Οι γλωσσικοί πρόγονοι των Αλβανών και των (Α)Ρουμάνων #2

Το πρώτο μέρος τελείωσε με το βασικό συμπέρασμα ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των Αλβανών και των ομιλητών της Ανατολικής Βαλκανικής Ρωμανικής (ΑΒΡ, Βλάχοι, Ρουμάνοι κλπ) συζούσαν στην τριγωνική περιοχή του παρακάτω σχήματος που έχει σαν πλευρές την κόκκινη γραμμή που χωρίζει την Ανατολική Βαλκανική Ρωμανική (ΑΒΡ) από την Δυτική ή Δαλματική (ΔΒΡ), την μπλε γραμμή του Jireček που χωρίζει τη λατινική και την ελληνική ως lingua franca και τον Δούναβη. Η περιοχή αυτή αντιστοιχεί λίγο πολύ στην Διοίκηση Δακίας.

dacia

Από τον παραπάνω χάρτη μπορούμε να παρατηρήσουμε 3 πράγματα που θα μας βοηθήσουν να κατανοήσουμε γιατί οι γλωσσικοί πρόγονοι των Αλβανών απέφυγαν τον εκλατινισμό που συνέβη στους προγόνους των Βλάχων και των Ρουμάνων. Η λατινική γλώσσα ήταν σε χρήση στα στρατόπεδα, στις πόλεις και επί των βασικών οδικών αρτηριών. Τα στρατόπεδα ήταν σχεδόν όλα ανά τον Δούναβη, οι πόλεις είναι συγκεντρωμένες επίσης στα βορειοανατολικά και οι βασικές οδικές αρτηρίες (πορτοκαλί γραμμές) είναι συγκεντρωμένες στα ανατολικά και συγκλίνουν όλες τους στην Ναϊσσό. Αντίθετα το δυτικό μέρος της περιοχής που εξετάζουμε δεν έχει στρατόπεδα, δεν έχει πόλεις και στο βόρειό του μέρος δεν έχει ούτε μία βασική οδική αρτηρία. Επομένως, οι πληθυσμοί που κατοικούσαν στο ανατολικό μέρος της Διοίκησης Δακίας δέχθηκαν μία πολύ ισχυρότερη πίεση εκλατινισμού.

Η σημασία των στρατοπέδων στο φαινόμενο του εκλατινισμού δεν έγκειται μόνο στο ότι η γλώσσα του στρατού ήταν τα λατινικά, αλλά και στο ότι τα στρατόπεδα ήταν ο πυρήνας γύρω από τον οποίο μέσα από συνοικισμό σχηματίστηκαν οι πρώτες πόλεις. Αρχικά, γύρω από τα στρατόπεδα δεν υπήρχε τίποτε και,περιοδικά, στήνονταν οι λεγόμενες canabae (παράγκες, κυριολεκτικά καλαμοκατασκευές) για να στεγάσουν τους πραγματευτές που έφερναν τρόφιμα και άλλα αγαθά σε περιοδικά παζάρια. Η τρανή σημερινή Βιέννη ξεκίνησε σαν Canabae Vindelicum/Vindobona. Με τον καιρό, κάποιοι από τους πραγματευτές εγκαταστάθηκαν μόνιμα γύρω από το στρατόπεδο και έτσι προέκυψαν οι πρώτοι οικισμοί. Τώρα, στην βαλκανική λατινική το στρατόπεδο λεγόταν fossatum από την τάφρο που το περιέβαλε. Ο όρος φοσσάτον με τη σημασία του στρατοπέδου απαντά και στην βυζαντινή ελληνική λ.χ. στα Τακτικά του Λέοντος του Σοφού:

[10.12] Τοῦτο δὲ τὸ φοσσάτον ἤ ἀπὸ ὀρυγμάτων ἤ ἀπό οἰκοδομῆς λίθων ἤ πλίνθων ὀχυρῶσαι, κἄν πρὸς μίαν ἡμέραν συμβῇ μένειν ἐκεῖσε.

[11.1] Δεῖ οὖν τὰ ἄπληκτα ἤτοι τὰ φοσσάτα -κυρίως γὰρ φοσσάτον τὸ ἄπλικτον τοῦ ὅλου στρατοῦ καλεῖται– ταῦτα οὖν ἀσφαλῶς σε ποιεῖν καὶ, εἰ μὲν ἐνδέχεται, εἰς ἀραιοτέρους τόπους κατασηνοῦν τὰ στρατιωτικά, εἰ δὲ οὐκ ἀπαντᾷ, μὴ ἀμελῶς ἀλλά σφιγκτῶς καὶ ὀχυρῶς ἀπλικεύειν καὶ ἀποφεύγειν τοὺς τόπους ἐκείνους, ὅσοι ἔχουσιν ἐκ τοῦ πλησίον ὑψηλότερους αύτῶν, ἵνα μή ἐκείνους οἱ ἐχθροί ἀθρόως ἤ ἐν νυκτὶ προκαταλαβόντες κακά τινα διαθήσουσι τῷ φοσσάτῳ.

[11.2] Ὅτ΄ἄν τοίνυν ἐν τῇ τῶν ἔχθρῶν χώρα στρατοπεδεύῃς, περιβαλοῦ τάφρον βαθεῖαν, κἄν εἰς μίαν μόνην, ὡς εἴρηται, ἡμέραν μέλλῃς ἀπλικεύειν.

[11.8] Εἰ δέ τις καὶ ἐλπὶς ἐναντία ἐνοχλεῖ, ἀσφαλίζεσθαι ἤ ὀρύγμασιν ἤ πάλοις ἤ ὁλοκλήρῳ τράφῳ, ὅ λέγουσι φόσσα, ἤ τριβόλοις ἤ οἰκοδομαῖς ἤ ἀπό ξύλων ἤ ἀπό λίθων ἤ ἄλλως, ὡς δύνασαι ἐπινοῆσαι. ἔχεις δὲ καὶ βίγλας ἔξωθεν …

Δηλαδή, το λατινικό δάνειο ἀπλικεύειν σημαίνει στρατοπεδεύω, ἄπληκτον/ἄπλικτον είναι η προσωρινή στρατοπέδευση και φοσσάτον το μόνιμο στρατόπεδο. Το όνομα φοσσάτον προέκυψε από την τάφρο/τράφο/φόσσα που περιέβαλε το στρατόπεδο για ασφάλεια.

Αφού λοιπόν οι πρώτες πόλεις στην βαλκανική ενδοχώρα ξεκίνησαν σαν canabae γύρω από τα φοσσάτα δεν μας εκπλήσσει που ο ένας κοινός αλβανο-ρουμανικός όρος για «χωριό» προκύπτει από το λατινικό fossatum: fshat στα αλβανικά και sat στα ρουμάνικα. Ο άλλος κοινός όρος είναι μάλλον υποστρωματικός (προλατινικός) και είναι το «κατούνι»: αλβανικό katund, ρουμανικό cătun.

O Eric Hamp έχει χαρακτηριστεί από τους συναδέλφους του ως ο «πρίγκιπας της Αλβανολογίας», γιατί  υπήρξε εμβληματική μορφή στην ανάπτυξη της νηφάλιας αλβανικής γλωσσολογίας, μετά από 40 περίπου χρόνια έρευνας κατέληξε στο συμπέρασμα ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ρουμάνων πριν λατινοφωνήσουν μιλούσαν πρωτο-αλβανικά!

Hamp Albo-Romanian

Hamp-AlbRom

Μεταφράζω την υπογραμμισμένη φράση του Hamp από την αριστερή σελίδα της δεύτερης εικόνας:

[…] διότι είμαι πεπεισμένος ότι η Ρουμανική είναι ο απόγονος εκλατινισμού (latinization) ενός γηγενούς πληθυσμού που πριν μιλούσε μία Αλβανοειδή ΙΕ γλώσσα, ενώ η Αλβανική εκπροσωπεί την συνέχεια συγγενικών διαλέκτων οι οποίες, αν και δανείστηκαν πολλά δάνεια και πολισμικές επιδράσεις, απέφυγαν τον εκλατινισμό.

Στην δεξιά σελίδα της δεύτερης εικονας, ο Hamp παραθέτει έναν από τους πολλούς «περίεργους» λατινικούς όρους της Ρουμανικής που δείχνουν να είναι αλβανικές μεταφράσεις (calques).

Η Ρουμανική και η Βλαχική (δηλαδή οι δύο θυγατέρες της ΑΒΡ) είναι οι μόνες ρωμανικές γλώσσες που εκτός από το λατινικό primus = «πρώτος» δείχνουν και τον «περίεργο» όρο antaneus που είναι παράγωγο της προθέσεως ante = «μπροστά, πριν». Το antaneus έγινε întîniu στην παλαιά Ρουμανική το οποίο, με τη σειρά του, εξελίχθηκε στο σημερινό întâi. Ο αντίστοιχος βλαχικός όρος είναι ntãnjiu.

Το ζεύγος anteantaneus, κατά τον Hamp, είναι η μετάφραση στην Δακική Λατινική της «αλβανοειδούς» δισημίας που χαρακτηρίζει τον όρο parë (< * IE porH-wo-) που σημαίνει τόσο «πρώτος» όσο και «μπροστά, πριν».

Ο Αυστριακός αλβανιστής-γλωσσολόγος Joachim Matzinger επίσης έχει καταλήξει λίγο πολύ στο ίδιο συμπέρασμα με τον Hamp:

Matzinger

Ο Andrè Du Nay επίσης είναι επίσης πεπεισμένος ότι οι Ρουμάνοι πριν λατινοφωνήσουν μιλούσαν την ίδια γλώσσα με τους προγόνους των Αλβάνων, δηλαδή πρωτο-αλβανικά. Οι παρακάτω σελίδες είναι από το βιβλίο “The Origin of the Rumanians” (2η έκδοση, Jupiter Press,1996):

[σελ 4-5] Thus, for example, the pre-latin substratum of the Rumanian language is to a significant part identical with Albanian: about one hundred lexical elements, of which more than half pertain to the life of shepherds living in high mountains, and there also are correspondences regarding the Latin elements of these languages. This suggests that the ancestors of the Rumanians spoke the same language as those of the Albanians.

[σελ. 72] The numerous correspondences between Rumanian and Albanian derive mainly from the same ancient language, once spoken by the ancestors of the Albanians and the Rumanians. The Albanians have largely preserved their original language, although they borrowed very many elements from Latin during six centuries of Roman domination in the Balkan peninsula. The ancestors of the Rumanians, on the other hand, changed their language to Latin, preserving only some elements from the ancient idiom. The correspondences regarding Latin elements, however -numerous expressions in common, changes of meaning of Latin words, etc.- must have been created during a period of close contact between the two populations, during the age of Latin influence.

Δηλαδή, οι ο πρόγονοι των Αλβανών και των Ρουμάνων και μιλούσαν την ίδια κοινή γλώσσα πριν από τον εκλατινισμό των δευτέρων και συνέχισαν να συζούν κατά την ύστερη ρωμαϊκή αρχαιότητα.

Αν ξεκινήσουμε από την παραδοχή ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των ομιλητών της ΑΒΡ μιλούσαν την πρωτο-αλβανική γλώσσα πριν τον εκλατινισμό τους, τότε η Δακο-Μυσική γλώσσα (που, αν αποδεκτούμε ως ορθή την την μαρτυρία του Στράβωνα για «ομογλωσσία» Δακο-Γετών και Θρακών, πρέπει να ήταν ο ένας πόλος ενός Δακο-Θρακικού συνεχούς, βλ. Θρακική γλώσσα, Δακο-Μυσική γλώσσα και, δυτικά αυτού του συνεχούς, η Ιλλυρική γλώσσα) αναδύεται σε πολύ καλό ιστορικό υποψήφιο, με τον οποίο μπορεί να ταυτιστεί η πρωτο-αλβανική. Η Δακο-Μυσική μιλιόταν από τους Δάκες και τους Γέτες βορείως του Δούναβη και, από τους Μυσούς, τους Τριβαλλούς και τους Δαρδάνους νοτίως του Δούναβη. Οι τελευταίοι συχνά περιγράφονται λανθασμένα σαν Ιλλυρικό φύλο από τους αρχαίους συγγραφείς, αλλά η πλειοψηφία των ονομάτων τους είναι Δακο-Θρακικά. Τα Ιλλυρικά ονόματα είναι συχνά στο δυτικότερο μέρος της χώρας, δηλαδή περίπου στα σημερινά σύνορα Αλβανίας και Κοσσυφοπεδίου (βλ. Οι «Βέσσοι» της ύστερης αρχαιότητας). Ο Ηρόδοτος γράφει ότι ο ποταμός Άγγρος (σύστημα Ibar-Δυτικoύ Μοράβα ~ Zapadna Morava) ξεκινούσε από τους Ιλλυριούς, αρχικά πήγαινε προς βορρά και μετά έστριβε και περνούσε μέσα από τον Τριβαλλικό κάμπο πριν συναντήσει τον Βρόγκο (άξονας Νότιου-Μεγάλου Μοράβα), ο οποίος χύνεται στον Δούναβη.

[Ηρόδοτος, 4.49]  ἐξ Ἰλλυριῶν δὲ ῥέων πρὸς βορέην ἄνεμον Ἄγγρος ποταμὸς ἐσβάλλει ἐς πεδίον τὸ Τριβαλλικὸν καὶ ἐς ποταμὸν Βρόγγον, ὁ δὲ Βρόγγος ἐς τὸν Ἴστρον: οὕτω ἀμφοτέρους ἐόντας μεγάλους ὁ Ἴστρος δέκεται.

Το βασικό χαρακτηριστικό της Δακο-Μυσικής γλώσσας που μας επιτρέπει να εκτιμήσουμε την γεωγραφική της εξάπλωση είναι τα τοπωνύμια σε -deva/-dava/-dova. Αυτά αρχίζουν από τα βόρεια Καρπάθια και φτάνουν μέχρι την Φιλιππούπολη και τα σύνορα βόρειας Αλβανίας και Κοσσυφοπεδίου, όπου ο Κλαύδιος Πτολεμαίος αναφέρει την πόλη Thermidava την οποία τοποθετεί μεταξύ Σκόδρας και Ουλπιάνας (Lipljan). Ο Προκόπιος, αργότερα, αναφέρει την πόλη Quemedava στην Δαρδανία.

