Σύμφωνα με τον Anthony D. Smith, αυτό που κάνει σίγουρα τους Έλληνες και τους Εβραίους της κλασικής περιόδου τωόντι εθνοτικές ομάδες (ethnie), σε αντίθεση με ένα σωρό άλλους αρχαίους λαούς που εμφανίζονται ως απλές ητικές εθνοτικές κατηγορίες (ethnic categories) στην αρχαία γραμματεία αυτών των δύο λαών, είναι το γεγονός ότι οι Έλληνες και οι Εβραίοι κατέγραψαν οι ίδιοι ημικά την ιστορία τους και δημιούργησαν μια ιστοριογραφική παράδοση που έγινε διαθέσιμη σε ευρύτερα και διαχρονικά αναγνωστικά κοινά, στα οποία προσέδιδε κοινή ταυτότητα μέσα από την καλλιέργεια κοινής ιστορικής μνήμης που προσέδιδε περιεχόμενο στην έννοια του «εμείς». Οι Εβραίοι τελειοποίησαν την διαδικασία με τον θεσμό της συναγωγής, όπου η «ιστορία» του «ενός και μοναδικού περιούσιου λαού του μόνου αληθινού θεού» γινόταν γνωστή και στις αγράμματες μάζες.
Ο Smith αποκαλεί αυτό το γραμματειακό είδος εθνοϊστορία (ethnohistory) και σ΄αυτό εδώ το βίντεο από την κωμωδία Year One (2009), ο ηθοποιός Hank Azaria υποδυόμενος τον Αβραάμ εξηγεί με κωμικό τρόπο την βασική εβραϊκή εθνοϊστορία. 🙂
Ως γνωστόν, αντίθετα με τον Δεινόκοκκο Radiodurans της ιστορίας (δείτε Β.1 εδώ), η παραδοσιακή ταυτότητα των Ελλήνων κατά την ύστερη αρχαιότητα (5ος-7ος μ.Χ. αι.) βαθμιαία υπέκυψε στις παράλληλες διαδικασίες του εκρωμαϊσμού και του εκχριστιανισμού, με αποτέλεσμα οι ελληνόφωνοι να εξελιχθούν στον πρότυπο ρωμαϊκό πληθυσμό της άπτωτης Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Το παράδειγμα του πλήρως εκρωμαϊσμένου πολυθεϊστή Ζωσίμου που μισούσε τον χριστιανισμό δείχνει ξεκάθαρα ότι ο εκρωμαϊσμός ήταν μια διαδικασία παράλληλη και διακριτή από τον εκχριστιανισμό.
Το πρώτο βήμα προς τον οριστικό εκρωμαϊσμό των ελληνοφώνων, συνέβη κατά την περίοδο 150-250 μ.Χ., όταν το ελληνικό ιστοριογραφικό ταλέντο αρχίζει πλέον να γράφει πολιτική ρωμαϊκή ιστορία όπου «εμείς» είμαστε πια Ρωμαίοι. Η συγγραφή της ρωμαϊκής ιστορίας σε ελληνική γλώσσα και για ελληνόφωνους αναγνώστες είχε ήδη ξεκινήσει από τον Πολύβιο, αλλά αυτό που ξεχωρίζει τους ιστοριογράφους όπως ο Δίων Κάσσιος και ο Ηρωδιανός, είναι ότι γράφουν αφού ο Λουκιανός εγκαινίασε την συνήθεια όπου οι Ρωμαίοι είμαστε πια «εμείς». Μετά τον Λουκιανό, αρχίζουν να διαμορφώνονται ελληνόφωνα αναγνωστικά κοινά τα οποία προσεθίζονται στην ιδέα ότι «εμείς» είμαστε Ρωμαίοι.
Το κείμενο του Λουκιανού που κατά κάποιο τρόπο εγκαινιάζει αυτή τη συνήθεια είναι ο Αλέξανδρος. Εκεί που ο Λουκιανός περιγράφει τους Μαρκομανικούς πολέμους του Μάρκου Αυρηλίου, οι Ρωμαίοι στρατιώτες που πολεμούν τους βάρβαρους Γερμανούς χαρακτηρίζονται ως οι στρατιώτες «μας» (ἡμέτεροι), κάτι που δεν βρίσκουμε στις παλαιότερες ρωμαϊκές ιστορίες του Πολυβίου και του Πλουτάρχου:
[Λουκιανός, Αλέξανδρος, 48] [48] ἐν δὲ τοῖς ἄλλοις ἕν τι καὶ μέγιστον τόλμημα τοῦ μιαροῦ ἀνδρὸς ἄκουσον. ἔχων γὰρ οὐ μικρὰν ἐπίβασιν ἐπὶ τὰ βασίλεια καὶ τὴν αὐλὴν τὸν Ῥουτιλιανὸν εὐδοκιμοῦντα, διαπέμπεται χρησμὸν τοῦ ἐν Γερμανίᾳ πολέμου ἀκμάζοντος, ὅτε θεὸς Μάρκος ἤδη τοῖς Μαρκομάνοις καὶ Κουάδοις συνεπλέκετο. ἠξίου δὲ ὁ χρησμὸς δύο λέοντας ἐμβληθῆναι ζῶντας εἰς τὸν Ἴστρον μετὰ πολλῶν [p. 236] ἀρωμάτων καὶ θυσιῶν μεγαλοπρεπῶν. ἄμεινον δὲ αὐτὸν εἰπεῖν τὸν χρησμὸν Ἐς δίνας Ἴστροιο διιπετέος ποταμοῖο ἐσβαλέειν κέλομαι δοιοὺς Κυβέλης θεράποντας, θῆρας ὀριτρεφέας, καὶ ὅσα τρέφει Ἰνδικὸς ἀήρ ἄνθεα καὶ βοτάνας εὐώδεας αὐτίκα δ᾽ ἔσται νίκη καὶ μέγα κῦδος ἅμ᾽ εἰρήνῃ ἐρατεινῇ. γενομένων δὲ ^ τούτων ὡς προσέταξεν, τοὺς μὲν λέοντας ἐκνηξαμένους εἰς τὴν πολεμίαν οἱ βάρβαροι ξύλοις κατειργάσαντο ὥς τινας κύνας ἢ λύκους ξενικούς: αὐτίκα δὲ τὸ μέγιστον τραῦμα τοῖς ἡμετέροις ἐγένετο, δισμυρίων που σχεδὸν ἀθρόων ^ ἀπολομένων. εἶτα ἐπηκολούθησε τὰ περὶ Ἀκυληΐαν γενόμενα καὶ ἡ παρὰ μικρὸν τῆς πόλεως ἐκείνης ἅλωσις. ὁ δὲ πρὸς τὸ ἀποβεβηκὸς τὴν Δελφικὴν ἐκείνην ἀπολογίαν καὶ τὸν τοῦ Κροίσου χρησμὸν ψυχρῶς παρῆγεν νίκην μὲν γὰρ προειπεῖν τὸν θεόν, μὴ μέντοι δηλῶσαι Ῥωμαίων ἢ τῶν πολεμίων.
Όσοι θελετε να συζητήσουμε αυτό το θέμα, ας το κάνουμε στα σχόλια αυτής εδώ της ανάρτησης.
smerdaleos 
Καλησπέρα σμερδαλέε.Θεωρείς πως η αντίδραση εναντίον του Ελληνισμού,είχε ως πηγή της τη Ρωμαϊκότητα ή τον Χριστιανισμό;Ή ίσως και τα δύο;Το ρωτάω με αφορμή αυτό που έγραψες πρόσφατα σχετικά με τον ιστορικό Ζώσιμο,ο οποίος ήταν εχθρικός απέναντι στον Χριστιανισμό,αλλά παρέμενε Ρωμαίος.
