που χαρίζει στο μοναστήρι του Προδρόμου και αναφέρει τα κτήματα που έχει σε κάθε χωριό, αλλά και το όνομα του ιδιοκτήτη του γειτονικού κτήματος (λ.χ. στο χωριό Χ το κτήμα που έχω δίπλα στο κτήμα του Ψ …). Εκτός από τα ελληνικά τοπωνύμια αναφέρονται φυσικά και σλαβικά που πλέον δεν υπάρχουν (λ.χ. Σοποτός, Κρίτζιστα = μάλλον Grčišta κλπ).

        Αλλά αυτό που θέλω να δείξω στον Ψέκκα είναι πως όταν υπάρχει κάπου διαχρονικά ελληνόφωνος πληθυσμός (όπως αυτός ονειρεύεται για τα μέρη του) … αφήνει και κάνα ελληνικό τοπωνύμιο βρε παιδί μου … δεν ζει 1000 χρόνια πάνω στα τοπωνύμια άλλων.

        Ο Ψέκκας ηλιθιωδώς (ή μάλλον αρχαιοπληκτωδώς) θέλει να πας πει ότι όταν έσκασαν οι Αλβανοί στα μέρη του τον 14ο αιώνα, ελληνόφωνοι πληθυσμοί ονόμασαν τα νέα αλβανικά χωριά … με τα βουλγαρικά τοπωνύμια: Labanovo, Labanica

        http://postimg.org/image/bb2uto3dn/

        Τα τοπωνύμια αυτά δείχνουν την τυπική νοτιοσλαβική μετάθεση των υγρών που στην Δυτική Μακεδονία συνεχίστηκε να υφίσταται και μετά το 1200, όπως μαρτυρεί το σλαβομακεδονικό dlabok = βαθύς. Θα έπρεπε «κανονικά»να έλεγαν dolbok, αλλά συνέβη μετάθεση των υγρών στον τύπο dolbok που σχηματίστηκε το 1200 από το προηγούμενο dl.bok (η προφορά γύρω στο 1000).

        Αυτη η «παρατεταμένη» μετάθεση των υγρών πέρα από το φυσιολογικό ευθύνεται για τα τοπωνύμια:

        Αλβανία > Labenia > Labëria (η βουλγαρική γλώσσα ευθὐνεται για την μετάθεση των υγρών και η τοσκική αλβανική για τον ρωτακισμό -an->-ën->-ër-).
        Albaništa > Labaništa > Labuništa , με την βουλγαρική να ευθύνεται για την μετάθεση των υγρών και την αλβανική διάλεκτο της περιοχής για την τροπή -an->-ën->-un- (λ.χ. Scampinus > Shkumbin και manco > mëngoj και mungoj.

        Πάντοτε λόγο της «παρατεταμένης» μετάθεσης των υγρών, οι Σέρβοι το Άρβανον το έλεγαν Raban:

        http://postimg.org/image/6yc4roqdp/

        Σε καμιά ελληνόφωνη περιοχή από αυτές όπου εγκαταστάθηκαν οι Αρβανίτες δεν βρίσκουμε την νοτιοσλαβική μετάθεση των υγρών στο όνομα «Αρβανίτες, Αλβανοί». Όταν οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί του μεσαίωνα έβλεπαν έναν αλβανόφωνο, «Αρβανίτη» τον φώναζαν όπως εξηγείται στο παρακάτω βίντεο.

        [02:39]

        Όπου εξηγεί γιατί το επώνυμο «Αρβανίτης» απαντά σε παραδοσιακά ελληνόφωνες περιοχές. Στις παραδοσιακά αρβανιτόφωνες δεν είχε νόημα κάποιος να έχιε το παρατσούκλι «Αρβανίτης». το επώνυμο προέκυψε επειδή οι ελληνόφωνοι ονόμαζαν κάποιον Αρβανίτη «ο Αρβανίτης». Δεν είναι δυνατόν σε ελληνόφωνη περιοχή να προέκυπτε το τοπωνύμιο Labanovo (= «των Αλβανών» = «Αλβανοχώρι») και Labanica. Το αντίστοιχο ελληνικό της Labanica είναι η Αλβανίτσα (Σταυροδρόμι) στην Πελοπόννησο.

