Shay Eshel: The Concept of Elect Nation in Byzantium #1

Όπως ανέφερα ήδη στην προηγούμενη ανάρτηση, το θέμα της σημερινής ανάρτησης είναι η συνοπτική παρουσίαση του εξαιρετικού φετινού βιβλίου του Shay Eshel Η Ιδεολογία του Εκλεκτού Έθνους στο Βυζάντιο (The Concept of Elect Nation in Byzantium, Brill 2018), το οποίο περιγράφει τη λειτουργία της Ιδεολογίας Εκλεκτού Έθνους (ENC = Elect Nation Concept = ΙΕΕ = Ιδεολογία Εκλεκτού Έθνους) στο Βυζάντιο κατά την περίοδο από τον 7° ως τον 13° αιώνα και την βασική συνέπεια της συστηματικής ιδεολογικής ταύτισης με τον βιβλικό Ισραήλ (το πρωτότυπο παράδειγμα Περιούσιου Λαού στην Παλαιά Διαθήκη), που ήταν η σταδιακή ανάπτυξη εθνικής Ρωμαϊκής συνείδησης (national awareness) και η μετατροπή της άπτωτης Ρωμανίας σε έθνος-κράτος (nation-state) των Ρωμαίων που διέθετε τη δική του κρατική θρησκεία (state religion).

Α. Περίληψη του Βιβλίου

Το κείμενο του βιβλίου τελειώνει στη σελίδα 202 και χωρίζεται σε 8 κεφάλαια. Το όγδοο και τελευταίο κεφάλαιο (σλδ 185-202) είναι μια ωραία περίληψη των προηγουμένων.

Στο πρώτο κεφάλαιο (σλδ 1-25) ο Eshel περιγράφει το θεωρητικό πλαίσιο του βιβλίου (οι πρόσφατες απόψεις για το ζήτημα της εθνικής ταυτότητας στο Βυζάντιο, το ζήτημα της προνεωτερικής εθνικής ταυτότητας, τα βασικά χαρακτηριστικά του έθνους (nation) που το διακρίνουν από την εθνότητα (ethnicity) κατά τον Adrian Hastings, η ορολογία του Εκλεκτού Έθνους και Περιούσιου Λαού και, τέλος, παραθέτει ορισμένα από τα στοιχεία που χαρακτηρίζουν έναν λαό που πιστεύει ότι είναι Εκλεκτός).

Το θέμα του δευτέρου κεφαλαίου (σλδ 26-43) είναι η αυθόρμητη υιοθέτηση της ΙΕΕ ως αντίδραση στην κρίση του 7ου αιώνα (οι Περσικές κατακτήσεις της περιόδου 602-628, οι Αραβικές κατακτήσεις και αλλεπάλληλες νίκες μετά το 634 και η Αβαρική πολιορκία της Κωνσταντινούπολης το 626). Ο Eshel συγκρίνει τις δύο διαφορετικές χρήσεις της ΙΕΕ σε Αντίοχο Στρατήγιο (παραδοσιακή: ο Περιούσιος Λαός είναι όλοι οι Χαλκηδονίζοντες Χριστιανοί) και Θεόδωρο Σύγκελλο (καινοτομική, Carving a New Elect Nation: η Κωνσταντινούπολη είναι η «Νέα Ιερουσαλήμ» και, συνεπώς, ο Περιούσιος λαός είναι μόνον οι Κωνσταντινουπολίτες και το ποίμνιο του Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως [τότε μόνο η Θράκη και η Μικρά Ασία, περιοχές που θα εξελιχθούν στα «Ρωμαίων ήθη» = «πατροπαράδοτα μέρη των Ρωμαίων»]) και παραθέτει ορισμένες αντιδράσεις Μελκιτών συγγραφέων στην αραβική κατάκτηση της Συρίας (προβληματισμός για το ποιος ακριβώς είναι ο «Περιούσιος Λαός» και πολιτικοποιημένα αποκαλυπτικά κείμενα όπως η αποκάλυψη του Ψευδο-Μεθοδίου που προφητεύει την αποκατάσταση των αραβοκρατούμενων περιοχών στην αυτοκρατορία λίγο πριν την δευτέρα παρουσία).

Στο τρίτο κεφάλαιο (σλδ 44-58) ο Eshel περιγράφει την προμελετημένη επίσημη υιοθέτηση (institutional adoption) της ΙΕΕ από τον Ηράκλειο μέχρι τον Λέοντα Γ΄ (η Δαβιδική προπαγάνδα του Ηρακλείου και τα νομίσματα Deus adiuta Romanis = «Θεέ, βοήθα τους Ρωμαίους», η ορολογία του βιβλικού Ισραήλ στις αποφάσεις της εν Τρούλω Συνόδου το 691/2 και ο «εξισραηλιτισμός» της κοινωνίας που επέβαλε ο Λέων Γ΄ με την χορήγηση του Μωσαϊκού Νόμου μαζί με την Εκλογή Νόμων του). Συνέπεια αυτού του «εξισραηλιτισμού» (μίμηση του βιβλικού παραδείγματος της Παλαιάς Διαθήκης) ήταν η αυστηρότερη ερμηνεία της Δεύτερης των Δέκα Εντολών περί ειδώλων, η οποία δημιούργησε την ανεικονική διάθεση που εν τέλει οδήγησε στην Εικονομαχία.

Το θέμα του τετάρτου κεφαλαίου (σλδ 59-76) είναι η χρήση της ΙΕΕ και της ορολογίας της Παλαιάς Διαθήκης σε ορισμένα κείμενα της περιόδου μεταξύ του 7ου και 9ου αιώνα (οι Σερμησιανοί των Θαυμάτων του Αγίου Δημητρίου, ο «Περιούσιος Λαός» Σλάβων του Ιουστινιανού Β΄, ο Βίος του Γεωργίου του Αμαστρηνού [επιθέσεις Αράβων και Ρως στην Άμαστρι] και οι δύο ομιλίες του Φωτίου μετά την επιδρομή των Ρως στην Κωσνταντινούπολη το 860).

Στο πέμπτο κεφάλαιο (σλδ 77-85) ο Eshel περιγράφει τις συνέπειες της Εικονομαχίας στην βυζαντινή ΙΕΕ. Όπως ανέφερα παραπάνω, σύμφωνα με τον Eshel η ανεικονική διάθεση των εικονομάχων δημιουργήθηκε αυθόρμητα ως φυσική συνέπεια του αυστηρότερου διαβάσματος της Δεύτερης των Δέκα Εντολών. Στην πρώιμη φάση της διαμάχης, οι εικονομάχοι δεν είχαν αναπτύξει αναλυτική θεολογική επιχειρηματολογία, αντίθετα με τους εικονόφιλους που αναγνώρισαν τον «εξιουδαϊσμό» του δόγματος ως αιρετική απόκλιση από την παραδοσιακή Ορθοδοξία της Καινής Διαθήκης και των Πατέρων της Εκκλησίας. Στην προσπάθειά τους να αποδείξουν την αιρετικότητα των εικονομάχων, οι εικονόφιλοι ζήτησαν την βοήθεια των αλλοδαπών εκκλησιαστικών κέντρων (πάπας, ανατολικά πατριαρχεία, Ιωάννης Δαμασκηνός), αντίθετα με τους εικονομάχους που είχαν ξεπεράσει την παλαιά χριστιανική οικουμενικότητα και θεωρούσαν ως Περιούσιο Λαό μόνο το χριστιανικό πλήρωμα της πολιτείας. Στα μάτια των εικονομάχων, οι εικονόφιλοι ήταν «προδότες» επειδή «συνωμοτούσαν» με τους αλλοδαπούς κατά της βασιλείας, της πολιτείας και τους έθνους. Στην προσπάθειά τους να ανασκευάσουν τα επιχειρήματα των εικονομάχων περί προδοσίας, οι εικονόφιλοι οικειοποιήθηκαν την πατριωτική και εθνικιστική ρητορική των αντιπάλων τους και, συνεπώς, ανέπτυξαν και οι ίδιοι εθνική ταυτότητα. Το αποτέλεσμα ήταν πως η Ορθοδοξία που εν τέλει αποκατέστησαν το 843 οι εικονόφιλοι δεν ήταν η παλιά οικουμενική Ορθοδοξία, αλλά μια νέα αποκλειστική Ορθοδοξία που πλέον διέκρινε τους Βυζαντινούς από τους υπόλοιπους χριστιανούς ως το μόνον «αληθώς Ισραήλ» και «περιούσιο λαό» της χριστιανοσύνης. Όπως χαρακτηριστικά γράφει ο Eshel, οι Βυζαντινοί εξέρχονται από την εικονομαχία διαθέτοντας πλέον μια κρατική θρησκεία (state religion) που τους διαφοροποιεί από όλους τους υπόλοιπους χριστιανούς.

Το θέμα του έκτου κεφαλαίου (86-138) είναι η χρήση της ΙΕΕ κατά την περίοδο της Μακεδονικής Δυναστείας και η περαιτέρω ανάπτυξη της εθνικής ταυτότητας. Ο Βασίλειος Α΄ δολοφόνησε τον Μιχαήλ Γ΄ και σφετερίστηκε τον θρόνο. Για να νομιμοποιήσει το σφετερισμό του στα μάτια των υπηκόων του, ο Βασίλειος ταυτίστηκε με τον βιβλικό Δαβίδ που σφετερίστηκε το θρόνο του Σαούλ. Ο γιος και διάδοχός του Λέων προώθησε την εικόνα του «Σοφού», σαν τον σοφό γιο του Δαβίδ Σολομών. Το δεύτερο μισό του 9ου αιώνα χαρακτηρίζεται από προσηλυτιστικό ζήλο (εκχριστιανισμός των Σλάβων, Κύριλλος και Μεθόδιος, εκχριστιανισμός των Βουλγάρων, πόλεμος εναντίον των Παυλικιανών, απόπειρα προσηλυτισμού των Ρωμανιωτών Εβραίων), ο οποίος ήταν φυσικό επακόλουθο της αυξημένης αυτοπεποίθησης που προσέδιδε στους Ρωμαίους η ΙΕΕ («εμείς» είμαστε οι «μόνοι αληθινοί χριστιανοί» και πρέπει να αποκαταστήσουμε την ηγεμονική μας θέση στην Χριστιανοσύνη). Ο εκχριστιανισμός των Βουλγάρων, όμως, είχε μια σημαντική παρενέργεια: όταν ο Βούλγαρος ηγεμόνας Συμεών Α΄ έγινε ο ισχυρότερος ηγεμόνας των Βαλκανίων, χρησιμοποίησε την ισχύ του για να εξαναγκάσει τους Βυζαντινούς να τον αναγνωρίσουν ως Βασιλέα Ρωμαίων και Βουλγάρων. Η αντίδραση της Κωνσταντινούπολης ήταν η εγκατάλειψη της ρητορικής της χριστιανικής αυτοκρατορίας (στην οποία βασίστηκε ο Συμεών) και ο τονισμός της κοσμικής εθνοπολιτισμικής ρωμαϊκής ταυτότητας του έθνους και της πολιτείας τους. Στο υπόλοιπο του κεφαλαίου, ο Eshel περιγράφει τον ευδιάκριτο πια ρωμαϊκό εθνικισμό σε κείμενα της εποχής του Κωνσταντίνου Πορφυρογέννητου και του Νικηφόρου Φωκά (νεκρώσιμες ακολουθίες για τους στρατιώτες που έπεσαν στη μάχη, ομιλίες του αυτοκράτορα προς στρατιώτες, τακτικά εγχειρίδια).

Στο έβδομο κεφάλαιο (σλδ 139-184) ο Eshel περιγράφει τη σύγκρουση της Φραγκικής και Ρωμαϊκής ΙΕΕ κατά την περίοδο των Σταυροφοριών. Αφού εξηγεί την βαθμιαία ανάπτυξη της Φραγκικής ΙΕΕ από τον Πεπίνο και τον Καρλομάγνο ως τις σταυροφορίες (οι Φράγκοι/Γάλλοι ως «χριστιανικότεροι των χριστιανών» και «αιχμή της χριστιανοσύνης» στις σταυροφορίες), στη συνέχεια ο Eshel περιγράφει την βυζαντινή αντίδραση στην διάθεση των Φράγκων (και της δυτικής χριστιανοσύνης γενικότερα) να τους αντικαταστήσουν ως ο «αληθώς Ισραήλ» και «περιούσιος λαός» της Χριστιανοσύνης. Η αντίδραση σ΄αυτήν την άνοδο της δύσης ήταν η κομπλεξική όξυνση της αυτοπεποίθησης  και φιλαυτίας της Κωνσταντινούπολης σε βαθμό που προκάλεσε τη ρήξη της βασιλεύουσας με τις επαρχίες της Ρωμανίας. Με άλλα λόγια, στην προσπάθειά τους να αναδείξουν την ανωτερότητά τους ως προς τη δύση, οι λόγιοι Κωνσταντινουπολίτες έθεσαν τόσο ψηλά τον πήχη του «εμείς», ώστε τελικά έφτασαν σε σημείο να αποκλείσουν από αυτό το «εμείς» ακόμα και τους επαρχιώτες ομοεθνείς τους. Έτσι κατέληξαν σ΄αυτόν που ο Καλδέλλης ονομάζει «αντεθνικό ελιτιστικό ελληνισμό» του 12ου αιώνα, όπου οι λόγιοι των θεάτρων ή πανελληνίων της Κωνσταντινούπολης αρχίζουν πια να αυτοπροσδιορίζονται ως «Έλληνες» και να αποκλείουν ως «βάρβαρους» από αυτήν την επίκτητη «ελληνικότητα» όλους τους μη αττικίζοντες, Ρωμαίους τε και εθνικούς (Hellenism in Byzantium, σλδ 239: in the twelfth century, Hellenism … its artificial and highbrow qualities made it precicely an anti-national phenomenon, given that it enforced a distinction between more and less educated Romans). Η συνέπεια αυτής της αποξένωσης και ιδεολογικής απομόνωσης της Κωνσταντινούπολης από τις επαρχίες της ήταν να χαθεί η σχέση αμοιβαιότητας κέντρου-περιφέρειας που μέχρι τότε επέτρεπε στη Ρωμανία να λειτουργεί ως έθνος-κράτος. Ο Eshel κλείνει το κεφάλαιο με μια σύντομη περιγραφή της ΙΕΕ και της χρήσης του παραδείγματος του βιβλικού Ισραήλ στη Νίκαια, όπως λ.χ. στον λόγο του Μιχαήλ Η΄ Παλαιολόγου μετά την ανάκτηση της Κωνσταντινούπολης το 1261, όπου οι Νικαιάτες Ρωμαίοι παρομοιάζονται με τον βιβλικό Ισραήλ που επέστρεψε στην Γη της Επαγγελίας ύστερα από την αιγυπτιακή αιχμαλωσία.

B. Ενδιαφέροντα σημεία του Βιβλίου

Σ΄αυτό το δεύτερο μέρος θα σχολιάσω περαιτέρω μερικά επιμέρους σημεία του βιβλίου τα οποία βρήκα ενδιαφέροντα. Αλλά πρώτα πρέπει να εξηγήσω τι εννοώ όταν αναφέρομαι στον «Δεινόκοκκο Radiodurans της Ιστορίας».

1. Ο Δεινόκοκκος Radiodurans της Ιστορίας

Το βακτήριο Deinococcus Radiodurans (Δεινόκοκκος ο Ακτινοανθεκτικός = ο δεινά ακτινοανθεκτικός κόκκος) έλαβε αυτό το όνομα επειδή είναι η ακτινοανθεκτικότερη μορφή ζωής, δηλαδή ο οργανισμός με την υψηλότερη ανθεκτικότητα στην ακτινοβολία, κάτι που του επιτρέπει να μπορεί να αναπαράγεται κανονικά σε δόσεις ακτινοβολίας που είναι θανατηφόρες για όλες τις άλλες μορφές ζωής.

Αν υπάρχει ένας λαός που αξίζει τον τίτλο «ο Δεινόκοκκος Radiodurans της Ιστορίας» αυτός είναι φυσικά οι Εβραίοι, οι οποίοι κατάφεραν να κατασκευάσουν μια aere perennius («διαχρονικά ανθεκτικότερη απ΄το χαλκο»), ιδιαίτερη και θεσμικά αναπαραγόμενη (ο θεσμός είναι φυσικά η συναγωγή) εθνοθρησκευτική ταυτότητα που βασίζεται σε μια ιδιαίτερη θρησκεία (ιουδαϊσμός), η οποία προσδίδει στο λαό την ιδιαιτερότητα του μοναδικού «περιούσιου λαού» του μοναδικού θεού, στην αυστηρή τήρηση του Μωσαϊκού νόμου, η οποία προσδίδει στον λαό την «καθαρότητα» και «αγνότητα» που προαπαιτεί η διαθήκη με το Θεό και, τέλος, στην κατανόηση της Παλαιάς Διαθήκης ως «ιστορίας» των Ισραηλιτών προγόνων «μας», κάτι που επιτρέπει τον εθνοτικό αφορισμό του λαού μέσα από την γενεαλογική γραμμή Αβραάμ-Ισαάκ-Ιακώβ, την ταύτιση με μια συγκεκριμένη περιοχή (η Γη της Επαγγελίας) και την αναγνώριση μιας «Χρυσή εποχής» (το βασίλειο του Δαβίδ) που «πρέπει» να αποκατασταθεί.

Ο Νίτσε γράφει στο Τάδε έφη Ζαρατούστρας πως ο (αρχαίος εννοείται) Έλληνας ανακάλυψε το «αἴεν ἀριστεύειν καὶ ὑπείροχον ἔμμεναι ἄλλων» και μ΄αυτό έφτασε στην ατομική αριστεία, ενώ ο Εβραίος ανακάλυψε το «τίμα τον πατέρα σου και την μητέρα σου» (δηλαδή την θεσμική και συλλογική προσκόλληση στα πάτρια ήθη) και μ΄αυτό κέρδισε την αιωνιότητα.

Πιο πεζά, ο Αντώνης Καλδέλλης αναφέρει πως οι Εβραίοι είναι ο μόνος λαός της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που κατάφερε να αντισταθεί στον εξελληνισμό, τον εκρωμαϊσμό και τον εκχριστιανισμό, διατηρώντας σε μεγάλο βαθμό αλώβητη την ταυτότητά του, μέσα από την τήρηση μιας ιδιαίτερης θρησκείας και τη συλλογική ανάμνηση μιας εθνικής ιστορίας.

Όταν κατά το πρώτο μισό του 7ου μ.Χ. αιώνα η ρωμαϊκή ηγεσία προσπαθούσε να βρει κάποιο αντίδοτο που θα της επέτρεπε να επιβιώσει την δυσυπέρβατη κρίση που απειλούσε την υπόστασή της (Περσικός, Αβαροσλαβικός και, κυρίως, Αραβικός επεκτατισμός), ήξερε πολύ καλά ότι οι Εβραίοι ήταν ο Δεινόκοκκος Radiodurans της ιστορίας. Το ήξερε διότι κατά τους προηγούμενους αιώνες είχε αποτύχει η ίδια να τους αφομοιώσει στην ρωμαιοχριστιανική πλειοψηφία.

Κάποια στιγμή, λοιπόν, η Ρωμαϊκή ηγεσία αποφάσισε πως ο αποτελεσματικότερος τρόπος αντίστασης στην κρίση που απειλούσε με διάλυση τη συρρικνωμένη Ρωμανία ήταν η ενίσχυση της προϋπάρχουσας πλαδαρής ρωμαιοχριστιανικής ταυτότητας με «ιουδαϊκή» ανθεκτικότητα. Αυτό οδήγησε στη συστηματική ιδεολογική ταύτιση με τους βιβλικούς Ισραηλίτες της Παλαιάς Διαθήκης: η Κωνσταντινούπολη έγινε η «Νέα Ιερουσαλήμ», το χριστιανικό ποίμνιο του πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως (τότε μόνο η Μικρά Ασία και η Θράκη) έγινε ο «Νέος Ισραήλ», ο βασιλεύς Ρωμαίων έγινε ο «Νέος Δαβίδ», οι εχθροί των Ρωμαίων ταυτίστηκαν με τους εχθρούς του βιβλικού Ισραήλ (λ.χ. o Αμαλήκ και οι Αιγύπτιοι), η προ κρίσεως Ρωμανία έγινε η «Χρυσή Εποχή» (το δαβιδικό Ηνωμένο Βασίλειο) που «πρέπει» να αποκατασταθεί και η  δυσυπέρβατη παροντική κρίση μετατράπηκε σε παροδική θεία τιμωρία του περιούσιου λαού στον βιβλικό κύκλο αμαρτία-τιμωρία-μετάνοια-αποκατάσταση. Η αγάπη του Θεού για τον «περιούσιο λαό» ήταν η εγγύηση που διατηρούσε στο πλήρωμα της πολιτείας την ελπίδα για ένα καλύτερο αύριο.

2. Η εθνοδομητική μίμηση του βιβλικού Ισραήλ

Ο Shay Eshel δέχεται την αρχή που εκφράζει ο Adrian Hastings στο βιβλίο του The Construction of Nationhood: Ethnicity, Religion and Nationalism (Cambridge University Press, 1997) πως η συστηματική ταύτιση ενός χριστιανικού λαού που διαθέτει ή επιδιώκει πολιτική αυτονομία με τον βιβλικό Ισραήλ της Παλαιάς Διαθήκης μέσα από μια ΙΕΕ (που δικαιολογεί την ταύτιση) οδηγεί σε εθνοδόμηση.

Στις σελίδες 4-5 ο Eshel παραθέτει τα βασικά χαρακτηριστικά που κατά τον Hastings διακρίνουν το έθνος (nation) από την εθνότητα (ethnicity), παραθέτοντας επιπρόσθετα και την προσωπική του γνώμη πως η Ρωμαϊκή («Βυζαντινή») ταυτότητα διέθετε αυτά τα χαρακτηριστά τουλάχιστον από τον 9° αιώνα. Στο τέλος της σελίδας 5 έχω υπογραμμίσει την κριτική του Eshel στην «ήπια» νεοελληνική εθνικιστική θέση (βλ. Νίκος Σβορώνος) που θέλει την εμφάνιση ενός «ελληνοβυζαντινού» εθνικισμού μετά το 1204. Πολύ σωστά, ο Eshel παρατηρεί ότι η ελληνική ταυτότητα των λογίων της Νίκαιας παρέμεινε περιορισμένη σε μικρό κύκλο λογίων, αποδείχτηκε εφήμερη (χάθηκε μετά το 1261), ουδέποτε διαχύθηκε προς το λαό και, εν πάση περιπτώσει, ο ελληνικός αυτός λόγος περιέγραφε ένα ήδη προϋπάρχον Ρωμαϊκό έθνος.

3. Ο αφορισμός του «Νέου Ισραήλ»: τα Ρωμαίων ήθη

Όπως ανέφερα παραπάνω, ο Eshel πιστεύει πως η ομιλία του Θεόδωρου Σύγκελλου προς τους Κωνσταντινουπολίτες μετά την Αβαρική πολιορκία του 626, είναι το πρώτο παράδειγμα χρήσης της ΙΕΕ που ξεφεύγει από την παραδοσιακή ιδεολογία της πενταρχικής χαλκηδονικής οικουμενικότητας και αφορίζει/περιχαράσσει (Carving a New Elect Nation) ένα μικρότερο σώμα χριστιανών -το ποίμνιο του πατριάρχη της «Νέας Ιερουσαλήμ»Κωνσταντινουπόλεως-ως το νέο «Περιούσιο Λαό» του θεού. Θυμίζω πως μέχρι το 732 (τουλάχιστον) η δικαιοδοσία του πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως περιοριζόταν στη Μικρά Ασία και τη Θράκη (από το Νέστο μέχρι τον Ταύρο), περιοχές που στα τέλη του 9ου αιώνα αρχίζουν να περιγράφονται ως τα «Ῥωμαίων ἤθη» («πατροπαράδοτα ρωμαϊκά μέρη», βλ. εδώ και εδώ). Αυτή η περιορισμένη δικαιοδοσία του πατριάρχη ως τον Νέστο (την οποία ο Λέων Γ΄ διόρθωσε το 732, όταν πρόσθεσε το Ανατολικό Ιλλυρικό και την νότια Ιταλία στην δικαιοδοσία του πατριάρχη), κατά τη γνώμη μου, είναι ο βασικός παράγων που οδήγησε τον Ηράκλειο στην εκκένωση του στρατιωτικού και διοικητικού προσωπικού από το Ανατολικό Ιλλυρικό (διοίκηση Μακεδονίας και Δακίας). Ο Ηράκλειος γνώριζε πολύ καλά πως το ανατολικό Ιλλυρικό, επειδή ανήκε στην δικαιοδοσία του Πάπα, ήταν χαρτί καμμένο από χέρι στο οποίο δεν μπορούσε να εφαρμοστεί το εθνοδομητικό πρόγραμμα του «εξισραηλιτισμού», το οποίο ο Πάπας -ως ξάγρυπνος φρουρός της παραδοσιακής Χαλκηδονικής Ορθοδοξίας- αμέσως θα καταδίκαζε ως αιρετικό.

Παραθέτω έναν χάρτη με την παραδοσιακή Πενταρχική δομή της Εκκλησίας και τα όρια του πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως (από το Νέστο μέχρι τον Ταύρο), στην αρχή της κρίσης του 7ου μ.Χ. αιώνα και έναν χάρτη του John Haldon με τα όρια της άπτωτης Ρωμανίας το 717:

Haldon 717 pg81

Αφού ορίζει την Κωνσταντινούπολη ως τη «Νέα Ιερουσαλήμ» και την «ορθοδοξότερη και χριστιανικότερη» όλων των Πόλεων, ο Θεόδωρος αποκαλεί τους κατοίκους της ως τον «αληθώς Ισραήλ» (γῆν δὲ Ἰσραὴλ τήνδε τὴν πόλιν νενόηκατοῦτο γὰρ ἐστι τὸ εἶναι ὡς ἀληθῶς Ἰσραὴλἡ πόλις αὕτη) και χαρακτηρίζει τον πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως ως «Νέο Ησαΐα» (ἔχουσα καὶ Ἡσαΐαν ἄλλον, τὸν ἐμὸν ἱεράρχην) και «πρὸς θεὸν τῷ λαῷ μεσιτεύοντα».