Δηλαδή, όλη αυτή η καχυποψία απέναντι στους αρχαίους Έλληνες,στη φιλοσοφία τους και την κοσμοθεωρία τους,μήπως υπήρχε ήδη από την εποχή της κατάκτησης τους από τους Ρωμαίους, και λανθασμένα πιστώνεται το μένος του Χριστιανισμού εναντίον του Ελληνισμού,που στην ουσία είναι Ρωμαϊκό;Δεν γνωρίζω βέβαια,αν αυτό που λέω έχει σχέση με αυτό που γράφεις εσύ για τον Ζώσιμο.Το σκέφτηκα κυρίως, επειδή πίστευε στην παλιά θρησκεία, αλλά αυτό δεν τον προέτρεψε να αρχίσει να αυτοπροσδιορίζεται ως Έλλην,και να εγκαταλείψει το Ρωμαίος.Άρα ο εκρωμαϊσμός, όπως έχεις επισημάνει και εσύ, είχε ήδη συντελεστεί,και γενικά, οι Ρωμαίοι δεν είχαν καλή γνώμη για τους σύγχρονους τους Έλληνες και επιπλέον,με την προσθήκη του Χριστιανισμού, ενδέχεται αυτή η άποψη τους να επεκτάθηκε συνολικά για την αρχαία Ελλάδα.
Θέλω να πω με λίγα λόγια,μήπως σε αυτήν την εχθρότητα εναντίον του Ελληνισμού (με την ευρεία έννοια),έχει μεγαλύτερο μερίδιο η Ρώμη και η Ρωμαϊκότητα των Βυζαντινών, παρά ο Χριστιανισμός;
Γεια σου Γιώργο.
Σαφέστατα και η Ρώμη έβαλε κι αυτή το χεράκι της, στην δημιουργία του στερεοτύπου του «υποδεέστερου Γραικούλη (Graeculus)».
Παραθέτω δυο σκηνές από τη σειρά Rome, οι οποίες δείχνουν ένα είδος στερεοτυπικής υποτίμησης που, όπως δείχνω στην ανάρτηση που παρέθεσα παραπάνω, όντως κυκλοφορούσαν μεταξύ των Ρωμαίων.
1) Η μητέρα του νεαρού Οκταβιανού (ο μελλοντικός πρώτος αυτοκράτορας) του λέει «τι διαβάζεις;» και ο γιος της απαντάει «τους Έλληνες φιλοσόφους». Η μητέρα του του λέει «χάνεις τον χρόνο σου μ΄αυτούς τους αρχαίους χαχο-Έλληνες» και, όταν ο Οκταβιανός της απαντά «οι Έλληνες έχουν πολλά να μας διδάξουν», του απαντά «να κοίτα έναν Έλληνα φιλόσοφο» και βαράει καρπαζιά στον Έλληνα δούλο της. [σα να τους λέει «για δες τους τώρα, τι κατάλαβαν που διάβαζαν φιλοσοφία;»] 🙂
2) Λίγο πριν αυτοκτονήσει, ο Μάρκος Αντώνιος έχιε συζήτηση για την μετά θάνατον ζωή. Ρωτάει τον Ρωμαίο φίλο του «πιστεύεις στην μετά θάνατον ζωή;» και ο άλλος απαντά «φυσικά». Τότε ο Αντώνιος λέει «μερικοί λένε ότι ΄χουμε μόνο αυτήν εδώ τη ζωή» και ο φίλος του ρωτάει «ποιος το λέει αυτό;» Όταν ο Αντώνιος απαντάει «κάτι σοφοί, τίποτα Έλληνες μάλλον θα το λένε» ο Βορηνός απαντάει «οι ‘Γραικοί’ λένε ένα σωρό βλακείες!» Τότε ο λέει «χέστους!» και ο Βορήνος προσθέτει κι αυτός «χέστους!» 🙂 🙂
Ωραία η σειρά Rome,τη θυμάμαι!
Άρα υπήρχαν δύο τάσεις στη Ρώμη:Η μία η οποία είχε επηρεαστεί πολύ από τους Έλληνες,τη φιλοσοφία και τον πολιτισμό τους και μια άλλη η οποία υποτιμούσε τους Γραικούς ως κατεκτημένο λαό με πολλά ελαττώματα.
Κάποιοι βρίσκουν κάποιες “πηγές” οι οποίες υποστηρίζουν ότι οι Ρωμαίοι …ήξεραν ότι κατάγονταν από τους Έλληνες και οτι μάλιστα το…δήλωναν πολλές φορές.Λένε ότι οι πρώτοι Ρωμαίοι έγραφαν ελληνικά, ότι πίστευαν ότι κατάγονταν από τους Αρκάδες και ότι στην Αινειάδα του Βιργιλίου,αναφέρεται (δεν το έχω εξακριβώσει)ότι η Ρώμη είναι συνέχεια της μυθικής Ελλάδας.Υπάρχει ψήγμα αλήθειας σε κάτι από αυτά;
1) Μα τα αρνητικά στερεότυπα δημιουργήθηκαν ακριβώς επειδή οι Ρωμαίοι ένιωθαν κάποιο κόμπλεξ στην αρχή, επειδή είχαν πάρει τόσα πολλά από τον ελληνικό πολιτισμό.
Γι΄αυτό προέκυψε ο Κάτων με την ανθελληνική προπαγάνδα του, που έλεγε στους Ρωμαίους ότι δεν χρειάζεται να μιμηθούν τίποτε από τους «θηλυπρεπείς Γραικούς». Δες την ανάρτηση στην οποάι παραπέμπω.
2) Οι μύθοι της Τρωικής ή Αρκαδικής/Πελασγικής καταγωγής των Ρωμαίων υπήρχαν, αλλά φυσικά δεν είχαν καμία ιστορική βάση. Όπως συνέβαινε με όλους αυτούς του μύθους καταγωγής, ήταν διπλωματικά εργαλεία.
Οι Ρωμαίοι (και άλλοι μη ελληνικοί λαοί) χρησιμοποιούσαν τον Τρωικό μύθο καταγωγής για να δείξουν στους Έλληνες ότι προέρχονται από έναν αλλογενή αλλά όχι βάρβαρο λαό που οι Έλληνες εκτιμούσαν (οι αρχαίοι Τρώες) και ο Διονύσιος Αλικαρνασσεύς χρησιμοποίησε τον μύθο Αρκαδικής καταγωγής των Ρωμαίων για να «πείσει» το ελληνικό αναγνωστικό κοινό του ότι οι Ρωμαίοι δεν ήταν «τελείως ξένοι», αλλά ήταν «μακρινοί συγγενείς».
Άρα οι Ρωμαίοι, ποτέ δεν κατάφεραν να σχηματίσουν μία αντικειμενική γνώμη για τους Έλληνες.Στην αρχή επηρεάστηκαν από τον ελληνικό πολιτισμό και τους θαύμασαν,έπειτα πέρασαν στην περίοδο του κόμπλεξ, και κατέληξαν να τους υποτιμούν,θεωρώντας τους ένα λαό που προτιμάει τα λόγια από τα έργα.Αυτό το τελευταίο για παράδειγμα, πόση αλήθεια να περιέχει,όταν οι Έλληνες είχαν κάνει ένα σωρό πολέμους;Οπότε είναι μία απόδειξη ότι δεν ήταν αντικειμενικοί οι Ρωμαίοι,παρόλο που πολλά από αυτά που σκεφτόντουσαν ίσχυαν για τους Έλληνες τουλάχιστον εκείνης της εποχής.
Εννοείται ότι οι Ρωμαίοι δεν ήταν αντικειμενικοί, όπως δεν ήταν αντικειμενικοί και οι Έλληνες όταν περιέγραφαν τους βαρβάρους ως «υποδεέστερούς» τους.
Σωστό αυτό.Εν τω μεταξύ ο όρος βάρβαρος πάρθηκε και από τους Ρωμαίους και χρησιμοποιήθηκε παράδοξα.Οι Ρωμαίοι αποκαλούν όλους τους άλλους εκτός από τους εαυτούς τους και τους Έλληνες ως “βάρβαρους”, και οι Έλληνες άλλες φορές εντάσσουν τους Ρωμαίους στους ” βαρβάρους” και άλλες όχι. Με αφορμή αυτό το τελευταίο που γράφω,έχω διαβάσει ότι οι Πλούταρχος και Πολύβιος ήταν φιλορωμαίοι και συνεπώς δεν ήταν αντικειμενικοί.Βέβαια, δεν θα μπορούσαν να γράψουν και κάτι προσβλητικό για τους κατακτητές,αλλά αυτοί οι συγκεκριμένοι αντιμετώπισαν πολύ φιλικά τη Ρώμη. Ισχύει αυτό;Προκύπτει κάτι τέτοιο μέσα από τα γραπτά τους;
1) Ο Πολύβιος ήταν καλός ιστορικός, είχε ζήσει 7 χρόνια στη Ρώμη (όπου έμαθε να ασκεί κριτική στους Έλληνες με ρωμαϊκό μάτι) και θαύμαζε πραγματικά τους Ρωμαίους. Ο Πλούταρχος, από την άλλη, ήταν περισσότερο βιογράφος ελληνορωμαϊκών προσωπικοτήτων τις οποίες πουλούσε σε διπλή «πελατεία». Πάντως και οι δύο συγγραφείς παραθέτουν λόγια παλαιότερων Ελλήνων στα οποία οι Ρωμαίοι χαρακτηρίζονται βάρβαροι.
