Ο κάμπος της Καμπανίας κατά τον Ιωάννη Καμινιάτη

Χθες και προχθές είχα μια σειρά συζητήσεων με τον Μπάμπη, όπου διαφωνούσαμε κουραστικά σε πολλά θέματα. Το μόνο καλό της συζήτησης ήταν ότι σε κάποια φάση αυτή έφτασε στην περιγραφή του Ιωάννη Καμινιάτη για τον Κάμπο της Καμπανίας, δηλαδή της κεντρικής πεδιάδας της Μακεδονίας στα δυτικά της Θεσσαλονίκης, που στα αρχαία χρόνια ήταν γνωστή σαν Βοττιαία. Ο κλασικίζων όρος Βοττιαία ξαναπαντά στην Ιστορία του Ιωάννη Καντακουζηνού (14ος αιώνας) όπου περιγράφει την κεντρική Μακεδονία δυτικά της Θεσσαλονίκης. Το όνομα «Καμπανία» είναι λατινικό (Campania) και σημαίνει «εύφορος κάμπος» (campus > κάμπος). Το τμήμα της πεδιάδας που οι Οθωμανοί αργότερα βρήκαν ελληνόφωνο (δηλαδή το τμήμα μεταξύ του Λουδία και των Πιερίων και μεταξύ του Βάλτου και της Θάλασσας) το ονόμασαν Ρουμλούκι (Rumluk = «Ρωμιότοπος, η γη των Ρωμιών», όπως λ.χ. Šopluk = «η γη των Σιόπηδων (Šopi)»). Το παραδοσιακά σλαβόφωνο τμήμα του κάμπου δυτικά του βάλτου ήταν γνωστό ως Σλάνιτσα.

Για τον τουρκικό όρο Rumluk, γράφει ο MackRidge:

Rumluk1

Αυτός που έγραψε το λήμμα της βικιπαίδειας για το Ρουμλούκι τυπικά υπερέβαλε ολίγον τι όταν έγραψε:

Ονομάσθηκε «Ρουμλούκι» από τους Οθωμανούς κατακτητές κατά τον 14ο – 15ο αιώνα, οι οποίοι, όταν έφθασαν στην περιοχή αυτή, αναγνωρίζοντας το ανόθευτο του ελληνικού πληθυσμού που την κατοικούσε, την ονόμασαν Rumlik – Ρουμλούκ ή Ουρουμλούκ, τουρκική λέξη που παράγεται από το Ρουμ = Ρωμιός, Έλληνας και τον επιθετικό προσδιορισμό ή κτητικό –lik (-λούκ), ώστε να σημαίνει τον τόπο που έχει Ρωμιούς – Έλληνες Χριστιανούς απόγονους των Ρωμαίων πολιτών, δηλαδή σημαίνει Ρωμιότοπος, Γραικοχώρα, Ελληνότοπος.

Άλλο παραδοσιακά ελληνόφωνη περιοχή μετά το 1000 μ.Χ. και άλλο «ανόθευτος» και [εθνοτικά] «ελληνικός» πληθυσμός, ενώ στο «Ἐλληνες χριστιανοί» οι «Βυζαντινοί» Ρωμαίοι θα έλεγαν «τώρα μας μπέρδεψες, ποιο απ΄τα δύο είναι»; Όπως και σε όλη την παραδοσιακά ελληνόφωνη Ελλάδα, τα σλαβικά τοπωνύμια δεν λείπουν από το Ρουμλούκι: Τριχοβίστα (Καμποχώρι, Trgovište = «παζάρι»), Ρέσιανη (Βρυσάκι, Rečani = «Ποταμίτες»), Ποζαρίτες (Κεφαλοχώρι, požar = «φωτιά» λ.χ. Požarevac), Τρίχλεβο (Τριλοφιά), Μυλοβός (Μεγάλη Γέφυρα, ελληνικό μύλος+ σλαβικό επίθημα -ovo , γράφω μύλος δίοτι το σλαβικό ανάλογο του μύλου έχει και -n-, λ.χ. ο «μυλωνάς» είναι mlinar στα σέρβικα και melničar στα βουλγάρικα, ενώ ο «μύλος» είναι mlin και melnica αντίστοιχα) κλπ.

Εδώ υπάρχει και ένα αστείο με τις βουλγαρικές λέξεις για τον «Μυλωνά». Στην Βουλγαρική, υπάρχουν δύο όροι για τον «Μυλωνά»: vodeničar (vodenica = «νερόμυλος») και melničar. Όταν κωδικοποιήθηκε η Πρότυπος Σλαβομακεδονική Γλώσσα (ΠΣΜ) από τους κομμουνιστές, για τα μάτια του κόσμου παράχθηκε και ένα Μακεδονο-Βουλγαρικό λεξικό έτσι για να δείξει ότι υπάρχουν δύο ξεχωριστές γλώσσες. Οι πλέον Γιουγκο-Μακεδόνες γλωσσολόγοι έγραψαν στις εφημερίδες πως «αυτό το λεξικό θα βοηθήσει πολύ τους Βούλγαρους τουρίστες που έρχονται στην Μακεδονία». Η «μακεδονική» μετάφραση του βουλγαρικού λήμματος vodeničar ήταν melničar και η «μακεδονική» μετάφραση του βουλγαρικού λήμματος melničar ήταν … vodeničar 🙂 O μακαρίτης αμερικάνος γλωσσολόγος James F. Clarke (που μεγάλωσε στην Μακεδονία του Βαρδάρη, όπου οι γονείς του ήταν ιεραπόστολοι) είχε πει «Α Μάλιστα, οι κομμουνιστές έβγαλαν και Βουλγαρο-βουλγαρικό λεξικό» 🙂 .

APPENDIX

Repercussion of the Macedonian emigration in USA about creation of the so-called Macedonian language (Macedonian Tribune, Volume 43, Number 2177, Indianapolis, March 27, 1969).

BULGARIAN… BULGARIAN DICTIONARY

The Bulgarian word мелничар (melnichar) is “translated” in “Macedonian” as воденичар (vodenichar) and the Bulgarian воденичар (vodenichar) is “translated” as мелничар (melnichar). But both words are Bulgarian and mean a miller.This dictionary can be well called Bulgarian – Bulgarian and then one can’t justify its creation. The Skopian linguists tried to justify this booklet by writing series of notices in different newspapers. They wrote: “This dictionary will be helpful mainly to Bulgarian guests that visit our restaurants, hotels, cinemas, and other public places, in their conversations with Macedonian citizens“. But the Bulgarians that visit the unfortunate Vardar area felt proud that their brothers and sisters speak just like them. So they have no need of this dictionary. This was proved by its creators who “translated” over 5 thousand Bulgarian words into … pure Bulgarian language.

Όσον αφορά στην «ανάγκη των Βούλγαρων τουριστών στην ΠΓΔΜ για Βουλγαρο-Μακεδονικό λεξικό» το παρακάτω βίντεο τα λέει όλα. Ο «Μακεδόνας» Igor Dzambazov είναι καλεσμένος στην εκπομπή του Βούλγαρου Slavi Trifonov. O ένας μιλάει την ΠΣΜ και ο άλλος την πρότυπο Βουλγαρική. Ρωτάει ο Τζαμπάζοφ τον Τριφόνοφ στο [02:50]:

Ig- Με καταλαβαίνει το κοινό;

Sl- Αν καταλαβαίνει αυτά που λες;

Ig- Ναι

Sl- Μην ανησυχείς, όλη η Βουλγαρία γνωρίζει την γλώσσα «σας».

(γελάει ο Τζαμπάζοφ και χειροκροτάει το κοινό)

Τέλος πάντων, αρκετά με τα καλαμπούρια.

Ο Καντακουζηνός επίσης μας αναφέρει πως υπήρχαν Τριβαλλοί (Σέρβοι) εγκατεστημένοι στην περιοχή της Βέροιας κατά την Σερβοκρατία του Κράλη Dušan Silni και στο Ρουμλούκι υπάρχει η λαογραφική ανάμνηση των πανύψηλων αυτών «Κράληδων» (ορισμένες παραδόσεις θέλουν τον Dušan πάνω από 2 μέτρα και τον «ψηλότερο άνθρωπο της εποχής του»). Μία ρουμλουκιώτικη παράδοση λέει για τους «Κράληδες» πως είχαν 8 φορές παραπάνω μπόι από τους φυσιολογικούς ανθρώπους και έχει επιβιώσει η έκφραση «αρά τι Κράλτς είν΄αυτός !» για κάποιον πολύ ψηλό άνθρωπο. Γράφει ο Καντακουζηνός:

1) Οι «Πέρσες» (Τούρκοι)  του φίλου του εμίρη Ουμούρ Αϊδίνογλου, μετά την εκστρατεία τους κατά των Αλβανών της «Βαλάγριτας» (Belograt = βουλγαρική προφορά του Belograd > Berat) επέστρεψαν στην Θεσσαλία και από εκεί, μέσω της «Βοττιαίας», στην Θεσσαλονίκη, απ΄όπου εξέπλευσαν για την «Ιωνία»:

τοὺς μὲν οὖν Πέρσας μετὰ τὸ καταδουλώσασθαι Ἀλβανοὺς ἀπέπεμπεν ὁ βασιλεὺς εἰς τὴν οἰκείαν, οἳ καὶ διὰ Θετταλίας καὶ Βοττιαίας εἰς Θεσσαλονίκην καταντήσαντες, ἐκεῖθεν ταῖς ναυσὶν ἐπεραιώθησαν πρὸς Ἰωνίαν.

2) Ο «Κράλης» Dušan και οι «Τριβαλλοί» (= Σέρβοι) της Βέροιας σε ένα χωρίο που μιλάει για επιδρομές «βαρβάρων» (Τούρκων) στα παράλια της «Μακεδονίας» (Θράκη) και της «Βοττιαίας» (Κεντρική Μακεδονία):

τῶν δὲ ἐπαγγελλομένων, εὖ διαθήσειν αὐτῷ τὰ κατὰ Κράλην· γεγενῆσθαι γὰρ ἕνα τῆς αὐτῶν βουλῆς καὶ ἔχειν ἀνάγκην πείθεσθαι αὐτοῖς· ἐπείθετο οὐδοὕτως, ἀλλὰ δῶρα παρασχὼν καὶ φιλοφρονησάμενος, ἀπέπεμψεν. οἱ βάρβαροι δὲ οἱ ταῖς ναυσὶ συστρατευόμενοι οὐ μόνον τὰ κατὰ Μακεδονίαν παράλια διήρπαζον, πρὶν γενέσθαι ὑπὸ βασιλέα, ἀλλὰ καὶ κατὰ τὴν Βοτιαίαν περαιούμενοι, πάντα ἐληΐζοντο καὶ ἐκάκουν· ἐν ᾗ ἄλλους τε ἠνδραποδίσαντο πολλοὺς, καί τινος υἱὸν Μαρζελάτου προσαγορευομένου νομέων τινῶν ἐξάρχοντος, οἳ βοῶν ἔνεμον ἀγέληντῶν κατὰ τὴν Βέῤῥοιαν Τριβαλῶν· […]  τῶν γὰρ ἐν Βεῤῥοίᾳ δυνατωτάτων Τριβαλῶν μετά τινων ἑτέρων νέμων βοῦς, μεταξὺ τῶν δύο τειχῶν αὐλίζεσθαι τῆς πόλεως τὴν νύκτα, …

 3) Τα Σέρβια Κοζάνης περιγράφονται σαν μια πολή στην μεθόριο της Θεσσαλίας και της Βοττιαίας και ο Σέρβος άρχοντας της Θεσσαλίας «Πρεάλιμπος» (Preljub) ως ένας από τους «δυνατούς» παρά τον Κράλη άνδρες:

ἀναπαύλης δὲ μικρᾶς τινος ὁ βασιλεὺς ἀξιώσας τὴν στρατιὰν, ἐξεστράτευσεν αὖθις κατὰ Σερβίων. πόλις δὲ ταῦτα οὐ μικρὰ, ἐν μεθορίοις Βοττιαίας κειμένη καὶ Θετταλίας· ἧς ἦρχε μετὰ τῆς ἄλλης Θετταλίας Πρεάλιμπος τῶν παρὰ Κράλῃ δυνατῶν, …

Τέλος πάντων, επειδή βγήκα αρκετά εκτός θέματος, όποιος ενδιαφέρεται για τις λεπτομέρειες της μεσαιωνικής ιστορίας της Καμπανίας και για την λαογραφική παράδοση για τους πανύψηλους «Κράληδες» ας διαβάσει το βιβλίο του λαογραφικού ερευνητή Ιωάννη Μοσχόπουλου.

Ας γυρίσουμε στον Καμινιάτη και στις αρχές του 10ου μ.χ. αιώνα. Ο Ιωάννης Καμινιάτης ήταν Θεσσαλονικέας που είδε με τα μάτια του την Αραβική άλωση της Θεσσαλονίκης το 904 μ.Χ. την οποία περιέγραψε στο σύγγραμμά του Εἰς τήν ἅλωσιν τῆς Θεσσαλονίκης που συνέγραψε γύρω στο 910 μ.Χ. . Ο Καμινιάτης μας πληροφορεί ότι ο πατέρας του ήταν πλούσιος άνθρωπος που είχε υπάρξει Ἔξαρχος ἁπάσης τῆς Ἑλλάδος και πλήρωσε λύτρα στους Άραβες για να ελευθερώσει την οικογένειά του. Ο εκκλησιαστικός τίτλος «ἔξαρχος Ελλάδος» δεν είναι τελείως ξεκάθαρος, αλλά λίγο πολύ δηλώνει τον απεσταλμένο/εκπρόσωπο του Πατριάρχη στις μοναστικές κοινότητες του θέματος Ελλάδος. Ο αρχηγός της αραβικής αποστολής ήταν «η μάστιγα του Αιγαίου πελάγους» εκείνα τα χρόνια, δηλαδή ο εξισλαμισμένος βυζαντινός Λέων ο Τριπολίτης, που γεννήθηκε στην Αττάλεια της Μικράς Ασίας, όπου και υπηρέτησε στο βυζαντινό ναυτικό μέχρι που αιχμαλωτίστηκε από τους Άραβες και, κατόπιν, αλλαξοπίστησε και έγινε ο κύριος Άραβας «κουρσάρος».