        Ο Καντακουζηνός αναφέρει έναν «Άρμπενο» (= αλβανός στα Γκέγκικα) από το Χλέρινον (φλώρινα/Lerin) ως εκπρόσωπο του Σέρβου αυτοκράτορα Ντουσάν στις πόλεις της σημερινής δυτικής Μακεδονίας. Οι Βλάχοι επίσης ποτέ δεν δείχνουν μετάθεση στο όνομα Αρμπινέσκου = Αλβανός.

        ἐξέφαινε δὲ πρὸς οὐδένα τὰ ἀπόῤῥητα καὶ μόνου θεοῦ ἐδεῖτο, τοῦ λύειν τὰ τοιαῦτα δυναμένου. αὐτίκα δέ τις προσελθὼν Ἄρμπενος ὠνομασμένος, ἐκ Χλερηνοῦ πρότερον Ῥωμαίοις ὑπηκόου πόλεως,

        «ήρθε κάποιος Άρμπενος από το Χλέρινον, πόλη που κάποτε ανήκε στους Ρωμαίους (στα χρόνια του Καντακουζηνού είχε γίνει Σερβική).

      • Δίνω τον σύνδεσμο για τους χάρτες του 1904, για τους ενδιαφερόμενους:

        http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/3felmeres.htm

        Κάνετε κλικ πάνω στο παχύ τετράγωνο που θέλετε και ανοίγει ο χάρτης.

      • Λοιπόν Κοκόλια, για να καταλάβεις τι «γραικομανικό» αρχαιόπληκτο κόμπλεξ έχει ο Ψέκκας … δες τον εδώ όπου ως «Σέλευκος» εμπλέκεται πάλι σε «γραικομανικές» κομπίνες σε ένα θέμα που άνοιξε ο «Μπάμπης».

        http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=73&t=165897

        Σελίδα #1 της Συζήτησης (7ο ποστ της σελίδας). Παρουσιάζει τα παρακάτω «παραδοσιακά» τοπωνύμια για την περιοχή του:

        Λάγουρα, Πόρος , Μάρμαρα, Χούμα, Ψηλη Ραχη, Καστανιες, Ανάβρα (πηγή σημαίνει), Λάκος, Λιβάδι, Σηλιά (προσήλιο σημαινει)
        Λάγουρα καστοριάς

        Τρώει μια πρώτη φάπα από τon DNA:

        για να μη δημιουργείς εντυπώσεις 😀
        μπέλιτσα, οστρίκα, σβέτα πέτκα, ορμάν τσιφλίκ

        Σελίδα #2 της συζήτησης. Ο αθεόφοβος Γραικομάνος Βουλγαλαβνιτόβλαχος πάει να βγάλει το τοπωνύμιο Λάγκουρα ότι προέρχετια από τον Λάγο τον πατέρα του Πτολεμαίου !!!

        Στο δεύτερο σχόλιο της Σελίδας #3 του απαντάει Αλβανός:

        “Lagoura sta alvanika einai ta vregmena.”

        Στην 4η σελίδα της συζήτησης, το «μιξοβάρβαρον τέρας» Σέλευκος/Ψέκκας που έχει σαν σλόγκαν δίπλα από το αβατάρ του την φράση «Ἐλληνες και ου μιξοβάρβαροι οικούμεν» ισχυρίζεται ότι στο Bogacko δεν έχει Βλάχους !!!

        Γράφει ο Σέλευκος/Ψέκκας:

        «και επειδη το ειπε και αλλος οτι το Βογατσικο ειναι Βλαχικο
        να το ξεκαθαρισουμε οτι δεν υπαρχει κανεις Βλαχος στο Βογατσικο
        και οτι οι Βλαχοι ποτε δεν ντραπηκαν να πουν οτι ειναι Βλαχοι»

        Ένας στους τέσερρεις Βογατσιώτες εντομετξύ είναι Βλάχοι από την Ήπειρο πυο ήρθαν για να γλιτώσουν από τον αλή Πασά. Γράφει ο τιμημένος από την Ακαδημεία Αθηνών μελετητής των Βλάχων Αστέριος Κουκούδης:

        Παραδόσεις από το γειτονικό Βογατσικό αναφέρουν πως, προς τα τέλη του 18ου αιώνα, οι Καστοριανοί είχαν αποτρέψει την εγκατάσταση κάποιων ηπειρωτών προσφύγων στην πόλη τους. Έτσι, 70 περίπου οικογένειες από διάφορα μέρη και κυρίως από τη Μοσχόπολη, τη Φούρκα, το Σούλι και την Πάργα, εγκαταστάθηκαν τελικά στο Βογατσικό. Στη στατιστική του 1889 του Σέρβου Spiridon Gopgevic το Βογατσικό παρουσιάζεται να κατοικείται από 3.000 ελληνόφωνους και βλαχόφωνους χριστιανούς, ενώ σε μία άλλη επισήμανση του ίδιου αναφέρεται η συνύπαρξη 400 ελληνόφωνων και 100 βλαχόφωνων φορολογούμενων. Με τον καιρό, οι Βλάχοι μέτοικοι του Βογατσικού αφομοιώθηκαν και χάθηκαν ανάμεσα στους πολυπληθέστερους ελληνόφωνους συμπολίτες τους. Ανάλογη ήταν η τύχη μίας μικρότερης ομάδας βλάχικων οικογενειών από το Λινοτόπι που είχαν εγκατασταθεί στο γειτονικό Νεστόριο και εξελικτικά αφομοιώθηκαν ανάμεσα στους παλαιότερους σλαβόφωνους κατοίκους. Σε στατιστική των αρχών του 20ου αιώνα αναφέρεται πως ανάμεσα στα 455 νοικοκυριά σλαβόφωνων οικογενειών του Νεστορίου υπήρχαν ακόμη 16 βλάχικα νοικοκυριά.

        Καλά ρε Ψέκκα/Σέλευκε/Flex/Patata λίγο τσίπα δεν έχεις πάνω σου; Είσαι ο ορισμός του κομπλεξικού γραικομάνου που θα πουλήσει και τη μάνα του για μια εφευρημένη «ελληνική» καταγωγή.

        Για να δει ο κόσμος τα παραδοσιακά τοπωνύμια του τόπου σου (Βογατσικό/Bogacko):

        http://postimg.org/image/3mfzih08x/
        http://postimg.org/image/h7d0eh52v/

    • Κουκόηλ'ς

      Ναι, Ψέκκα έχεις δίκιο, τα παραδείγματα είναι από Βλάχους που άλλαξαν γλώσσα. Υπάρχουν και παραδείγματα Ελληνόφωνων που Σλαβοφώνησαν και Σλαβόφωνων που Εληνοφώνησαν. Άρα τοτι γλώσσα μιλάει κάποιος σήμερα, δεν μας λέει και πολλά για τοτι γλώσσα μιλούσαν οι πρόγονοί του πριν 100 ή 300 χρόνια.
      Με τα άλλα που γράφεις δεν συμφωνώ, δεν τα θεωρώ και πολύ καθαρά.

    • Κουκόηλ'ς

      Ωπ τώρα το πρόσεξα αυτό! Ψέκκα τι εννοείς “τυπικός ελληνισμός στη μακεδονία όλος μαζεμένος”; Εννοείς συμπαγείς πληθυσμοί που να μιλάνε Ελληνικά; Ναι κι εγώ το πιστεύω ότι υπήρχαν.