2) Από εκεί και μετά, οι Ρωμαίοι ως κατακτητές μοίραζαν την τράπουλα όπως ήθελαν και, φυσικά, εννοείται πως φρόντισαν να εξαιρέσουν τους εαυτούς τους από την κατηγορία των βαρβάρων. Όπως τον 4ο π.Χ. αιώνα δημιουργείται η παράδοση της τριχοτόμησης του κόσμου σε Έλληνες, Μακεδόνες και βάρβαρους, έτσι στα τέλη του 1ου π.Χ. αιώνα έχει δημιοργηθεί η νέα παράδοση τριχοτόμησης του κόσμου σε Έλληνες, Ρωμαίους και βάρβαρους.
Έχει γράψει ένα ωραίο κεφάλαιο στο Greeks and Barbarians ο Robert Browning για την τροποποίηση του σχήματος Έλληνες-βάρβαροι από τους Ρωμαίους.
Στην αρχή (2ος π.Χ. αι.), μερικοί Ρωμαίοι αυτοδιακωμωδούνται ως «βάρβαροι» (“Plautus vortit barbare” = «ο Πλαύτος [μας] το μετέφρασε βαρβαριστί [= λατινιστί]», “poeta barbarus” = «ένας βάρβαρος [=Λατίνος] ποιητής» κλπ), αλλά στα μέσα του επόμενου αιώνα ο Κικέρων χρησιμοποιεί συχνά την τριχοτόμηση Έλληνες, Ρωμαίοι/Ιταλοί, βάρβαροι (λ.χ. “Graecia et Italia sed etiam omnis barbaria = «όχι μόνο στην Ελλάδα και την Ιταλία, αλλά και σε όλα τα μέρης της «Βαρβαρίας» [= όλος ο υπόλοιπος κόσμος]).
https://imgur.com/a/tbWiaxU
Αυτό που λέει ότι η μετέπειτα διχοτόμηση του κόσμου σε “Έλληνες, Ρωμαίους και βαρβάρους,θα έκανε τον Αριστοτέλη να στριφογυρίζει στον τάφο του” ,εννοεί την προσθήκη των Ρωμαίων στους “μαζί με τους Έλληνες,πολιτισμένους λαούς” και ότι σταμάτησε να χωρίζεται ο κόσμος σε “Ελληνες και βαρβάρους, με την αυθαίρετη προσθήκη των Ρωμαίων δίπλα στους Έλληνες”, που ήταν οι ίδιοι στην ουσία ” βάρβαροι “;
Πάντως αυτό που οραματιζόταν ο Αριστοτέλης για τους Έλληνες, την ένωση τους δηλαδή,οι Ρωμαίοι το κατόρθωσαν, έμεινα μακριά από τοπικισμούς και γενικά ήταν πολύ πιο σταθεροί και πειθαρχημένοι.Ή κάνω λάθος;Ένωσαν όλα τα ιταλικά έθνη,με κέντρο βέβαια τη Ρώμη.Δεν ήταν ως προς την πολιτική τουλάχιστον και τη συγκρότηση πολιτείας, ανώτεροι από τους Έλληνες;
Πάντως αυτό που οραματιζόταν ο Αριστοτέλης για τους Έλληνες, την ένωση τους δηλαδή,οι Ρωμαίοι το κατόρθωσαν, έμεινα μακριά από τοπικισμούς και γενικά ήταν πολύ πιο σταθεροί και πειθαρχημένοι.Ή κάνω λάθος;Ένωσαν όλα τα ιταλικά έθνη,με κέντρο βέβαια τη Ρώμη.Δεν ήταν ως προς την πολιτική τουλάχιστον και τη συγκρότηση πολιτείας, ανώτεροι από τους Έλληνες;
—-
Δεν κάνεις καθόλου λάθος. Στο θέμα της πολιτικής συναρμογής οι Ρωμαίοι σαφέστατα επέδειξαν ιδιοφυία. Ο κατά Κικέρωνα ορισμός της πολιτείας (res publica) ως σώματος πολιτών (cives > civitas) που προκύπτει από συναρμογή βασισμένη σε κοινή αντίληψη περί δικαίου (iuris consensus) και στην συνεργασία στην κοινωφελία (utilitatis communio) είναι η ρίζα το νεωτερικού πολιτικού πατριωτισμού (civic patriotism).
Δες αυτές τις δύο αναρτήσεις: πολίτης/civis & Tota Italia.
Ευχαριστώ, πολύ σημαντικές αυτές οι δύο αναρτήσεις.Παρέχουν αποδείξεις για τις ιδιαίτερες ικανότητες των Ρωμαίων στο κομμάτι αυτό.
Δες και το βιβλίο του Maurizio Viroli για την ιστορία του πολιτικού πατριωτισμού.
Το μόνο λάθος του -λόγω δυτικής άγνοιας/προκατάληψης- είναι ότι νομίζει ότι πως ο Άγιος Αυγουστίνος ήταν ο τελευταίος Ρωμαίος και ότι μετά από αυτόν αρχίζει ο μεσαίωνας. Ύστερα από ένα άλμα 8-9 αιώνων πάει στην Ιταλικές πόλεις-κράτη της Αναγέννησης και στην οικειοποίηση της ρωμαϊκής έννοιας της πολιτείας-πατρίδας και φτάνει ως το σημερινό έθνος-κράτος = πατρίδα.
Στην άπτωτη Ρωμανία, φυσικά, η ρωμαϊκή ταυτότητα και η ρωμαϊκή έννοια της πολιτείας-πατρίδας συνέχισε να υπάρχει κανονικότατα.
Είναι πραγματικά παράξενο ότι πιστεύουν ορισμένοι ότι η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία τελείωσε το 476 μ.Χ,όταν βρίσμουμε κανονικούς Ρωμαίους στην ανατολική Ευρώπη για άλλα σχεδόν 1000 χρόνια.Πώς τους διαφεύγει κάτι τέτοιο;Οι άνθρωποι το βροντοφώναζαν:”είμαστε Ρωμαίοι “,από που κι ως που ορισμένοι ιστορικοί τους αρνήθηκαν την ρωμαϊκότητα;
Είναι πραγματικά παράξενο ότι πιστεύουν ορισμένοι ότι η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία τελείωσε το 476 μ.Χ,όταν βρίσμουμε κανονικούς Ρωμαίους στην ανατολική Ευρώπη για άλλα σχεδόν 1000 χρόνια.Πώς τους διαφεύγει κάτι τέτοιο;Οι άνθρωποι το βροντοφώναζαν:”είμαστε Ρωμαίοι “,από που κι ως που ορισμένοι ιστορικοί τους αρνήθηκαν την ρωμαϊκότητα;
—-
Γιώργο αυτό είναι θέμα για μια μεγάλη ανάρτηση που κάποια στιγμή θα κάνω, αστην οποία υπάρχουν πολλά να συζητήσουμε.
1) Την αρχή την έκαναν φυσικά η Καθολική Εκκλησία και οι «Άγιοι» Ρωμαίοι Αυτοκράτορες από τον 9ο αιώνα και μετά (πριν από αυτούς, ο Καρλομάγνος δεν είχε δείξει ενδιαφέρον προς την απάρνηση της ρωμαϊκότητας των «Βυζαντινών»). Αυτοί δημιούργησαν μια προϋπάρχουσα παράδοση από την οποία επηρεάστηκε η βυζαντινολογία όταν έκανε τα πρώτα της βήματα.