Για το εκκλησιαστικό αξίωμα «Ἔξαρχος ἁπάσης τῆς Ἑλλάδος» του πατέρα του Καμινιάτη βρήκα αυτό:

exarch

Παραθέτω για κατέβασμα και ένα pdf με την Ιστορία των Συνεχιστών του Θεοφάνους (Theophanes Continuatus) και την ιστορία του Καμινιάτη που ξεκινάει κάπου στην σελίδα 500 του pdf.

127414253-ΘΕΟΦΑΝΗΣ-continuatus-Joannes-Cameniata

Ας πάμε τώρα στο ζουμί της ανάρτησης, δηλαδή την περιγραφή της Καμπανίας/Βοττιαίας των αρχών του 10ου αιώνα:

Kameniates

Σας βάζω και τον Αυστριακό χάρτη του 1904 για να κατατοπιστείτε:

Kampania

Το νότιο άκρο του κάμπου είναι η Βέροια και τα Πιέρια όρη, το δυτικό το όρος Βέρμιο, το ΒΔ η Έδεσσα, το βόρειο τα Γιαννιτσά και το ανατολικό ο Αξιός ποταμός.

Το δέλτα του Αξιού ονομάζεται «Ἐκβολή»/«Ἔκβολον» από τον Καμινιάτη και το «πεδίον ἀμύθητου κάλλους» ξεκινάει από εκεί έχοντας τα βουνά προς δυσμάς και την θάλασσα στα ανατολικά:

Ἔστιν ἕτερον πεδίον, ἀπ΄αυτοῦ τοῦ τείχους της Ἐκβολής ἀπαρχόμενον, τῇ δεξιᾷ τοῦ ὄρους ἁπτόμενον, τῇ λαιᾷ δὲ τῇ θαλάσσῃ συνομοροῦν, ἀμύθητον κάλλει ταῖς τῶν ὀρώντων ὑποκείμενον ὄψεσιν.

Το πεδίο είναι «διάβροχον ὕδασιν» (καταβρέχεται από πολλά νερά) και έχει αμπέλια, δένδρα «κατάκομα» (= που ρίχνουν τα φύλλα τους το χειμώνα) και «παραδείσους», οικήματα και «σηκούς» (μαντριά) και αγέλες μοναχών που ασκούν «πᾶν εἶδος ἀρετῆς» και ζουν μόνο για το θεό. Το πεδίο είναι «ἄξυλον» δηλαδή δεν έχει δάση, αλλά έχει πολλή καλλιεργήσιμη βλάστηση και παράγει όλα τα γεωργικά προϊόντα:

[…] ἄξυλον μὲν ὡς τὰ πολλά τὴν βλάστην ἔχον, πάσης δὲ γεωργικής ἐπιμελείας ἐπιτήδευσι παρεχόμενον.

Ο κάμπος εκτείνεται δυτικά μέχρι τα υψηλά και μεγάλα όρη, μέχρι μια πόλη που ονομάζεται Βέροια:

ἕως τινῶν ἄλλων ὀρέων ὑψηλῶν καὶ μεγάλων παρατεινόμενον, ἔνθα καὶ πόλις τις Βέρροια καλλουμένη κατῴκισται, καὶ αὐτὴ περιφανεστάτη τοῖς οἰκήτορσι τὲ καὶ πᾶσι τοῖς ἄλλοις εἰς αὐχεῖ πόλις την σύστασιν.

που είναι «περιφανεστάτη»(διασημότατη) για τους «οικήτορές» (τωρινούς κατοίκους ή ιστορικούς οικιστές-ιδρυτές ?) της και για όλα τα άλλα πράγματα που αφορούν την «σύστασή» της (ίδρυσή της ?, όπως στον ορισμό B.II.2 ?) για τα οποία μια πόλη «αυχεί» (= υπερηφανεύεται, καυχιέται).

Δεν μπορώ να καταλάβω σε αυτό το χωρίο αν ο Καμινιάτης εννοεί πως οι Βεροιώτες της εποχής του υπερηφανευόταν για τους διασημότατους [αρχαίους Μακεδόνες] ιδρυτές της πόλεώς τους ή αν εννοεί κάτι άλλο. Ίσως η άποψη του ίδιου του Καμινιάτη για την πόλη του την Θεσσαλονίκη μπορεί να μας βοηθήσει να το ξεκαθαρίσουμε. Ο Καμινιάτης, όπως και κάθε άλλος χριστιανός Ρωμαίος της εποχής του, δεν έχει την καλύτερη άποψη για τους αρχαίους «Ἕλληνες» (=ειδωλολάτρες), αλλά ωστόσο είναι υπερήφανος που η πόλη του Θεσσαλονίκη ήταν η Μητρόπολις των Μακεδόνων, δέχθηκε τον απόστολο Παύλο και έβγαλε τον Μυροβλήτη Άγιο Δημήτριο (***σημ. η λατρεία του Αγίου Δημητρίου παίζει να ήλθε από το Σίρμιον (Sremska Mitrovica < Dimitrovica), όταν η Θεσσαλονίκη το αντικατέστησε ως πρωτεύουσα του Ιλλυρικού). Αυτό έχει σημασία, διότι στην βυζαντινή ορολογία της εποχής, «Μακεδονία» ήταν το θέμα της Αδριανουπόλεως και όχι το θέμα της Θεσσαλονίκης. Γράφει λ.χ. ο Καμινιάτης:

Kameniates Hellenes

Για την καταγωγή της λατρείας του Αγίου Δημητρίου από to Σίρμιον (Sremska Mitrovica):

Mitrovica

Την ίδια στιγμή, όπως βλέπετε στην διπλανή σελίδα, ο Καμινιάτης διαχωρίζει «εμάς» τους Χριστιανούς από τους ειδωλολάτρες «Ἕλληνες» που έχαναν τον καιρό τους πιστεύοντας σε ψεύδη όπως ο μυθικός Ορφέας, η Ομηρική Μούσα και τα ληρήματα των Σειρήνωνενώ εμείς σεβόμαστε και εξυμνούμε το αληθές:

Μάτην οὖν ἐν τούτοις ἐψευδοκτύπησαν οἱ Ἕλληνες, τὴν ἀληθῆ γνῶσιν τῶν πραγμάτων ἀφῃρημένοι καὶ ταῖς κενολογίαις τῆς αύτῶν δεισιδαιμονίας καθ΄ἑαυτῶν ὁπλισάμενοι. Ἡμῖν δὲ καὶ τὸ σεβαζόμενον ἦν ἀληθὲς καὶ αύτὸ δὲ τὸ ὑμνούμενον.

Επομένως δεν μπορούμε να ξέρουμε πόσο πίσω πήγαινε η «προγονική υπερηφάνεια» των Βεροιωτών. Του Καμινιάτη φαίνεται να ξεκινούσε από τη στιγμή που ο απόστολος Παύλος έφτασε στην Ρωμαϊκή Μακεδονία. Εδώ αξίζει να τονίσω πως η κατά τους Κων/πολίτες «γαρασδοειδής ὄψις ἐσθλαβωμένη» (= «πονηρό σλαβόμουτρο», gorazd = «έξυπνος, ικανός» και σκωπτικά «πονηρός»), δηλαδή ο Μάγιστρος Νικήτας Ρεντάκιος ο Ελλαδικός (κατά τον Μαλιγκούδη το επώνυμο Ρεντάκιος προέρχεται από το σλαβικό rędakŭ = «διευθυντής» ~ κυβερνήτης) ήταν υπερήφανος για την Σπαρτιατική και Αθηναϊκή καταγωγή του και απέδιδε σε αυτήν την «Ἐλληνική παιδεία» που διέθετε.

Niketas

Ας γυρίσουμε όμως στην Καμπανία του Καμινιάτη. Μέχρι στιγμής είδαμε μια γενική περιγραφή του κάμπου και το τι πίστευαν οι πολίτες των πόλεων στα άκρα του κάμπου (Βεροιώτες και Θεσσαλονικείς). Ο Καμινιάτης συνεχίζει πληροφορώντας μας για τους κατοίκους του κάμπου, τους οποίους ορίζει σαν Δρουγουβίτες και Σαγουδάτες (σλαβικά φύλα) που ζουν σε «ἀμφίμικτες κώμες» και είναι διοικητικά χωρισμένοι σε ανατολικούς που πληρώνουν τους φόρους τους στην Θεσσαλονίκη (δηλαδή βυζαντινοί υπήκοοι) και στους δυτικούς που συνορεύουν με το έθνος των «Σκυθών» (= Βουλγάρων) και πληρώνουν τους φόρους τους στον Βούλγαρο Τσάρο, που τότε ήταν ο μέγας Συμεών και ο οποίος, έχοντας σπουδάσει στην Κων/πολη, «μπορούσε να διαβάσει στα αρχαία ελληνικά την ρητορική του Δημοσθένη και τους συλλογισμούς του Αριστοτέλη» και οι δάσκαλοί του στην Κων/πολη του είχαν δώσει το παρατσούκλι «Ἡμι-Ρωμαῖος» (η πηγή μας ο Λιουτπράνδος γράφει ημι-Αργείος [Hemiargos], αλλά γνωρίζουμε ότι προπαγανδιστικά αποφεύγει να ονομάσει τους Βυζαντινούς Ρωμαίους και τους ονομάζει «Γραικούς» και «Αργείους»). Είναι απίθανο οι Βυζαντινοί να χρησιμοποίησαν τον όρο «ημι-Αργείος» όταν δεν υπάρχει πουθενά ένδειξη ότι αυτοπροσδιορίζονταν οι ίδιοι ως «Αργείοι».

Symeon

Ο λόγος που o Λιουτπράνδος ονομάζει τους Ρωμαίους «Αργείους» και την ορθόδοξη πίστη τους «Αργολική» είναι γιατί οι Τρώες ήταν οι μυθικοί πρόγονοι των Ρωμαίων και οι Αργείοι ήταν οι εχθροί των Τρώων. Με άλλα λόγια, οι Αργείοι ήταν οι εχθροί των «προγόνων» των Ρωμαίων. Έτσι ο χαρακτηρισμός «Αργείοι» δεν είναι τίποτε άλλο παρά η τυπική δυτική προπαγάνδα απορωμαιοποίησης των Ρωμαίων («Βυζαντινών»).

Γνωρίζουμε, από ένα επιγεγραμμένο λίθινο σημάδι, ότι στα χρόνια του Συμεών, τα βυζαντινο-βουλγαρικά σύνορα περνούσαν 22 χλμ. βορείως της Θεσσαλονίκης, αλλά δεν γνωρίζουμε πως ακριβώς ήταν στην Καμπανία. Στον παρακάτω χάρτη φαίνονται στο περίπου τα σύνορα της Βουλγαρίας του Συμεών και του Σαμουήλ:

22km

CMH Bulgaria map

Παραθέτω και το κείμενο που μιλάει για Δρουγουβίτες και Σαγουδάτες που κατοικούσαν σε «αμφίμικτες κώμες»:

Ἐμπεριέχει δὲ τῷ διὰ μέσου χώρῳ το πεδίον τοῦτο καὶ ἀμφιμίκτους τινὰς κῶμας, ὦν αἱ μὲν πρὸς τῇ πόλει τελοῦσι, Δρουγουβῖται τῖνες καὶ Σαγουδάτοι τὴν κλῆσιν ὀνομαζόμενοι, αἱ δὲ τῷ συνομοροῦντι τῶν Σκυθῶν ἔθνει οὐ μακράν ὄντι τοὺς φόρους ἀποδιδόασι.

«Εμπεριέχει δε αυτό το πεδίο στον μεσαίο του χώρο και αμφίμικτες κώμες, [που κατοικούνται] από τους επονομαζόμενους Δρουγουβίτες και Σαγουδάτους, μερικές από τις οποίες ανήκουν και πληρώνουν τους φόρους τους στην πόλη μας (Θεσσαλονίκη) και άλλες, που ανήκουν και πληρώνουν τους φόρους τους στο γειτνιάζον έθνος των «Σκυθών» (Βουλγάρων)».

Πλὴν γειτνιάζουσιν ἀλλήλαις αἱ κῶμαι τὴν οἴκησιν, καὶ ἐστὶ καὶ τοῦτο πρὸς τοῖς ἄλλοις Θεσσαλονικεῦσι οὐ μικρώς συμβαλλόμενον, τὸ πρὸς τοὺς Σκύθας διὰ τῶν ἐμπορικῶν μεθόδων τὸ συναναμίγνυσθαι, και μάλισθ΄ ὅταν ἔχωσι πρὸς ἀλλήλους καλῶς καὶ μὴ κινῶσιν ὅπλα τὴν μάχην ἐξαγριαίνοντα. Ὅ δὴ καὶ πολλῷ τινὶ τῷ πάλαι χρόνῳ παρ΄ἑκατέρων μελετηθὲν, κοινότητα ζωής τὰς χρείας ἀλλήλοις ἀμείβουσι, θαυμασίαν τινὰ καὶ βαθεῖαν εἰρήνη ἐν αὐτοῖς συντηρούμενη.