  16. Κουκόηλ'ς

    Εξακολουθώ να έχω ενστάσεις για τους χάρτες. Δεν ισχυρίζομαι ότι φτιάχτηκαν από Οθωμανούς, για να εξυπηρετήσουν τίποτα μυστήρια συμφέροντα, απλώς φτιάχτηκαν από τους Αυστριακούς για να εξυπηρετήσουν άλλες ανάγκες πέραν της ιστορικής και της γλωσσολογικής έρευνας. Ναι, κάνανε καλή δουλειά, σε πολλές περιπτώσεις παραδίδουν και τις υπόλοιπες εκδοχές ενός τοπωνυμίου (Νιαουστα, Νεγκούς) αλλά όχι πάντα (Νεβεσκα, Νιβεαστα). Εντύπωση μου έκανε ότι για τα δύο αμιγώς Ελληνόφωνα χωριά του 1904 (σημ: Ανώ και Κάτω Κώμες) τα τοπωνύμια που παραθέτουν είναι Vanca Kebir και Vanca Sagir. Ακόμα και σήμερα οι κάτοικοι αυτών των χωριών τα ονομάζουν «Πανιβάντσα» και «Κατιβάντσα» πιθανότατα από το σλάβικο «Μπάνιτσα». Αναρωτιέμαι για τη μεθοδολογία των Αυστριακών. Μάλλον δεν ρωτούσαν πάντα άμεσα τους κατοίκους για τα τοπωνύμια, αλλά συνεργάστηκαν για τις πληροφορίες με τις Οθωμανικές αρχές. Οι ελληνόφωνοι γύρω από τις Βάντσες και τα Σέρβια, ονομάζουν τον Αλιάκμονα «Λωλοπόταμο». Δε θα έπρεπε να το αναφέρουν δίπλα στο «Βίστριτσα» και το «Ιντζε -Καρασου»; Για αυτούς δεν ήταν φυσικά απαραίτητο, αλλά για μας θα ήταν λίγο χρήσιμο.
    Το θέμα των τοπωνυμίων της υπαίθρου σαν εργαλείο έρευνας είναι μεγάλο θέμα. Σίγουρα κάτι λέει για τους πληθυσμούς της υπαίθρου, αλλά δε λέει τίποτα για τους αστικούς πληθυσμούς. Για παράδειγμα, το 1904, οι Εβραίοι αποτελούσαν το 10% του πληθυσμού της Μακεδονίας, και το 50% του πληθυσμού του χάρτη 41-41 που μας έστειλες. Στους χάρτες όμως που μας έστειλες, τα Εβραϊκά (Ισπανικά) τοπωνύμια είναι 0% ενώ θα βρεις πάμπολλα μικρο-τοπωνύμια μέσα στις πόλεις της Βέροιας και της Θεσσαλονίκης.
    Το ότι η ύπαιθρος του Άργους Ορεστικού είναι τίγκα στα Σλάβικα τοπωνύμια, σημαίνει ότι όταν οι Σλαβόφωνοιι ήρθαν κι εγκαταστάθηκαν στην περιοχή, ήρθαν μαζικά, και δε βρήκαν ή δεν άφησαν κανένα να τους μάθει τα παλιότερα (Ελληνικά; Παλαιοσλαβικά; Λατινικά;) τοπωνύμια. Το ότι σήμερα οι κάτοικοι της ίδιας περιοχής μιλάνε ελληνικά, έχει δύο κύρια ενδεχόμενα. Είτε κάποιοι Ελληνόφωνοι ήρθαν και κάτσανε σταδιακά ή μαζικά στην περιοχή και βρήκανε τους παλιούς Σλαβόφωνους από τους οποίους έμαθαν τα τοπωνύμια για να συνεννοούνται και στη συνέχεια έδιωξαν ή αφομοίωσαν τους Σλαβόφωνους. Είτε οι ίδιοι παλιοί Σλαβόφωνοι κάτοικοι Ελληνοφώνησαν. Το πιο πιθανό είναι να έγιναν και τα δύο, αλλά σε τι βαθμό ποτέ δε θα μάθουμε. Μας λένε τίποτα για την μακρινή καταγωγή των κατοίκων; Όχι.
    Το ότι η ύπαιθρος του Ρουμλουκιού είναι τίγκα στα Ελληνικά τοπωνύμια, σημαίνει ότι όταν οι Ελληνόφωνοι ήρθαν κι εγκαταστάθηκαν στην περιοχή, ήρθαν μαζικά, και δε βρήκαν ή δεν άφησαν κανένα να τους μάθει τα παλιότερα (Παλαιοσλαβικά; Ελληνικά; Λατινικά;) τοπωνύμια. Μας λένε τίποτα για την μακρινή καταγωγή των κατοίκων; Όχι.

  17. Ψέκκας

    ——-Καλά ρε Ψέκκα/Σέλευκε/Flex/Patata λίγο τσίπα δεν έχεις πάνω σου; Είσαι ο ορισμός του κομπλεξικού γραικομάνου που θα πουλήσει και τη μάνα του για μια εφευρημένη «ελληνική» καταγωγή.——–
    άμα δέχεσαι ότι είμαστε Ρωμιοί εγώ καλύπτομαι, μη φοβάσαι.

