Μυθοθρυψίες: η εξίσωση Ρωμαίος = ορθόδοξος πολίτης ανεξαρτήτως γλώσσας

Έτυχε τις προάλλες να διαβάσω διαδικτυακές συζητήσεις πιτσιρικάδων και ένας από αυτούς αμόλησε το κλασικό παραμύθι ότι τάχα ο όρος Ρωμαίος στην «βυζαντινή» αυτοκρατορία ήταν, μέχρι το τέλος της αυτοκρατορίας, όρος γενικός και κενός εθνοτικής σημασίας, που προσδιόριζε κάθε ορθόδοξο πολίτη της αυτοκρατορίας ανεξαρτήτως γλώσσας. O λόγος που έκανε αυτόν τον ορισμό ήταν για να «υποστηρίξει» ότι οι ελληνόφωνοι πολίτες ήταν «Έλληνες».

Την εξέλιξη της «βυζαντινής» ταυτότητας την έχω αναλύσει διεξοδικά αλλού. Εδώ θα επικεντρωθώ στην εθνοτική διάσταση της Ρωμαϊκής ταυτότητας, όπως αυτή διαμορφώθηκε από τον 10ο αιώνα και έπειτα.

Όποιος ενδιαφέρεται για την γενικότερη γραμμική εξέλιξη από την αρχαία Ρωμαϊκή αυτοκρατορία μέχρι τον 10ο αιώνα μπορεί να διαβάσει τις παρακάτω σειρές αναρτήσεων:

1) Οι παρεξηγημένοι «Βυζαντινοί»

2) Εθνολογικές παρατηρήσεις στον Σκυλίτση

Το παραμύθι της διαχρονικής ανεθνοτικής πολιτικο-θρησκευτικής σημασίας του όρου Ρωμαίος σχηματίστηκε για να εξυπηρετήσει κυρίως δύο σκοπούς του Νεοελληνικού Έθνους-Κράτους:

1) Για να δώσει την εντύπωση μιας «πολυεθνοτικής αυτοκρατορίας», της οποίας συστατικό μέρος είναι μια επινοημένη «διαχρονική μεσαιωνική Ελληνική εθνότητα» που δρα σαν o απαραίτητος συνδετικός κρίκος μεταξύ των [αρχαίων] Ελλήνων και των Νεοελλήνων. Όπως θα φανεί, η Αρχή των Ρωμαίων μπορεί να ήταν πολυεθνοτική, αλλά η κυρίαρχη εθνότητα από τον 10ο αιώνα και μετά ήταν το «γένος των Ρωμαίων». Το αν κάποιοι αττικίζοντες λόγιοι Ρωμαίοι, από τον 12ο αιώνα και μετά, άρχισαν σιγά σιγά να φλερτάρουν με την ιδέα ότι είναι «Έλληνες», αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.

Αν κάποιος ψάχνει για ειλικρινείς εθνοτικούς Ἐλληνες αυτοί εμφανίζονται πολύ αργά στην «Βυζαντινή» ιστορία (λ.χ. ο εν τέλει καθολικός στο θρήσκευμα Δημήτριος Κυδώνης) και μερικοί από αυτούς είναι μετα-βυζαντινοί, μεγαλωμένοι ή εντός ή σε άμεση γειτνίαση με τα Φραγκικά Δουκάτα, όπως λ.χ. ο Λαόνικος Χαλκοκονδύλης και ο δάσκαλός του Γεμιστός Πλήθων. Όπως γράφει πολύ ωραία ο Καλδέλλης, αυτοί οι άνθρωποι ενστερνίστηκαν πλήρως την ητική φραγκική αντίληψη περί «Γραικών», την οποία εξωράισαν περαιτέρω αποδίδοντάς την ως «Έλληνες με αρχαία κληρονομιά» και αυτό γιατί η μεγάλη αυτοκρατορία της εποχής τους ήταν η Οθωμανική και η πάλαι ποτέ κραταιά Αρχή των Ρωμαίων δεν ήταν παρά μια μακρινή ανάμνηση και η ιδεολογία της εντελώς άγνωστη σε αυτούς.

Γράφει ο Καλδέλλης για το θέμα στην σελίδα 174 του καινούριου βιβλίου του “Ethnography after Antiquity: Foreign Lands and Peoples in Byzantine Literature” (University of Pennsylvania Press, 2013):

Looking ahead to the early fifteenth century, converts to Catholicism such as Argyropoulos and Bessarion would fully accept the western view and regard the Byzantines as Greeks, not “really” Romans at all, going further in this respect than Kydones ever did. By that point the apporpriation of the Roman legacy by the West was complete, and there was hardly anyone left on the Byzantine side to reclaim it. […] One radical solution, proposed by Plethon and his student Laonikos, was το sever their ties to both the Roman and Orthodox legacies and construct a new Hellenic identity. […] But that is a story for a different discussion.

2) Για να δράσει σαν επικουρικός συνεκτικός μύθος μεταξύ των ελληνόφωνων και αλλόγλωσσων προνεωτερικών εθνοτήτων που συμμετείχαν ως συστατικά στοιχεία στην διαμόρφωση του Νεολληνικού Έθνους. Έγραψα επικουρικός μύθος διότι η επίσημη ελληνική θέση δεν αναγνώρισε ποτέ γλωσσικές ή εθνοτικές συστατικές μειονότητες αλλά, όταν ανεπίσημα γίνεται κουβέντα, πολλές φορές ένα «έλα μωρέ όλοι Ρωμιοί ήμασταν» προβάλλεται για να δώσει στα γρήγορα ένα αίσθημα ιστορικής συνοχής χωρίς να χρειάζεται πολλή σκέψη. Χωρίς να μεταβούμε καν στο «Βυζάντιο», μια γρήγορη ματιά στην εθνολογική κατάσταση της ύστερης οθωμανικής αυτοκρατορίας δείχνει ξεκάθαρα ότι η ταυτότητα του Ρωμιού δεν ήταν λειτουργικά ταυτόσημη με την ιδιότητα μέλους του ορθοδόξου Rum μιλετιού, αλλά είχε μια χαρά προνεωτερική εθνοτική υπόσταση.

Ότι οι προνεωτερικές εθνοτικές ομάδες που έδρασαν ως συστατικά του νεοελληνικού έθνους συμμερίζονταν άσπετη οικειότητα λόγω της μακραίωνης συμβίωσής τους τόσο στην Οθωμανική όσο και στην «Βυζαντινή» [=Ρωμαϊκή] αυτοκρατορία ως πολιτικοί Ρωμαίοι, δηλαδή Χριστιανοί Ορθόδοξοι υπήκοοι του Βασιλέα των Ρωμαίων, αυτό είναι τόσο αυτονόητο που δεν χρειάζεται καν να το τονίσω. Η συνεκτική ισχύς της μακροχρόνιας οικειότητας περιγράφεται πιστεύω άριστα με τις ρήσεις του Ιωάννη Κίνναμου και του Νικήτα Χωνιάτη όταν περιγράφουν το ίδιο ιστορικό γεγονός: Ο Ιωάννης Κομνηνός παρατήρησε με έκπληξη ότι οι χριστιανικοί πληθυσμοί που κατοικούσαν στα νησιά της λίμνης «Πουσγούσης» (σημερινή Beyşehir) στα δυτικά του Ικονίου και βορείως της Ατταλείας τα είχαν βρει με το πέρασμα του χρόνου με τους Ικονιάτες Τούρκους εισβολείς και πολέμησαν μαζί τους εναντίον του αυτοκρατορικού εκστρατευτικού σώματος που πήγε να τους απελευθερώσει.

Pousgouse

Τα σχόλια των δύο ιστορικών για το γεγονός αυτό ήταν:

Κίνναμος: «χρόνῳ γὰρ δὴ καὶ ἔθει μακρῷ Πέρσαις τὰς γνώμας ἀνακραθέντες ἦσαν»

«Με το πέρασμα αρκετού χρόνου και μετά από μακροχρόνιο «ἔθος» [συνήθεια/οικειότητα] οι γνώμες τους αναμείχθηκαν με αυτές των «Περσών» [Τούρκων]».

Χωνιάτης: «οὔτω χρόνῳ κρατυθὲν ἔθος γένους καὶ θρησκείας ἐστὶν ἰσχυρότερον»

«Το «έθος» [συνήθεια/οικειότητα] που έχει ενισχυθεί με το πέρασμα του χρόνου είναι ισχυρότερο από το «γένος» [«ράτσα»] και την θρησκεία».

Και επειδή το νόμισμα έχει πάντα δύο όψεις, η ίδια αρχή εξηγεί γιατί ο «Προμαχών των Ρωμαίων» εναντίον των Σελτζούκων Τούρκων ήταν ο σελτζουκικής καταγωγής Ιωάννης Αξούχ. Τα εσπέρια τάγματα (σταυροφόροι) τον δώρισαν ως δούλο στον Αλέξιο Κομνηνό όταν τον αιχμαλώτισαν σαν ανήλικο τουρκόπουλο κοντά στην Νίκαια της Βιθυνίας. Ο Αλέξιος τον διόρισε «συμπαίστορα» (σύντροφο για παιχνίδι) στον ανήλικο γιο του Ιωάννη. Ανάμεσα στα δύο παιδιά αναπτύχθηκε ισχυρότατη και αδελφική φιλία και ο ενήλικος Αξούχ κατέληξε να είναι ο πιο πιστός και έμπιστος σύντροφος του Ιωάννη, όταν ο τελευταίος έγινε αυτοκράτορας, και Μέγας Δομέστικος της αυτοκρατορίας. Ο Χωνιάτης γράφει ότι ο σεβασμός της βυζαντινής κοινωνίας για τον Αξούχ ήταν τέτοιος που μέχρι και τα μέλη της βασιλικής οικογένειας όταν τον συναντούσαν στον δρόμο τους κατέβαιναν από το άλογο και υποκλίνονταν μπραστά του.

Axouch

Ας περάσουμε τώρα στο βασικό θέμα της μυθοθρυψίας. Πόσο ανεθνοτική και αποκλειστικά πολιτικο-θρησκευτική ήταν η Ρωμαϊκή ταυτότητα από τον ύστερο 10ο αιώνα και έπειτα;

Αν, όπως ισχυρίζεται ο μύθος, η Ρωμαϊκή ταυτότητα ήταν όντως μόνον πολιτικο-θρησκευτική (statist-religious) τότε θα υπήρχαν δύο συνέπειες:

1) Οι «Βυζαντινοί» θα ήταν εξορισμού ανίκανοι να διακρίνουν «εσωτερικούς “άλλους”» όσο οι τελευταίοι ήταν επίσης ορθόδοξοι και ισοπολίτες.

2) Μετά την κατάλυση της Ρωμαϊκής Πολιτείας (άλωση του 1204), στις περιοχές που δεν επέστρεψαν ποτέ στην ανασυσταθείσα Παλαιολόγεια Ρωμαϊκή Πολιτεία του 1261 (ή που επέστρεψαν εφημέρως), η ταυτότητα «Ρωμαίος» θα είχε απολέσει την μία της συνιστώσα (πολιτική/statist) και, κατά συνέπεια, θα ήταν πρακτικό συνώνυμο του «Ορθόδοξου χριστιανού».  Αυτό σημαίνει ότι και σε αυτές τις περιοχές, η διάκριση μεταξύ Ρωμαίων και Ορθοδόξων «άλλων» θα ήταν επίσης αδύνατη.

Αν αποδείξουμε ότι τα παραπάνω δύο δεν ισχύουν τότε θα έχουμε αποδείξει ότι η Ρωμαϊκή ταυτότητα δεν ήταν μόνον πολιτικο-θρησκευτική, αλλά κάτι περισσότερο. Όπως θα γίνει ολοφάνερο παρακάτω, οι πρωτογενείς μας πηγές δείχνουν αναντίλεκτα ότι η Ρωμαϊκή ταυτότητα από τον 10ο αιώνα και μετά, εκτός από παραδοσιακά θρησκευτικο-πολιτική είναι πλέον και ξεκάθαρα εθνοτική ή, με άλλα λόγια, η ορθοδοξία και η ισοπολιτεία από μόνες τους πολλές φορές δεν αρκούν για να θεωρείται κάποιος Ρωμαίος από τις πηγές μας. Χρειάζονται επιπλέον πολιτισμικά κριτηρία (γλώσσα, ήθη, ενδυμασία κλπ) έτσι ώστε κάποιος να θεωρηθεί Ρωμαίος και «ὁμόφυλος» των Ρωμαίων ιστορικών της περιόδου.

Ο βυζαντινολόγος Mark Bartousis στις σελίδες 192 και 196 του βιβλίου του “The Late Byzantine Army: Arms and Society, 1204-1453” (University of Pennsylvania Press, 1992) παρακάτω ορίζει την Ρωμαϊκή ταυτότητα της ύστερης περιόδου και τον τρόπο ένταξης (αφομοίωση) σε αυτήν:

Bartusis ethnic Roman

Μεταφράζω τα λόγια του:

Εθνοτικά «Βυζαντινοί» στρατιώτες, ή «Ρωμαίοι» όπως οι ίδιοι αυτοαποκαλούνταν, ήταν εκείνοι οι στρατιώτες που γίνονταν αποδεκτοί από τους άλλους «Βυζαντινούς» ως «ομόφυλοι». Με άλλα λόγια, ήταν αυτοί που μιλούσαν ελληνικά, ήταν Ορθόδοξοι στο θρήσκευμα, κατείχαν «βυζαντινά» έθιμα και ενδυμασία και, εν τέλει, ήταν αδύνατον να διακριθούν πολιτισμικά από τους υπόλοιπους «Βυζαντινούς».

Ένα μεγάλο μέρος του στρατού αποτελούνταν από ξένους, δηλαδή ανθρώπους που δεν ήταν «Ρωμαίοι» και των οποίων η γλώσσα δεν ήταν ελληνική. Οι περισσότεροι αυτών ήταν ή διαφόρων ειδών «Λατίνοι» (Ιταλοί, Γερμανοί, Καταλανοί, Φράγγοι και Ισπανοί), «Τούρκοι» (Τούρκοι, Αλανοί [* ιρανόφωνος λαός στην πραγματικότητα] και Κουμάνοι), ή «Σλάβοι» (Σέρβοι, Βούλγαροι και άλλοι νότιοι Σλάβοι [λ.χ. Μηλιγγοί και Εζερίτες]), αλλά και μια σειρά άλλων εθνοτικών ομάδων όπως Βλάχοι, Αλβανοί, Μογγολοί και Γεωργιανοί εμφανίζονται επίσης να υπηρετούν στον στρατό. Η ΚΑΤΟΙΚΙΑ ΕΝΤΟΣ ΤΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ ΔΕΝ ΑΡΚΟΥΣΕ ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΠΟΙΟΣ «ΡΩΜΑΙΟΣ». ΜΟΝΟΝ Η ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΗ ΑΦΟΜΟΙΩΣΗ, ΜΕ ΤΗΝ ΥΙΟΘΕΤΗΣΗ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ, ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΚΑΙ ΤΩΝ ΒΥΖΑΝΤΙΝΩΝ ΤΡΟΠΩΝ ΚΑΙ ΕΝΔΥΜΑΣΙΑΣ ΕΚΑΝΑΝ ΚΑΠΟΙΟΝ «ΡΩΜΑΙΟ». Πολλοί ξένοι, ιδίως οι Λατίνοι, πραγματοποιούσαν την μετάβαση μετά από μία ή δύο γενιές.

Με άλλα λόγια, ο Bartousis μας πληροφορεί ότι η Ρωμαϊκή ταυτότητα ήταν εθνοτικής φύσεως και ότι το ορθόδοξο θρήσκευμα και η κατοικία εντός της αυτοκρατορίας δεν αρκούσαν από μόνα τους για να θεωρείται κάποιος Ρωμαίος, αλλά επιπρόσθετα απαραίτητα κριτήρια εθνοτικής Ρωμαϊκότητας ήταν η ελληνοφωνία και ένα ολόκληρο πολιτισμικό πακέτο. Ορθόδοξοι αλλά αλλόγλωσσοι και αλλοηθείς πληθυσμοί που κατοικούσαν εντός της αυτοκρατορίας όπως λ.χ. οι Βλάχοι, οι Αλβανοί , οι Βούλγαροι κλπ. δεν εκλαμβάνονταν ως «ὁμόφυλοι Ρωμαίοι», αλλά ως «εσωτερικοί» αλλόφυλοι και «γένη τοῖς Ῥωμαίοις ὑπήκοα». Οι Αρμένιοι επίσης είναι μία άλλη εθνοτική ομάδα της αυτοκρατορίας που συχνά διακρίνεται από τους Ρωμαίους.

Η Gill Page σε ένα βιβλίο με θέμα την Βυζαντινή ταυτότητα από τον 12ο αιώνα μέχρι την άλωση του 1453 μ.Χ. κατέληξε στο συμπέρασμα ότι ήδη τον 12ο αιώνα υπάρχουν δύο ειδών Ρωμαϊκές ταυτότητες. Η πολιτική Ρωμαϊκή ταυτότητα αγκάλιαζε όλους τους Ορθόδοξους υπήκοους του Βασιλέα των Ρωμαίων. Η εθνοτική Ρωμαϊκή ταυτότητα, από την άλλη, χαρακτήριζε μόνον ορισμένους πολιτικούς Ρωμαίους, αυτούς που πληρούσαν ορισμένα επιπλέον κριτήρια, όπως η χρήση της Ελληνικής ως μητρικής γλώσσας, ορισμένα έθιμα, τρόπος ενδυμασίας κλπ. Η Page περιγράφει τις δύο ταυτότητες στις παρακάτω σελίδες:

Roman-IDs

Γύρω στο 965 μ.Χ. ο Νικηφόρος Φωκάς έγραψε την «Στρατηγική Έκθεσή» (Praecepta Militaria) όπου ξεκινάει εξηγώντας πως οι στρατολογημένοι «οπλίτες» πρέπει να επιλέγονται από ευμήκεις Ρωμαίους και Αρμένιους κάτω των σαράντα ετών.

[PM, 1.3-5] Πρέπον ἄρα καὶ ὀφειλόμενον ἐστιν ἀπὸ τε Ῥωμαίων καὶ Ἀρμενίων στρατιώτας ἐκλεξασθαι ἄνδρας ὁπλίτας εὐμήκεις τὰς ἡλικίας καὶ πλεῖον τῶν τεσσαράκοντα μὴ ὄντας χρόνων.

PM-Romans-Armenians

Ο Edward Luttwak γράφει για το χωρίο:

praecepta

Σε αυτό το χωρίο ο στρατολογήσιμος ανδρικός πληθυσμός διακρίνεται σε «Ρωμαίους» και «Αρμένιους» και καλό είναι να στοχαστούμε λίγο σε τι ακριβώς μπορεί να έγκειται αυτή η διάκριση. Κάποιος μπορεί να ισχυριστεί ότι η διάκριση είναι εθνογλωσσική, θρησκευτική («Ρωμαίοι» = «ορθόδοξοι» Χαλκηδονικοί, «Αρμένιοι» = «αιρετικοί» Μιαφυσίτες) ή γεωπολιτική («Ρωμαίοι» = όσοι έχουν γεννηθεί εντός της Ρωμαΐδος, «Αρμένιοι» = οι αρμενικοί πληθυσμοί που γεννήθηκαν εκτός Ρωμαΐδος, αλλά ήρθαν για να υπηρετήσουν στον Ρωμαϊκό στρατό, όπως λ.χ. οι Αρμένιοι που έφερε ο Μελίας/Μλέχ όταν ίδρυσε το θέμα της Λυκανδού). Δυστυχώς, το συγκεκριμένο χωρίο δεν επιτρέπει την αποσαφήνιση της φύσης του διαχωρισμού και, κατά συνέπεια, πρέπει να πάμε παρακάτω στην ιστορία του Λέοντος του Διακόνου.