Λόγω της γειτνίασής τους αυτές οι [αμφίμικτες] κώμες, συμβάλλουν ουκ ολίγον στην οικονομική ευημερία των άλλων Θεσσαλονικέων (εδώ εννοεί τους κατοίκους του θέματος και όχι της πόλης), διότι επιτρέπουν τις εμπορικές συναλλαγές με τους «Σκύθες» (Βούλγαρους), ιδίως όταν έχουν καλές σχέσεις και δεν πολεμούν μεταξύ τους. Από παλιά, και οι δύο μεριές φροντίζουν να διατηρούν μια θαυμάσια και βαθεία ειρήνη, κατά την οποία συμβιώνουν και ανταλλάσσουν ή μία με την άλλη τα απαραίτητα αγαθά.

Με άλλα λόγια, εδώ ο Καμινιάτης μας δείχνει πως ήταν η ζωή στο Ρωμαιο-Βουλγαρικό σύνορο. Σποραδικά υπάρχουν μάχες και πόλεμοι μεταξύ των Θεσσαλονικέων (κάτοικοι του θέματος) και των Βουλγάρων, αλλά συνήθως και οι δύο μεριές φροντίζουν να διατηρούν την ειρήνη, κατά την οποία συμβιώνουν, παρέχοντας η μία μεριά στην άλλη τα απαραίτητα αγαθά και οι «ἀμφίμικτες» κώμες στη μέση είναι χρήσιμες για τις εμπορικές συναλλαγές μεταξύ των Θεσσαλονικέων (κάτοικοι του θέματος) και των Βουλγάρων.

Ποταμοὶ δε τίνες παμμεγέθεις ἐκ τῆς Σκυθῶν ἐξορμώμενοι καὶ το προλεχθὲν πεδίον καθ΄ἑαυτούς διελόμενοι πολλὴν δαψιλείαν …

 Αυτό το πεδίο διαρρέεται από διάφορους ποταμούς όλων των μεγεθών (Αξιός, Αλιάκμων, Λουδίας κλπ) που πηγάζουν από τη χώρα των «Σκυθών» (Βουλγάρων) και συμβάλλουν στην «δαψίλεια» (= αφθονία) του κάμπου.

Advertisements

51 Comments

Filed under Ιστορία, Μεσαίωνας

51 responses to “Ο κάμπος της Καμπανίας κατά τον Ιωάννη Καμινιάτη

  1. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Αυτοί οι Δραγουβίτες και Σαγουδάτες τον 10ο αι. παρέμεναν ακόμη αδιαφοροποίητοι Σλάβοι ή πλέον ήταν Βουλγαρικά ( ? ) έθνη ?

    Την ίδια απορία έχω για τους Εζερίτες και τους Μηλιγγούς της Πελ/σου. Τον 14ο-15ο αι., πριν αφομοιωθούν -εξαφανιστούν , ήταν αδιαφοροποίητοι Σλάβοι ή είχαν γίνει ξεχωριστό σλαβικό έθνος, ίσως συγγενικό των Βουλγάρων ?

    • Οι Εζερίτες και οι Μηλιγγοί παρέμειναν ανεξάρτητα σλαβικά φύλα μέχρι τέλους λόγω απομόνωσης. Λ.χ. το Χρονικό του Μοριά τους ονομάζει ακόμα «Σκλάβους»:

      Κι ὡς ἤκουσε καὶ ἔμαθεν τὸ πῶς ἐρροβολέψαν
      ἡ Τσακωνία, τὰ Βάτικα, καὶ τῶν Σκλαβῶν ὁ δρόγγος,
      οὐδὲν τοῦ ἐδόθη γὰρ βουλὴ νὰ ὑπάγῃ ἐκεῖ πρὸς αὔτους,
      διατὸ ἤσασιν πολὺς λαὸς κ᾿ ἐκεῖνος εἶχε ὀλίγον.

      Οι Δραγουβίτες, οι Σαγουδάτες οι Βερζίτες κλπ που κατέληξαν να ζουν στην Βουλγαρική αυτοκρατορία από τον 110ο αιώνα και μετά άρχισαν σιγά σιγά να διαφοροποιούνται σε Βούλγαρους. Αυτό συνεχίστηκε και μετά την κατάκτηση της Βουλγαρίας και την δημιουργία του θέματος της Βουλγαρίας με τη δική του αρχιεπισκοπή της Οχρίδος που πλέον χρησιμοποιεί τον όρο «Βουλγαρική» για τη γλώσσα και τον σλαβόφωνο πληθυσμό του θέματος.

      Με άλλα λόγια, αντίθετα με τους «Σκλάβους» του Ταϋγέτου, στο θέμα της Βουλγαρίας κανείς δεν μιλούσε πλεόν για «Σλάβους».

  2. Dimitris

    Καλημέρα Σμερδαλέε! Επανέρχομαι έπειτα από τόσο καιρό (απουσίαζα λόγω δουλειάς) και έπεσα τυχαία από μια αναζήτησή μου στον Γκούγκλη, σε αυτό εδώ το θέμα. Εξαιρετικό για ακόμη μια φορά και το θέμα αυτό, μιας και το Ρουμλούκι είναι κομβική περιοχή στην ιστορία της Μακεδονίας, από τα αρχαία χρόνια μέχρι σήμερα.

    Μερικές ερωτήσεις – παρατηρήσεις:
    – Όταν ο Καμινιάτης εξαίρει τη Βέροια για του οικήτορές της (είτε για τους αρχαίους είτε για τους σύγχρονούς του) και αναφέρει το πόσο σημαντική είναι, σημαίνει πως θεωρεί της Βέροια πόλη που κατοικείται από Ρωμαϊκό και όχι σλαβικό πληθυσμό; Θα επαινούσε τόσο πολύ μια πολη που εκείνη την περίοδο κατοικούνταν από σλάβους; Ή είναι παρατραβηγμένο να αναρωτηθούμε για κάτι τέτοιο;
    – Αναφέρει πως στην Καμπανία έμεναν σλάβικα φύλα (τα κατονομάζει). Εδώ θέλω να ρωτήσω αν κατά τη γνώμη σου, μπορεί να διέμεναν εκεί και ελληνόφωνοι πληθυσμοί και να ήταν αναμεμειγμένοι με τους σλάβους. Θα μπορούσε να συμβεί αυτό και γι αυτό το λόγο ο Καμινιάτης να τους παραβλέψει θεωρώντας τους “εκβαρβαρισμένους”;
    – Γιατί κατά τη γνώμη σου παρά τα λίγα σλάβικα τοπωνύμια η συντριπτική πλειοψηφία των χωριών του Ρουμλουκίου έχει ελληνικά ονόματα; Σε ανάλογες ελληνόφωνες περιοχές ανά την Ελλάδα, απ όσο γνωρίζω δεν συμβαίνει αυτό, ούτε στη βόρεια, ούτε στη νότια Ελλάδα (με εξαίρεση κάποια νησιά που έχουν πάρα πολλά ελληνικά τοπωνύμια).
    – “Οι αμφίμεικτες κώμες της Καμπανίας συμβάλλουν στην ευημέρια των άλλων Θεσσαλονικέων”. Οι κάτοικοι του θέματος Θεσσαλονίκης άραγε είναι και αυτοί σλάβοι; Θα μας το ανάφερε ο Καμινιάτης αν ήταν; Υπονοεί μήπως ότι ήταν ελληνόφωνοι; Εσύ Σμερδαλέε θεωρείς πως γύρω από τη Θεσσαλονίκη διέμεναν μόνο σλαβόφωνοι ή υπήρχε ένα είδος διγλωσσίας που ενδεχομένως δεν εξαφανίστηκε ποτέ (μέχρι και σήμερα που υπάρχουν γύρω από τη Θεσσαλονίκη σλαβόφωνα χωριά αν και δεν είναι όλα τα ντόπια σλαβόφωνα);

    • Γειά σου Δημήτρη.

      Δεν βλέπω το λόγο γιατί το Ρουμλούκι να θεωρείται «κομβική περιοχή» στην ιστορία της Μακεδονίας. Μια περιοχή της Μακεδονίας ήταν όπως όλες οι άλλες. Στην Πελαγονία του θέματος Βουλγαρίας (ο Κίνναμος ονομάζει το Μοναστήρι «η πάλαι ποτέ “Ηράκλεια” των “Μυσών” = Βουλγάρων», χρησιμοποιώντας το κλασικίζον όνομα Ηράκλεια Λυγκηστίς) υπήρχε ένα από τα τρία μεγάλα βαλκανικά στρατόπεδα (τα άλλα δύο ήταν στη Σόφια/Σερδική και στα Κύψελα = στο δέλτα του Έβρου) επιθεώρησης, προετοιμασίας και εκπαίδευσης των βυζαντινών στρατευμάτων κατά την περίοδο του Ιωάννη και Μανουήλ Κομνηνού. Δεν κάνει αυτό «κομβικότατη» περιοχή την Πελαγονία;

      [Κίνναμος, 17] Τοῦτον δὴ τὸν ἀγῶνα πρὸς Ἡρακλείᾳ ποτὲ τῇ Μυσῶν γυμναζομένου βασιλέως,

      Ο Αλέξιος Κομνηνός, πιο πριν, συγκέντρωσε και εκπαίδευσε -έκτακτα ως αντίδραση στην δεύτερη εισβολή του Βοημούνδου στην «ιλλυρική» ακτή) τα στρατεύματα του στη «Σθλανίτζα» = Σλάνιτσα (Slanica), το σλαβόφωνο κάμπο δυτικά του Ρουμλουκιού, ώστε να φρουρεί την εκβολή της Εγνατίας στην Έδεσσα όσο ο Βοημούνδος ήταν στα μέρη της σημερινής Αλβανίας. Δεν κάνει αυτό «κομβικό» μέρος και την Σλάνιτσα;

      [Αλεξιάς, 12.3.1] Ἀλλὰ ταῦτα μὲν περὶ τούτων· πρὸς δέ γε τοὺς κατὰ τὴν ἑσπέραν ἐνδιατρίβοντας ἡγεμόνας ἑτέρας ἐκπέμπει γραφὰς κατευθὺ Σθλανίτζης τὴν πορείαν ἐντειλάμενος ποιεῖσθαι.

      Και η Σθλανίτζα και η Πελαγονία επιλέχθηκαν γιατί ήταν κομβικά σημεία ελέγχου της Εγνατίας: Στην Πελαγονία συναντιούνται η υπερπρέσπαια και η υποπρέσπαια (πέρασμα Πισοδερίου) διαδρομή της Εγνατίας, ενώ η Σλάνιτσα ελέγχει την εκβολή της Εγνατίας στην Έδεσσα.

      Τώρα η αναφορά του Καμινιάτη για τους Βεροιώτες που υπερηφανεύονταν για την καταγωγή των οικητόρων (ιδρυτών της πόλεως) τους είναι σίγουρα ρωμαϊκή, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν κατοικούσαν σλάβοι ή Ρωμαίοι σλαβικής καταγωγής στην Βέροια.

      Τώρα για την σύσταση του πληθυσμού του Ρουμλουκιού (και εν γένει του πληθυσμού γύρω από την Θεσσαλονίκη) στα χρόνια του Καμινιάτη (~900 μ.Χ) μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε. Το πιο πιθανό κατά τη γνώμη μου είναι πως ένα ουκ αμελητέο μέρος του πληθυσμού στα χρόνια του Καμινιάτη μάλλον ήταν δίγλωσσο και -στην περίπτωση του Ρουμλουκιού- βαθμιαία κατέληξε μονόγλωσσο στην επιχωρική ελληνική της περιοχής.

      Τα παραδοσιακά ελληνικά τοπωνύμια του Ρουμλουκιού εδώ δε μπορούν να μας βοηθήσουν γιατί δεν μπορούμε να τα επιβεβαιώσουμε πριν από τον 14ο αιώνα (όταν απαντούν σε έγγραφα τα τοπωνύμια Πλατύ, Μακροχώρι, Καραβοστάσι δίπλα σε σλαβικά τοπωνύμια που δεν επιβίωσαν, όπως λ.χ. Σοποτός, Κρίτζιστα κλπ, τα οποία δείχνουν ότι κάποτε υπήρχαν περισσότερα σλαβικά τοπωνύμια από αυτά που εν τέλει επιβίωσαν) και, κατά συνέπεια, δεν μπορούμε να ξέρουμε αν τα ελληνικά τοπωνύμια υπήρχαν ή όχι πριν από το 1300.

      «Το χωριό των στρατιωτών Κρίτζιστα», που αναφέρεται σε πρακτικό του 1338 κάπου μεταξύ Βέροιας και Πλατέος ως ιδιοκτησία του Βατοπεδίου, έχει ενδιαφέρον γιατί μπορεί να αποδίδει το σλαβικό τοπωνύμιο Grĭčišta = «Γραικώνας» = «χωριό ελληνοφώνων». Χωριό ελληνοφώνων στρατιωτών μεν, αλλά αυτοί που το ονομάτισαν ήταν [περικείμενοι;] σλαβόφωνοι δε.