2) Το επόμενο βήμα το έκαναν αυτοί που ήθελαν να δουν τις μεταρωμαϊκές κοινότητες της μεσαιωνικής δύσης ως τους πολιτισμικούς «κληρονόμους» της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. για να γίνουν όμως οι Βισιγότθοι, οι Φράγκοι κλπ «κληρονόμοι» της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, πρέπει πρώτα η τελευταία να κηρυχθεί «νεκρή», «πεπτωκυία». Η αλώβητη επιβίωση της Ρωμανίας στην ανατολή, «χαλάει» αυτό το σχήμα «κληρονομιάς».
3) Το τρίτο πρόβλημα είναι ότι η δύση τους προηγούμενους αιώνες, θεωρούσε «δυτικό» μόνο ότι βρισκόταν δυτικά της Αδριατικής, επειδή ανατολικά υπήρχε η «ανατολίτικη» Οθωμανική αυτοκρατορία. Αυτό το ιδεολογικό φράγμα της Αδριατικής, δυστυχώς επηρέασε πολλούς ιστορικούς στο να θεωρήσουν ως «παρακμή» την μετατόπιση της ρωμαϊκής ιστορίας ανατολικά της Αδριατικής από τον 3ο μ.Χ. αιώνα και έπειτα.
Μόλις οι δυτικοί ιστορικοί του 18ου και 19ου αιώνα έφταναν στην στιγμή που ο βαλκάνιος Μαξιμίνος ο Θραξ αναγορεύτηκε αυτοκράτορας από τα βαλκανικά του στρατεύματα, «αηδίαζαν» από την «βαλκανική βρωμιά» με την οποία είχε «λερωθεί» η «εξ ορισμού δυτική» Ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Επομένως, μιλούσαν για «κρίση», «παρακμή» και «εκβαρβαρισμό» (και χριστιανική «αποβλάκωση»), ενώ ο 3ος αιώνας στην πραγματικότητα είναι ο θρίαμβος του εκρωμαϊσμού του Ιλλυρικού. Η αυτοκρατορία επιβίωσε τις βάρβαρες επιδρομές και τις αποσχιστικές τάσεις (Γαλατική αυτοκρατορία, Παλμυρηνή αυτοκρατορία) επειδή οι ιθύνοντες του στρατού του Ιλλυρικού (ο Αυρηλιανός και οι τετραρχικοί διάδοχοί του) ήθελαν να κρατήσουν τη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ζωντανή και ενιαία.
Θα προσέθετα ότι για την οικοιοποίηση της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ως…μεσαιωνικό ελληνικό κράτος, φταίει πάνω από όλα ο Παπαρρηγόπουλος και οι μύθοι του.
Αναμένουμε την ανάρτηση λοιπόν.
θεωρούσε «δυτικό» μόνο ότι βρισκόταν δυτικά της Αδριατικής, επειδή ανατολικά υπήρχε η «ανατολίτικη» Οθωμανική αυτοκρατορία.
Με αυτό εννοείς ότι οι δυτικοί έδωσαν μεγαλύτερη σημασία στη γεωγραφική τοποθεσία από την πολιτισμική συνιστώσα που ήταν σαφέστατα “δυτική-ευρωπαϊκή”; Δηλαδή κάτι που υπάρχει στην ανατολική Ευρώπη,δεν είναι ” δυτικό ” μόνο και μόνο λόγω γεωγραφίας; Εξάλλου και η Οθωμανική αυτοκρατορία ήταν και επί ευρωπαϊκού και ασιατικού εδάφους.Στο κάτω κάτω,και τα παράλια της Ιωνίας,δεν ήταν το σύνορο της Ευρώπης μαζί με την Κύπρο,που την χώριζαν από την Ασία, λιγότερο βέβαια γεωγραφικά, αλλά περισότερο πολιτισμικά;
Επιπλέον, πολύ σημαντικό αυτό που γράφεις για τους Ιλλυριούς. Οι Ιλλυριοί ήταν απ’ότι φαίνεται προστάτες της Ρώμης και ό,τι έκαναν,το έκαναν για τη δόξα της,συνεπώς αυτοί έχουν πολύ μεγαλύτερο μερίδιο στη ρωμαϊκότητα από τους δυτικούς που αυθαίρετα προσπάθησαν να την διεκδικήσουν.
Εννοώ ότι, όταν η Δύση επέκτησε αυτοσυνειδησία ως δύση κατά την περίοδο 1500-1900, δεν θεωρούσε τα Βαλκάνια ως μέρος της και μετέφερε αυτήν την νοοτροπία στον τρόπο κατανόησης της Ρωμαϊκής ιστορίας. Μόλις κατά τον τρίτο αιώνα οι Ρωμαίοι που αναγορεύουν και αναγορεύονται αυτοκράτορες γίνονται Βαλκάνιοι και μόλις το ανατολικό τμήμα αρχίζει να αποκτά μεγαλύτερη πολιτική και στρατιωτική σημασία από το δυτικό, τότε οι παλαιότερες γενιές δυτικών ιστορικών άρχισαν να νιώθουν «άβολα» με την ρωμαϊκή ιστορία, γιατί έπαυε να είναι «δυτική» ισοτρία στο μυαλό τους.
Συμπλήρωμα:
Οι Ιλλυριοί ήταν απ’ότι φαίνεται προστάτες της Ρώμης και ό,τι έκαναν,το έκαναν για τη δόξα της,συνεπώς αυτοί έχουν πολύ μεγαλύτερο μερίδιο στη ρωμαϊκότητα από τους δυτικούς που αυθαίρετα προσπάθησαν να την διεκδικήσουν.
—-
Δύο σχόλια:
1) Άλλο «Ιλλυριοί» (ένας πολυεθνοτικός αχταρμάς «βάρβαρων» γηγενών φύλων της περιοχής που ονομάστηκε Ιλλυρικό) και άλλο «Ιλλυρικιανοί» (Ρωμαίοι του Ιλλυρικού).
2) Η «Ιλλυρικιανή κλίκα-χούντα» (ανώτεροι αξιωματικοί του στρατού του Ιλλυρικού με έδρα το Σίρμιον) που εξασφάλισε την επιβίωση και ενότητα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, δεν το έκανε μόνο από αισθήματα «ρομαντικού πατριωτισμού». Σύμφωνα με τον Mocsy, το έκανε (και/κυρίως) για ιδιοτελείς λόγους. Η πολιτική ισχύς αυτής της κλίκας προέκυπτε από τον τεράστιο στρατό του Ιλλυρικού που διοικούσαν και αυτός ο τεράστιος στρατός μπορούσε να διατηρηθεί μόνο από την οικονομική υποστήριξη των πλουτοπαραγωγικών επαρχιών της Ανατολής (Αίγυπτος κλπ). Επομένως, το σκεπτικό της ιλλυρικιανής κλίκας που έβγαλε τον Αυρηλιανό και τους Τετράρχες μπορεί να ήταν:
Κρατάμε την αυτοκρατορία ενιαία για να διατηρήσουμε τον στρατό του Ιλλυρικού, που είναι η πηγή της πολιτικής μας ισχύος.
Πέρα από τους ιδιοτελείς της λόγους, όμως, η ιδεολογία/προπαγάνδα που η ιλλυρικιανή κλίκα περνούσε στους στρατιώτες του ιλλυρικού ήταν ο «ρομαντικός πατριωτισμός»: είμαστε Ρωμαίοι και πρέπει να αγωνιστούμε για να κρατήσουμε ζωντανή την respublica Romana. Αυτή η λεπτομέρεια είναι η αιτία που διατήρησε ζωντανό τον εκρωμαϊσμό στα στρατόπεδα του Ιλλυρικού, όταν αυτός άρχισε να εξασθενίζει λ.χ. στα γαλατικά στρατόπεδα του Ρίνου.