Το πρώτο παραδείγματα χρήσης της εθνοτικής Ρωμαϊκής ταυτότητας που βγάζει μάτια απαντά στην ιστορία του Λέοντος του Διακόνου που έγραψε κατά την περίοδο 995-1000 την ιστορία των πολέμων του Νικηφόρου Φωκά και του Ιωάννη Τσιμισκή. Ὀταν περιγράφει την κατάκτηση του Αραβικού Εμιράτου της Κρήτης από τον Νικηφόρο Φωκά το 961, ο Λέων αναφέρει ότι ο Φωκάς ενοίκισε τη νήσο με «φατρίες» Ρωμαίων, Αρμενίων και «συγκλύδων ἀνδρῶν» (ανδρών ποικίλης άλλης καταγωγής):

[Ιστορία Λέοντος Διακόνου, 2.8]][Ὁ Νικηφόρος] καὶ τὴν νῆσον ἐξημερώσας ἅπασαν, Ἀρμενίων τε καὶ Ῥωμαίων καὶ συγκλύδων ἀνδρῶν φατρίας ἐνοικισάμενος,

Λίγο νωρίτερα, ο Λέων αναφέρει ότι όταν ο Νικηφόρος διέταξε τον στρατό του να κόψει τα κεφάλια των «βαρβάρων» Κρητών Αράβων που είχαν σκοτωθεί με αιφνίδια έφοδο από την «Ῥωμαϊκή αἰχμή» (υποσχόμενος ένα αργύριον για κάθε κομμένο κεφάλι), «τὸ τῶν Ἀρμενίων στῖφος» (= τα  Αρμενικά σώματα του στρατού) επιτέλεσαν το έργο με μεγάλη προθυμία.

ἀκονιτὶ οὖν ἐν μικρᾷ χρόνου ῥοπῇ τὸ τῶν τεττάρων μυριάδων τῶν βαρβάρων ἡβηδὸν παραπώλετο πλῆθος, ἔργον γεγονὸς αἰχμῆς Ῥωμαϊκῆς. ἀλλὰ τῷ τοιούτῳ καινῷ τροπαίῳ ἕτερον ὁ στρατηγὸς ἐξήρτυε τρόπαιον. μισθὸν δὲ τῷ κάραν κομίζοντι δίδοσθαι διεβεβαιοῦτο ἀργύριον. τοῦτο τὸ δόγμα ἀσμένως δεξάμενος ὁ στρατὸς, καὶ μάλιστα τὸ τῶν Ἀρμενίων στῖφος, τὰ βαρβαρικὰ ἐναπέτεμε κάρηνα καὶ ταῖς πήραις ἀπέθεντο.

Τον όρο «φατρία/φράτρα» ο Λέων τον δανείστηκε από τον αγαπημένο του Όμηρο, του οποίου την γλώσσα μιμείται συχνά. Στα ομηρικά επή ο όρος σημαίνει «φυλή,φάρα» και ετυμολογικά σχετίζεται με τον όρο φράτηρ = αδελφός, δηλαδή η φράτρᾱ/φ(ρ)ᾱτρίᾱ είναι η «ομάδα ομαιμόνων αδελφών».

Επομένως, οι «φατρίες/φράτρες» Ρωμαίων, Αρμενίων και «συγκλύδων ανδρών» (= ανδρών διαφόρων άλλων καταγωγών) που συναπαρτίζουν τον ρωμαϊκό στρατό του Φωκά και που στάλθηκαν ως “charter groups” στην ανακτημένη Κρήτη είναι εθνοτικές ομάδες. Όλοι τους είναι πολιτικοί Ρωμαίοι, αλλά μόνο κάποιοι από αυτούς είναι και εθνοτικοί Ρωμαίοι. Προφανώς οι τελευταίοι είναι εκείνοι οι Χρίστιανοί Ρωμαίοι πολίτες που έχουν ως μητρική την Ελληνική. Οι συγγραφείς της αγγλικής μετάφρασης της ιστορίας του Λέοντος του Διακόνου (Alice-Mary Talbot, Denis Sullivan) έχουν την εξής σημείωση για το συγκεκριμένο χωρίο:

fatriai

Αν περάσουμε στον 11ο αιώνα και στον Μιχαήλ Ατταλειάτη που έγραψε την ιστορία του το 1081, βρίσκουμε αρκετά παραδείγματα εθνοτικού διαχωρισμού των «πολιτικών Ρωμαίων» σε εθνοτικούς Ρωμαίους και αλλόγλωσσους.

Όταν ο αυτοκράτορας Ρωμανός Διογένης κατέκτησε με τα στρατεύματά του την Ιεράπολη:

ἐπανελθὼν δὁ βασιλεὺς εἰς τὸν χάρακα μετὰ τὴν τῶν ἐχθρῶν ἀποσόβησιν, ἔγνω τὴν ἀκρόπολιν τῆς Ἱεραπόλεως ἐνοικίσαι καὶ στρατηγὸν ἀποδεῖξαι ταύτης, ἐφᾧ κατὰ μικρὸν καὶ τὴν ἄλλην πόλιν Ῥωμαίων γενέσθαι καὶ Ἀρμενίων κατοικητήριον, καὶ διὰ τοῦτο χρονίσας ἐκεῖσε, καὶ φρουράν, ὅση τις ἐδόκει πρὸς φυλακὴν αὐτάρκης, καὶ στρατηγὸν ἐπιστήσας Φαρασμάτιον ἐκεῖνον βέστην τὸν Ἀποκάπην, ἐξ Ἀρμενίων τὸ γένος ἕλκοντα,

διόρισε στρατηγό τον βέστη Φαρασμάτιο Αποκάπη, «ἐξ Ἀρμενίων τὸ γένος ἕλκοντα» και ενοίκισε την πόλη με Ρωμαίους και Αρμενίους. Όλοι είναι πολιτικά Ρωμαίοι, αλλά μόνο κάποιοι είναι εθνοτικοί Ρωμαίοι (ανήκουν στο γένος των Ρωμαίων) και οι υπόλοιποι είναι εθνοτικοί Αρμένιοι (ανήκουν στο Αρμενικό γένος).

Ενδιαφέρουσα είναι επίσης η περιγραφή του Ατταλειάτη της σύστασης των στρατευμάτων που ο αποστάτης δουξ Δυρραχίου Νικηφόρος Βασιλάκης στρατολόγησε το 1078/9 από τις πέριξ του Δυρραχίου περιοχές: Ρωμαίοι, Βούλγαροι και Αρβανίτες. Τόσο οι Βούλγαροι όσο και οι Αλβανοί ήταν Ορθόδοξοι που κατοικούσαν εντός της αυτοκρατορίας, αλλά αυτό δεν αρκούσε για να θεωρηθούν Ρωμαίοι από τον Ατταλειάτη, όταν διαχωρίζει εθνοτικά τον στρατό που κάταφερε να συλλέξει ο αποστάτης Νικηφόρος Βασιλάκης σε Φράγγους εξ Ιταλίας και Ρωμαίους, Αρβανίτες και Βούλγαρους «ἐκ πασῶν τῶν ἐπικειμένων [τοῦ Δυρραχίου] χωρῶν».

Attaleiates Vasilakes

 […] ὁ πρωτοπρόεδρος Βασιλάκης, […] καταλαβὼν τὸ Δυρράχιον, στρατιὰν ἐκ πασῶν τῶν ἐπικειμένων ἐκεῖσε χωρῶν συνελέγετο, καὶ Φράγγους μεταπεμψάμενος ἐξ Ἰταλίας […] εἶχε γὰρ καὶ Ρωμαίων πολλῶν στρατιωτικὸν, Βουλγάρων τε καὶ Ἀρβανιτῶν, καὶ οἰκείους ὑπασπιστὰς οὐκ ὀλίγους …

Ανάλογα συμπεράσματα προκύπτουν από την εξέταση της περιγραφής του Ατταλειάτη της επιδρομής του Νέστορα στην Κωνσταντινούπολη.

Attaleiates Nestor

Ο Ατταλειάτης ξεκινάει με τις παραδουνάβιες «μιξοβάρβαρες χώρες» («τὸ περὶ τὸν Ἴστρον μιξοβάρβαρον»), όπου υπάρχουν πόλεις που κατοικούνται από πολυετερόγλωσσα πλήθη (Βούλγαροι, Βλάχοι, Πατζινάκοι κλπ, «πόλεις, ἐκ πάσης γλώσσης συνηγμένον ἔχουσαι πλῆθος»). Με το που εγκαταστάθηκαν οι Πατζινάκοι («Σκύθαι») σε εκείνα τα μέρη, ο «Σκυθικός» τρόπος του βίου υιοθετήθηκε και από τα άλλα έθνη της περιοχής («Πρὸς αὶς οἱ περαιωθέντες Σκύθαι τὸ πρότερον τὸν Σκυθικόν ἐπιφέρουσι βίον»). Τα παραδουνάβια αυτά έθνη άρχισαν να σκέφτονται την αποστασία και την συμμαχία με τους Πατζινάκους βορείως του Δούναβη. Ο βασιλεύς αποφάσισε να τους στείλει ως «σατράπη» τον Νέστορα «ἀπὸ Ἰλλυριῶν τὸ γένος ἕλκοντα καὶ δοῦλον πατρῷον γεγονότα τοῦ βασιλεύοντος». Η «Ιλλυρική» καταγωγή του Νέστορα δεν είναι ξεκάθαρη, αλλά από τη στιγμή που ο Ατταλειάτης ονομάζει «Ιλλυρικόν» το θέμα της Βουλγαρίας (που βρίσκόταν δυτικά της Σερδικής/Σόφιας), είναι λογικό να υποθέσουμε ότι ο Νέστωρ ήταν από το θέμα της Βουλγαρίας. Πάντως, ο κλασικίζων όρος που ο Ατταλειάτης χρησιμοποιεί για τους Βούλγαρους σε άλλο χωρίο είναι «Μυσοί».

Ἀλλὰ περὶ μὲν τούτων ἅλις· Μυσοὶ δέ, οἷς εἰδικὴ προσηγορία τὸ τῶν Βουλγάρων καθέστηκεν ὄνομα, τηνικαῦτα τοὺς τῆς δουλώσεως ἀποπτύσαντες χαλινοὺς εἰς ἀποστασίαν προκεχωρήκεσαν […] θᾶττον ἐξ ἁπασῶν τῶν ἐπαρχιῶν συνεστήσατο στρατιάν, καὶ μετὰ τῶν δυνάμεων τῇ Σαρδικῇ τῇ νῦν λεγομένῃ Τριαδίτζῃ καὶ διαὐτῆς Ἰλλυρικῷ προσβαλὼν κατὰ κράτος τοὺς ἀποστατήσαντας ἐτροπώσατο,

Ο Νέστωρ έγινε «σατράπης» στην Δρίστρα και συμμετείχε στα αποστατικά σχέδια των εγχωρίων είτε από φόβο  για τη ζωή του, «εἴτε τῷ ὁμοτίμῳ τοῦ γένους», είτε γιατί ο Νικηφόρος/Νικηφορίτσης του είχε απαλλοτριώσει την περιουσία του στην Κωνσταντινούπολη. Κατά συνέπεια, αφού εξασφάλισε τη συμμαχία του έθνους των υπερδουνάβιων Πατζινάκων, ξεκίνησε τον πόλεμο εναντίον των Ρωμαίων και την επιδρομή στη Ρωμαϊκή χώρα. Φτάνοντας έξω από την Κωνσταντινούπολη πρότεινε ότι θα διέλυε την πολιορκία αν του παρέδιδαν τον Νικηφόρο που του είχε στερήσει την περιουσία. Ο Ατταλείατης γράφει ότι ο βασιλεὺς αρνήθηκε να ανταλλάξει την ζωή του ανδρός με την «σωτηρίαν τοῦ γένους παντὸς τῶν Ρωμαίων». Τελικά, εσωτερικές προστριβές οδήγησαν τον Νέστορα πίσω στις παραδουνάβιες χώρες όπου μετά από λίγο πέθανε.

Το αμέσως επόμενο θέμα που περιγράφει ο Ατταλειάτης είναι μια εμφύλια διαμάχη. Μια μοίρα των εσπερίων στρατευμάτων με έδρα την Αδριανούπολη ζήτησε να έρθει στην Κωνσταντινούπολη για να συζητήσει με τον βασιλέα την διακοπή της πληρωμής τους. Οι περί τον βασιλέα που ευθύνονταν για την διακοπή της πληρωμής, έστειλαν στρατεύματα για να στήσουν ενέδρα στην μοίρα των ομοφύλων τους, τους οποίους κατέσφαξαν σαν να ήταν εχθροί.

Ο «ἀπὸ Ἰλλυριῶν τὸ γένος ἕλκων» Νέστωρ περιγράφεται ως «ὁμότιμος» στο γένος με τους παραδουνάβιους «μιξοβάρβαρους». Τι θα πει αυτό; Ο Νέστωρ είναι ομότιμός τους επειδή όπως και αυτοί δεν ανήκει στο γένος των Ρωμαίων. Η φράση του Ατταλειάτη μας δείχνει ότι ο ιστορικός όχι μόνο πίστευε ότι υπήρχαν πολλά γένη που κατοικούσαν εντός της Ρωμαϊδος (ανέφερα παραπάνω ότι διαχώρισε τους πληθυσμούς γύρω από το Δυρράχιο σε Ρωμαίους, Αρβανίτες και Βούλγαρους), αλλά επιπλέον πίστευε ότι υπήρχε μια διαφορά στην «κλίμακα “τιμής”» ανάμεσα στο Ρωμαϊκό γένος και στα υπόλοιπα γένη της Ρωμαΐδος. Το όλο συνονθύλευμα των μιξοβαρβάρων και των υπερδουνάβιων Πατζινάκων ξεκίνησε πόλεμο εναντίον των Ρωμαίων και επέδραμε στην Ρωμαϊκή χώρα. Η παράδοση του Νικηφόρου θα έλυνε την πολιορκία και τις επιδρομές και, κατά συνέπεια, θα ήταν σωτήρια για όλο το γένος των Ρωμαίων. Από την άλλη, τόσο η μοίρα από την Αδριανούπολη που σφαγιάστηκε στην ενέδρα του επόμενου κεφαλαίου όσο και τα ενεδρεύοντα στρατεύματα ανήκαν στο γένος των Ρωμαίων και, κατά συνέπεια, περιγράφονται ως μεταξύ τους «ὁμόφυλα» από τον Ατταλειάτη.

Τους Πατζινάκους του Κεγένη που εγκαταστάθηκαν στο Παρίστριον τους περιγράφει και ο Σκυλίτσης που γράφει καμιά δεκαριά χρόνια μετά τον Ατταλειάτη. Παρόλο που υποσχέθηκαν ότι θα βαπτίζονταν, κατέληξαν να ζουν εντός της αυτοκρατορίας και οι ηγεμόνες τους τιμήθηκαν με τίτλους, ο Σκυλίτσης γράφει ότι έγιναν «φίλοι και σύμμαχοι των Ρωμαίων» και όχι Ρωμαίοι:

δὲ Κεγένης εἰς τὴν βασιλίδα φοιτήσας, καὶ ἐς λόγους ἐλθὼν τῷ βασιλεῖ φιλοφρόνως τε καὶ μεγαλοπρεπῶς ὑπεδέχθη, καὶ ὑποσχόμενος αὐτός τε τὸ ἅγιον δέξασθαι βάπτισμα, παραπεῖσαι δὲ καὶ τοὺς συνόντας αὐτῷ τοῦτο ποιῆσαι, ἐς πατρικιότητά τε ἀνήχθη, καὶ φρούρια τρία ἀπὸ τῶν ἐν ταῖς ὄχθαις ἱδρυμένων τοῦ Ἴστρου εἰλήφει καὶ γῆς πολλὰ στάδια, καὶ  τοῦ λοιποῦ τοῖς φίλοις ἀνεγράφη καὶ συμμάχοις Ῥωμαίων. τὸ πλέον δ’, ὅτι καί, ὡς ὑπέσχετο, ἀνεδέξατο τὸ ἅγιον βάπτισμα αὐτός τε καὶ οἱ σὺν αὐτῷ, Εὐθυμίου τινὸς εὐλαβοῦς μοναχοῦ πεμφθέντος, τοῦ τὰ τοῦ θείου λουτροῦ παρὰ τῷ Ἴστρῳ ποταμῷ ἐκτελέσαντος καὶ πᾶσι μεταδόντος τοῦ ἁγίου βαπτίσματος.

Ο Σκυλίτσης, όταν περιγράφει τις μάχες που συνέβησαν κατά τις αποστασίες του Βαρδά Σκληρού και του Ισαάκιου Κομνηνού ξεκαθαρίζει ότι αυτές είναι «ἐμφύλιες» και ξεκαθαρίζει ότι οι στρατιώτες των αντιμαχόμενων παρατάξεων ήταν «ὁμόφυλοι καὶ συγγενεῖς καὶ φίλοι»:

προεμήνυε δ’ οὗτος τὸν τοῦ βασιλέως θάνατον καὶ τὰς μελλούσας κατασχεῖν τὴν Ῥωμαίων γῆν ἐκ τῶν ἐμφυλίων πολέμων ἀπαραμυθήτους τύχας.

καὶ τὴν ἀπόκρισιν ἀποκομίσαντος τοῦ Σκληροῦ τοῖς βασιλεῦσι καὶ τῷ τὴν βασιλείαν ἰθύνοντι Βασιλείῳ, γράμματα ἐφοίτων πρὸς τὸν στρατοπεδάρχην ἐμφυλίου μὲν μὴ κατάρχειν πολέμου

ἐξερχόμενοι οὖν ἀφ’ ἑκατέρων τῶν στρατοπεδειῶν ἐπὶ χορτολογίαν οἵ τε τοῦ Κομνηνοῦ στρατιῶται καὶ οἱ τοῦ ἀντιθέτου μέρους καὶ ἀλλήλοις ἐπιμιγνύμενοι, οἷα ὁμόφυλοι καὶ συγγενεῖς καὶ φίλοι, προετρέποντο ἀλλήλους

Αυτή η ορολογία όμως δεν χρησιμοποιείται στην περιγραφή των μαχών που συνέβησαν κατά την βουλγαρική αποστασία του Πέτρου Δελεάνου (η βουλγαρική αυτή αποστασία περιγράφεται αναλυτικά στη σειρά αναρτήσεων «Εθνολογικές παρατηρήσεις στον Σκυλίτση»). Οι Βούλγαροι που ξεσήκωσε ο Δελεάνος σε αποστασία ήταν και ορθόδοξοι και πολίτες της αυτοκρατορίας. Το γένος τους όμως περιγράφεται ως Βουλγαρικό και αντιπαραβάλλεται σε αυτό των Ρωμαίων όταν ο Σκυλίτσης γράφει ότι ο Δελέανος ξεσήκωσε άπαν το Βουλγαρικό γένος και οι Βούλγαροι αποστάτες σκότωναν όποιον Ρωμαίο έπιαναν στα χέρια τους, ενώ κατά την πολιορκία της Θεσσαλονίκης, αυτοί οι Βούλγαροι μάχονται εναντίον της «Ρωμαϊκής στρατιάς» και της «Ρωμαϊκής φάλαγγας».