Η εξέλιξη -dēva, -dāva, -dova δεν είναι τυχαία, αλλά ακολουθεί την εξέλιξη του πρωτο-αλβανικού *ē>ā>ο (λ.χ. *plē-ta> plāta>plo ~ελληνικό πλήρης, λατινικά plēnus, complētus κλπ). Έτσι ο Georgiev παρατήρησε ότι πάνω από το δέλτα του Δούναβη υπήρχε η πόλη Polondava ενώ στην δυτική Δακία υπήρχε η πόλη Pelendava/Pelendova. Η μορφή Pelendova όταν συγκρίνεται με την *Pōlōndāva δείχνει δύο αλβανικές ιδιαιτερότητες: την τροπή ā>ο (λ.χ. māter->motër) και την τροπή ō>e (λ.χ. *bhlōra > ble). H αλβανική λέξη pelë «φοράδα» προέρχεται από την EPA μορφή *pōlnā, παράγωγο του PIE *pōlos (~ πλος, κλυτόπωλος, foal) και αυτό επέτρεψε στον Georgiev να ετυμολογήσει τα δακικά τοπωνύμια Polondava/Pelendava σαν «Πόλη των Αλόγων/Φοράδων» όπως λ.χ. η γερμανική Stuttgart. Το πρώτο συνθετικό Pōlōn- > Pelen-, ειδικότερα, προέρχεται από την ΠΙΕ γενική πληθυντικού *pōlōm (~ τῶν πώλων) της ρίζας *pōlos.

Pelendova

Matzinger-polna

Η πρωτο-αλβανική τροπή *ō>uo>ue>e συνέβη κατά το πρώτο μισό της Ρωμαϊκής περιόδου των Βαλκανίων (~100 π.Χ. – 300 μ.Χ.), όπως μαρτυρούν τα παρακάτω λατινικά δάνεια:

Alb Lat lon o e

Με άλλα λόγια, η πρωτο-αλβανική γλώσσα πραγματοποιούσε την τροπή *ō>uo>ue>e την ίδια περίοδο που το δακικό τοπωνύμιο Pōlōndāva εξελίχθηκε σε Pelendova στην δυτική Δακία.

Όσο για το δεύτερο συνθετικό -deva/-dava/-dova αυτό μπορεί να αναχθεί στην ΠΙΕ δομή *dhē-weh2 > -dēvā, δηλαδή μπορεί να θεωρηθεί παράγωγο της ρίζας *dheh1- ~ *dhē- που έδωσε τα ελληνικά τίθημι, θήκη και, στον μηδενικό βαθμό ablaut, *dhh1-tis > θέσις, που απαντά και στο αλβανικό *dhh1-tis ή *dhh1-teh2 > dhatë = «μέρος, θέση» (πρβ. το θρακικό τοπωνύμιο Δάτος, το οποίο ο Edgar Polomé στο CAH συνέκρινε με το αλβανικό dhatë).

datos

Ο Ησύχιος γράφει:

 λέας· τὰς ἀπὸ τῶν ἱστῶν κρεμαννυμένας ἄγνυθας

λέβα· πόλις ὑπὸ Θρᾳκῶν

Λεβάδεια· πόλις Βοιωτίας, ἔνθα καὶ μαντεῖον Διὸς [τὸ] ἱερὸν κατεσκεύαστο

Προφανώς, κάποιος από τους μεταγραφείς του Ησυχίου μπέρδεψε το Δ με το Λ, γιατί το αρχικό λήμμα θα ήταν σίγουρα ΔΕΒΑ = πόλις ὑπὸ Θρᾳκῶν και όχι ΛΕΒΑ. Ο τύπος ΔΕΒΑ απαντά μεταξύ άλλων στην Pulpudeva που είναι η Φιλιππούπολις μεταφρασμένη δακοθρακιστί. Έχει ενδιαφέρον ότι το σημερινό βουλγαρικό Plovdiv προέρχεται από το θρακικό Pulpudeva και όχι από το ελληνικό Φιλιππούπολις, κάτι που σημαίνει ότι οι εκλατινισμένοι/εξελληνισμένοι Θράκες της ύστερης αρχαιότητας συνέχισαν να ονομάζουν την πόλη Pulpudeva.

Άρα το τοπωνύμιο *pōlōm dhēweh2 >  *pōlōn dēwā = «πώλων πόλις» έχει άψογη ΙΕ δομή (και ο Georgiev παραθέτει μερικά άλλα ενδιαφέροντα δακο-θρακικά παραδείγματα αυτής της τοπωνυμικής κατηγορίας όπου ο πρώτος όρος μπορεί να είναι γενική πληθυντικού, λ.χ. Σηλύμβρια και Πολτύμβρια, με *-ōm > *-ōn > -um ~ «(τῶν) Σηλῶν/Πολτῶν βρία», με αναμενόμενο sandhi nb>mb, λ.χ. συν+βάσις > σύμβασις). Η τροπή του τελικού *m>n έχει συμβεί και στην Ελληνική και στην Αρμενική (λ.χ. η προρρηθείσα γενική πληθυντικού τῶν πώλων και το *k’m.tom > ἑκατόν και, από την Αρμενική, το *domh2 > dōm > αρμ. tun = «σπίτι»).

Το τοπωνυμικό ζεύγος Pelendova ~ Polondava (= *{pōlōn dāwā}) δείχνει ότι υπήρχαν δύο δακομυσικές ποικιλίες: μία που διατήρησε τα μακρά ō,ā και μία που τα έτρεψε όπως και η Αλβανική. Η μελέτη του Ρουμανικού υποστρώματος οδηγεί στο ίδιο συμπέρασμα. Υπάρχουν δύο λέξεις που περιέχουν ā το οποίο διατηρείται στην Ρουμανική και στην Βλαχική, ενώ έχει τραπεί σε /ο/ στην αλβανική.

H πρώτη είναι η λέξη για την πάπια. Οι Ρουμάνοι λένε rață (/ratsă/) και οι αλβανοί ro. Η λέξη προέρχεται από την ΙΕ ρίζα *h2nātya που έδωσε το ελληνικό νῆσσα και το λατινικό anas και επιπλέον δείχνει τον ρωτακισμό του μεσοφωνηεντικού /n/ που είναι κοινός σε (Τοσκική) Aλβανική και Ρουμανική (λ.χ. λατινικό arēna > τοσκικό rë ~ γκεγκικό në και τα ρουμανικά παραδείγματα: λατινικά minūtus, cānūtus > δημώδη λατινικά *minūntus, cānūntus > ρουμανικά runt, runt).

Η άλλη λέξη είναι το ρεβίθι. Οι Ρουμάνοι το λένε mazăre, οι Βλάχοι madzăre και οι Αλβανοί modhull. Η αρχική ρίζα ήταν *māg’h- και σε πρώτη φάση έγινε *mādz– το οποίο διατηρήθηκε στην Βλαχική, ενώ στην Ρουμανική έγινε *māz- και στην αλβανική *modh-.

Από την άλλη, υπάρχει μια λέξη του ρουμανικού (και εν γένει ΑΒΡ) υποστρώματος που δείχνει την πλήρη αλβανική πορεία *ē>ā>ο. Είναι η λέξη moș = «γέρος» και το αλβανικό ανάλογό της είναι η λέξη moshë = ηλικία (*meh1-t-us-eh2 > *mētušā > *mātšë > moshë), που συνδέεται ετυμολογικά με τον αλβανικό όρο mot = χρόνος (< ΠΙΕ *mēt-).

Στην φωνολογική εξέλιξη της αλβανικής έδειξα ότι το αρκτικό ΙΕ *s έγινε j (= /y/ όπως yogurt) στην αλβανική πριν από την εισαγωγή των λατινικών δανείων (και, αργότερα, το δεύτερο βήμα ήταν j>gj λ.χ. *serpena > *jerpena > jarpena > gjarpër, όπως και στα λατινικά δάνεια iūnctūra > gjymtyrë και iūdicāta > gjykatë), γιατί δεν υπάρχουν λατινικά δάνεια που να δείχνουν αυτήν την εξέλιξη (το λατινικό s τρέπεται πάντοτε σε sh λ.χ. saeculum > shekull, socius > shoq/shok κλπ). Η Ρουμανική εμφανίζει την λέξη ghiuj (= /gjuž/) η οποία σχετίζεται με την αλβανική gjysh (<*sūsa).

Έδειξα επίσης ότι η αλβανική απλοποίησε το σύμπλεγμα *kt σε /t/ επίσης πριν από την εισαγωγή των λατινικών δανείων (λ.χ. *nakti> natë). Έτσι οι ρουμανικές λέξεις ciut (=/tšut/) και ciută που αντιστοιχούν σε μια προδρομική μορφή της αλβανικής sutë (< *ukta < IE *k’ukta), έχουν απλοποιήσει το σύμπλεγμα /kt/, αλλά δεν προέρχονται από την τελική αλβανική μορφή με /s/.

ciut

Αναφέρθηκε επίσης ότι η αλβανική μονοφθογγοποίησε την δίφθογγο *au σε /a/ (λ.χ. τα λατινικά δάνεια ar, gaz, pak και το λατινικό όνομα Paulus> Pal) και, κατά συνέπεια, το IE *dhowsom > EPA *dauša έγινε dash. H ρουμανική έχει ακριβώς την ίδια λέξη daș μόνο που αντί για «κριάρι» σημαίνει «αρνί του σπιτιού, μανάρι» (Du Nay, σλδ 76). Έχει επίσης ενδιαφέρον ότι η ίδια η λέξη Δάξ/Δάκας περιέχει την μονοφθογγοποιημένη δίφθογγο *au. H λέξη σημαίνει «λύκος» και προέρχεται από την ΙΕ ρίζα *dhaw– > *dhawkos, όπως λ.χ. το ελληνικό θαῦνον και το λατινικό Faunus. Επίσης, έχει διασωθεί το δακικό φυτωνύμιο: δάκινα = λύκου καρδία.

Dacian-mnphth

Σημείωσα επίσης με μπλε μια αρκετά πιθανή ετυμολογία των Καρπαθίων ως «Βραχώδη Όρη», από την Αλβανική λέξη karpë = πέτρα. Σημειώστε επίσης ότι για τα βουνά B(i)eskidy στα βόρεια Καρπάθια έχει επίσης προταθεί αλβανική ετυμολογία (bjeshkë = «βοσκοτόπι»). Ο Vladimir Orel το θεωρεί πιθανόν μόνον όμως στην περίπτωση που το αλβ. bjeshkë είναι όντως γνήσιος αλβανικός όρος και όχι το λατινικό pastica δανεισμένο, όπως ο ίδιος πιστεύει. Γράφει ο Orel λ.χ.:

Orel Dacia Ripensis Carpathians

Και μιας και μιλάμε για αλβανικά ~ αλβανοειδή τοπωνύμια στα Καρπάθια δεν πρέπει να λησμονήσουμε τον ποταμό Pocruia κοντά στην Pelendova που αναφέρθηκε πιο πάνω. Το υδρωνύμιο αυτό μπορεί υποθετικά να ετυμολογηθεί με σλαβο-αλβανική ετυμολογία. Μπορεί να ερμηνευθεί ως «κοντά στις πηγές», αποτελούμενο από την σλαβική πρόθεση po «κοντά σε,γύρω από» (λ.χ. Αγχί-αλος = Po-morje) και το αλβανικό τοπωνύμιο Krujë που υπάρχει στην Αλβανία και συνήθως ετυμολογείται ως «Πηγές» (IE *kros-nos > PAlb *krasna > *krāna > krua ~ krue ~ ελλην. κρήνη/κρουνός) που απαντά στα βυζαντινά έγγραφα ως «Κροαί». Ακόμα και η Ρουμανική πρωτεύουσα București και το ουσιαστικά ομόφωνο τοπωνύμιο Bucureșci, αλλά και το χωριό Bukurovac της Σερβίας περιέχουν την υποστρωματική ρουμανική λέξη bucuros = «εύθυμος, ευχάριστος» (θέμα bukur– + λατ. -ōsus > -os) που απαντά και στα ονόματα Bucur και Bucura και η οποία σχετίζεται με την αλβανική λέξη bukur = όμορφος.

Το αλβανικό ρήμα vjedh = κλέβω προέρχεται από το EPA  *wedza που, με τη σειρά του, ανάγεται στην ΠΙΕ ρηματική ρίζα *weg’h «μετακινώ». Ο ασβός στα αλβανικά είναι vjed(h)ull και ετυμολογικά σημαίνει «μικρός κλέφτης, κλεφτ-ύλος» (< *wedzula < *weg’h-ulos, με το γνωστό ΙΕ υποκοριστικό επίθημα *-ulos, λ.χ. ἄρκτος > ἀρκτύλος και λατ. cervus > cervulus). Στα ρουμάνικα ο ασβός λέγεται viezure με παλαιότερη καταγεγραμμένη μορφή viedzure. Δηλαδή η παλαιότερη ρουμανική μορφή περιέχει το πρωτοαλβανικό /dz/ του *wedza, με την μόνοη διαφορά ότι το μεσοφωνηεντικό -l- του PAlb. *wedz-ula ρωτακίστηκε κανονικότατα στην ΑΒΡ (λ.χ. ἄγγελος > angelus > αλβ. engjëll ~ ρουμ. înger.

H λίστα των συγγενικών λέξεων είναι πραγματικά πολύ μεγάλη μιας και σχεδόν όλοι οι 100 ρουμανικοί υποστρωματικοί όροι έχουν αλβανικό ανάλογο λ.χ. buză, codrughimpe, urdă, strungă, mânz, zgardă, vatră, țeapă, gardbarză, murg, brad, pârâu, băl, abur, țarc (= αλβ. thark < PAlb. *tsarka) και σταματώ εδώ, γιατί η λίστα του Du Nay είναι 8,5 σελίδες. Σημειώνω απλά τον ρουμανικό όρο coacăză = «φραγκοστάφυλο» (κυριολεκτικά «κοκκίσκος, κεφαλάκι») όπου ο καθένας μπορεί ν΄αναγνωρίσει αμέσως τον αλβανικό υποκοριστικό τύπο kokëzë του όρου kokë. Το ίδιο υποκοριστικό αλβανικό επίθημα (IE *-(a/i)d-ieh2 > -dyā > PAlb. -dzə > Alb. –) απαντά στο ζεύγος όρων αλβ. pupëzë ~ ρουμ. pupăză = «τσαλαπετεινός, έποψ».

coacaza

Θα σχολιάσω μόνο μερικά από τα παραπάνω που παρέθεσα:

PAlb. *bud-yā > *budzə «χείλος» > βλαχικό budzã ~ ρουμανικό buză ~ αλβ. buzë

IE *bherHg’- > PAlb *bardza = «λευκός, φωτεινός» > βλαχικό bardzu = «λευκός» (για ζώα), ρουμανικό barză = «πελεκάνος» (= «λευκό πτηνό») και αλβ. bardhë = «λευκός»

ΙΕ *mendyos = «άλογο» (λ.χ. μεσσαπικό Iuppiter Menzanas = Ἵππιος) > PAlb. *mendza > βλαχικό mãndzu , ρουμανικό mânz και αλβανικό mëz.