4. Ο «Νέος Φινεές» και η δημιουργία συλλογικής αυτοσυνειδησίας

Όταν ο πάπας Σέργιος Α΄ αρνήθηκε να αναγνωρίσει την εν Τρούλω Σύνοδο του 691/2 ως Οικουμενική, ο αυτοκράτορας Ιουστινιανός Β΄ επιχείρησε να τον συλλάβει αλλά απέτυχε, μια αποτυχία που δείχνει ότι, στα τέλη του 7ου αιώνα, στην Ιταλία ο λόγος του Πάπα πλέον μετρούσε περισσότερο από τον λόγο του Ρωμαίου αυτοκράτορα που είχε την έδρα του στην μακρινή Κωνσταντινούπολη. Στην σύνοδο αυτή ο αυτοκράτορας Ιουστινιανός Β΄ χαιρετήθηκε ως «Νέος Φινεές», το ποίμνιο του πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως χαρακτηρίστηκε ως «τὸ ἔθνος τὸ ἅγιον, τὸ βασίλειον ἱεράτευμα» (όπως αποκαλεί ο Θεός τον βιβλικό Ισραήλ στην Παλαιά Διαθήκη) και ο Κανόνας 72 της συνόδου απαγορεύει την επιμειξία του «αγίου έθνους» με τους «ακάθαρτους άλλους» (οὐ γὰρ χρὴ τὰ ἄμικτα μιγνύναι = «δεν πρέπει να νοθευτεί το ανόθευτο»). Ο αυτοκράτορας ως «Νέος Φινεές» αναγνωρίζεται ως ο εντεταλμένος φύλακας της δογματοφυλετικής καθαρότητας του «αγίου έθνους».

Ποιος ήταν όμως ο βιβλικός Φινεές;

Ο Φινεές ήταν ο εγγονός του Ααρών και η ιστορία του (όπως και κάποιες άλλες ιστορίες της Παλαιάς Διαθήκης) είχε τη λειτουργία να προσδίδει συλλογική αυτοσυνειδησία στους Εβραίους (collective self-consciousness, το να υπάρχει συλλογική επίγνωση του εθνοτικού τοιχίου που χωρίζει «εμάς» από τους «άλλους»), υπενθυμίζοντάς τους ότι δεν έπρεπε να επιμειχθούν με τα «ακάθαρτα» έθνη (Goyim). Σύμφωνα με την βιβλική παράδοση, κάποιοι Ισραηλίτες της γενιάς του Φινεέ άρχισαν να πλαγιάζουν με Μαδιανίτιδες γυναίκες (από την Μαδιάμ) και να υιοθετούν τα ειδωλολατρικά τους έθιμα. Τότε ο Θεός θύμωσε και έστειλε πληγή στον Ισραήλ. Όταν ο Φινεές κατάλαβε την αιτία της θείας οργής, πήρε ένα σειρομάστη (ακόντιο, λόγχη) με τον οποίο σκότωσε τον Ισραηλίτη Ζαμβρί και την Μαδιανίτιδα ερωμένη του Χασβί, τη στιγμή που οι δυο τους συνουσιάζονταν. Ο σειρομάστης διαπέρασε το σώμα του Ισραηλίτη και η αιχμή του καρφώθηκε στη μήτρα της Μαδιανίτιδας. Τότε ο Θεός ειδοποίησε το Μωϋσή πως η πράξη του Φινεέ κατεύνασε την οργή του και διέταξε τους Ισραηλίτες να επιτεθούν και να εξοντώσουν τους Μαδιανίτες/Μαδιηναίους, κάτι που έκαναν και προέκυψε η φράση «τα κάνω γης Μαδιάμ» (= καταστρέφω κάτι εξολοκλήρου).

[Αριθμοί, 25:6-16] Καὶ ἰδοὺ ἄνθρωπος τῶν υἱῶν Ἰσραὴλ ἐλθὼν προσήγαγε τὸν ἀδελφὸν αὐτοῦ πρὸς τὴν Μαδιανῖτιν ἐναντίον Μωυσῆ καὶ ἐναντίον πάσης συναγωγῆς υἱῶν Ἰσραήλ, αὐτοὶ δὲ ἔκλαιον παρὰ τὴν θύραν τῆς σκηνῆς τοῦ μαρτυρίου. καὶ ἰδὼν Φινεὲς υἱὸς Ἐλεάζαρ υἱοῦ Ἀαρὼν τοῦ ἱερέως ἐξανέστη ἐκ μέσου τῆς συναγωγῆς καὶ λαβὼν σειρομάστην ἐν τῇ χειρὶ εἰσῆλθεν ὀπίσω τοῦ ἀνθρώπου τοῦ Ἰσραηλίτου εἰς τὴν κάμινον καὶ ἀπεκέντησεν ἀμφοτέρους, τόν τε ἄνθρωπον τὸν Ἰσραηλίτην καὶ τὴν γυναῖκα διὰ τῆς μήτρας αὐτῆς· καὶ ἐπαύσατο ἡ πληγὴ ἀπὸ υἱῶν Ἰσραήλ. καὶ ἐγένοντο οἱ τεθνηκότες ἐν τῇ πληγῇ τέσσαρες καὶ εἴκοσι χιλιάδες.

Καὶ ἐλάλησε Κύριος πρὸς Μωυσῆν λέγων· Φινεὲς υἱὸς Ἐλεάζαρ υἱοῦ Ἀαρὼν τοῦ ἱερέως κατέπαυσε τὸν θυμόν μου ἀπὸ υἱῶν Ἰσραὴλ ἐν τῷ ζηλῶσαί μου τὸν ζῆλον ἐν αὐτοῖς, καὶ οὐκ ἐξανήλωσα τοὺς υἱοὺς Ἰσραὴλ ἐν τῷ ζήλῳ μου. οὕτως εἶπον· ἰδοὺ ἐγὼ δίδωμι αὐτῷ διαθήκην εἰρήνης, καὶ ἔσται αὐτῷ καὶ τῷ σπέρματι αὐτοῦ μετ’ αὐτὸν διαθήκη ἱερατείας αἰωνία, ἀνθ’ ὧν ἐζήλωσε τῷ Θεῷ αὐτοῦ καὶ ἐξιλάσατο περὶ τῶν υἱῶν Ἰσραήλ. τὸ δὲ ὄνομα τοῦ ἀνθρώπου τοῦ Ἰσραηλίτου τοῦ πεπληγότος, ὃς ἐπλήγη μετὰ τῆς Μαδιανίτιδος, Ζαμβρὶ υἱὸς Σαλώ, ἄρχων οἴκου πατριᾶς τῶν Συμεών· καὶ ὄνομα τῇ γυναικὶ τῇ Μαδιανίτιδι τῇ πεπληγυίᾳ Χασβί, θυγάτηρ Σοὺρ ἄρχοντος ἔθνους Ὀμμώθ, οἴκου πατριᾶς ἐστι τῶν Μαδιάμ.

Καὶ ἐλάλησε Κύριος πρὸς Μωυσῆν λέγων· λάλησον τοῖς υἱοῖς Ἰσραὴλ λέγων· ἐχθραίνετε τοῖς Μαδιηναίοις καὶ πατάξατε αὐτούς, ὅτι ἐχθραίνουσιν αὐτοὶ ὑμῖν ἐν δολιότητι, ὅσα δολιοῦσιν ὑμᾶς διὰ Φογὼρ καὶ διὰ Χασβὶ θυγατέρα ἄρχοντος Μαδιὰμ ἀδελφὴν αὐτῶν τὴν πεπληγυῖαν ἐν τῇ ἡμέρᾳ τῆς πληγῆς διὰ Φογώρ.

Φαντάζομαι πως μπορείτε να καταλάβετε πόσο προβληματική και εσφαλμένη είναι η απαρχαιωμένη θεώρηση του «Βυζαντίου» ως «πολυεθνικής» αυτοκρατορίας, όταν οι ίδιοι οι Ρωμαίοι κάτοικοι της άπτωτης Ρωμανίας έφτασαν να πιστεύουν πως διέθεταν «άγιο» και «ανόθευτο» «αίμα» το οποίο δεν έπρεπε να «νοθεύσουν».

5. Η συρρίκνωση της «Οικουμένης» και η έννοια της Ιθαγένειας

Κατά την περίοδο της Εικονομαχίας, οι εικονόφιλοι αναγκάστηκαν να ζητήσουν βοήθεια από τα αλλοδαπά εκκλησιαστικά κέντρα (πάπας, ανατολικά πατριαρχεία, Ιωάννης Δαμασκηνός), επειδή η επίσημη πολιτεία ήταν εικονομαχική. Οι εικονομάχοι, όπως ήταν λογικό, τους κατηγόρησαν για «προδοσία» και για «συνωμοσία» με αλλοδαπούς κατά της βασιλείας, της πολιτείας και του έθνους. Κάποια στιγμή, λοιπόν, κάποιοι πληροφόρησαν τον εικονομάχο αυτοκράτορα Κωνσταντίνο Ε΄πως ο Ιωάννης Δαμασκηνός (που γεννήθηκε και έζησε εκτός Ρωμανίας στο Αραβικό Χαλιφάτο) τον θεωρούσε «αιρετικό». Τότε ο Κωνσταντίνος είπε στους άνδρες πως δεν έπρεπε να ακούνε τι λέει ο «Μάνζηρος» (= «μπάσταρδος», από το εβραϊκό mamzér, λογοπαίγνιο με το αραβικό πατρωνυμικό Μανσούρ του Δαμασκηνού) που ζει «εκτός Οικουμένης»!

Τα λόγια του Κωνσταντίνου Ε΄ δείχνουν ότι η έννοια της «Οικουμένης» είχε πια συρρικνωθεί και έγινε ταυτόσημη με τη Ρωμανία (υπάρχει ένα ωραίο κεφάλαιο του Καλδέλλη γι΄αυτήν την αλλαγή σημασίας του όρου «Οικουμένη») και, επιπρόσθετα, ο αυτοκράτορας επικαλέστηκε την έννοια της Ιθαγένειας και της κρατικής θρησκείας (state religion), όταν είπε πως οι Ρωμαίοι δεν είχαν κανένα λόγο να λαμβάνουν υπόψη τον αλλοδαπό Δαμασκηνό, επειδή ήταν ένας χριστιανός που ζούσε και γεννήθηκε εκτός Ρωμανίας και είχε «μπασταρδευτεί» με Άραβες.

Όπως ανέφερα και παραπάνω, σύμφωνα με τον Eshel, οι εικονόφιλοι, αν και αρχικά οικουμενιστές, στην προσπάθειά τους να αανσκευάσουν τις κατηγορίες περί προδοσίας και συνωμοσίας εν τέλει «προσεβλήθησαν» και αυτοί από την πατριωτική και εθνικιστική ρητορική των εικονομάχων αντιπάλων τους, με αποτέλεσμα η Ορθοδοξία που αποκατέστησαν το 843 να μην είναι η παλαιά οικουμενική Ορθοδοξία, αλλά μια αποκλειστικά Βυζαντινή Ορθοδοξία, μια κρατική θρησκεία (με ευθύνες προς την πολιτεία ως πολιτευόμενος θεσμός της) που διέκρινε πια τους Βυζαντινούς από όλους τους εκτός Ρωμανίας Χριστιανούς. Από εδώ και πέρα, ο «αλλόκοτος» θεός της Ρωμανίας δεν επιβραβεύει απλά και μόνο τους καλούς χριστιανούς, αλλά κυρίως τους Ρωμαίους πατριώτες, έστω κι αν στην επίσημη ορολογία της εκκλησίας διατηρήθηκε μια μάσκα (στο κείμενο του Eshel façade) οικουμενικότητας.

Όπως ο Κωνσταντίνος Ε΄ χρησιμοποίησε κατά του Δαμασκηνού την έννοια της ρωμαϊκής ιθαγένειας ως κάτι που διαθέτει μόνον όποιος γεννιέται εντός Ρωμανίας, έτσι και ο Νίκος Αλέφαντος, αρνήθηκε την ελληνικότητα του Κύπριου Εφραίμ, με την δικαιολογία ότι οι Κύπριοι δεν είναι Έλληνες (φορείς ελληνικής ιθαγένειας) επειδή δεν ψηφίζουν στην Ελλάδα! 🙂 🙂

[00:55-9] «Να σου πω και κάτι άλλο, δεν είναι Έλληνας ο Εφραίμ! Ήρθε απ΄την Κύπρο! … Είναι Κύπριος!

[01:32-42] «Άστο, Κύπριος είναι! Τί Έλληνας; Ψηφίζει στην Ελλάδα; … Ψηφίζει στην Ελλάδα μωρέ; Δεν ψηφίζει στην Ελλάδα!»

Επειδή έχω αφήσει ασχολίαστο αρκετό ενδιαφέρον υλικό από το βιβλίο του Shay Eshel (γέμισα μισό τετράδιο σημειώσεις και ζήτημα να σχολίασα 10 σελίδες από τις σημειώσεις μου στην παρούσα ανάρτηση), κάποια στιγμή στο μέλλον μάλλον θα κάνω μια ακόμα ανάρτηση.

Advertisements

120 Comments

Filed under Βυζαντινολογία, Εθνολογία, Ιστορία, Μεσαίωνας

120 responses to “Shay Eshel: The Concept of Elect Nation in Byzantium #1

  1. Πολύ δυνατή η πρώτη φετινή βόμβα για τη βυζαντινορωμαϊκή ταυτότητα και άκρως συναρπαστικά τα σχετικά με το ιδεολογικό παρασκήνιο της εικονομαχίας!

    Θα σταθώ λίγο στο δεύτερο κεφάλαιο και στη Συριακή Αποκάλυψη του Ψευδο-Μεθόδιου που επηρέασε τόσο πολύ τη βυζαντινή (αλλά και τη δυτική) λαϊκή χρησμολογία. Εδώ πραγματικά οι Ρωμαίοι εβραιοποιήθηκαν αρχίζοντας να πιστεύουν στην έλευση ενός κοσμικού Μεσσία πριν το Τέλος του Κόσμου. Είχα γράψει παλιότερα ένα κειμενάκι για το μύθο του τελευταίου βασιλιά των Ρωμαίων που είναι η προδρομική φιγούρα του μαρμαρωμένου βασιλιά, βασιζόμενος, κυρίως, σε δύο έργα του Paul Alexander: το βιβλίο «The Byzantine Apocalyptic Tradition» και το άρθρο «The Medieval Legend of the Last Roman Emperor and its Messianic Origin».

    • Εδώ πραγματικά οι Ρωμαίοι εβραιοποιήθηκαν αρχίζοντας να πιστεύουν στην έλευση ενός κοσμικού Μεσσία πριν το Τέλος του Κόσμου.
      —-

      Καλώς τον Περτίνακα!

      Σύμφωνα με τον μοντερνιστή Benedict Anderson, ο εθνικισμός γενικεύθηκε ως φαινόμενο όταν οι λαοί απέκτησαν την δυνατότητα της «πειρατείας» (οικειοποίησης, αντιγραφής) της έννοιας του έθνους που δημιούργησαν η Αμερικανική (1776) και Γαλλική (1789) επανάσταση.

      Adrian Hastings, σλδ 10: this new entity, the nation, Anderson continues, was a “complex composite of French and American elements” which became “available for pirating” by the second decade of the nineteenth century.

      https://imgur.com/a/TCuBTF7

      Που να ήξερε ο μακαρίτης ο Anderson, ότι οι πρώτοι τέτοιοι «εθνοπειρατές» της ιστορίας ήταν οι άπτωτοι/ανατολικοί Ρωμαίοι, οι οποίοι αποφάσισαν να αντιγράψουν θεσμικά την εβραϊκή ανθεκτικότητα για να ισχυροποιήσουν την δική τους ρωμαϊκή ταυτότητα, ώστε να καταφέρουν να επιβιώσουν την κρίση του 7ου αιώνα). Που να ήξερε ο Anderson ότι η πρώτη τέτοια «πειρατεία» συνέβη 1100 χρόνια πριν την αμερικανική επανάσταση 🙂 🙂 🙂 🙂

  2. Πολύ ενδιαφέροντα και πάλι.

    Δεν μπορώ να αντιληφθώ κάτι από τη φράση του Καλδέλη περί «αντεθνικού ελιτιστικού ελληνισμού» τον 12ο (και ίσως μία παράθεση πού αυτό αναλύεται; )

    Χωρίς να γνωρίζουμε τι ακριβώς λεγόταν στα Πανελλήνια, η επίσημη θέση από τα δημοσιευμένα κείμενα του 11-12ου, Αλεξιάδα πχ, δεν καταρρίπτουν την επίσημη ιδεόλογια ότι πρόκειται περί Ρωαμαίων έστω και αν υπονοεί, συγκεκαλυμένα, κάποια ελληνικότητα σε κάποια σημεία. Το ίδιο και ο Χωνιάτης που πέραν των παραπλευρων μνειών ελληνικότητας, ακόμα ονομάζει τη Λατινική πατρώα γλώσσα. Πώς είναι δυνατόν οι φιλολογικές ενασχολήσεις εντός των τοιχών, τα λόγια σχήματα και οι υπεκφυγές να έχουν οποιαδήποτε επιρροή στην επαρχία και τη αποξένωση, όπως αναφέρεται, την στιγμή που δεν υπάρχει αλλαγή στη επίσημη ιδεολόγια ούτε τον 15ο;

    • Γεια σου Ναπολέων!

      Με τον όρο «ελιτιστικό αντεθνικό» ο Καλδέλλης εννοεί τόνωση της κοινωνικής διαβάθμισης. Το χαρακτηριστικό του έθνους είναι η ακύρωση της κοινωνικής διαβάθμισης (αυτό που ο Benedict Anderson πολύ ωραία ονομάζει horizzontality = οριζοντιότητα). Ο ελιτιστικός ελληνισμός ήταν μια ελιτιστική ταυτότητα (αποκλειστική των μορφωμένων Κων/πολιτών) η οποία απέκλειε τον μέσο Ρωμαίο που δεν είχε ελληνική παιδεία (αττιζίκουσα γλώσσα και γνώση της γραμματείας). Ενώ η εθνική ταυτότητα ενώνει τα κοινωνικά στρώματα, ο ελιτιστικός ελληνισμός δημιουργούσε ένα τοιχίο μεταξύ αττικιζόντων και μη αττικιζόντων. Γι΄αυτό διαβάζεις λ.χ. τον Μιχαήλ Χωνιάτη να αποκαλεί «βάρβαρο» και «βαρβαρίζον» [= μη αττικίζον] το «άμουσο» Αθηναϊκό του ποίμνιο.

  3. Ριβαλντίνιο

    Ο Βασίλειος Α΄ δολοφόνησε τον Μιχαήλ Γ΄ και σφετερίστηκε τον θρόνο. Για να νομιμοποιήσει το σφετερισμό του στα μάτια των υπηκόων του, ο Βασίλειος ταυτίστηκε με τον βιβλικό Δαβίδ που σφετερίστηκε το θρόνο του Σαούλ. Ο γιος και διάδοχός του Λέων προώθησε την εικόνα του «Σοφού», σαν τον σοφό γιο του Δαβίδ Σολομών.

    Και εδώ ένας μικρός συσχετισμός της Δανιηλίδος με την βασίλισσα του Σαβά, την Κανδάκη και τον Δανιήλ , ο Βασίλειος Α΄με τον Αλέξανδρο , τον φτωχό Δαβίδ , είχε προστάτη τον προφήτη Ηλία κ.α.
    ————————————————————
    οι Εβραίοι, οι οποίοι κατάφεραν να κατασκευάσουν μια «διαχρονικά ανθεκτικότερη απ΄το χαλκο, ιδιαίτερη και θεσμικά αναπαραγόμενη (ο θεσμός είναι φυσικά η συναγωγή) εθνοθρησκευτική ταυτότητα που βασίζεται σε μια ιδιαίτερη θρησκεία (ιουδαϊσμός), η οποία προσδίδει στο λαό την ιδιαιτερότητα του μοναδικού «περιούσιου λαού»

    Γι’ αυτό έπεσαν να τον φάνε τον Χριστό όταν τους είπε :
    ἐπ᾿ ἀληθείας δὲ λέγω ὑμῖν πολλαὶ χῆραι ἦσαν ἐν ταῖς ἡμέραις Ἠλιοὺ ἐν τῷ Ἰσραήλ, ὅτε ἐκλείσθη ὁ οὐρανὸς ἐπὶ ἔτη τρία καὶ μῆνας ἕξ, ὡς ἐγένετο λιμὸς μέγας ἐπὶ πᾶσαν τὴν γῆν, καὶ πρὸς οὐδεμίαν αὐτῶν ἐπέμφθη Ἠλίας εἰ μὴ εἰς Σάρεπτα τῆς Σιδωνίας πρὸς γυναῖκα χήραν. καὶ πολλοὶ λεπροὶ ἦσαν ἐπὶ Ἐλισαίου τοῦ προφήτου ἐν τῷ Ἰσραήλ, καὶ οὐδεὶς αὐτῶν ἐκαθαρίσθη εἰ μὴ Νεεμὰν ὁ Σύρος. καὶ ἐπλήσθησαν πάντες θυμοῦ ἐν τῇ συναγωγῇ ἀκούοντες ταῦτα ( ερμηνευτική απόδοση Κολιτσάρα : “Σας υπενθυμίζω δε και αυτήν την αλήθειαν, ότι πολλαί χήραι εζούσαν μεταξύ του Ισραηλιτικού λαού κατά την εποχήν του Ηλιού, όταν εκλείσθη ο ουρανός και δεν έβρεξε επί τρία έτη και εξ μήνας, τότε που απλώθηκε μεγάλη πείνα εις όλην την χώραν της Παλαιστίνης. Και εις καμμίαν από τας πτωχάς χήρας των Ιουδαίων δεν εστάλη από τον Θεόν ο Ηλίας, ει μη μόνον εις τα Σαρεπτα της Σιδωνίας προς κάποιαν άγνωστον και άσημον χήραν γυναίκα. Και πολλοί λεπροί ήσαν κατά την εποχήν του προφήτου Ελισαίου στο ισραηλιτικόν έθνος και κανείς από αυτούς δεν εθεραπεύθη, ει μη μόνον ο Νεεμάν, που κατήγετο από την Συρίαν”. Και όλοι μέσα εις την συναγωγήν, όταν ήκουσα αυτά, κατελήφθησαν από ασυγκράτητον οργήν (διότι ενόμισαν ότι ο Κυριος τους θέτει εις κατωτέραν θέσιν από τους ειδωλολάτρας). )
    ———————————————————————
    Ίσως εδώ να ταίριαζε κάπως και ο χαρακτηρισμός Εδώμ που είχες πεί ότι απέδιδαν οι Εβραίοι και οι Άραβες στους Βυζαντινούς , ενώ κρατούσαν για τον εαυτό τους τον Ιακώβ ( = Ισραήλ ).

    Είχαμε δεί και τον Γεώργιο Σύγκελλο όταν τέλειωνε την γεωγραφία των απογόνων του Ιάφεθ ( Ιταλία, Γαλλία, Μακεδονία, Θεσσαλία, Ελλάδα, Θράκη , Βοιωτία, Ακαρνανία, Αχαϊα , Πελοπόννησο , Ήπειρο , Σαρματία κ.λπ. ) :
    Εν τοις ούν πληρούται τά του Ιάφεθ όρια διά του ειρηκέναι τήν γραφήν “πλατύναι ο Θεός τω Ιάφεθ πλείστα όντα” . Τήν πάσαν γάρ Ευρώπη καί μέρος ου μικρόν της μεγάλης Ασίας απηνέγκατο. Διό καί είρηται “και κατασκηνώσει εν τοις σκηνώμασι τού Σήμ”. Ου μόνον δέ , αλλά καί κατά αναγωγικόν τρόπον , ότι πάσα η μερίς του Ιάφεθ σχεδόν τω βαπτίσματι και τη εις Χριστόν το αληθινόν Θεόν ημών πίστει προσετέθη, άτινα εστί σκηνώματα του Ισραήλ, επεί καί εξ αυτού και Αβραάμ και Ισαάκ και Ιακώβ οι πατριάρχαι, εξ ών αι λοιπαί γενεαρχίαι έως Χριστού ηγουμένου σαφώς γενεαλογούνται. Του δέ Χάμ πλείστα μέχρι καί νύν έθνη εστιν εν αποστασία κατά τε τάς Ινδίας και Αιθιοπίας και Μαυριτανίας, εν οίς Αραβίαι και Ιδουμαίαι κατά Θεού και των αγίων θρασύνονται τη του Χάμ και Χαναάν κατάρα καθυποβεβλημένοι.

    • Καλώς τον Ριβαλδίνιο! Θα κάνω άλλη μια ανάρτηση με το συμβολικά ονόματα της Παλαιάς Διαθήκης και την ερμηνεία τους.

      Σου βάζω από τώρα μερικά να τα ψάξεις και εσύ:

      Ο Αναστάσιος Σιναΐτης αποκαλεί τους Άραβες «ο ερημικός Αμαλήκ» (ο/οι Αμαλήκ/Αμαληκίτες ήταν φανατικοί εχθροί των Ισραηλιτών).

      Ο αρχιεπίσκοπος Αχρίδος Θεοφύλακτος, για να πει πως είναι ένας Ρωμαίος που ζει ανάμεσα σε Βούλγαρους, γράφει κάποια στιγμή πως ζει ανάμεσα σε «σκηνίτες Κηδάρ» (ο/οι Κηδάρ/Κηδαρίτες ήταν νομάδες βεδουΐνοι εχθροί των Ισραηλιτών).

      Δυστυχώς, χρειάστηκε να κλείσω γρήγορα την πρώτη ανάρτηση (αφήνοντας πολύ πράμα ασχολίαστο), επειδή είχα ταξίδι και είχα τρέξιμο.

      • Ριβαλντίνιο

        Καλές διακοπές, ξεκούραση και μπάνια !!!