Τούτῳ τῷ ἔτει καὶ ἡ ἀποστασία γέγονε Βουλγαρίας μετὰ εἰκοστὸν πρῶτον ἔτος τῆς αὐτῶν καταδουλώσεως καὶ ὑποταγῆς τοῦτον τὸν τρόπον. Πέτρος τις Βούλγαρος, Δελεάνος τὴν προσηγορίαν, δοῦλος Βυζαντίου τινὸς ἀνδρὸς ἀποδρὰς ἐκ τῆς πόλεως ἐπλανᾶτο ἐν Βουλγαρίᾳ, καὶ κατήντησεν ἄχρι Μοράβου καὶ Βελεγράδων (φρούρια δὲ ταῦτα τῆς Πανονίας κατὰ τὴν περαίαν τοῦ Ἴστρου διακείμενα καὶ γειτονοῦντα τῷ κράλῃ Τουρκίας), καὶ υἱὸν ἑαυτὸν ἐφήμιζε Ῥωμανοῦ τοῦ υἱοῦ τοῦ Σαμουήλ, τεχθέντα αὐτῷ ἀπὸ τῆς θυγατρὸς τοῦ κράλη Οὐγγρίας, ἣν ἔτι ζῶντος αὐτοῦ Σαμουὴλ μισήσας ἐδίωξε καὶ ἠγάγετο τὴν πανωραίαν Εἰρήνην τὴν Λαρισσαίαν καὶ τὸ γένος ἀνέσειε τῶν Βουλγάρων, πρὸ ὀλίγου τὸν τράχηλον ὑποβαλὸν τῇ δουλείᾳ καὶ λίαν ὀριγνώμενον ἐλευθερίας. διὸ καὶ πιστεύσαντες τοῖς παρ’ αὐτοῦ λεγομένοις βασιλέα τε αὐτὸν Βουλγαρίας ἀναγορεύουσι, καὶ ἄραντες ἐκεῖθεν διά τε Ναϊσσοῦ καὶ τῶν Σκούπων, τῆς μητροπόλεως Βουλγαρίας, ἵεντο ἀνακηρύττοντες καὶ ἀνευφημοῦντες τοῦτον, καὶ πάντα τὸν παρευρεθέντα Ῥωμαῖον ἀνηλεῶς καὶ ἀπανθρώπως ἀναιροῦντες.

μιᾷ δὲ τῶν ἡμερῶν τῷ τάφῳ τοῦ μεγαλομάρτυρος Δημητρίου προσελθόντες οἱ ἐπιχώριοι, καὶ πάννυχον ἐπιτελέσαντες δέησιν καὶ τῷ μύρῳ τῷ ἐκ τοῦ θείου τάφου βλύζοντι χρισάμενοι, ὡς ἐκ μιᾶς ὁρμῆς ἀναπετάσαντες τὰς πύλας ἐξέρχονται κατὰ τῶν Βουλγάρων. συνῆν δὲ τοῖς Θεσσαλονικεῦσι τὸ τάγμα τῶν μεγαθύμων. ἐξελθόντες δὲ καὶ τῷ ἀπροσδοκήτῳ καταπληξάμενοι τρέπουσι τοὺς Βουλγάρους, μηδ’ ὅλως πρὸς ἄμυναν ἢ ἀλκὴν στῆναι βουληθέντας, τοῦ μάρτυρος προηγουμένου τῆς Ῥωμαϊκῆς στρατιᾶς καὶ τὴν πορείαν προομαλίζοντος, καθὼς ἐνωμότως διεβεβαίουν οἱ αἰχμαλωτισθέντες Βούλγαροι, λέγοντες νεανίαν ἔφιππον ὁρᾶν προηγούμενον τῆς Ῥωμαϊκῆς φάλλαγος, ἐξ οὗ πῦρ ἐξαλλόμενον ἐπυρπόλει τοὺς ἐναντίους.

Αν περάσουμε στον 12ο αιώνα, η διάκριση μεταξύ Ρωμαίων και «εσωτερικών» αλλόφυλων «άλλων» γίνεται ακόμα πιο εμφανής.

Ο «Συνεχιστής του Σκυλίτση» (έγραψε γύρω στο 1110, τον οποίο ο Warren Treadgold ταυτίζει με το Σκυλίτση και ο Paul Stephenson θεωρεί την ταύτιση πολύ πιθανή) διαχωρίζει δύο φορές Ρωμαίους και Βουλγάρους όταν αμφότεροι πολεμούν μαζί για την υπεράσπιση της αυτοκρατορίας.

Η πρώτη διάκριση γίνεται όταν το  Ρωμαίοι, Βούλγαροι και λοιποί αντιμετωπίζουν τους «Ούζους» (Ογούζους) που το φθινόπωρο του 1064 είχαν εισβάλλει στα Βαλκάνια.

[Συνεχιστής Σκυλίτζη, 114] Ἐν δὲ τῇ δύσει κατὰ τὴν τρίτην ἰνδικτιῶνα, ἀρχόντων τῶν περὶ
τὸν Ἴστρον πόλεων τοῦ μαγίστρου Βασιλείου τοῦ Ἀποκάπη καὶ τοῦ μαγίστρου Νικηφόρου τοῦ Βοτανειάτου, τὸ τῶν Οὔζων ἔθνος, γένος δὲ καὶ οὗτοι σκυθικὸν καὶ τῶν Πατζινάκων εὐγενέστερον καὶ πολυπληθέστερον, παγγενεὶ μετὰ τῆς ἰδίας ἀποσκευῆς τὸν Ἴστρον περαιωθὲν ξύλοις μακροῖς καὶ λέμβοις αὐτοπρέμνοις καὶ βύρσαις, τοὺς διακωλύοντας τὴν αὐτῶν περαίωσιν στρατιώτας, Βουλγάρους τέ φημι καὶ Ῥωμαίους καὶ λοιποὺς τοὺς ὄντας σὺν αὐτοῖς,

Η δεύτερη διάκριση γίνεται όταν το 1071 ο δούξ Βουλγαρίας Νικηφόρος Καραντηνός και ο διάδοχός του Δαλασσηνός προσπάθησαν ν΄αναχαιτίσουν τους Σέρβους εισβολείς του Κωνσταντίνου Βοδίνου που είχαν ενωθεί με Βούλγαρους εξεγερθέντες, υπό την ηγεσία του Γεωργίου Βόιτεχ. Τα νομιμόφρονα στρατεύματα που ελέγχουν οι δούκες Βουλγαρίας διακρίνονται σε Ρωμαίους και Βούλγαρους. Στην πρώτη  μάχη που εξελίχθηκε σε βυζαντινή ήττα «πίπτουσι γὰρ πολλοὶ ἐκ τε Ῥωμαίων καὶ Βουλγάρων

[Συνεχιστής Σκυλίτση, 163] Ὁ δὲ ἀσμένως ὑπακούει αὐτῶν, τριακοσίους τε τῶν αὑτοῦ ἀπολεξάμενος καὶ τῷ οἰκείῳ αὐτοῦ υἱῷ Κωνσταντίνῳ, τῷ καὶ Βοδίνῳ ὀνομαζομένῳ, παραδοὺς εἰς Βουλγαρίαν ἐξαποστέλλει. Ἔξεισι γοῦν εἰς τὰ Πρισδρίανα, ἔνθα καὶ συναθροισθέντες οἱ ἐν τοῖς  Σκοπίοις προέχοντες, ὧν ἔξαρχος ἦν Γεώργιος ὁ Βοϊτάχος, τοῦ τῶν Κοπχάνων γένους καταγόμενος, βασιλέα Βουλγάρων αὐτὸν ἀνεκήρυξαν, Πέτρον ἀντὶ Κωνσταντίνου μετονομάσαντες. Ὅπερ ἀκούσας ὁ ἐν Σκοπίοις διέπων τὴν ἀρχὴν τοῦ δουκὸς Νικηφόρος ὁ Καραντηνός, τοὺς ὑφ’ ἑαυτὸν στρατηγοὺς παραλαβὼν ἄπεισιν εἰς τὰ Πρισδρίανα μετὰ τῶν βουλγαρικῶν  δυνάμεων. Ἐν ὅσῳ δὲ οὗτος τὰ πρὸς τὸν πόλεμον ἐξήρτυεν, ἐπικατέλαβε διάδοχος αὐτοῦ Δαμιανὸς ὁ Δαλασσηνός. Ἑνωθεὶς τοίνυν μετὰ τοῦ Καραντηνοῦ πολλά τε κερτομήσας αὐτὸν καὶ ἐς ἕκαστον δὲ τῶν σὺν αὐτῷ στρατηγῶν ἐμπαροινήσας οὐκ ὀλίγα καὶ ὡς ἀνάνδρους μυκτηρίσας αὐτούς, συνταξάμενος συμβάλλει τοῖς Σέρβοις εὐθέως. Καὶ γίνεται μάχη φρικτὴ καὶ τροπὴ τῶν Ῥωμαίων φρικωδεστέρα. Πίπτουσι γὰρ πολλοὶ ἐκ τε Ῥωμαίων καὶ Βουλγάρων, ζωγροῦνται δὲ πλεῖστοι καὶ αὐτὸς ὁ δοὺξ Δαμιανὸς ὁ Δαλασσηνὸς ὅ τε λεγόμενος Προβατᾶς καὶ ὁ Λογγιβαρδόπουλος καὶ ἕτεροι συχνοὶ σὺν αὐτοῖς.

Το ότι οι Βλάχοι ήταν ορθόδοξοι και κατοικούσαν εντός της αυτοκρατορίας δεν αρκεί για να καταταχθούν από τον Ευθύμιο Μαλάκη στον ρωμαϊκό πόλο του διπόλου Ρωμαίος-βάρβαρος. Για τον Ευθύμιο Μαλάκη, οι ορεσίβιοι Βλάχοι της Ελλάδος είναι ληστρικοί βάρβαροι.

Vlachs Kontostephanos

Αυτό που τους κατατάσσει στον βαρβαρικό πόλο είναι τόσο η αλλογλωσσία τους όσο και ο ανίδρυτος (= μη εδραίος δηλαδή νομαδικός) και ληστρικός τους χαρακτήρας. Με άλλα λόγια, όπως οι διάφοροι υποδουνάβιοι Σκύθες (Πατζινάκοι και Κουμάνοι) που κατέληξαν να ζουν εντός της αυτοκρατορίας και οι Αλβανοί αργότερα, οι Βλάχοι θεωρούνται «ἀνίδρυτα ἔθνη ὁδοστατῶν» (= «νομαδικά έθνη ανίκανα να οργανωθούν πολιτικά που παρεμποδίζουν την μετακίνηση εντός της αυτοκρατορίας εξαιτίας της ληστρικότητάς τους»). Το αν όντως όλα τα μέλη αυτών των πληθυσμών ήταν πράγματι «ανίδρυτοι οδοστάτες» είναι φυσικά μια άλλη ιστορία. Αυτό που μας ενδιαφέρει εδώ είναι η ρητορική της διαφοροποίησης που χρησιμοποιούν οι Ρωμαίοι συγγραφείς, για να διαχωρίσουν αυτό που εκλαμβάνουν ως το «πολιτισμένο» και εδραίο ελληνόφωνο γένος των Ρωμαίων από αυτά τα έθνη «εσωτερικών “βαρβάρων”». Γράφει για το θέμα η Αρβελέρ:

Diaspora2

Όπως έγραψε χαρακτηριστικά ο Καλδέλλης, με το ορθόδοξο θρήσκευμα κάποιος κέρδιζε πόντους στην θρησκευτική κλίμακα αξιολόγησης («Ἕλλην» ~ μη χριστιανός, αιρετικός χριστιανός, ορθόδοξος χριστιανός), αλλά αυτό από μόνο του δεν τον μετακινούσε «ούτε βήμα» στο εθνοπολιτισμικό δίπολο Ρωμαίος-βάρβαρος. Ὀσο ο εχθρικός «άλλος» ήταν αλλόθρησκος η ρητορική εξίσωση Ρωμαίος = Χριστιανός ήταν χρήσιμη. Όταν όμως ο εχθρικός «άλλος» ήταν ομόθρησκος, τότε οι Βυζαντινοί έδειχναν το πραγματικό Ρωμαϊκό τους πρόσωπο και τον Ρωμαϊκό τους πολιτισμικό σοβινισμό.

Kaldellis Roman chauvinism

Επομένως, στο προαναφερθέν συμπέρασμα του Bartusis ότι «από μόνη της η κατοικία εντός της αυτοκρατορίας δεν αρκούσε για να κάνει κάποιον Ρωμαίον», πρέπει να προσθέσουμε το συμπέρασμα του Καλδέλλη (και άλλων φυσικά βυζαντινολόγων) ότι «από μόνη της η ορθοδοξία δεν αρκούσε για να κάνει κάποιον Ρωμαίο». Πως γίνεται λοιπόν, η Ρωμαϊκή ταυτότητα να είναι κενή εθνοτικής σημασίας και «πολιτικο-θρησκευτική» στην φύση της όταν από τον 11ο αιώνα και μετά οι Ρωμαίοι μπορούν να αυτοδιακριθούν από τους ομόθρησκους «εσωτερικούς “βάρβαρους”» (τουλάχιστον στα γραπτά των επηρμένων λογίων) με την ίδια ευκολία με την οποία μπορούν να αυτοδιακριθούν από τους εξωτερικούς «Ἑλληνες» βαρβάρους, όπως οι «Σκύθες» Ρως με τα «ἑλληνικά» τους όργια και τον «ἑλληνικόν» τους τρόπον θυσίας και σπονδής;

Οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι της Φιλιππουπόλεως αυτοπροσδιορίζονται ως «καθαροί Ρωμαῖοι» για να διακριθούν από τους ομόθρησκους Βούλγαρους ισοπολίτες τους, τους οποίους ο Νικηφόρος Γρηγοράς θεωρεί ομόφυλους των Βουλγάρων που κατοικούσαν στην δεύτερη Βουλγαρική αυτοκρατορία και αλλόγλωσσους των Ρωμαίων.  Είναι δυνατόν ο όρος Ρωμαίος σε αυτήν την αναφορά να είναι κενός εθνοτικής σημασίας και «πολιτικο-θρησκευτικός» στη φύση του;

Diaspora1

Αν υπάρχει ένας «βυζαντινός» συγγραφέας της εθνοτικής Ρωμαϊκής φάσης που δείχνει ξεκάθαρα τι εννοεί όταν χρησιμοποιεί τον όρο Ρωμαίος, αυτός είναι ο Νικήτας Χωνιάτης. Όπως θα φανεί παρακάτω, ο Χωνιάτης διακρίνει το γένος των Ρωμαίων από τους εσωτερικούς (μιξο-)βάρβαρους τους οποίους ορίζει σαν «ἑτερόγλωττα γένη», χωρίς να λαμβάνει καν υπόψη την θρησκεία τους και την αυτοκρατορική εύνοια που μερικοί από αυτούς απολαμβάνουν. Ξεκαθαρίζει ότι η «ἑλληνίδα φωνή» είναι η μητρική γλώσσα του γένους των Ρωμαίων, ενώ τα βάρβαρα και ετερόγλωσσα γένη προσπαθούν να μάθουν ελληνικά προσπαθώντας να μιμηθούν τους Ρωμαίους, όπως οι βράχοι παράγουν αντηχιά στους ήχους των ποιμενικών φλάουτων (αυλημάτων). Θεωρεί εξωφρενικό το ότι με αυτοκρατορική διαταγή του Μανουήλ Κομνηνού, Ρωμαίοι κατέληξαν να είναι δούλοι (πάροικοι) σε κτήματα μιξοβάρβαρων προνοιαρίων πολεμάρχων και υποκείμενοι στην φοροσυλλεκτική δράση μιξοβάρβαρων ανδραρίων, όταν ο Ρωμαίος άνδρας γνωρίζει καλύτερα την τέχνη του πολέμου από τους πρώτους και λόγω της αρετής του είναι καλύτερος φοροσυλλέκτης από τους δεύτερους. Επικρίνει επίσης την τάση των αυτοκρατόρων να έχουν βάρβαρους «δορυφόρους» (σωματοφύλακες) που τους χαρακτηρίζει η απαιδευσία και η άγνοια της «ἑλληνίδος φωνῆς». Παραθέτω τις παραγράφους 204,205,209 και 322 του Χωνιάτη:

NChon 204 205

NChon 209

NChon 322

Αν κάνετε τη σούμα όλων των χαρακτηριστικών που διαφοροποιούν στα μάτια του Χωνιάτη τον Ρωμαίο άνδρα από τους ετερόγλωττους (μιξο-)βάρβαρους ισοπολίτες του που χαίρουν αυτοκρατορικής εύνοιας (ελληνίδα φωνή, παιδεία, πολεμική και διοικητική αρετή) πουθενά δε γίνεταί λόγος ούτε για την θρησκεία τους ούτε για την ισοπολιτεία τους. Τα τελευταία δύο κριτήρια είναι μέρη του συνολικού Ρωμαϊκού «πακέτου», αλλά δεν αρκούν από μόνα τους για να ορίσουν τον Ρωμαίο άνδρα.

Ἐτσι όταν ο Χωνιάτης περιγράφει τον Βλάχο Ivanko («Ἰβαγκός») συγγενή δια συγγαμβρείας του Άσεν που, αφού δολοφόνησε τον τελευταίο για προσωπικούς λόγους και κατέφυγε στον βυζαντινό αυτοκράτορα για να γλιτώσει, ο τελευταίος τον μετονόμασε σε «Αλέξιο» και του έδωσε την διοίκηση της Φιλιππουπόλεως και μια ανήλικη ακόμα εγγονή του για γυναίκα . Όταν είδε την όμορφη και ακόμα νεαρή χήρα μητέρα της είπε στον αυτοκράτορα «εγώ θέλω ώριμη γίδα «πρός ὀχείαν» και εσύ μου δίνεις κατσικάκι που βυζαίνει;» Ο Χωνιάτης παρατήρησε ότι κατά την συναναστροφή του με τους Ρωμαίους δεν μεταρρύθμισε καθόλου τον χαρακτήρα του («φρόνημα»), τον οποίο περιγράφει πιο πάνω. Στην Φιλιππούπολη, αρχικά αποδείχθηκε χρήσιμος στους Ρωμαίους στην μάχη τους εναντίον των ομογενών του Βλάχων («τῶν ἐκ τοῦ γένους ἐκείνῳ») και των Κουμάνων συμμάχων τους. Αργότερα όμως, άρχισε σιγά σιγά να αυξάνει τον αριθμό των Βλάχων ομόφυλών του και να ελαττώνει αυτόν των Ρωμαίων στο στράτευμα του («καὶ αὔξειν  μὲν τὸ ἐμφύλιον αὐτῷ στράτευμα, σμικρύνειν δὲ τὸ Ῥωμαϊκὸν»), μέχρι που τελικά αποστάτησε και έγινε πάλι εχθρός των Ρωμαίων. Ο Χωνιάτης δεν εξεπλάγη καθόλου που ένας βάρβαρος που μέχρι πρόσφατα ήταν εχθρός των Ρωμαίων άλλαξε τόσο γρήγορα τη στάση του.

Η ιστορία του Ιβαγκού είναι παράλληλη με αυτήν ενός άλλου Βλάχου, του Dobromir-Χρυσού. Ο «Βλάχος στο γένος» Χρυσός αρχικά παρέμεινε νομιμόφρων στην Ρωμαϊκή Αρχή και δεν συμμετείχε στην αποστασία των Βλάχων ομοφύλων του, Πέτρο και Άσεν. Έτσι κατέληξε να είναι πολέμαρχος στην υπηρεσία των Ρωμαίων στην περιοχή της Στρώμνιτσας (Strumica) διοικώντας ένα σώμα ομογενών του. Με τον καιρό, παρασύρθηκε στην επανάσταση των ομοφύλων του και έγινε αδυσώπητο κακό στους γειτονικούς του Ρωμαίους. Τότε αποφάσισε να ταμπουρωθεί στον εχυρό Πρόσακο (Prosek ~ πάνω από το Γευγελί), ένα «ἔρυμα» (οχυρό) που οι Ρωμαίοι είχαν αμελήσει να οχυρώσουν και να επανδρώσουν επειδή εκείνον τον καιρό οι Βούλγαροι (του θέματος Βουλγαρίας που κάποιoς κλεφτοκοτάς το «κουτσούμπεψε» στη βικιπαίδεια μιας και ξεκινούσε από τον Αυλώνα και την βόρεια Πίνδο και έφτανε στο Vidin) δεν τους δημιουργούσαν προβλήματα (στο παρελθόν είχαν και αυτοί τις δικές τους αποστασίες όπως αυτή του Πέτρου Δελεάνου που ήδη αναφέρθηκε και αυτή του Γεωργίου Βόιτεχ).