IE *k’er(H)- «πλέκω» > *k’r.H-yoh2 > PAlb *tsurja > αλβ. thur , με παράγωγο τον όρο:

IE *k’or(H)-kos > PAlb *tsarka = «πλέγμα» (πρόχειρος φράκτης που γίνεται με «πλέξιμο» κλαδιών, για τον περιορισμό των νεαρών ζώων) > ρουμανικό țarc και αλβανικό thark.

ΙΕ *streng- «πιέζω, στριμώχνω» (λ.χ. τα μηδενόβαθμα *strn.g- > stringo και στραγγάλη ~ στραγγίζω):

IE *str.ng-eh2 > PAlb *strungā = «στενωπός, στριμωχτό πέρασμα» > αλβ. shtrungë > νεοελλην. στρούγγα (τεχνητό «στενό» που δημιουργούν δύο άτομα, από το οποίο διέρχονται εν σειρά τα αιγοπρόβατα για να αρμεχθούν) και ρουμανικό strungă = «φαράγγι, στενωπός».

Ο Προκόπιος στο «Περί Κτισμάτων» αναφέρει το τοπωνύμιο «Στρόγγες» στη Μεσόγειο Δακία.

ΙΕ *nebh-os «σύννεφο» (λ.χ. νέφος, nebula) > μηδενόβαθμο *n.bh- (λ.χ. imber, ὄμβρος/ἀφρός και σανσκ. abhra), από το οποίο προέκυψε ο όρος:

IE *n.bh-ulos > PAlb *abula «ατμός» > βλαχικό και ρουμανικό abur και αλβανικό avull

Σύμφωνα με τον Schumacher, ο πρωτοαλβανικός όρος *kurpena = «άμπελος, κληματίδα» προέρχεται από τον μηδενικό βαθμό ablaut *kwr.p- > PA *kurp- της ΙΕ ρίζας *kwerp- «γυρίζω, στρέφομαι» που είναι το χαρακτηριστικό των ελικοειδών κλημάτων της αμπέλου. Η ίδια ρίζα έχει δώσει το ελληνικό καρπός (του χεριού όχι του δένδρου). Ο όρος απαντά στην Ρουμανική ως curpen, στην Γκέγκικη Αλβανική ως kurpën και στην Τοσκική, ύστερα από ρωτακισμό (n>r) και ρωτική ανομοίωση (λ.χ. ἄροτρον > αλέτρι) ως kulpër. Έχω κάνει μια ξεχωριστή ανάρτηση για αυτόν τον ενδιαφέροντα όρο.

Ένα άλλο ενδιαφέρον ζεύγος λέξεων είναι οι λέξεις για το κοράκι: ρουμαν. cioară ~ αλβαν. sorrë. Η ιστορία της λέξης ξεκινάει από την ΠΙΕ ρίζα *kwers-no «μαύρος» (λ.χ. κοινό βαλτοσλαβικό *kwr.s-nos > *kirsnas και το σανσκριτικό kṛṣṇá). Η EPA μορφή ήταν *kwērsnā και, με διαδικασίες που έχουν εξηγηθεί στην ανάρτηση για την αλβανική γλώσσα, έγινε πρώτα tšārnā και τελικά tšοrrë > sorrë με την αφομοίωση -rn->-rr- να είναι ενεργή κατά την περίοδο ~ 500-800 μ.Χ. . Η ρουμανική μορφή cioară (/tšoară/) έχει την τονισμένη δίφθογγο -oà- που προέρχεται από το τονισμένο /ò/ (λ.χ. nòctem > noapte, pòrta>poartă). Έτσι ο πρόδρομός της είναι ο τύπος tšòră που αντιστοιχεί στο προτελευταίο αλβανικό στάδιο tšοrrë, το οποίο όμως προϋποθέτει την ύστερη πρωτοαλβανική αφομοίωση -rn->-rr- (λ.χ. infernus > ferr, furnus> furrë) που, όπως έγραψα παραπάνω, ήταν ενεργή κατά την περίοδο ~ 500-800 μ.Χ.. Αυτό σημαίνει ότι γύρω στο 500 μ.Χ. οι γλωσσικοί πρόγονοι των Αλβανών και των Ρουμάνων συμβίωναν ακόμα αρκετά κοντά ώστε να μπορέσουν οι μεν να δανείσουν στους δε τη μορφή tšοrrë>tšoară.

rn 600 AD

Η χρονολογία ~500-800 μ.Χ. αναφέρθηκε διότι η αφομοίωση -rn-> -r(r)- απαντά και στα πρώιμα σλαβικά δάνεια. Το πιο γνωστό παράδειγμα είναι η «γκορτσιά» (αγριαχλαδιά): σλαβ. gorĭnica > gornica > Αλβ. gorricë:

gortsia

Άλλα παραδείγματα είναι τα σλαβικά τοπωνύμια της Αλβανίας Tomornica> Tomor(r)icë και Tŭrnovo > Tër(r)ovë. Με άλλα λόγια, μέσα στην περίοδο ~500-800 μ.Χ., οι γλώσσικοί πρόγονοι των Αλβανών πρέπει και να κάνουν την τροπή tšornë> tšorrë όσο ακόμα είναι γείτνιοι με τους πρόγονους των Ρουμάνων και να προλάβουν να τρέψουν το rn>rr στα σλαβικά τοπωνύμια που βρήκαν στην Αλβανία.

Οι Ρουμάνοι έχουν το τυρί brânză = «πρέτζα» και την παροιμία brânză bună în burduf de câine” = «η καλή η πρέτζα γίνεται σε δερματόσακκο σκύλου» (η ζύμωση για την παρασκευή του τυριού παραδοσιακά γίνεται σε σάκκο από στομάχι ζώου). Ο Vladimir Orel ετυμολογεί το ρουμανικό brânză ως λατινοπρεπή όρο *brend-ea > *brendya > *brândză > *brânză, του οποίου το θέμα ανάγει στον αλβανικό όρο brëndës = «εντόσθια» (το «στομάχι» στο οποίο παρασκευάζεται το τυρί). Ο δε ρουμανικός όρος burduh ~ burduf = «δερμάτινος σάκκος» δεν είναι παρά επαυξημένη μορφή του αλβανικού όρου ΙΕ *bhr.dh-eh2 > PAlb *burdā > burdhë = «σάκκος». Το ρουμανικό επίθημα -uh ~ -uf μπορεί θεωρητικά να εξηγηθεί ως *-uska > -uh ~ -uf, λ.χ. PAlb *g’nāska > αλβ. njoh ~ njof = «γιγνώσκω»)

brenda

Η Αλβανική και η Ανατολική Βαλκανική Ρωμανική (ΑΒΡ) συμμερίζονται το υποκοριστικό επίθημα *-uš-:

αλβ. ari = «αρκούδα» > arushë, IE *(s)kolos = «κουτάβι» (λ.χ. σκύλαξ, λιθ. kalė«σκύλα» και skalikas = «λαγωνικό») > PAlb *(s)kal-ūš-a > këlysh = «κουτάβι»

ΑΒΡ: λατ. avus = «γέρος, προπάτωρ» > ΑΒΡ υποκοριστικό *av--us > *avu > au > βλαχικό aush ~ ρουμανικό a = «γεροντάκος, παππούλης» (και άλλα υποκοριστικά σε -uș)

ΑΒΡ: ρουμ. mână ~ βλαχ. mãnã = «χέρι» > ρουμ. mănușă = βλαχ. mãnushi = «γάντι» (λ.χ. χέρι > χερ-ούλι)

Ο πρωτοαλβανικός όρος *brada = «έλατο» απαντά ως υποστρωματικός όρος της ΑΒΡ:

Αλβ. *brada > bredh και

ΑΒΡ *brad-us > *bradu > ρουμανικό brad και βλαχικό brad 

με ΑΒΡ πληθυντικό *brad-ī > bradi > bra > bradzʲ > βλαχ. bradz ~ ρουμαν. brazi

Ο «ελατώνας» (ἐλατ-ών = «μέρος με πολλά έλατα») στην Αλβανική είναι *brad-išta > bredhishte ~ breshte

Σε αυτήν εδώ την ανάρτηση παρέθεσα μια ετυμολογική πρόταση του τοπωνυμίου «Βράτζιστα» που ο Προκόπιος αναφέρει στη Μεσόγειο Δακία ως ΑΒΡ εκδοχή (di>dzi, λ.χ. aure > ΑΒΡ audzire >βλαχ. avdzãriρουμ. a auzi) του πρωτοαλβανικού όρου *brad-išta > Bradzišta.

Ένα άλλο ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι η γοτθική λέξη thiubrōki (λ.χ. υστερολατινικό tubrugi) φαίνεται να εισήλθε στην Ρουμανική μέσα από αλβανική διαμεσολάβηση (λ.χ. αλβ. tirk). Το ρουμανικό tureac/tureci δείχνει την αλβανική απλοποίηση -br-> -wr- > -r- (λ.χ. fabrica> far και consobrinus > βλαχ. cusurin[u] ~ αλβ. kusheri) και την αλβανική τροπή ō>e. Γράφει ο Peter Heather:

tureci farke

Σε αυτό το σημείο πρέπει να παραθέσω και τα παρακάτω παραδείγματα Δακικών και Βεσσικών λέξεων που μοιάζουν με αντίστοιχες λαβανικές. Το βατόμουρο στα δακικά ήταν «μαντεία» και το φυτό «αρκουδοπούρναρο» (Ilex Aquifolium) στην γλώσσα των Βεσών ήταν «ἀσᾶ». Στην Αλβανική το βατόμουρο είναι man (< manda < EPA *manta) και το «αρκουδοπούρναρο» ashë.

Asa Manteia

Αυτό που θέλω να επισημάνω στο τέλος είναι το εξής: Έδειξα στο άρθρο για την αλβανική φωνολογική εξέλιξη ότι το πρωτο-αλβανικό *sk σε ορισμένες περιπτώσεις ακολούθησε την πορεία *sk>ks>h και, ότι αυτή η φωνολογική εξέλιξη έγινε πριν εισέλθουν τα λατινικά δάνεια, στα οποία το *sk δίνει σταθερά shk. Αυτό σημαίνει ότι η τροπή *sk>h είχε ολοκληρωθεί μέχρι τον 1°μ.Χ. αιώνα και, πολύ πιθανόν, αρκετά νωρίτερα. Η ρουμανική έχει δύο λέξεις που δείχνουν την παραπάνω αλβανική εξέλιξη. Η μία είναι η λέξη leurdă για το άγριο σκόρδο (λατινικό Αllium ursinum = «αρκουδόσκορδο») που περιέχει την πρώιμη αλβανική hurda με πρώτο συνθετικό που μπορεί να συγκριθεί με το αλβανικό πρόθημα *la-: *la-hurdă ~ le-urdă.

la-prefix

H άλλη είναι η κοινή αλβανο-ρουμανική λέξη για τον «λείξουρο,πεινασμένο» hămesi, η οποία παράγεται από το αλβανικό ρήμα ha = τρώω (<eha < *eska < *ed-ska <*h1ed-ska). Σε αυτό πρέπει να προστεθεί το ότι η Αλβανική χειρίστηκε τα αρχαία τοπωνύμια της Αλβανίας όπως τα λατινικά δάνεια λ.χ. Scodra> Shkodër, Scampinus > Shkumbini). Αυτό σημαίνει ότι όταν οι πρόγονοι των Αλβανών και των Ρουμάνων έτρεπαν το *sk>ks>h δεν ήταν κοντά στην Αλβανία και οι Αλβανοί ήρθαν αργότερα στην Αλβανία την εποχή που έτρεπαν το λατινικό sk σε shk. Εξάλλου, υπάρχει πλήθος Ιλλυρικών ανθρωπωνυμίων (Scerdis, Skerdilaidas, Scerviaedus, Scenus, Scenobar(b)us, Scilus, Mescena, Laiscus, Loiscus), τοπωνυμίων (Scodra, Scampinus, Scardona, Scardus, Uscana) και το όνομα της φυλής Scirtari που δείχνουν /sk/ εκεί που η αλβανική αναμένεται να έχει /h/.

Όλα τα παραπάνω δείχνουν ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των Αλβανών και αυτοί των Ρουμάνων ήταν ομιλητές Δακο-Μυσικών διαλέκτων που τους τελευταίους αιώνες της αρχαιότητας κατοικούσαν στην Διοίκηση Δακίας.

Περισσότερα:

1) Πότε εισήλθαν οι γλωσσικοί πρόγονοι των Αλβανών στην Αλβανία;

2) Ο αρχαιολογικός πολιτισμός Kruja-Komani της Αλβανίας

3) Οι Βλάχοι (2 αναρτήσεις)

Advertisements

25 Comments

Filed under Βαλκανικές γλώσσες, Γλωσσολογία

25 responses to “Οι γλωσσικοί πρόγονοι των Αλβανών και των (Α)Ρουμάνων #2

  1. Δεν είναι κάπως παράξενο πάντως να εξαφανίστηκε η γλώσσα του ισχυρότερου λαού, των Ιλλυριών, και να επέζησε κάτι απίθανων Τριβαλλών κλπ;

    • Από που και ως που οι «Ιλλυριοί» ισχυρότερος λαός; Ο Ηρόδοτος ονομάζει το Δακο-Θρακικό έθνος ως το εν δυνάμει δυνατότερο έθνος του κόσμου μετά τους Ινδούς αν καταφέρει ποτέ να ενωθεί πολιτικά. Γιατί γνώριζε την έκταση της γλωσσικής Δακο-Θρακικής ομάδας (σήμερα πιστεύουμε ότι υπάρχουν δύο συγγενικές γλώσσες η Δακο-Μυσική και η Θρακική, αλλα οι αρχαίοι πίστευαν ότι όλοι είχαν κοινή γλώσσα).
      Οι Τριβαλλοί σχεδόν σκότωσαν τον Φίλιππο, ενώ οι Δαρδανοί ήταν σταθερά ο #1 εχθρός των Μακεδόνων.