        Οι Αμαληκίτες ήταν λαός του Σινά και της Νότιας Παλαιστίνης. Απ’την αρχή της εβραϊκής Εξόδου απ’την Αίγυπτο ήρθαν σε σύγκρουση με τους Ισραηλίτες στην έρημο. Ήταν ο πρώτος λαός που τους χτύπησε και γι’ αυτό έγινε ο αρχέγονος εχθρός τους. Γενάρχης τους ήταν ο Αμαλήκ, εγγονός του Ησαύ ( ή Εδώμ, ο Ησαύ ήταν γενάρχης των Ιδουμαίων ή Εδωμιτών, απ’τους οποίους καταγόταν μερικώς και ο ηρωδιανός βασιλικός οίκος ). Απ’την μεριά της γιαγιάς του ο Αμαλήκ καταγόταν από “Χετταίους” ( γράφω “Χετταίους” γιατί οι βιβλικοί Χετταίοι μπορεί να διαφέρουν σημαντικά από τους αρχαιολογικούς Χετταίους ). Οι Εβραίοι φαίνεται πως αρέσκονταν να δίνουν στους αβρααμιαίας καταγωγής αντιπάλους τους μικτή καταγωγή. 🙂 Λίγο μετά την εποχή του Δαβίδ οι Αμαληκίτες εξαφανίζονται εντελώς. Αλλά το όνομα παρέμεινε για να δηλώνει τον εχθρό των Εβραίων και τον κακό. Το ίδιο και το όνομα του βασιλιά τους Αγάγ, που είχε σφάξει ο προφήτης Σαμουήλ. Π.χ. αιώνες αργότερα , ο εχθρός των Εβραίων στην Περσία Αμάν , αποκαλείται στο εβραϊκό κείμενο του βιβλίου της Εσθήρ ως Αμάν ο “Αγαγίτης” , δηλαδή ότι καταγόταν από τους Αμαληκίτες ή απλώς σαν βρισιά.

        Οι Κηδαρίτες ήταν αραβική φυλή. Περιφέρονταν απ’την Αίγυπτο ως το Ιράκ. Ο Κηδάρ ήταν γιός του Ισμαήλ και εγγονός του Αβραάμ και της Αιγυπτίας συντρόφου του Άγαρ. Ο Θεοφύλακτος αναφέρεται μάλλον στον Ψαλμό 119, 5 που λέει : οἴμοι! ὅτι ἡ παροικία μου ἐμακρύνθη, κατεσκήνωσα μετὰ τῶν σκηνωμάτων Κηδάρ.
        Υ.Γ. Το όνομα των Κηδαριτών μοιάζει από ένα καπρίτσιο της τύχης στα ελληνικά με τον όνομα των Ερυθρών Ούννων , τους Κιδαρίτες δηλαδή που αναφέρει ο Πρίσκος ( Ούννους τους Κιδαρίτας καλουμένους

      • Ο Θεοφύλακτος αναφέρεται μάλλον στον Ψαλμό 119, 5 που λέει : οἴμοι! ὅτι ἡ παροικία μου ἐμακρύνθη, κατεσκήνωσα μετὰ τῶν σκηνωμάτων Κηδάρ.
        —-

        Έτσι ακριβώς, το ίδιο ακριβώς γράφει και ο Eshel.

  4. Γιώργος

    Καλησπέρα σμερδαλέε.Ήθελα να ρωτήσω, αν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε, αν η ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία,κληρονόμησε από τη Ρώμη τον αντισημιτισμό και σε συνδυασμό με τον Χριστιανισμό, αν αυτός εντάθηκε στην Κωνσταντινούπολη και στα υπόλοιπα εδάφη της αυτοκρατορίας.Εξάλλου γνωρίζουμε ό,τι στη Ρώμη υπήρχε αντισημιτισμός και ότι επίσης, κάποιες προσωπικότητες των Ελλήνων είχαν εκφραστεί εναντίον των Εβραίων. Αυτό συνεχίστηκε και στο Βυζάντιο;

    • Γεια σου Γιώργο.

      Στα τέλη του 1ου μ.Χ. ο αντισημιτισμός είχε ήδη γίνει στοιχείο του χριστιανισμού και ένα από τα στοιχεία που δείχνουν ότι ο
      χριστιανισμός είχε πια ανεξαρτητοποιηθεί από την Ιουδαϊκή παράδοση.

      Στα παλαιότερα ευαγγέλια δεν είναι ξεκάθαρο ότι «εμείς» ΔΕΝ είμαστε Ιουδαίοι. Αντίθετα, στο τελευταίο (κατά Ιωάννη) ξεκαθαρίζεται σε πολλά σημεία ότι «εμείς» δεν είμαστε Ιουδαίοι και ότι «αυτοί» οι Ιουδαίοι/Εβραίοι στάυρωσαν το Χριστό.

      Ο Ιωάννης είναι ο πρώτος που βάζει στο Χριστό τα λόγια «πιείτε το κρασί που είναι το αίμα μου και φάτε τον άρτο που είναι η σάρκα μου», λόγια απεχθέστατα σε κάθε ευσεβή Ιουδαίο που τηρούσε αυστηρούς διαιτητικούς κανόνες.

      Δες εδώ (02:33:50-02:36:00) για τις καινοτομίες του Κατά Ιωάννη ευαγγελίου.

      Από το 100 μ.Χ. και μετά, ο αντισημιτισμός συμβαδίζει με την χριστιανική πίστη.

      Οι πολυθεϊστές Ρωμαίοι δεν ήταν «αντισημίτες» (όπως κατανοούμε τον όρο σήμερα). Κατέπνιξαν τις Ιουδαϊκές εξεγέρσεις του 1ου αιώνα, ακριβώς όπως την ίδια πάνω κάτω εποχή κατέπνιξαν την «Ιλλυρική»/Παννονική εξέγερση.

      Ως κατακτητές δεν είχαν κανένα λόγο να είναι φιλικοί προς τους κατεκτημένους (είτε αυτοί ήταν Έλληνες, Ιουδαίοι ή Παννόνιοι) και είχνα κάθε λόγο να τιμωρούν αυστηρότατα κάθε εξέγερση των κατεκτημένων. Όμως η θρησκεία των Εβραίων δεν τους απασχολούσε.

      Οι Χριστιανοί Ρωμαίοι, αντίθετα, ήταν «αντισημίτες», όχι επειδή ήταν Ρωμαίοι, αλλά επειδή ήταν Χριστιανοί.

      • Γιώργος

        Κατάλαβα.Άρα το ζήτημα των επιθέσεων των Ρωμαίων εναντίον των Εβραίων ήταν θέμα πειθαρχίας των τελευταίων, και όχι απλά επειδή ήταν Εβραίοι.Υποψιάζομαι όμως ότι στην ελληνιστική ανατολή δεν είχαν έτσι τα πράγματα. Ας πούμε ο Αντίοχος δεν τους κατεδίωξε επειδή ήταν απείθαρχοι,αλλά απλά επειδή ήταν Εβραίοι και προσπάθησε να τους επιβάλλει ελληνικά έθιμα παρά τη θέληση τους.
        Επίσης,αυτός ο αντισημιτισμός,μετά την κατάρρευσή του δυτικού τμήματος της αυτοκρατορίας, πέρασε και στα βασίλεια που δημιουργήθηκαν στην Ευρώπη;Αν δεν κάνω λάθος, βλέπουμε τους Εβραίους να διώκονται από τη Γαλλία, την Ισπανία κτλ.

      • Ας πούμε ο Αντίοχος δεν τους κατεδίωξε επειδή ήταν απείθαρχοι,αλλά απλά επειδή ήταν Εβραίοι και προσπάθησε να τους επιβάλλει ελληνικά έθιμα παρά τη θέληση τους.

        Δεν έχουν έτσι ακριβώς τα πράγματα. Ο Αντίοχος που, όπως και κάθε άλλος ελληνιστικός μονάρχης προωθούσε το image του θεού-βασιλιά και μαι ελληνιστική δημόσια κουλτούρα, απαίτησε κάποια στιγμή να βάλουν το άγαλμά του στο ναό τους.

        Οι Εβραίοι εκείνη την περίοδο ήταν διαιρημένοι σε δύο μερίδες. Υπήρχαν εκείνοι που δεν είχαν κανένα πρόβλημα να συνεργαστούν με την ελληνιστική ηγεμονία, λυγίζοντας λίγο την παράδοσή τους (και μ’αυτούς ο Αντίοχος δεν είχε πρόβλημα, λ.χ. είχε κοινωφελή συνεργασία με τον Ιάσωνα και τον Μενέλαο που ζήτησαν τη βοήθεια του Αντιόχου για να εκλεγούν αρχιερείς και ως αντάλλαγμα ακολουθούσαν φιλοαντιοχική πολιτική) και υπήρχαν εκείνοι (λ.χ. οι Μακκαβαίοι) που έβλεπαν την νέα κατάσταση ως δυσσέβεια ως προς την ιουδαϊκή παράδοση (μ’αυτούς εννοείται πως ο Αντίοχος θαργά ή γρήγορα θα είχε πρόβλημα).

        Επομένως, δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Αντίοχος ήταν αντισημίτης, επειδή δεν τα είχε εν γένει με όλους τους Εβραίους (μόνο και μόνο επειδή ήταν Εβραίοι), αλλά τα είχε εναντίον των Μακκαβαίων που δεν μπορούσαν να παίξουν το παιχνίδι του.

      • Γιώργος

        Ευχαριστώ για την διευκρίνιση σμερδαλέε!

      • Πρόσεξε ότι αυτός που συμβούλεψε τον Αντίοχο να εξελληνίσει την ιουδαϊκή θρησκεία ήταν ο «πολιτικάντης» Εβραίος αρχιερέας Μενέλαος!!! Προφανώς το έκανε γιατί έτσι πίστευε ότι θα διασφάλιζε την εξουσία στα χέρια της παράταξής του.

        According to II Maccabees, it was Menelaus who persuaded Antiochus to Hellenize the Jewish worship, and thereby brought about the uprising of the Judeans under the guidance of the Maccabees.

      • Γιώργος

        Πολύ παρασκήνιο δηλαδή, απ’ότι φαίνεται.

      • Όπως συμβαίνει πάντα, Γιώργο.

    • Ριβαλντίνιο

      Υπήρχαν πάντως και αρχαίοι Έλληνες που θεωρούσαν τους Ιουδαίους σοφούς. Μας σώζονται οι Θεόφραστος ( παρατίθεται στον Ευσέβιο ), Μεγασθένης ( επίσης στον Ευσέβιο ) και Κλέαρχος ( στον Ιώσηπο ) :

      – … Ιουδαίοι … φιλόσοφοι το γένος όντες …

      – Άπαντα μέντοι τα περί φύσεως είρημένα πάρα τοις άρχαίοις λέγεται καί παρά τοις έξω της Ελλάδος φιλοσοφούσι, τά μεν παρά τοις Ίνδοΐς υπό των Βραχμάνων τά δε εν Συρία υπο των καλουμένων Ιουδαίων.

      – κἀκεῖνος τοίνυν τὸ μὲν γένος ἦν Ἰουδαῖος ἐκ τῆς κοίλης Συρίας. οὗτοι δέ εἰσιν ἀπόγονοι τῶν ἐν Ἰνδοῖς φιλοσόφων , καλοῦνται δέ, ὥς φασιν, οἱ φιλόσοφοι παρὰ μὲν Ἰνδοῖς Καλανοί, παρὰ δὲ Σύροις Ἰουδαῖοι τοὔνομα λαβόντες ἀπὸ τοῦ τόπου: προσαγορεύεται γὰρ ὃν κατοικοῦσι τόπον Ἰουδαία. τὸ δὲ τῆς πόλεως αὐτῶν ὄνομα πάνυ σκολιόν ἐστιν: Ἱερουσαλήμην γὰρ αὐτὴν καλοῦσιν.

      ____________________________________
      Αν και από ένα ζηλωτή της πίστης σαν τον Μέγα Θεοδοσιο θα περιμέναμε να κυνηγήσει πολύ τους Εβραίους, εντούτοις το μόνο που τους απαγόρεψε είναι να έχουν χριστιανούς δούλους και να παντρεύονται χριστιανούς. Αντίθετα έβγαλε και νόμο που απαγόρευε στους χριστιανούς να επιτίθενται στις συναγωγές τους.

      Επίσης η επίσημη χριστιανοσύνη δεν είναι αντιιουδαϊκή. Την Κυριακή των Προπατόρων που θα έχουμε σε λίγο καιρό ψέλνεται “… τοῦ Ἰούδα τὴν φυλήν, ἀξίως τιμήσωμεν …”.

      • Ριβαλντίνιο

        Ένα αστείο που ίσως προσέξει κάποιος διαβάζοντας το βιβλίο Α΄Μακκαβαίων είναι πως ο εξελληνισμός προχωρούσε και στην ίδια την μακκαβαιική παράταξη. Προσέξτε στο παρακάτω χωρίο που τα ονόματα των πατεράδων είναι σημιτικά, αλλά αυτά των γιών ελληνικά :

        “καὶ ἐπέλεξεν Ἰούδας τὸν Εὐπόλεμον υἱὸν Ἰωάννου τοῦ Ἀκκὼς καὶ Ἰάσονα υἱὸν Ἐλεαζάρου καὶ ἀπέστειλεν αὐτοὺς εἰς Ῥώμην στῆσαι αὐτοῖς φιλίαν καὶ συμμαχίαν”

        Γι’ αυτό και ο Καβάφης έγραψε το παρακάτω ποίημα :

        Αλέξανδρος Iανναίος, και Aλεξάνδρα

        Επιτυχείς και πλήρως ικανοποιημένοι,
        ο βασιλεύς Aλέξανδρος Ιανναίος,
        κ’ η σύζυγός του η βασίλισσα Aλεξάνδρα
        περνούν με προπορευομένην μουσικήν
        και με παντοίαν μεγαλοπρέπειαν και χλιδήν,
        περνούν απ’ τες οδούς της Ιερουσαλήμ.
        Ετελεσφόρησε λαμπρώς το έργον
        που άρχισαν ο μέγας Ιούδας Μακκαβαίος
        κ’ οι τέσσαρες περιώνυμοι αδελφοί του·
        και που μετά ανενδότως συνεχίσθη εν μέσω
        πολλών κινδύνων και πολλών δυσχερειών.
        Τώρα δεν έμεινε τίποτε το ανοίκειον.
        Έπαυσε κάθε υποταγή στους αλαζόνας
        μονάρχας της Aντιοχείας. Ιδού
        ο βασιλεύς Aλέξανδρος Ιανναίος,
        κ’ η σύζυγός του η βασίλισσα Aλεξάνδρα
        καθ’ όλα ίσοι προς τους Σελευκίδας.
        Ιουδαίοι καλοί, Ιουδαίοι αγνοί, Ιουδαίοι πιστοί —προ πάντων.
        Aλλά, καθώς που το απαιτούν η περιστάσεις,
        και της ελληνικής λαλιάς ειδήμονες·
        και μ’ Έλληνας και μ’ ελληνίζοντας
        μονάρχας σχετισμένοι— πλην σαν ίσοι, και ν’ ακούεται.
        Τωόντι ετελεσφόρησε λαμπρώς,
        ετελεσφόρησε περιφανώς
        το έργον που άρχισαν ο μέγας Ιούδας Μακκαβαίος
        κ’ οι τέσσαρες περιώνυμοι αδελφοί του.

      • Καλά το ελληνικό όνομα δεν σημαίνει και εγκατάλειψη της ιουδαϊκής θρησκείας.

        Οπως ο Σαούλ είχε και το ρωμαϊκό όνομα Παύλος, έτσι και στη σειρά Rome ο Εβραίος πρωταγωνιστής έχει εξελληνίσει το εβραϊκό του όνομα Tevye σε Τίμων και, όταν κάποια στιγμή τον επισκέπτεται ο αδελφός του Λεβί από την Ιουδαία στη Ρώμη, του λέει «συστήνεσαι ακόμα στους Ρωμαίους με το ελληνικό όνομα Τίμων;»

      • Ριβαλντίνιο

        Ε, βέβαια. Αν εγκατέλειπαν την ιουδαίκή θρησκεία θα σταματούσαν να είναι και Ιουδαίοι. Πολιτιστικός ήταν ο εξελληνισμός.

  5. Γιώργος

    Ο Απολλώνιος ο Μολων ήταν ένας από τους Έλληνες αντισημίτες της εποχής. Όπως μας αναφέρει ο Ιώσηπος, είχε καταφερθεί πολλές φορές εναντίον των Εβραίων.

  6. Αυσονοκράτωρ

    Σμερδαλέε καλησπέρα και από εμένα. Να ευχηθώ πρωτίστως καλή μας χρονιά και καλό νέο έτος. Αν και είμαι τακτικός επισκέπτης του blog, αυτή είναι η πρώτη φορά που «τολμώ» να σχολιάσω κάποιο ζήτημα. Έχοντας προσπαθήσει να διαβάσω αρκετές από τις αναρτήσεις σου σχετικά με την ρωμαϊκή ταυτότητα στο Μεσαιωνικό Ρωμαϊκό κράτος, μου έχουν δημιουργηθεί ορισμένες απορίες τις οποίες και θα ήθελα να σχολιάσω εδώ. Δεν είναι όλες απόλυτα σχετικές με την ανάρτηση στα σχόλια της οποίας γράφω, αλλά ελπίζω να δείξεις κατανόηση.

    Το πρώτο πράγμα που ήθελα να παρατηρήσω-ρωτήσω έχει να κάνει με την θεωρία περί δυνατότητας ύπαρξης προνεωτερικών εθνών-κρατών και εθνών. Έχοντας υπόψιν πως η μοντερνιστική θεωρία χρησιμοποιήθηκε για να ξεπεραστούν όλες εκείνες οι φυλετικές απόψεις περί διηνεκούς ύπαρξης των εθνών κλπ., σκέφτομαι πως αν καινούρια αυτή θέση που αναγνωρίζει την πιθανότητα ύπαρξης των εθνών και σε προνεωτερικές περιόδους υπό κάποιες ορισμένες συνθήκες κάνει περισσότερο κακό παρά καλό στην προσπάθεια ερμηνείας κάποιων ιστορικών πραγματικοτήτων. Ανησυχώ, δηλαδή, γιατί εάν η άποψη αυτή επικρατήσει (γενικότερα στην ιστορία, και όχι μόνο στη Μεσαιωνική Ρωμαϊκή περίπτωση), τότε υπάρχει κίνδυνος να ξαναγυρίσουμε πίσω σε περιόδους που ιστορικά γεγονότα του πολύ μακρινού παρελθόντος ερμηνεύονταν υπό το πρίσμα αυθαίρετων εθνικιστικών αναχρονισμών του σήμερα στο παρελθόν. Να διευκρινίσω εδώ ότι δεν είμαι ούτε αρνητικός ούτε θετικός απέναντι στη συγκεκριμένη θεωρία, απλά αρκετά επιφυλακτικός.

    Ένα δεύτερο ζήτημα για το οποίο ήθελα να εκφράσω την απορία μου, είναι το εξής: εάν αποδεχτούμε την άποψη ότι η Μεσαιωνική Ρωμαϊκή Εκκλησία ήταν μια εθνική Εκκλησία με ένα προσωπείο απλώς οικουμενικότητας (μία άποψη για την οποία οφείλω να πω ότι υπάρχουν πολλά στοιχεία που μπορούν να την στηρίξουν), από ποια εποχή-περίοδο και μετά μπορεί να θεωρηθεί ότι το Πατριαρχείο ανακτά την οικουμενικότητα που εξέφραζε στο παρελθόν, και η οποία είναι εμφανής στην Οθωμανική περίοδο;

    Το τρίτο θέμα για το οποίο ήθελα να ρωτήσω αφορά την εθνοτική Ρωμαϊκή ταυτότητα. Αν βγάλουμε από τη συζήτηση το προφανές της ύπαρξής της, έχουμε από τη μία τη θέση που εντοπίζει την εμφάνισή της ήδη σε αυτό που θα αποκαλούσαμε συμβατικά πρώιμο Βυζάντιο (ήδη από τα τέλη του 5ου αιώνα, εάν λάβουμε υπόψιν το περιστατικό με τον λαό της Κωνσταντινούπολης που ζητά και Ρωμαίο αυτοκράτορα μετά τον θάνατο του Ισαύρου Ζήνωνα), και από την άλλη που υποστηρίζει την εμφάνιση μιας ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας στο Ύστερο Βυζάντιο (από τον ύστερο 11ο και 12ο αιώνα). Ποια από τις δύο θέσεις είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα;

    Επιπλέον, σε μερική σχέση με το παραπάνω, καθώς η ρωμαϊκή ταυτότητα σε πρώτο πλαίσιο υπήρξε μια καθαρά πολιτική ταυτότητα, με την έννοια ότι για να γίνει κάποιος Ρωμαίος αρκούσε να επιθυμεί να συμμετέχει στην «πολιτεία/res publica» και ό,τι αυτό συνεπάγεται, πώς είναι δυνατό να συμβιβαστεί αυτό με την ύπαρξη μιας ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας; Να δώσω ένα παράδειγμα: εάν ένας μουσουλμάνος Αραβόφωνος τον 10ο αιώνα επιθυμούσε να γίνει μέλος της «πολιτείας» και υποθέσουμε ότι προσηλυτιζόταν στον χαλκηδονιακό χριστιανισμό αφότου εισερχόταν στο Ρωμαϊκό κράτος, θα μπορούσε να θεωρηθεί ο άνθρωπος αυτός ως Ρωμαίος; Εάν το δούμε από την πλευρά της πολιτικής ρωμαϊκής ταυτότητας τότε ναι, αλλά εάν το δούμε από την πλευρά μιας εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας τότε όχι. Φυσικά, με τον καιρό είτε ο ίδιος είτε οι απόγονοί του θα μπορούσαν να αποκτήσουν ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα και να ενσωματωθούν ακόμη περισσότερο στη ρωμαϊκή κοινωνία, απλά για το πρώτο εκείνο διάστημα που εκείνος δε θα μιλούσε ούτε ελληνικά ούτε θα είχε υιοθετήσει τον ρωμαϊκό τρόπο ζωής κλπ. θα μπορούσε πράγματι να θεωρηθεί ως Ρωμαίος;

    • Γεια σου Αυσονοκράτορα.

      Θα επιχειρήσω μια πρώτη απόπειρα απάντησης των ερωτημάτων σου και βλέπουμε πως πάμε στην πορεία.

      1) τότε υπάρχει κίνδυνος να ξαναγυρίσουμε πίσω σε περιόδους που ιστορικά γεγονότα του πολύ μακρινού παρελθόντος ερμηνεύονταν υπό το πρίσμα αυθαίρετων εθνικιστικών αναχρονισμών του σήμερα στο παρελθόν.

      Ο κίνδυνος αυτός πάντα υπήρχε και πάντα θα υπάρχει, αλλά η αιτία του δεν είναι η αποδοχή ύπαρξης προνεοτερικών εθνών, όταν ικανοποιούνται ορισμένες συνθήκες. Ακόμα κι εκείνοι οι σοβαροί μελετητές που προτείνουν την ύπαρξη προνεοτερικών εθνών, θέτουν κάποια κριτήρια ύπαρξης του προνεοτερικού έθνους, που εύκολα μπορείς να διαπιστώσεις ότι δεν ισχύουν για την πλειοψηφία των προνεοτερικών συλλογικοτήτων.

      Από την άλλη, ήδη έχω βρει το επιχείρημα ΜΗ ύπαρξης εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας (άρα όχι μόνο δεν υπήρχε ρωμαϊκό έθνος, αλλά ούτε καν ρωμαϊκή εθνότητα) εκτός Κων/πόλεως σε έναν δυτικό συγγραφέα που, χωρίς να ξέρει καν πως γράφονται στα ελληνικά οι όροι «Γραικοί» και «Έλληνες» (δες εδώ σλδ 138-9, στην σλδ 139 γράφει ‘Graekoi’ & ‘Hellenoi’) πιστεύει (εδώ) ότι οι δυτικοί «γνήσιοι Ρωμαίοι» Σταυροφόροι («γνήσιοι Ρωμαίοι» κατ’αυτόν γιατί λατινόφωνοι και Ρωμαιοκαθολικοί) το 1204 «απελευθέρωσαν» τους «Γραικούς» από τους «ψευδο-Ρωμαίους» ανατολίτες δεσπότες της Κων/πόλεως και άρχισαν την διαδικασία εντάξεως των «Γραικών» στην Δύση.

      Αν σ’ενδιαφέρουν οι κίνδυνοι ιστορικής διαστρέβλωσης, θα σου συνιστούσα να ξεκινήσεις από αυτές τις σαχλαμάρες, γιατί όσοι μέχρι στιγμής έχουν μιλήσει για προνεωτερικό έθνος Ρωμαίων τουλάχιστον έχουν σοβαρή επιχειρηματολογία.

      2) από ποια εποχή-περίοδο και μετά μπορεί να θεωρηθεί ότι το Πατριαρχείο ανακτά την οικουμενικότητα που εξέφραζε στο παρελθόν, και η οποία είναι εμφανής στην Οθωμανική περίοδο;

      Νομίζω πως αυτό γίνεται τον 14ο αιώνα. Μετά το 1354 η Εκκλησία συνειδητοποιεί ότι οι αυτοκράτορες όπως ο Ιωάννης Ε’ Παλαιολόγος κοιτούσαν να σώσουν μόνο τον θρόνο τους, και αποφάσιζαν για εκκλησιαστικά ζητήματα χωρίς να ενδιαφερόνται για την γνώμη της Εκκλησίας (η οποία τότε αρχίζει να κάνει ορισμένες κινήσεις προς τις άλλες Ορθόδοξες Εκκλησίες και τους Ορθόδοξους ηγεμόνες [λ.χ. Ρωσία, Βλαχία κλπ]).

      3) Εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα: Ποια από τις δύο θέσεις είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα;

      Νομίζω πως η πρώτη περίπτωση (περ. 500 μ.Χ.) είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα παρά η δεύτερη (μετά το 1204 μ.Χ.), αν και πρέπει να χαθούν οι λατινόφωνοι από την πολιτεία (δλδ μετά το 650 μ.Χ.), για να προκύψει μία μοναδική, πρότυπη ελληνόφωνη εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα (τον 6ο αιώνα, υπάρχουν δύο ειδών πρότυποι εθνοτικοί Ρωμαίοι: οι λατινόφωνοι/«Λατίνοι»/Romani [οι γλωσσικοί πρόγονοι των Βλάχων και των Ρουμάνων] και οι ελληνόφωνοι/«Γραικοί»/Ρωμαίοι [= «ελληνίζοντες Ρωμαίοι» όπως λέει ο Προκόπιος]).