      Ίσως το χωριό Κορυφή («Κουρφή») να υπήρχε ήδη γύρω στο 1220 αν ο Βεροιώτης «Κορυφηνός» που αναφέρει ο Δημήτριος Χωματηνός ήταν λόγια απόδοση του ρουμλουκιώτικου «Κουρφιώτς» = «Κορυφιώτης». Βέβαια, ο Κορυφηνός μπορεί να ήταν και «Κερκυραίος» (Κορυφώ = Κέρκυρα > Corfu). Αλλά ακόμα και αν υπήρχε το χωριό Κορυφή γύρω στο 1200 … είμαστε πάλι 300 χρόνια μετά τον Καμινιάτη.

      Επομένως, δεν μπορώ να σου πω τίποτε το βέβαιο για την γλωσσική κατάσταση πριν το 1200. Το μόνο σίγουρο είναι ότι οι τούρκοι βρήκαν το Ρουμλούκι ελληνόφωνο γύρω στο 1400, αλλιώς δε θα το ονόμαζαν Rumluk.

      • Συμπλήρωμα:

        Και τα χωριά ΝησίΝησίον»), Μελίκη, και Ρέσιανη («Ρεσαίνη», σημερινό Βρυσάκι, άραγε σλαβικό Rečane = «Ποταμίτες»;) υπήρχαν ήδη στο πρώτο μισό του 14ου αιώνα, γιατί αναφέρονται ως τόποι όπου εγκαταστάθηκαν οι «Μελίκηδες» (εκχριστιανισμένοι απόγονοι του πρώην σελτζούκου σουλτάνου Kaykaus II που συμπεθέριασαν με τους Παλαιολόγους).

        Ο συγγραφέας υποθέτει ότι και το Τουρκοχώρι (Πατρίδα) Βεροίας υπήρχε από τότε, αλλά νομίζω πως αυτό είναι πολύ πιο πρόσφατο και δεν απαντά στα έγγραφα του 14ου αιώνα, όπως τα παραπάνω.

      • Dimitris

        Πήρες πολύ τοις μετρητοίς τα λόγια μου. Σαφώς και πολλές περιοχές της Μακεδονίας είχαν κομβικό ρόλο στην ιστορία της περιοχής. Εγώ το πήγαινα λιγάκι αφαιρετικά, μιλώντας για το εύφορο του εδάφους της και το γεγονός ότι ήταν από τα πρώτα μέρη (μετά τα Πιέρια) που εξαπλώθηκε η κυριαρχία των Μακεδόνων.
        Εκεί που εγώ θέλω να επικεντρωθώ είναι το εξής: Μιλάμε για μια εκτεταμένη περιοχή, που ακόμη και το 1400 είχε πληθώρα ελληνικών – ρωμαϊκών καλύτερα – τοπωνυμίων σε σύγκριση με τα σλαβόφωνα. Θα διακυνδυνεύσω – ξεφεύγοντας τελείως από το επιστημονικό πνεύμα – να πω πως δεν γίνεται η ελληνική γλώσσα να εξαφανίστηκε από την περιοχή ακόμη και στην περιοδο 600-1000 μ.Χ. καθώς αποτελεί την πιο εκτεταμμένη χερσαία περιοχή (απ’ όσο γνωρίζω) ελληνόφωνων τοπωνυμίων. Πουθενά από την Ήπειρο και τη Θεσσαλία ως το τελευταίο άκρο του Μοριά δεν βρίσκεις τόσα πολλά ελληνικά τοπωνύμια μαζεμένα.
        Παρακινδυνευμένο αλλά απλώς παρατήρησα αυτό το γεγονός.
        ΥΓ. έχεις καμιά ιδέα το τοπωνύμιο Γκριτζέλι (σημερινή Αγκαθιά) από που ετυμολογείται. Προφανώς σλάβικη λέξη.

      • Για τα ελληνικά τοπωνύμια, δεν το έχω ψάξει, αλλά δεν μου φαίνεται να διαφέρει τόσο πολύ το Ρουμλούκι από τα άλλα ελλαδικά μέρη όπου η ελληνοφωνία είχε ήδη εδραιωθεί κατά τα βυζαντινά χρόνια. Το μόνο σίγουρο είναι πως οι αρχαίοι Μακεδόνες που ανέφερες δεν είχαν καμία σχέση με τα νεο-ελληνικά τοπωνύμια του Ρουμλουκιού (με την εξαίρεση φυσικά της Βέροιας) που σίγουρα ανάγονται στην βυζαντινή εποχή. Όπως λέει και ο Μιλτιάδης Χατζόπουλος, ο τελευταίος άνθρωπος που αυτοπροσδιορίζεται επιγραφικά ως «Μακεδών» έζησε γύρω στο 300 μ.Χ. Οι σλάβοι τον 7ο αιώνα στο Ρουμλούκι βρήκαν «ελληνίζοντες Ρωμαίους» που έλεγαν το λουκάνικο από έντερο γουρουνιού «ματιά» (υστερολατινικό *matia > βλαχ. mats = «έντερο», σαρδινικό matza = «κοιλιά»), το θηλάζον γουρουνόπουλο «λακτέντον» (< lactēns/lactentem, σημερινό ρουμλ. λαχτέντου) και φορούσαν «σαγίον» (ο σημερινός «σαγιάς», sagum/sagulum) και οι γυναίκες «πρεπενδούλια» (prοpendulus = «εκκρεμής», τα σημερινά «δούλια»).

        Ε ο νέος πληθυσμός που προέκυψε μετά την ανάμειξη με τους σλάβους φορούσε και «σιάργκαβα μπιάλια» και «νουζίτσες».

        Που να δεις πάντως τι γίνεται στην Μικρά Ασία. Ο Ερντογάν, καλή ώρα, κατάγεται από το ελληνόφωνο χωριό Ποταμιά του Πόντου.

        Erdoğan spent his early childhood in Rize, where his father was a member of the Turkish Coast Guard.[31] His summer holidays were mostly spent in the formerly Pontic Greek-speaking Muslim community of Potamia, where his family originates from. Throughout his life he often returned to this spiritual home, and in 2015 he opened a vast mosque on a mountaintop near this village.[32] The family returned to Istanbul when Erdoğan was 13 years old.

        Τώρα για το Γκρι(τ)ζάλι = Αγκαθιά, το δύσκολο πράγμα είναι πως θα ερμηνεύσουμε το «ζ». Είναι γνήσιο z/ž, zd>z όπως Gvozdane > Κοσδάνη > Κοζάνη ή dz>z;

        Αν το τοπωνύμιο είναι σλαβικό (δεν σημαίνει ότι πρέπει σώνει και καλά να είναι) τότε πιστεύω πως ένας καλός υποψήφιος είναι η σλαβική ρηματική ρίζα *gręz- «βουλιάζω» που έδωσε ουσιαστικά με τη σημασία «λάσπη» (gręzŭ/gręza).

      • Χρήστος

        Το Γκριτζέλι θα μπορούσε να είναι τούρκικο. Το επίθημα -li είναι κτητικό. Πχ Osman > Osmanli = του Οσμαν. Ιδίως σε τόπους υπάρχει η μορφή -e-li που σημαίνει ” η γη του” πχ Rum > Rumeli =η γη των Ρωμιών.
        Από την άλλη νομίζω δεν υπάρχει το σύμπλεγμα /gr/ στα τούρκικα. Θα έσπαγε αυτόματα με φωνήεν σε ger ή gir. Οπότε μάλλον πρόκειται για υβρίδιο.

      • Χρήστος

        Η ρίζα πρέπει να είναι σλαβική. gričь=λόφος > gričane = Κριτζιανά (στην Χαλκιδική)

      • Χρήστο, στο θέμα για τα σλαβικά τοπωνύμια που αποδόθηκαν ως -αινα ελληνιστί, ψάχνοντας λίγο στη βικιπαίδεια, βρήκα το βουλγαρικό Koriten (< *koryt- <*karyt-) που αντιστοιχεί ακριβώς στην Καρύταινα.

        και το τοπωνύμιο Vrben (vrba = «ητιά») στην ΠΓΜακεδονία που αντιστοιχεί ακριβώς στην Βέρβενα/Βέρβαινα.

        Μήπως το -αίνα αποδίδει το σλαβικό επιθετικό επίθημα *-en- των επιθέτων όπως zel-en-ŭ = «πράσινος» και čĭrv-en-ŭ = «μαύρος»;

        Δηλαδή: koryto = «σκάφη, κοίτη» > Korytena (zemlja)= «Σκαφοειδής (χώρα)».

      • Χρήστος

        Όχι δεν μπορεί να είναι το -en-ŭ για τους εξής λόγους.
        Το ότι κρύβεται το επίθημα -jane και όχι το en-ŭ φαίνεται από την ουράνωση που προκαλεί το -j στα προηγούμενα σύμφωνα. Το /e/ του enŭ, ναι μεν μπορεί να προκαλέσει την ΣΟ1 αλλά δεν μπορεί να προκαλέσει το yodization στα οδοντικά tj > št και dj>žd.
        Το ότι είναι το jane φαίνεται επειδή υπάρχουν τοπωνύμια με παραλλαγές και στην μορφή -ιανα αλλά και στην μορφή -αινα/ενα. Αν το -enŭ μπορεί να εξηγήσει την δεύτερη μορφή, δεν μπορεί να εξηγήσει ταυτόγχρονα και την πρώτη.
        Τρίτον το /e/ μεταφέρεται πάντα ως /ε/ στην ελληνική ή μερικές φορές γίνεται /ι/ στις ΒΔ ελληνικές διαλέκτους, αλλά ποτέ δεν γράφεται /αι/.

        Η εξήγηση που παρέθεσα πριν είναι του Georg Holzer καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Βιέννης https://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Holzer σε εργασία του 2006.
        Την ανέφερα μήπως έχεις συναντήσει κάποια άλλη εξήγηση ώστε να την τσεκάρω. Εμένα με ικανοποιεί μέχρι να βρεθεί καλύτερη.

      • Την ανέφερα μήπως έχεις συναντήσει κάποια άλλη εξήγηση ώστε να την τσεκάρω. Εμένα με ικανοποιεί μέχρι να βρεθεί καλύτερη.

        Δεν έχω να προτείνω καμιά εξήγηση. Σε εμπιστεύομαι γιατί φαίνεται ότι το έχεις ψάξει.

  3. Χρήστος

    Καλησπέρα smerd,

    “και Ρέσιανη («Ρεσαίνη», σημερινό Βρυσάκι, άραγε σλαβικό Rečane = «Ποταμίτες»;”

    Νομίζω πως όχι. Το ελληνικό /σι/ μεταφέρει το σλαβικό /š/ ή /ž/ και όχι το /č/. Το /č/ στα ελληνικά μεταφέρεται με το /τζ/ όπως στο παράδειγμα Κρίτζιστα=Grĭčišta που ανέφερες, με το συνηθισμένο /τσ/ βέβαια, και επίσης με τα διαλεκτικά /κι/, /τι/ .
    Πχ με την ρίζα αυτή, για το ποτάμι, υπάρχει το χωριό Ρετσινά στην Αιτωλοακαρνανία (=Rečina).
    Άρα πρέπει να ψάξουμε σε ρίζα res, rez ή και rex που με το επίθημα -jane θα προκύψουν τα ουρανοποιημένα /š/ ή /ž/.
    Και μια ερώτηση. Έχεις πετύχει μέχρι τώρα καμιά εξήγηση για την παραλλαγή -αινα, ενα (πχ Βελβίτσ-ενα, Καρύτ-αινα) που εμφανίζεται στα ελληνικά το σλαβικό επίθημα -jane? Δηλαδή γιατί το /a/ δίνει /αι/ ή /ε/ ?

    • Πάνω από την Μεγάλη Πρέσπα υπάρχει η πόλη Ρέσεν (στα βυζ. κείμενα Ρέσνα) Λες να σχετίζεται;

      Το σερβικό όνομα είναι Resan που σημαίνει ότι το παλαιοσλαβωνικό πρέπει να ήταν Resĭnŭ, δηλαδή ρίζα res- (IE *ers-/erk’- ???) και επιθετικό επίθημα *-ĭnŭ (λ.χ. narodŭ = «έθνος, γένος, λαός» > narodĭnŭ = «εθνικός, δημοτικός»).

      • Χρήστος

        Νομίζω είναι πολύ καλύτερη επιλογή να συσχετιστεί με την Ρέσιανη.

      • Υπάρχει το πρωτοσλαβικό rešeto = «στραγγιστήρι, σουρωτήρι, τρυπητήρι».

        Και υπάρχει και το πρωτοσλαβικό rosa = «δροσιά, υγρασία» (ΙΕ *Hros-eh2).

        Το «στραγγιστήρι» πρέπει να είναι ομόρριζο: «υγρό» > «στάζον» > «τρυπητήρι»

        Η ρίζα «υγρασία» ταιριάζει γάντι στη Ρέσιανη/Βρυσάκι, γιατί είναι κοντά στην παλιά εκβολή του Αλιάκμονα στον βάλτο (δες τον χάρτη του Ρουμλουκιού ΄που παρέθεσα στην ανάρτηση).

    • Και μια ερώτηση. Έχεις πετύχει μέχρι τώρα καμιά εξήγηση για την παραλλαγή -αινα, ενα (πχ Βελβίτσ-ενα, Καρύτ-αινα) που εμφανίζεται στα ελληνικά το σλαβικό επίθημα -jane? Δηλαδή γιατί το /a/ δίνει /αι/ ή /ε/ ?

      Αυτήν την ερώτηση λές έτσι;

      Εδώ το μόνο που μου έρχεται προς στιγμήν στο μυαλό είναι το ελληνικό επίθημα του τύπου Γιώργος > Γιώργ-αινα που νομίζω πως συνεχίζει τα αρχαία θηλυκά τύπου δράκων > δράκαινα, Λάκων > Λάκαινα, γείτων > γείταινα, τέκτων > τέκταινα (-on-s > -n.-ih2 > -anya > -anʲnʲa > -αινα).