      Από εκεί και μετά η γλώσσα των Τριβαλλών και των άλλων Δακο-Μυσών διατήρησε τν ταυτότητά της μέσα από «μπόλιασμα» με τους Δάκες εκτ΄ςο της αυτοκρατορίας. Όταν εκκενώθηκε η Δακία του Τραϊανού, οι δακόφωνοι της μεταφέρθηκαν στην περιοχή των Τριβαλλών που ονομάστηκε Δακία. Μετά υπήρχαν σημαντικές εγκαταστάσεις Καρπο-δακών εντός της αυτοκρατορίας.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Carpi_(people)#Defeat_and_resettlement_in_the_Empire_.28271-318.29

      Τέλος πρόσθεσε το ότι η τελευταία αναφορά σε «Ιλλυρική» Γλώσσα γίνεται στις αρχές του 5ου αιώνα (και δεν ξέρουμε εάν εννοείται η Ιλλυρική, η Κελτική ή η Ενετική, διότι η αναφορά γίνεται στην Σλοβενία), ενώ η «Θρακική» (lingua Bessa) επέζησε μέχρι και τον σλαβικό αποικισμό των Βαλκανίων. Υπάρχουν αναφορές του 7ου αιώνα για μοναχούς που μιλάνε τη γλώσσα των «Βεσσών». Χαρακτηριστικά, οι Βούλγαροι δεν υιοθέτησαν το ελληνικό όνομα της Φιλιππούπολης, αλλά το Θρακικό Pulpudeva > Plov-div.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Plovdiv#Name

      • Κανένα Δαρδανό βασιλιά δεν ξέρω πάντως, γιαυτό το υπέθεσα, από τους Ιλλυριούς θυμόμαστε και εκείνη την βασίλισσα, πώς την λέγανε; α ναι, Τεύτα. Και οι Αλβανοί τους Ιλλυριούς θέλουνε για προγόνους, όχι τους Μυσούς. Και στην Βικιπαίδεια το άρθρο για του Δαρδανούς είναι το μισό του άρθρου για τους Ιλλυριούς. [Απλώς εξηγώ πώς το σκέφτηκα].

        Ξέρουμε τι σχέση είχαν οι Ιλλυριοί με τους Δάκες και με τους Θράκες;

      • @ Θανάση:

        Η Ιλλυρική όσο γνωρίσουμε δεν έχει σχέση με την Δακο-Μυσική και την Θρακική και σίγουρα δεν είναι ο πρόγονος της Αλβανικής γιατί έχει sk εκεί που ο πρόγονος της αλβανικής το έχει τρέψει σε /h και διατηρεί τους ΙΕ διφθόγγους και κατά την Ρωμαϊκή περίοδο ενώ η αλβανική τους έχει χάσει, όπως τους έχει χάσει και η Δακική. Από εκεί και μετά η Δακική δείχνει τις χαρακτηριστικές μεταβολές της αλβανικής a:>o & o:>e διφθογγοποιήσεις τύπου e>je>ja.

  2. Kostas

    Πάντως το ότι οι μη λατινικές λέξεις των Ρουμανικών αναλύονται στα Αλβανικά δεν σημαίνει ότι οι πρόγονοι των Ρουμάνων μιλούσαν την πρόγονο των Αλβανικών. Μπορεί να είναι απλά δάνεια (φυσικά έχει σημασία και το αν υπάρχουν πρωτο-ρουμάνικα δάνεια στην Αλβανική). Αν δεν κάνω λάθος κάτι τέτοιο λέει στο δευτερο βίντεο του προηγούμενου άρθρου, ότι δηλαδή οι δύο γλώσσες ήταν κάποτε σε επαφή και όχι απαραίτητα κάτι παραπάνω (πάει καιρός που το είδα). Επίσης βλέπω πολύ αβεβαιότητα σχετικά με το τι γλώσσα μιλούσε ποιός. Π.χ. τι σχεση είχαν τα Δακικά με τα Θρακικά?

    Στη wikipedia τουλάχιστον δεν εκφέρεται κάποια συγκεκριμένη άποψη ως επικρατούσα. Γιατί είναι αυτό? Πόσο στέρεο θεωρείται αυτό το συμπέρασμα απο τους ειδικούς?

    • Μα δεν είναι μόνο το κοινό λεξιλόγιο. Οι ομοιότητές τους καλύπτουν όλο το φάσμα της γλωσσολογικής ανάλυσης: φωνολογία, μορφολογία, συντακτικό, γραμματική, λεξικό.

      Λ.χ. έχουν και οι δύο την τάση να «παχαίνουν» το /s/ πριν από t,k λ.χ. Δες το λατινικό piscis πως εξελίχθηκε στα αλβανικά, στα ρουμάνικα και στα βλάχικα:
      http://en.wiktionary.org/wiki/piscis#Descendants

      Και οι δύο σχηματίζουν επιρρήματα με τοεπίθημα -sc-/-st λ.χ. μιλάω «στα ρουμάνικα» και «στα αλβανικά» είναι romaneshte και shqiptarisht αντίστοιχα.

      Και οι δύο χρησιμοποιούν μια σειρά 11 κοινών επιθημάτων για των σχηματισμό λέξεων. Λ.χ. η «λύκαινα» είναι ujkonje στα αλβανικά και lupoa(n)ie στα ρουμάνικα. Αλλά κοινά επιθήματα είναι τα υποκοριστικά σε -za επιθήματα επιθέτων σε -esh/-ash/-osh κλπ.

      Και οι δύο ακολουθούν τις ίδιες μεταπτώσες τονισμών.
      Και οι δύο σχηματίζουν περιφραστικό απαρέμφατο με τον ίδιο τρόπο.

      Και οι δύο λ.χ. ονομάζουν την ρώγα του σταφυλιού «μικρό άνθρωπο» ο καθένας με διαφορετικές λέξεις στη γλώσσα του: αλβαν. njerith, ρουμανικά omushor.

      Και οι δύο λένε το «μεγάλο ζήτημα», «μεγάλη δουλειά» λ..χ αλβαν. pune madhe, ρουμανικά mare lucru.

      Και οι δύο χρησιμοποιούν την λέξη για «πόνο» για το «είμαι ερωτευμένος»: αλβανικά dhemp = πόνος > dhemshure = «αγαπητικός», ρουμανικά dor = πόνος (λατ. dolor) αλλά και «ερωτικός πόθος».

      Και οι δύο γλώσσες ακολουθούν την ίδια παράξενη σημασιακή αλλαγή σε λατινικά δάνεια: λ.χ. ο δράκος (draco) έγινε διάβολος (drac,dreq), η σφήνα cuneus έγι=νε «μύτη,νύχι» (ku(n)j, cui). To λατινικό «δρεπάνι» flax απέκτησε τη σημασία πηγούνι,μασέλα. Το λατινικό «βάλτος» palus/paludem έγινε «δάσος» και στους δύο pyll/padure. το λατινικό «καταδύομαι» mergere έγινε «πάω» και στους δύο (mergonj,merg).
      Τέλος ακόμα και στο κοινό λεξιλόγιο πολλές λέξεις δεν μπορούν να εξηγηθούν σαν αλβανικά δάνεια λ.χ. η πάπια και το ρεβίθι, η Ρουμανική έχει πιο συντηριτική φωνολογία (δεν έτρεψε το μακρό ᾱ σε ο όπως η αλβανική).
      Και οι δύο έχουν κάνει την σημασιολογική αλλαγή μελίσσι>μέλισσα: λ.χ. στα ρουμανικά το λατινικό alvina = μελίσσι, κυψέλι έχει και την σημασία «μέλισσα», ενώ στα αλβανικά το blete σημαίνει επίσης και τα δύο.

      Με άλλα λόγια οι ομοιότητες των δύο γλωσσών είναι πολύ βαθιές και φτάνουν μέχρι και σε πιο λεπτές λεπτομέρειες. Δεν είναι απλά κοινό λεξιλόγιο όπως λ.χ. μπορείς να πεις τα τουρκικά δάνεια στην Ελληνική ή τα ελληνικά δάνεια στην τουρκική.

      • Kostas

        Είναι πράγματι πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. Φυσικά πολλά από αυτά μπορούν να εξηγηθούν και αλλιώς. Το περιφραστικό απαρέμφατο είναι χαρακτηριστικό του βαλκανικού sprachbund για παράδειγμα και επίσης τα υποκοριστικά επιθέματα (και γενικά , παραγωγικά μόρια) μπορούν να δανειστούν (αν δεν κάνω λάθος το -ουλι δεν ειναι λατινικό?). Επίσης δεν ξέρω τι είδους φαινόμενα μπορεί να έχουν κοινό αίτιο (π.χ. σλάβικες γλώσσες,κάποιο τρίτο κοινό υπόστρωμα).

        Άλλα φυσικά γλωσσολόγος δεν είμαι και δεν έχω διαβάσει τίποτα σχετικό με το πως επηράζεται μια γλώσσα όταν μαθαίνεται από ομιλητές άλλης γλώσσας (μόνο σχετικά με “πιτζινοποίηση, που δεν ισχύει σε αυτήν την περίπτωση”). Απότι έχω ακούσει από σπόντα όμως (π.χ ότι ο νόμος του Grimm οφείλεται σε εκμάθηση της γλώσσας από αλλόγλωσσους. ομοίως και για το “useless do” των αγγλικών από τα κέλτικα) σε κάτι παρόμοια επιχειρήματα βασίζονται αυτές οι θεωρίες.

        Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι πως αυτά τα συμπεράσματα δεν φαίνεται να είναι καθιερωμένη γνώση. Το θέμα είναι ότι ο καθένας μπορεί να δημοσιεύσει την δικιά του θεωρία ακόμα και σε ένα peer reviewed paper ή βιβλίο χωρίς αυτό να σημαίνει ότι συμφωνεί ολόκληρη η κοινότητα. Απλώς αναρωτιέμαι ποιά θα ήταν τα αντεπιχειρήματα

      • O νόμος του Grimm δεν έχει καμιά σχέση με εκμάθηση ξένης γλώσσας. Τι θα πει αυτό; γιατί ο νόμος του Grimm να είναι ξεχωριστός από τον δυτικό και βόρειο γερμανικό ρωτακισμό που έτρεψε το τελικό και μεσοφωνηνετικό s>z>r ή οποιονδήποτε άλλο γλωσσικό κανόνα.

        To -ούλι δεν μπορώ να πω ότι είναι λατινικό δάνειο με σιγουριά, γιατί το λατινικό -ulus είναι ΙΕ συγγενής του ελληνικού -υλος. Επομένως το παχουλός όταν ξέρεις ότι το επίθετο είναι παχύς σε κάνει να αναρωτιέσαι αν είναι παχύς>παχυλός με συντηρητική προφορά (λ.χ. καλύπτω αλλά καλούπι).

        Σίγουρα δάνειο είναι το επίθημα -ίτσα που είναι σλαβικό (λ.χ. αρκουδίτσα) και το τουρκικό -λίκι (προεδριλίκι, αραλίκι κλπ).

        Αν θέλεις να μιλήσεις για τρίτο κοινό υπόστρωμα για να απορρίψεις το κοινό υπόστρωμα τότε παραβιάζεις τη lex parsimoniniae:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_Razor

        που σου λέει ότι όταν έχεις δύο επιλογές ίδιου τύπου (λ.χ. υποστρωματική επίδραση) αλλά διαφορετικής πολυπλοκότητας τότε η πολυπλοκότερη δεν είναι ισοδύναμη επιλογή, επειδή έχει την ίδιες αδυναμίες (αν υπάρχουν) με την απλούστερη και επιπλέον είναι και πολυπλοκότερη.

        Οι σλαβικές γλώσσες επέδρασαν σε όλες τις βαλκάνικες γλώσσες αλλά όχι σε αυτό το επίπεδο. Λ.χ. τα υποκοριστικά σε -ίτσα έχουν δανειστεί από όλους του μη σλάβους Βαλκάνιους.
        Ίσα ία ή Βουλγαρική δείχνει ιδιαιτερότητες της αλβανικής και της ρουμανικής που η Σερβική λ.χ. δεν έχει (λ.χ. επιθηματικό άρθρο). Αυτό σημαίνει ότι οι Βούλγαροι που κατοικούσαν όλη τη θράκη και τη Μυσία βρήκαν ένα υπόστρωμα παρόμοιο με το Ρουμανικό και αλβανικό, αλλα΄οι Σέρβοι στην Ιλλυρία δεν το βρήκαν, ούτε η δαλματική γλώσσα (εκλατινισμένοι Ιλλυριοί) τα έχουν. Η γεωγραφική κατανομή αυτών των χαρακτηριστικών σε ωθούν να τα αποδόσεις στην Δακο-Μυσική γλώσσα που μιλιόταν γύρω από το Δούναβη και από το Κόσοβο μέχρι την Φιλιππούπολη, αλλά όχι στην Ιλυρική Δαλματία.

        Αλλά εάν ξαναδιαβάσεις τη σελίδα όπου παραθέτω την άποψη του Eric Hamp θα δεις ότι δεν βασίζεται σο κοινό λεξιλόγιο αλλά σε ολόκληρο το τονικό σύστημα. Γράφει συγκεκριμένα ότι εάν εξετάσουμε την μετάβαση από τα λατινικά στα ρουμανικά έχουμε ένα κοινό σύστημα τονισμού με την αλβανική «σαν να έχεις αλβανούς που προσπαθήσουν να προσαρμόσουν την λατινική στο δικό τους τονικό σύστημα».