      Θα σου δώσω ένα παράδειγμα από τον Προκόπιο. Εκεί που εξηγεί την νικηφόρα εκστρατεία του Σίττα κατά των «βάρβαρων» Τζάνων που κατοικούσαν στην ορεινή ενδοχώρα του Πόντου, η οποία ξεκίνησε την αφομοίωση των Τζάνων (έγιναν «ημερότεροι», άρχισαν να υπηρετούν στον ρωμαϊκό στρατό και εκχριστιανίστηκαν), ο Προκόπιος λέει ότι πριν από αυτήν την εκστρατεία οι «βάρβαροι» ορεσίβιοι Τζάνοι είχαν την συνήθεια να κατεβαίνουν από τα βουνά και να πλιατσικολογούν τους Αρμένιους και Ρωμαίους γείτονές τους.

      Σ’αυτό το χωρίο έχουμε τρεις πληθυσμούς που κατοικούσαν εντός της Ρωμανίας: οι «βάρβαροι» Τζάνοι, οι Ρωμαίοι και οι Αρμένιοι (της ρωμαϊκής Αρμενίας, σε αντίθεση με την ανατολικότερη Περσαρμενία που ανήκε στην Περσία), αλλά μόνο ορισμένοι κάτοικοι της περιοχής εκλαμβάνονται ως Ρωμαίοι. Ποιοι είναι αυτοί κατά τη γνώμη σου; Εγώ υποψιάζομαι ότι εδώ ο Προκόπιος εννοεί ως «[εθνοτικούς] Ρωμαίους» τους ελληνόφωνους Πόντιους («Ποντικούς»), τους οποίους αλλού ορίζει ως τους ανατολικότερους Ρωμαίους σ’εκείνα τα μέρη και γείτονες των Λαζών που ήταν ο πρώτος λαός που κατοικούσε εκτός Ρωμανίας σ’εκείνα τα μέρη.

      [1.15.21-5] ταύτῃ τὸ ἐξ ἀρχῆς βάρβαροι, τὸ Τζανικὸν ἔθνος, οὐδενὸς κατήκοοι ᾤκηντο, Σάνοι ἐν τοῖς ἄνω χρόνοις καλούμενοι, λῃστείαις μὲν χρώμενοι ἐς τοὺς περιοίκους Ῥωμαίους, δίαιταν δὲ σκληρὰν ὑπερφυῶς ἔχοντες καὶ τοῖς φωρίοις ἀεὶ ἀποζῶντες. οὐ γάρ τι ἐς βρῶσιν αὐτοῖς ἀγαθὸν ἡ γῆ ἔφερε· διὸ δὴ αὐτοῖς χρυσίον τακτὸν ἀνὰ πᾶν ἔτος ὁ Ῥωμαίων βασιλεὺς ἔπεμπεν, ἐφ’ ᾧ δὴ μήποτε ληίσονται τὰ ἐκείνῃ χωρία. οἱ δὲ καὶ ὅρκους τοὺς σφίσι πατρίους ὑπὲρ τούτων ὀμνύντες καὶ τὰ ὀμωμοσμένα ἐν ἀλογίᾳ ποιούμενοι ἀπροσδόκητοί τε ἐμπίπτοντες ἐκ τοῦ ἐπὶ πλεῖστον ἐκακούργουν οὐκ Ἀρμενίους μόνον, ἀλλὰ καὶ τοὺς αὐτῶν ἐχομένους Ῥωμαίους μέχρι ἐς θάλασσαν, δι’ ὀλίγου τε τὴν ἔφοδον πεποιημένοι εὐθὺς ἐπ’ οἴκου ἀπεκομίζοντο. καὶ Ῥωμαίων ἴσως ἐντυχόντες στρατῷ ἡσσῶντο μὲν τῇ μάχῃ, ἁλώσιμοι δὲ παντάπασιν οὐκ ἐγίνοντο χωρίων ἰσχύϊ. μάχῃ τοίνυν ὁ Σίττας αὐτοὺς πρὸ τοῦδε τοῦ πολέμου νικήσας, ἐπαγωγά τε πολλὰ ἐς αὐτοὺς εἰπών τε καὶ πράξας, προσποιήσασθαι παντελῶς ἴσχυσε. τήν τε γὰρ δίαιταν ἐπὶ τὸ ἡμερώτερον μεταβαλόντες ἐς καταλόγους αὑτοὺς Ῥωμαϊκοὺς ἐσεγράψαντο καὶ τὸ λοιπὸν ξὺν τῷ ἄλλῳ Ῥωμαίων στρατῷ ἐπὶ τοὺς πολεμίους ἐξίασι. τήν τε δόξαν ἐπὶ τὸ εὐσεβέστερον μετέθεντο, ἅπαντες Χριστιανοὶ γεγενημένοι. τὰ μὲν οὖν ἀμφὶ τοῖς Τζάνοις ταύτῃ πη ἔσχεν.

      Για τους «Ποντικούς» [Πόντιους] ως τους ανατολικότερους Ρωμαίους σ’εκείνα τα μέρη:

      [2.29.20] ταύτην προσοικοῦσι Ῥωμαῖοι τὴν χώραν, οἳ Ποντικοὶ ἐπικαλοῦνται. ἐν μὲν οὖν τοῖς Λαζικῆς ὁρίοις, ἔνθα δὴ ἄνθρωποι οὐδαμῆ ᾤκηντο, Πέτραν Ἰουστινιανὸς ὁ βασιλεὺς τὴν πόλιν ἐν τοῖς 2.29.21 κατ’ ἐμὲ χρόνοις ἐδείματο.

      Δεδομένου ότι την ίδια πάνω κάτω εποχή ο Αγαθίας γράφει ότι οι πελασγικής καταγωγής Τράλλεις πρέπει να θεωρούνται Ρωμαίοι και όχι Πελασγοί επειδή (μεταξύ άλλων) είχαν υιοθετήσει ως γλώσσα την Αττική Κοινή Ελληνική, νομίζω πως το παραπάνω χωρίο του Προκοπίου που διακρίνει Ρωμαίους (του Πόντου) και Αρμένιους της Ρωμανίας (και φυσικά τους «βάρβαρους» Τζάνους που ζούσαν μεταξύ των δύο) ίσως περιέχει εθνοτική διάκριση, όπως αυτές που αρχίζουν να γίνονται πιο συχνές από τον 10ο αιώνα και έπειτα.

      4) Επιπλέον, σε μερική σχέση με το παραπάνω, καθώς η ρωμαϊκή ταυτότητα σε πρώτο πλαίσιο υπήρξε μια καθαρά πολιτική ταυτότητα, με την έννοια ότι για να γίνει κάποιος Ρωμαίος αρκούσε να επιθυμεί να συμμετέχει στην «πολιτεία/res publica» και ό,τι αυτό συνεπάγεται, πώς είναι δυνατό να συμβιβαστεί αυτό με την ύπαρξη μιας ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας;

      Μα όπως γράφει πολύ ωραία η διακεκριμένη μεσαιωνολόγος Susan Reynolds οι περισσότερες μεσαιωνικές εθνοτικές ταυτότητες ξεκίνησαν ως πολιτικές, δλδ δημιουργήθηκαν «υπό την βαρυτική έλξη ενός πολιτικού κέντρου». Επομένως, αυτό που σε προβληματίζει, σύμφωνα με την Reynolds είναι ο κανόνας:

      https://imgur.com/a/UIi3M9h

      5) απλά για το πρώτο εκείνο διάστημα που εκείνος δε θα μιλούσε ούτε ελληνικά ούτε θα είχε υιοθετήσει τον ρωμαϊκό τρόπο ζωής κλπ. θα μπορούσε πράγματι να θεωρηθεί ως Ρωμαίος;

      Όπως απάντησες και μόνος σου, όσο δεν μάθαινε να μιλάει Ρωμαίικα (έστω σαν δεύτερη γλώσσα), ο Αραβόφωνος δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί εθνοτικά Ρωμαίος (και είναι απορίας άξιο πως θα μπορούσε να αλληλεπιδράσει καθημερινά με τους άλλους αν δεν ήξερε να μιλάει ρωμαίικα τουλάχιστον στο δημόσιο βίο, ως δεύτερη/δημόσια γλώσσα). Ωστόσο, αν ήταν Ορθόδοξος Χριστιανός και κάτοικος Ρωμανίας, τότε προφανώς θα υπήρχαν άλλες εκδοχές ρωμαϊκότητας [πολιτική, θρησκευτική] στις οποίες θα μπορούσε να συμπεριληφθεί και νομίζω πως το σημαντικότερο είναι να μπορούσε να μιλήσει τα ρωμαίικα ως δεύτερη/δημόσια γλώσσα, ασχέτως με το τι μιλούσε στο σπίτι του).

      Στην πρώιμη μεσαιωνική Φραγκία κάποιος περιγράφεται ως Φράγκος είτε επειδή είναι εθνοτικός Φράγκος, είτε επειδή ζει στο Φραγκικό βασίλειο, είτε επειδή πολεμά στο στρατό του βασιλιά των Φράγκων.

      Νομίζω πως το ίδιο θα ίσχυε και για την ταυτότητα «Ρωμαίος» στην Ρωμανία. Το ότι υπήρχε η εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα, δεν σημαίνει ότι ήταν το μόνο είδος ρωμαϊκής ταυτότητας.

      • Αυσονοκράτωρ

        Καταρχάς, ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις.

        1) Δεν αμφιβάλλω σε καμία περίπτωση ότι οι (λιγοστοί ακόμη φαντάζομαι) μελετητές που υποστηρίζουν την ύπαρξη προνεωτερικών εθνών και εθνών-κρατών το κάνουν με σοβαρή επιχειρηματολογία κλπ. Απλά, επειδή οι γνώσεις μου περί της εθνολογίας είναι ελλιπείς (ό,τι έχω μάθει, το έχω μάθει από τις αναρτήσεις σου), προσπαθώ με αυτά τα λίγα να καταλάβω τι ακριβώς συμβαίνει. Η βασικότερή μου εμπειρία σε τέτοια θέματα είναι τα (ομολογουμένως αρκετά) άρθρα που έχει γράψει ο Κιτρομηλίδης για τα Οθωμανικά προνεωτερικά Βαλκάνια (κυρίως του 18ου αιώνα), όπου και προσπαθεί με κάθε τρόπο να αποβάλλει όλες τις εθνικιστικές προκαταλήψεις και στερεότυπα που είχαν μέχρι προσφάτως κυριαρχήσει στη μελέτη αυτής της περιόδου. Σκεπτόμενος, δηλαδή, αυτή την συγκεκριμένη περίπτωση, έκανα και το παραπάνω σχόλιο περί του «κινδύνου» να ξαναγυρίσουμε εκεί. Προφανώς και δεν είναι πάντοτε έτσι τα πράγματα.
        Σχετικά τώρα με τον van Tricht, πραγματικά είναι να γελάει κανείς αν όντως υποστηρίζει τα όσα αναφέρεις (και αναρωτιέμαι επιπροσθέτως πως δεν βρήκε πειστικό το συγκεκριμένο άρθρο του Καλδέλλη στο οποίο παραπέμπει).

        2) Η σταδιακή, δηλαδή, απομάκρυνση από ένα κοινό συμφέρον ανάμεσα στο κοσμικό κράτος και την Εκκλησία ήταν και αυτό που οδήγησε την δεύτερη στο να υιοθετήσει εκ νέου μία οικουμενική ιδεολογία;

        3) Εγώ προσωπικά συμφωνώ πολύ περισσότερο με την άποψη ότι μία ρωμαϊκή εθνοτική αρχίζει να κάνει την εμφάνισή της ήδη στην Ύστερη Αρχαιότητα, όπως και συμφωνώ με την ερμηνεία που δίνεις στο χωρίο του Προκοπίου (νομίζω άλλωστε πως δεν διαφέρει και πολύ σε σχέση πχ. με το χωρίο του Λέοντα Διακόνου για τον εποικισμό της Κρήτης ή τα όσα αναφέρει ο Θεοφύλακτος Οχρίδας για τους Βούλγαρους επί Κομνηνών). Απλά η απορία μου είχε να κάνει περισσότερο με το γεγονός ότι η αντίθετη άποψη φαίνεται να επιμένει μέχρι και πολύ πρόσφατα στην εμφάνιση μιας εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας παρά μόνο στην Ύστερη Ρωμανία. Φαντάζομαι, βέβαια, ότι αυτό έχει να κάνει βέβαια με το τι βάρος δίνει ο κάθε μελετητής στα στοιχεία που απαρτίζουν την εθνοτική ταυτότητα ενός πληθυσμού· αν δηλαδή δοθεί έμφαση στον μύθο της καταγωγής, τότε η εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα πράγματι εμφανίζεται στους τελευταίους αιώνες ζωής του Ρωμαϊκού κράτους, ενώ αν δοθεί έμφαση στην κοινή γλώσσα, θρησκεία, τρόπο ζωής και γενικότερα στην ανόρθωση ενός εθνοτικού τοιχίου, τότε μπορεί κανείς να εντοπίσει την συγκεκριμένη ταυτότητα αρκετούς αιώνες νωρίτερα.

        4) Βάσει των όσων λέει η Susan Reynolds, δηλαδή, ο συγκεντρωτικός χαρακτήρας του ρωμαϊκού πολιτικού συστήματος ήταν και αυτός που οδήγησε στη δημιουργία μιας εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας στην πάροδο των αιώνων;

        5) Νομίζω κατάλαβα τι συμβαίνει πάνω-κάτω. Όταν, συνεπώς, κάνει λόγο ο Eshel για μια ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα, παραπέμπει στην πολιτική αυτή ταυτότητα (με την έννοια της αποκλειστικής προσήλωσης στην «πολιτεία» της Ρωμανίας χωρίς να έχει σημασία η εθνοτική καταγωγή κάποιου) η οποία ενισχύθηκε μέσω της συστηματικής ταύτισης των μεσαιωνικών Ρωμαίων με τον Περιούσιο Λαό του Ισραήλ; (Ελπίζω να μην τα έχω μπλέξει εντελώς).

      • Απαντώ λίγο στα γρήγορα

        1α) Ο Κιτρομηλίδης πολύ καλά κάνει και αποφεύγει τα εθνικιστικά αφηγήματα αλλά, από την άλλη, η παραδοσιακή περιγραφή των ταυτοτήτων της οθωμανικής περιόδου έχει αμελήσει εντελώς την εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα, η οποία υπάρχει συνέχεια (και είναι κυρίαρχη στις πηγές κατά τους πρώτους δύο αιώνες, χωρίς να έχει καμία σχέση με την νεωτερική ελληνική εθνική ταυτότητα), αλλά κανένας δεν έχει περιγράψει μέχρι στιγμής, κυρίως επειδή το παραδοσιακό αφήγημα τοποθετεί την έναρξη του μιλλετιού αμέσως μετά την άλωση, κάτι το οποίο η πιο πρόσφατη βιβλιογραφία έχει δείξει ως λάθος.

        1β) Για τον Van Tricht δεν έχεις παρά να τον διαβάσεις και το ξανασυζητάμε.

        2) Η οικουμενική ιδεολογία ως βιτρίνα υπήρχε πάντα. Απλά από το 1354 και έπειτα δεν υπάρχει ρωμαϊκό κράτος και, συνεπώς, η Εκκλησία παύει να λειτουργεί πρωτίστως ως εθνική εκκλησία (η λειτουργία της αυτή χάνει το νόημά της χωρίς κράτος) και η βιτρίνα της γίνεται η μόνη της ουσία. Και αφού παύει να υπάρχει κράτος, ο αυτοκράτορας παύει να παίζει τον ρόλο του κηδεμόνα της πολιτείας και ενδιαφέρεται μόνο για την διατήρηση του θρόνου του (τουλάχιστον κάποιοι από αυτούς όπως ο Ιωάννης Ε’ Παλαιολόγος). Το λέει ωραία ο Σίλβεστρος Συρόπουλος στην διήγηση της Συνόδου Φερράρας-Φλωρεντίας, όταν λέει ειρωνικά για τον αυτοκράτορα που ήθελε «οικονομική ένωση» (αναντίρρητη αποδοχή όλων των όρων που θα έθεταν οι Λατίνοι, χωρίς να ενδιαφέρετια για τους στόχους της Εκκλησίας) «τοιαύτας προκαταστάσεις, παρεῖχεν ἡμῖν ὁ δεφένστωρ [sic] τῶν τῆς ἡμετέρας Ἐκκλησίας δογμάτων» (δες εδώ, σλδ 166, χωρίο 5).

        Οι αυτοκράτορες έπαιξαν το χαρτί της ενώσεως ως διπλωματική κίνηση για την εξασφάλιση βοήθειας από τη δύση που θα τους διατηρούσε στο θρόνο της Κων/πολης και την ίδια στιγμή άρχισε να δημιουργείται ένα ανθενωτικό ρεύμα με αποτέλεσμα ο Γεννάδιος (πριν γίνει πατριάρχης) να έχει αφορίσει τον Κων/νο ΙΑ’ Παλαιολόγο που υπεράσπιζε την Πόλη με Φράγκους καπεταναίους, επειδή είχε κάνει ενωτική λειτουργία.

        Στα τέλη του 14ου αιώνα, αρχίζουν κάτι περίεργες επιστολές του πατριάρχη Αντωνίου (αν θυμάμαι καλά) προς τον ηγεμόνα της Μόσχας όπου όλοι οι Ορθόδοξοι χαρακτηρίζονται Ρωμαίοι. Τον 11ο αιώνα οι Ορθόδοξοι ρώσοι επιτέθηκαν στην Ρωμανία και ο Ατταλειάτης τους χαρακτηρίζει «βάρβαρους Σκύθες», θεωρώντας εντελώς αλλόκοτο να τους χαρακτηρίσει ως «Ρωμαίους».

        3) Μαζί πάνε τα δύο (αντίληψη καταγωγής, εθνοτικά τοιχία και γλώσσα/έθιμα). Η στιγμή που κέρδισε έδαφος κατά τη γνώμη μου η (προϋπάρχουσα αλλά μέρι τότε χαλαρά διαρθωμένη και ανταγωνιζόμενη από την λατινόφωνη εθνοτική ρωμαϊκότητα) ελληνόφωνη εθνοτική Ρωμαϊκή ταυτότητα είναι το ‘bottleneck’ της Μικράς Ασίας της περιόδου 650-750 μ.Χ., όταν τα «Ρωμαίων ήθη» είχαν συρρικνωθεί ουσιαστικά στην Μικρά Ασία και η πλειοψηφία του πληθυσμού (2/3 πάνω κάτω) ήταν ορθόδοξη και ελληνόφωνη. Ο Chris Wickham στο Inheritance of Rome περιγράφει αυτό το μικρασιατικό ‘bottleneck’ με τα λόγια:

        [σλδ 264] It may be added that the empire was by now more culturally homogeneous, too; in 500 only a minority of the population of the eastern empire spoke Greek, and the official language was still, at least nominally, actually Latin, but by 700, after the loss of Syriac- and Coptic-speaking provinces, nearly everyone was a Greek-speaker, and the occasional Sclavenian and not-so-occasional Armenian were exotic. There were no more regional divisions between Christians, as between Chlacedonians and Monophysites, for the Monophysite provinces were almost all lost […]

        4) Δεν ξέρω αν ο όρος «συγκεντρωτικός χαρακτήρας» εξηγεί όλες τις συνέπειες της πολιτικής ενότητας υπό ενός πολιτικού κέντρου, πάντως αυτό που εννοώ είναι ότι ο Γρηγόριος του Τουρ ήξερε πολύ καλά ότι ήταν φραγκόφρων εθνοτικός Ρωμαίος και οι απόγονοί του κάποια στιγμή έγιναν εθνοτικοί ρωμανόφωνοι Φράγκοι που (μετά τον 11ο αιώνα) πλέον αποκαλούσαν την γαλλορωμαϊκή τους γλώσσα «φράγκικα» και όχι lingua Romana rustica, όπως έκαναν μέχρι τον 9ο αιώνα.

        Προφανώς χρειάζεσαι ένα συγκεντρωτικό πολιτικό κέντρο που να μπορεί να επιβάλει ένα πολιτικό περιβάλλον στο οποίο η ρωμαϊκή ταυτότητα υποτιμάται ως μη συμφέρουσα πολιτικοκοινωνικά και, αντίθετα, η φραγκική ως συμφέρουσα (θεόλεκτο και ευλογημένο γένος, νικητές των Ρωμαίων στην εισαγωγή του Σαλικού Κώδικα του Πιπίνου), ώστε να προαχθεί ο επανεθνοτισμός. Αντίστοιχα κόλπα ισχύουν και για τις άλλες εθνοτικές ταυτότητες που διαρθρώθηκαν και προάχθηκαν με πολιτική υποστήριξη.

        5) Ο Eshel περιγράφει την συμβολή της θρησκευτικής ιδελογίας «περιούσιου λαού» στον σχηματισμό της εθνικής ταυτότητας. Θεωρεί την εθνική ταυτότητα πλήρως διαμορφωμένη κατά τον 9ο αιώνα, αλλά ξεκαθαρίζει ότι χρειάστηκε να φτάσουμε στην αντιπαράθεση με τον Συμεών της Βουλγαρίας ως καταλύτη για ν’αρχίσει να τονίζεται ξεκάθαρα η εθνοτική συνιστώσα της ρωμαϊκής ταυτότητας. Ο Συμεών επιχείρησε να εκμεταλλευτεί την οικουμενική βιτρίνα (βλ το defensor christianitatis που ανέφερα με τον Συρόπουλο παραπάνω) λέγοντας «χριστιανός ορθόδοξος είμαι και εγώ, γιατί να μην γίνω αυτοκράτορας Ρωμαίων [και Βουλγάρων];» και η απάντηση που του δόθηκε από την ρωμαϊκή αυλή και τον πατριάρχη Νικόλαο Μυστικό ήταν «χριστιανός ορθόδοξος μπορεί να είσαι, αλλά είσαι Βούλγαρος και όχι Ρωμαίος».

        Αυτό το επεισόδιο ο Eshel το θεωρεί σημαντικό (και σίγουρα ήταν) για την πλήρη ωρίμανση της εθνοτικής συνιστώσας της εθνικής ρωμαϊκής ταυτότητας που, όπως είπες, είχε ήδη διαμορφωθεί ως χοντροκομμένο περίγραμμα ήδη από την ύστερη αρχαιότητα, αλλά χρειάστηκαν ορισμένα πρώιμα μεσαιωνικά γεγονότα (μικρασιατικό bottleneck 650-750, αντιπαράθεση με Συμεών γύρω στο 900 μ.Χ. κλπ) για να προκύψει ως πλήρως διαμορφωμένο σχήμα.

  7. Αυσονοκράτωρ

    1α) Δυστυχώς το ζήτημα της ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας στην Οθωμανική περίοδο είναι εξαιρετικά παραμελημένο. Η αίσθησή μου είναι, βέβαια, ότι πέρα από το μύθο του μιλλέτ που νομίζω έχει αρχίσει να ξεπερνιέται, ο άλλος παράγοντας στον οποίο οφείλεται το γεγονός αυτό είναι ότι μέχρι πολύ προσφάτως η σύγχρονη βυζαντινή ιστοριογραφία θεωρούσε τους Βυζαντινούς ως «Μεσαιωνικούς Έλληνες» (και ακόμα τους θεωρεί πιστεύω, αν και δε θα το πει ποτέ ευθέως), και ως εκ τούτου αντί να βλέπει εθνοτικούς Ρωμαίους βλέπει εθνοτικούς Έλληνες στην μετέπειτα Οθωμανική περίοδο. Γι’ αυτό φτάνει κανείς σε παράδοξα του τύπου «οι Έλληνες μέχρι και τις αρχές του 19ου αιώνα αποκαλούσαν στην πλειοψηφία των περιπτώσεων τους εαυτούς τους Ρωμιούς». Είναι χαρακτηριστικό, νομίζω, ότι και στο συνέδριο του ΕΚΠΑ για τις ταυτότητες που έγινε πριν δύο περίπου χρόνια (και του οποίου τα πρακτικά κυκλοφόρησαν πριν λίγες μέρες), οι όροι Έλλην, Ρωμηός, Γραικός συνδέονται αποκλειστικά με μορφές συλλογικής ταυτότητας των Ελλήνων [και όχι των ελληνόφωνων, όπως θα πρέπει να είναι το σωστό].

    1β) Μακάρι να είχα τον χρόνο σμερδαλέε, δυστυχώς. Ίσως κάποια στιγμή στο μέλλον.

    2) Κατανοητό για την Εκκλησία και την ανάκτηση της οικουμενικότητάς της. Και καλά θυμάσαι για τον Πατριάρχη Αντώνιο και τις επιστολές στον Δούκα της Μόσχας.

    3) Εγώ συμφωνώ ότι και τα δύο πάνε μαζί. Απλά διαβάζοντας άρθρα του Στουραΐτη, εκείνος εστιάζει (αποκλειστικά εάν καταλαβαίνω σωστά) στην ιδέα του μύθου της καταγωγής, κάτι που φαίνεται πως αναπτύχθηκε στην Ύστερη Ρωμανία και ως συνέπεια τοποθετεί την εμφάνιση της ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας τότε. Ο Καλδέλλης από την άλλη που συμπεριλαμβάνει στην προσέγγισή του και την ιδέα του εθνοτικού τοιχίου καταλήγει όπως είναι λογικό σε άλλο συμπέρασμα.

    4) Ομολογώ πως όταν έγραψα «συγκεντρωτικός χαρακτήρας» παραπάνω δεν είχα αυτό ακριβώς στο μυαλό μου, αλλά πιστεύω πως είναι κατανοητό τώρα.

    5) Για να καταλάβω συνεπώς το πλήρες σχήμα: α) πέρα από την ρωμαϊκή πολιτική ταυτότητα, αρχίζει σταδιακά να εμφανίζεται στην Ύστερη Αρχαιότητα μια ελληνόφωνη ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα. β) Τα γεγονότα του 7ου αιώνα οδηγούν σε μια ενίσχυση της ελληνόφωνης ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας αλλά και στην ανάπτυξη μιας εθνικής ρωμαϊκής ταυτότητας μέσω της συστηματικής ταύτισης με τον λαό του Ισραήλ και τη χρήση της Ιδεολογίας του Εκλεκτού Έθνους. γ) Η όλη σύγκρουση με τον Συμεών στις αρχές του 10ου αιώνα θα οδηγήσει στην πλήρη ωρίμανση μιας ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας ως συνιστώσα της ρωμαϊκής εθνικής ταυτότητας με την έννοια του τονισμού μιας περισσότερο κοσμικής (και όχι τόσο θρησκευτικής) εθνοπολιτισμικής ρωμαϊκής ταυτότητας.