    Μόνο ένα μικρό προβληματάκι είναι ότι οι γύρω λαοί που μιλάνε άλλες γλώσσες που είναι και αυτοί Ρωμιοί σύμφωνα με σένα αλλά αυτοί μας έλεγαν Γρεκούς. Όπως έβαλε ο Καχλ μια Βλάχα γιαγιά που έλεγε ότι δεν θέλει τα εγγόνια της να γίνουν γρεκοί και να μιλάνε τα γρέκικα. Τελικά οι Βλάχοι είναι Ρωμιοί ή όχι και αν είναι Ρωμιοί τότε οι μη Βλάχοι πως λέγονται;
    Ρωμιοί-Ρωμιοί όπως Καρέτα-Καρέτα;

    Επίσης δεν μου απάντησες ακόμα μέχρι που τελειώνουμε στο νότο εμείς οι Σλάβοι που δεν μιλάμε σλάβικα και που αρχίζουν οι μη Σλάβοι. Φαντάζομαι θα απαντήσεις ότι όσο είναι Μακεδονία είμαστε Σλάβοι και μόλις πιάνει Θεσσαλία αρχίζουν οι μη Σλάβοι.

    υγ. προς Κουκουλη
    οταν αναφερομαι σε ακροπολη εννοώ την ελληνικότητα . Ακρόπολη είναι η ελληνικότητα και οι Σκοπιανοί προσπαθούν μεσα στην ελληνικότητα να χαράξουν σύνορα. Μέσα σαυτήν την ελληνικότητα βρίσκεις και τους αρχαίους Μακεδόνες.
    Επίσης υπάρχει μια νέα ελληνικότητα που ξεκινάει πριν την τουρκοκρατία αλλά κυρίως μέσα σε αυτήν και που οι Μακεδόνες συμμετείχαν και αυτοί ως πρωτοστάτες του ελληνικού αυτού εθνικού υπεροικοδομήματος. Για να σου δώσω να καταλάβεις ο πρώτος που ξεκίνησε ελληνικό διαφωτισμό σύμφωνα με τον Σβορώνο είναι ο Μανωλάκης Καστοριανός και σύμφωνα με το ντοκιμαντέρ που έβαλε ο Σμερδ μια πρώιμη ελληνικη αναγέννηση ξεκίνησε στην μακεδονία και πουθενά αλλού. Επίσης οι περισσοτερες επαναστασεις εγιναν απο μακεδονες οπως ο Διονυσιος Φιλοσοφος και ο Παπαζωλης. Στην μακεδονία υπήραν ελληνικές σχολές όταν αλλού δεν υπήρχαν ούτε μετά απο αιώνες.
    Και απο αυτην την νεα ελληνικότητα οι Σκοπιανοί προσπαθούν να αποκόψουν την μακεδονία σαν να μην συμμετείχε.
    Προσπαθούν να αποδομήσουν και την αρχαία ελληνικότητα και την νέα αλλα ακόμα και του Ρωμιούς.
    Τώρα για την ιδεολογία μου πιστεύω αυτά που μας μάθανε στο σχολείο που τα θεωρώ και τα πιο νορμάλ για υγιείς εγγεφάλους. Επίσης μου αρέσει ο Δραγούμης ως θεωρητικός του ελληνικού εθνικισμού. Δηλαδή πιστεύω ότι ο Δραγούμης ο παπαρηγόπουλος και άλλοι κατάλαβαν πολύ καλά τι είναι ελληνισμός και ελληνικότητα. Η αξία του να καταλάβεις την αληθινή ελληνικότητα είναι ότι καταλαβάινεις την πραγματικότητα και μπορείς να εξηγήσεις πράγματα που οι παρανοικές θεωρίες δεν μπορούν να εξηγήσουν και μένουν άχρηστες σαν τις μόδες μετά απο μερικά χρόνια.

    • Κουκόηλ'ς

      H αλήθεια είναι ότι θίγεις πάρα πολλά θέματα, πολιτικά, ιστορικά, εθνολογικά κ.λ.π. Με άλλα συμφωνώ, με άλλα διαφωνώ και με άλλα μπερδεύομαι.
      Ας πούμε, δεν καταλαβαίνω τι εννοείς όταν γράφεις: “Η αξία του να καταλάβεις την αληθινή ελληνικότητα είναι ότι καταλαβάινεις την πραγματικότητα και μπορείς να εξηγήσεις πράγματα που οι παρανοικές θεωρίες δεν μπορούν να εξηγήσουν και μένουν άχρηστες σαν τις μόδες μετά απο μερικά χρόνια”.

      Ποιά είναι η “αληθινή ελληνικότητα” και πως την καταλαβαίνεις;
      Ποιες είναι αυτές οι “Παρανοϊκές θεωρίες” που δεν μπορούν να την εξηγήσουν;

      • Μην χάνεις τον καιρό σου με τον Ψεκκα βρε Κοκόλια …. αυτός ψάχνει αρχαίους μακεδόνες βασιλιάδες «Λάγουρες» σε αλβανικά τοπωνύμια (Lagur) που σχηματίστηκαν στην Μεσαιωνική Βουλγαρία μετά το 1300.