        Από εκεί και μετά υπάρχουν κάποιες συστηματικές αναλογίες που δείχνουν ότι δεν είναι απλά δανεισμός. Παράδειγμα: τα ΙΕ ουρανωμένα *k’,g'(h) στην αλβανική ακολούθησαν την πορεία και g'(h)>dz>dh/d . Στις λέξεις του ρουμανικού υποστρώματος απαντά μόνο η ενδιάμεση μορφή λ.χ. tsark-thark, vedzure/vedhull κλπ. επομένως κάποιος πρέπει να εξηγήσει γιατί μόλις οι αλβάνοί απέκτησαν th/dh σταμάτησαν να δανείζουν στους Ρουμάνους;

        Και φυσικά η μεγάλη ερώτηση είναι, γιατί πρέπει οι έκλατινισμένοι πρόγονοι των Ρουμάνων να δανείζονται τόσες λέξεις από τους Αλβανούς; Η ροή των δανείων είναι από τον πιο πολιτισμένο στον πιο απολίτιστο ή από αυτόν που έχει πολιτική εξουσία σε αυτόν που την υπόκειται. Οι πρόγονοι των Ρουμάνων είναι οι εκλατινισμένοι Βαλκάνιοι πυο ζουν στις πόλεις, στα στρατόπεδα και επί των μεγάλων οδικών αρτηριών και οι πρόγονοι των Αλβανών είναι ποιμένες στα βουνά. Το ότι οι Αλβανική δέχθηκε πλημμύρα λατινικών δανείων είναι λογικό, το αντίθετο όμως πρέπει να εξηγηθεί.

        Από εκεί και μετά έχει ενδιαφέρον ότι οι κοινοί φωνολογιοί κανόνες των δύο δεν απαντούν στα σλαβικά δάνεια. Δηλαδή ο ρωτακισμός n>r δεν απαντά σε σλαβικά δάνεια ούτε στην αλβανική ούτε στην ρουμανική. Η αλλαγή του μεσοφωνεηντικού -l- που στην αλβανική έγινε «σκοτεινό» /L/ (συμβολίζεται με διπλό LL) και στν ρουμανική ρωτακίστηκε (λ.χ. weg’h-ulos > wedzulos > vjedhull ~ viezure) επίσης δεν επαντά στα σλαβικά δάνεια των δύο γλωσσών (η μόνη εξαίρεση είναι το ρουμ. magura sjeshte > sjashte> giashte, ρουμανικό pietra> piatra, herba> ierba > iarba).

        Όπως είπα, δεν μπορούν όλες οι ομοιότητες να εξηγηθούν μόνο από τη συμβίωση ή από τυχαίο δανεισμό, κάποιες απαιτούν την αποδοχή κοινού γλωσσικού προγόνου.

  3. Kostas

    Ναι δεν μπορώ να διαφωνήσω στο ότι όλα αυτά φαίνονται πειστικά και προφανώς δεν έχω κανένα λόγο να υποστηρίξω την μία άποψη ή την άλλη. Απλώς αναρωτιέμαι γιατί το θέμα δεν θεωρείται λήξαν.

    Επίσης δεν υποστηρίζω ότι αυτή ήταν η αιτία του νόμου του Grimm (αν και συνηγορούν και άλλα στοιχεία και όπως το απλοποιημένο ρηματικό σύστημα) άλλα απλώς το έφερα σαν παράδειγμα επιχειρήματος που κάνουν μερικοί.

    Το καλούπι εγώ το βρήκα από το τούρκικο kalιp και το καλύπτω είμαι σχεδόν σίγουρος ότι είναι λόγιο οπότε δεν μπορούμε να μιλήσουμε για προφορά του υ ως /i/ εφόσων δεν υπήρξε φωνολογική εξέλιξη (αν αυτό εννούσες. και πριν πεις τίποτα, το ξέρω ότι σε άλλες περιπτώσεις γινεται!!)

    Επίσης δεν παράβιάζεις την parsimony αν η μία θεωρία, αν και πιο πολύπλοκη, εξηγεί τα δεδομένα έστω και λίγο καλύτερα. Δεν λέω ότι ισχύει στην προκειμένη, μιας και δεν έχω καμμία ειδικότητα. Απλώς υπέθετα ότι ίσως κάποιοι έχουν κάνει κάποιο παρόμοιο επιχείρημα για να εξηγήσουν κάποια άλλα στοιχεία, τελείως υποθετικά δλδ.

    Αυτό σχετικά με το τονικό σύστημα το θεώρησα πιο ενδιαφέρον από όλα. Δεν το ανέφερα γιατί δεν είμουν σίγουρος αν το διαβασα εδώ ή σε κάτι άλλα που κοίταγα παράλληλα.

    Όσο για το στάδιο των δανείων (και για να παίξω το δικηγόρο του διαβόλου και πάλι!), δεν είμαι σίγουρος γιατί είναι πρόβλημα η διανειοδότηση να έγινε στο στάδιο dz και όχι πριν ή μετά. Επίσης, το k’ είναι το ίδιο με το αλλόφωνο του κ όπως στο “και” ?

    Τέλος πάντων, με έπεισες! Το μόνο που θέλω να δω είναι σε τι είδους επίπεδο βρίσκεται η επιχειρηματολογία σε αυτήν την επιστήμη. Είμαι φυσικός βλέπεις και έχω λίγο υπερβολικά υψηλά στάνταρ…

    • Για το καλούπι έχεις δίκαιο, θυμόμουν ότι είναι αντιδάνειο, αλλά τελικά δεν έχει σχέση με το καλύπτω:
      http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%BF%CF%8D%CF%80%CE%B9&dq=

      Πάμε στα άλλα:

      >Επίσης δεν υποστηρίζω ότι αυτή ήταν η αιτία του νόμου του Grimm (αν και συνηγορούν και άλλα στοιχεία και όπως το απλοποιημένο ρηματικό σύστημα) άλλα απλώς το έφερα σαν παράδειγμα επιχειρήματος που κάνουν μερικοί.

      Μα το θεό θέλω να ξέρω που το άκουσες αυτό για το νόμο του Grimm και το απλοποιημένο ρηματικό σύστημα. Ο νόμος τους Grimm είναι φωνολογικός νόμος, όπως ο νόμος του Grassmann, o Νόμος του Cowgill, o νόμος ου Szemerenyi και ένα σωρό άλλους νόμους χωρίε όνομα. Πως κόλλησες με αυτόν; Δεν έχει κάτι το «παράξενο» από γλωσσική πλευρά. Όπως τα ΠΙΕ bh,,dh,gh στα ελληνικά έγιναν ph,th,kh και στα λατινικά #f,b/#f,b,h έτσι και στη γερμανική έχουμε μετατόπιση σειράς, αναλογη λίγο πολύ με αυτήν της αρμενικής. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το Κελτικό p>f>h>0 να μην θέλει εξήγηση και για το γερμανικό p,t,k>f,th, κλπ να πρέπει να το συνδέσουμε με εκμάθηση ξένης γλώσσας.

      >Επίσης δεν παράβιάζεις την parsimony αν η μία θεωρία, αν και πιο πολύπλοκη, εξηγεί τα δεδομένα έστω και λίγο καλύτερα.

      Για πες μου σε παρακαλώ γιατί η αποδοχή τρίτου κοινού υποστρώματος «εξηγεί καλύτερα» τα πράγματα από την αποδοχή κοινής προγονικής γλώσσας αλβανών και ρουμάνων.
      Δηλαδή οι ρουμάνοι δεν μιλου΄σαν πάντα λατινικά αυτό το καταλαβάινουμε όλοι. Άρα μιλού σαν κάτι άλλο πριν λατινοφωνήσουν. Δεν μπορώ να καταλάβουμε γιατί αφήνουμε την προλατινική γλώσσα των ρουμάνων σαν άγνωστο Χ και λέμε η αλβανική και η Χ είχαν δέχτηκαν κοινή υποστρωματική επίδραση από τον άγνωστο Υ. Πρώτα πρέπει να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε τί είναι το Χ.

      > Όσο για το στάδιο των δανείων (και για να παίξω το δικηγόρο του διαβόλου και πάλι!), δεν είμαι σίγουρος γιατί είναι πρόβλημα η διανειοδότηση να έγινε στο στάδιο dz και όχι πριν ή μετά. Επίσης, το k’ είναι το ίδιο με το αλλόφωνο του κ όπως στο “και” ?

      Ναι είναι το ίδιο με το αλλόφωνο στο «και» και στο «Κική». Σχετικά με το dz που λες πέφτεις στο εξής πρόβλημα. Στην αλβανική τα /dz/ διαφορετικής καταγωγής ακολούθησαν διαφορετική πορεία που σημαίνει ότι πρέπει κανονικά να μιλάμε για dz1, dz2 kai dz3.

      Παραδείγματα. Στο dz1 που προέκυψε από την προστριβoποίηση του d+j και τα αλβανικά και τα ρουμανικά δίνουν dz>z, ενώ τα βλάχικα διατηρούν το dz λ.χ. η λέξη για το χείλος στις τρεις γλώσσες: budja> budza > buza:

      http://en.wiktionary.org/wiki/budz%C3%A3

      Ενώ το *mendjos «άλογο» έδωσε mendz- > manz στα ρουμανικά και maz στα αλβανικά.

      Αν δεκτείς ότι ΔΕΝ υπάρχει υπόστρωμα αλλά είναι αλβανικά δάνεια στην ρουμανική τότε πρέπει να παραδεκτείς ότι η αλβανική ολοκλήρωσε την διαδικασία dz>z και μετά τα δάνεισε στην ρουμανική με τους βλάχους να φεύγουν νωρίτερα με τις μορφές dz.

      Στο dz2 που προέκυψε από το ΠΙΕ *g’h η αλβανική έχει dz>dh και η ρουμανική dz>z και η βλαχική διατηρεί πάλι το dz. Λ.χ. ρεβίθι. *mᾱg’h-ulo > modhull, madzare, mazare.

      Τώρα το πρόβλημα είναι το εξής: Η αλβανική έκανε την αλλαγή *mᾱdz->modz- πολύ νωρίς (~2ος αι. μ.Χ.), αφού μόνον 1 λατινικό δάνειο την πρόλαβε (mᾱlum>molle).

      Άρα εάν τα βλάχικα και τα ρουμάνικα που ανάγονται στον κοινό πρόγονο *madzar- δανείστηκαν την λέξη από τα αλβανικά τότε έπρεπε να ήταν modzar-.

      Ο μόνος τρόπος για να το εξηγήσεις σαν αλβανικό δάνειο είναι να πεις ότι οι πρόγονοι των βλαχο-ρουμάνων το πήραν από την πολύ πρώιμη πρωτοαλβανική πριν αυτή τρέψει το μακρό ᾱ>ο.Αλλά ο μας φέρνει στο έτος 0 μ.Χ. και οι πρόγονοι των βλαχορουμάνων δεν έχουν ακόμα εκλατινιστεί. Άρα πρέπει να απαντήσουμε σε ποια γλώσσα το δάνεισε η πρώιμη πρωτοαλβανική; Μην ξεχνάς ότι είναι η ίδια περίοδος όπου τα δακικά τοπωνύμια άλλα έχουν -dᾱva και άλλα -dova. Δηλαδή είναι η περίοδος που η δακο-μυσική γλώσσα σπάει σε δύο διαλέκτους ως προς την διατήρηση ή τροπή σε /ο/ του μακρού /ᾱ/.

      Άρα πρέπει να απαντήσεις στα εξής:

      1) Ποια είναι η γλώσσα που μιλάνε οι προεκλατινισμένοι πρόγονοι των Βλαχο-ρουμάνων στην οποία η αλβανική δάνεισε τη μορφή mᾱdz-;
      2) Ποια είναι η σχέση της γλώσσας αυτής με την δακομυσική που χωρίζεται εκείνη τη στιγμή;
      3) Ποια είναι η σχέση της αλβανικής με εκείνη την δακο-μυσική ποικιλία που συμμερίζεται την αλλαγή ᾱ>ο;

      Αν δεκτούμε την περίπτωση κοινών γλωσσικών προγόνων τότε τα τρία ερωτήματα απαντούνται αυτόματα: η πρωτο-αλβανική γλώσσα που μιλάνε οι πρόγονοι των ρουμάνων και των αλβανών είναι η Δακομυσική και η διάσπαση της ΔΜ σε δύο ποικιλίες ᾱ>α και ᾱ>ο εξηγεί γιατί οι ρουμάνοι έχουν ratsa,madzare και οι πρωτοαλβανοί rotsa,modzula.

      • Kostas

        Αυτά πέρι του νόμου του Grimm και των υπολοιπων τα λέει αφενός ο Theo Vennemann (επίδραση σημιτικής γλώσσας). Εγώ τα έχω ακούσει από τον John McWhorter. Μιλάνε και για άλλα πράγματα όπως δάνεια, μυθολογία και κάποια άλλα γραμματικά χαρακτηριστικά. Και πάλι, δεν το θεωρώ σωστό αλλά είναι ένα παρόμοιου τύπου επιχείρημα. Δεν το έχω δει να αναπτύσεται αναλυτικά και απότι φαίνεται δεν είναι γενικά αποδεκτό.

        Όσο για τα υπόλοιπα, όπως είπα, το ανέφερα τελείως θεωρητικά. Πάντως το ότι πρέπει να απαντήσουμε το σε ποιά γλώσσα το δάνεισε η πρωτοαλβανική δεν είναι απαραίτητα πρόβλημα. Μπορεί να δάνεισε στην οποιαδήποτε γλώσσα η οποία ήταν η αρχική γλώσσα των Ρουμάνων χωρίς να ξέρουμε ποια ήταν και ποια ήταν η σχέση της με τις άλλες γνωστές γλώσσες. Εξάλλου δεν ξέρουμε σχεδόν τίποτα για αυτές τις γλώσσες πέραν των τοπονωμίων. Πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι τα τοπονώμια με ο δεν προέκυψαν απο την επίδραση της αλβανικής? Δεν λέω, συμφωνώ ότι αυτή η λύση είναι η πιο απλή και λιτή, άλλα ίσως όχι η μόνη.