    • 3) Εγώ συμφωνώ ότι και τα δύο πάνε μαζί. Απλά διαβάζοντας άρθρα του Στουραΐτη, εκείνος εστιάζει (αποκλειστικά εάν καταλαβαίνω σωστά) στην ιδέα του μύθου της καταγωγής, κάτι που φαίνεται πως αναπτύχθηκε στην Ύστερη Ρωμανία και ως συνέπεια τοποθετεί την εμφάνιση της ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας τότε.

      Ο Στουραΐτης εξετάζει κάτι άλλο, κάτι καινούριο που εμφανίζεται μετά το 1204 (με μια προδρομική φάση κατά τον 12ο αιώνα), ένα φλερτ ορισμένων λογίων με την αρχαιοελληνική καταγωγή.

      Δεν λείπει η μύθος καταγωγής κατά την περίοδο 500-1080, απλά η καταγωγή που τονίζεται είναι η ρωμαϊκή και δεν είναι απλά τερτίπι λογίων, γιατί στις νεκρώσιμες ακολουθίες της μικρασιατικής επαρχίας του 10ου αιώνα διαβάζουμε ότι οι στρατιώτες είναι «Ρώμης γεννήματα» και «πατρίδος και του γένους παντός εδραιώματα», ενώ ο Θεόφιλος στο διάταγμά του (9ος αιώνας) αναφέρει πως όσοι δεν θα κουρέψουν κοντά τα μαλλιά τους οικειοθελώς, θα φάνε μπόλικο μαστίγωμα μέχρι να ανακτήσουν την αρετή των Ρωμαίων προγόνων τους.

      Το ίδιο με τον λόγο του πατριάρχη Αντιοχείας Γρηγορίου προς τους αποστατήσαντες στρατώτες επί Μαυρικίου, όπου οι «πατέρες» και οι «φύσαντες» των στρατιωτών που είναι Ρωμαίοι «όνομα και πράμα» είναι οι οι αρχαίοι Ρωμαίοι που με ανδρεία και πειθώ κατέκτησαν άπαν το οικούμενον ταττόμενοι υπό βασιλέων και υπάτων.

      Το ίδιο και ο νόμος του Ιουστινιανού όπου «εμείς» χαρακτηριζόμαστε «Αινειάδαι», επειδή ο Αινείας ήταν ο πρώτος πρίγκιψ της πολιτείας.

      Δεν λείπουν οι αναφορές καταγωγής από τους αρχαίους Ρωμαίους, απλά πρέπει να συνυπολογιστεί και η ιδιατερότητα των Ρωμαίων να είναι σχετικά αδιάφοροι για την καταγωγή, όπως λ.χ. οι Αμερικάνοι. Κανένας Αμερικάνος δεν ενδιαφέρεται να αποδείξει μια καταγωγή από τους «Ιδρυτές Πατέρες» (Founding Fathers).

      5) Για να καταλάβω συνεπώς το πλήρες σχήμα

      Ξέχασες την πολιτική συνιστώσα της ρωμαϊκής εθνικής ταυτότητας (αν και ίσως να την εννοούσες στο (α) σου). Το τονίζω γιατί στην διάσημη διάλεξή του για το «τι είναι το έθνος» ο Έρνεστ Ρενάν είπε ότι τα έθνη είναι πλήθος ανθρώπων που επέλεξαν να συμβιώσουν ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΡΩΜΑΪΚΟ ΤΡΟΠΟ, ο Σμιθ στην εισαγωγή του Cultural Foundations of Nations γράφει ότι τα σύγχρονα έθνη προέκυψαν, όταν οι λαοί άρχισαν να οικειοποιούνται [ως πολιτισμικές παραδόσεις] στοιχεία των Ρωμαίων και των Βιβλικών Ισραηλιτών, και ο Maurizio Viroli στο βιβλίο του για την γενεαλογία του (πολιτικού) πατριωτισμού ([civic] patriotism) πρώτα περιγράφει την ρωμαϊκή ταύτιση patria = respublica, ύστερα περιγράφει τον Άγιο Αυγουστίνο ως τον «τελευταίο Ρωμαίο» που στα γραπτά του κληροδοτεί [προς οικειοποίηση από μη Ρωμαίους] στον μεσαίωνα αυτήν την ταύτιση και, στα επόμενα κεφάλαια, κάνει ένα τεράστιο άλμα 9 αιώνων (αδιαφορώντας για την επιβίωση Ρωμαίων και της ρωμαϊκής εξίσωσης πατρίδας = πολιτείας = Ρωμανίας για 6 τουλάχιστον αιώνες μετά τον Αυγουστίνο στην ανατολή) και περιγράφει την οικειοποίηση αυτής της εξίσωσης από τις Ιταλικές πόλεις-κράτη (περ. 1300), από τους Ολλανδούς και Άγγλους (1500-1700) και, κάποια στιγμή, φτάνει στην γαλλική πολιτική θεωρία του 18ου αιώνα που οδήγησε στους εγκυκλοπαιδιστές και την επανάσταση, με την διάσημο «νεοτερικό» ορισμό της πατρίδας των πολιτών κατά τους εγκυκλοπαιδιστές ως εκείνο το κράτος που τους εξασφαλίζει ευνομία, δικαιοσύνη και ελευθερία.

      Εδώ θέλω να τονίσω μια παρατήρηση του έγκριτου Ιταλού κλασικιστή Luciano Canfora. Αφού τελειώνει μια συζήτηση με θέμα την έννοια της πατρίδας στην αρχαία Ελλάδα, κάποιος τον ρωτάει κάτι και ο Canfora του εξηγεί ότι η έννοια της πατρίδας όπως την γνωρίζουμε σήμερα δεν υπήρχε στην προνεοτερική περίοδο (πριν την γαλλική επανάσταση), προσθέτοντας στη συνέχεια την παρατήρηση ότι Ο ΜΟΝΟΣ ΑΡΧΑΙΟΣ ΛΑΟΣ ΕΞΑΙΡΕΣΗ ΓΙΑ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΧΘΕΙ ΟΤΙ ΔΙΕΘΕΤΕ ΤΗΝ ΝΕΟΤΕΡΙΚΗ ΕΝΝΟΙΑ ΤΗΣ ΠΑΤΡΙΔΑΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΡΩΜΑΙΟΙ, αλλά το κόβει εκεί λέγοντας πως η συζήτηση αυτή χρειάζεται χρόνο και θα μας πάει μακριά.

      [εδώ, 01:15:10 – ] I caso di patria è un caso emblematico da questo punto di vista. […] (εξηγεί ότι για τους αρχαίους Έλληνες, η «πατρίς» ήταν [μόνο] ο γενέθλιος τόπος που ένας άνδρας συμμεριζόταν με τους αρσενικούς του προγόνους) και επανέρχεται στο [01:16:50] la parola (i.e, patria) ritorna nel linguaggio moderno […] e si carica di significati molto più ampii con la fine del 18o secolo con la Rivoluzione Francese che rilancia la parola ‘patrie’ che diventa sinonimo di ‘nation’, che diventa sinonimo di ‘liberte’.

      Μετάφραση: Η περίπτωση του όρου «πατρίδα» είναι εμβληματική της διαδικασίας ανασημασιοδοτήσεως … ο όρος επανέρχεται στο προσκήνιο στα τέλη του 18ου αιώνα με την Γαλλική Επανάσταση, όταν αποκτά πιο ευρεία σημασία και γίνεται συνώνυμο με τον όρο «έθνος» και τον όρο «ελευθερία».

      Πάμε τώρα στο ζουμί της υπόθεσης:

      [01:18:19-24] Per Roma si potrebbe fare un discorso a parte, ma ci porterebbe molto lontano. = Για την Ρώμη [ειδικά] θα μπορούσε να γίνει μια ξεχωριστή συζήτηση [ως προνεοτερική εξαίρεση που διέθετε την νεοτερική έννοια της «πατρίδας»], αλλά αυτή η συζήτηση θα μας πήγαινε πολύ μακριά [και δεν είναι τώρα ώρα να την κάνουμε].

      • Αυσονοκράτωρ

        3) Σίγουρα ο Στουραΐτης εξετάζει και το φλερτ κάποιων λογίων με την αρχαιοελληνική καταγωγή σε ορισμένα σημεία των άρθρων του, αλλά είχα την αίσθηση (ελπίζω πραγματικά να μην πέφτω τόσο έξω) ότι καταπιάνεται και με το ζήτημα της ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας γενικότερα, της οποίας την εμφάνιση τοποθετεί από τον ύστερο 11ο αιώνα και μετά, καθώς τότε είναι που οι λόγιοι (στους οποίους δίνει έμφαση έχοντας υιοθετήσει μία ελιτιστική προσέγγιση) άρχισαν να σχηματίζουν (σύμφωνα με τον Στουραΐτη πάντα) μια τέτοια αντίληψη.

        Από την άλλη, είναι πράγματι ξεκάθαρο από τα παραδείγματα που δίνεις ότι οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι του Μεσαίωνα είχαν συνείδηση ενός μύθου καταγωγής από τους αρχαίους Ρωμαίους.

        5) Ναι, την ρωμαϊκή πολιτική ταυτότητα την βάζω στο α). Χωρίς αυτή την προσήλωση στην ιδέα της «πολιτείας» με την έννοια της πατρίδας δεν είναι δυνατό να μιλήσει κάποιος για μια εθνική ρωμαϊκή ταυτότητα. Εξαιρετικά ενδιαφέροντα και τα όσα παραθέτεις στη συνέχεια, πάντως.

      • 1) ο Στουραΐτης … αλλά είχα την αίσθηση (ελπίζω πραγματικά να μην πέφτω τόσο έξω) ότι καταπιάνεται και με το ζήτημα της ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας γενικότερα, της οποίας την εμφάνιση τοποθετεί από τον ύστερο 11ο αιώνα και μετά

        Πες μου αν θέλεις το άρθρο που έχεις κατά νου, για να κατατοπιστώ. Πάντως αν όντως τοποθετεί την εμφάνιση της εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας στον ύστερο 11ο αιώνα, νόμίζω πως πέφτει έξω. Ακόμα κι αν αφήσουμε τις πρώτες εκδηλώσεις αυτής της ταυτότητας κατά την περίοδο 500-650 (Ζήνων όχι γνήσιος Ρωμαίος, Προκόπιος, Αγαθίας και ρωμαϊστί = ελληνιστί (;) στον Βίο του αναστασίου του Πέρση), υπάρχουν αρκετά παραδείγματα από τον 10ο αιώνα (Λέων Διάκονος: Ρωμαίοι, Αρμένιοι και σύγκληδες έποικοι στην Κρήτη, Περί Παραδρομής: Ρωμαϊκά και Αρμενικά θέματα στην Μικρά Ασία κλπ), που δείχνουν ότι η ταυτότητα αυτή βρισκόταν στον αέρα πριν το 1000.

        Από εκεί και μετά, το πότε ακριβώς εμφανίζεται/γενικεύεται είναι τόσο δύσκολο όσο το να βρεις πότε γενικεύτηκε η αγγλική εθνοτική ταυτότητα σε όλους τους Αγγλοσάξονες.

        5) πατρίδα/πολιτεία: Εξαιρετικά ενδιαφέροντα και τα όσα παραθέτεις στη συνέχεια, πάντως.

        Κάποια στιγμή πρέπει να κάνω μια ανάρτηση μ’ολα αυτά. Παραθέτω εδώ μερικά από αυτά που ανέφερα παραπάνω.

        α) Erica Buchberger για οικειοποίηση της Ρώμης -ως πολιτισμικής κληρονομιάς/πόρου- από τους Γάλλους λογίους του 18ου και 19ου αιώνα.

        -Ernest Renan (στην θρυλική του διάλεξη «τι είναι το έθνος» του 1882): η εθνικότητα είναι η συνειδητή επιλογή των ανθρώπων να συμβιώσουν κατά τον ρωμαϊκό τρόπο [= κατά τον ορισμό της Κικερώνιας πολιτείας].

        https://imgur.com/a/wFvezwA

        – Πριν την Γαλλική επανάσταση, ορισμένοι συντηρητικοί αριστοκράτες όπως ο Henry de Boulainvilliers πίστευαν ότι μόνο οι Γάλλοι αριστοκράτες κατάγονταν από τους τωόντι/γερμανούς Φράγκους κατακτητές και, συνεπώς, μόνον αυτοί έπρεπε να απολαμβάνουν τα δικαιώματα του κατακτητή. Οι προοδευτικοί ιδεολογικοί τους αντίπαλοι, όπως ο Montesquieu, ταυτίστηκαν με τους «κατακτημένους» Γαλλο-Ρωμαίους και έλεγαν πως είχε έρθει ώρα να απελευθερωθούν και να διαολοστείλουν τους «ξένους» κατακτητές [δήθεν «καθαρόαιμους Φραγκογενείς» αριστοκράτες] από εκεί όπου είχαν έρθει.

        https://imgur.com/a/tfyNKnv

        Σ’αυτό το κλίμα ρωμαϊκής έμπνευσης γεννήθηκε η νεοτερική έννοια της πατρίδας που ανέφερε ο Canfora και ο λόγος που κάνει την ρωμαϊκή περίπτωση προνεοτερική εξαίρεση είναι ακριβώς το ότι αποτέλεσε αντικείμενο εμπνεύσεως για το νεοτερικό μοντέλο.

      • – Πριν την Γαλλική επανάσταση, ορισμένοι συντηρητικοί αριστοκράτες όπως ο Henry de Boulainvilliers πίστευαν ότι μόνο οι Γάλλοι αριστοκράτες κατάγονταν από τους τωόντι/γερμανούς Φράγκους κατακτητές […]

        Α χά! Είχα κουφαθεί διαβάζοντας τον Ρωμανίδη που υποστήριζε ότι η γαλλική επανάσταση ήταν εθνική επανάσταση των Γαλλο-Ρωμαίων εναντίον των Φράγκων ευγενών! Τώρα βλέπω ότι είχε πάρει τοις μετρητοίς τις ιδέες ορισμένων λογίων, όπως του De Boulainvilliers, του Montesquieu και του Sieyes και τις είχε ξεχειλώσει κατά τον προσφιλή του τρόπο. Μάλιστα έβλεπε τη Γαλλική Επανάσταση σαν τη χαμένη ευκαιρία επανένωσης των Δυτικών Ρωμαίων με τους Ανατολικούς… (χεχε).

        Κατά τ’ άλλα φοβερή η συζήτησή σας.
        Μια επισήμανση στον Αυσονοκράτορα: εφόσον δεχτούμε την ύπαρξη εθνικής (national) ρωμαϊκής ταυτότητας στη βυζαντινή περίοδο, τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για παράλληλη και ανεξάρτητη ύπαρξη “εθνοτικής”, αλλά για μία ταυτότητα (εθνική) που έχει δύο όψεις: μία περισσότερο πολιτική και μία περισσότερο πολιτισμική/εθνοτική. Το αντίστοιχο με τις δύο όψεις του σύγχρονου εθνικισμού (civic και ethnic nationalism). Δηλαδή, από τη μία η πολιτεία προωθεί μια συμπεριληπτική εθνική ταυτότητα προσπαθώντας να τη συνδυάσει με την κυρίαρχη δημόσια κουλτούρα (όλοι οι πολίτες του κράτους είναι Ρωμαίοι, όπως λ.χ. σήμερα το ελληνικό κράτος θεωρεί Έλληνες όλους τους πολίτες του και ας είναι τουρκόφωνοι μουσουλμάνοι ή Εβραίοι ή Ρομά), ενώ ταυτόχρονα υπάρχει μια ανεπίσημη και ευρεία αντίληψη του έθνους ως αποκλείουσας πολιτισμικής κοινότητας (που όμως είναι πολιτικά ενοποιημένη, γι΄ αυτό είναι “εθνική” και όχι απλή “εθνοτική”). Το ίδιο ισχύει και στις ΗΠΑ (βλ. τα παραδείγματα που δίνει παρακάτω ο Ριβαλντίνιο). Με την ευκαιρία θυμίζω μια σχετική συζήτηση που είχαμε κάνει με το Σμερδαλέο με αφορμή την (παραπλανητική κατ΄εμέ) άποψη του Benedict Anderson.

        Υ.Γ. Κι ένα ευχαριστώ στον Αυσονοκράτορα για την πληροφορία της έκδοσης του τόμου “Έλλην-Ρωμηός-Γραικός” που περιμέναμε τόσο καιρό…

      • Α χά! Είχα κουφαθεί διαβάζοντας τον Ρωμανίδη που υποστήριζε ότι η γαλλική επανάσταση ήταν εθνική επανάσταση των Γαλλο-Ρωμαίων εναντίον των Φράγκων ευγενών! Τώρα βλέπω ότι είχε πάρει τοις μετρητοίς τις ιδέες ορισμένων λογίων, όπως του De Boulainvilliers, του Montesquieu και του Sieyes και τις είχε ξεχειλώσει κατά τον προσφιλή του τρόπο. Μάλιστα έβλεπε τη Γαλλική Επανάσταση σαν τη χαμένη ευκαιρία επανένωσης των Δυτικών Ρωμαίων με τους Ανατολικούς… (χεχε).
        —-

        Καλώς τον Περτίνακα! Ρωμανίδης και ξερό ψωμί: Vive la Gallo-Romagne, Vive la Revolution!!! 🙂 🙂 🙂

        Για τον Γρηγόριο της Τουρώνης φαντάζομαι τι θα έλεγε ο Ρωμανίδης (πουλημένος προδότης του Ρωμαίικου !!! 🙂 🙂 ), που ήξερε πολύ καλά ότι ήταν Ρωμαίος το γένος και μάλιστα από οικογένεια συγκλητικών, αλλά πολιτικά φραγκόφρων μέχρι το κόκαλο!!!

        https://imgur.com/a/tpeEYl0

      • Ο Ρωμανίδης υποστήριζε ότι καθόλο το μεσαίωνα οι Φράγκοι αποτελούσαν μια κλειστή ρατσιστική κάστα και παρέμεναν πάντοτε διακριτοί από τους Ρωμαίους δουλοπάροικους. Σαν υπεύθυνο της αποτυχίας του αρχικού στόχου της γαλλο-ρωμαϊκής επανάστασης θεωρούσε τον Ναπολέοντα που ήταν κατώτερος Φράγκος ευγενής 🙂 🙂

      • Ριβαλντίνιο

        @ Πέρτιν

        Ρωμανίδη που υποστήριζε ότι η γαλλική επανάσταση ήταν εθνική επανάσταση των Γαλλο-Ρωμαίων εναντίον των Φράγκων ευγενών!

        Xαχά, εγώ τα είχα διαβάσει αυτά στο “Ελληνισμός Μετέωρος” του πατρός Γεωργίου Μεταλληνού, ο οποίος βέβαια παρέπεμπε στον παπα – Ρωμανίδη. Έλεγε ότι η τελική πνευματική άλωση ( εκφράγκευση ) της Δυτικής Ρωμανίας απ’ τα φραγκογερμανικά φύλα έγινε τον 11ο αι. , όταν και στον πατριαρχικό θρόνο της Παλαιάς Ρώμης ανέβηκε ο πρώτος Φράγκος πάπας. Έτσι, ο παπικός θρόνος, από ρωμαϊκός έγινε φραγκολατινικός. Προσπάθειες ανατροπής της εκφράγκευσης της Ευρώπης ήταν η Αναγέννηση , η Μεταρρύθμιση, ο Διαφωτισμός και η Γαλλική Επανάσταση. Η τελευταία ήταν η εξέγερση των υποδουλωμένων Ρωμαίων της Φραγκίας εναντίον της φραγκικής φεουδαρχίας , η οποία εκπροσωπούσε το 2% του πληθυσμού. Οι Φραγκογερμανοί κατακτητές έμειναν για πάντα ξένοι στην συνείδηση των υποδουλωμένων Ρωμαίων και διατηρούσαν ως το 1789 τα ονοματά τους ( Φράγκοι , Σάξονες, Βουργουνδοί κ.α. ) διακρινόμενοι από τους Ρωμαίους. Μετά το 1789 άλλαξαν τα ονοματά τους ( Φράγκοι -> Γάλλοι, Νορμανδοφράγκοι -> Άγγλοι/Βρετανοί ), πράγμα πολύ περίεργο. Θα ήταν σαν οι Τούρκοι κατακτητές να μετονομαστούν Έλληνες ή Ρωμηοί. Η Ελληνική Επανάσταση ήταν ότι και η Γαλλική : επανάσταση των Ρωμαίων κατά των Φράγκων και των Τούρκων κατακτητών σε Ανατολή και Δύση αντίστοιχα. Ο Ναπολέων , κατώτερος ευγενής, στόχευσε στο θάψιμο της Ρωμαίικης Επανάστασης και της Ρωμηοσύνης σε Ανατολή και Δύση. Θεωρούσε τον εαυτό του διαδοχο του Καρλομάγνου και σκότωσε την επανάσταση των Γαλλο – Ρωμαίων.

    • @ Ριβ,
      Τύφλα να έχει ο Λιακόπουλος λέμε! Για τον Ρωμανίδη, επίσης, οι Κέλτες και οι Σάξωνες της Αγγλίας πολεμούσαν μαζί τους Φραγκο-Νορμανδούς κατακτητές με αποκορύφωμα τον αγώνα του Ρομπέν των Δασών (η σύνδεση του Ρομπέν με τον βασιλιά Ριχάρδο ήταν επινοημένος φραγκικός μύθος)!!! Αποσιωπά βέβαια ότι οι Αγγλο-Σάξωνες ήταν και αυτοί γερμανικό φύλο και κατακτητές των Κελτο-Ρωμαίων.

      Μετά το 1789 άλλαξαν τα ονοματά τους ( Φράγκοι -> Γάλλοι)

      Αυτό πάλι πού το βρήκαν; Φράγκοι/Φραντσέζοι (Francais) λέγονται σήμερα όλοι. Αρα οι Γαλλο-Ρωμαίοι βρίσκονται ακόμα υπό φραγκική κατοχή 🙂

      • Ριβαλντίνιο

        Έλα ντέ ; Οι Φραντσέζοι , ακόμη Φραντσέζοι λέγονται. Θα διάβαζαν μάλλον πολύ Αστερίξ. Όλο Γκολουά και Γκολουά και θα μπερδεύτηκαν. 🙂

        Την ρήξη Αγγλοσαξώνων και Αγγλονορμανδών ( τους λέει Φραγκονορμανδούς ενώ οι Νορμανδοί ήταν εκγαλατισμένοι γλωσσικά Δανοί ) θα την πήρε από τον Ιβανόη. Εκεί δείχνει τους Αγγλοσάξονες να μην συμπαθούν τους Νορμανδούς και να ονειρεύονται παλαιά μεγαλεία. Δεν θα του άρεσε ενδονορμανδική ρήξη ( Λεοντόκαρδος vs Ακτήμων ) και θα έβγαλε φράγκικη επινόηση την συνεργασία του γαλλόφωνου Λεοντόκαρδου και του Ρομπέν των Δασών. 🙂

        Τι ωραία θα ήταν να έβλεπε και ρωμαίικη επανάσταση στον Κέλτη Γουίλιαμ Γουάλας , που έθαψε ο “Φράγκος” Σκωτονορμανδός Ρόμπερτ Μπρούς !!! 🙂

  8. Αυσονοκράτωρ

    Αφότου έκανα το προηγούμενο σχόλιό μου, πήγα και (ξανα)διαβάσα την συνέντευξη που του είχατε πάρει πριν κάποια χρόνια. Συνειδητοποίησα ότι η ελιτιστική προσέγγιση που κάνει ήταν «πολύ περισσότερο ελιτιστική» από το πως την κατανοούσα εγώ προηγουμένως. Όπως το καταλαβαίνω τώρα, στην ουσία κάνει λόγο για την εμφάνιση μιας ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας κατά τον ύστερο 11ο και τον 12ο αιώνα στον τρόπο με τον οποίο η λόγια ελίτ αρχίζει να σχηματίζει μια τέτοια αντίληψη, χωρίς να θεωρεί ότι και οι κατώτερες μάζες είχαν τη δυνατότητα σχηματισμού μιας τέτοιας αντίληψης περί ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας. Αυτό για το οποίο δεν είμαι σίγουρος, ωστόσο, αλλά ίσως να ισχύει, είναι ότι υπονοεί πως υπήρχε μια μη ώριμη ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα, η οποία ωρίμασε και έγινε φανερή από τα τέλη του 11ου αιώνα (πάντοτε όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο η ελίτ έβλεπε τα πράγματα).

    For the emergence of a full-blown image of eastern Roman ethnicity in Byzantine historiography, one needs to wait until the late-eleventh century. John Scylitzes, writing probably in the late 1170s, [νομίζω πως εδώ έχει γίνει ένα μικρό τυπογραφικό λάθος, η σωστή ημερομηνία είναι 1070s] is the first Byzantine historiographer to make use of the notion of a person being Roman by birth (Rhomaios to genos) for a native of the empire’s heartland. This discourse reappears then in the historiographical works of John Kinnamos and Niketas Choniates in the late twelfth century, where it is combined with a digressing image regarding the boundaries of the Roman community. As opposed to the normative view of the historiography of the previous centuries, which was determined by the fluctuating boundaries of imperial authority of New Rome, now the eastern Romans were also envisaged in different and more exclusive terms as a group of common kinship and shared cultural markers, whose members needed not be subjects of the politeia, i.e. of the Constantinopolitan emperor’s realm. This is indicated by the designation as Roman in Constantinopolitan historiography of indigenous Greek-speaking Christian populations in the territories of Asia Minor that were outside the radically contracted Roman realm of the emperor
    of Constantinople.

    (από το άρθρο του Byzantine Romanness: From geopolitical to ethnic conceptions στο Trasformations of Romanness, σελ. 138-9)

    in the aftermath of the so-called dark centuries a main presupposition for becoming Roman was a knowledge of Greek – which was designated as the voice or language of the Rhomaioi. Due to these changes, Byzantine Romanness now fulfilled many of the basic criteria of a dominant ethnicity according to Anthony D. Smith’s definition. It was based on a single script and language, a single religion determined by the Chalcedonian doctrine, Roman law and canon law as well as by the political customs of the Roman imperial power. However, a closer look at the identity discourse of Byzantine authors in the wake of the reform period of the »dark centuries«shows that the Rhomaioi did not conceptualize their identity in terms of common ethnic descent.