Βλέπουμε δηλαδή ότι οι ορθόδοξοι χριστιανοί των βΒλκανίων, όπως οι Βούλγαροι και οι Βλάχοι δεν θεωρούνται Ρωμαίοι, ακόμα και όταν είναι νομιμόφρονες πολίτες και στην υπηρεσία της Ρωμαϊκής Αρχής. Πως γίνεται ο Χωνιάτης να ξεχωρίζει Βλάχους και Βούλγαρους από τους Ρωμαίους εάν η Ρωμαϊκή ταυτότητα ήταν κενή εθνοτικής σημασίας και μόνον πολιτικο-θρησκευτικής φύσεως; Πώς γίνεται ο Βλάχος το γένος Χρυσός να γίνεται το αδυσώπητο κακό των γειτονικών του Ρωμαίων και ο Βλάχος το γένος Αλέξιος-Ιβαγκός να αυξάνει σιγά σιγά στον στρατό του τον αριθμό των Βλάχων ομοφύλων του και να ελαττώνει αυτόν των Ρωμαίων;

Ας δούμε τα ακριβή λόγια του Χωνιάτη:

Δοβρόμηρος Χρυσός:

Dobromir Chrysos

Αλέξιος Ιβαγκός:

Ivanko grk

Ivanko eng

Μέχρι εδώ, οι πρωτογενείς πηγές που παρέθεσα κυρίως άπό τον 11° και 12° αιώνα (ο Γρηγοράς είναι η μόνη εξαίρεση) δείχνουν ότι πολύ πριν την άλωση του 1204, οι ιστορικοί όπως ο Ατταλειάτης, ο Σκυλίτσης και ο Χωνιάτης χρησιμοποιούν τον όρο Ρωμαίος με εμφανή εθνοτικό χαρακτήρα χωρίς να έχουν κανένα απολύτως πρόβλημα στο να τον αντιπαραθέσουν στους Βούλγαρους, Βλάχους, Αλβανούς και άλλους ορθόδοξους πληθυσμούς που ζουν εντός της αυτοκρατορίας και, κατά συνέπεια, είναι πολιτικοί Ρωμαίοι. Από τις δύο συνέπειες του μύθου που αποδομώ, οι πρώτη καταρρίφθηκε περίτρανα. Πάμε στην δεύτερη.

Μετά την άλωση του 1204, το Δεσποτάτο της Ηπείρου προέκυψε ως αυτόνομο πολιτικό κράτος. Μετά την ανασύσταση της Παλαιολόγειας Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας το 1261, το Δεσποτάτο της Ηπείρου προσπάθησε με νύχια και με δόντια να διατηρήσει την πολιτική του αυτονομία, επιστρέφοντας μόνο εφήμερα στην αυτοκρατορία. Ωστόσο, οι συγγραφείς του χρονικού των Ιωαννίνων και του χρονικού των Τόκκων κληρονόμησαν την εθνοτική Ρωμαϊκή ταυτότητα που είχε δημιουργηθεί πριν από την άλωση και χρησιμοποιούν τον όρο «Ρωμαίοι», για να περιγράψουν τον ελληνόφωνο πληθυσμό του Δεσποτάτου. Οι συγγραφείς, γράφοντας εκτός της Ρωμαϊκής Αρχής και για άλλη πολιτική οντότηταδεν έχουν κανένα απολύτως πρόβλημα να διαχωρίσουν τους Ηπειρώτες Ρωμαίους από τους ορθόδοξους Αλβανούς, Σέρβους, Βούλγαρους και Βλάχους και από τους καθολικούς Φράγγους και Ιταλούς.

Ἐτσι τα χρονικά μιλάνε για «Αρβανιτζέλια χοιροβοσκούς» που πολιορκούν τα Ιωάννινα που είναι πόλη των «Ρωμαίων αρχόντων». Ανάμεσα στους Αλβανούς πολιορκητές τα χρονικά διακρίνουν Βλάχους και Βούλγαρους, που λαμβάνουν διαφορετική τιμωρία σε σχέση με τους Αλβανούς από τον «αλβανιτοκτόνο» Σερβο-Ρωμιό Θωμά Preljubović Παλαιολόγο. Τόσο οι Σέρβοι άρχοντες της πόλεως και τα σερβικά τους στρατεύματα όσο και οι Ιταλοί άρχοντες διαχωρίζονται εθνοτικά από τους Ρωμαίους πολίτες της πόλης. Συγκεκριμένα τα χρονικα γράφουν ότι οι Γιαννιώτες Ρωμαίοι αντιπαθούσαν τους Σέρβους δυνάστες τους, αλλά τους ανεχόταν όσο οι τελευταίοι απωθούσαν τους Αλβανούς επειδή «σιχαινόταν» τους τελευταίους. Αλλού πάλι λένε ότι αν θα έπρεπε να είχαν έναν ξένο άρχοντα θα προτιμούσαν αυτός να είναι Ιταλός.

Ο Ιωάννης Καντακουζηνός είναι ο πρώτος μαζί με τον βενετό Μαρίνο Σανούντο που περιγράφουν τις αλβανικές μεταναστεύσεις στην Ελλάδα, όταν λέει ότι γύρω στο 1320 στην Θεσσαλία ζούσαν 12.000 Αλβανοί οι οποίοι είχαν δηλώσει υποταγή στους τοπικούς άρχοντες. Οι Θεσσαλοί άρχοντες με τη σειρά τους αμφιταλαντευόταν μεταξύ αυτονομίας και ένταξης στην Ρωμαϊκή αρχή. Σε μια φάση όπου επέστρεψαν στην αυτοκρατορία, ένα χρυσόβουλλο του Ιωάννη Καντακουζηνού αναφέρει ρητά ότι ο άρχων της Θεσσαλίας/Βλαχίας πρέπει να προσφέρει τα θεσσαλικά του στρατεύματα, τόσο τα ρωμαϊκά όσο και τα αλβανικά, στον βασιλέα όποτε ο τελευταίος τα χρειάζεται σε επιχειρήσεις δυτικά της Καβάλας/Χριστουπόλεως.

ἵνα, ἐὰν θέλωσί τινες τῶν ἐν τῇ Βλαχίᾳ ἀρχόντων τυγχάνειν ὀφφικίων παρὰ τῆς βασιλείας μου ἔρχεσθαί τε καὶ εἰς προσκύνησιν αὐτῆς, ἔχωσι τοῦτο ἐπἀδείας καὶ οὐδὲν κωλύωνται παραὐτοῦ. ἵνα ἐπὶ μὲν ἅπασι τοῖς δυτικοῖς μέρεσιν, ἔνθα ἂν χρῄζῃ αὐτῶν ἡ βασιλεία μου, δουλεύῃ μεθἑαυτοῦ τε καὶ παντὸς τοῦ φωσσάτου Ῥωμαϊκοῦ τε καὶ Ἀλβανιτικοῦ· ἀνωτέρω δὲ τῆς Χριστουπόλεως ἐὰν χρῄζῃ ἡ βασιλεία μου, δουλεύῃ μὲν μεθἑαυτοῦ, φωσσάτου δὲ ὅσου ἂν δύνηταιἈγγέλῳ μὲν οὖν τῷ Ἰωάννῃ ἐπὶ τοιαύταις συνθήκαις παρεδίδου Θετταλίας τὴν ἀρχὴν ὁ βασιλεύς.

Αντίστοιχο εθνοτικό διαχωρισμό των στρατευμάτων σε ρωμαϊκά και αλβανικά έχουμε και στην Πελοπόννησο μετά τις πρώτες αλβανικές εγκαταστάσεις.

Επίστευσαν ‘ς τα Ιωάννινα είναι Αρβανιτζέλια χοιροβοσκοί παρόμοιοι τους και να τους προσκυνήσουν

και κει ήσαν άρχοντες Ρωμαίοι, στρατιώτες ανδρειωμένοι

Romaioi Ioannina

Thess-Pel RomAlb

Το 1453, 30.000 «Ἀλβανίτες» εξεγέρθηκαν στην Πελοπόννησο, διαμαρτυρόμενοι για την υψηλή φορολογία που τους είχε επιβληθεί. Ο Μανουήλ Καντακουζηνός άδραξε την ευκαιρία και ηγήθηκε της επαναστάσεως, πιστέυοντας ότι έτσι θα μπορούσε να επιβληθεί στους ήδη δεσποτεύοντες Παλαιολόγους. Ο Γεώργιος Σφραντζής περιγράφει την εξέγερση γράφοντας:

[37.1] Τῷ αὐτῷ δὴ φθινοπώρῳ τοῦ ξβ-ου ἔτους δηλονότι τελείως ἐπανέστησαν οἱ τοῦ Μορέως Ἀλβανῖται κατὰ τῶν δεσποτῶν καὶ αὐθεντῶν αὐτῶν καὶ τόν, οὐκ οἶδα τί εἰπεῖν, Καντακουζηνὸν Μανουὴλ δεσπότην τάχα πεποιήκασι.

[39.1] Τὸν δὲ Ἰαννουάριον μῆνα τοῦ αὐτοῦ ἔτους καὶ ὁ καλὸς κἀγαθὸς Λουκάνης Νικηφόρος, ἢ μᾶλλον Μορεοφθόρος, καὶ τῶν πρώτων καὶ πιστῶν ἀρχόντων τοῦ δεσπότου κὺρ Δημητρίου λογιζόμενος, καί τινες ἄλλοι Ἀλβανιτῶν καὶ Μοραϊτῶν, οὓς καὶ αὐτὸς πλέον τὸ εἰς κακίαν ἐκείνων πρόχειρον ᾠκονόμησεν, ἔπεισαν τὸν δεσπότην κὺρ Θωμᾶν, ἵνα καὶ κατὰ τοῦ ἀμηρᾶ καὶ κατὰ τοῦ ἀδελφοῦ αὑτοῦ ἐπανάστασιν ποιήσῃ

[39.8] Ἔτι δὲ καὶ τὸ κάκιστον καὶ ἀφελέστατον γένος τῶν Ἀλβανιτῶν, καιροῦ λαβόμενον τῆς ὑπολήψεως καὶ ἁρπακτικῆς αὐτῶν γνώμης ἁρμοδίου, τί οὐκ ἔπραξαν ᾒ τί οὐκ εἰργάσαντο κακόν; Ἀπιστοῦντες γὰρ δὶς τοῦ σαββάτου, ἀπὸ τὸν ἕνα τῶν αὐθεντῶν εἰς τὸν ἄλλον ἀπήρχοντο· καὶ κάστρα, ὡς ἡ ἐκείνων γλῶσσα, εἰς κεφαλατίκια ἀπῄτουν, εἰ δ’ οὖν, εἰς τὸν ἄλλον ἀπήρχοντο καὶ οἱ ἄλλοι πρὸς τὸν ἕτερον τῶν δεσποτῶν ὁμοίως. Διὰ μέσου οὖν, εἴ τι ἆρα καὶ εὕρισκον τῶν ἀθλίων τάχα Ῥωμαίων, ἀλλὰ δὴ καὶ τῶν Ἀλβανιτῶν καὶ συγγενῶν πολλάκις καὶ οἰκείων αὐτῶν, πάντα διηρπάζοντο καὶ ἠφάνιζον. Ἐγένοντο δὲ τοιαῦτα καὶ τοσαῦτα, ὅτι τὶς ἀξίως αὐτὰ θρηνήσειεν;

Στα παραπάνω χωρία «τὸ γένος τῶν Ἀρβανιτῶν», «οἱ τοῦ Μορέως Ἀλβανῖται» αντιπαραβάλλεται μια φορά στους «Μοραΐτες» και μία άλλη στους «Ῥωμαίους», όταν ο Σφραντζής λέει πως οι «Ἀλβανῖτες» εξεγερθέντες λεηλάτησαν και αφάνισαν τόσο τους Ρωμαίους όσο και τους ίδιους τους οικείους και συγγενείς τους «Ἀλβανῖτες».

Βλέπουμε δηλαδή και την δεύτερη συνέπεια του μυθεύματος να καταρρίπτεται. Και σε εκείνα τα μέρη που δεν επέστρεψαν (ή που επέστρεψαν εφήμερα στην ανασυσταθείσα Ρωμαϊκή αυτοκρατορία) ή σε εκείνα τα απομονωμένα μέρη όπως η Πελοπόννησος, όπου το Δεσποτάτο είχε αναπτύξει την δική του ιδιοσυγκρασία, ο εθνοτικός διαχωρισμός μεταξύ Ρωμαίων και αλλόφυλων ομόθρησκων «άλλων» διατηρήθηκε αυτούσιος. Αυτό συνέβη γιατί, πολύ πριν την άλωση του 1204, η Ρωμαϊκή ταυτότητα των ελληνόφωνων ορθοδόξων της αυτοκρατορίας είχε αποκτήσει εθνοτική βάση και είχε σχηματίσει τα ιδεολογικά τοιχία που επέτρεπαν στα μέλη της να διαχωρίζουν τους «ὁμόφυλους Ρωμαίους» από τους «εσωτερικούς» και ομόθρησκους αλλόφυλους, όπως οι Βούλγαροι, οι Άλβανοί και οι Βλάχοι. Τα τοιχία αυτά σχηματίζονταν από την αλλογλωσσία και την αλλοήθεια των εσωτερικών αυτών «άλλων».

Στο τέλος της ανάρτησης σας συμβουλεύω να ξαναρίξετε μια ματιά στον ορισμό του εθνοτικού Ρωμαίου του Mark Bartusis που παρέθεσα στην αρχή.

49 Comments

Filed under Βυζαντινολογία, Εθνολογία, Ιστορία, Μυθοθρυψία, Μεσαίωνας

49 responses to “Μυθοθρυψίες: η εξίσωση Ρωμαίος = ορθόδοξος πολίτης ανεξαρτήτως γλώσσας

  1. Pertinax

    Πολύ σημαντική ανάρτηση Σμερδαλέε!

    Να προσθέσω ότι ο μύθος αυτός δεν απορρέει μόνο από την ιδεολογία της διαχρονικότητας του ελληνικού έθνους, αλλά και από δυο ακόμα σύγχρονα ιδεολογικά ρεύματα:

    .- του μοντερνισμού, ο οποίος δεν δέχεται την ύπαρξη συλλογικών εθνοτικών συνειδήσεων και αισθημάτων πριν την έναρξη της νεωτερικότητας τον 18ο αι. Το ρεύμα αυτό κυριαρχεί στα ελληνικά πανεπιστήμια, με αποτέλεσμα η πλειονότητα των ακαδημαϊκών εκδόσεων να αναπαράγει το μύθο. Τον συναντάει κανείς και σε πολλούς blogger που έχουν διαβάσει καναδυο τέτοια έργα και θέλουν να το παίξουν ειδήμονες.

    .- της νεορθοδοξίας, η οποία βλέπει τους Ρωμιούς σαν το οικουμενικό Γένος των Ορθοδόξων που αποτελούσε το αντίπαλο δέος των «βάρβαρων» Φράγκων. Οι νεορθόδοξες θέσεις έχουν πάρει διαστάσεις μάστιγας στο internet. Αρκεί κάποιος να πληκτρολογήσει στο google τις λέξεις Ρωμηοί και Ρωμηοσύνη (όλοι οι νεορθόδοξοι χρησιμοποιούν αυτήν την ορθογραφία και καλά σαν γνησιότερη). Όταν δε οι θέσεις αυτές αναμειγνύονται με την ιδέα του διαχρονικού ελληνικού εθνοτισμού, τότε παράγονται κείμενα απείρου κάλλους.

    • Για τον μοντερνισμό και τις συνέπειές του αξίζει μία ανάρτηση. Ο μοντερνισμός προωθήθηκε ως «αντίδοτο» στον φυλετισμό. Με άλλα, ήταν ένα ψέμα που προτιμήθηκε γιατί εξουδετέρωνε ένα πολύ χειρότερο ψέμα.

      Το κλασικό μοντερνιστικό αξίωμα είναι ότι «ο εθνικισμός είναι νεωτερικό φαινόμενο και ο εθνικισμός δημιουργεί τα έθνη». Ο Smith είναι ο πιο γνωστός από μια σειρά μελετητών που κατάφερε να πείσει ότι άλλο έθνος και άλλο εθνότητα και, κατά συνέπεια άλλο εθνικισμός και άλλο εθνοτισμός. Ο εθνικισμός μπορεί να είναι νεωτερικό φαινόμενο, αλλά η εθνοτικότητα απαντά ήδη από την αρχαιότητα, όχι σαν ιστορικό δεδομένο, αλλά εκεί όπου υπάρχουν συνθήκες που επιτρέπουν την ανάπτυξή της. Μετά από αυτόν τον διαχωρσμό, ο Smith «πολιόρκησε» και το κύριο οχυρό του μοντερνισμού, δηλαδή ότι τα έθνη (δηλαδή κοινότητες που ζουν εντός του ίδιου πολιτικού και νομικού πλαισίου που καλλιεργούν τη συνοχή τους θεσμικά, χωρίς κατ΄ανάγκη να προβάλλουν τον μύθο κοινής καταγωγής, το ούκ άνευ της εθνοτικότητας) είναι νεωτερικά. Το συμπερασμά του ήταν ότι το κύριο χαρτί των νεωτερικών εθνών ήταν η κοινή κρατική παιδεία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να υπάρξουν και προνεωτερικά έθνη και θεωρεί ως το πιο πιθανό προνεωτερικό έθνος την ελισαβετιανή Άγγλία του 16ου αιώνα.

      Η νεορθοδοξία είχε σαν ισχυρούς συμμάχους δύο Ρώσσους βυζαντινολόγους που κατάφεραν να περάσουν τις απόψεις τους στην ακαδημαϊκή κοινότητα. Ο ένας ήταν ο Ostrogorsky και ο άλλος ο Obolensky με την ιδεολογία του “Byzantine Commonwealth” που έβλεπε το Βυζάντιο σαν την «ναυαρχίδα» ενός ευρύτερου ορθόδοξου στόλου.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_commonwealth

      Γενικώς, χρειάζεται πολλή δουλειά ακόμα για την κατανόηση του «Βυζαντίου».

  2. Pertinax

    Μερικές ακόμα αναφορές.