Σου παραθέτω τα λόγια του Andras Mocsy για την ιδιαιτερότητα και τα «ιδιοτελή» κίνητρα της Ιλλυρικιανής κλίκας/χούντας κατά τον 3ο αιώνα της κρίσης:
[σλδ 210-1] Now came the great moment of the Illyriciani … the exclusion of the senatorial order from the highest posts ofthe state and army by Gallienus was a favourable circumstance for the Illyriciani … The leading men of the Illyrican soldiery at that time were the praetorian prefect Heraclianus, th later emperor L. domitius Aurelianus, and the emperor Claudius, probably all of them born in Moesia superior. […] The highest representatives of the Illyriciani, assembled in Sirmium, did not follow the choice o the Sanate, in Rome … but proclaimed [i.e., as emperor] Aurelianus the second highest man in their clique. This man … was to be tha man restored the unity of the empire. To him is due much of the reputatin ofthe Illyriciani as the ‘saviours of the empire’, as satis optimi rei publicae. Among the regional juntas the Illyriciani, indeed, appear to have been the only one to have a feeling for the unity of the empire. Reared in a strategically important part of it, which was strongly occupied by the military, but one whose economy was little developed and which was incapable of maintaining its huge army on its own resources, they were interested in employing the wealth of the economically better developed provinces for the maintenance of the army of Illyricum.
Ναι σωστά,εξάλλου οι Ιλλυριοί είχαν πολλά φύλα.Λογικά πρέπει να αναφερόμαστε στους εκρωμαϊσμένους Ρωμαιο-Ιλλυριούς.
Με μια λέξη, οι λατινικές πηγές της ύστερης αρχαιότητας αυτό το λένε Illyriciani.
“Πάντως αυτό που οραματιζόταν ο Αριστοτέλης για τους Έλληνες, την ένωση τους δηλαδή,οι Ρωμαίοι το κατόρθωσαν, έμεινα μακριά από τοπικισμούς και γενικά ήταν πολύ πιο σταθεροί και πειθαρχημένοι.Ή κάνω λάθος;Ένωσαν όλα τα ιταλικά έθνη,με κέντρο βέβαια τη Ρώμη.Δεν ήταν ως προς την πολιτική τουλάχιστον και τη συγκρότηση πολιτείας, ανώτεροι από τους Έλληνες;”
Αν αυτό ισχύει τότε γιατί το Πανελλήνιον του Αδριανού απέτυχε;
Γεια σου Αρχέλαε. Το «πανελλήνιον» του Αδριανού δεν ήταν πολιτική ένωση, ούτε μπορείς να πεις ότι «απέτυχε». Δημιουργήθηκε την εποχή της Δεύτερης Σοφιστικής, δλδ σε μια εποχή που ο ελληνικός πολιτισμός εξελίχθηκε
στον κύριο αστικό πολιτισμό της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Φυσικά, επειδή η αστικοποίηση ήταν πιο ανεπτυγμένη στην ανατολή, αυτό κατά κάποιο τρόπο συγκέντρωνε τον ελληνικό πολιτισμό στην ανατολή, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αυτός δεν εμφανιζόταν και ως πολιτισμικό ιδίωμα (αστική κουλτούρα) στην δύση.
Ο σκοπός του «Πανελληνίου» ήταν να τονίσει ότι στην Ρωμαϊκή ανατολή, ο ελληνικός πολιτισμός είχε ιδιαίτερη θέση.
Τα όσα λέει ο Κάτων για τους Έλληνες έχουν να κάνουν με τον ενδορωμαικό αγώνα μεταξύ συντηρητικών όπως ο Κάτων και των αντιπάλων τους. Ουσιαστικά η αναφορά σε “γραικύλους” ήταν ένα πολιτικό όπλο των Ρωμαίων συντηρητικών έναντι των πολιτικών τους αντιπάλων όπως είναι σήμερα και τα στερεότυπα που προωθούν οι Αμερικανοί συντηρητικοί για τους Γάλλους. Κατά την γνώμη μου κανέναν ρόλο δεν έπαιξαν τα στερεότυπα αυτά στην εποχή που συζητάμε. Σμερδαλέε φυσικά και τον δεύτερο μ.Χ αιώνα οι ελληνόφωνοι υπήκοοι της αυτοκρατορίας θεωρούσαν τα ρωμαϊκά στρατεύματα και όχι της Παρθικής αυτοκρατορίας δικά τους. Η πολιτική νομιμοφροσύνη εκείνη την εποχή ήταν σε μεγάλο βαθμό δεδομένη. Και ο Ηρώδης ο Αττικός για στρατεύματά μας θα μιλούσε! Την ίδια όμως εποχή μαινόταν ένας πολιτισμικός πόλεμος μεταξύ Εβραίων, Ελλήνων και Αιγυπτίων για το ποιος έχει την ενδοξότερη ιστορία που πολλές φορές έπαιρνε την μπάλα και τους Ρωμαίους! Πολλά δε από τα επιχειρήματα των Εβραίων σε αυτό τον πολιτισμικό πόλεμο τα χρησιμοποίησαν και οι χριστιανοί απολογητές εναντίον των εθνικών αντιπάλων τους. (Αυτό βέβαια δεν τους απέτρεψε από το να υιοθετούν έναν δηλητηριώδη αντισημιτισμό, η πολεμική διάσταση της σκέψης κυριαρχεί της ανάγκης για λογική συνοχή σχεδόν πάντα!).
Υ. Γ Για να σχηματίσουν μια εικόνα των επιχειρημάτων του Veyne θα αφήσω εδώ ένα λινκ με απόσπασμα από το έργο του ελληνορωμαϊκή αυτοκρατορία. http://www.hellinon.net/NeesSelides/NEOTERES/Autokratoria.htm Ζητάω προκαταβολικά συγνώμη που παραπέμπω σε ένα σαιτ που δεν μου φαίνεται “και πολύ σόι” (ιδεολογικά μιλώντας) δεν το βρήκα όμως αλλού..
Σμερδαλέε φυσικά και τον δεύτερο μ.Χ αιώνα οι ελληνόφωνοι υπήκοοι της αυτοκρατορίας θεωρούσαν τα ρωμαϊκά στρατεύματα και όχι της Παρθικής αυτοκρατορίας δικά τους.
—
Η αλήθεια είναι ότι δεν είναι καθόλου «φυσικό», αλλά κάτι που δημιουργείται υπό ορισμένες υποχρεώσεις. Τα ρωμαϊκά στρατεύματα αρχικά ήταν του ξένου, μισητού κατακτητή. Είναι οι ιδιαίτερες συνθήκες ακμής, ειρήνης και σταθερότητας από τον Αύγουστο μέχρι τον Μάρκο Αυρήλιο, αυτές που οδήγησαν πολλούς στην αποδοχή της ρωμαϊκής κανονιστικής πολιτικής τάξης.
Δεν διαφωνώ σε αυτό που γράφεις σε γενικές γραμμές, θεωρώ όμως ότι δεν πρέπει να υποτιμήσουμε το γεγονός ότι εξ αρχής μεγάλες μερίδες των ελληνικών αρχουσών τάξεων έβλεπαν με θετικό μάτι τη Ρωμαιοκρατία. Πάντως αυτό που εγώ ήθελα να επισημάνω στο προηγούμενο σχόλιο ήταν ότι αποδοχή του πολιτικού καθεστώτος και εκρωμαισμός δεν ταυτίζονται. Άλλωστε και εσύ από ότι αντιλαμβάνομαι θεωρείς ότι ο (αδιαμφισβήτητα φιλορωμαίος) Πλούταρχος ένιωθε πρωτίστως Έλληνας.
ότι αποδοχή του πολιτικού καθεστώτος και εκρωμαισμός δεν ταυτίζονται
—-
Φυσικά και δεν ταυτίζονται. Πως θα μπορούσε η πρώτη φάση μιας ολόκληρης διαδικασίας να ταυτίζεται με το σύνολο;
Ο εκρωμαϊσμός είναι μια διαδικασία με πολλές φάσεις η οποία δρα ταυτόχρονα σε πολλαπλά επίπεδα. Δεν είναι απλά η διαδικασία με την οποία κάποιος «ξεχνάει» την προηγούμενη ταυτότητά του και αποκτά ρωμαϊκή συνείδηση. Αυτό είναι το τελευταίο βήμα, σαν τον νιοστής γενιάς Αμερικάνο που έφτασε σε σημείο να μην γνωρίζει ότι στην καταγωγή του είναι κάτι άλλο από Αμερικάνος.