        Ηρεμιστικό μαζί με αντικαταθλιπτικό (συνοδευτικό για τον πόνο που προκαλεί η μυθοθρυψία) θέλει για κάθε «Βουκεφάλα» Ψέκκα εντός και εκτός συνόρων.

      • Ο Ψέκκας πρέπει να συγκριθεί με τους ομολόγους του από την άλλη μεριά του «Μακεδονικού». Ό ένας είναι ο Καναδός Risto Stefov από το Τρίγωνο (Oštima) Φλώρινας που πιστεύει ότι η σλαβομακεδονική γλώσσα κατάγεται «ξεκάθαρα» από την αρχαία Μακεδονική, ότι η λέξη «μυθολογία» δεν είναι ελληνική αλλά (σλαβο)μακεδονική και ότι οι Βούλγαροι στην Βουλγαρία δεν μιλάνε Βουλγαρικά, αλλά «Μαυροθαλασσίτικα Μακεδονικά» (crnomorski makedonski 🙂 ).

        Όταν ο καημένος ο Chris Kostov, που τον έπαιρνε συνέντευξη του ζήτησε κάποια απόδειξη για όλα αυτά που ισχυρίστηκε … ο Stefov άρχισε να σφυρίζει κλέφτικα … όπως κάνει ο Ψέκκας με τις δικές του φαντασιώσεις.

        Ορίστε:

        http://postimg.org/image/jcjkejnfp/

        Από τη μια έχουμε τον Ψέκκα, ένα «μιξοβάρβαρον τέρας» (κατά την σκωπτική ορολογία του Κατράρη), από τη Μεσαιωνική Βουλγαρία και το μετέπειτα Οθωμανικό Βιλαέτι του Μοναστηρίου που νομίζει πως επειδή οι πρόγονοί του μιλάνε ελληνικά τους τελευταίους 3-4 αιώνες αυτό αρκεί για να θεωρηθεί «γνήσιος» απόγονος του Μεγάλου Αλεξάνδρου που έζησε 2500 χρόνια πριν και γι΄αυτό ψάχνει ηλιθιωδώς Μακεδόνες βασιλείς Λάγουρες σε αλβανικά, βουλγαρικά και βλαχικά τοπωνύμια της μεσαιωνικής Βουλγαρίας όπου ζει και από την άλλη έχουμε τον Στέφοφ που επειδή από το 50 και μετά σχηματίστηκε ένα Μακεδονικό έθνος με πολιτικό κέντρο τη γειτονική χώρα νομίζει επίσης ότι είναι ο «γνήσιος» απόγονος του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

        Ο ένας βαπτίζει το αλβανικό lagur = υγρός «αρχαίο Μακεδόνα βασιλιά Λάγουρα» και ο άλλος βαπτίζει την «Μυθολογία» λέξη μακεδονικής (= βουλγαρικής) καταγωγής. Ο ένας νομίζει πως επειδή οι πρόγονοί του έμαθαν να μιλάνε ρωμέικα και έγιναν Ρωμιοί … αυτό τους κάνει «διηνεκείς Έλληνες Μακεδόνες» και ο άλλος νομίζει πως επειδή αυτός ήταν ένας Βούλγαρος που ανέπτυξε Μακεδονική συνείδηση άρα και οι Βούλγαροι της Βουλγαρίας μιλάνε “makedonski”.

        Καραγκιοζιλίκια φουκαράδων Βαλκανίων με άλυτο το καταγωγικό τους σύνδρομο και με πλήρη άγνοια της μεσαιωνικής ιστορίας της περιοχής τους (Βουλγαρία, νυν δυτική Μακεδονία).

  18. Πρόσθεσα στην ανάρτηση ορισμένα χωρία από την Αλεξιάδα της Κομνηνής σχετικά με τους κλασσικίζοντες όρους «Μακεδονία» (= θέμα Αδριανουπόλεως), «Θετταλοί» = κάτοικοι του θέματος Θεσσαλονίκης (= «μεγίστη τῶν Θετταλῶν πόλις») και «Μυσία» = θέμα Βουλγαρίας.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s