    Το χωρίο με τους “καθαρούς Ρωμαίους” της Φιλιππούπολης που διακρίνονταν από τους Βούλγαρους
    «Ο τε γαρ ημέτερος χώρος τη των Ρωμαίων προσήκει αρχή, πλεονεκτικώτερον γαρ οι Βούλγαροι τοις πράγμασι χρησάμενοι και του Μελενίκου γεγένηνται εγκρατείς, ημείς δε πάντες και εκ Φιλιππουπόλεως ορμώμεθα καθαροί το γένος Ρωμαίοι»
    [Νικόλαος Μαγκλαβίτης προς τους κατοίκους του Μελένικου (13ος αι), Γεώργιος Ακροπολίτης, έκδ. Α. Heisenberg, σ. 76, 28]

    «Προς τούτοις παρακελεύται η μετριότης ημών μηδένα των πάντων ή Ρωμαίον ή Σέρβον ή Αλβανίτην ή άλλον οποιονδήποτε εθελήσαι ποτέ αφελείν ή αποσπάσαι της ειρημένης [Λευκουσιάδος] μονής»
    [σιγίλιο Πατριάρχου Κων/πόλεως Νείλου, τέλη 14ου αι, Νέος Ελληνομνήμων, τομ. ΣΤ’, 1909, σ. 175]

    «Το γένος των Αγαρηνών τον κόσμο θέλει φάγει,
    Ρωμαίους και Σέρβους, Βλάχους τε και Ούγγρους τε και Λατίνους!»
    [Διήγησις του Βελισσαρίου, δημώδες κείμενο από τα τέλη του 14ου αι., στ. 572-573]

    «[…] ως κακείνος εν τη Αδριανού προς Ρωμαίους, Ούννους, Βλάχους, Σέρβους, Βουλγάρους δόρυ κινών»
    [TLG, Δούκας, 22, 9, 11-12]

    «οι του Οτμάν […] την Θράκην πάσαν εκράτησαν και την βασιλείαν Ρωμαίων και Σέρβων υποτελή και υπόφορον έδειξαν, αλλά και Βλάχους υπέρ τον Δούναβιν και Ούννους, το μυριάριθμον γένος, Αλβανούς και Βουλγάρους, πάντας […] εταπείνωσαν»
    [Δούκας, 23, 2, 7-11]

    «Ουκ έστιν εν αυτοίς [στους Γενίτσαρους] ούτε Τούρκος, ούτε Άραψ, αλλά πάντων Χριστιανών παίδες, Ρωμαίων, Σέρβων, Αλβανών, Βουλγάρων, Βλάχων και Ούννων»
    [Δούκας, 23, 9, 25-27]

    Μιας και η τελευταία πηγή που παραθέτεις κάνει λόγο για τους Ρωμαίους και Αλβανούς της Πελοποννήσου και το στρατο του Λεονταρίου, κοίτα αυτό. Υπάρχουν οθωμανικά κατάστιχα του 15ου-16ου αι. που καταγράφουν την πληθυσμιακή σύνθεση του Λεονταρίου (Καρύταινας) της Αρκαδίας…
    http://conference.arcadians.gr/index.php?itemid=29&catid=2

    “Παρόλο που στην Οθωμανική αυτοκρατορία οι άνθρωποι συνήθως προσδιοριζόταν και καταγραφόταν σύμφωνα με την θρησκεία τους, στα κατάστιχα του Μοριά, στα πρώτα κατάστιχα που καταγράφτηκαν, βλέπουμε ότι οι κάτοικοι χαρακτηρίζονται πέρα από το θρήσκευμά τους και με την εθνική τους ταυτότητα με χαρακτηρισμούς όπως ‘an cemaat-i Arnavudan’ (από την κοινότητα των Αρβανιτών) και ‘an cemaat-i Rumiyan’ (από την κοινότητα των Ρωμιών)”.

    Υπάρχουν αναφορές και στην κοινότητα των Βλάχων με τον όρο ‘an cemaat-i eflagan’.

    • Έγραψες πάλι !!!

      Στο άρθρο της βικιπαίδειας για το Rum Millet γράφει:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Rum_Millet#Establishment_and_development

      However, under Ottoman rule ethnonyms never disappeared, which indicates that some form of ethnic identification was preserved. This is evident from a Sultan’s Firman from 1680 which lists the ethnic groups in the Balkan lands of the Empire as follows: Greeks (Rum), Albanians (Arnaut), Serbs (Sirf), Vlachs (Eflak) and last but not least the Bulgarians (Bulgar).

  3. Αγιασορίτης

    Σχετικά (την ίδια χρονική περίοδο) με μια γειτονική περιοχή της Πελοποννήσου που αναφέρατε, τα “Kράβαρα”(λέγονταν και Βενετικό ή Απόκουρο), σήμερα ανήκει στη περιφέρεια Δυτικής Ελλάδας, επαρχία Ναυπακτίας, υπάρχει ανάλογη απογραφή πληθυσμού (1454-1455) στο οθωμανικό φορολογικό κατάστιχο. Σημαντικά είναι όχι μόνο τα τοπωνύμια αλλά και τα ανθρωπωνύμια. Στο πλήθος βέβαια των κυρίως ελληνικών ανθρωπωνύμιων έχουμε και πλήθος πέντε ανθρωπωνύμιων αλβανικής προέλευσης και τεσσάρων σλάβικης, σ. 425, Γεώργιος Λιακόπουλος ,‘Η απογραφή των Κραβάρων στο οθωμανικό φορολογικό κατάστιχο ΜΜ10 (1454-1455)’, Ναυπακτιακά 15 (2007-2009), 415-561,
    https://www.academia.edu/1397657/_10_1454-1455_15_2007-2009_415-561
    Εδώ βέβαια, σ. 418, οι φόροι προορίζονται για τη μισθοδοσία των τεσσάρων απογόνων του (Μουρίκη) Κράβαρη (Κάρολος, Καρατζά, Μουσά, Μικροπέτρα), τιμαριούχων της περιοχής,
    Για το τοπωνύμιο Κράβαρα, http://www.dorvitsa.gr/kravara.html
    …..* (Βάσει γραπτών στοιχείων τουρκικών πηγών, το όνομα ΚΡΑΒΑΡΑ δόθηκε σε αυτή την περιοχή, από τους τιμαριούχους, που ανήκαν στην ελίτ (εκλεκτή) χριστιανική οικογένεια KRAVAR και στους απογόνους της, όπως αποδεικνύεται από επίσημα Φορολογικά Κατάστιχα (Defteri) των Τρικάλων του 1454-55 (αναλυτικό ΜΜ 10) και του 1466-67 (συνοπτικό ΜΜ 66), σύμφωνα και με τις συνήθειες εκείνων των εποχών. Είναι δε γνωστο ότι, κατά τον Μεσαίωνα (476-1453), η κοινωνία ήταν συγκροτημένη σε δύο τάξεις, των ευγενών και των δουλοπάροικων.Την ανωτέρω βάσιμη άποψη, για την ονομασία ΚΡΑΒΑΡΑ, υποστηρίζει και η καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο της Άγκυρας κ. Melek Delilbasi, Προϊσταμένη του Τμήματος Βυζαντινής Ιστορίας του Πανεπιστημίου και της Εθνικής Επιτροπής Βυζαντινών Σπουδών, σε ανακοίνωσή της σε Συμπόσιο, που οργανώθηκε στο Ρέθυμνο, από 10-12 Ιανουαρίου 2003, από το Πανεπιστήμιο Κρήτης. Είναι δε η άποψη αυτή αντίθετη προς όλες τις απόψεις, που έχουν υποστηριχθεί μέχρι σήμερα.Οι ανακοινώσεις του Συμποσίου περιλαμβάνονται στην έκδοση «Provincial Elites in the Ottoman Empire» του Ινστιτούτου Μεσογειακών Σπουδών (εκδότης Α. Αναστασόπουλος), Ρέθυμνο 2005, σελίδες 367 (Κάτοπτρο, 40 ευρώ).Στη μελέτη της κ. Delilbasi, (σελ. 87-114), με τίτλο «Christian Sipahis in the Tirhala Taxation Register (Fifteenth and Sixteenth Centuries»), (Χριστιανοί Τιμαριούχοι στα Φορολογικά Κατάστιχα των Τρικάλων, 15ος και 16ος αιώνας), εξετάζονται τρεις γενιές των οικογενειών KRAVAR (ή Κiravaldi) και ΜΙΚRΑ (σε περιοχές βορειοδυτικά των Κραβάρων), που αντιστοιχούν σε περίοδο περίπου 100 ετών. Στο Κατάστιχο του 1454-55 (σελ. 239β) αναφέρονται τέσσερις απόγονοι των KRAVAR.Στις οικογένειες KRAVAR ανήκαν 50 χωριά το 1454-55 (Defteri MM 10) και 38 το 1466-67 (Defteri MM 66). Από τα Τιμάρια της οικογένειας KRAVAR (1454-55), που μοιράσθηκαν σε τέσσερις απογόνους, οκτώ χωριά (Σινίτσα, Ζιλίστα, Πέρνοβα, Κλεπά, Παλούκοβα κλπ), Τιμαριούχων δεύτερης γενιάς KRAVAR, δόθηκαν στις οικογένειες MIKRA.
    Στη μεγάλη διοικητική περιφέρεια (Βιλαέτι) των Τρικάλων υπάγονταν 112 Τιμάρια, δηλαδή αγροτικές περιοχές που παραχωρούσε ο σουλτάνος σε στρατιωτικούς (τιμαριούχοι). Κατά την κα Delilbasi τα εν λόγω Τιμάρια ήταν 89 μουσουλμανικά, 20 χριστιανικά, (με ένταξη ατόμων ή οικογενειών εκλεκτών – ευγενών τάξεων), και 3 μικτά.Η κα Melek Delilbasi με έχει ενημερώσει, με επιστολή της, ότι η «KRAVAR FAMILY» αποτελεί αντικείμενο συνεχιζόμενης μελέτης της.Εξάλλου, σε χάρτη Άγγλου αυτοκρατορικού γεωγράφου (1827), η εν λόγω περιοχή μας ονομάζεται KRAVARI, από το όνομα εξέχοντα φεουδαλικού ηγέτη της Βυζαντινής περιόδου, (324-1453), οι οικογένειες του οποίου ήταν ιδιοκτήτες μεγάλου τιμαρίου στην περιοχή, μετά την προσάρτησή της από τους Οθωμανούς)……..
    Επίσης για το συγκεκριμένο τοπωνύμιο Κράβαροι, ο Max Vasmer στο έργο του, Die Slaven in Griechenland,σ.83, αναφέρει:26. Κράβαροι, Bezeichnung der Landschaft zwischen Karpenisi, Naupaktos, Agrinion und Lidoriki, nach Philippson, Thessalien 357. Aus slav. Kravari pl. »die Kuhhirten«. Vgl. mazed. ON Kravari (Bitolj), skr. Kravari (Zeta), Kravarsko (Agram).

  4. Π

    Μπράβο για το άρθρο σας που… δίχως να το θέλετε δικαιολογεί τα επιχειρήματα των ΄΄οπαδών΄΄ της συνέχειας του Ελληνικού πληθυσμιακού στοιχείου και του έθνους και όχι μόνο του ορθόδοξου θρησκευτικού στοιχείου. Η μονη διαφορά είναι ότι εσεις μιλατε για ρωμαικη εθνοτική ταυτότητα των Ελληνόφωνων. Αυτην την ταυτότητα άλλοι την ονομάζουν Ελληνική και όχι ρωμαική εθνοτική ταυτότητα αλλά αυτό είναι δευτερεύουσας σημασίας και στην ουσία μιλάτε για το ίδιο πράγμα. Θα ηθελα πολυ να μαθω τη γνώμη σας για τους σημερινους Ελληνες καθως είναι φανερό ότι σας χαλάει η χρήση της λέξης Ελληνας. Τι προτείνετε; Να αυτοπροσδιορίζονται οι Ελληνες ως Ρωμαίοι; Εντάξει ας το κάνουμε και… Τι άλλαξε;

    • Μάλλον δεν καταλαβαίνετε τι γράφω όταν με διαβάζετε:

      1) Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη χρήση του όρου Έλληνας σήμερα, επειδή αυτή είναι η ταυτότητά μας. Η θέση μου δεν είναι διαφορετική από αυτήν όλων των ακαδημαϊκών ιστορικών μας και τουλάχιστον 2 διευθυντών του Κεντρου/Ινστιτούτου Νεοελληνικών Ερευνών. Εθνοτικά είμασταν Ρωμιοί που γίναμε Έλληνες μετά τον νεοελληνικό διαφωτισμό.

      2) Η Ρωμέικια [εθνοτική ή θρησκευτική] ταυτότητα (και Ρωμαϊκή επί Βυζαντίου) δεν είναι ίδια με την Ελληνική εθνοτική/εθνικη ταυτότητα. Αν έχετε την τύχη να γνωρίζετε μαθηματικά θα γνωρίζετε ότι δύο διανύσματα είναι ίσα αν και μόνον αν η κάθε συνιστώσα του ενός είναι ίση με την αντίστοιχη συνιστώσα του άλλου, δηλαδή
      Α=Β όταν α1=β1, α2=β2, … αν=βν. Όποια κριτήρια εθνοτικότητας και να χρησιμοποιήσετε θα δείτε ότι οι δύο ταυτότητες δεν είναι ίδιες. Το σημαντικότερο δε, οι απλοί Ρωμιοί για 1300 χρόνια είχαν πλήρη συνείδηση ότι δεν ήταν Έλληνες και ότι οι πρόγονοί τους ήταν κάτι το διαφορετικό από τους «κακόψυχους (= ειδωλολάτρες) γίγαντες που ήξεραν ως «Έλληνες»».

      3) Για να μην παιδεύεστε με την ανύπαρκτη «πληθυσμιακή» (εννοείτε δημογραφική/βιολογική) συνέχεια μπορώ να σας δώσω την άποψη του ακαδημαϊκού consensus όπως το συνοψίζει ο κορυφαίος εθνολόγος Anthony Smith σε ενα βιβλίο του του 2000:

      http://postimg.org/image/3t9aw7gwn/

      Στην αριστερή σελίδα περί «πληθυσμιακής» ΑΣΥΝΕΧΕΙΑΣ και στην δεξιά η άποψη του Πασχάλη Κιτρομηλίδη (διευθυντής του Ινστιτούτου Νεοελληνικών Ερευνών για μια δεκαετία περίπου, 2000-2010) ότι δεν υπάρχει καμία εθνοτική συνέχεια, μπορούμε ΜΟΝΟ να μιλάμε για οικειοποίηση του αρχαιοελληνικού παρελθόντος από τους λόγιους του νεοελληνικού διαφωτισμού.

      Την άποψη της κορυφαίας μας Βυζαντινολόγου για την «πληθυσμιακή» «συνέχεια» μπορείτε να την δείτε παρακάτω στο [04:00]:

      Την άποψή της «στα γρήγορα» για την εθνοτική ανισότητα των ταυτοτήτων Έλληνες και Ρωμαίοι/Ρωμιοί μπορείτε να την δείτε παρακάτω:

      Την άποψη του ακαδημαϊκού ιστορικού της Παντείου Γιαννουλόπουλου για την πρασφάτως κατασκευασμένη Ελληνική μας ταυτότητα (μέσα 19ου αιώνα) μπορείτε να την ακούσετε εδώ:

      Την άποψη του ακαδημαϊκού Αλέξιου Πολίτη για την προσφάτως κατασκευασμένη Ελληνική μας ταυτότητα μπορείτε να την διαβάσετε εδώ στην πρώτη παράγραφο του εδώ:

      Την άποψη του ακαδημαϊκού ιστορικού του Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αντώνη Λιάκου που έχει γράψει εκτενώς για την κατασκευή της νεωτερικής Ελληνικής ταυτότητας μπορείτε να διαβάσετε στα κεφάλαια πόυ έχει γράψει σε διάφορα βιβλία:

      Selected work

      Τέλος την άποψη του Βυζαντινολόγου Warren Treadgold σχετικά με την «πληθυσμιακή» συνέχεια του Ελλαδικού χώρου μπορείτε να την διαβάσετε στην σελίδα 19 του βιβλίου του “The Byzantine Revival 780-842”:

      The Slavs … had migrated into Greece … they had pushed the Byzantines out of the entire Greek peninsula except for the walled city of Thessalonica, a few coastal bases, and the Theme of Hellas. In the rest of what we call Greece just enough Greek speakers and christians remained to keep most towns from being utterly abandoned and their names forgotten.

      Την άποψη των Βυζαντινών για το θέμα θα την διαβάσετε εδώ:

      Ο Σλαβικός εποικισμός της Ελλάδος #2: Μαρτυρίες

      Προσθέστε σε αυτήν τον Βλαχικό και Αλβανικό εποικισμό της Χερσοννήσου, προσθέστε τους Αρμένιους και Μαρδαΐτες (και ένα σωρό άλλοι όπως λ.χ. οι Ίσαυροι) που οι Βυζαντινοί έφεραν από την Μικρά Ασία για τον έλεγχο αυτών των Σλάβων και προσθέστε τους Φράγγους που εγκαταστάθηκαν σε μέρη όπως η Φραγκική Αχαΐα και το Δουκάτο των Αθηνών:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Principality_of_Achaea
      http://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_athens

      Αν πιστεύετε ότι υπάρχει πληθυσμιακή συνέχεια επειδή ένας Φράγγος Raul έγινε Ραούλης:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Raoul_(Byzantine_family)

      επειδή ο Ιταλός Pietro D’Alifa έγινε Πετραλίφας:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Petraliphas

      επειδή ο Κουμάνος Sutzigan έγινε Συργιάννης:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Syrgiannes_Palaiologos

      επειδή ο απόγονος ενός Σλάβου ενονόματι Stajko (σλαβικό χαϊδευτικό του σλαβικού ονόματος Stanislav) έγινε Στάικος Σταϊκόπουλος αντί να γίνει Stayko Staykov/Stajković αν ζούσε αλλού:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Staikos_Staikopoulos
      http://en.wikipedia.org/wiki/Stayko_Stoychev
      http://en.wikipedia.org/wiki/Niki_Stajkovi%C4%87

      και επειδή ο απόγονος κάποιου Σλάβου εν ονόματι Bogdan (Θεόδοτος σλαβιστί) σήμερα λέγεται Μπόγδανος

      http://en.wikipedia.org/wiki/Bogdan
      http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CE%9C%CF%80%CE%BF%CE%B3%CE%B4%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%82

      ή επειδή ένας Αρμένιος Vardan, Bagrat, Mleh ή Ashot απαντά στις βυζ. πηγές σαν Βαρδάς,Παγκράτιος, Μελίας και Ασώτιος αντίστοιχα:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Bagrat
      http://en.wikipedia.org/wiki/Vardan
      http://en.wikipedia.org/wiki/Mleh
      http://en.wikipedia.org/wiki/Ashot

      μπορείτε να ζείτε στην απομόνωσή σας.

      Αν πάλι θέλετε να καταλάβετε (και πιστεύετε ότι μπορείτε) γιατί όλοι αυτοί οι ειδικοί ακαδημαϊκοί μιλάνε για μια Ελληνική εθνοτική ταυτότητα που προέκυψε μετά τον νεοελληνικό διαφωτισμό, σας προτείνω να διαβάσετε με την ησυχία σας αυτό το βιβλίο:

      https://smerdaleos.wordpress.com/2014/06/17/language-and-national-identity-in-greece-1766-1976-peter-mackridge/

      Όταν το εν λόγω βιβλίο εκδόθηκε το 2007, το τότε διευθυντής του Κέντρου Νεοελληνικών Ερευνών, Πασχάλης Κιτρομηλίδης το προλόγισε με τα λόγια:

      The can be little doubt that this work is a major contribution to the cultural history of Greece. Peter Mackridge has written a book that is authoritative, hugely informative, an inexhaustible source of useful detail and sound judgement, that makes complete and fair use of all available literature on an important and controversial subject. For all this we should be grateful“.

      Επομένως, είτε διαβάζετε εμένα είτε κάποιον ειδικό ακαδημαϊκό σαν αυτούς που σας προτείνω, να είστε βέβαιος ότι η νεωτερική μας ελληνική ταυτότητα δεν απειλείται. Απλώς σας δίνεται η ευκαιρία να καταλάβετε πως ένιωθαν αυτοί που σήμερα έχετε μάθει να θεωρείτε ως προγόνους σας.