Αυτό το τελικό στάδιο εκρωμαϊσμού μόνο κατά το δεύτερο μισό του 6ου αιώνα αρχίζει να διαφαίνεται στις πηγές, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι κατά την περίοδο 100-500 μ.Χ. δεν έχουν επιτελεστεί άλλες φάσεις του εκρωμαϊσμού.
Ο George Lopez είναι μεξικανοαμερικάνος που γεννήθηκε στις ΗΠΑ από μεξικάνους μετανάστες. Δεν ξέχασε ποτέ ούτε την μεξικανική του καταγωγή ούτε την «πάτρια» ισπανική γλώσσα των προγόνων του. Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι «κανονικός» Μεξικάνο. Είναι εθνικός αμερικάνος μεξικανικής καταγωγής, με αφοσίωση προς της ΗΠΑ ως πολιτεία-πατρίδα και πλήρως διαποτισμένος από τον ιδιαίτερο πολιτισμό της αμερικανικής κοινωνίας.
Και μόνο το γεγονός ότι σε κάθε σόου του πετάει τον όρο “Latinos” μια φορά ανά πεντάλεπτο, σου δείχνει ότι δεν είναι «κανονικός» μεξικάνος, γιατί πίσω στο Μεξικό κανένας δεν χρησιμοποιεί τον όρο “Latino” για να αυτοπροσδιοριστεί. Όπως γράφουν χαρακτηριστικά οι επιμελητές του βιβλίου “Latinos: remaking America” (σλδ 4):
“The very term Latino has meaning only in reference to the U.S. experience. Outside the United States, we don’t speak of Latinos; we speak of Mexicans, Cubans, Puerto Ricans, and so forth. Latinos are made in the USA.”
Μην κάνεις το λάθος να νομίζεις ότι ο Lopez (και το μεγαλύτερο μέρος από το 60 εκατομμύρια Latinos (τα 2/3 των οποίων είναι μεξικανικής καταγωγής) παραμένει «κανονικός» μεξικάνος μόνο και μόνο επειδή έχει επίγνωση της μεξικανικής του καταγωγής και μιλάει ακόμα ισπανικά. Αν πάρεις μερικούς τέτοιους μεξικανοαμερικάνους και τους πας στο Μεξικό, αμέσως θα δεις ότι είναι σαν το ψάρι στην ξηρά.
Τις τελευταίες δεκαετίες, οι πρόεδροι των ΗΠΑ (Bush και Obama) εγκαινίασαν την πολιτική ενός λόγου στα ισπανικά, επειδή η ισπανική είναι πια η κύρια «μειονοτική» γλώσσα των ΗΠΑ (αν θυμάμαι καλά, κάπου έχει πάρει το μάτι μου το ποσοστό 13% των πολιτών).
Ο Trump (σαν τον Κάτωνα) αντιτάχθηκε σ΄αυτό ακριβώς το ρεύμα για να κερδίσει ως ψηφοφόρους εκείνη την πλευρά που θεωρούσε αυτή την πολιτική λάθος:
Σχολιάζοντας το πρόγραμμα καταστολής της ισπανοφωνίας “English only” που υποστήριξε ο Schwarzenegger ως κυβερνήτης της Καλιφόρνιας, ο Lopez σε ένα σόου είπε αστειευόμενος «F*ck that puto! … Mάθε πρώτα εσύ, ρε γ*μιόλη, να μιλάς αγγλικά και μετά έλα να την πεις στους Latinos για τα spanglish και την ισπανοφωνία τους» (motherf*cker you don’t speak English!) 🙂 🙂 🙂
Το αστείο είναι ότι, αν παρακολουθήσεις όλα αυτά τα “we Latinos” σόου του Lopez, τα περισσότερα κάποια στιγμή καταλήγουν σε πατριωτικούς αμερικανικούς λόγους όπως ο παρακάτω:
[01:55-02:05] “This is what you need to understand about Latinos … we love this country (αρχίζει το χειροκρότημα), we will never hurt this country. We love this country.”
Από μιά εποχή και μετά ο ρωμαϊκός στρατός θα είχε και πολλούς Έλληνες, οπότε “δικός” μας θα ήταν. 🙂
Ο Αλέξανδρος Σεβήρος ίδρυσε και άλλα σώματα από Έλληνες. Από Λάκωνες ίδρυσε τον Πιτανάτη λόχο. Την 4η εκατονταετηρίδα μνημονεύεται και σώμα Αρκάδων στο σκυθικό λιμίτο της Μοισίας στην πόλη Θαλαμόνιο (Τούλτσα), cuneus equitum Arcadum. Επίσης σώμα Αρκάδων ιππέων αποτελούσε την 5η Vexillatio Palatina (=υστερορωμαϊκό σώμα ιππικού).
Στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο των Αθηνών υπάρχει μια επιτύμβια πλάκα ενός Σπαρτιάτη που πολέμησε στην λακωνική κοόρτη (Πιτανάτη λόχο) ενάντια στους Πέρσες, ονομάζονταν Μάρκος Αυρήλιος Αλεξησθέωνος. Ο Σπαρτιατικός λόχος είχε 500-1000 στρατιώτες και ονομάζονταν Cohors laconica et pitanata (212-217 μ.Χ.)
Απ’ το πολύ ωραίο άρθρο του φίλου Καρυτηνού εδώ : http://saouarcadian.blogspot.com/2013/12/2-7.html
____________________________________________________
Εβραίοι – εθνοτική ομάδα
Στο βιβλίο Γ΄Μακκαβαίων , ο Εβραίος συγγραφέας, επηρεασμένος ίσως από την άποψη που είχε για την δική του εθνότητα, δίνει κάποια εθνοτικά χαρακτηριστικά στους Αιγυπτίους του Πτολεμαίου. Βρισκόμαστε στην μάχη της Ραφίας ( Πτολεμαίοι/Αιγύπτιοι vs Σελευκίδες/Σύροι , διπλό ημίχρονο – άσσος τελικό 🙂 ) :
γενομένης δὲ καρτερᾶς μάχης καὶ τῶν πραγμάτων μᾶλλον ἐῤῥωμένων τῷ Ἀντιόχῳ, ἱκανῶς ἡ Ἀρσινόη ἐπιπορευσαμένη τὰς δυνάμεις παρεκάλει, μετὰ οἴκτου καὶ δακρύων τοὺς πλοκάμους λελυμένη, βοηθεῖν ἑαυτοῖς τε καὶ τοῖς τέκνοις καὶ γυναιξὶ θαῤῥαλέως, ἐπαγγελλομένη δώσειν νικήσασιν ἑκάστῳ δύο μνᾶς χρυσίου. ( = Ελαβε χώραν μία σκληρά μάχη μεταξύ Αντιόχου και Πτολεμαίου Φιλοπάτορος και εφαίνετο αποκλίνουσα η μάχη υπέρ του Αντιόχου. Τοτε η Αρσινόη, αδελφή του Πτολεμαίου , διερχομένη εις αρκετήν απόστασιν δια μέσου των δυνάμεων του στρατού των Αιγυπτίων, με έκφρασιν πόνου, με δάκρυα, με την κόμην της λυμένην, παρακαλούσε θερμώς να αγωνισθούν γενναίως υπέρ των εαυτών των, υπέρ των τέκνων των και των γυναικών των. Υπέσχετο δε ότι θα δώση, εάν νικήσουν, στον κάθε στρατιώτην δύο μνας χρυσάς. )
Από μιά εποχή και μετά ο ρωμαϊκός στρατός θα είχε και πολλούς Έλληνες, οπότε “δικός” μας θα ήταν.
—
Καλώς τον Ριβαλδίνιο! Αυτό είναι ωραίο θέμα για συζήτηση.
Ο στρατός που διέπρεψε στους Μακρομανικούς και στον Παρθικό πόλεμο ήταν αυτός του Ιλλυρικού (κυρίως οι 4 Παννονικές λεγεώνες αλλά και οι 2 της Άνω Μυσίας). Οι Έλληνες και οι λοιποί της ελληνόφωνης ανατολής είχαν την συνήθεια να υπηρετούν στα σώματα της Άνω Μυσίας (οι δύο λεγεώνες της Άνω Μυσίας είχαν την παραδουνάβια έδρα τους στον Οίσκο και στο Βιμικάνιον αντίστοιχα).