    [από το άρθρο του Reinventing Roman ethnicity in High and Late Medieval Byzantium στο Medieval Worlds, τεύχος 5 (2017), σελ. 74-5]

    • 1) (από το άρθρο του Byzantine Romanness: From geopolitical to ethnic conceptions στο Trasformations of Romanness, σελ. 138-9)

      α) John Scylitzes, writing probably in the late 1070s, is the first Byzantine historiographer to make use of the notion of a person being Roman by birth (Rhomaios to genos) for a native of the empire’s heartland.

      Αυτή η ανάγκη διάκρισης των εθνοτικών Ρωμαίων στο σύνολο των υπηκόων της Ρωμανίας πιστεύω ότι ήταν αντίδραση στην ταχεία επέκταση του αιώνα 930-1030, η οποία ενσωμάτωσε πολλούς αλλοεθνείς, από τους οποίους οι εθνοτικοί Ρωμαίοι ένιωσαν την ανάγκη να διακριθούν. Το περιστατικό με τον Συμεών και η ταχεία ενσωμάτωση αλλοεθνών πληθυσμών δημιούργησαν την συνήθεια καταγραφής της εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας.

      β) As opposed to the normative view of the historiography of the previous centuries, which was determined by the fluctuating boundaries of imperial authority of New Rome

      Εδώ πιστεύω πως έχει δώσει υπερβολική σημασία στη ρευστότητα των συνόρων κατά τους προηγούμενους αιώνες. Κατά την περίοδο 675-825, ο «λειτουργικός πυρήνας» του «αυτοκρατορικού έθνους» είναι σταθερά η Μικρά Ασία. Η μόνη αλλαγή κατά τον επόμενο αιώνα (825-925) είναι η προσθήκη των θεμάτων Μακεδονίας και Θράκης στον λειτουργικό πυρήνα μετά το 850 (στη περιγραφή της μάχης του Λαλακάοντος ποταμού [863] μαθαίνουμε ότι το θέμα Μακεδονίας είχε πια την συνήθεια, όταν δεν υπήρχε πόλεμος με τη Βουλγαρία, να συνεκστρατεύει και να συγκινδυνεύει με το θέμα των Ανατολικών).

      Μέχρι το 740, δεν υπάρχει καν θέμα Θράκης, αλλά το θέμα Οψικίου έχει την υποχρέωση να υπερασπίζει την περιοχή της Θράκης, γι’αυτό ο κόμης του Οψικίου σε έγγραφο του 680 φέρει τον επιπρόσθετο τίτλο «[και] υποστράτηγος Θράκης». Ο Θεοφάνης ο Ομολογητής και ο Πατριάρχης Νικηφόρος αναφέρουν ένα περιστατικό όπου ο στρατός του Οψικίου είχε μεταφερθεί στην Θράκη, επειδή υπήρξε πληροφορία για επικείμενη βουλγαρική επιδρομή.

      Δες τι γράφει ο Arnold Toynbee (δες τα 4: Οψίκιον και 9: Θράκη):

      https://imgur.com/a/fB3Yl6z

      Δυτικά του Νέστου, τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα (χαλαρότατη στρατιωτικοποίηση) ακόμα και στις αρχές του 10ου αιώνα. Εγώ από το διάβασμα της άλωσης της Θεσσαλονίκης (από τους Άραβες) του Καμινιάτη έχω συμπεράνει ότι, με την εξαίρεση του θέματος Ελλάδος, δυτικά του Νέστου μάλλον πρέπει να μιλάμε για ψευδο-θέματα.

      Οι Θεσσαλονικείς μαθαίνουν εβδομάδες πριν ότι επίκειται αραβική επιδρομή και η μόνη στρατιωτική προετοιμασία που μπορούν να κάνουν είναι να καλέσουν τους «ΣΥΜΜΑΧΟΥΣ Σλάβους» (σύμμαχοι = φοιδεράτοι;) από τα τριγύρω μέρη. Τελικά ηρθαν μόνον οι Σλάβοι αρχηγοί, χωρίς να τους έχουν ακολουθήσει οι υφιστάμενοι άνδρες τους και ο στρατηγός του γειτονικού θέματος Στρυμόνα αρνήθηκε να βοηθήσει ακόμα κι οταν ο απεσταλμένος της Κων/πόλης (για την διαχείριση της κρίσης) τον απείλησε με τιμωρία από τον αυτοκράτορα, αν πάθαινε κάτι η Θεσσαλονίκη.

      Επομένως, ούτε αληθινό θέμα Θεσσαλονίκης υπάρχει, ούτε διαθεματική συνεργασία (κάτι που είναι σύνηθες στα μικρασιατικά θέματα).

      Ξεχώρισα το θέμα Ελλάδος παραπάνω, γιατί τουλάχιστον το θέμα αυτό εκπλήρωσε την βασική λειτουργική προϋπόθεση του θέματος (συγκέντρωση στρατιωτών εκεί όπου υπάρχει εισβολή), όταν οι Ταρσίτες επέδραμαν στον Εύριπο: οι Συνεχιστές Θεοφάνους γραφουν ότι ο στρατηγός Ελλάδος συγκέντρωσε στον Εύριπο «λαὸν ἀπὸ πάσης Ἑλλάδος» και αναχαίτισε τους επιδρομείς, χωρίς να χρειαστεί να μεσολαβήσει ο ρωμαϊκός στόλος.

      Σύγκρινε τώρα το παραπάνω χάλι του «θέματος» Θεσσαλονίκης στις αρχές του 10ου αιώνα με την Παφλαγονία στα τέλη του 8ου αιώνα από τον Βίο του Φιλάρετου του Ελεήμονος, όπου μαθαίνουμε πως μια μέρα διατάχθηκε αιφνιδίως «αδνούμι(ο)ν» (ad nomen = συγκέντρωση στρατευμάτων για εκστρατεία, επιθεώρηση ή άσκηση, όπου οι αξιωματικοί έπαιρναν παρουσίες φωνάζοντας τα ονόματα των στρατιωτών) και ο πάμφτωχός συγχωριανός του αγίου Φιλάρετου, Μουσούλιος, δεν είχε το άλογο (του είχε πεθάνει εκείνο το πρωί) με το οποίο έπρεπε να παρουσιαστεί και ζήτησε από τον άγιο ένα άλλο άλογο για να βγάλει το συγκεκριμένο αδνούμιο (μετά από το οποίο σκόπευε να φύγει στα ξένα, επειδή δεν είχε λεφτά να αγοράσει καινούριο άλογο για την στρατιωτική του υποχρέωση), ώστε να γλιτώσει το μαστίγωμα από τον χιλίαρχο (η τιμωρία αν παρουσιαζόταν στο αδνούμιο χωρίς το άλογο με το οποίο είχε αναλάβει την υποχρέωση να παρουσιάζεται). Τελικά, ο Φιλάρετος του χάρισε ένα από τα δικά του άλογα και δεν χρειάστηκε να γίνει φυγάς.

      Κείμενο:

      μετὰ δὲ χρόνον τινά, ἐλθούσης βασιλικῆς ἐπικουρίας πρὸς τὸ ἐκεῖσε στρατόπεδον, ἵνα στρατεύσωνται κατὰ τῶν Ἰσμαηλιτῶν, ἀδνουμιαζόντων τὸν χιλιάρχην καὶ ἑκατοντάρχην καὶ πεντηκοντάρχην ἐπιμελῶς τὸ πλῆθος τῶν στρατιωτῶν ἀπαιτοῦντας αὐτῶν τά τε δικάβαλλα καὶ τὰ ἅρματα αὐτῶν ἀνελλιπῶς, εἷς τις τῶν στρατιωτῶν ὀνόματι Μουσούλιος πτωχὸς πάνυ ὑπάρχων καὶ μὴ ἐκπορῶν ἄλλο τι εἰ μὴ ἕνα ἵππον καὶ τὸ ἅρμα αὐτοῦ, καὶ ἔτι τοῦ ἀδνουμίου ἐπισπουδοῦ γενομένου, στροφωθεὶς ὁ ἵππος αὐτοῦ καὶ συντρομάξας, ἄφνω κατέπεσεν ἐπὶ τῆς γῆς καὶ ἀπέθανεν. εἰς ἀπορίαν δὲ ἐλθὼν ὁ στρατιώτης καὶ μὴ ἔχων πόθεν ἕτερον ἀγοράσει καὶ μᾶλλον μὴ παραιόντος αὐτοῦ τοῦ ἑκατοντάρχου, ἀλλὰ καὶ ὀρφὴν ἀπειλοῦντος καὶ κίνδυνον οὐ μικρὸν ἀπορῶν ἐν ἑαυτῷ, δρομαίως ἐφίσταται ἐπὶ τὸν μέγαν Φιλάρετον, διηγούμενος αὐτῷ τὸ συμβεβηκός, παρακαλῶν αὐτὸν ἵνα τέως πρὸς ὥραν δώσῃ αὐτὸν τὸν ἵππον καὶ διαβῇ τὸ ἀδνοῦμιν καὶ τὸν κίνδυνον διαδράσῃ. εἶπεν δὲ πρὸς αὐτὸν ὁ ἅγιος γέρων· «εἶτα μετὰ τὸ διαβῆναί σε τὸ ἀδνοῦμιν καὶ ἀποστρέψαι ἡμῖν τὸν ἵππον, τί βούλεσαι διαπράξασθαι» ὁ δὲ ἔφησεν· «τέως τὴν ἡμέραν ἂς διαβῶ ἵνα μὴ ὁ χιλίαρχος μαστιγώσῃ με· καὶ μετὰ ταῦτα ἀποδιδράσκω καὶ ὅπως ἰσχύσω ἀπελθεῖν τοῖς ποσίν μου, πελάζομεαι εἰς τὰ ξένα· ἐπεὶ τί πρᾶξαι οὐκ ἐπίσταμαι.»

      • Αυσονοκράτωρ

        1α) Νομίζω πως η συγκεκριμένη ερμηνεία είναι εύλογη και σωστή

        1β) Η μετατροπή των εναπομείναντων ρωμαϊκών εδαφών του 7ου αιώνα (και πιο συγκεκριμένα αυτών που βρίσκονταν στο κλίμα του Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως) σε εθνικά εδάφη του Ρωμαϊκού έθνους, γύρω από τα οποία σταδιακά το κράτος προσάρτησε και άλλα που ωστόσο δεν θεωρούσε εθνικά και δεν ανήκαν στον πυρήνα του, νομίζω πως μπορεί να λειτουργήσει ως ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον μοντέλο για να αναφερθεί κανείς στην περίπτωση του Ρωμαϊκού έθνους-κράτους του Μεσαίωνα. Νομίζω πως είχατε δώσει στον Στουραΐτη ορισμένα χωρία που πιθανόν να υποδηλώνουν μια τέτοια πεποίθηση περί εθνικών ρωμαϊκών εδαφών, αλλά δεν ήταν και ιδιαίτερα δεκτικός προς την συγκεκριμένη ιδέα.

        2) Συζητώντας όλα τα παραπάνω, μου γεννήθηκε μια απορία σχετικά με τον τρόπο λειτουργίας του Ρωμαϊκού έθνους-κράτους. Σκεπτόμενος, την περίπτωση ορισμένων εθνοτικών Ρωμαίων του 12ου αιώνα, οι οποίοι ενώ πριν λίγα μόλις χρόνια (ή όχι πριν πάρα πολλές δεκαετίες τουλάχιστον) ήταν μέλη της Ρωμαϊκής πολιτείας και τώρα βρίσκονταν σε εδάφη υπό Σελτζουκική διοίκηση, επιτέθηκαν στον Ιωάννη Κομνηνό ο οποίος σκόπευε να τους επανεντάξει στο κράτος (εάν θυμάμαι καλά είναι οι λεγόμενοι «Πουσγουσιώτες» και το γεγονός περιγράφεται και από τον Κίνναμο και από τον Χωνιάτη), πώς από αυτό το περιστατικό μπορούμε να ερμηνεύσουμε και τους μηχανισμούς του Ρωμαϊκού έθνους-κράτους; Ήταν δυνατό, δηλαδή, η αποκλειστική προσήλωση στην ιδέα της πολιτείας να χαθεί για τους Ρωμαίους εκείνους που από μια περίοδο (όχι ιδιαίτερα μεγάλη, αν λάβουμε υπόψιν το παραπάνω συμβάν) και έπειτα βρίσκονταν εκτός των εδαφών του Ρωμαϊκού κράτους, ή οι μηχανισμοί του Ρωμαϊκού έθνους-κράτους είχαν ήδη αρχίσει να εξασθενούν την περίοδο αυτή (α’ μισό του 12ου αιώνα) με αποτέλεσμα η προσήλωση στην πολιτεία ως ευρύτερη πατρίδα να μην είχε για τους Ρωμαίους τώρα παρόμοια σημασία με το παρελθόν;

      • 1) αλλά δεν ήταν και ιδιαίτερα δεκτικός προς την συγκεκριμένη ιδέα.

        Δεν ξέρω πως το πήρε ο Στουραΐτης, αλλά υπάρχουν μερικά χωρία όπου αυτό φαίνεται ξεκάθαρα, όχι μόνο στην πολιτικοστρατωιτική λειτουργία των διαφόρων περιοχών, αλλά και στην ορολογία που χρησιμοποιούν οι ιστορικοί που τις περιγράφουν.

        Σου θυμίζω τι είπε ο Μικρασιάτης στρατηγός Ευστάθιος Δαφνομήλης στους Βούλγαρους του Ιβατζή που είχε τυφλώσει: «δεν έχω τίποτε μαζί σας, επειδή δεν είμαι Ρωμαίος από τη Μακεδονία [το θέμα Αδριανουπόλεως εννοείται] ή τη Θράκη, αλλά από τη Μικρά Ασία που πέφτει μακριά από εδώ [και δεν έχει υποστεί τις επιδρομές σας]».

        Γιατί δεν είπε «δεν είμαι [εν γένει] εσπέριος/ευρωπαίος Ρωμαίος» και είπε ειδικά «από τη Μακεδονία ή τη Θράκη», δλδ περιοχές ανατολικά του Νέστου που είχαν ενταχθεί στον «λειτουργικό πυρήνα» επειδή «συνεκστράτευαν και συγκινδύνευαν» με τους Μικρασιάτες; Το χωρίο φαίνεται να δείχνει μία «στρατιωτική» -αν θέλεις- ρωμαϊκή ταυτότητα, όπου «Ρωμαίος» είναι αυτός που ανήκει στους θεματικούς στρατούς των «ανατολικού τύπου» θεμάτων του Toynbee (είναι εκείνα τα θέματα [τα παλιά της Μικράς Ασίας + τα θέματα Μακεδονίας, Θράκης], όπου ο στρατηγός πληρώνεται από την Κων/πολη και δεν επιτρέπεται να βάλει χέρι στην τοπική συλλογή φόρων, η οποία γίνεται από απεσταλμένους φοροσυλλέκτες της Κων/πόλεως). Αντίθετα, στα «δυτικού τύπου» θέματα, ο στρατηγός συλλέγει τους φόρους, παίρνει ένα μερίδιο ως μισθό του και στέλνει το υπόλοιπο στην Κων/πολη.

        Για ποιο λόγο, λοιπόν, οι «ανατολικού τύπου» στρατηγοί ΔΕΝ πρέπει να βάλουν χέρι στη συλλογή των φόρων; Τι φοβάται από αυτούς η Κων/πολη; Υποψιάζομαι πως αυτά τα «ανατολικού τύπου» θέματα είναι ο «λειτουργικός πυρήνας», δλδ εκείνοι οι στρατιώτες στους οποίους η Κων/πολη αναγνώριζε το δικαίωμα να αναγορεύσουν αυτοκράτορα (ως Ρωμαίοι στρατιώτες).

        Την ίδια γλώσσα βρίσκεις και πολύ αργότερα και στον Δούκα, όταν περιγράφει τις τουρκικές κατακτήσεις: πρώτα χάσαμε τα θέματα της Ανατολίας, ύστερα αυτά της Θράκης και μετά οι Τούρκοι άρχισαν να εκστρατεύουν σε Σερβία, Αχαΐα κλπ. Πρόσεξε ότι ο όρος «θέμα» χρησιμοποιείται ειδικά για Μικρά Ασία και Θράκη (ανατολικά του Νέστου).

        2) Σκεπτόμενος, την περίπτωση ορισμένων εθνοτικών Ρωμαίων του 12ου αιώνα,

        Κατά τη γνώμη μου, αυτή η συμπεριφορά ήταν λογικό επακόλουθο της εξαφάνισης του εθνικού ρωμαϊκού στρατού (κάτι που εξαφάνισε την κοινωνική κινητικότητα) και της παροικοποίησης των επαρχιωτών από τους δυνατούς.

        Για πιο λόγο να επέστρεφαν στην Ρωμανία; Για να γίνουν πάροικοι των δυνατών;

        Όταν λειτουργούσαν καλά τα θέματα, τα τακτικά συμβουλεύουν τους στρατηγούς/αξιωματικούς να μην αδικούν τους γεωργούς και τους στρατιώτες, να διασφαλίζουν την ελευθερία των συγγενών των στρατιωτών και, ακόμα κι όταν αυτοί παρανομούν, να μην τους σέρνουν φανερά αλυσοδεμένους σαν κοινούς εγκληματίες, «γιατί αυτοί είναι οι προστάτες του χριστιανικού πληρώματος».

        Όσο το κράτος προστάτευε μια «αγροτική μέση τάξη» μικροκαλλιεργητών από τους δυνατούς, οι μικροκαλλιεργητές του ανταπέδιδαν τη χάρη με την αφοσίωσή τους προς αυτό. Για πιο λόγο θα έπρεπε να συνεχίσουν να είναι αφοσιωμένοι, όταν το κράτος δεν τους προστάτευε πια από τους δυνατούς και η δικαιοσύνη είχε διαφθαρεί τόσο, ώστε ήτνα ευρέως γνωστό ότι ευνοούσε αυτόν που πλήρωνε περισσότερα;

        Ο Chris Wickham στο κεφάλαιο για την αγγλοσαξονική Αγγλία του 10ου αιώνα λέει ότι ο Αλφρέδος και οι διάδοχοί του πάγωσαν την κοινωνική κινητικότητα και οι επαρχιώτες ήταν απλά πάροικοι στα κτήματα του βασιλιά και των αριστοκρατών. Μάλιστα υποψιάζεται ότι ήταν ευκολότερο για ένα απλό Άγγλο να αποκτήσει λίγη γη και να καταφέρει να την κρατήσει στο Danelaw, όπου εξουσίαζαν οι Βίκιγκς κατακτητές.

        Το ίδιο βλέπεις στην Δυτική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία κατά τον 5ο αιώνα: κάποια στιγμή το κράτος δεν μπορεί να τους πληρώσει τον μισθό, αρχίζουν να ζητάνε γη και τελικά πηγαίνουν με τους Γερμανούς πολέμαρχους που τους τάζουν και δίνουν αυτήν την γη (με πρώτο τον Οδόακρο, τον πρώτο που έδωσε γη στους στρατιωτες/ακολούθους τους εντός Ιταλίας).

      • Αυσονοκράτορα, συμπλήρωμα:

        Διάβασε τον παρακάτω διάλογο ανάμεσα στον Πρίσκο και τον «Γραικό» που είχε πάει στους Σκύθες και πλέον αρίστευε στις μάχες εναντίον των Ρωμαίων (Ο Καλδέλλης [και άλλοι] πιστεύουν ότι ο «Γραικός» είναι κατασκεύασμα του Πρίσκου, για να εκφράσει ακινδυνα την κριτική του προς την τότε αυλή της Κων/πόλεως):

        [σλδ 306-9]

        Ο Πρίσκος τον ρώτησε γιατί πήγε με τους Σκύθες και τώρα πολεμάει μαζί τους εναντίον των Ρωμαίων και ο «Γραικός» του λέει: για την αδικία και την διαφθορά (πρέπει να πληρώσω για ν’ασχοληθούν μαζί μου οι δικαστές, οι οποίοι δικαιώνουν όποιον πληρώνει περισσότερα, ενώ οι βασιλείς πλέον είναι τύραννοι υπεράνω του νόμου).

        Όταν όμως ο Πρίσκος του εξηγεί τα ιδανικά πάνω στα οποία οι “founding fathers” (σλδ 307: Ὡς οἱ τῆς Ῥωμαίων πολιτείας εὑρεταὶ σοφοὶ τε καὶ ἀγαθοὶ ἄνδρες) ίδρυσαν την Ρωμαϊκή πολιτεία, σύμφωνα με τα οποία ούτε ο αυτοκράτορας πρέπει κανονικά να είναι υπεράνω του νόμου, ο «Γραικός» απάντησε δακρυσμένος «μωρέ καλή και χρυσή είναι η πολιτεία και οι νόμοι της, απλά αυτοί που την κυβερνούν τώρα δεν είναι σαν κι εκείνους του παλιού καλού καιρού και πλέον λυμαίνονται την πολιτεία»:

        [σλδ 309] Καὶ ὅς δακρύσας ἔφη ὡς οἱ μὲν νόμοι καλοὶ καὶ ἡ πολιτεία Ῥωμαίων ἀγαθή, οἱ δὲ ἄρχοντες οὐχ ὅμοια τοῖς πάλαι φρονοῦντες αὐτὴν διαλυμαίνονται.

  9. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Σχετικά με τον Maurizio Viroli που λες κάνει το άλμα 9 αιώνων. Δεν νομίζεις ότι οι Ιταλοί βλέπουν την ανατολική Ρωμανία όπως βλέπουμε εμείς τους Σκοπιανούς; Εμείς τους λέμε 1) δεν μιλάτε ελληνικά και 2) δεν έχετε τα εδάφη της Μακεδονίας, άρα δεν είστε Μακεδόνες. Το ίδιο ακριβώς μας λένε και οι Δυτικοί για τους Βυζαντινούς. Είναι ένα ψευδοέθνος τρελών!

    • Γεια σου Αρχέλαε!

      Δεν νομίζεις ότι οι Ιταλοί βλέπουν την ανατολική Ρωμανία όπως βλέπουμε εμείς τους Σκοπιανούς;

      Όχι. Θα έλεγα ότι από τους δυτικούς λαούς, οι Ιταλοί είναι αυτοί που έχουν το μεγαλύτερο ενδιαφέρον και τη μικρότερη προκατάληψη για το Βυζάντιο. Φυσικά, όντας δυτικός λαός, οι λόγιοί τους έχουν εκτεθεί στην προπαγάνδα της δύσης περί «ανατολίτικου και σκοτεινού Βυζαντίου» (όπως άλλοστε και κάτι δυτικομαθείς δικοί μας, όπως ο Κοραής και ο Κορνήλιος Καστοριάδης). Αλλά πρέπει να πω ότι βρίσκω τον Ιταλό μεσαιωνολόγο ως έναν Alessandro Barbero από τους πιο ξηγημένους δυτικούς ιστορικούς, όταν μιλάει για την Άπτωτη Ρωμανία.

      Πρόσεξε τα παρακάτω λόγια του:

      1) [εδώ, 02:40-03:52] Η ρωμαϊκή αυτοκρατορία είχε ανέκαθεν δύο μέρη, ένα δυτικό και ένα ανατολικό, τα οποία διέφεραν σε αρκετά πράγματα, πρωτίστως στην γλώσσα, εδώ στη δύση ο κόσμος μιλούσε λατινικά, αλλά στην ανατολή ελληνικά. Τα δύο μέρη διαφέρουν και στη σχέση με τον χριστιανισμό, ο οποίος φυσικά γεννήθηκε στην ελληνική μεριά της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (arte greca dell’ impero Romano) και στην ελληνική γλώσσα και διαδόθηκε ευρύτερα, ταχύτερα και νωρίτερα στην ανατολική, ελληνική μεριά, σε σχέση με την δυτική, λατινική μεριά, η οποία κάποια στιγμή έπεσε με τις βαρβαρικές επιδρομές. Εκεί [στη δύση] η ρωμαϊκή αυτοκρατορία κατέρρευσε, δημιουργήθηκαν τα μεταρωμαϊκά ρωμανοβαρβαρικά βασίλεια, τα οποία γύρω στο 800 συνενώθηκαν στην αυτοκρατορία του Καρλομάγνου […] Μέχρι εκείνη την εποχή, ο Ρωμαίος αυτοκράτορας συνέχιζε να υπάρχει, αλλά ζούσε φυσικά στην ανατολή, στην Κων/πολη. Μιλούσε ελληνικά, αλλά ήταν κανονικότατος Ρωμαίος αυτοκράτορας (a pieno titolo). Εμείς [οι δυτικοί] εδώ και αιώνες μιλάμε για «Βυζαντινή» αυτοκρατορία, επειδή οι λόγιοι της Αναγέννησης δεν μπορούσνα να χωνέψουν πως, από ένα σημείο και έπειτα, οι πραγματικοί Ρωμαίοι (i veri Romani) ήταν οι «άλλοι» στην Ανατολή, εκείνοι που μιλούσαν ελληνικά.

      2) Εδώ συμμετέχει σε μια συζήτηση για το πως πρέπει οι Ιταλοί να διαχειριστούν την ρωμαϊκή κληρονομιά της χώρας τους.

      Λέει ότι:

      – η ρωμαϊκή αυτοκρατορία εξαπλώθηκε εκτός της Ιταλίας, άρα οι Ιταλοί δεν έχουμε κάποια αποκλειστικότητα στην ρωμαϊκή κληρονομιά.
      – και επειδή η ρωμαϊκή κληρονομιά έγινε συστατικό της δυτικής ταυτότητας, σήμερα είναι κληρονομιά και ενός Νορβηγού που κατοικεί σε μια περιοχή που δεν είχε υπάρξει ποτέ ρωμαϊκή.
      – Τους λέει «ύστερα πρέπει να γνωρίζουμε ότι η εξέλιξη της ιστορίας ήταν τέτοια, ώστε γύρω στο 600 μ.Χ., το μεγαλύτερο μέρος της Ιταλίας είχε πια τεθεί εκτός Ρωμανίας και εξουσιάζεται από βάρβαρους Λογγοβάρδους ενώ, την ίδια στιγμή, στην Αίγυπτο συνεχίζουν να υπάρχουν ακόμα Ρωμαίοι αξιωματούχοι που μιλάνε και γράφουν ελληνικά, αλλά είναι κανονικότατοι Ρωμαίοι αξιωματούχοι».
      – Τέλος, τους συνιστά να είναι υπερήφανοι ως Ιταλοί γι’αυτά που πέτυχε το Ιταλικό έθνος από το 1800 και έπειτα και να μην βλέπουν τις αρχαίες δόξες του τόπου (όταν δεν υπήρχε ακόμα το Ιταλικό έθνος) ως παρηγοριά, για να μην καταντήσουν σαν την Ελλάδα, όπου η Ευρώπη θεωρεί τον τόπο ως αρχαία κοιτίδα του πολιτισμού της, αλλά σήμερα βλέπει στον τόπο αυτό ένα κράτος προς το οποίο -καλώς ή κακώς- δεν δείχνει καμία διάθεση σεβασμού. Εδώ προσθέτει: όπως βλέπουν [οι Γάλλοι και οι Γερμανοί] την Ελλάδα σήμερα, έτσι κάποτε έβλεπαν και την Ιταλία (γύρω στο 1800) [υπονοώντας «αλλά από το 1800 μέχρι σήμερα έχουμε καταφέρει κάποια πράγματα ως Ιταλοί, για τα οποία μπορούμε να είμαστε υπερήφανοι»].