        Εμένα πάντως με ενδιαφέρει μόνο ένα πράγμα: Είναι καθολικά αποδεκτό αυτό το συμπέρασμα ή όχι? Γιατί δεν αντανακλάται π.χ. στην wikipedia? Είναι θέμα απλώς της neutrality policy? (γιατί φαντάζομαι ότι οι αλβανοί αυτοχθωνιστές δεν θα το συμπαθούν και πολύ αυτό το συμπέρασμα και ξέρω ότι “θέλουν” τους Ιλλύριους και τους Πελασγούς!!). Η wikipedia είναι αρκετά καλή κατά τη γνώμη μου στο να κρατάει ισορροπίες σε ευαίσθητα θέματα. Πως σου φαίνεται το άρθρο για τα αρχαία Μακεδονικά? Τι νομίζεις ότι ήταν η γλώσσα του κατάδεσμου της Πέλλας?

      • Είσαι σίγουρος για τον Vennemann? Γιατί τον θεωρώ αρκετά σοβαρό γλωσσολόγο για να παραδεκτεί σημιτική επίδραση στην … πρωτο-γερμανική γλώσσα:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language

        Που βρέθηκαν εκεί οι σημίτες για ν΄ασκήσουν επίδραση στους πρωτο-γερμανούς; Για τσέκαρέ το πάλι γιατί αν όντως ο Vennemann έχει πει τέτοιο πράγμα τότε πέφτω από τα σύννεφα.

        Πάμε στην άλλη παράγραφο. Έχουμε λοιπόν τους Αλβανούς να κάνουν την ακολουθία *ē>*ā>ο και βρίσκουμε στα Δακο-Μυσικά τοπωνύμια την ακολουθία -dēva>-dāva->dova και θέτεις το ερώτημα γιατί αντί να ταυτίσουμε πρωτο-αλβανική και δακο-μυσική δεν μπορούμε να πούμε για αλβανική επίδραση επί της Δακο-Μυσικής.

        Δηλαδή η αλβανική πρέπει να επιδράσει όχι μία αλλά 2 φορές (*ē>*ā και ā>ο) και για ένα μακρό χρονικό διάστημα, γιατί πρώτα πρέπει να ολοκληρωθεί η πρώτη φάση και μετά πρέπει να δράσει στο προϊόν της και να το κάνει ο.

        Και μιας και τα τοπωνύμια -deva,-dava,-dova εμφανίζοναι διάσπαρτα στην Δακο-Μυσική ζώνη, πρέπει να πάραδεκτούμε ότι οι Αλβανοί δεν είναι Δακο-Μυσοί αλλά ζουν μαζί τους απλωμένοι στην ίδια περιοχή.

        Ταυτόχρονα θα πεις ότι η «αλβανική επίδραση» ώθησε τους Δακο-Μυσούς και τους προγόνους των Ρουμάνων να αρχίσουν να διφθογγοποιούν το e>je και να το κάνουν και ja πριν από συμφωνικά συμπλέγματα. Έτσι ο ποταμός Κέβρος που χώριζε άνω και κάτω Μυσία έγινε Κιάβρο, το δακικό φυτωνύμιο *δέσεμα έγινε διέσεμα και τα δακικά ονόματα σε -δεγ- άρχισαν να γίνονται -διεγ- (θυμίζω *dhegwh-«καίω» > EPA dega > άλβαν. djeg).

        http://en.wikipedia.org/wiki/Tsibritsa

        Και φυσικά οι αλβανοί δεν είναι Δακο-Μυσοί, αλλά επηρέασαν τους Δακο-Μυσούς να λένε λ.χ. βουδάθλα = βούγλωσσον δείχνοντας «Μπαρθελόνα» τύπου ουράνωση ενός ΠΙΕ *g’ (*dn.g’wa)

        Και φυσικά οι Αλβανοί δεν είναι Δακο-Μυσοί αλλά επηρέασαν τους Δακο-Μυσούς να μονοφθογγοποιήσουν τους διφθόγγους *au>a,*eu>e.

        Και φυσικά οι Αλβανοί δεν είναι Δακο-Μυσοί αλλά ένα σωρά τοπωνύμια στην Δακο-Μυσική περιοχή (Καρπάθια, Beskidy, Pelendova κλπ.) ετυμολογούνται από σοβαρούς γλωσσολόγους βάσει της αλβανικής.

        Δηλαδή ψάχνουμε για ένα ζώο που ζει στην Αφρική, έχει προβοσκίδα, έχει χαυλιόδοντες είναι μεγάλο και βαρύ και υποθέτουμε ότι δεν είναι Ελέφαντας, αλλά κάποιο άλλο ζώο που μοιάζει με τον Ελέφαντα και ζει μαζί του.

        Τέλος για το wikipedia. To wikipedia προσπαθεί να είναι ισορροπημένο, αλλά τα άρθρα του δεν γράφονται από ειδικούς. Πολλές φορές έχω βρει ένα σωρό ανακρίβειες (και στο wiktionary παρεπιπτώντως). Ρωτάς για τον καταδεσμό της Πέλλας συγκεκριμένα τι είναι ή για την αρχαία Μακεδονική γλώσσα εν γένει; Γιατί ο Κατάδεσμος είναι σαφώς μία «δωρικού» τύπου ελληνική διάλεκτος. Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Τώρα διαβάζοντας το άρθρο της wiki για την αρχαία Μακεδονική βλέπεις αμέσως θεωρίες από το 1825 που εδώ και δεκαετίες έχουν απορριφθεί να παρουσιάζονται σαν ισοδύναμες με θεωρίες των τελευταίων 20 χρόνων, χωρίς πουθενά να σου εξηγείται τι πιστεύουν ΣΗΜΕΡΑ οι περισσότεροι ειδικοί επί τους θέματος. Σήμερα η πλειοψηφία των ειδικών γλωσσολόγων που ασχολούνται με τις αρχαίες ελληνικές διάλεκτους δέχεται ότι η Μακεδονική ήταν βασικά μια βορείου τύπου ελληνική διάλεκτους με πολλά στοιχεία που την συνδέουν με την «δωρική» και λιγότερα που την συνδέουν με την Αιολική και με μια φωνολογική ιδιαιτερότητα που μπορεί να οφείλεται (ή όχι) σε επίδραση των γειτονικών μη ελληνικών γλωσσών. Οι διαφωνίες είναι στον τύπο της επίδρασης (υπόστρωμα ή επίστρωμα) και στην ταυτότητα του «επηρεαστή» (Φρυγική κατά την πλειοψηφία, περισσότερο σκεπτικός ο Χατζόπουλος με σοβαρά επιχειρήματα).

        Όπως και να έχει το πράγμα, στο wikipedia σίγουρα δεν διαβάζεις αυτά που θα διαβάσεις εδώ:

        http://ancdialects.greeklanguage.gr/sites/default/files/studies/_makedonia_tomos.pdf

        Τέλος, για την γνώση των Παλαιοβαλκανικών γλωσσών θα γράψω ένα άρθρο κάποια στιγμή.

  4. Kostas

    Για τον Vennemann δεν ξέρω κάτι που δεν μπορείς να βρεις στο ιντερνετ. Επίσης έχω ακούσει ότι έχει βρεθεί κάποιου είδους σημιτική/φοινικική κεραμική στη Δανία η κάπου εκεί (που μιλιόταν η πρωτογερμανική). Δυστυχώς δεν μπορώ να παράσχω πηγές, όλα αυτά απλώς τα έχω διαβάσει κάπου χωρίς απαραίτητα να θυμάμαι που.

    Επίσης όσον αφορά τη “κύριο” θέμα, παραιτούμαι! Θα πρεπε να να ξέρω πολλά περισσότερα για να μπορώ να συμμετέχω στη συζήτηση. Όμως δεν μου απάντησες στο αν θεωρείται καθιερωμένη αυτή η θεωρία.

    Για τον κατάδεσμο εννούσα τι σχέση έχει με τη μακεδονική γλώσσα. Αυτή καταγράφει ή κάποια γειτονική ελληνική διάλεκτο κτλπ. Φωνολογική ιδιαιτερότητα εννοείς τις τροπές φ->β, θ->δ, χ->γ?. Να προτείνω ένα άρθρο για το θέμα της μακεδονικής?

    Τέλος, δεν ξέρω αν είμαι παρανοικός, αλλά πολύ θα ήθελα να δω μη ελληνικές πηγές για το θέμα αυτό. Είναι λίγο υπερβολικά ευαίσθητο.

    • Δεν κατάλαβες. Ο σύνδεσμος για την μακεδονική που παρέθεσα στον παρέθεσα για να διαβάσεις το κεφάλαιο του Mendez Dosuna που δεν είναι Έλληνας και είναι σεβαστός και σοβαρός μελετητής των αρχαίων ελληνικών διαλέκτων πολύ πριν γράψει το άρθρο αυτό και δεν θα έγραφε ποτέ «ελληνικές προπαγάνδες». Κάνε μία αναξάρτητη έρευνα αν θες να τον εξακριβώσεις. Από εκεί και μετά ο κατάδεσμος περιέχει τον τύπο δαπινός αντί για ταπεινός με ηχηροποίηση που χαρακτηρίζει την αρχαία μακεδονική και είναι η πηγή του προβλήματος στην ταξινόμησή της. Οπότε είμαστε πάλι στο πρόβλημα με τον ελέφαντα. Δηλαδή έχουμε μία ελληνική διάλεκτο στην πρωτεύουσα της Μακεδονίας που δείχνει μακεδονική ηχηροποίηση άηχων συμφώνων, γραμμένη από μια τυχαία γυναίκα. Αλλά αν θέλεις μπορώ κάλλιστα να αφήσω τον κατάδεσμο και να σου παρουσιάσω ένα σωρό άλλα στοιχεία που να δείχνουν ότι η μακεδονική κατά πάσα πιθανότητα ήταν ελληνικη διάλεκτος. Αλλά ακόμα και οι έλληνες μελετητές όπως ο Χατζόπουλος και η Παναγιώτου δεν γράφουν «ελληνική προπαγάνδα» όπως όντως έκαναν κάποιοι άλλοι όχι τόσο σοβαροί έλληνες στο παρελθόν. Βεβαίως και μπορείς να προτείνεις όσα άρθρα θέλεις για την μακεδονική θέλεις και να τα συζητήσουμε. Η Μακεδονική δεν εμφανίζει απλά ηχηροποιήσεις στα δασέα άηχα φ,θ,χ που έγραψες, αλλά και στα κλειστά άηχα π,τ,κ (δίγαια ~ δίκαια, Βορδῖνος ~ Πορτῖνος κλπ. (κάτι που το wikipedia καλή ώρα δεν το γράφει, αλλά ο Mendez Dosuna το αναλύει λεπτομερώς στον σύνδεσμο που σου έδωσα).

      Οι Σπαρτιάτες πιστεύεις ότι μιλούσαν ελληνικά;

      Τέλος με ερωτάς πόσο σίγουροι είμαστε για την δακο-μυσική καταγωγή της Αλβανικής. Δεδομένου ότι 100% σιγουριά δεν υπάρχει, ένας από τους σοβαρότερους ακαδημαϊκούς εκδοτικούς οίκους όπως ο Οxford University Press τον Απρίλη που μας πέρασε εξέδωσε το εξής βιβλίο:

      http://www.amazon.co.uk/gp/search?index=books&linkCode=qs&keywords=0199644926

      Στην σελίδα 2 διαβάσεις απλά το εξής:

      http://books.google.it/books?id=DlrPPUCQmk4C&printsec=frontcover&dq=romanian+grammar&hl=it&sa=X&ei=j6SPUue9OO2N7Aad1YG4BA&redir_esc=y#v=snippet&q=albanian%20dacian&f=false

      “Albanian, which belongs to the same language family as Dacian”, χωρίς την ανάγκη να πρέπει να εξηγήσει το τι, πως και γιατί. Δεν σου το δίνω αυτό σαν απόδειξη 100% βεβαιότητας, αλλά αν η επιτροπή γλωσσολόγων του OUP έκρινε πρέπουσα την έκδοση αυτού του βιβλίου χωρίς να επισημάνει στην επιμελήτρια ότι εκεί χρειάζονται περαιτέρω διευκρινήσεις νομίζω δείχνει κάτι.

      • Kostas

        Με το σχόλιο για τους έλληνες δεν εννούσα χαρδαβελες και λιακόπουλους. Οι προκαταλήψεις υπάρχουν και στους σοβαρούς ερευνητές. Όταν βλέπεις έλληνες να υποστηρίζουν την “εθνική” άποψη και ξένους την αντίθετη, δεν σε βάζει σε υποψίες?

        Το pdf πάντως είναι χρυσωρυχείο! Ευχαριστώ. Τώρα το διαβάζω.Πάντως και εκεί διαβάζω πράγματα που με κάνουν τουλάχιστον να σηκώνω το φρύδι όπως: “Σε αντίθεση με την κυρίαρχη άποψη, είμαι πεπεισμένος ότι, στα πιο ευνοϊκά περιβάλλοντα, η τροπή των δασέων και ηχηρών κλειστών σε εξακολουθητικά/τριβόμενα (αποκλειστοποίηση) ήταν ήδη σε ισχύ κατά την κλασική περίοδο σε ορισμένες, αν όχι σε όλες τις αρχαίες ελληνικές διαλέκτους”

        Άλλα τουλάχιστον περιλαμβάνουν και κάποιου είδους review: “Παρʼ όλα αυτά, η Ελληνική Υπόθεση δεν έχει ακόμη αποκτήσει καθολική
        αποδοχή. Μεταξύ αυτών που σήμερα την αμφισβητούν αναφέρουμε τον Colvin (2007, 2010), ο οποίος δεν θίγει καν το ζήτημα, τον Adrados (2005, 36–37), ο οποίος εκφράζει μερικές επιφυλάξεις και τηρεί στάση αναμονής ενόψει νεότερων στοιχείων και τον Horrocks (2010, 79 και 122, υποσ. 1), ο οποίος αμφιταλαντεύεται ανάμεσα σε «μια εξαιρετικά παρεκκλίνουσα ελληνική διάλεκτο ή μια
        ινδοευρωπαϊκή διάλεκτο με πολύ στενή συγγένεια με την ελληνική”

        Σαν να διακρίνω μια μικρή μονομέρεια.

        Το θέμα είναι ότι δεν μπαίνω εδώ απλά να διαφωνήσω (εξ άλλου όπως έχω πει δεν έχω τις απαραίτητες γνώσεις). Απλώς είμαι λίγο παρανοικός όσον αφορά την αξιοπιστία των πηγών.