      Μέχρι να σκεφτώ κάτι άλλο, πιστεύω πως τα σλαβικά τοπωνύμια σε -αινα προέκυψαν αργότερα από intepretatio graeca.

      • Χρήστος

        Το σλαβικό αυτό επίθημα είναι το -jane που σημαίνει οι κάτοικοι ενός τόπου με τα χαρακτηριστικά της ρίζας. Στα ελληνικά η απόδοση του είναι -(ι)ανη, (ι)ανα, αλλά μερικές φορές εμφανίζεται και ως -αινα, -ενα.
        Αυτό το /αι/ , /ε/ προέρχεται ως εξής. Στην σαλονικιώτικη διάλεκτο της σλαβικής το /a/ προφερόταν ως /ä/ δηλαδή με τον ήχο æ. Αυτό στα ελληνικά μεταφέρεται ως /αι/ ή /ε/ αφού στα ελληνικά είχε γίνει ήδη η μονοφθογγοποίηση του /αι/ και προφερόταν κι αυτό ως e.

      • Δεν ξέρω Χρήστο. Πρέπει να διερευνήσω περισσότερο την αντιστοιχία -jane > -αίνα, για να δω αν κρύβεται κάποια «κανονική» φωνολογική εξέλιξη από πίσω. Το ja>e θυμίζει λίγο τον εκαβισμό ě>ya>ye>e των σλαβομακεδονικών διαλέκτων, αλλά αυτό δεν μου πολυκολλάει ως ερμηνεία -yan->-en- = «-αιν-» στα σλαβικά τοπωνύμια του ελλαδικού χώρου επειδή το σλαβικό yat, κατά κανόνα, «παγώνει» ως (y)a στην μεσαιωνική Ελληνική.

        sěno > σανό

        arěχŭ > Αράχωβα

        mrěna > mryana > μπριάνα

        Prilěpŭ > Πρίλαπος

  4. Χρήστος

    Δες και την ερώτηση.

  5. Θέλω να κάνω μιά μικρή παρατήρηση για τα τοπωνύμια, που είναι και ερώτηση:
    Αποτελεί το τοπωνύμιο σταθερή ένδειξη της εθνοτικής σύστασης μιας περιοχής; Γιατί να μην λαμβάνουν οι νέοι κάτοικοι το παλαιό τοπωνύμιο χωρίς να το αλλάζουν; Βέβαια “κάποιος” θα τους το έχει πεί, αλλά αυτό δεν αποτελεί μονοσήμαντα ένδειξη της εθνοτικής σύστασης νομίζω. Μιλάμε πάντα για τα πραγματικά τοπωνύμια βέβαια και όχι τα πρόσθετα “ελληνοπρεπή”. Το χωριό της (μιάς) γιαγιάς μου στην Λακωνία λέγονταν Πάνιτσα και το βαφτίσανε “ελαιοχώριον”, επίσης δίπλα στο (Β)Οίτυλο υπάρχει ένα μικρό χωριό που το λέγανε Ντόμπρεβίτσα (τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια) και τώρα έχει ένα άλλο όνομα (δεν το θυμάμαι). Το Βοίτυλο είναι αρχαίο αρχαιότατο τοπωνύμιο, και οι κάτοικοι καμαρώνουν “σαν γύφτικα σκερπάνια” για αυτό τον λόγο, αλλά ακριβώς δίπλά υπάρχει αυτό το τοπωνύμιο (ΝτόμπρεΒιτσα). Γιατί να μην εποικίστηκε ακόμα και το Οίτυλο από τους πολυάριθμους σλάβους και αλβανούς που κατέβηκαν στην Μάνη;
    ακόμα και τότε, γιατί να μην πήραν το παλαιό τοπωνύμιο; εν πάσει περιπτώσει μπορεί και να έγινε κάποια μείξη πληθυσμών..πάντως όταν τους το λέω στραβώνουν την μούρη τους λίγο. Και άλλα, εν καιρώ..

    • Τα τοπωνύμια δεν λένε κάτι για την εθνοτική ταυτότητα του πληθυσμού, αλλά για την παρελθοντική γλωσσική ταυτότητα του τόπου, δηλαδή ποιες γλωσσικές ομάδες πέρασαν από έναν τόπο και πως αλληλεπίδρασαν μεταξύ τους.

      Λ.χ. αν πάρεις τα Τουρκικά τοπωνύμια Izmir, Iznik, Izmit, Kayseri, Sivas, Bursa … όλα είναι τουρκική «παραφθορά» των ελληνικών Σμύρνη, Νίκαια, Νικομήδεια, Καισαρεία, Σεβάστεια, Προύσα.

      Αν κάποιος γνωρίζει καλά την εξέλιξη της τουρκικής φωνολογίας (εγώ την αγνοώ τελείως), θα βρει σίγουρα «κανόνες αντιστοιχίας» ανάμεσα στην ελληνική μορφή του τοπωνυμίου και την τουρκική, οι οποίες θα του επιτρέψουν να κάνει μια χρονική εκτίμηση της εισόδου του ελληνικού τοπωνυμίου στην τουρκική γλώσσα. Φυσικά, στην περίπτωση της Τουρκικής, τυχαίνει να ξέρουμε εκ των προτέρων ότι τα τοπωνύμια αυτά εισήλθαν κατά την περίοδο χονδρικά 1100-1300.

      Το ίδιο γίνεται λ.χ. με τα σλαβικά τοπωνύμια. Κάποιος που γνωρίζει την εξέλιξη της νοτιοσλαβικής φωνολογίας μπορεί να κάνει υποθέσεις για το πότε τα τοπωνύμια αυτά εισήλθαν στην ελληνική γλώσσα (από το «παγωμένο» στιγμιότυπο που εισήλθε στην Ελληνική).

      Από εκεί και μετά, τα τοπωνύμια μερικές φορές δίνουν πολύ σημαντικές πληροφορίες.

      Έτσι το σλαβικό όνομα της Βέροιας Ber δείχνει ότι οι σλάβοι έμαθαν το τοπωνύμιο από τους βλαχόφωνους/ρωμανόφωνους πληθυσμούς των βαλκανίων και όχι από τους ελληνόφωνους. Η τροπή v->b- είναι τυπική της βλαχικής, λ.χ. vox/vocem > boatse, veteranus > vetranus > bitãrnu.

      Το γεγονός ότι οι Βλάχοι πρόλαβαν να ρωτακίσουν την Θεσσαλονίκη Sãluna > Sãruna, δείχνει ότι ήξεραν την πόλη πριν το 600 μ.Χ. (θα μου πεις λογικότατο είναι αφού τον 5ο αιώνα η Θεσσαλονίκη έγινε πρωτεύουσα της Υπαρχίας του Ιλλυρικού). Το γεγονός όμως ότι ΔΕΝ ρωτάκισαν τα τοπωνύμια Όλυμπος > Έλυμπους > Elimu και Ελασσόνα > Lãsun, δείχνει ότι έμαθαν αυτά τα τοπωνύμια κάποια στιγμή μετά το 650 μ.Χ, όταν η ΑΒΡ έπαψε να ρωτακίζει το μεσοφωνηεντικό -l->-r-.

      Το ίδιο πράγμα και με τους Αλβανούς. Το γεγονός ότι η Τοσκική λ.χ. ρωτάκισε την Αυλόνα Vlonë > Vlorë δείχνει ότι οι πρόγονοι των Αλβανών ήταν ήδη στην Αλβανία το 600 μ.Χ., επειδή ο τοσκικός ρωτακισμός δεν απαντά στα σλαβικά δάνεια της Αλβανικής (που άρχισαν να εισέρχονται μετά το 650 μ.Χ.).

      Από την άλλη, το γεγονός ότι το Δυρράχιον/Durrachium εισήλθε στην Αλβανική ως προστριβόμενο Durratšo > Durrës και όχι Durrakyo > **Durrëq (λ.χ. commercium > kumerq, facies > faqë, ericius > iriq κλπ) γεννά το ερώτημα αν οι πρόγονοι των Αλβανών ήξεραν το Δυρράχιο πριν από το 400 μ.Χ.

    • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

      Ο Ιωάννης Αργυρόπουλος ( ή ίσως σωστότερα ο Δημήτριος Χρυσολωράς) γράφει για τους Οιτυλιώτες (Οίτυλο/Βοίτυλο/Βοίτουλο) :

      «Εν ώ γένος ου μικρόν ουδ ‘ ολίγον Ελλήνων ουκ ασφαλεί γλώττη χρώμενον , λόγω μέν ευσεβείς , έργω δέ τό πάν άθεοι και θηρίων απάντων ωμότεροι , μήτε θεώ , μήτε φύσεως όροις πειθόμενοι , αλλά πλεονεξία και αρπαγή και τοις των ομοφύλων αίμασι χαίροντες , ανδραποδιστάς περί κακίας άθλων μιμούμενοι , στεφανηφορούσιν ασέβειαν, αυτούς προς υπερβάλλοντες ».

      Τα έντονα έχουν προκαλέσει συζήτηση για το αν αφορούν τους σλαβόφωνους Μηλιγγούς ( Ελλήνων ουκ ασφαλεί γλώττη χρώμενον) ή τους ελληνόφωνους Μανιάτες (γένος ου μικρόν ουδ ‘ ολίγον Ελλήνων). Αν δεν πρόκειται για Σλάβους τότε δεν αναγνωρίστηκε η ιδιαίτερη ελληνική διάλεκτος των Μανιατών.

      Πραγματικά μερικές φορές τα τοπωνύμια δεν λένε κάτι για την εθνολογία. Στην Ανατολική Μάνη υπάρχει το χωριό Τσεροβά (Δροσοπηγή). Αυτή ήταν ένας ακατοίκητος τόπος στον οποίο εγκαταστάθηκαν οι κάτοικοι της Κοτρώνας. Η Κοτρώνα βρισκόταν σε ορεινότερο σημείο κοντά στην Τσεροβά. Στις πηγές αναφέρεται πρώτα η Κοτρώνα και καθόλου η Τσεροβά, έπειτα τόσο η Κοτρώνα όσο και η Τσεροβά (φαίνεται πως ήδη κάποιοι κάτοικοι είχαν αρχίσει την μετεγκατάσταση τους) και τελικά μόνο η Τσεροβά και καθόλου η Κοτρώνα, η οποία τελικά ερήμωσε. Άλλο ένα παράδειγμα είναι η Τρικότσοβα (Χαραυγή) Αβίας της Δυτ. Μάνης , η οποία κατοικήθηκε μόλις τον 18ο αιώνα και φυσικά όχι από σλαβόφωνους . 🙂

      • Προφανώς, το τοπωνύμιο Τσέροβα προϋπήρχε της αφίξεως των εποίκων από την Κοτρώνα. Είναι προς τον Ταϋγετο για να υποθέσουμε ότι το ονομάτισαν κάποια στιγμή οι Μηλιγγοί και οι Εζερίτες;

        Έχει βελανιδιές ο τόπος; Γιατί cer/cerovina = «ηη βελανιδιά Quercus Cerris» (λ.χ. Tserovo, Tserovo, Tserovitsa.

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        Όπως τα λες.

        Εδώ θα την δεις ανατολικά της Αρεόπολης (Τσίμοβας) ως Δροσοπηγή.

      • Ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες, παρεπιπτόντως το χωριό μου είναι η Καρέα, στον χάρτη φαίνεται. Θέλω να πω κάποια πράγματα πρόσθετα, και εθνογραφικά μιας και το πιάσαμε: πολλά από τα έθιμα τα οποία θεωρούνται αρχαϊκά συναντώνται στην Αλβανία, όπως η βεντέτα, αλλά και το μοιρολοϊ. Αυτό δεν δείχνει πάλι με σιγουριά πως υπάρχει αλβανική καταγωγή, αλλά: α) ίσως κοινότητα εθίμων, ή β) ίσως αλβανική επιρροή. Υπάρχουν όμως και άλλες παραδόσεις μοιρολογιού.
        Για τους Οιτυλιώτες ισχύανε αυτά που αναφέρει η πηγή μέχρι σχεδόν πριν κάποιες δεκαετιες (ελπίζω να μην τα διαβάσει κανένας αυτά που λέω), με την έννοια πως αποτελούσαν μέχρι πρόσφατα το φόβητρο των άλλων γειτονικών οικισμών. Μια μεγάλη διαμάχη που προϋπήρχε και πριν τον εμφύλιο με τους γειτονικούς οικισμούς έφερε και την σκληρή αντιπαράθεση με την πατριά των Πετρουλαίων (που ζούσε στο Μοναστήρι του Τσίγκου) η οποία συνεχίστηκε και κατά τον εμφύλιο όταν οι Πετρουλαίοι λόγω της ηπιότερης και ανθρωπινότερης γενικότερα παρουσίας τους προσχώρησαν μαζικά στο ΕΑΜ, και βέβαια με τον εμφύλιο οι ανταγωνιστές τους τους εκδίωξαν και εξόντωσαν από την περιοχή (μέχρι να επανέλθει μια ισορροπία). Υπάρχουν και άλλες μεγάλες αντιπαραθέσεις πατριών με καταστροφικά αποτελεσματα, δίπλα στο χωριό μου υπάρχουν τα ερείπια ενός παλιού χωριού που καταστράφηκε από έναν πολέμαρχο (τον Γερακάρη) και την πατριά του και οι κάτοικοι ήταν ένα μέρος από αυτούς που φύγανε και πήγανε στην Κορσική. Όλο το σκηνικό αναδύει (και εκεί) μια πυκνή και λαβυρινθώδη πλοκή πατριαρχικών εθνοτικών τοπικών και “διεθνών” αντιπαραθέσεων (αν σκεφτεί κανείς την ιστορία της περιοχής με τις συνεχείς ανατροπές στα διάφορα σκηνικά, την ύπαρξη των Ενετών κ.λπ) και αλληλεπιδράσεων, που μόνον εύκολα δεν ανακατασκευάζονται εθνολογικά (δεν αναφέρομαι καν στους φυγάδες που έρχονταν συνέχεια στην περιοχή, κυρίως από Κων/πολη).
        Προσθέτω: Τζίμοβα (Αερόπολη), και άλλα.
        Αν δεις τις φάτσες στην περιοχή θα διαπιστώσεις οτι υπάρχουν άνθρωποι σχεδόν μεσανατολικής προέλευσης ή έστω θα έλεγα πολύ μελαχρινούς και στο ξεκάρφωτο άνθρωποι με σλαβικά ή αλβανικά χαρακτηριστικά, πρόκειται για ένα χαρμάνι (όπως και σχεδόν παντού), από εκεί δεν βγάζεις άκρη, ούτε έχει νόημα, αλλά από ότι βλέπω και στην εθνολογία λαογραφία υπάρχει σκότος μιας και αν εξαιρέσεις ένα βιβλίο ενός (αριστερού) σώγαμπρου (Μέξης) οι περισσότεροι ιστορικοί ή ερασιτέχνες ιστοριοδίφες όπως θα έχετε βέβαια προβλέψει πάσχουν από εθνικισμό-εθνοτισμό της αισχίστου μορφής, ακόμα κι αν είναι αριστερών καταβολών.
        Ούτε πραγματική γλωσσσολογική μελέτη ξέρω (για να δω και γω τι στο διάολο μυστήριες λέξεις μου τσαμπούναγε η γιαγιά μου), και εγώ από την μιά διαπίστωνα και αρχαϊσμούς και σίγουρα μη ελληνικές λέξεις, αλλά και λέξεις με πραγματικά ακατανόητη καταγωγή . Παράδειγμα υπήρχε μια έκφραση: το “λώ”, λέγανε συνήθως στους γονείς “λω μάνα” (σαν να λέμε “ε μάνα” που δεν το έχω συναντήσει πουθενά, σε άλλη περιοχή.
        Μια ακαθόριστη κατάσταση (αυτά που λέγαμε με τον Σμερδαλέο παρακάτω), που δεν υπήρχε λ.χ στο χωριό της μάνας μου, στον Περδίκα Πτολεμαίδας. ‘όπου είχες Κωνσταντινοπολίτες, Θρακιώτες, και οι μισοί Ντόπιοι-Σλαβομακεδόνες. Θυμάμαι μικρός που πηγαινα στα ντόπια, να βοηθήσω σαν πιτσιρικάκι στο κέντημα του καπνού και αφού έπαθα όταν άκουσα τα “ντόπια” των συμπεθέρων (κανείς δεν με είχε ενημερωσει φυσικά) αποφάσισα ως προέφηβος επίδοξος γλωσσολόγος να φτιάξω ένα λεξικό σλαβομακεδονικής, το οποίο το κατασκέσκισε ο παππούς (εκ μητρός) Κωνσταντινοπολίτης. Πάντως εκεί, η αλήθεια βρίσκεται, μετά από τα βασανιστήρια του εθνικισμού. Σε περιοχές όπως η Μάνη η έρευνα είναι πολύ δυσκολότερη, όχι μόνον λόγω του υπερεθνικισμού στην περιοχή….

      • Ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες, παρεπιπτόντως το χωριό μου είναι η Καρέα, στον χάρτη φαίνεται. Θέλω να πω κάποια πράγματα πρόσθετα, και εθνογραφικά μιας και το πιάσαμε: πολλά από τα έθιμα τα οποία θεωρούνται αρχαϊκά συναντώνται στην Αλβανία, όπως η βεντέτα, αλλά και το μοιρολοϊ. Αυτό δεν δείχνει πάλι με σιγουριά πως υπάρχει αλβανική καταγωγή, αλλά: α) ίσως κοινότητα εθίμων, ή β) ίσως αλβανική επιρροή. Υπάρχουν όμως και άλλες παραδόσεις μοιρολογιού.
        —-

        1) Η βεντέτα εκτός από Μάνη και (βόρεια) Αλβανία υπάρχει και στην Κρήτη, όπως υπάρχει και στην Σικελία. Δε σημαίνει ότι πρέπει να υπάρχει κάποιο κοινό παραδοσιακό υπόβαθρο σε όλες αυτές τις περιοχές αν και, αν ήταν να συγκρίνω την βεντέτα της Μάνης με αυτήν άλλης περιοχής, θα ξεκινούσα από την Κρήτη όπου υπάρχει και η κοινή συνήθεια στα επώνυμα -άκης = -άκος. Θυμάμαι μια φίλη με καταγωγή από το Κυπαρίσσι Λακωνίας που μου έλεγε ότι ο παππούς ήταν κρητικός σε -άκης, έφυγε από την Κρήτη λόγω βεντέτας και εγκαταστάθηκε τελικά στο Κυπαρίσσι όπου προσάρμοσε το επώνυμο στο επιχωρικό -άκος.

        2) Το μοιρολόι είναι γενικότερο ορθόδοξο βαλκανικό φαινόμενο.

  6. Μου επιβεβαιώνετε (ως γλωσσολογικά άσχετο) την “καχυποψία” μου.
    Ίσως η μελέτη των γλωσσικών ιδιωμάτων έχει περισσότερη σημασία για τις “καταγωγές” αν και θεωρώ ότι ακόμα και εκεί υπάρχει όχι και τόσο σταθερό έδαφος για γρήγορες “κατατάξεις”. Θυμάμαι (από την γιαγιά μου πάλι, που ως γυναίκα δεν πήγε ποτέ σχολείο, άρα ήταν γλωσσικά πιό “αγνή” από λόγιες “εκκαθαρίσεις”) λέξεις πραγματικά μυστηριώδεις για μένα, που μόνον ελληνικές δεν θα τις έλεγες (το καρύδι στον λαιμό το έλεγε λ.χ “καρύτζαφλα” και άλλα πλήρως ακατανόητα με βάση την “επίσημη” ελληνική και στο επίπεδο της επικοινωνίας, όχι μόνο των λέξεων).
    Το ζήτημα είναι για μένα το εξής: ακόμα και αυτές τις γλωσσικές μορφές μπορεί η γλωσσολογία να τις εντοπίσει αναφορικά προς τις εμφανίσεις των λαών σε μια περιοχή με κάποια σαφήνεια; θα ήταν πολύ χρήσιμο, γιατί στο επίπεδο ας πούμε της ιστορικής έρευνας ή ακόμα χειρότερα στην “εθνολογία-κοινωνική ανθρωπολογία” ή στην “εθνογραφία-λαογραφία” τα πράγματα είναι μεν σαφή πλέον ως προς την “μη-εθνικιστική” πραγματικότητα που αναδεικνύουν αλλά από την άλλη δεν δίνουν και τόσα πράγματα για τις προελεύσεις, τις διασταυρώσεις των λαών, εκτός από το προφανές (για τους μη εθνικιστές, πρωτόγονου τύπου) ότι οι εθνικοί μύθοι είναι οφ.
    Θέλω να πω, υπάρχει τρόπος η γλωσσολογία να δείχνει κάποια πράγματα ακόμα πιο σαφώς από ότι η ιστορία, εθνογραφία κ.λπ;

    • Θέλω να πω, υπάρχει τρόπος η γλωσσολογία να δείχνει κάποια πράγματα ακόμα πιο σαφώς από ότι η ιστορία, εθνογραφία κ.λπ;

      Εκεί που υπάρχουν στέρεες ιστορικές και εθνογραφικές περιοχές, η γλωσσολογία κατά κανόνα περισσεύει ή, τέλος πάντων, προσθέτει μια δευτερεύουσα πινελιά στην ανασύνθεση της εξεταζόμενης κοινωνίας.

      Το θέμα, όμως, είναι τί γίνεται όταν εξετάζουμε την ιστορία ενός τόπου σε μια περίοδο όπου δεν υπάρχουν ιστορικές μαρτυρίες και εθνογραφικές πηγές. Εκεί η γλωσσολογία είναι ένα από τα βασικά εργαλεία της έρευνας.

      Μερικές φορές όμως η Γλωσσολογία μπορεί να διορθώσει προϋπάρχουσες λανθασμένες/υπερβολικές ιστορικές ή εθνογραφικές περιοχές.

      Θα παραθέσω ένα παράδειγμα. Αν κάποιος διαβάσει μόνο τον Θουκυδίδη και τον Στράβωνα θα καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι Ηπειρώτες ήταν αλλόγλωσσοι βάρβαροι. Και οι δύο τους αναφέρουν ως «βάρβαρους» και ο Θουκυδίδης, επιπρόσθετα, αναφέρει ότι οι Αμφιλοχείς «εξελληνίστηκαν» γλωσσικά από τους Κορίνθιους αποίκους της Αμβρακίας.

      Όταν όμως κοιτάξουμε το επιγραφικό υλικό της Ηπείρου, τότε βλέπουμε μια εντελώς διαφορετική εικόνα. Υπάρχει μια 50αριά διαλεκτικών επιγραφών που είναι γραμμένες σε μια ΒΔ ελληνική διάλεκτο (όμοια με αυτή των Αιτωλοακαρνανών), και υπάρχει τέτοια αφθονία ελληνικών ανθρωπωνυμίων, τοπωνυμίων και εθνωνυμίων που κάνουν την υπόθεση «εξελληνισμού» εξαιρετικά απίθανη.

    • Για την κατάληξη -άκης/-άκος, άσε να έχω τις επιφυλάξεις μου. Τον κωνσταντινοπολίτη πάππο μου τον έλεγαν Θεοφυλ-άκη (καμμία σχέση με Κρήτη, από ό,τι ξέρω) αλλά και άλλους κων/πολίτες. Και για την σχέση Κρήτης Μάνης επίσης έχω ισχυρές επιφυλάξεις, πέρα από τα κοινά στοιχεία, ίσως λόγω και Ενετών αλλά και σε κάποιες νοοτροπιακές και πατριαρχικές δομές. Στην Μάνη λ.χ δεν υπάρχει και αρκετή “ερωτική” παράδοση, μουσική ποιητική κ.λπ, καμμία θα έλεγα. Για να σου δώσω να καταλάβεις τι εννοώ θα σου πω μόνον πως στην πραγματικότητα δεν υπάρχει τοπική μουσική, τοπικά τραγούδια παρά κάποια προφανώς ανασκευασμένα μωραϊτικά δημώδη κ.λπ, γενικά δεν υπήρχε ακόμα και στα πιό “χαλαρά μέρη” κάποια έστω κοινή μωραϊτικη κουλτούρα διασκέδασης, μόνον μοιρολόγια και κάποια ανεπεξέργαστα τραγούδια (άνευ συνοδείας οργάνου) για γδικιωμούς (Βεντέτες). Η φίλη σου είναι στο Κυπαρίσσι, άρα δεν είναι στην Μάνη, και εδώ υπάρχει μια ενδολακωνική διαίρεση. Το -άκος υπάρχει στην Μάνη και υπάρχει μια ευρύτερη λακωνική “κουλτούρα” και ονοματοδοσία, αλλά ταυτόχρονα υπάρχει μια αποξένωση, γι’ αυτό και οι μανιάτες αποκαλούσαν ακόμα και τους άλλους λάκωνες “βλάχους”. Αυτό που είναι σίγουρο είναι πως η περιοχή είχε μέχρι λίγο μετά τον πόλεμο-εμφύλιο περισσότερη σχέση με την Καλαμάτα, και οι κάτοικοι πήγαιναν περισσότερο στην Καλαμάτα για δουλειές, υπήρχαν γάμοι κ.λπ, και τα όρια ήταν μέχρι το Γύθειο. Η Σπάρτη ήταν “μακριά”, ακόμα και τώρα υπάρχει μια μικρο-τοπικιστική διαμάχη με την Σπάρτη παρά το γεγονός πως πολλοί νέοι σπαρτιάτες είναι μανιάτες στην καταγωγή. Αλλά και στην Μάνη υπήρχε διαίρεση: οι “μέσα μανιάτες” δηλαδή αυτοί από την Αερόπολη/Οίτυλο και κάτω τους λέγανε “κακαβούληδες”, τα περιφερειακά χωριά στις παρυφές του ακριανού ταϋγέτου πιό ήπια έβλεπαν με μισό μάτι τους “κακαβούληδες”.
      Και άλλα, ίσως κουραστικά, αλλά αρκετά ενδιαφέροντα όχι τόσο για το “τοπικιστικό” αυτο-αναφορικό μου που φέρνω εδώ, αλλά για το (δι εμέ) χαώδες που δείχνουν όσον αφορά τους εθνογραφικούς και άλλους προσδιορισμούς, το οποίο χάωδες γίνεται ακόμα πιό χαώδες με την συνεχή επίδραση του εθνικισμού ή έστω αυτής της μορφής τοπικισμοιύ-εθνικισμού που συσκοτίζει και σταματά την έρευνα, αλλά επίσης (σταματά) μιαν ορθολογική και ισοροπημένη εθνική τοπική συνείσηση..