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Πως είχε ανέκαθεν δύο μέρη; Δεν υπήρχαν περαιτέρω διαφοροποιήσεις; Δηλαδή ένας Βρετανος Ρωμαιος ειχε την ιδια κουλτουρα με ενα Σικελιώτη Ρωμαίο; Ένας Αιγύπτιος με έναν Έλληνα; Ένας Εβραίος όπως ο Παύλος με τους γκογίμ. Ασχέτως υπηκοότητας Ρωμαίου. Εδώ υπήρχαν διαφορές ανάμεσα σε διαφορετικές φυλές μεταξύ Ελληνων.

        Μου θυμίζει αυτό που λένε οι Δυτικοί για τα Βαλκάνια. Υπάρχουν ανέκαθεν διαφορες δεν λύνοτναι με τίποτα. Το χεράκι τους όμως δεν το παραδέχονται, ούτε τις ανέκαθεν διαφορές που έχουν αυτοί αιώνες τωρα.

        Δεν πείθομαι ότι αυτό είναι ενδιαφέρον. Δείνει μια στερεοτυπική Δυτική τελεολογική ερμηνεία της ιστορίας. Τώρα που είμαστε όλοι Ευρώπαιοι πρέπει να αποδεχτούμε και τους “αλλους”.

        Έχει δίκιο ομως ότι πρεπει να είναι περίφανοι ως Ιταλοί, εγώ θα έλεγα από πολύ πριν το 1800. Εδώ εμείς είμαστε έθνος μουσείο για τους τουρίστες.

      • Πως είχε ανέκαθεν δύο μέρη; Δεν υπήρχαν περαιτέρω διαφοροποιήσεις;

        Εννοεί στην δημόσια κουλτούρα. Όταν ο Κελτός της Βρετανίας και της Γαλατίας πήγαινε σε μια πόλη της περιοχής του, από ένα σημείο και έπειτα, έπρεπε να μιλήσει λατινικά. Αντίστοιχα, πολύ πριν την ρωμαϊκή κατάκτηση, ένας Εβραίος και ένας Φρύξ, όταν πήγαιναν στη πόλη της περιοχής τους, έπρεπε να μιλήσουν ελληνικά.

        Σύμφωνα με τον Σουητώνιο, ο Ρωμαίος αυτοκράτορας Κλαύδιος (βασ. 41-54 μ.Χ.) συνεχάρη έναν βάρβαρο (= με καταγωγή εκτός Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας) για το ότι είχε μάθει «αμφότερες τις γλώσσες ΜΑΣ, ελληνικά και λατινικά (Graece ac Latineutroquesermone nostro)».

        [Suetonius, Divus Claudius, 42.1] Nec minore cura Graeca studia secutus est, amorem praestantiamque linguae occasione omni professus. cuidam barbaro Graece ac Latine disserenti: ‘cum utroque,’ inquit, ‘sermone nostro sis paratus‘;

        Δες τώρα τι λέει ένας άλλος για τους αστούς και περιαστούς Εβραίους που ανέφερες της εποχής του Χριστού:

        Η Ναζαρέτ ήταν κώμη-δορυφόρος του αστικού κέντρου της Σεπφώρεως και λέει ο Eric Meyers:

        [00:16:15-22] [Κάποιος Εβραίος σαν τον Χριστό που έμενε τόσο κοντά σε μεγάλο αστικό κέντρο] έπρεπε να μιλήσει ελληνικά ότνα πήγαινε στην Σέπφωρι για δουλειά ή ψώνια στην αγορά και δεν μπορώ να φανταστώ κάποιον [σε τέτοια μέρη] «που ν’αξίζει το αλάτι του» (anyone worth his salt = κάποιος που δεν είναι όποιος κι όποιος), ο οποίος δεν ήξερε να μιλάει λίγα ελληνικά.

      • npo

        Ωραίος ο Αλεσάντρο Μπαρμπέρο. Μακάρι να ‘χαμε κι εμείς τέτοιους. Ή ίσως έχουμε, αλλά δεν πέφτει φως πάνω τους 🙂

      • Ή ίσως έχουμε, αλλά δεν πέφτει φως πάνω τους 🙂

        Ωραία το έθεσες. Ο Barbero εκτός από την ακαδημαϊκή και συγγραφική του καριέρα, εδώ και χρόνια παρουσιάζει διάφορες τηλεοπτικές εκπομπές με θέματα εκλαΐκευσης της ιστορίας (λ.χ. a.C.d.C, Il Tempo e la Storia, Passato e Presente).

      • Σμερδαλέε δεν υπάρχεις! Πού αλλού θα μαθαίναμε για ενδιαφέροντες τύπους σαν τον Barbero; Πουθενά. Την Αναγέννηση (που ξεκίνησε στην Ιταλία και οι Ιταλοί τη θεωρούν ως την περίοδο που “έδωσαν τα Φώτα” στους υπόλοιπους Ευρωπαίους) την παρακάμπτει εντελώς και εστιάζει μόνο στην εποχή διαμόρφωσης του ιταλικού έθνους; Μπορούμε δλδ να τον χαρακτηρίσουμε μοντερνιστή;

      • Καλά, ασχέτως με το εθνολογικό ρεύμα στο οποίο ανήκει (δεν ξέρω αν είναι μοντερνιστής ή κάτι άλλο ή αν είχε τον μοντερνισμό κατά νου σ’αυτό το σχόλιο), κανένας δεν μιλάει για εθνική Ιταλική ταυτότητα από την Αναγέννηση.

        Σου παραθέτω τα ακριβή λόγια του Barbero από την ίδια συζήτηση για την κληρονομιά της Ρώμης (l’eredità di Roma):

        [16:28] Λέει ότι κάποτε έπρεπε να μεταφράσει ένα αγγλικό ντοκυμαντέρ 8 επεισοδίων του BBC στα Ιταλικά για τους μεγάλους άνδρες της ιστορίας και πρόσεξε ότι ανάμεσα τους ήταν ο Ιούλιος Καίσαρας και ο Χριστόφορος Κολόμβος. [Πρόσεξε τώρα τι λέει παρακάτω]:

        [16:58-17:50] Βλέπω στις 3 εναρκτήριες σκηνές του αγγλικού ντοκυμαντέρ, που εκείνη την στιγμή μιλούσε για τις μεγάλες στιγμές της ανθρωπότητας, την δολοφονία του Ιουλίου Καίσαρα στη σύγκλητο και τον Χριστόφορο Κολόμβο να βλέπει την Αμερική από το καράβι του. Η πρώτη μου σκέψη ήταν «2/3 Ιταλοί, καλά πάμε!». Αλλά αμέσως μετά αναρωτήθηκα: «μα ήταν Ιταλός ο Ιούλιος Καίσαρας;» Και τελικά αναδιαμόρφωσα την σκέψη μου «οι 2/3 σκηνές δείχνουν έναν Ρωμαίο και έναν Γενουάτη!!!»

      • Ωραίος! Το πιστεύω ότι οι Ιταλοί έχουν συναίσθηση πως έγιναν έθνος τον 19ο αιώνα. Νομίζω, όμως, ότι σαν αρχή της ιταλικής “πολιτισμικής” ιστορίας θεωρούν την περίοδο της Αναγέννησης. Τότε άρχισε να καλλιεργείται η ιταλική γλώσσα (έστω η διάλεκτος που έγινε αργότερα παν-ιταλική) και να διακρίνεται από τη λατινική, τότε άρχισαν κάποιοι λόγιοι να αυτοπροσδιορίζονται ως Ιταλοί κλπ. Δεν ξέρω βέβαια αν βλέπουν την περίοδο 1200-1800, εκτός από πολιτισμικά, και “εθνοτικά” (όπως κάποιοι δικοί μας “Νεοελληνιστές” θεωρούν ότι η διαμόρφωση της νεοελληνικής γλώσσας και η ύπαρξη μιας σειράς λογίων που αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες αποτελούν επαρκή τεκμήρια της ύπαρξης μιας νεοελληνικής εθνότητας από τον 11ο-12ο αι, και ύστερα).

      • Η σύνοψή σου είναι σωστή. Από την Αναγέννηση και μετά κάποιοι λόγιοι βλέπουν την Ιταλία ως πολιτισμική ενότητα, ο πολιτικός εθνικισμός εμφανίζεται τον 19ο αιώνα, ενώ η ιταλική εθνοτική ταυτότητα είναι κάτι που ουσιαστικά και «τώρα» ακόμα διαμορφώνεται (όσοι γεννήθηκαν μετά το 1980, μεγάλωσαν σε σπίτια όπου οι γονείς ως επί το πλείστον πλέον μιλάνε Ιταλικά και, συνεπώς, μπορούν να δουν τα Ιταλικά πραγματικά ως μητρική γλώσσα).

        Από εκεί και μετά, οι τοπικές ιστορίες (λ.χ. η Ιστορία της Ρώμης, η Ιστορία της Βενετίας, η Ιστορία της Φλωρεντίας) δεν έχουν χρονικό όριο.

      • Ριβαλντίνιο

        Αναγέννηση – λόγιοι

        Αυτοί οι λόγιοι να έβλεπαν ως Ιταλούς και μη λατινόφωνους που ζούσαν στην Ιταλία ; Π.χ. ο Πετράρχης προς τον Βοκκάκιο για τον Λέοντα Πιλάτο :

        Ο Λεόντιός μας είναι στην πραγματικότητα Καλαβρέζος , αλλά όπως θέλει ο ίδιος , Θεσσαλός, σαν να είναι ευγενέστερο να είναι κανείς Γραικός παρά Ιταλός .
        ……………………………………………………
        Από τη μια εκθειάζει και αγαπά την Ιταλία , που πριν από λίγο κατηγορούσε και την άλλη μισεί την αγαπημένη του Ελλάδα και καταριέται το Βυζάντιο, που άλλοτε επαινούσε
        ……………………………………………………………..
        Εκείνος που με τόση υπεροψία περιφρόνησε τις ομορφιές της Φλωρεντίας και απέρριψε τους κήπους της Ιταλίας, ας υπομείνει τώρα με άλλα τόσα γογγυτά τη βυζαντινή του φτώχεια και ας γεράσει στα δάση της Θεσσαλίας, τροφή για τα ελληνικά σκουλήκια. Ένας άνθρωπος κατά τα άλλα ικανός για τις σπουδές μας, αρκεί να ήταν άνθρωπος και όχι ένα τέρας ασυνήθιστης αγριότητας και νεωτερισμού. Ας πάει στο καλό και ας κρατήσει τις συνήθειές του, τα γένεια του, τα ρούχα του και την πείνα του.

      • Αυτοί οι λόγιοι να έβλεπαν ως Ιταλούς και μη λατινόφωνους που ζούσαν στην Ιταλία;

        Νομίζω πως ναι, αφού η ταυτότητα «Ιταλός» ήταν ουσιαστικά γεωγραφική.

      • Ριβαλντίνιο

        Στο μεταξύ έχει ερευνηθεί αν την ιδέα για μια συλλογική ιταλική ταυτότητα την έδωσαν οι Βυζαντινοί στους Ιταλούς λογίους της Αναγέννησης ;

        Ο αυσονόφρων* Ακροπολίτης , ο οποίος είναι πιο παλιός από τον Πετράρχη, αντιπαραβάλλει σε ένα έργο του Ιταλούς και Γραικούς :

        ὡς ἔοικε γοῦν τῆς ἀρχαίας ἡμετέρας ἀγάπης οὐκέτι ἔχετε μνήμην, ὦ Ἰταλοί. εἰ γοῦν ἐν λήθῃ ταύτης γεγένησθε , ἐγὼ ταύτης ὑμᾶς ἀναμνήσαιμι . οὐκ ἄλλα ἄττα τῶν ἐθνῶν εἰς τοσαύτην προέβη τὴν ὁμόνοιαν καὶ τὴν σύμπνοιαν ὡς Γραικοί τε καὶ Ἰταλοί . καὶ εἰκότως· ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπιστῆμαι καὶ τὰ μαθήματα . κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται , τῇ πρεσβυτέρᾳ Ῥώμη ἑτέρα νέα ἀντῳκοδόμηται , ἵνα ἐξ οὕτω μεγίστων πόλεων κοινὸν ἐχουσῶν τοὔνομα Ῥωμαῖοι πάντες κατονομάζοιντο καὶ ὡς τὸ τῆς πίστεως κοινὸν οὕτως ἔχοιεν καὶ τὸ τῆς κλήσεως . καὶ ὡς ἐκ Χριστο ῦ ταὐτὸ τὸ τιμιώτατον ἔλαχον ὄνομα, οὕτω καὶ τὸ ἐθνικὸ ν αὐτοῖς ἐπηγάγοντο . καὶ πάντα δὲ τὰ ἄλλα ὑπῆ ρχε τούτοις κοινά , ἀρχαὶ νόμοι λόγοι βουλαὶ δικαστήρια , αὐτὴ ἡ εὐσέβεια , οὐδὲν ὅτι μὴ κοινὸν Ῥωμαίοις τοῖς παλαιοτέροις καὶ νεωτέροις . ἀλλ ‘ ὢ τῆς μεταβολῆς !

        *ΕΠΙΤΑΦΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΑΚΡΟΠΟΛΙΤΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΣΣΑ ΕΙΡΗΝΗ : Ὁ μη τροπάτωρ βασιλεὺς γῆς Αὐσόνων , Ἀλέξιος Αὔγουστος Κομνηνῶν γένους· Πατὴρ δὲ λαμπρὸς καὶ γένος καὶ τὴν τύχην , Θεόδωρος Λάσκαρις , οὗ θρύλλος μέγας. (…)Ὑπὲρ τὸν Ἑλλήσποντο ν ἤρθη τὸ κράτος , Εἰς Εὐρώπην ἔφθασεν ἐκ τῆς Ἀσίας Καὶ τὴν Θρᾳκῶν ἐπέσχε καὶ Μακεδόνων Καὶ τῶν πυλῶν ἔψαυσε τῆς Κωνσταντίνου. Ἀνδραποδισμὸς Ἰταλῶν καὶ ζωγρία Καὶ συνεχῆ λάφυρα τούτων καὶ σκῦλα Καὶ παντελὴς δίωξις ἐκ γῆς Αὐσόνων

      • Στο μεταξύ έχει ερευνηθεί αν την ιδέα για μια συλλογική ιταλική ταυτότητα την έδωσαν οι Βυζαντινοί στους Ιταλούς λογίους της Αναγέννησης;

        Πάντως οι Γερμανοί αποκαλούσαν υποτιμητικά τους ρωμανόφωνους Ιταλούς «Βλάχους» (welsch). Η περιοχή του σημερινού ιταλικού Trentino, στα γερμανικά ήταν παραδοσιακά γνωστή ως …. Welschtirol = «Βλαχο-Τιρόλ».

  10. Ριβαλντίνιο

    Αναρωτιέμαι κατά πόσο η ελληνική καταγωγή είχε ενσωματωθεί στην ρωμαϊκή και αν είχαν γίνει ένα. Π.χ. έχουμε την αυτοκράτειρα Αθηναϊδα Ευδοκία να μιλάει στους Αντιοχείς για την κοινή τους αθηναϊκή καταγωγή. Τον Συνέσιο να είναι υπερήφανος για την ηρακλειδική δωρική σπαρτιατική βασιλική του καταγωγή. Τον Αμμιανό να λέει ότι οι Κάρρες ήταν αποικία Μακεδόνων. Τον Ιουλιανό να λέει Έλληνες τους Αντιοχείς. Τον Πόρφυ να λέει Έλληνες τους Μανιάτες λόγω της θρησκείας τους. Τον Καμινιάτη να θυμάται τους περσικούς πολέμους και να νομίζει ότι υπήρχε από τότε ρωμαϊκή αυτοκρατορία στην οποία ανήκε η πατρίδα του. Τον επίσκοπο Κυζίκου ( 10ος αι. ) να αναφέρει ότι οι Μικρασιάτες δηλώνουν άποικοι Ελλήνων. Ταυτόχρονα όλοι αυτοί αισθάνονταν και Ρωμαίοι. Η Ευδοκία ήταν αυτοκράτειρα Ρωμαίων. Ο Συνέσιος έλεγε στον Αρκάδιο να πετάξει όξω τους Γότθους και να βάλει Ρωμαίους στον στρατό. Ο Ιουλιανός, αν και Θράξ, ήθελε να είναι Έλληνας , και πίστευε ότι Ρωμαίοι και Έλληνες είχαν κοινή καταγωγή. Οι Μανιάτες κατάγονταν εκ των παλαιοτάτων Ρωμαίων. Κ.λπ. , κ.λπ.

    _____________________________________________________________

    Εκτός από το χωρίο του πατριάρχη Κων/πολης Αντωνίου πρός τον Μέγα Δούκα της Μόσχας Βασίλειο το 1395 :

    …Περί του κρατίστου και αγίου μου αυτοκράτορος καί βασιλέως ακούω λόγους τινάς λαλουμένους παρά τής ευγενείας σου, και λυπούμαι, εμποδίζεις γάρ , ως λέγουσι , τόν μητροπολίτην ίνα μνημονεύη του θείου ονόματός του βασιλέως εν τοίς διπτύχοις , πράγμα γενέσθαι ποτέ αδύνατον , καί ότι λέγεις , ότι εκκλησίαν έχομεν ημείς, βασιλέα δέ ούτε έχομεν, ούτε λογιζόμεθα , καί ουδέν ένι ταύτα καλά. Ο βασιλεύς ο άγιος πολύν τόπον έχει εις την εκκλησίαν … Εί γάρ και συγχωρήσει Θεού τα έθνη περιεκύκλωσαν την αρχήν του βασιλέως και τον τόπον, αλλά μέχρι της σήμερον την αυτήν χειροτονίαν έχει ο βασιλεύς παρά της Εκκλησίας και την αυτήν τάξιν και τας αυτάς ευχάς και τω μεγάλω χρίεται μύρω και χειροτονείται βασιλεύς και αυτοκράτωρ των Ρωμαίων, πάντων δηλαδή των χριστιανών και εν παντί τόπω και παρά πάντων πατριαρχών και μητροπολιτών και επισκόπων μνημονεύεται το όνομα του βασιλέως, ένθα ονομάζονται χριστιανοί, όπερ ουδείς των άλλων αρχόντων ή τοπαρχών έχει ποτέ, καί τοσούτον έχει παρά πάντων τό κράτος, ότι καί αυτοί οι Λατίνοι οι μηδεμίαν έχοντες κοινωνίαν εις τήν ημετέραν εκκλησίαν , καί αυτοί τήν αυτήν τιμήν καί τήν αυτήν υποταγήν αυτώ διδόασιν , ήν καί εις τας αρχαίας ημέρας , ότε ήσαν μεθ’ ημών ηνωμένοι , πολλώ μάλλον οι χριστιανοί οι ορθόδοξοι οφείλουσιν αυτώ ταύτα . Ου γάρ διότι τά έθνη περιεκύκλωσαν τόν τόπον του βασιλέως , δεί καί τούς χριστιανούς περιφρονείν αυτόν, αλλά τούτο μάλλον αυτούς παιδευέτω καί σωφρονεστέρους ποιείτω , ότι ο βασιλεύς ο μέγας , ο τής οικουμένης κύριος καί άρχων , ο τοσαύτην περιβεβλημένος δύναμιν , εις τοσαύτη στενοχωρία κατήντησε , τί άν πάθοιεν άλλοι τινές τοπάρχαι καί ολίγων άρχοντες ;

    είχε δώσει και ο Aρχικλέφταρος παλιά ένα χωρίο απ’ την σύνοδο της Φλωρεντίας που έδειχνε τις ανανεωμένες οικουμενικές τάσεις.

    Και μηδέν οίεσθε μικρόν και αδρανές το Γραικών είναι γένος. Αυτό μεν γαρ ίσως καθ’εαυτό, χρόνους ήδη συχνούς πολιορκηθέν, ωλιγώθη τε και εκακώθη, αλλ’ούκ εις τέλος εξετρίβη, φυλλάτει γαρ εκ μέρους αυτό Κύριος . Πελοπόννησος τε γαρ όλη τη βασιλεία Ρωμαίων υπείκει και Λήμνος και Ίμβρος και περί την Κωνσταντίνου το πλείστον της Θράκης μέρος, έτι δ’αυ πλην των αρχών και τινων των εν τέλει Κέρκυρα πάσα, Κεφαλληνία, Ζάκυνθος, Ιθάκη, Λευκάς, Ήπειρος πάσα, Ιλλυρικόν, Αχαΐα, Φωκίς, Βοιωτία, Αττική, Ελλάς, Μακεδονία, Θράκη, Μυσία η άνω, Μυσία η κάτω , Εύβοια, Κυκλάδες νήσοι, Κρήτη, Ρόδος, Κύπρος, Χίος, Λέσβος, ταύτα πάντα Γραικών οίκησις εστιν. Και πάσα δε η περί την Ασίαν αρχή πάντων βαρβάρων τα πλείστα Γραικοίς ώκισται. Είσι δ’αυ και Σύρων άθροισμα πλείστον, αλλά και βασιλείαι παμπληθείς και κατά γλώτταν διάφοροι τη Γραικών υπείκουσιν εκκλησία. Η τε γαρ Ιβήρων μεγίστη βασιλεία και η Λαζών και προς τούτοις η Ζηκχών επαρχία και η Αλανών ή τε Τζαρκασών και η των Γότθων ή τε Μολδοβλαχία και προς τούτοις η καλούμενη Βλαχία μεγάλη και η των Τριβαλλών, ου μην και η των Αλβανιτών αρχή και περί τα υπερβόρεια η των Ρως μεγίστη κατά τον Ουγγράτην δημοκρατία και ο της μεγάλης Ρωσίας μέγας καλούμενος ρήξ έτεροί τε ρήγες εν εκείνη και η κάτω πάσα Ρωσία των ρηγών άνω, και τινων περί εκείνους άπαντας το υπήκοον υπείκει τω Κωνσταντινουπόλεως. Τοσαύτα εισι και πλείω μάλλον τα προς οκειωθησόμενα υμίν.

    Αυτή η οικουμενικότητα έφτασε στην ακμή της επί Μαυρικίου με το “οικουμενικός” του πατριάρχη , άρχισε να χάνεται επί Ιουστινιανού Β΄, και απέκτησε ξανά εκλάμψεις κατά την υστεροβυζαντινή περίοδο ; Κατά την μεσοβυζαντινή περίοδο έχουμε πηγές για την οικουμενικότητα, εκτός από τις αντιδράσεις των παπών στον τίτλο “οικουμενικός” για τον πατριάρχη Κων/πολης ;

    • Αρχέλαος Βαρκάρης

      Ο οικουμενισμός δεν ήταν απλά μια προπαγάνδα αλυτρωτισμού; Οι παλιές καλες εποχές που κυβερνούσαμε τον κόσμο.

      Πάντως και οι Αμερικάνοι βλέπουν τον εαυτό τους ως εκλεκτό έθνος. Απλά ένα γκουγκλάρισμα “america blessed nation” βγάζει πολύ πραμα.

      • Αφού ο ο θεός μίλησε στον Αμερικάνο πρόεδρο και του είπε να βομβαρδίσει το Ιράκ. 🙂 🙂 🙂

      • Ριβαλντίνιο

        Στάρσκριμ, οι Βυζαντινοί πρέπει να κληρονόμησαν την έννοια του εκλεκτού έθνους στην πολιτική του μορφή απ’τους Ελληνορρωμαίους ( Έλληνες/Ρωμαίοι vs βάρβαροι ) και στην θρησκευτική του εκδοχή από την Βίβλο ( λαός Αβραάμ vs έθνη ). Αμερικανός, δηλαδή αυθεντικός ΗΠΑνός, είναι ο αγγλόφωνος λευκός προτεστάντης. Όπως αυθεντικός Ρωμαίος κατέληξε να είναι ο ορθόδοξος ελληνόφωνος. Όποιος έχει δεί τα “μαθήματα αμερικανικής ιστορίας” και τις “συμμορίες της Νέας Υόρκης” ξέρει.

        Στις Συμμορίες της Νέας Υόρκης αυθεντικοί ΗΠΑνοί θεωρούνται αυτοί που γεννήθηκαν στις ΗΠΑ και οι πατεράδες τους πολέμησαν στον πόλεμος της ανεξαρτησίας.
        ______________________________
        Ας δούμε κανένα χιουμοριστικό :


        Αλ Μπάντυ :
        0:25
        Ασιάτης : Μόλις έφτασα στην χώρα. Μπορώ να κάνω το τέστ τώρα ;
        Υπάλληλος : Φυσικά !!!
        Μπάντυ : ( Το παίζει μετανάστης ). Μόλις έφτασα στην χώρα. Μπορώ να κάνω το τέστ τώρα ;
        Υπάλληλος : Συγνώμη σέρ ! Έχετε ραντεβού !

        1:13
        Υπάλληλος : Αλ Μπούντυ …
        Μπάντυ : Ε, είναι Μπάντυ…
        Υπάλληλος : Σόρρυ. Τέλος πάντων κύριε Μπούντυ, τι γλώσσα μιλάτε ;
        Μπάντυ : Την γλώσσα που μιλάει και κάθε άλλος σε αυτήν την χώρα !
        Υπάλληλος : Α , ισπανικά !
        Μπάντυ : Όχι ισπανικά ανόητε ! Μιλάω αμερικάνικα !
        Υπάλληλος : Αμερικάνικα ; Αμερικάνικα ;

        Κι ένα αστείο σε ένα Λούκυ Λούκ, ειρωνικά για τις καταγωγές των ΗΠΑνών. Προσέξτε επώνυμα :

        -Δεν θα πει ένα γαλλάκι σε δύο καθαρόαιμους Αμερικανούς τι θα κάνουν. Καλά δεν τα λέω Μπουκόβσκι ;
        -Τα λες και σούπερ Ραμίρεζ !