      • Δεν είναι τα πράματα όπως τα λες. Προφάνως δεν έχεις ασχοληθεί ακτενώς με το θέμα όταν πας να βγάλεις την Παναγιώτου και τον Χατζόπουλο μη αντικειμενικούς μόνο και μόνο επειδή είναι Έλληνες.

        Μπορώ να σου δώσω παραδείγματα ελλήνων ακαδημαΐκών όπως ο Ανδριώτης και ο Μπαμπινιώτης στο παρελθόν που δεν ήταν αντικειμενικοί. Αλλά η Παναγιώτου και ο Χατζόπουλος δεν ανήκουν σε αυτά. Η άποψη της Παναγιώτου είναι η ίδια με του μεγάλου Γάλλου γλωσσολόγου Claude Brixhe (ο οποίος δεν θα κάτσει να ασχοληθεί με «ελληνική προπαγάνδα») και ο Χατζόπουλος το 2001 παρουσίασε αναλυτικά την θέση του το 2001 στο διεθνές συνέδριο για τις αρχαίες ελληνικές διαλέκτους στη Γερμανία που ο επιμελητής Ivo Hajnal δημοσίευσε τα πρακτικά της το 2007 και η παρουσίασή του δέχτηκε θετικές κριτικές από τους συμμετέχοντες. Κανένας ξένος γλωσσολόγος δεν τον κατηγόρησε για «ελληνική προπαγάνδα». Το ίδιο και στο κεφάλαιο που έγραψε το 2000 στο “Greek Personal Names: their value as Evidence” του προγράμματος LGPN του πανεπιστημίου της Οξφόρδης. Αρκεί μόνο να σου πω ότι ο Bryn Mawr reviewer όλου του βιβλίου θεώρησε το κεφάλαιο του Χατζόπουλου το πιο ενδιαφέρον. Δεν έχουν καιρό για «ελληνικές προπαγάνδες» οι επιμελητές του προγράμματος Elaine Matthews και Simon Hornblower ούτε η σεβαστή γλωσσολόγος anna Morpurgo-Davies που δρα και σαν κύριος γλωσσικός σύμβουλος του προγράμμματος.

        http://bmcr.brynmawr.edu/2011/2011-01-11.html

        Τέλος, οι τρεις «αναποφάσιστοι» που αναφέρει ο M-Dusuna εκφράζουν την αναποφασιστικότητά τους σε μια παράγραφο 10 σειρών το πολύ ο καθένας μπορείς να ψάξεις στο google books τα βιβλία τους. Και οι τρεις μένουν μόνον στα φ,χ,θ>β,γ,δ και κανένας δεν αναφέρει καν την ταυτόχρονη ηχηροποίηση π,τ,κ>β,γ,δ στη μακεδονική ή ανάλογες ηχηροποιήσεις των τεκμηριωμένων ελληνικών διαλέκτων.

        Γιατί οι Σπαρτιάτες λ.χ. λένε βώνημα αντί για φώνημα, αἰδώσα αντί για αἰθουσα και βάγος αντί για φάγος το κλάσμα άρτου και την προίκα βέρνα αντί για φέρνη; Γιατί λένε το ελάφι βέρκιος και όχι πέρκιος; Γιατί λ.χ. όλοι οι Έλληνες λένε τον Δία Υψι-βρεμέτη και βροντή, βρόμος αντί για τα αναμενόμενα φρεμ,φρομ; Γιατί ο Όμηρος λέει την παλάμη ἀγοστός αντί για το αναμενόμενο ἀχοστός;

        Η λίστα είναι τεράστια. Και για να τελειώνουμε με το θέμα της «ελληνικής προπαγάνδας». Άλλο πράγμα είναι να προσπαθείς να αποδείξεις ότι οι Μακεδόνες ήταν εθνοτικά έλληνες (στόχος της ελληνικής προπαγάνδας στο παρελθόν) και άλλο πράγμα είναι να αποδείξεις ότι ήταν ελληνόφωνοι. Με το ν΄αποδεικνύουμε ότι οι Σέρβοι και οι Κροάτες είναι ομόγλωσσοι δεν αποδεικνύουμε ότι οι Σέρβοι ήταν Κροάτες ή ότι οι Κροάτες ήταν Σέρβοι. Η εθνοτική ταυτότητα των αρχαίων Μακεδόνων δεν λύνεται μόνο με το να δείξουμε ότι ήταν ελληνόφωνοι. Ο Χατζόπουλος πρώτος πρώτος έδειξε ότι μεταξύ Αξιού και Στρυμόνα οι Μακεδόνες άποικοι συζούσαν 50-50% με τα ιθαγενικά Θρακο-παιονικά φύλα. Ο Χατζόπουλος μαζί με την Λουκοπούλου έδειξαν ότι δεν υπήρχαν Μακεδόνες ανατολικά του Στρυμόνα, αλλά μόνο Θρακικά φύλλα που αναγνώριζαν την εξουσία του Μακεδόνα βασιλιά και νοτιοελληνικές αποικίες στην ακτή. Μόνον η πόλη της Αμφίπολης σε εκείνα τα μέρη δείχνει στοιχεία Μακεδονικού εποικισμού.

        Δηλαδή ο Χατζόπουλςο που ανησυχείς μήπως κάνει ελληνική προπαγάνδα έχει πολλάκις γράψει ότι η αρχαία μακεδονία τελειώνε στο Στρυμόνα. Η συνέπεια αυτού είναι ότι όσο άτοπη είναι η γεωγραφική μακεδονικότητα των Σκοπιανών άλλο τόσο είναι αυτή των κατοίκων των Σερρών, της Δράμας και της Καβάλας.

  5. Kostas

    Όπως είπα προκαταλήψεις υπάρχουν και στους σοβαρούς ερευνητές. Δεν είναι το ίδιο να “κάνεις προπαγάνδα” (δικιά σου έκφραση) με το να έχεις κάποια προκατάληψη. Στην ουσία κανείς δεν μπορεί να είναι αντικειμενικός. Όλοι έχουμε τις προκαταλήψεις μας. Η επιστήμη δουλεύει επειδή δεν είναι ατομική διαδικασία έτσι ώστε οι προκαταλήψεις του ενός μπορεί να αντισταθμίζονται απο τις προκαταλήψεις των άλλων. Το καταλαβαίνω ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι σοβαροί επιστήμονες και έχουν το σεβασμό της κοινότητας, δεν είναι αυτό το θέμα.

    Όταν βλέπω πλειοψηφεία ελλήνων να υποστηρίζουν την “εθνική” θέση πάντως ναι, είμαι καχύποπτος. Γιατί δεν έχουν πιστεί οι υπόλοιποι από αυτά τα επιχειρήματα? Πραγματικά έχουν μείνει τόσο πίσω όσον αφορά τις σχετικές δημοσιεύσεις (ώστε να μην αναφέρουν καν τόσο σημαντικά ζητήματα όπως αυτά που συζητάει το pdf)? Αν ναι δεν μπορούν να θεωρούνται ειδικοι.

    Τέλος πάντων δεν έχει νόημα να κάνουμε κύκλους γύρω απο το ίδιο σημείο.

    Όσον αφορά το θέμα της εθνοτικότητας, συμφωνώ προφανώς άλλα οι μακεδόνες αν δεν μιλούσαν ελληνικά τότε δεν ήταν έλληνες (τουλάχιστον για “εμάς”). Γιαυτό η ελληνικότητα της μακεδονικης γλωσσας είναι το sine qua non της “εθνικης” θέσης. Για μένα προσωπικά, οι συζητήσεις πέρι έθνοτήτων και εθνοτικοτήτων εν μέρει με μπερδέυουν και εν μέρει με κουράζουν, ίσως επειδή ο δικός μου τρόπος προσέγγισης είναι μάλλον διαφορετικός από τον καθιερωμένο. Η μόνη συζήτηση περί αυτών που θα με ενδιέφερε θα ήταν αποκλειστικά σε επίπεδο ψυχολογίας.

    • Κώστα, επειδή η όλη συζήτηση αρχίζει να γίνεται αμπελοφιλοσοφία. Ή έχεις αποδείξεις ότι ο Χατζόπουλος και η Παναγιώτου κάνουν «ελληνική προπαγάνδα», δηλαδή διαστρεβλώνουν συνειδητά τα στοιχεία που παρουσιάζουν ή δεν έχεις. Το ότι το κάπνισμα προκαλεί καρκίνο δεν σημαίνει ότι ο κάθε καπνιστής έχει καρκίνο (1 στους 50 παθαίνουν, αλλά και οι 50 εμφανίζουν χρόνια αναπνευστική ανεπάρκεια στα γεράματα ήπια, μέτρια ή σοβαρή). To Harvard δεν είναι ελληνικό πανεπιστήμιο και ο Donald Κagan -σεβαστός και βαρύγδουπος ιστορικός- δεν είναι Έλληνας. Ούτε διδάσκει σε Ελληνικό κοινό. Ορίστε η άποψή του για τους αρχαίους Μακεδόνες:

      Βάλε στο 00:01:35 και άκου.

      Δεν λέει κάτι διαφορετικό από αυτό που έγραψα παραπάνω. Μπορώ κάλλιστα να αφήσω όλους τους Έλληνες ακαδημαϊκούς και να παραθέσω 100 ξένους σεβαστούς ακαδημαΐκούς να λένε όλοι το ίδιο πράγμα τα τελευταία 20 χρόνια. Δηλαδή ότι «όλα δείχνουν ότι οι Μακεδόνες ήταν ελληνόφωνοι, αλλά πολλοί Έλληνες σύγχρονοί τους δεν τους θεωρούσαν Έλληνες, αλλά βαρβάρους, γιατί δεν είχαν τον αναγκαίο πολιτισμό.

      Σχετικά με την ελληνοφωνία για το sine qua non της ελληνικής προπαγάνδας, την Αλικαρνασσό η ελληνική προπαγάνδα την θεωρεί «ελληνική», αλλά μόνο το 33% των πολιτών έχει ελληνικό όνομα και ελληνικό πατρωνυμικό. Το υπόλοιπο 67% έχει ή μεικτά ελληνο-καρικά ζεύγη ονόματος-πατρωνυμικού ή καθαρά καρικά ζεύγη. Ο πατέρας (Λήξις) και ο θείος (Πανύασσις) του Ηρόδοτου έχουν Καρικά ονόματα. Για πες μου τι γλώσσα θα άκουγες στο παζάρι της Αλικαρνασσού; Είναι λογικό ότι θα άκουγες Καρικά όσο θα άκουγες και ελληνικά;

      Άνοιξε και διάβασε την σελίδα 101 στον Hall.

      http://books.google.it/books?id=jJBh7BjUlAMC&printsec=frontcover&dq=hellenicity&hl=it&sa=X&ei=ZsyPUtaoAYOS7AbL04GoCg&redir_esc=y#v=onepage&q=Halikarnassos%20Karian%20Greek&f=false

  6. Kostas

    Θα έλεγα ότι έχει ήδη ξεπεράσει το επίπεδο της αμπελοφιλοσοφίας.

    Περίεργο να μιλάς για “αποδείξεις ότι ο Χατζόπουλος και η Παναγιώτου κάνουν «ελληνική προπαγάνδα», δηλαδή διαστρεβλώνουν συνειδητά τα στοιχεία που παρουσιάζουν” όταν έχω πει όσο σαφέστερα γίνεται ότι δεν μιλάω για προπαγάνδα, μία λέξη που μόνο εσύ χρησιμοποίησες (όπως επίσης προανέφερα σαφέστατα).Οι προκαταλήψεις είναι προκαταλήψεις και όλοι τις έχουμε χωρίς καμμία απολύτως εξαίρεση. Δεν χρειάζεται να διαστρεβλώσεις τίποτα για να αλλοιώσεις το αποτέλεσμα.(βλ. researchers degrees of freedom). Υποσυνείδητα υπερεκτιμάς την σημασία κάποιων στοιχείων τα οποία υποστηρίζουν την υπόθεση σου και το αντίθετο για αυτά που την αντικρούουν. Επίσης με τον συγκεκριμένο ορισμό πιθανότατα κανείς δεν κάνει προπαγάνδα γιατί λογικά οι περισσότεροι τα πιστεύουν και οι ίδιοι.

    Το συγκεκριμένο βίντεο το έχω δει όπως και όλα τα υπόλοιπα της σειράς. Έχω μια καλή εντύπωση του πως θεωρούνται οι μακεδόνες από ιστορικούς του εξωτερικού και πράγματι η θέση είναι αυτή. Το θέμα είναι ότι θέλω να ακούσω και την άλλη πλευρά, δεν μπορεί το επιχείρημα της να είναι “εγω πιστεύω ότι τα β,δ,γ βγήκαν από τα ΙΕ bh,dh,gh όπότε η μακεδονική δεν κατάγεται απο την πρωτοελληνική”. Αυτό οριακά λέγεται επιχείρημα. Αν δεν υπάρχει άλλη πλευρά τότε το θέμα να θεωρηθεί λήξαν. Δεν ξέρω πόσο πιο λιανά να το κάνω. Εγώ δεν μπορώ να πιστέψω τον καθένα, ακόμα και αν είναι σεβαστός και ειδικότερος μου. Με σιγουριά πιστέυω μόνο σε ότι συμφωνεί όλη η σχετική ακαδημαική κοινότητα. Ο καθένας μπορεί να γράψει ένα καθόλα σεβαστό και σωστό μεθοδολογικά άρθρο αλλά αν δεν γίνει καθολικά αποδεκτό δεν μπορώ παρά να συμπεράνω ότι υπάρχουν επιχειρήματα που στέκουν και συνηγορούν για διαφορετική άποψη.

    Όσο για το τελευταίο, δεν καταλαβαίνω γιατί το αναφέρεις. Προφανώς οι προπαγανδιστές θα την βγάλουν κάπως ελληνική. Εδώ κάποιοι βγάζουν και τις πυραμιδες “ελληνικες”. Δεν μπορώ να μπω εύκολα στα παπούτσια τους. Φαντάζομαι οτι θα βγάζαν τους Κάρες Έλληνες (απόγονοι των πελασγών “πρωτοελλήνων” και λοιπές μπούρδες) και θα τελείωνε εκεί το θέμα για αυτούς.