      • Για να σου δώσω να καταλάβεις τι εννοώ θα σου πω μόνον πως στην πραγματικότητα δεν υπάρχει τοπική μουσική, τοπικά τραγούδια παρά κάποια προφανώς ανασκευασμένα μωραϊτικά δημώδη κ.λπ, γενικά δεν υπήρχε ακόμα και στα πιό “χαλαρά μέρη” κάποια έστω κοινή μωραϊτικη κουλτούρα διασκέδασης.

        Καλά σε γάμους και πανηγύρια τι γινόταν παραδοσιακά στη Μάνη;

  7. Συγχωρέστε μου την επιμονή, και το εκτός τόπου -λόγω μη σχέσης με τις ειδικές επιστήμες που αναφέρετε, πείτε πως θα εμφανίζεται που και που ένας κοκκαλιάρης πεινασμένος σκύλος να πάρει κανένα κόκκαλο ή κανένα κοψίδι..
    Πολύ ωραία λοιπόν, πολύ καλό παραδείγμα φέρατε, και μιας και η περιοχή “μας” (ειδικά μετά την αρχαιότητα) έχει ως αντικείμενο έρευνας πολλά κενά, έτσι νομίζω, σαν κι αυτά που αναφέρατε, άρα να τολμήσω να πω πως η γλωσσολογία έχει κρίσιμο ρόλο “εδώ” για να ,μάθουμε αλήθειες;
    Το λέω αυτό επ’αφορμή του θανάτου του Α.Σμιθ που άλλαξε πολλά με την θεωρία του για το “προ-εθνικό” εθνοτικό υπόβαθρο, και λειτούργησε (η θεωρία του) με έναν ειδικό τρόπο στην εδώ ιντελλιγκέντσια (και τον νεο-εθνικισμό). Νομίζω πως η αλήθεια-αλήθεια (και με εισαγωγικά) στον τόπο μας, για την εθνογραφία, άρα και το όποιο ορθολογικό περιεχόμενο του “εθνικού μύθου”, περνάει μέσα και από την αμφισβήτηση ενός νεο-εθνικισμού που χρησιμοποιεί (λανθασμένα θαρρώ) την θεωρία του Σμιθ, για να δομήσει μια νέα “εξυπνότερη” συνέχεια του “έθνους ημών”.
    Η γλωσσολογική έρευνα αν δείξει κι άλλη α-συνέχεια από αυτήν που δέχεται το νέο αφήγημα πρέπει να την δείξει (ταυτολογία), όχι άλλα ψέμματα, ούτε νέου τύπου. Το λέω αυτό όντας πολιτικά κάθε άλλο παρά
    “διεθνιστής” .
    Επίσης σας (ξανα-ενημερώνω) ότι θα κάνω πολλές αναδημοσιεύσεις (όπως μου το επιτρέψατε) και να ρωτήσω αν μπορώ που και που να είμαι λίγο οφ τόπικ που λένε..

    • Η εθνολογία και η γλωσσολογία περιγράφουν εντελώς διαφορετικά πράγματα.

      Δεν μας βοηθάει ο εθνοσυμβολισμός του μακαρίτη του Σμιθ για να καταλάβουμε λ.χ. ποιες γλωσσικές ομάδες κατοίκοησαν στο παρελθόν μια περιοχή. Αυτό μας το δείχνει η γλωσσολογική ανάλυση των τοπωνυμίων που συσσορεύτηκαν ανά τους αιώνες.

      Η γλωσσολογία πάλι δεν μας λέει τίποτε για την συλλογική ταυτότητα αυτών των γλωσσικών χρονικών στρωμάτων. Μόνον αν υπάρχει λαογραφικό υλικό αυτών των ομάδων (η ιστορική καταγραφή των πεποιθήσεών τους) που δείχνει πως διαπραγματεύονταν αυτοί οι άνθρωποι το τοιχίο «εμείς-αυτοί», μπορούμε να εφαρμόσουμε εθνολογικές θεωρίες για να εξακριβώσουμε το είδος της ταυτότητας τους.

      Βέβαια η εθνολογία προαπαιτεί ύπαρξη φιλολογικών πηγών. Εκεί είναι ο χώρος της.

    • Παίζανε (αν παίζανε, σε πιο κεφάτα χωριά όπως το δικό μου, που είχε νερό εκ πηγής) κανένα μωραϊτικο και τέλος, και πάλι λέω, “αν παίζανε”, εφόσον σε πιο σκληροπυρηνικά χωριά δεν ξέρω αν γίνονταν καν γλέντι, ειδικά εκεί όπου υπήρχε βεντέτα σε εξέλιξη. Δεν ξέρω ούτε ένα “αυθεντικό” τοπικό έθιμο γλεντιού ή τραγούδι γάμου για γλέντι, και όσα ξέρω από τους παλιούς οργανοπαίχτες ήταν μωραϊτικα ανασκευασμένα. Πάντως καμμία σχέση με τον διάχυτο ερωτισμό της Κρήτης, μα καμμία..Μάλλον μια βλοσυρή πραγματικότητα επικρατούσε, και μάλιστα όσο πιο μέσα πάς (όπως σου είπα) ή πιο παλιά στον χρόνο τόσο το επιβεβαιώνεις αυτό ειδικά αν μιλάμε για τους “παρακατιανούς” και όχι για τους άρχοντες και τις ισχυρές οικογένειες. Εξ αυτού οι νεομανιάτες εθνικιστές την ψώνισαν και μιλάνε ακόμα για “δωρικότητα”, αλλά χωρίς κανένα στοιχείο φυσικά που να συνδέει το απώτατο παρελθόν με το “τώρα” (εννοώ τους τελευταίους αιώνες).

      • Εξ αυτού οι νεομανιάτες εθνικιστές την ψώνισαν και μιλάνε ακόμα για “δωρικότητα”

        Καλά αυτό είναι γενικότερο νεοελληνικό φαινόμενο:

      • Πάντως δεν θα ήθελα να μπλέξω στην συζήτηση για τα “μανιάτικα”, να μου λείπει το βύσσινον φίλε μου, αρκετά με πρήζουν οι συντοπίται με την φαντασμένη τους “δωρικότητα” (προτιμώ τον αντι-μύθο ότι είναι απόγονοι ειλώτων (έλληνες προέλληνες), σλάβων, ενετών, αλβανών, και ό,τι άλλο πέρασε τέλος πάντων). Απλά ανέφερα τα παραπάνω για να να συνεχίσω λίγο την προβληματική που σου ανέπτυξα για εθνογραφία, γλωσσολογία κ.λπ
        Θα ήθελα να σου υπενθυμίσω όποτε μπορείς να μου πείς την γνώμη σου για την Σουμερία! γνώμη μόνο, δεν σε πιέζω

      • Κοίτα για την Σουμερική γλώσσα διάβασα την σελίδα της βικιπαίδειας, αλλά ό,τι κατάλαβες κατάλαβα. Για να μπορέσω να σου πω κάτι πιο χειροπιαστό πρέπει να καθίσω να διαβάσω κανένα βιβλίο Σουμερικής γραμματικής, όπως λ.χ. αυτό του Dietz-Otto Edzard (Sumerian Grammar και άλλα παρόμοια.

        Το ίδιο για την σουμερική κοινωνία και μυθολογία.Αν δεν διαβάσω κάποιο ειδικό βιβλίο τότε δνε μπορώ να πω πολλά, μόνο κάτι ψιλά όπως λ.χ. ο μύθος του κατακλυσμού του Γιλγαμές κλπ.

        Τώρα

  8. Υπάρχουν όμως ανυπέρβλητες δυσκολίες, δεν νομίζετε;
    Θέλω να πω πως το πρόβλημα είναι πως οι λεγόμενες “φιλολογικές πηγές” είναι όπως έχετε δείξει και αλλού προϊόν λογίων τάξεων (άρα και ατόμων) οπότε εμπεριέχουν έναν σημαντικό βαθμό επεξεργασίας η οποία μπορεί να θεωρηθεί προκαταβολικά “ύποπτη”. Θα πεί κάποιος, υπαρχει πλέον τρόπος να σκάψει κανείς κάτω απο τα “εξωτερικά στρώματα” του Λόγου της (παλιάς) λογιοσύνης και να δει πράγματα τα οποία δια του “αυτοματισμού” τους δείχνουν την ιστορική “αλήθεια” σε μια αντίθετη κατεύθυνση από αυτή της “εξωτερικής επιφάνειας”. Παρ όλα αυτά, ακόμα και έτσι, υπάρχει ένα κενό προερχόμενο εκ του απλού γεγονότος ότι οι “λαϊκές τάξεις” του προκαπιταλιστικού παρελθόντος δεν αντιπροσωπεύονταν σε κάποια μορφή Λόγου με εσωτερική συνέχεια κ.λπ, Το γεγονός πως αποδομείται (δημιουργικά για την έρευνα) πλέον εύκολα ο Λόγος των λογίων του “τότε” (αλλά και του “εθνικιστικού” παρόντος), δεν σημαίνει πως αναδύεται ούτως θετικά ο Λόγος των άφαντων στον Λόγο ανθρώπων των “χαμηλών” τάξεων (μιλάω για την προκαπιταλιστική εποχή).
    Συντρίβοντας τον Λόγο των “λογίων” (παραγωγών ταυτοτικού νοήματος) δεν σημαίνει πως ανασυστήνουμε τον Λόγο των μη αντιπροσωπευθέντων στον γραπτό, λόγιο κ.λπ Λόγο.
    Αυτά όμως τα ερωτήματα θα τα έκανα άλλη στιγμή (ίσως από το δικό μου τσαρδί), απλά τα έφερε η κουβέντα νωρίτερα.

    • Αυτό που λές είναι δεδομένο στην ιστορική μελέτη ήδη από την εποχή του Leopold Von Ranke (ο ιδρυτής της “Quellenkritik” = «κριτικής των πηγών»).

      Για να το πω με λίγια λόγια, εννοείται πως πάντοτε πρέπει να μελετούμε τις πηγές με κριτική σκέψη και να ρωτάμε την ερώτηση του Moses Finley “Cui bono?” = «τίνος το όφελος;» (από την συγκεκριμένη παρουσίαση των πραγμάτων που κάνει η εν λόγω πηγή).

      Ωστόσο, υπάρχουν χωρία όπου οι λόγιοι συγγραφείς παραθέτουν -είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα- και αντιλήψεις του απλού κόσμου.

      Όταν λ.χ. η Κομνηνή γράφει για τους νεόλεκτους Βλάχους και Βούλγαρους (του Αίμου) που στρατολογήθηκαν για την μάχη του Λεβουνίου:

      ἀλλὰ κατὰ μέρος νεολέκτους καταλέγων, ὁπόσοι τε ἐκ Βουλγάρων καὶ ὁπόσοι τὸν νομάδα βίον εἵλοντο (Βλάχους τούτους ἡ κοινὴ καλεῖν οἶδε διάλεκτος)

      Μας παραθέτει μια πληροφορία για τον απλό κόσμο που μιλάει την «κοινή διάλεκτον». Αυτοί ονομάζουν τους συγκεκριμένους νομάδες «Βλάχους».

      Αντίστοιχα, όταν ο Ατταλειάτης γράφει:

      Σκύθαι δέ, οὓς Πατζινάκους οἶδεν ὁ δημώδης λόγος καλεῖν, τὸν Ἴστρον παγγενεὶ διαβάντες μετ’ οὐ πολὺ τοῖς Ῥωμαϊκοῖς ἐγκατεσκήνωσαν τόποις

      Μας λέει ότι ο απλός κόσμος που φθέγγεται στον «δημώδη λόγο» γνωρίζει ως «Πατζινάκους» αυτούς που οι αττικίζοντες λόγιοι ονομάζουν «Σκύθες».

  9. Το έφαγε το σχόλιο το νετ (αν όχι σβήστε την επανάληψη):
    Γίνομαι κουραστικός αλλά πρέπει να διευκρινήσω:
    1) ο καταμερισμός όπως τον περιγράφετε με βρίσκει σύμφωνο.
    2) θεωρώ κάπως προβληματική την καταφυγή στις φιλολογικές πηγές, όχι όμως ότι δεν είναι ορθή.
    3) η επιδιωκόμενη “αλήθεια” στα ζητήματα της “εθνογραφίας” (της ιστορίας κ.λπ) προέρχεται και από τον (προαναφερόμενο) καταμερισμό αλλά και την συνεργασία των κλάδων που παράγει ο καταμερισμός αυτός.
    4) η συντριβή των εθνικιστικών μύθων για την ιστορία, εθνογραφία, γλωσσολογία, δεν σημαίνει αυτοδικαίως και αυτόματα την ανάδυση της πραγματικότητας που εξετάζεται.
    5) Λέω, μήπως η γλωσσσολογία μπορεί να δώσει κάποια επιπλέον στοιχεία για να καλύψει το κενό (όπως είπατε και σεις) και να χρειάζεται ένα κάποιο “τέντωμά” της (όσο γίνεται πιο έγκυρα) για να καλύψει αυτό το κενό.
    Ας πούμε οι μετασχηματισμοί της γλώσσας, οι τρόποι που αλλάζουν, πρέπει να δείχνουν και εθνοτικές συνέχειες/ασυνέχειες κ.λπ. Μακριά από μένα όμως μια κάποια νέα γλωσσοκεντρική έννοια του έθνους, ούτε φτιασιδωμένη..
    Θα τα πούμε όμως, ελπίζω χωρίς να γίνομαι κουραστικός (έγινα ήδη)
    Είδα και το σχόλιό σας (το καινούργιο) και πάλι συμφωνώ, απλά όταν μίλησα και γω για κριτική των πηγών εννοούσα και αυτό το κοινώς δεχόμενο του Ράνκε, αλλά και κάτι παραπάνω, που αφορά τις δυνατότητες πολλών “λαϊκών” αυτο-ονοματοδοσιών και αυτοκαθορισμών του βίου, τα οποία δεν είναι, σαφώς δεν είναι περιορισμένα στους ορίζοντες της “εθνικής” συνείδησης, αλλά δεν είναι και τόσο εμφανή ίσως ούτε στις λόγιες πηγές..(λίγο αόριστο αυτό που λέω, θα τα πούμε όμως όπως είπα)

    • Ας πούμε οι μετασχηματισμοί της γλώσσας, οι τρόποι που αλλάζουν, πρέπει να δείχνουν και εθνοτικές συνέχειες/ασυνέχειες κ.λπ. Μακριά από μένα όμως μια κάποια νέα γλωσσοκεντρική έννοια του έθνους, ούτε φτιασιδωμένη..