Γράφει ο Mocsy, σλδ 130: “Soldiers from the eastern provinces and from the Greek provinces of the Balkans regularly served in the Upper Moesian army both in the legions and in auxiliary units.”
Οι βετεράνοι της Legio VII Claudia που έδραζε στο Βιμινάκιον που ίδρυσαν τα Σκόπια (Σκούποι/Scupi) ως ρωμαϊκή αποικία (colonia Flavia) ήταν κυρίως Ιταλοί, αλλά περιείχαν και Δαλματούς, Μακεδόνες, Γαλάτες και Σύριους.
Ωστόσο, όταν ίδρυσαν την αποικία, ύστερά από 20 χρόνια λατινοφωνίας στο στρατόπεδο, όλοι πλέον μιλούσαν λατινικά μεταξύ τους και γι΄αυτό οι Σκούποι εξελίχθηκαν σε λατινόφωνη πόλη.
Mocsy, σλδ 117: “the heterogenenous nature of the population was such that it was possible for Latin to become the mother tongue of certain of the towns. Syrians, Gauls, Macedonians and Italians could only communicate with each other in Latin, which they had all learnt during their long service with the legions. This was the reason why the new colonia Flavia on the southern border of Upper Moesia, and very close to Grek Macedonia, could become a Roman town.
Οι ΗΠΑ αποτελούν ένα (ιδιότυπο έστω) νεωτερικό έθνος κράτος και δεν μπορεί να συγκριθεί με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία της προχριστιανικής περιόδου. Η αυστροουγγρική αυτοκρατορία αποτελεί κατά την γνώμη μου καλύτερο παράδειγμα. Πάντως, μιας και μιλούμε για το αν η αποδοχή του πολιτικού καθεστώτος και εκρωμαισμός ταυτίζονται, για μένα ενδιαφέρον θα ήταν να εξετάσει κανείς την πιθανότητα τον 7ο αιώνα πληθυσμοί -όπως πχ οι μονοφυσίτες της Αιγύπτου- να ένιωθαν Ρωμαίοι αλλά να μην θεωρούσαν τα στρατεύματα της τότε Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας “δικά μας στρατεύματα”.
FF καλημέρα.
1) Δεν παρέθεσα το παράδειγμα των Latinos όπως ο George Lopez για να ισχυριστώ ότι οι ΗΠΑ μοιάζουν με την ρωμαϊκή αυτοκρατορία της περιόδου 150-400. Το παρέθεσα για να σου εξηγήσω ότι
τα πρώτα βήματα του εκρωμαϊσμού, όπως και του εξαμερικανισμού, δεν προϋποθέτουν απώλεια της εθνοτικής ταυτότητας. Όταν εξετάζεις Graeci σαν τον Αμμιανό Μαρκελλίνο (που, αν και αυτοπροσδιορίζεται ως Graecus, υπηρέτησε μια ζωή στον ρωμαϊκό στρατό και έγραψε μια ιστορία της εποχής του στα λατινικά όπου «εμείς» είμαστε Ρωμαίοι), καλό είναι να θυμάσαι ότι ένας Μεξικανο-Αμερικάνος σαν τον George Lopez δεν είναι πια «κανονικός Μεξικάνος», ακόμα κι όταν λέει «ο Donald Trump χαρακτήρισε τους Μεξικάνους βιαστές και εγκληματίες. Όταν τον πετύχω, θα τον ληστέψω και θα τον γ*μήσω!» 🙂 🙂 🙂
[0:29-0:40]
2) Οι μονοφυσίτες της Αιγύπτου του 7ου αιώνα δεν ξέρω αν ένιωθαν Ρωμαίοι ή όχι, πάντως σίγουρα λόγω της θρησκευτικής τους ταυτότητας είχαν πάψει να αποδέχονται την κανονιστική τάξη της Κων/πόλεως, αυτό που στην σελίδα που παραθέτω παρακάτω ο Steven Grosby ονομάζει withdrawal of consent = loss of legitimacy (δεν εξαφανίζεται ο πληθυσμός πυο συνιστά το έθνος, αλλά εξαφανίζεται η ιδέα ότι αυτός ο πληθυσμός συνιστά ένα ενιαίο έθνος και η ιδεά πολιτικής αφοσίωσης σε ένα πολιτικό κέντρο).
https://imgur.com/a/NzAdNEx
Αν θες χειροπιαστούς Ρωμαίους οι οποίοι έκαναν τέτοια «απόσυρση συναίνεσης» παραμένοντας Ρωμαίοι, δες τους πληθυσμούς της Δυτικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας κατά την περίοδο 350-600 και τους βυζαντινούς Ρωμαίους μετά το 1204. Και στις δύο περιπτώσεις, η διάλυση του εθνικού ρωμαϊκού στρατού (στη δύση μετά τη μάχη της Μούρσας και στο Βυζάντιο κατά την περίοδο 1050-1150) «πάγωσε»/ακύρωσε την κοινωνική κινητικότητα των μαζών (που κατέληξαν πάροικοι των δυνατών) και έκανε τους δυνατούς της επαρχίας ανεξέλεγκτους (ακυρώθηκε ο ορισμός του κράτους ως το πολιτικό σύστημα που στα εδάφη που ελέγχει προωθεί την ιδεολογία πως η ισχύς του είναι η μόνη νόμιμη μορφή εξαναγκασμού).
Τρομερά πράγματα γράφεις αγαπητέ! Δηλαδή αφού αυτοί εξελληνιστηκαν από τους κατακτηθεντες, μετά κάποιοι /πολλοί Έλληνες εκρωμαιστηκαν οικειοθελώς (;), μια που οι Ρωμαίοι είχαν έρθει τόσο κοντά, δηλαδή Αθηνά, Μινέρβα, Παναγία. Μ’αυτη την σειρά. Βέβαια να μιλούσαμε και γι’ αυτούς σαν τον Ζωσιμο. η. τους άλλους, που φύγανε το 529, με το κλείσιμο της Ακαδημίας Αθηνών & δεν έπαψαν να είναι Έλληνες (Έλληνες δε για το Βατικανό, εκείνη την περίοδο, σήμαινε κάτι το ‘διαβολικο’) και έφτασαν έως το Πανεπιστήμιο της Judaipur και “ακόμα πολύ πιο μακρυά”. Ανευ νέας θρησκευτικής συνείδησης, ίσως, αλλά πάντως ‘Ελληνικοί’.
Αγαπητέ Σμερδ, σε συνέχεια με τα σχόλια στην προηγούμενη ανάρτησή σου.
Καλά έκανες και επανέφερες τις παρατηρήσεις του Σμιθ. Το πρώτο ερώτημά μου προς εσένα και την παρέα γενικά, είναι κατά πόσο αυτή η “ποιοτική επίταση” (δική μου πρόχειρη εννοιολογική συμπύκνωση) του αυτοπροσδιορισμού της εθνότητας όπως εκφράζεται στο ελληνικό και εβραϊκό “πρότυπο” “εθνικοποίησης” μπορεί να δημιουργήσει την “αντικειμενική” βάση για την κατανόηση της υποκειμενικής σύστασης των άλλων μη-αυτοκαθορισμένων κατά τον τρόπο αυτό εθνοτήτων.
Το κάνω ταληράκια: πιθανόν να υπάρχει και στις εθνότητες που δεν προχώρησαν σε μια τέτοια αυτοεπεξεργασία παρά την έλλειψή της μια αυτοσυνείδηση, ένας αυτοπροσδιορισμός και στις “άλλες” εθνότητες. Όταν λοιπόν εξετάζουμε τα πρότυπα του “σε επίταση” αυτοπροσδιορισμού αυτών των εθνοτήτων (στην “κλασική” τους περίοδο κ.λπ) μπορούμε κατά τον τρόπο αυτό, δια μιας προβολής τους στις “άλλες” εθνότητες, να κατανοήσουμε και τον αχνό αυτοπροσδιορισμό αυτών των “άλλων” καλύτερα; ή απλά αυτές δεν είναι “εθνότητες-έθνη”; αλλά απλά “εθνοτικές ομάδες”;
Δεύτερο ερώτημα: ξέρουμε ότι υπήρξε μια διεργασία εκρωμαϊσμού-εκχριστιανισμού διαφόρων πληθυσμών, άρα και ειδικότερα ελληνόφωνων πληθυσμών. Πόσοι όμως από τους ελληνόφωνους πληθυσμούς του ευρύτερου ελληνιστικιού-μεταελληνιστικού κόσμου είχαν ελληνικής τροπής “ελληνιστική” συνείδηση; μήπως πολλοί εξ΄αυτών ήταν απλά ελληνόφωνοι;;
Ειδικά για μένα η Μικρά Ασία, αλλά και άλλες περιοχές (λ.χ η Συρία) είναι ένα μυστήριο ως προς τον αυτοπροσδιορισμό των εθνοτήτων που ζούσανε εκεί.