    • θέλεις να ακούσεις και την άλλη πλευρά;

      Ήδη στην έχω παρουσίασει την άλλη πλευρά. Είναι αυτοί που ο Mendez-Dosuna παρουσιάζει σαν την «Θρακο-Φρυγική» θεωρία. Η άλλη πλευρά λέει ότι τα ΙΕ *bh,dh,gh,gwh έγιναν b,d,g και όχι ph,th,kh,kwh όπως στην πρωτοελληνική φάση και, κατά συνέπεια, η μακεδονική δεν κατάγεται από την πρωτο-ελληνική άρα δεν είναι διάλεκτος της ελληνικής.

      Ωραία.

      Πάμε τώρα να την εξετάσουμε βαθύτερα.

      1) Από πολύ παλιά στην μακεδονία έχουμε περιπτώσεις «φ,χ,θ» λ.χ. Ο Μαρσύας ο Μακεδόνας παραθέτει τον πρώιμο Μακεδονικό μύθο ότι γιοι του Μακεδόνα ήταν ο Πίερος και ο Άμαθος. Αυτός ο μύθος δημιουργήθηκε όταν η Μακεδονία ήταν μόνον η Πιερία και η Ημαθία και μας δίνει την μακεδονική μορφή του επικού Ημαθία ως Αμαθία. Ενώ η λέξη Ημαθία ΔΕΝ είναι μακεδονική αλλα Ομηρική και επικράτησε αργότερα εξαιτίας της δημοφιλίας των επών, ο όρος Αμαθία είναι ο παλαιός μακεδονικ΄ςο όρος που ξεχάστηκε. Η λέξη ἄμαθος = ἄμμος προέρχεται από το ΠΙΕ *samh2dh- (λ.χ. sand, sabulum κλπ):

      http://en.wiktionary.org/wiki/sand#Etymology

      Άρα έχουμε ένα μακεδονικό «θ» από το ΠΙΕ *dh.

      2) Στην Πιερία που είναι και η κοιτίδα των Μακεδόνων έχουμε επίσης το τοπωνύμιο Φυλάκη και τον ποταμό Βαφύρα. Άλλα δύο «φ» από το *bh. Επιπλέον, η λέξη «Βαφύρας» πυο σχετίζεται με την βαφή και βάπτω προέρχεται από το ΠΙΕ *gwabh-.

      H «Θρακοφρυγική θεωρία» δεν μπορεί να το εξηγήσει αυτό διότι σύμφωνα με αυτήν το *gwabh έπρεπε να γίνει *Γαβύρας.

      Η ελληνική έχασε τα χειλοϋπεροωικά περί το 1000 π.Χ., άρα το όνομα Βαφύρας μας δείχνει ο πρόγονος της Μακεδονικής όχι απλά προέρχεται από την πρωτο-ελληνική που μιλιόταν ~ 2000 π.Χ., αλλά ακολουθεί τις εξελίξεις που συνέβησαν το 1000 π.Χ.

      Το ίδιο και με το χαρακτηριστικό Μακεδονικό όνομα Μαχάτᾱς. Ποτέ δεν εμφανίζεται σαν Μαγάτας και η κατάληξη -ᾱτᾱς (που απαντά επίσης και στα ελληνικότατα μακεδονικά ονόματα Παυράτᾱς, Κορράτᾱς) δεν είναι Αττικο-Ιωνική (μαχητής) άρα δεν είναι προϊόν επίδρασης από την αττική που υιοθέτησε το μακεδονικό βασίλειο.

      3) Η «Θρακοφρυγική θεωρία» επίσης δεν μπορεί να εξηγήσει τα μακεδονικά ονόματα Κεβαλῖνος και Βέτταλος. Η ελληνική λέξη κεφαλή προέρχεται από το ΠΙΕ *ghebhel-. Στην ελληνική η πορεία ήταν *ghebhel-> khephel- > kephel- με το τελευταίο βήμα να είναι ο νόμος του Grassmann o οποίος εφαρμόστηκε στην ελληνική κατά την πρώιμη μεταμυκηναΐκή περίοδο. Σύμφωνα με την Θρακο-Φρυγική θεωρία το *ghebhel- έπρεπε να δώσει gebel- => Γεβαλῖνος. Η ΘΦΘ δεν μπορεί να εξηγήσει την μορφή Κεβαλῖνος.

      Το όνομα Βέτταλος πάλι δείχνει την μακεδονική εκδοχή της λέξης Θεσσαλός. Οι Θεσσαλοί αυτοπροσδιοριζόταν σαν Πετθαλοί, οι Βοιωτοί τους έλεγαν Φετταλούς και οι υπόλοιποι Ἐλληνες Θεσσαλούς/Θετταλούς. Από αυτά τα ονόματα καταλαβαίνουμε ότι ο κοινός πρόγονος όλων αυτών των διαλεκτικών εκδοχών περιέχει την ΙΕ ρίζα *gwhedh-

      *gwhedhi-alos και η ελληνική πορεία ήταν kwhethialos> kwhethjalos > kwhetthalos το οποίο μετά το 1000 π.Χ. έσπασε στις ιστορικές μορφές Πετθαλόςμ, Φετταλός, Θεσσαλός, Θετταλός.

      Σύμφωνα με την ΘΦΘ αντί για Βέτταλος η μακεδονική έπρεπε να έχει Γέδδαλος/Γέζαλος.

      4) Η ΘΦΘ δεν μπορεί να εξηγήσει τις ανώμαλες ηχηροποιήσεις που συμβαίνουν και στα π,τ,κ>β,δ,γ. Δεν μπορεί να εξηγήσει γιατί οι μακεδόνες έλεγαν Διγαία αντί για Δικαία (ΠΙΕ ρίζα *deik’-),δεν μπορεί να εξηγήσει γιατί στο Θεσσαλικό όνομα Πορτῖνος αντιστοιχεί το Μακεδονικό Βορδῖνος.

      Άρα σε βαθύτερη εξέταση των δεδομένων η ΘΦΘ δεν ευσταθεί γιατί δεν μπορεί να τα ερμηνεύσει όλα. Αναγκαστικά πρέπει να δεχθούμε ότι η μακεδονική ακολούθησε τις ελληνικές εξελίξεις μέχρι και το 1000 π.χ. πάνω κάτω και μετά για κάποιους λόγους που δεν γνωρίζουμε άρχισε να ηχηροποιεί ΟΛΑ τα άηχα π,τ,κ,φ,θ,χ > β,γ,δ.

  7. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    http://ethnologic.blogspot.gr/2014/09/blog-post_20.html

    ” Ήδη όμως, όπως έχει περιγραφεί σε προηγούμενο Κεφάλαιο, μεταξύ 5ου και 6ου αιώνα μ.Χ. έφθασαν στην Δαρδανία (Κοσσυφοπέδιο), οι δακικής καταγωγής Κάρποι, που εντοπίζονται εγκατεστημένοι τον 6ο αιώνα στην πεδιάδα του Λευκού Δρίνα (White Drin). Εκεί, πιθανότατα συνάντησαν κάποια υπολείμματα του εκλατινισμένου πλέον ιλλυρικού φύλου των Σκιρτάρων (Scirtari), τα οποία αφομοίωσαν και σύμφωνα με κάποιες απόψεις, υιοθέτησαν παρεφθαρμένα την ονομασία τους ως εθνωνύμιό τους (ενδωνύμιο) και έγιναν Σκιπτάροι. ”

    Δυο απορίες.
    1. Μπορεί να προκύψει από το ” Scirtari ” το ” Σκιπτάροι ” ?
    2. Είχα την εντύπωση ότι οι Κάρποι είχαν εξαφάνιστεί πολύ πιο νωρίς. Yπήρχαν ακόμη τον 6ο αι. μ.Χ. ?

    • To Shqiptar προέρχεται από το αλβανικό ρήμα shqipoj = «καταλαβαίνω, μιλάω ξεκάθαρα», που με τη σειρά του προέρχεται από το λατινικό “excipio”:

      http://en.wiktionary.org/wiki/shqipoj

      Κατά συνέπεια το Shqip-tar σημαίνει κάτι σαν «αυτός που είναι κατανοητός» ~ «αλβανόφωνος», άρα ανάλογη σημασία με το σλαβικό slovenin = «αυτός που ξέρει τις λέξεις [slovo]».

      Όχι μόνο δεν μπορεί να παραχθεί από το Scirtari/Σκίρτονες, αλλά το δεύτερο, μαζί με καμιά δεκαπενταριά ιλλυρικούς όρους που αρχίζουν από sk-, δεν μπορεί να συσχετιστεί εμ την αλβανική γλώσσα, η οποία έτρεψε το sk- πριν από ένηχα και ηχηρά (n,m,r,l,b,d,g,w,j) σε sk-> ks- > h-.

      H ρίζα *skr.d- που έδωσε το ελληνικό σκόρ(ο)δον στα αλβανικά έγινε *skurda > hurda > hudhër

      http://en.wiktionary.org/wiki/hudh%C3%ABr

      H ρίζα *skeh3l- που έδωσε τα ελληνικά σκῶλος/σκόλοψ «μυτερό παλούκι» στην αλβανική έδωσε hell (εξού και το αρβανίτικο Πόρτο Χέλι = Σουβλί):

      http://en.wiktionary.org/wiki/hell#Albanian

      Από εκεί και μετά, την γνώμη μου για τον Ευαγγελίδη στην έχω ξαναπεί. Άνθρωπος που δεν μπορεί να καταλάβει ότι η γλώσσα των προγόνων του την οποία γνωρίζει ήταν και είναι βουλγαρική στην ουσία της (στο όνομα που είναι μεταγλωσσολογικό θέμα ο καθένας την ονομάζει όπως θέλει) … ας ανοίξει κανένα βιβλίο για την αλβανική γλώσσα πριν αρχίσει να παρετυμολογεί.

      Το εθνωνύμιο Shqiptari εμφανίζεται πολύ αργά (16ος αιώνας).

      Τώρα για τη σχέση Αλβανών και Καρπών, οι Κάρποι είναι ένα από τα πολλά Δακο-Μυσικά φύλα που εν τέλει εγκαταστάθηκαν στην διοίκηση Δακίας, όπου υπήρχαν Δακο-Μυσικά φύλα ήδη πριν από το 1000 π.Χ.

      Για πιο λόγο λοιπόν οι αλβανοί να σχετίζονται σώνει και καλά ΜΟΝΟΝ με τους «επήλυδες» Κάρπους και να μην σχετίζονται με τους «ιθαγενείς» Δακο-Μυσούς όπως ο Μεγάλος Κωνσταντίνος, ο Λικίνιος και οι αυτοκράτορες Αυρηλιανός, Ιουστίνος και Ιουστινιανός;

      Το ότι οι Αλβανοί έφτασαν στην Αλβανία κάποια στιγμή μεταξύ 400-650 μ.Χ. δεν σημαίνει ότι δεν ζούσαν στην βαλκανική ενδοχώρα εδώ και πολλούς αιώνες πριν.

      Θα δώσω ένα παράδειγμα. Το αλβανικό αγριογούρουνο gak προέρχεται από το πρωτο-αλβανικό gauka (*gwou-kos) το οποίο κρύβεται πίσω από τα Δακο-Μυσικά ονόματα Γαῦκος και Γαυκίας (12 απαντήσεις, 11 σε Μυσία και Θράκη και μία … στην Φλώρινα 🙂 ).

      http://en.wiktionary.org/wiki/gak#Albanian

      Σε μία επιγραφή της Ιστρίας που χρονολογείται κατά την περίοδο 150-200 μ.Χ. (ελληνική αποικία στην Μικρά Σκυθία/παράλια Μυσία) το όνομα Γαῦκος απαντά τρεςι φορές:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Histria_(ancient_city)

      Διάβασέ την:

      http://postimg.org/image/4lmpvcful/

      Τώρα το όνομα Γαυκίας απαντά άπαξ και στην Λυγκηστίδα σε μία επιγραφή των αυτοκρατορικών χρόνων (δυστυχώς δεν μπορεί να χρονολογηθεί ακριβέστερα).

      http://postimg.org/image/e188hmidp/

      Δηλαδή, στις δύο επιγραφές όπου ένας «Βέσσος» Τήρης κατοικεί πάνω από τις Πρέσπες πριν το 200 μ.Χ. και όπου πριν το 350 μ.Χ. ένας άνθρωπος που γεννήθηκε στην Επαρχία Δακίας πέθανε και θάφτηκε μεταξύ Μοναστηρίου και Εδέσσης … πρέπει να βάλουμε και τον Γαυκία.

      Επομένως, το δακο-μυσικό υλικό στην άμεση ενδοχώρα πίσω από τα βουνά της Αλβανίας αφθονεί πολύ πριν έρθουν οι Κάρποι. Θυμίζω το δακικό τοπωνύμιο Θερμιδάβα που ο Κλαύδιος Πτολεμαίος τοπθετεί μεταξύ Σκόδρας και Ουλπιάνας (δηλαδή κάπου στα αλβανο-κοσοβαρικά σύνορα):

      http://en.wikipedia.org/wiki/Thermidava

      Φυσικά όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι οι δακο-μυσόφωνοι γλωσσικοί πρόγονοι των Αλβανών δεν κατάγονται ΚΑΙ από τους Κάρπους, αλλά σίγουρα δεν κατάγονται ΜΟΝΟ από αυτούς.

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        Σε ευχαριστώ πολύ.

      • Άλλο παράδειγμα. Ο Ησύχιος έχει τον «ορφανό» όρο ὀλκοί = λύκοι. Λέω «ορφανό» διότι δεν μας λέει ποιος λαός χρησιμοποιεί την λέξη.

        Πίσω από το «ὄλκος» νομίζω πως μπορεί κάλλιστα να κρύβεται το πρωτο-αλβανικό ulka (σημερινό ulk/ujk):

        http://en.wiktionary.org/wiki/ujk

        ὁλκεῖον· μέγας κρατήρ. λουτήρ (Iudith 15,11?)
        ὁλκοί· λύκοι. καὶ οἱ τῶν ὄφεων συρμοί. καὶ αἱ μηχαναί, δι’
        ὧν αἱ νῆες νεωλκοῦνται
        *ὁλκόν· [ὁλκάς.] τὸν ἕλκοντα πλοῖον An

  8. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Thanks !

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s