      Και ο λαός που πίστευε ότι οι Έλληνες ήταν ή οι πρόγονοι των Φράγγων που έρχονται και προσκυνούν τα παλιολιθάρια ή κακόψυχοι γίγαντες που ζούσαν «πριν τον Αδάμ και την Εύα» και ο Θεός τους ΑΦΑΝΙΣΕ στέλνοντας τεράστια κουνούπια με σιδερένιες μύτες, είναι λογικό (εννοείται μόνο σε όποιον έχει ἐστω και στοιχειώδη γνώση εθνολογικής θεωρίας και σχηματισμού του τοιχίου «εμείς-αυτοί») ότι δεν ήταν εθνοτικά Έλληνες.

      http://jungle-report.blogspot.it/2011/04/blog-post_15.html
      http://pertinax80.blogspot.it/2010/01/21.html

  5. Γεια σας.
    Συμφωνα με τα στοιχεια που μας παραθετετε οι ελληνοφωνοι πληθυσμοι απο τον 11ο-17ο αιωνα ειχαν μια ρωμαϊκή εθνική συνείδηση (ώσπου να εμφανιστεί μια ελληνικη εθνικη συνειδηση).
    Οι ελληνόφωνοι λογιοι που φυγανε προς την Δυση μετα την αλωση τι εθνοτικη ταυτότητα εκφράζανε συνηθως μεχρι την επανασταση του 21; Ρωμαϊκη; η Γκραίκικη;

    • Γειά σου Πέτρο. Σ΄ευχαριστώ για τον πληθυντικό ευγενείας, αλλά μπορείς να μου μιλάς στον ενικό γιατί είμαστε μια διαδικτυακή παρέα.

      Αν ρωτάς μόνον για την ταυτότητα των λογίων από την Άλωση μέχρι το 1821 (και μετά) εδώ δεν υπάρχει καθολική απάντηση.

      Στην αλληλεπίδρασή τους με τους δυτικούς ήταν αναμφίβολα «Γραικοί» (αυτός είναι ο όρος που καταλάβαιναν οι Δυτικοί στις γλώσσες τους).

      Φυσικά το θέμα είναι τι πίστευαν ότι ήταν στα γραπτά τους στην ελληνική γλώσσα ή όταν μιλούσαν με άλλους ελληνόφωνους.

      Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πολλοί λόγιοι της περιόδου είχαν αναπτύξει Ελληνική ταυτότητα. Αυτή είναι η οδός που βρίσκουμε πρώτα στον Ιωάννη Τζέτζη ήδη από τον 12ο αιώνα και που εκδήλωσαν στην συνέχεια ακόμα πιο ριζοσπαστικά ο Πλήθωνας και ο μαθητής του Λαόνικος Χαλκοκονδύλης οι οποίοι έφτασαν στην πλήρη απόρριψη της Ρωμαϊκής ταυτότητας.

      Δίπλα σε αυτούς έχεις την Άννα Παλαιολογίνα Νοταρά (κόρη του τελευταίου Μεγάλου Δουκός της Αυτοκρατορίας Λουκά Νοταρά) η οποία γράφει στην διαθήκη της το 1493 από τη Βενετία όπου έζησε: «Πρώτον να με μνημονεύουν κατά την τάξιν των Ρωμαίων Χριστιανών».

      Φυσικά, όπως θα προσθέσει ο φίλος Πέρτιναξ αν μας παρακολουθεί, τι γίνεται όταν συναντιόταν στα ξένα ένας «Έλληνας» λόγιος σαν τον Χαλκοκονδύλη με έναν «Ρωμαίο» λόγιο. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι καταλάβαιναν πως ήταν ομόφυλοι και ως λόγιος, ο «Ρωμαίος» θα είχε σίγουρα μια εξοικείωση προς την ελληνική ταυτότητα έστω και αν ο ίδιος δεν την επέλεγε.

      Πετάγομαι στα τέλη του 19ου αιώνα και στις αρχές του 20ου, για να δείξω ένα πολύ ωραίο παράδειγμα αυτού που ρωτάς.

      Μία ωραία περιγραφή της διαφοράς μεταξύ «Γραικών» της διασποράς και «Ρωμιών» βρίσκουμε στα γραπτά του Γιάννη Ψυχάρη. Ο Ψυχάρης είχε μητέρα Ουκρανή/Ρωσίδα και πατέρα Χιώτη που όμως προτιμούσε να μιλάει Γαλλικά μέσα στο σπίτι γιατί τα θεωρούσε ως την γλώσσα της υψηλής κοινωνίας.
      Ο Ψυχάρης έλαβε την καλύτερη δυνατή ελληνική μόρφωση και δέθηκε φιλικά με τον άλλο δημοτικιστή, τον Αργύρη Εφταλιώτη που ήταν από τη Λέσβο.

      Και οι δύο ήταν λόγιοι και οι δύο ήταν δημοτικιστές αλλά, κατά τον Ψυχάρη, ο ίδιος ήταν απλά ένας «Γραικός» της διασποράς και ο Εφταλιώτης ένας «γνήσιος Ρωμιός» επειδή είχε ζωντανή επαφή με την ζώσα δημώδη γλώσσα και τις παραδόσεις του λαού. Λ.χ. ο Ψυχάρης θαύμαζε πως ο Εφταλιώτης ήξερε τις λαϊκές παροιμίες και ήξερε χωρίς δυσκολία τα «Ρωμέικα» ονόματα των μηνών (Αι Δημήτρης = Οκτώβρης, Γενάρης = Ιανουάριος, ο λαός νόμιζε πως το όνομα «Γενάρης» προκύπτει από το ότι τα αιγοπρόβατα γεννάνε εκείνη την εποχή, Θεριστής = Ιούνιος, Αλωνάρης = Ιούλιος κλπ).

      Ο Peter MackRidge συνοψίζει την κατάσταση του Ψυχάρη λέγοντας πως ήταν ένας «Γραικός» της διασποράς που είχε διδαχθεί να είναι «Έλληνας» με την καλύτερη ιδιωτική εκπαίδευση, αλλά προσπαθούσε να γίνει Ρωμιός, σε μια εποχή που οι περισσότεροι «Ρωμιοί» λόγιοι προσπαθούσαν να γίνουν «Ἐλληνες» και που στους «ευρολιγούρηδες ελληναράδες» το όνομα «Ρωμιός» δεν θεωρούνταν πολύ εύηχο.

      Γράφει σε μια επιστολή πως θαύμαζε και ταυτόχρονα «ζήλευε» τον Εφταλιώτη που αν και λόγιος της διασποράς είχε καταφέρει να παραμείνει Ρωμιός.

      Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι δύο φίλοι θεωρούσαν ότι ήταν ομοεθνείς, αλλά έχουν πολύ ενδιαφέρον οι διαφορές που ο Ψυχάρης διαγνώσκει στον Εφταλιώτη και τις περιγράφει στις επιστολές τους.

      Σου παραθέτω τις σελίδες του Mackridge για αν τις διαβάσεις με την ησυχία σου.

      http://postimg.org/image/mzbpi9f83/
      http://postimg.org/image/g03jdoohz/

      Αν σε ενδιαφέρει το βιβλίο του MackRidge μπορείς να το κατεβάσεις εδώ.

      • “Στην αλληλεπίδρασή τους με τους δυτικούς ήταν αναμφίβολα Γραίκοι”

        Γι’αυτό φαντάζομαι ο Δομήνικος Θεοτοκόπουλος λεγόταν και “Εl Greco”…

      • Δεν ξέρω αν έχεις ήδη διαβάσει την σελίδα από το Ditta Monda του Fazio Degli Umberti όπου στην υποτιθέμενη συζήτηση που είχε ο μυθιστορηματικός ήρωάς του με έναν “Greco” μεταφράζει το ιταλικό “sono Greco” στα ελληνικά ως “ime Romeos” = «είμαι Ρωμαίος».

  6. Ευχαριστώ για την απάντηση.
    Θα ήθελα όμως και να ρωτήσω και κατι αλλο.
    Κατα την διαρκεια της τουρκοκρατιας οι δυτικοι γνωριζανε κατι για την υπαρξη ελληνοφωνων στα εδαφη της οθωμανικης αυτοκρατοριας; Και πως τους βλέπανε;
    Δηλαδη τους αντιμετωπιζανε ως “εκφυλισμένους ρωμαιους” ή ως “απογονους των αρχαιων ελληνων”;
    Γιατί εαν τους αντιμετωπίζανε ως “εκφυλισμένους ρωμαίους” γιατί κατα την επανασταση του 1821 ολοι οι δυτικοι ηθελαν να βοηθησουν τους “απογονους των ενδοξων ελληνων”; Δεν ξερω εαν καταλαβαινεις τι εννοω.

    (ΥΓ:Θα θελα να πω οτι η σελιδα σου ειναι πολυ καλη και τεκμηριωνεις οτι λες απολυτα.Και συγνωμη εαν ειμαι λιγο ακαιρος και σχολιαζω κειμενα 1 ετους πριν…..)

    • Μην φοβάσαι, μπορείς να σχολιάσεις όποια ανάρτηση θέλεις, γι΄αυτό είναι τα σχόλια.

      Οι Δυτικοί λόγιοι ήδη από τον 12ο αιώνα μιλάνε για «αρχαίους» και «νέους» Γραικούς (= εννοούν τους ελληνόφωνους Ρωμαίους). Σου παραθέτω τα λόγια του Ugo (Hugh) Eteriano από την Πίζα στον οποίο αυτοκράτορας Μανουήλ Κομνηνὀς ανέθεσε να βρει έναν τρόπο να λυθεί το σχίσμα Καθολικών και Ορθοδόξων.

      Λοιπόν, κάνω μια σύνοψη από τα λόγια του Eteriano που παραθέτει ο Michael Angold στις σελίδες 239-240 αυτού του βιβλίου του εδώ:

      http://postimg.org/image/keypiud61/

      Λοιπόν, ο Ετεριάνο ονομάζει την «βυζαντινή» (Ρωμαϊκή) αυτοκρατορία «Γραικία» (Grecia) και παρακαλεί τον θεό να του προσφέρει την σοφία της Γραικίας για να καταφέρει να λύσει το σχίσμα.
      Χρακτηρίζει τους πατέρες της Εκκλησίας Άγιο Βασίλειο και Γρηγόριο Ναζιανζηνό ως “the ancient doctors of Greece” = «οι αρχαίοι μελετητές της Γραικίας» κι πιστεύει ότι το λατινικό δόγμα πηγάζει από αυτούς και υπάρχουν πολλά να μάθεις διαβάζοντάς τους.

      Αντίθετα με αυτούς τους «αρχαίους μελετητές της Γραικίας», θεωρεί τους «Νεογραικούς» (“Modern Greeks”, εννοεί τους Βυζαντινούς) ως «εκφυλισμένους και σχισματικούς που παρόλα αυτά κατείχαν έναν πλούτο μάθησης και αρχαίων κειμένων τα οποία δεν άξιζαν να έχουν». Συνεχίζει «αναγκάζουν τον Λατίνο που θέλει να παντρευτεί Γραικιά να αποποιηθεί τις τελετές της Εκκλησίας του και κάνουν καθάρμιο αγιασμό σε όποια εκκλησία έχει κοινωνήσει Λατίνος ιερέας».

      Τέλος πάντως, για να μην πολυλογώ, για τον Eteriano οι «Νεογραικοί» της εποχής του ήταν προφανώς οι εκφυλισμένοι και σχισματικοί απόγονοι των «αρχαίων Γραικών» πατέρων της Εκκλησίας που έζησαν τον 4ο μ.Χ. αιώνα και τους οποίους ο ίδιος θαύμαζε για την σοφία τους.

      • Το γεγονός οτι όλοι οι δυτικοί ονόμαζαν τους Βυζαντινούς “Γραίκους” έχει κάποια σχέση με το γεγονός οτι εμάς τους σύγχρονους Έλληνες μας φωνάζουν ολοι οι δυτικοί “Greeks”;

      • Ἓννοείται.

        Η Ευρώπη επί Καρλομάγνου μαζί με το Βατικανό έλαβαν την απόφαση γύρω στο 800 μ.Χ. ότι η γνήσια Ρωμαϊκή αυτοκρατία που ζούσε ακόμη δεν ήταν «Ρωμαϊκή», αλλά «Γραικική».

        Από εκεί και μετά, στην αυθόρμητη τάση των λατινόφωνων της Δύσης να ονομάζουν τους ελληνόφωνους της Ανατολής «Γραικούς» (Graeci/Greci) προστέθηκε και ένα πολιτικό κίνητρο «απορωμαιοποίησης» αυτών των «σχισματικών Γραικών».

  7. Θα ήθελα να ξέρω πάντως αν αυτο που συνέβει σ ‘εμας έγινε και στους Γερμανους.Δηλαδή από την στιγμή που ιδρυθηκε η Αγια Ρωμαϊκη Αυτοκρατορια μέχρι αυτη να μετονομαστει σε Αγια Ρωμαικη Αυτοκρατορια του Γερμανικου εθνους το 1512 ,υπήρχε η εννοια του εθνοτικα Γερμανου οπως σημερα ή και αυτοι ταυτιστηκαν απολυτα με την Ρωμαϊκη ταυτοτητα;

    • Αυτό που έγινε σ΄εμάς σίγουρα δεν έγινε στους Γερμανούς.

      Ο τίτλος του «Ρωμαίου αυτοκράτορα» μεταβιβαζόταν στους διαδόχους τους Καρλομάγνου, αλλά οι απλοί Γερμανόφωνοι υπήκοοί του ουδέποτε έφτασαν στο σημείο να νοιώθουν οι ίδιοι εθνοτικά Ρωμαίοι, ούτε ονόμασαν ποτέ την γερμανική τους γλώσσα «Ρωμαϊκή».

      Δεν θα βρεις σε κάποια Γερμανική ταινία (ή σε διάλογο Γερμανών σε κάποιο βιβλίο) την παρακάτω σκηνή:

      [00:27:55]

      Ντούζος: Αυτή είναι ξένη οπωσδήποτε
      Βουτσάς: Αμπα αποκλείεται Ρωμιά είναι … 100% Ρωμιά

      [00:31:00]

      Βουτσάς: Μια φορά, η άλλη φαίνεται για πολύ Ρωμιά.

      Παππαγιαννόπουλος: Λάθος !!! Καταλαβαίνετε Ρωμέικα … Λάθος!

  8. Χρήστος

    Να προσθέσω στην συζήτηση κάτι σχετικά με το ενδιαφέρον των “δυτικών” “ευρωπαίων” για την Ελλάδα και τους αρχαίους Έλληνες. Ότι στα πλαίσια κατασκευής του ευρωπαϊκού εθνοτικού μύθου (που παίζει περισσότερο με κοινή “πολιτική” ιστορία παρά με κοινή καταγωγή, δηλαδή ότι Ευρώπη είναι το “έθνος” της δημοκρατίας, του πολιτισμού και των “ανθρωπίνων διακαιωμάτων” ) οι αρχαίοι Έλληνες παίζουν κομβικό ρόλο διπλά.
    Πρώτον ότι αυξάνει το χρονικό βάθος της ευρωπαϊκής ιστορίας. Αν η αρχαία Ελλάδα είναι ο αρχαιότερος πολιτισμός της Ευρώπης και η Ελλάδα είναι μέρος της Ευρώπης τότε και οι Ευρωπαίοι μετέχουν της αρχαιότερης αυτής ιστορίας. Αποκρύβωντας βέβαι ότι η αρχαία Ελλάδα δεν ήταν παρά το δυτικό όριο του τότε γνωστού κόσμου που είχε σαν κέντρο την μέση ανατολή και η Ευρώπη δεν υπήρχε, ήταν εκτός κόσμου ή ήταν εξωτικός κόσμος. Αργότερα καθώς μετατοπιζόταν το κέντρο το δυτικό όριο έγινε η Ρώμη κλπ.
    Το δεύτερο και σημαντικότερο είναι η έννοια της δημοκρατίας . Και οι Μακεδόνες αλλά και οι Ρωμαίοι κυρίαρχοι της αρχαίας Ελλάδας, διατήρησαν στην ορολογία τους και τύποις την έννοια της δημοκρατίας έστω κι αν την είχαν καταργήσει στην πράξη. Λέγαν republic κι εννοούσαν αυτοκρατορία. Ε αυτή την έννοια ξέθαψαν από τους αρχαίους έλληνες τα σύγχρονα αστικά καθεστώτα για να νομιμοποιήσουν την εξουσία τους.Και μάλιστα με την ίδια ακριβώς χρήση των Ρωμαίων. Γιατί η έννοια του “ελεύθερου ατόμου” που περικλείει η δημοκρατία είναι η πιο ταιριαχτή μορφή ιδεολογίας στον καπιταλισμό από οποιαδήποτε άλλο τρόπο παραγωγής.

    • Kostas

      Πολύ ενδιαφέρον σχόλιο.Και γω κάνω σκέψεις σε τέτοιο μήκος κύματος τον τελυταίο καιρό. Θα θελα να διαβάσω κάτι που να αποδομεί λιγάκι και την μοντέρνα ευρωπαική ταυτότητα. Βασικά θα θελα να διαβάσω και κάτι που την ορίζει γιατί μέχρι τώρα χρησημοποιώ τον “ενστινκτώδη” ορισμό.

      • Η μοντέρνα ευρωπαϊκή ταυτότητα ξεκινά με την αναζήτηση των αιτιών που οδήγησαν τους Δυτικούς αποικιοκράτες να ελέγχουν τον κόσμο.

        Το πρώτο λάθος συμπέρασμα των Ευρωπαίων λογίων του 19ου αιώνα ήταν ότι η αιτία ήταν μια «εγγενής ανωτερότητα». Το συμπέρασμα τόσο του Jared Diamond (στο πολυβραβευμένο “Guns, Germs and Steel“) όσο και του Ian Morris (στο δικό του βιβλίο “Why the West Rules (for now)” ήταν ότι βασικά ήταν θέμα γεωγραφικής τύχης το ότι η Ευρώπη έφτασε εκεί που έφτασε, έχοντας ένα αρχικό προβάδισμα. Το συμπέρασμα του Morris είναι ότι η Κίνα σιγά σιγά καλύπτει την διαφορά του αρχικού Ευρωπαϊκού προβαδίσματος και κάνει μια εκτίμηση με βάση μια συνάρτηση κοινωνικής ευημερίας που χρησιμοποιεί ότι γύρω στο 2100 αν οι ρυθμοί εξέλιξης συνεχίσουν όπως σήμερα τότε η Κίνα θα πάρει το επάνω χέρι.

  9. Kostas

    θα θελα να δω κατι σχετικό με την σχέση της ταυτότητας των ευρωπαίων με την αρχαία ελλάδα. Βρίσκω πολύ ενδιαφέρον το πως για παράδειγμα οι αρχαίοι έλληνες θεωρούνται “λευκοί” ή “δυτικοί” ή “ευρωπαίοι” ενώ προφανώς δεν υπήρχαν τέτοιες κατηγορίες τότε. Επίσης όλα αυτά έχουν εσωτερικευτεί και από “αντι-ευρωπαίους” όπως οι αφροκεντριστές οι οποίοι φαίνεται να τα αποδέχονται πλήρως.

    • Ο Ian Morris λέει στο βίντεο πως οι Ευρωπαίοι υιοθέτησαν γύρω στο 1800 την αρχαία Ελλάδα ως πολιτισμική μητέρα.

      Εφηύραν το παραμύθι ότι η αχαίοι Έλληνες εφηύραν τον ανώτερο «Δυτικό» πολιτισμό που κληρονόμησαν και συνέχισαν να αναπτύσσουν οι Ευρωπαίοι αργότερα.

      Αυτή ρομαντική εκδοχή της αρχαίας Ελλάδας είναι αυτή που έφτασε στα δικά μας μέρη και δημιούργησε τον Ελληναρά.

  10. Budimir

    Is the Dukas’ work available? In so far I’ve searched I’ve found only some parts but not the whole book. ANy help?!