      Τι θα πει «γλωσσοκεντρική έννοια του έθνους»;

      Αν θες να εξισώσεις την εθνική (ή εθνοτική) ομάδα με την γλωσσική τότε απορρίπτεις όλη την εθνολογία ως επιστήμη. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορείς να καταλάβεις γιατί ο Νικηφόρος Φωκάς αισθάνθηκε προσβεβλημένος όταν ο Λιουπράνδος τον αποκάλεσε «αυτοκράτορα των Γραικών» αντί για «αυτοκράτορα των Ρωμαίων» και ποια είναι η διαφορά Σέρβου, Κροάτη και Βοσνίου.

  10. Αυτό ακριβώς λέω και γω, πως είναι αδύνατη έτσι κι αλλιώς μια γλωσσοκεντρική έννοια του έθνους. Το θέμα αυτό έχει λήξει.
    Ο αυτοπροσδιορισμός έχει άλλες “καταγωγές”.
    Από την άλλη, το γεγονός της επικράτησης μιας γλώσσας έχει πολλές “καταγωγές” επίσης, έτσι δεν είναι; δεν ξέρω, σίγουρα υπάρχει πολλές φορές μια μορφή κυριαρχίας (επι ενός λαού) που προκαλεί αλλαγή γλώσσας αλλά και το αντίθετο (οι κυρίαρχοι αφομοιώνονται από τον πληθυσμιακά υπέρτερο κατακτηθέντα λαό), αλλά και άλλα που δεν έχουν σχέση με την κυριαρχία (είναι ας πούμε βολικό για άλλους λόγους να χρησιμοποιείς μια γλώσσα, ή είναι η γλώσσα του κράτους, της θρησκείας κ.λπ), πάντως η αλλαγή σηματοδοτεί κάτι, περιέχει πολλές δυνατότητες ως προς τους λόγους που την προκάλεσαν, αλλά κάτι σημαίνει και από την σκοπιά του αυτοπροσδιορισμού, αν και όχι πάντα (Οι Κροάτες όπως ανέφερες, δεν σχετίσαν τον αυτοπροσδιορισμό τους με την γλώσσα, αλλά αυτό είναι μία περίπτωση, θα μπορούσε να ισχύει το αντίθετο με την έννοια πως η εσωτερική διαίρεση μιας ενιαίας εθνοτικής ομάδας μπορεί να αντανακλάται ακριβώς στην δημιουργία μιας άλλης γλώσσας σε εξέλιξη ή και ρήξη με την προηγούμενη)

    • Γιάννη καλημέρα! Τώρα είδα ότι χθες έκανες ακόμα ένα σχόλιο αφού έπεσα για ύπνο. Το δημοσίευσα τώρα.

  11. Simplizissimus

    Γλωσσικές μελέτες για τη Μάνη εχει κάνει ο Δικαίος Βαγιακάκος (για τον οποίον μαθαίνω από τη Βικιπαίδεια ότι αποχώρησε πρόσφατα αιωνόβιος). Μάλιστα, μια και αναφέρθηκαν οι σχέσεις Μάνης και Κρήτης, ο Βαγιακάκος καταγόταν και από τα δύο αυτά μέρη, και έχει γράψει, ανάμεσα σε πλήθος άλλα, για τη «Γλωσσική συγγένεια Κρήτης και Μάνης», Λεξικογραφικόν
    ∆ελτίον
    , τόµος 12 (1971), σσ. 3-42.

    Βλ. επίσης εδώ.

    • Βρε παιδιά τι γίνεται εδώ; Μας παρακολουθεί πολύς κόσμος!! 🙂

      Προχθές που έτυχε να δώσω σύνδεσμο της Βικιπαίδειας για την καταγωγή του Ερντογάν … η Βικιπαίδεια έγραφε:

      Erdoğan spent his early childhood in Rize, where his father was a member of the Turkish Coast Guard.[31] His summer holidays were mostly spent in the formerly Pontic Greek-speaking Muslim community of Potamia, where his family originates from. Throughout his life he often returned to this spiritual home, and in 2015 he opened a vast mosque on a mountaintop near this village.[32] The family returned to Istanbul when Erdoğan was 13 years old.

      Σήμερα που είδα το ίδιο χωρίο, το βρήκα αλλαγμένο να γράφει:

      Erdoğan spent his early childhood in Rize, where his father was a member of the Turkish Coast Guard.[31] His summer holidays were mostly spent in Güneysu, Rize, where his family originates from.

      Güneysu είναι το νυν τουρκικό όνομα της Ποταμιάς.

      Είναι η δεύτερη φορά που συμβαίνει να παρατηρήσω αλλαγή στην βικιπαίδεια, λίγες ημέρες αφού έχω παραθέσει ως σύνδεσμο κάποιο λήμμα. Μπράβο!

      Λοιπον παραθέτω και ένα γιουτουμπάκι του ιστορικού Βλάση Αγτζίδη, που εξειδικεύεται στην ιστορία του Πόντου, για τους νυν ελληνόφωνους του Πόντου (χριστιανούς και μουσουλμάνους), για του λόγου το αληθές.

      [13:19-25]

      Και τον Ερντογάν να το λέει «Ποταμιά».

    • Δεν είχα ενημέρωση για το έργο του ανθρώπου. Πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση. Αποφεύγω την “μανιατολογία” αλλά δεν θα γλυτώσω μια επίσκεψη στην βιβλιοθήκη της Σπάρτης..

  12. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    – Υπήρχε και ο αρβανίτικης (Ντρες) καταγωγής Γκρίτζαλης της Μεσσηνίας. Ήταν αγωνιστής του ’21 και αντιοθωνικός.

    Γκρίτζαλης- Από το διαλεκτ.(Ηπειρ.) γκρίζαλος=τραχύς, κακότροπος, φιλόνικος. Ίσως σχετικό με το σλαβ. gryzo=δαγκώνω, ροκανίζω.

    – Για την Καρύταινα προτείνεται και μια ελληνική ετυμολογία (δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να ισχύει) :

    Το τοπωνύμιο Καρύταινα αναφέρεται στο Χρονικό του Μορέως. Δεν δέχεται προέλευση απο τα ελλ. Γόρτυνα + Καρύδιον, αλλά απο σλαβ. *Korytьna από koryto “αυλάκι”, skr. sloven. Koritno, Koritna, βουλγ. Koritna. Επίσης αναφέρονται τα ονόματα: Caritina, Charitina 1465 Jacomo Barberigo (Sathas DI VI 20, oft), και το 1466: Caritene G. s. (s. Sathas DI VII 5). Επίσης: Vrusti, loco vicino alla Charitina (Sathas DI VI 72).

    -Η “βεντέτα” στην Μάνη λέγεται “γδικιωμός” και έχει μερικούς διαφορετικούς “κανόνες” από τις υπόλοιπες βεντέτες.

    -Το δράμα των Πετρουλαίων δεν γνωρίζω αν έχει να κάνει με παλαιότερες διαφορές. Το σίγουρο είναι ότι έχει να κάνει με τον Εμφύλιο. Οι “Λεηλασίτες” χτύπησαν συγγενείς “ταγματαλητών” στο Οίτυλο. Όταν οι “Χίτες” πήραν το πάνω χέρι προχώρησαν σε μαζικά αντίποινα.

    -Η μετανάστευση των Στεφανοπουλαίων λόγω της διαμάχης τους με τον Λυμπεράκη Γερακάρη θεωρείται πλέον μύθος γιατί έχει πλέον αποδειχθεί από τα αρχεία ότι η μετανάστευση τους ξεκίνησε πριν την “διαμάχη” τους με τον Γερακάρη.

    -Ο Μέξης και το έργο του θεωρούνται κάπως ξεπερασμένα (και με πολλά λαθάκια). Το καλύτερο βιβλίο για την Μάνη μέχρι τώρα είναι του Ανάργυρου Κουτσιλιέρη (“Ιστορία της Μάνης”). Επίσης εδώ.

    εθνικισμό-εθνοτισμό της αισχίστου μορφής, ακόμα κι αν είναι αριστερών καταβολών.

    Ισχύει σε τεράστιο βαθμό. Πρέπει να έρθει ένας Σμερδαλέος για να τους υποδείξει ότι και οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν “καθαροί” , αλλά “μίγμα” :

    Π.χ. η Ιωνία στην οποία είχαμε τις πρώτες λάμψεις του ελληνικού πολιτισμού. Οι Ίωνες δεν ήταν “καθαροί” Έλληνες αλλά μίγμα Ελλήνων και Καρών.
    (οὗτοι δὲ οὐ γυναῖκας ἠγάγοντο ἐς τὴν ἀποικίην ἀλλὰ Καείρας ἔσχον, τῶν ἐφόνευσαν τοὺς γονέας.)

    – Το “λω” μπορεί να σημαίνει και “λέω”. Χρησιμοποιείται για έμφαση. “λω μάνα” = λέω μάνα.

    Π.χ. -Δεν νομίζω το λάδι να είναι νερωμένο ;
    – Μα τι λες λω ;

    -Παίξε μαζί μας μπάλα.
    -Δεν θέλω λω.

    – Στην Μάνη τα επίθετα σε -άκης είναι πολύ παλαιότερα από τα σε -άκος Π.χ. Γρηγοράκης, Βενετσανάκης, Καπετανάκης, Κουμουνδουράκης. Την τελευταία περίοδο της τουρκοκρατίας άρχισαν να μετατρέπονται σε -άκος (Γρηγοράκος, Βενετσανάκος, Καπετανάκος, Κουμουνδουράκος). Εντούτοις υπάρχουν αρκετές παραδόσεις για Κρητικούς που εγκαταστάθηκαν στην Μάνη, χωρίς να σημάνει αυτό ότι στην εγκατάσταση τους οφείλεται η εισαγωγή των επιθέτων σε -άκης.

    -Πλάκα έχουν τα τραγούδια των Μανιατών :

    Τον εκάνανε λοχία
    δίχως να ‘χει την αξία.
    Του φορέσανε γαλούνια
    που τα’νε να βόσκει γρούνια.

    Κίνησε αποσπασματάρχης
    για να πάει στη Μέσα Μάνη.
    Του τηλεγραφάει η Κοίτα
    κάτσε κάτω Τσακανίκα.

    Τι στην Μάνη
    δεν περνάνε
    τους Ευζώνους
    τους χτυπάνε.

    • Κάποια εποχή ο Μέξης ήταν φάρος μέσα στο υπερεθνικιστικό σκοτάδι, αν και οι Μανιάτες τον σέβονταν πάρα πολύ.
      Αυτό με τον Γερακάρη με ενδιαφέρει πολύ, μιας και το παλιό ερειπωμένο χωριό δίπλα στο δικό μου (την Καρέα) θεωρούνταν ότι κάηκε από τον Γερακάρη. Όταν είμασταν πιτσιρικάκια ανακαλύπταμε μεγάλους πήλινους αμφορείς κιούπια (όχι αρχαίους αλλά τί; ιδέα δεν έχω) γεμάτα κόκκαλα (μάλλον νεκροταφείο) ακριβώς κάτω από τα ερείπια δίπλα σε μια πηγή (περίεργο). Και ο τόπος είναι γεμάτος μύθους για το συγκεκριμένο μέρος.
      Η διαμάχη με τους Πέτρουλες είναι σαφως εμφυλιοπολεμική, αλλά είχε και κάποιες ρίζες πριν τον πόλεμο γιατί οι Οιτυλιώτες μισούσαν τους Πέτρουλες στο Μοναστήρι του Τσίγκου γιατί ήταν πανίσχυρη μορφωμένη πατριά, με σαφώς προοδευτικές τάσεις και γενικά άγριοι αλλά καλοί άνθρωποι, σε σχέση πάντα με τους Οιτυλιώτες..

  13. Βρε (ή μπρέ) Σμερδαλέε, μη λές τέτοια πράγματα, θα σε πούνε “νάρκισσο συνωμοσιολόγο” όπως εμένα. Πάντως ως τέτοιος “νάρκισσος” θα σου έλεγα να είσαι σίγουρος πως η ΜΙΤ έχει και μορφωτικόν τμήμα, και έχει πλοκάμια σε όλο το ίντερνετ. Υπερβάλω; ίσως..πάντως η ταχύτης κάτι λέει.
    Ας πούμε ότι κάνω και λίγο πλάκα..

  14. Κάνε ένα αφιέρωμα στο Κουρδιστάν και κει θα δεις δημοτικότητα το μπλόγκ, θα σε επισκεφτεί όλος ο μηχανισμός και εκεί θα δεις πολλές διορθώσεις, πάρα πολλές..

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s