Τι απογίνανε οι Κάρες, οι Λυδοί, και πολλές άλλες μη ελληνικές μικρασιατικές εθνοτικές ομάδες; ήταν ποτέ έχουσες ελληνική-ελληνιστική συνείδηση; ή πήγαν ως ελληνόφωνες και ανεπαρκώς εξελληνισμένες “σούμπιτες” προς τον ρωμαϊσμό;;
Γεια σου Γιάννη!
1) πιθανόν να υπάρχει και στις εθνότητες που δεν προχώρησαν σε μια τέτοια αυτοεπεξεργασία παρά την έλλειψή της μια αυτοσυνείδηση, ένας αυτοπροσδιορισμός και στις “άλλες” εθνότητες
Βεβαίως μπορεί να υπήρχε και στις εθνοτικές κατηγορίες κάποια ημική ταυτότητα, αλλά όσο δεν άφησαν γραπτά ή κάποαι άλλη μαρτυρία δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε. Δεν ξέρουμε καν πιο εθνώνυμο λ.χ. χρησιμοποιούσαν οι Θράκες, αλλά υπάρχουν κάποια δεδομένα που δείχνουν έναν επανεθνοτισμό των ορεινών θρακικών φύλων σε Βησσούς/Βέσσους κατά τον 1ο π.Χ. ως συνέπεια της αντίστασης του μαντείου των Βησσών στη Ρώμη και στο θρακικό προτεκτοράτο της.
2) μήπως πολλοί εξ΄αυτών ήταν απλά ελληνόφωνοι;
Αυτό συνέβη λ.χ. στους Εβράιους της Αιγύπτου που εξελληνίστηκαν γλωσσικά χωρίς να χάσουν την εβραϊκή τους ταυτότητα, γι΄αυτό αναγκάστηκαν να μεταφράσουν την Παλαιά Διαθήκη στα ελληνικά.
3) Τι απογίνανε οι Κάρες, οι Λυδοί, και πολλές άλλες μη ελληνικές μικρασιατικές εθνοτικές ομάδες;
Οι αστικοί πληθυσμοί των παραλίων εθνών είχαν λίγο πολύ εξελληνιστεί πλήρως μέχρι τα τέλη του 2ου μ.Χ. αιώνα. Στην ενδοχώρα της Μικράς Ασίας οι γηγενείς γλώσσες επιβίωσαν περισσότερο, με την Φρυγική και την Ισαυρική να επιβιώνουν σιγουρα ως το 600 μ.Χ. Οι Ίσαυροι, λόγω της απομόνωσής τους στην οροσειρά του Ταύρου, αντιστάθηκαν περισσότερο από όλους και στον εξελληνισμό και στον εκρωμαϊσμό μέχρι τις αρχές του 6ου αιώνα, αλλά και αυτοί ακόμα έβγαλαν έναν αυτοκράτορα (Ζήνων) και έναν Ρωμαίο ιστορικό όπως ο Κάνδιδος.
Από τον 5ο αιώνα και έπειτα, άτομα από τις πόλεις της μικρασιατικής ενδοχώρας εμφανίζονται ως κυβερνήτες άλλων επαρχιών και γενικά ως μέλη του ανατολικού ρωμαϊκού συστήματος.
Από εκεί και μετά, τα παραδείγματα που αναφέρει ο Καλδέλλης στην συνέντευξη (τέλος 3ης ερώτησης) σου δείχνουν τη γενική τάση:
Παραθέτω δύο αρκετά πρώιμα κείμενα σχετικά με τον εκρωμαϊσμό της ανατολής μέσα από την αποβολή των επιμέρους εθνωνύμων και γλωσσών. Ο Στράβων (Γεωγραφικά 12.4.6) γράφει «ἡ μὲν οὖν παλαιὰ μνήμη τοιαύτην τινὰ ὑπαγορεύει τὴν τῶν ἐθνῶν θέσιν. αἱ δὲ νῦν μεταβολαὶ τὰ πολλὰ ἐξήλλαξαν, ἄλλοτ’ ἄλλων ἐπικρατούντων καὶ τὰ μὲν συγχεόντων τὰ δὲ διασπώντων. καὶ γὰρ Φρύγες ἐπεκράτησαν καὶ Μυσοὶ μετὰ τὴν Τροίας ἅλωσιν, εἶθ’ ὕστερον Λυδοὶ καὶ μετ’ ἐκείνων Αἰολεῖς καὶ Ἴωνες, ἔπειτα Πέρσαι καὶ Μακεδόνες, τελευταῖοι δὲ Ῥωμαῖοι, ἐφ’ ὧν ἤδη καὶ τὰς διαλέκτους καὶ τὰ ὀνόματα ἀποβεβλήκασιν οἱ πλεῖστοι, γεγονότος ἑτέρου τινὸς μερισμοῦ τῆς χώρας, οὗ μᾶλλον φροντίσαι δεῖ τὰ νῦν οἷ’ ἔστι λέγοντας, τῇ δὲ ἀρχαιολογίᾳ μετρίως προσέχοντας», ενώ ο Αίλιος Αριστείδης τον 2° μ.Χ. αιώνα γράφει (Λόγος εἰς Ῥώμην 26.75) «ἐλθόντες ἐπὶ πᾶσαν τὴν ὑπήκοον ἐντεῦθεν ἐσκέψασθε τοὺς λειτουργήσοντας τήνδε τὴν λειτουργίαν· καὶ ὡς εὕρετε, ὁμοῦ τῆς τε πατρίδος ἀπηλλάξατε καὶ τὴν ὑμετέραν αὐτῶν πόλιν ἀντέδοτε αὐτοῖς· ὥστε καὶ αἰσχυνθῆναι τὸ λοιπὸν αὐτοὺς ἐκείνους γ’ ἂν εἰπεῖν, ὅθεν ἦσαν τὸ ἀρχαῖον. ποιησάμενοι δὲ πολίτας …».
(Ο Στράβων γράφει ότι στην Μικρά Ασία, αφού ήρθαν οι Ρωμαίοι εξαφανίστηκαν τα εθνώνυμα και οι γλώσσες (διάλεκτοι), ενώ ο Αίλιος Αριστείδης γράφει ότι, μόλις αποκτούσαν την ρωμαϊκή πολιτεία, πολλοί άρχισαν αν ντρέπονται για τις παλαιότερες ταυτότητές τους.)
Η “εθνοιστορία” του Anthony D. Smith δεν μ’αρέσει. Βαπτίζει το κρεας ψάρια. Από την στιγμή που οι αρχαίοι ιστορικοι και γεωγράφοι εφυερέθηκαν, δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσεις να γράφεις βλακώδεις εθνοκεντρικούς μύθους. Εδώ ο Κλάυδιος έγραψε για τους Ετρούσκους και τους Καρχηδόνιους. Ο Τάκιτος για τους Γερμανούς. Δεν μπορείς να πεις ότι οι Ρωμαίοι δεν ήταν εθνοτική ομάδα. Δημοσιογράφοι και ιστορικοί ακομα και σήμερα ασχολούνται και με άλλα έθνη.
Γεια σου Αρχέλαε. Αν θέλεις ρίξε ένα εξήγημα αυτών που είπες γιατί δνε κατάλαβα τις ακριβώς ισχυρίζεσαι και, συνεπώς,
δεν ξέρω σε τι πρέπει να σου απαντήσω.