  11. Π. Χρυσός

    Γεια σου σμερδαλεε, κάποτε έκανα μια έρευνα για την προέλευση του επωνύμου μου. Βρήκα πολλά στοιχεία σχετικά με αυτό, προέρχεται από τον 10ο ή 9ο αιώνα, είναι παρόμοιο με αυτό του επωνύμου Αργυρός, η προέλευση του είναι μάλλον από τη μικρά Ασία. Το πιο περίεργο στα στοιχεία που βρήκα ήταν η ιστορία του Δοβρομηρου Χρυσού. Απλά δεν κολλάει με τους βυζαντινούς Χρυσούς.

    Ερώτηση σχετικά με τον Δοβρομηρο Χρυσό. Πρώτον γιατί αν και βλάχος το γένος ο Δοβρομηρος έχει ένα ελληνικό επώνυμο; Το οποίο μάλιστα ήταν βυζαντινό επώνυμο και υπήρχαν πρόσωπα λιγότερα γνωστά που έφεραν το επώνυμο χρυσός που έζησαν τον 11ο αιώνα δηλαδή 100 χρόνια πριν τον Δοβρομηρο, οι οποίοι έφεραν ονόματα όπως Νικηφόρος (Κρήτη 11ος αιώνας) Ιωάννης(10ος αι. Κωνσταντινουπολη) Σωτηριχος (Θράκη 11ος) κλπ. Μήπως τελικά ο Δοβρομηρος προερχόταν από βυζαντινή οικογένεια της οποίας ο κλάδος αυτος αφομοιώθηκε από τους Βούλγαρους και τους βλάχους; Η μπορεί απλά να είναι τυχαία συνωνυμία;

    Και δεύτερον γιατί στο κείμενο του χωνιατη το επώνυμο Χρυσός τονίζεται στο υ;

    • Π.Χ. καλημέρα.

      Λοιπόν:

      1) Πρώτον γιατί αν και βλάχος το γένος ο Δοβρομηρος έχει ένα ελληνικό επώνυμο;

      α) Από την εμπειρία σου, υπάρχει κάποιος «απαραβίαστος» ιστορικός νόμος που να λέει ότι ένα άτομο γένους Χ μπορεί να έχει μόνο επώνυμο της γλώσσας Χ και, όταν αυτός ο νόμος «παραβιάζεται» έχουμε μια ασυνήθιστη κατάσταση που χρειάζεται ειδική εξήγηση; Ο κανόνας είναι ακριβώς το αντίθετο. Οι αδελφοί Άσεν ήταν Βλάχοι το γένος με κουμανικό επώνυμο (και κουμανικό παρατσούκλι ο ένας, Bělgun, λ.χ.τουρκ. bilge = «σοφός»), οι οποίοι δημιούργησαν την πρώτη δυναστεία της δεύτερης βουλγαρικής αυτοκρατορίας. Ένας εκ των Ασανιδών στην βυζαντινή ιστοριογραφία εμφανίζεται με τα ελληνικά παρατσούκλια Καλοϊωάννης, Σκυλοϊωάννης κλπ, χωρίς να ξέρουμε αν ο ίδιος τα χρησιμοποιούσε.

      Οι ηγεμόνες της Βλαχίας του 14ου και 15ου αιώνα αν και Ρουμάνοι/Βλάχοι στην καtαγωγή έχουν όλοι τους σλαβικά ονόματα,. σλαβικό τίτλο (βοεβόδας) και χρησιμοποιούν την Εκκλησιαστική Παλαιοσλαβονική ως επίσημη γλώσσα:

      σλαβ. rad = «χαρούμενος» > βοεβόδας Radu Negru (βλ. ρουμανικό όνομα Radu και τον Μοραΐτη Αρβανίτη του 15ου αιώνα που λέγεται Ῥάδος ὁ Γ(κ)ολέμης = σλαβικό όνομα κι επώνυμο, golěmъ = «μεγάλος, τρανός»)

      σλαβ. Vlado/Vlade > βοεβόδας Vlad II Dracul, Vlad III Dracula (το τελικό -a του Δράκουλ-α = «(γιος) του Dracul)» είναι η σλαβική γενική του Dracul, λ.χ. σερβ. vuk = «λύκος» με γενική vuka = «του λύκου»).

      Άρα δεν υπάρχει τίποτε το περίεργο με έναν Βλάχο που δεν έχει βλαχικό επώνυμο.

      β) Πρέπει όμως να καταλάβεις ότι δεν ξέρουμε αν το επώνυμο του Δοβρομήρου ήταν όντως «Χρυσος», όπως δεν ξέρουμε αν οι Βούλγαροι «Κομητόπουλοι» ήταν όντως Κομητόπουλοι. Αυτά τα επώνυμα απαντούν στην βυζαντινή ιστοριογραφία (με άλλα λόγια, ήταν οι ελληνόφωνοι Βυζαντινοί που χρησιμοποιούσαν για την συγκεκριμένη δυναστεία τον όρο «Κομητόπουλοι» = «παιδιά του κόμητος Νικολάου», δεν ξέρουμε αν οι ίδιοι χρησιμοποιούσαν αυτό το ελληνικό επώνυμο). Δεν ξέρουμε αν ο Παυλικιανός «Χρυσόχειρ» όντως είχε αυτό το επώνυμο. Έτσι τον αποκαλούσαν οι ελληνόφωνοι Βυζαντινοί συγγραφείς.

      2)Και δεύτερον γιατί στο κείμενο του χωνιατη το επώνυμο Χρυσός τονίζεται στο υ;

      Αν ο Χωνιάτης τονίζει το όνομα στην παραλήγουσα (Χρύσος), τότε είναι πολύ πιθανό να μην έχουμε να κάνουμε με το ελληνικό επώνυμο «Χρυσός», αλλά με interpretatio graeca ενός ξένου επωνύμου, λ.χ. το παλαιοσλαβονικό επίθετο που αντιστοιχεί στο ρωσικό xorošĭ = «καλός».

      • Π.Χρυσος

        Σε ευχαριστώ για την απάντηση σου ήταν αρκετά ικανοποιητική. Μάλλον το επώνυμο του Δοβρομηρου ήταν κάποιο παρατσούκλι ή πιθανόν κάποια βλάχικη ή σλαβική λέξη η οποία γράφτηκε στα Ελληνικά χρυσός επειδή ίσως να ταιριάζει ηχητικα ως λέξη.

        Και το όνομα του είναι σλαβικό αν και βλάχος στο γένος. Αλλά τα παραπάνω παραδείγματα που έδωσες με κάλυψαν.

  12. npo

    Οι Ρουμάνοι απο μια βόλτα που εχω κάνει προς τα μέρη τους έχουν πάμπολλα σλαβικά ονόματα και πolλες σλαβικές λέξεις. Ακόμα και για το “ναι” λένε “ντα”. Και απ ότι μου είπε ένας παλιά είχαν περισσότερες αλλά έπεσε γλωσσικός καθαρισμός. Φαίνεται πως αυτό το φαινόμενο (του καθαρισμού) έγινε σ’όλα τα Βαλκάνια.

    • Εμ λογικό δεν είναι να έχουν ένα σωρό σλαβικούς όρους, όταν συμβίωναν δίπλα δίπλα με Σλάβους για 600 χρόνια (600-1200) κι όταν η επίσημη γλώσσα (διοικητική και εκκλησιαστική) των ηγεμονιών τους ήταν η Εκκλησιαστική Παλαιοσλαβονική;

      Στην εκκλησιαστική/θρησκευτική ορολογία έχουν τα: duh = «πνεύμα», rai = «παράδεισος», iad = «κόλαση» (εν τέλει από το ελληνικό Άδης, αλλά η Ρουμάνική το πήρε από την Βουλγαρική), sobor = «σύνοδος», vladică = «επίσκοπος», prohod = «κηδεία, μνημόσυνο» και ένα σωρό άλλα.

  13. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Αυτό που λέει στο 4:50 με την κληρονομιά του διαμερίσματος συμφωνείς;

    • Αρχέλαε, καλημέρα.

      1) Ο Bart D. Ehrman στο πρώτο μάθημα κάθε χρονιάς εξηγεί στους φοιτητές του ότι όποιος θέλει να καταλάβει τον πρώιμο χριστιανισμό, δεν διαβάζει τα μυθιστορήματα του Dan Brown, αλλά διαβάζει κάποιο σοβαρό, ακαδημαϊκό βιβλίο για το θέμα, γραμμένο από σοβαρό και εξειδικευμένο συνάδελφό του.

      Ο Μπουμπούκος είναι χειρότερος κι απ΄τον Dan Brown. Ο Μπουμπούκος είναι σαν τον Steven Seagal: στα 15 όταν κάνεις ζάπιγκ και βλέπεις ταινία με τον Seagal, λες “wow, αυτός που τους δέρνει όλους και μένει «ατσαλάκωτος»” και κάθεσαι και βλέπεις την ταινία και την επόμενη μέρα συζητάς με τους φίλους σου καθώς παίζετε στην αλάνα μπάλα ή μπάσκετ για τον «ατσαλάκωτο». Αν στα 18 συμπεριφέρεσαι ακόμα με τον ίδιο τρόπο, κάτι δεν πάει καλά με την ωρίμασή σου, γιατί τα περισσότερα αγόρια στα 18 αρχίζουν να απορούν πως στα 15 γούσταραν να βλέπουν Steven Seagal. Μετά τα 18, η μόνη ιστορία με τον Steven Seagal που μπορεί να δει ένας ώριμος άνθρωπος είναι η ιστορία που διηγείται ο κωμικός Kevin Hart, με τον Steven Seagal να κλάνει και να χέζεται πάνω του απ΄το ζόρι, προσπαθώντας να απαγκιστρωθεί από μια λαβή που του έκανε ένας κασκαντέρ.

      Ό,τι ισχύει για τον Steven Seagal, ισχύει και για τον Μπουμπούκο. Αν μετά τα 18 περιμένεις να μάθεις ιστορία από τον Μπουμπούκο, κάτι δεν πάει καλά με την διαδικασία ωρίμασής σου.

      [01:45]

      2) Για να απαντήσω στην ερώτηση σου. Η «αυτοκρατορία» δεν είναι ιδιόκτητο ακίνητο για να έχει «κληρονομικά δικαιώματα». Η αυτοκρατορία (ένα ιεραρχικό πολιτικό σύστημα όπου ένας ισχυρός πληθυσμός εκμεταλλεύεται τους κατεκτημένους υποτελείς πληθυσμούς που εξουσιάζει) δημιουργείται από όποιον έχει τη δύναμη/ικανότητα να την δημιουργήσει και χάνεται μόλις χάνεται αυτή η δύναμη/ικανότητα.

      Ο Μωάμεθ Β΄ ο Πορθητής είχε την δύναμη/ικανότητα και τα μπομπόλια να κατακτήσει την Κων/πολη και να κάνει το πατριαρχείο να τον αναγνωρίσει ως τον «νόμιμο» διάδοχο των Ρωμαίων βασιλέων. 20 χρόνια μετά την Άλωση, το πατριαρχείο απευθύνεται επίσημα πια στον Πορθητή ως «βασιλέα».

      Το 1767, μετά το σουλτανικό φιρμάνι για το επίσημο κλείσιμο της αρχιεπισκοπής Αχρίδος και του πατριαρχείου Ιπεκίου, το πατριαρχείο Κων/πόλεως επιβεβαίωσε το δικαίωμα επέμβασης του σουλτάνου στα θρησκευτικά ζητήματα, «επειδή ήταν ο «νόμιμος» διάδοχος των Ρωμαίων βασιλέων.»

      https://imgur.com/Gp31iLw

      Δεν υπάρχουν «κληρονομικά δικαιώματα» στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, όπως δεν υπάρχουν «κληρονομικά δικαιώματα» στο όνομα «Μακεδονία» και την αυτοκρατορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

      Όταν με το καλό μεγαλώσεις λίγο, κάποια στιγμή μπορούμε να συζητήσουμε και για το αν είναι σωστό να μιλάμε για «ρωμαϊκή αυτοκρατορία» μετά το 212, όταν η πολιτικονομική διάκριση κατακτητών και κατακτημένων παύει να υφίσταται (και αρχίζει η εποχή της Ρωμανίας, η οποία δεν είναι πια μια bona fide αυτοκρατορία, αλλά κάτι που γύρω στο 300 αρχίζει να μοιάζει περισσότερο με έθνος-κράτος των Ρωμαίων, παρά με Ρωμαϊκή «αυτοκρατορία», όπου λίγοι Ρωμαίοι εξουσιάζουν πολλούς μη Ρωμαίους).

  14. Christos T.

    …Το σημαντικότερο δε, οι απλοί Ρωμιοί για 1300 χρόνια είχαν πλήρη συνείδηση ότι δεν ήταν Έλληνες και ότι οι πρόγονοί τους ήταν κάτι το διαφορετικό από τους «κακόψυχους (= ειδωλολάτρες) γίγαντες που ήξεραν ως «Έλληνες»»…..
    Λίγο σχιζοφρενική η κατάσταση να θεωρείς ότι για να είσαι Ρωμαίος, πρέπει να έχεις ελληνίδα φωνή και μάλιστα μητρική. Αλλά δεν έχει σημασία. Αυτό που θα ήθελα να ρωτήσω είναι, ποιους θεωρούσαν ως προγόνους τους οι απλοί Ρωμιοί; Τον Αινεία; Αλλά κι αυτός “ειδωλολάτρης” δεν ήταν; Εντάξει κάποιοι παπάδες το έγραψαν ΚΑΙ αυτό. Τη δουλειά τους έκαναν. Το ερώτημά μου είναι αν το πίστευε η μεγάλη μάζα των Ρωμιών. Και αν έχουμε κάποιες πηγές που να το επιβεβαιώνουν.

    • Λίγο σχιζοφρενική η κατάσταση να θεωρείς ότι για να είσαι Ρωμαίος, πρέπει να έχεις ελληνίδα φωνή και μάλιστα μητρική. Αλλά δεν έχει σημασία.

      Για σου Χρηστο. Δεν είναι καθόλου «σχιζοφρενικό» γιατί:

      1) η ελληνική περιγράφεται ως η μία εκ των δύο [ρωμαϊκών] γλωσσών «μας» ήδη από τον λατινόφωνο αυτοκράτορα Κλαύδιο στα μέσα του 1ου αιώνα, όταν συνεχάρη έναν βάρβαρο για το ότι έμαθε «αμφότερες τις γλώσσας μας, ελληνικά και λατινικά».

      2) Από εκεί και μετά, την γλώσσα που εσύ αποκαλείς «ελληνική», οι φυσικοί ομιλητές της από ένα σημείο και έπειτα την αποκαλούσαν «ρωμαϊκή/ρωμαίικη» και δεν τους φαινόταν καθόλου «σχιζοφρενικό» γιατί ήταν Ρωμαίοι και αυτή ήταν η γλώσσα τους (η γλώσσα των Ρωμαίων > ρωμαϊκή > ρωμαίικη). Ούτε στους Άραβες φαινόταν «σχιζοφρενικό» το ότι κατανοούσαν τους εθνοτικούς Rum ως εκείνους που μιλούσαν την al lugha al Rumiyya = «τη ρωμαϊκή γλώσσα» (όπως αποκαλούσαν τη μεσαιωνική «ελληνική», την οποία διέκριναν από τα «γιουνάνικα» = αρχαία Ελληνικά, όπως έκαναν και οι περισσότεροι Ρωμαίοι/Ρωμιοί και Τούρκοι μέχρι και την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους).

      Δες εδώ και εδώ.

      Από εκεί και μετά, το όλο σου επιχείρημα απλά δείχνει ότι απλά δεν έχεις ιδέα για το πως μελετούνται οι εθνοτικές ταυτότητες, γιατί διέπραξες αυτό που στα εγχειρίδια εθνοτικότητας ονομάζεται σφάλμα του πολιτισμικού ντετερμινισμού (cultural determinism). Έχει μαλλιάσει η γλώσσα του πατέρα των μελετών της εθνοτικότητας Fredrik Barth να λέει πως δεν έχει σημασία το αντικειμενικό πολιτισμικό περιεχόμενο (cultural stuff) που διακρίνει ο εξωτερικός παρατηρητής, αλλά το υποκειμενικό, ημικό εθνοτικό τοιχίο (ethnic boundary) με το οποίο τα μέλη της εξεταζόμενης εθνότητας αυτοαφορίζονται.

      Γράφει ο Barth στην μνημειώδη εισαγωγή του στο Ethnic Groups and Boundaries (1η έκδοση 1969, κοινώς αναγνωρισμένο ως η απαρχή της σύγχρονης μελέτης της εθνοτικότητας):

      [σλδ 6, στον πρόλογο της έκδοσης του 1998] I urge us to focus the investigation on “the ethnic boundary” that defines the group, not the cultural stuff that it encloses (p. 15). This highlights our emphases:

      1) that ethnicity is a matter of social organization above and beyond questions of empirical cultural differences: it is about “the social organization of culture difference”;

      2) that ethnic identity is a matter of self-ascription and ascription by others in interaction, not the analyst’s construct on the basis of his or her construction of a group’s “culture”;

      3) that the cultural features of greatest import are boundary-connected: the diacritica by which membership is signalled […]

      Of course, these are perforce “cultural” matters, as much as is the “cultural stuff” I urged the analyst not to focus on. The point is, they are the cultural materials that the actors themselves are deploying to construct their own identities and actions, they are not whatever cultural materials the analyst might wish to bring in to characterize cultural differences that may persist between the two populations.

      Από τη στιγμή που οι Ρωμαίοι του 11ου αιώνα λ.χ. θεωρούσαν την μητρική τους γλώσσα (αυτή που εσύ ως εξωτερικός παρατηρητής σήμερα θεωρείς «ελληνική») ως «ρωμαϊκή», τότε στην μελέτη της ταυτότητά τους δεν μετράει η εξωτερική/ητική γνώμη σου για το όνομα της γλώσσας, αλλά η ημική γνώμη των μελών της εξεταζόμενης κοινότητας. Αυτοί πίστευαν ότι ήταν (άρα ήταν) Ρωμαίοι που μιλούσαν ρωμαίικα. Εσύ, εξαιτίας της δικής σου υποκειμενικότητας (και ιστορικής και μεθοδολογικής άγνοιας), βαφτίζεις την γλώσσα τους «ελληνική» και χρησιμοποιείς αυτό το όνομα ως επιχείρημα για να αρνηθείς την εθνοτική τους ρωμαϊκή ταυτότητα, την οποία λ.χ. αναγνώριζαν κανονικότατα οι σύγχρονοί τους Άραβες και Τούρκοι που ήξεραν ότι η φυσική γλώσσα των Rum ήταν η al-Rumiyya/Rumca και όχι τα [αρχαία] «γιουνάνικα» = ελληνικά.

      Παρόμοιο σφάλμα/προπαγάνδα πολιτισμικού ντετερμινισμού με εσένα έκανε λ.χ. ο Σέρβος γλωσσολόγος και χοντρο-προπαγανδιστής Alexander Belić που γύρω στο 1900 ισχυρίστηκε ότι δεν έχει σημασία που οι «σλαβομακεδόνες» αυτοπροσδιορίζονταν ως «Βούλγαροι» που μιλάνε «Βουλγαρικά», γιατί από τη στιγμή που οι σλαβόφωνοι δυτικά της μωβ αυτής γραμμής έτρεψαν το yat σε /e/ (ě>e), αυτό σημαίνει ότι μιλάνε «σερβικά» [δική του υποκειμενική κατάταξη], άρα είναι «Σέρβοι», γιατί στα [ανατολικά!] βουλγαρικά συνέβη η τροπή ě>ya (λ.χ. OCS mlěko = «γάλα» > σημ. βουλγαρικό mlyako, αλλά σερβικό και σλαβομακεδονικό mleko). Κατά την (παράλογη) λογική του Belić, οι Μαυροβούνιοι και οι Σέρβοι της Βοσνίας και (παραδοσιακά) της Κροατίας δεν πρέπει να θεωρηθούν «Σέρβοι» επειδή δεν έλεγαν mleko (αλλά mljeko), και οι Ρώσοι και οι Σλοβένοι πρέπει να θεωρηθούν «Σέρβοι» επειδή λένε mleko.

      Αντίθετα με τον Belić, ο παλαιότερος και διασημότερος Σέρβος γλωσσολόγος Vuk Karadžić πίστευε ότι ο «γνήσιος σερβικός» όρος ήταν το γιεκαβικό mljeko και θεωρούσε «προϊόν βουλγαρικής επίδρασης» τον σημερινό σερβικό όρο mleko (τον οποίο ο Belić στην προπαγάνδα του παρουσιάζει ως «σερβικό», για να ισχυριστεί ότι οι «σλαβομακεδόνες» που τον χρησιμοποιούσαν ήταν «Σέρβοι»). Ο Karadžić ήξερε πολύ καλά ότι οι «σλαβομακεδόνες» ήταν Βούλγαροι που μιλούσαν βουλγαρικά και γι΄αυτό τον λόγο πίστευε ότι η εκαβική σερβική διάλεκτος (και σημερινή επίσημη σερβική γλώσσα) είχε «νοθευτεί» με βουλγαρισμούς, οι οποίοι δεν υπήρχαν στα «ατόφια σερβικά» του Μαυροβουνίου, της Ερζεγοβίνης και της Βοσνίας.

      Απορώ πάντως πως με τέτοιες αντιλήψεις πολιτισμικού ντετερμινισμού δεν θεωρείς «σχιζοφρενική» την νεοελληνική περίπτωση, όπου οι μισοί «Έλληνες» του 19ου αιώνα ήταν βουλγαρβανιτόβλαχοι που δεν είχαν καν ως μητρική γλώσσα τα ρωμαίικα, τα οποία η νεοελληνική εθνικιστική ιδεολογία μετονόμασε σε «νέα ελληνικά». Οι Αρβανίτες θεωρούσαν «Σκλιά» (κυρ. «Σλάβο») = «αλλότριο, μη Αρβανίτη» όποιον είχε ως μητρική γλώσσα τα ρωμαίικα/«νεοελληνικά» (τα οποία οι Αρβανίτες αποκαλούσανζαν «σκλιάδικα» = s(h)k(l)jerishtë, κυρ. «σλαβονικά») και έγιναν μια χαρά Νεοέλληνες, ενώ κατά την περίοδο 1890-1912 η ελληνική θέση/προπαγάνδα ήταν ότι ήταν «Έλληνες» η «σλαβόφωνη» πλειοψηφία της σήμερα ελληνικής Μακεδονίας (που για 800 ολόκληρα χρόνια προσδιορίζονταν ως «Βούλγαροι» που μιλάνε «βουλγαρικά» σε όλες σχεδόν τις ελληνόγλωσσες και μη πηγές που τους αναφέρουν).

      Θα βρεις αναλυτική περιγραφή του σφάλματος του πολιτισμικού ντετερμινισμού στο διεθνώς καταξιωμένο εγχειρίδιο εθνοτικότητας του Thomas Erisken. Ο Eriksen αφιερώνει περίπου 5 σελίδες στην εξήγηση αυτού του σφάλματος.

    • Αυτό που θα ήθελα να ρωτήσω είναι, ποιους θεωρούσαν ως προγόνους τους οι απλοί Ρωμιοί;

      Ώπα ξέχασα να απαντήσω στο δεύτερο ερώτημά σου:

      Όσοι υπηρετούσαν στο ρωμαϊκό στρατό της Ρωμανίας ή έρχονταν σε επαφή με κάποιο άλλο τρόπο με τους θεσμούς της Ρωμανίας, σίγουρα κάποια στιγμή άκουγαν ότι οι απώτεροι (ιδεατοί) συλλογικοί τους «πρόγονοι» ήταν οι «Πάλαι Ρωμαίοι», όπως λ.χ. οι φραγκοσλαβοβουλγαραρβανιτοβλαχικής καταγωγής Νεοέλληνες στον (νεο)ελληνικό στρατό και στο (νεο)ελληνικό κρατικό σχολείο μαθαίνουν ότι είναι οι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων και από τέτοιους θεσμούς συναρμόστηκαν σε (νεωτερικό) έθνος Ελλήνων. Άκου εδώ την Μαρία Ευθυμίου στο [06:38-09:00] να διηγείται την ιστορία ενός εκ των πρώτων δασκάλων που γύρω στα 1760s επιχείρησε να διδάξει ελληνικά στα Αρβανιτόπουλα της Ύδρας, των Σπετσών και του Πόρου.

      Τον 9ο αιώνα λ.χ. στο διάταγμα του Θεοφίλου και στο στρατιωτικό εγχειρίδιο του Συριανού («Περί στρατηγίας»), οι νυν Ρωμαίοι καλούνται να ανακτήσουν/μιμηθούν την ρωμαϊκή αρετή/ανδρεία των Ρωμαίων προγόνων/πατέρων τους.

      [Συνεχισταί Θεοφάνους, σλδ 107, 17] ἐθέσπισεν ἁπανταχῇ ἐν χρῷ ταύτας ἀποκείρειν καὶ μὴ τινα Ῥωμαῖον ὄντα τοῦ τραχήλου περαιτέρω φέρειν συγχωρεῖν· εἰ δὲ τις φωραθεῖ, πολλαῖς αἰκιζόμενος μάστιξι πρὸς τὴν τῶν προγόνων Ῥωμαίων ἐπανάγεσθαι ἀρετήν.

      Μετάφραση: θέσπισε διάταγμα να κουρέψουν παντού («ἁπανταχῇ», σε όλη τη Ρωμανία) το μαλλί τους γουλί («ἐν χρῷ» = μέχρι το δέρμα) και να μην υπάρχει ούτε ένας Ρωμαίος με μαλλί περαιτέρω του τραχήλου· Αν κάποιος δεν συμμορφωνόταν θα αικιζόταν με αρκετό μαστίγωμα, μέχρι να επανακτούσε την [πολεμική] αρετή των Ρωμαίων προγόνων του.

      Ο σχεδόν σύγχρονος Συριανός στο στρατηγικό του εγχειρίδιο (Περί στρατηγίας) γράφει: «επειδή είμαστε Ρωμαίοι και πρέπει να μιμηθούμε την αρετή των πατέρων μας»

      [37.6-8] Ῥωμαίους τε ὄντας καὶ τὴν τῶν πατέρων ἀρετὴν ἀπιμιμουμένους

      https://imgur.com/oVc4OXn

      Θέλεις και έναν επικήδειο λόγο του 10ου αιώνα για τους νεκρούς στρατιώτες των στρατοπέδων της Καππαδοκίας; Οι νεκροί στρατιώτες χαρακτηρίζονται «Ρώμης γεννήματα» και «πατρίδος και του γένους παντός εδραιώματα»:

      https://imgur.com/9QIaMZ2

      Οι ζώντες στρατιώτες που παρευρίσκονταν σε τέτοιες επαρχιακές στρατιωτικές κηδείες ποιους λες να μάθαιναν ότι είχαν ως απώτερους προγόνους;

      • Χρήστο, μιας και ψάχνεις για «σχιζοφρενικά» και «εξωφρενικά» πράγματα, σου συνιστώ να διαβάσεις το βιβλίο του Φαλμεράυερ για την καταγωγή των Νεοελλήνων.

        Σε ένα σημείο όπου περιγράφει τα πάμπολλα σλαβικά τοπωνύμια του «σουσδαλικού» Ταϋγέτου, ο Φ. γράφει ότι ακούγοντας τα τοπωνύμια αυτά ο περιηγητής νομίζει πως βρίσκεται στην Ρωσία, την Πολωνία ή σε κάποια άλλη σλαβική χώρα του Δνειπέρου και «είναι μόνο απορίας άξιο» πως μερικοί Ευρωπαίοι σοφοί (οι ρομαντικοί φιλέλληνες) κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι στον Ταΰγετο κατοικούν απόγονοι των αρχαίων Λακώνων.

        https://imgur.com/3R7Plfd

      • Χρηστάρα, μιας και συζητάμε για «σχιζοφρενικά» πράγματα για άκου τι λέει ο παρακάτω γλωσσοδίφης που ισχυρίζεται ότι η γλώσσα που εσύ σήμερα ονομάζεις «ελληνικά» αντικειμενικά, λόγω των αλλαγών της, δεν είναι «ελληνικά» αλλά κάποια διακριτή γλώσσα που απλώς κατάγεται από την ελληνική (όπως η ιταλική κατάγεται από την λατινική), αλλά οι Νεοέλληνες σήμερα την ονομάζουν «(νέα) ελληνική» επειδή πιστεύουν πως είναι ο ίδιος λαός με τους Έλληνες της αρχαιότητας.

        Ο άνθρωπος κατάλαβε την διαφορά ελληνικής και ρωμαίικης χωρίς καν να γνωρίζει ότι οι ίδιοι οι Ρωμαίοι και οι Άραβες και οι Τούρκοι συνήθιζαν να κάνουν παρόμοια με αυτόν γλωσσική διάκριση ανάμεσα στα «ελληνικά» και τα «ρωμαίικα».

        Άκου τον από το [24:53] και μετά.

        Ρίξε και μια ματιά εδώ:

      • Κώστας Γρηγοριάδης

        Ο γλωσσοδίφης αυτός είναι πέρα για πέρα λάθος, από την στιγμή που ένας ομιλητής της νέας ελληνικής μπορεί να διαβάσει το ευαγγέλιο που γράφτηκε στην κοινή ελληνιστική και να καταλάβει τα περισσότερα χωρίς πρόβλημα. Τα ευαγγέλια γράφτηκαν γύρω στο 100μ.χ μια χαρά για 1900 χρόνια.

      • Κώστα, ο σημερινός ελληνόφωνος καταλαβαίνει απ΄τα Ευαγγέλια ό,τι καταλαβαίνει πάνω κάτω και ένας Ιταλός που διαβάζει την δημώδη λατινική της ύστερης αρχαιότητας.

        Δεν υπάρχει κανένας Ιταλός σήμερα που δεν καταλάβαίνει την αυτήν την λατινική επιγραφή του πρώιμου 5ου μ.Χ. αιώνα και ήδη τον 3° μ.Χ. αι. στην δημώδη λατινική το propitius προφερόταν /propitsio/ όπως ο ιταλικός του απόγονος propizio.

      • Συμπλήρωμα: Το ότι οι Ισπανοί και οι Ιταλοί μπορούν να διαβάσουν οι μεν την γραπτή γλώσσα των δε, δεν σημαίνει ότι μιλάνε την ίδια γλώσσα και η αλληλοκαταληψία μειώνεται αισθητά όταν από το διάβασμα περνάνε στο άκουσμα.

        Οι Πολωνοί και οι Τσέχοι συνεννοούνται χωρίς δυσκολία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μιλάνε την ίδια γλώσσα:

      • f kar

        Οι Ισπανοί και οι Ιταλοί εννοείς μάλλον. (Και οι Πορτογάλοι, θα έλεγα εγώ)

      • Γεια σου f kar. Ναι, σωστά κατάλαβες Ισπανοί και Ιταλοί (θα το διορθώνω). Ανέφερα αυτό το ζευγάρι επειδή έτυχε να το διαβάσω σε βιβλίο γλωσσολογίας (οι μεν μπορούν να διαβάσουν την εφημερίδα των δε και να ψιλοβγάλουν νόημα, αλλά μόλις περνάνε στην προφορική γλώσσα η αλληλοκαταληψία μειώνεται αισθητά).

      • Δεν θυμάμαι σε ποιο βιβλίο το είχα διαβάσει για την αλληλοκαταληψία Ιταλών-Ισπανών στην ανάγνωση της εφημερίδας, αλλά ξάχνοντάς το βρήκα ένα άλλο βιβλίο που ισχυρίζεται το ίδιο ακριβώς πράγμα:

        https://imgur.com/jB2YGVE

      • Κάτι ενδιαφέρον. Προσέξτε ποια πολωνική λέξη δεν κατάλαβε ο Τσέχος στο [20:43].

        Ο Πολωνός λέει ότι ο Κολόμβος ήταν «Βλάχος» (Włoch/włoski = Ιταλός/ιταλικός) ναυτικός και ο Τσέχος δεν κατάλαβε ότι «Βλάχος» στα πολωνικά σημαίνει «Ιταλός».

      • Κώστας Γρηγοριάδης

        Mα εδώ δεν μιλάμε για μια απλή επιγραφή. Σε περίπτωση απλών επιγραφών ένας νεοέλληνας μερικές φορές μπορεί να καταλάβει το νόημα ακόμα και πολύ αρχαιότερων μορφών της ελληνικής. Πχ εδώ από την Αττική , τέλη 6ου αιωνα πχ:

        https://inscriptions.packhum.org/text/1759?bookid=3&location=1701

        ή αυτό το νόμισμα από το Ελληνιστικό βασίλειο της Βακτριανής, γύρω στο 200πχ:

        https://www.coinshome.net/en/coin_definition-1_Tetradrachm-Silver-Greco_Bactrian_Kingdom_(256BC_125BC)-Xx7BwcI0eFIAAAEm3wM6TOhI.htm

        Εδώ μιλάμε για ολόκληρο βιβλίο, που μπορεί να διαβάσει κανείς χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα κατανόησης. Ούτε η αλληλοκαταληψία μειώνεται αν πάμε από τον γραπτό στον προφορικό λόγο.
        Ορίστε εδώ, ένα βίντεο που έχει και το αυθεντικό κείμενο του Κατά Ματθαίον Ευαγγελίου και το απαγγέλει ταυτόχρονα:

        Εμένα πάντως δεν μου ακούγονται για ξένη γλώσσα.

        Ειδικότερα αν λάβουμε υπόψιν και την ακόμα πιο ραγδαία διαφορά που έχουν άλλες γλώσσες (πχ τα αγγλικα) από την παλαιότερη τους μορφή τότε αδικούμε τους εαυτούς μας. Πχ δείτε πόσο διαφορετικά ήταν τα “αρχαία” αγγλικά (995μχ) από τα “μέσα” αγγλικά (1380μχ) και όλα μαζί ,από τα σύγχρονα αγγλικά.

        Και μιλάμε για ένα πολύ μικρότερο διάστημα από ότι τα σύγχρονα ελληνικά με τα ευαγγέλια.

      • Mα εδώ δεν μιλάμε για μια απλή επιγραφή.

        Ναι βρε συ, ούτε εγώ σου μίλησα για μια επιγραφή μόνο, σου μίλησα εν γένει για την ύστερη λατινική της ύστερης αρχαιότητας (ιδίως εκείνη της Ιταλίας).Την επιγραφή (που παρεμπιπτόντως δεν είναι στη δημώδη λατινική) απλώς την έβαλα ως επιπλέον παράδειγμα.

        Εμένα πάντως δεν μου ακούγονται για ξένη γλώσσα.

        Πρόσεξε τώρα. Σύμφωνα με μια αγγλική πηγή του 14ου αιώνα, ενώ η μητρική γλώσσα (“moder tongue” = mother tongue) των Φραντσέζων/Γάλλων είναι τα φραντσέζικα (Frenche), η μητρική γλώσσα των Ιταλών θεωρείται η «διεφθαρμένη λατινική» (Latyne corrupte = Latin corrupt)! Όπως εσένα δεν σου ακούγονται ως ξένη γλώσσα τα αρχαία Ελληνικά των Ευαγγελίων, έτσι και ο Άγγλος αυτός για κάποιο λόγο πίστευε ότι οι Ιταλοί του 14ου αιώνα μιλούσαν ακόμα «διεφθαρμένα λατινικά», ενώ δεν ισχυρίζεται το ίδιο για τα γαλλικά, τα οποία προφανώς είχαν απομακρυνθεί περισσότερο από την λατινική σε σχέση με τα ιταλικά και οι ομιλητές (της παριζιάνικης γαλλικής) είχαν συνείδηση ότι μιλάνε «φραντσέζικα» τουλάχιστον από τον 13ο αιώνα, ενώ στους Ιταλούς, λόγω έλλειψης κοινής πολιτικής ταυτότητας, άργησε να καθιερωθεί ως «ιταλική» η λόγια τοσκανική που μετά το 1500 χρησιμοποιείται από τους λόγιους ως κοινή γραπτή διατοπική γλώσσα.

        https://imgur.com/uNghG7G

  15. Christos T.

    Σμερδαλέε ευχαριστώ θερμά για τις απαντήσεις σου. Είναι πολύ ενδιαφέρουσες. Αν μου επιτρέπεις θα καταχραστώ τη φιλοξενία σου λίγο ακόμα. Διαβάζοντας την ιστορία του Αγαθία του Σχολαστικού μου έκανε εντύπωση το σημείο που συγκρίνει την γενναιότητα του Βελισσάριου και των στρατιωτών του με τον Λεωνίδα και τους 300. Έχω το απόσπασμα, δυστυχώς δεν ξέρω πως να το ανεβάσω. Αλλά είμαι σίγουρος ότι το γνωρίζεις. Μου κάνει εντύπωση λοιπόν ότι ο ιστορικός προκειμένου να πλέξει το εγκώμιο του στρατηγού δανείζεται ένα κομμάτι από την ιστορία των Λακώνων όπως τους ονομάζει. Και μου φαίνεται και προσβλητικό για την παροιμιώδη πίστη των Ρωμαίων στην ανώτερη πολεμική αρετή τους. Προσπερνά τόσους αυτοκράτορες, καίσαρες και στρατηγούς της Ρώμης, και αποθεώνει το Βελισσάριο παρομοιάζοντάς τον με έναν Έλληνα ήρωα; Μου φαίνεται λίγο περίεργο. Δεν γνώριζαν οι Ρωμαίοι της εποχής του Ιουστινιανού ότι οι Λάκωνες ήταν Έλληνες; Πίστευαν ότι και η κλασική Ελλάδα ήταν κομμάτι της Ρωμαϊκής ιστορίας; Ή κάτι άλλο που μου διαφεύγει; Θα ήθελα ένα σχόλιό σου.

    • Δεν γνώριζαν οι Ρωμαίοι της εποχής του Ιουστινιανού ότι οι Λάκωνες ήταν Έλληνες; Πίστευαν ότι και η κλασική Ελλάδα ήταν κομμάτι της Ρωμαϊκής ιστορίας; Ή κάτι άλλο που μου διαφεύγει; Θα ήθελα ένα σχόλιό σου.

      Γεια σου Χρήστο. Η παρακάτω σκηνή από την σειρά Rome όπου ο Ιούλιος Καίσαρας λέει στον Μάρκο Αντώνιο «σε θέλω έτσι με τα αίματα, γιατί μοιάζεις σαν το Λεωνίδα στις Θερμοπύλες», νομίζω πως απαντά στα ερωτήματά σου:

      [πρώτα 10 δευτερόλεπτα] Like Leonidas in Thermopylae

      Βάζω και την σκηνή από την κωμωδία Nutty Professor όπου η μαύρη μητέρα αποκαλεί τον χοντρούλη μικρό της γιο «ο μικρός Ηρακλής μου!» (my little Hercules!).

      Όσο ήταν νεαρός στο σαράι, ο «γένει Σκλαβούνος» (di nazione schiavona) Οθωμανός βεζίρης Αχμέτ απέκτησε το παρατσούκλι «ο Ηρακλής των Τούρκων» (il loro Ercole) λόγω της σωματικής του δύναμης.

      Τώρα σκέψου τι σου διαφεύγει.

  16. Pingback: Η φύση της Ρωμαϊκής ταυτότητας των Βυζαντινών (Α) | WE THE ECOUMENISTS exontes zilon FOR AN OECOUMENIC POLIS

Leave a comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.