  11. Αυσονοκράτωρ

    1) Σμερδαλέε καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, και νομίζω πως θα είχε ενδιαφέρον να προσπαθήσει κάποιος να βρει τέτοια χωρία μέσα στα κείμενα και να τα βάλει σε μια σειρά ώστε να μπορεί να καταλήξει σε ένα στέρεο συμπέρασμα. Ομολογώ πως αυτό για τη διαφορά στον τρόπο συλλογής των φόρων στα θέματα δεν την γνώριζα, αλλά μπορεί φυσικά να συνδεθεί με το παραπάνω ζήτημα. Φαίνεται να έχει πάντως αρκετό ψωμί το ζήτημα.

    2) Η αλήθεια ότι το περιστατικό με τον «Γραικό» του Πρίσκου το είχα διαβάσει κάποια στιγμή, αλλά δεν το είχα συνδέσει με εκείνο που αφορούσε τους «Πουσγουσιώτες» τον 12ο αιώνα (νομίζω θα μπορούσε να πει κάποιος ότι αντικατοπτρίζει παρόμοιες αντιλήψεις απέναντι στην «πολιτεία» που δεν λειτουργεί ικανοποιητικώς στην πράξη).
    Έχω την αίσθηση, πάντως, από αυτά που έχω διαβάσει σχετικά με τους δυνατούς, ότι τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια προσπάθεια αναθεώρησης της συγκεκριμένης θέσης περί της ανόδου μιας γαιοκτητικής αριστοκρατίας τον 10ο και 11ο αιώνα που βάσιζε τη δύναμή της στη γη (και όχι στη ρόγα που έπαιρνε μέσω του διορισμού της σε υψηλά πόστα της διοίκησης) και που οδήγησε ως συνέπεια στην παρακμή των θεμάτων και στην κατάρρευσης της ρωμαϊκής διοίκησης στη Μικρά Ασία στα τέλη του 11ου αιώνα. Ο Καλδέλλης, για παράδειγμα, έχει αφιερώσει αρκετές παραγράφους στο Streams of Gold, Rivers of Blood (εικάζω πως θα το έχεις δει) προσπαθώντας να ανασκευάσει την συγκεκριμένη άποψη περί της ανόδου μιας γαιοκτητικής αριστοκρατίας, και δεν είναι ο μόνος (απλά αυτός το κάνει με τον συνήθη αποφασιστικό του τρόπο). Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι το φαινόμενο της αύξησης της έγγειας περιουσίας των δυνατών ήταν ανύπαρκτο (ο Οικονομίδης, μάλιστα, στο άρθρο του The Role of the State in the Economy στο Economic History of Byzantium, σελ. 1006 αναφέρει ότι και το κράτος άρχισε να εκμεταλλεύεται την κρατική γη με παρόμοιο τρόπο όπως οι δυνατοί – δηλαδή χωρίς να την δίνει σε μικροϊδιοκτήτες και ασκώντας απευθείας τη διαχείρισή της: That was the situation to the time of Basil II. He attempted to increase the assets of the state, introducing a new policy that was to remain in force until the end of the Byzantine Empire. The state now tended to retain and work directly any productive land that happened to come into its possession, whether as a klasma or in some other way. In other words, until the tenth century the state sought to pass land on to its subjects in order to collect the tax on it, whereas after that time it retained the land and attempted to exploit it directly by leasing it to paroikoi. Under the new method, there was undoubtedly an increase in the assets of the state, but the composition of society in rural areas changed substantially as the number of dependent villagers ( paroikoi) rose. In other words, there was a tendency for the economic benefits of the state to be maximized to the detriment of the social structure of the provinces, as the state turned to implementation of the same policy as that which the dynatoi, the large landowners, were also applying), αλλά από την άλλη το κατά πόσο η θέση των παροίκων ήταν όντως χειρότερη από αυτή των ελεύθερων αγροτών έχει αμφισβητηθεί (από το άρθρο του Lefort The Rural Economy, Seventh–Twelfth Centuries στο The Economic History of Byzantium, σελ. 238-40: For a long time it was thought that the tenth and eleventh centuries were a period when Byzantine peasants were reduced to serf status, because so many of them ceased being landholders and became paroikoi. Nowadays we know that this is not the correct interpretation.
    ….
    Combing the Byzantine texts would probably reveal as many villagers in hiding to avoid paying tax as paroikoi who had absconded to avoid paying their dues. Indeed, irrespective of these fiscal evasions, the mobility of peasants, whatever their status, was directly related to their degree of poverty, which was often great. Unsafe conditions meant that there was more mobility at the beginning of our period than later on, but it never ceased. The important element here is that some taxpaying landholders tried to establish themselves on estates, a move they would not have attempted had the
    status of paroikos been worse than their own. This situation was not unusual in the tenth century, precisely at a time when village and estate economies were in competition. In 947 Constantine VII issued a novel that considered the case of a soldier who was also a peasant proprietor, who was thought to have set himself up on an estate as a paroikos, possibly because he had sold his land. Two documents issued in 974 and 975 by an official, the ek prosopou Theodore Kladon, referred to villagers in Macedonia who had
    sought refuge on lay or ecclesiastical estates to avoid their fiscal obligations. Theodore Kladon had been charged by the emperor to find them and recover the tax they owed the state. These examples tend to confirm that the condition of paroikos was not always worse than that of villager.

    Finally, and above all, the distinction between villagers and paroikoi blurred
    from the eleventh century on when whole villages were progressively transformed into estates without, apparently, the inhabitants’ economic condition being adversely affected, since rural society grew stronger in this period.)

    Φυσικά, δεν λέω ότι όλα κυλούσαν ρόδινα (για να χαθεί ολόκληρη η Ρωμαϊκή Μικρά Ασία τόσο γρήγορα, σημαίνει πως κάτι δεν πήγαινε καλά), αλλά ίσως το ζήτημα της μη ικανοποιητικής λειτουργίας της «πολιτείας» στην πράξη είναι πιο περίπλοκο.

    • α) Ομολογώ πως αυτό για τη διαφορά στον τρόπο συλλογής των φόρων στα θέματα δεν την γνώριζα

      Κάτσε να παραθέσω τις σελίδες του Toynbee για το θέμα, να μου πεις και εσύ τι καταλαβαίνεις:

      https://imgur.com/a/rAs3gxy

      https://imgur.com/a/WFR1QXB

      β) Ο Καλδέλλης, για παράδειγμα, έχει αφιερώσει αρκετές παραγράφους στο Streams of Gold, Rivers of Blood (εικάζω πως θα το έχεις δει) προσπαθώντας να ανασκευάσει την συγκεκριμένη άποψη περί της ανόδου μιας γαιοκτητικής αριστοκρατίας

      Δεν έχει τύχει ακόμα να διαβάσω το Streams of Gold του Καλδέλλη. Πάντως, ο Chris Wickham στο Inheritance of Rome περιγράφει το σχήμα ενός κράτους που κατά τon 10o αιώνα σταδιακά έχασε την ικανότητα ελέγχου μέσω της νομοθεσίας των δυνατών και των ορέξεών τους εναντίον των μικρομεσαίων.

      [σλδ 315] It has been easy to see ‘the powerful’ as threatening everyone in the empire, free peasant owners, the organization of the army, the fiscal system, and, thanks to private armies and regular revolts, the whole state.

      It is a mistake to try and talk this legislation away, as some historians do, in an understandable reaction against the apocalypse readings of some earlier writers […] this sort of local oppression is what aristocrats demonstrably do in other times and places; IT IS THERE-FORE UNREASONABLE TO DENY IT FOR TENTH-CENTURY BYZANTIUM […].

      Όπως και’χει, ο δικός μου rule of thumb για την ύπαρξη ικανοποιητικής κοινωνικής κινητικότητας είναι η ύπαρξη ασήμων επαρχιωτών που γίνονται αυτοκράτορες. Κατά την περίοδο 800-950 έχουμε 3+1 (Μιχαήλ B’, Βασίλειος Α’, Ρωμανός Λεκαπηνός, το +1 είναι για τον Θωμά τον Σλάβο που αναγνωρίστηκε μεν ως νόμιμος αυτοκράτορας από τις επαρχίες [και το Χαλιφάτο], αλλά δεν κατάφερε ποτέ να πάρει την Κων/πολη), ενώ κατά την περίοδο 950-1204 δεν υπάρχει ούτε ένας.

      • Αυσονοκράτωρ

        Και εγώ το ίδιο με εσένα καταλαβαίνω πάνω-κάτω. Απλά, επειδή οι γνώσεις μου για τα θέματα είναι πολύ επιφανειακού επιπέδου, δεν το γνώριζα καθόλου. Η μόνη «ένσταση» που θα μπορούσα να έχω είναι ότι επειδή ο Toynbee είναι κάπως παλιός, ίσως ορισμένα από αυτά που έχει γράψει έχουν ξεπεραστεί. Δεν ξέρω τι λέει ο Haldon για τα θέματα γενικότερα.

        Για τους δυνατούς, και εγώ συμφωνώ με τον Wickham ότι είναι λάθος να απορρίψει κανείς την όλη νομοθεσία των αυτοκρατόρων απέναντι σε αυτούς που αποκαλούν δυνατούς (ο Λεκαπηνός που χρησιμοποιεί πρώτος τον όρο στις νεαρές του 922/28 και 934 θεωρεί δυνατούς κατόχους υψηλόβαθμων αξιωμάτων και τίτλων τόσο στην κοσμική όσο και στην εκκλησιαστική ιεραρχία). Προφανώς και η νομοθεσία είναι απόδειξη ότι κάτι συμβαίνει στο κοινωνικο-οικονομικό υπόβαθρο. Το όλο θέμα, πιστεύω, είναι το πως θα επιλέξει κανείς να ερμηνεύσει αυτές τις νεαρές και τη σημασία/έκταση που θα τους δώσει. Αυτό που λέει ο Καλδέλλης (και νομίζω πως είναι σωστό) είναι ότι η δύναμη των αριστοκρατών που συγκρούστηκαν στρατιωτικά με τον αυτοκράτορα στα μέσα του 10ου αιώνα βασιζόταν κυρίως στη θέση που είχαν στον αυτοκρατορικό στρατιωτικό-διοικητικό μηχανισμό και στο μισθό που αποκόμιζαν από αυτήν (κάτι παρόμοιο λέει και ο Wickham στη σελίδα 317 του ίδιου βιβλίου: – [αναφερόμενος για τις μεγάλες οικογένειες στη Ρωμανία την εποχή αυτή] and also more reliant on office-holding for real political protagonism than they were in the West). Ως συνέπεια, θεωρεί ότι όσοι συγκρούστηκαν με τον αυτοκράτορα τον αιώνα αυτό ήταν πρωτίστως στρατιωτικοί διοικητές και δευτερευόντως γαιοκτήμονες. Αυτό από την άλλη δεν σημαίνει ότι η έγγεια περιουσία των αριστοκρατικών αυτών οικογενειών δεν μεγάλωνε σταδιακά και ότι δεν έγιναν καταχρήσεις εξουσίας με σκοπό την αύξηση της περιουσίας τους (κατά τον Καλδέλλη οι νεαρές αποτελούν τον απόηχο αυτών των καταχρήσεων, την έκταση των οποίων, ωστόσο, δεν ήμαστε σε θέση να γνωρίζουμε ακριβώς – θεωρεί ότι η αυτοκρατορική ρητορική πιθανόν να «δραματοποιεί» υπερβολικά την κατάσταση). Το αν η εξέλιξη αυτή όντως λειτούργησε αρνητικά για το Ρωμαϊκό κράτος είναι μια ερμηνεία η οποία παρότι στο παρελθόν θεωρούνταν δεδομένη (βλ. Ostrogorsky), τώρα πλέον αμφισβητείται (βλ. τον Lefort παραπάνω).

        Δεν διαφωνώ, επίσης, με την άνοδο με την σταδιακή άνοδο μιας αριστοκρατίας που μονοπωλούσε από ένα σημείο το αυτοκρατορικό αξίωμα, αλλά ίσως κάποιος θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει κάποια άλλη παράμετρο και να καταλήξει σε άλλο συμπέρασμα.

      • Το αν η εξέλιξη αυτή όντως λειτούργησε αρνητικά για το Ρωμαϊκό κράτος είναι μια ερμηνεία η οποία παρότι στο παρελθόν θεωρούνταν δεδομένη (βλ. Ostrogorsky), τώρα πλέον αμφισβητείται (βλ. τον Lefort παραπάνω).

        Ίσως είναι διδακτική η ιστορία της περιόδου 350-450 που οδήγησε στην πτώση της δυτικής αυτοκρατορίας:

        1) Ο Γαλλο-Ρωμαίος Σαλβιανός (5ος αιώνας) γράφει ότι η καταπίεση των πλουσίων ωθεί τους φτωχούς ή να γίνουν Βαγαύδες (το αντίστοιχο των Κλεφτών της Οθωμανικής αυτοκρατορίας) ή να καταφύγουν για προστασία στους βάρβαρους πολέμαρχους.

        It is not merely that the slaves are thieves and runaways, wine-bibbers and gluttons – the rich are worse (iv. 3). It is their harshness and greed that drive the poor to join the Bagaudae and fly for shelter to the barbarian invaders (v. 5 and 6). Everywhere the taxes are heaped upon the needy, while the rich, who have the apportioning of the impost, escape comparatively free (v. 7)

        2) Ο δε Andras Mocsy στο βιβλίο του για την Παννονία και την Άνω Μυσία (βλ. εδώ σλδ 319) γράφει ότι το αρχαιολογικό χαρακτηριστικό του 4ου αιώνα είναι η αύξηση της κοινωνικής ανισότητας (polarization) και η συγκέντρωησ του πλούτου σε λιγότερα χέρια: οι πλούσιοι γίνονται λιγότεροι και πλουσιότεροι και οι φτωχοί περισσότεροι και φτωχότεροι.

  12. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Να σε ρωτήσω και κάτι άλλο. Λες παραπάνω για τον Luciano Canfora ότι “Ο ΜΟΝΟΣ ΑΡΧΑΙΟΣ ΛΑΟΣ ΕΞΑΙΡΕΣΗ ΓΙΑ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΧΘΕΙ ΟΤΙ ΔΙΕΘΕΤΕ ΤΗΝ ΝΕΟΤΕΡΙΚΗ ΕΝΝΟΙΑ ΤΗΣ ΠΑΤΡΙΔΑΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΡΩΜΑΙΟΙ”

    Βλέποντας το παρακάτω βίντεο για το pomerium η εντύπωση που μου δημιουργείται είναι ότι η Ρώμη ήταν μια πολη κρατος και έξω απο αυτήν ήταν μόνο κατεκτημένες περιοχές. Το αντίθετο από ότι λεέι ο Luciano Canfora. Δεν ξέρω αν έχεις υπόψιν το Historia Civilis αλλά τα βίντεο του είναι καταπληκτικά.

    • δημιουργείται είναι ότι η Ρώμη ήταν μια πολη κρατος και έξω απο αυτήν ήταν μόνο κατεκτημένες περιοχές. Το αντίθετο από ότι λεέι ο Luciano Canfora

      Αρχέλαε, μετά το τέλος του Κοινωνικού Πολέμου (όπου οι Ιταλοί socii πίεσαν την Ρώμη να τους δώσει πολιτεία), η πολιτεία/πατρίδα γίνεται η Ιταλία (δες ιδίως την ενότητα 4 για τις δύο πατρίδες του Κικέρωνα) και οι κατεκτημένες περιοχές (provinciae) είναι αυτές εκτός Ιταλίας.

      Ήδη πιο πριν, οι Ρωμαίοι είχαν δώσει πολιτεία στους Λατίνους γείτονές τους.

      Ο Canfora έχει δίκαιο, επειδή το ζουμί αυτού που λέει είναι ότι η Ρώμη δεν ταύτιζε την «πατρίδα» με έναν τόπο, αλλά με ένα θεσμικό σύστημα. Όπως γράφει και ο Κικέρων για έναν Ρωμαίος που είχε εξοριστεί εκτός Ιταλίας στην Σικελία: κάθεται στα Στενά της Μεσήνης (αγναντεύοντας την Ιταλία) και λαχταράει ν’αφήσει τα κοκαλάκια του στην πατρίδα, εκεί όπου υπάρχουν [ρωμαϊκοί] νόμοι και ελευθερία (‘spectet,’ inquit, ‘patriam; in conspectu legum libertatisque moriatur), ενώ για τον Κοϊντιλιανό πατρίδα είναι εκεί όπου ισχύουν οι νόμοι και οι θεσμοί (instituta).

      Και οι δύο ταυτίζουν την πατρίδα με την πολιτεία (respublica) η οποία είναι το θεσμικό περιβάλλον στο οποίο οι Ρωμαίοι ζουν ελεύθεροι κατά τον ρωμαϊκό τρόπο (με κοινή αντίληψη περί δικαίου και συνεργασία στην κοινωφελία).

      Μόλις δεις τον νεωτερικό ορισμό της πατρίδας στους Γάλλους εγκυκλοπαιδιστές (πατρίδα ενός πολίτη είναι εκείνο το κράτος που του παρέχει ελευθερία και δικαιοσύνη), θα καταλάβεις γιατί ο Κάνφορα έχει δίκαιο.

  13. Αυσονοκράτωρ

    Δεν ξέρω σμερδαλέε, γενικότερα το όλο θέμα της κατάρρευσης του Ρωμαϊκού κράτους στο β’ μισό του 11ου αιώνα είναι τεράστιο και οι θέσεις που έχουν προταθεί είναι παρά πολλές. Εγώ από αυτά που καταλαβαίνω, πάντως, είναι προσεγγίζοντας κάποιος το ζήτημα θα πρέπει να είναι εξαιρετικά προσεκτικός και επιφυλακτικός καθώς τα στοιχεία που έχουμε δεν μας επιτρέπουν να έχουμε μια ολοκληρωμένη εικόνα. Ο Καλδέλλης στο Streams of Gold, Rivers of Blood κάνει ένα πολύ καλό συμμάζεμα των όσων έχουν ειπωθεί κατά καιρούς, και είναι ιδιαίτερα επικριτικός προς όλες εκείνες τις απόλυτες θέσεις που υποστηρίζουν πως «τα πράγματα έγιναν κατ’ αυτόν τον τρόπο δίχως αμφιβολία». Όταν ο ίδιος αναγκάζεται να πάρει θέση, μάλιστα, αποδίδει την κατάρρευση περισσότερο σε εξωγενείς σε λόγους, παρά σε πράγματα που σχετίζονταν με το ρωμαϊκό κράτος (προσωπικά, δεν με πείθει 100%, αλλά την δέχομαι σαν άποψη).

    • (προσωπικά, δεν με πείθει 100%, αλλά την δέχομαι σαν άποψη).

      Ούτε εμένα με πείθει αυτό το επιχείρημα του Καλδέλλη, γιατί δεν πιστεύω ότι ο συνδυασμός Σελτζούκων-Νορμανδών-Πετσενέγκων ήταν ισχυρότερη δόση προσβολής από τους συνδυασμούς Πέρσες-Αβαρο-Σλάβοι και Άραβες-Βούλγαροι.

      Ας υπολογίσουμε για λίγο την έκταση από την οποία η Ρωμανία μπορούσε να αντλήσει ανθρώπινο δυναμικό για την ανάσχεση των εισβολών.

      Την δύσκολη περίοδο 650-800, μια Μικρασία από μόνη της κατάφερε να σταματήσει ολόκληρο το Αραβικό Χαλιφάτο στα επεκτατικά του ντουζένια, δλδ στο ζενίθ της ισχύος του.

      Γύρω στο 1050, η Ρωμανία ελέγχει Μικρασία και όλα τα Βαλκάνια ανατολικά του Δρείνου και Ιβηρία + ένα σωρό πελάτες/συμμάχους, δλδ υπερδιπλάσιο ανθρώπινο δυναμικό από την Ρωμανία της περιόδου 650-800.

      • Αυσονοκράτωρ

        Εκείνος πιστεύει ότι οι Σελτζούκοι υπήρξαν πιο επικίνδυνοι αντίπαλοι από τους Άραβες.

        Just because the thematic armies had defended Asia Minor from the
        Arabs does not mean they could have done so against the Seljuks. These
        were different enemies in different contexts. My suspicion is that Seljuks
        had larger armies and were backed by sources of migrant manpower that surpassed anything the Arabs deployed against Rome. After 1071, the Turks began to settle in large numbers, transforming the human and natural landscape, which the Arabs did not. After 1100, “the palaeoenvironmental as well as the archaeological and historical data” indicate “a sudden downturn in rural agrarian activities” and cereal production in the central Anatolian plateau. Also, the Turks fought differently. The old thematic armies had never faced large armies that could use archery so efficiently; in fact, neither had the tagmata, not until they faced the Pechenegs and Seljuks in the late 1040s, and began to lose to them. Fighting styles might have been a crucial factor here. Monomachos immediately tried to adapt by sending fifteen thousand Pechenegs to the east, but they rebelled. My hunch, if I may be permitted another, is that the tagmata stood a better chance against the new enemy than the themata. Harassing them was no longer enough, and the tagmata were better, more mobile, and (by now) locally based. Six doukes posted along the frontier from Antioch to Iberia with armies of professionals were just as responsive as the old thematic generals. They were not, as we saw, fixated on “preclusive” defense that could do nothing once the line was breached. The doukes were capable of receiving the Seljuks on ground of their choosing well inside the frontier (in fact, in their first encounter in 1048), ambushing them, or chasing them down (as in the 1050s). There was no Maginot Line mentality.

        (σελ. 274-5 – εδώ όπως καταλαβαίνεις μπαίνει στη συζήτηση και η παράμετρος της αποτελεσματικότητας του ταγματικού από τη μία πλευρά και από την άλλη του θεματικού στρατού)

        Σχετικά με το ζήτημα το ανθρώπινου δυναμικού, από την άλλη, το επιχείρημά σου νομίζω πως έχει βάση. Και ο ίδιος ο Καλδέλλης, σε ορισμένα σημεία εντοπίζει ότι στην κρίσιμη που στιγμή που οι Σελτζούκοι είχαν αρχίσει να διεισδύουν στο εσωτερικό της Μικράς Ασίας, φαίνεται να μην υπήρξε η απαραίτητη βοήθεια από τα ρωμαϊκά στρατεύματα στην Βαλκανική χερσόνησο (κάτι που στο παρελθόν ήταν σύνηθες).

        In the 1070s,we begin to see a split between the Balkan and Anatolian officer class. This is not mentioned as such in the sources, but, while Asia Minor was being lost, the likes of Bryennios, Basilakes, and Trachaneiotes— and their Roman armies— did little to help in the east, and were (apparently) not asked to do so by the Doukas regimes. Their western armies seem to have survived to fight multiple civil and foreign wars in 1078– 1085, and they are sometimes described as substantial. This cleavage is mysterious, as is the bifurcation in Roman fortunes (the Balkans vs. Asia Minor) during this decade. Usually emperors (witness Monomachos) were able to transfer armies from east to west and vice versa to meet pressing needs. Where were the westerners when the east was being lost?

        (σελ. 276)

      • Also, the Turks fought differently. The old thematic armies had never faced large armies that could use archery so efficiently; in fact, neither had the tagmata, not until they faced the Pechenegs and Seljuks in the late 1040s, and began to lose to them. Fighting styles might have been a crucial factor here.

        Αυτό του το δίνω του Καλδέλλη (όχι τους αριθμούς). Όντως και ο Walter Kaegi έχει υποστηρίξει ότι οι Σελτζούκοι ιπποτοξότες ήταν δυσκολότερος αντίπαλος από τους Άραβες (και ότι οι Άραβες δεν ήταν μαθημένοι στο κλίμα βορείως του Ταύρου, γιατί ήθελαν ζέστα, ξηρασία και έρημο).

        Η καλύτερη απόδειξη αυτού νομίζω πως είναι η μάχη του Δαζιμόνος, όπου 30.000 Ρωμαίοι νίκησαν άνετα 40.000 Άραβες και στο καπάκι ηττήθηκαν από 10.000 Τούρκους ιπποτοξότες (μισθοφόροι των Αράβων).

        The Byzantine army attacked at dawn, and initially made good progress: they drove back one wing of the opposite army, inflicting 3,000 casualties on the Arabs. Near noon, Theophilos resolved to reinforce the other wing and detached 2,000 Byzantines and the Kurdish contingent to do so, abandoning his post and passing behind his own army’s lines.[3][10] At this point, however, Afshin launched his Turkish horse-archers in a ferocious counter-attack which stymied the Byzantine advance and allowed the Arab forces to regroup.

        Αλλά πιστεύω πως μια αιζηά Ρωμανία θα μπορούσε να βρει αντίδοτο και για τους ιπποτοξότες.

  14. Αυσονοκράτωρ

    Περτίνακα ευχαριστώ πολύ για την κατατοπιστική επισήμανση περί εθνικής και εθνοτικής ταυτότητας. Εμένα η προσέγγισή μου στο όλο ζήτημα (και γι΄ αυτό ίσως και ξεχωρίζω την εθνική και την εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα σε υπερβολικό βαθμό όταν δέχομαι ότι υπάρχει η εθνική) είναι πρώτα να αναγνωριστεί το προφανές της ύπαρξης της δεύτερης, και από εκεί και πέρα να δούμε αν μπορούμε να μιλήσουμε για ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα.

    Για την έκδοση των πρακτικών του συνεδρίου σε τόμο: https://www.politeianet.gr/books/9786185027889-sullogiko-eurasia-ellin-romios-graikos-291949

    Σμερδαλέε, ίσως και να μπορούσε, ίσως και όχι. Γενικότερά, νομίζω πως ο καλύτερος τρόπος ερμηνείας της κατάρρευσης της ρωμαϊκής εξουσίας στη Μικρά Ασία θα ήταν τονισμός διαφόρων παραγόντων που οδήγησαν στο γεγονός. Θα μπορούσε να είναι δηλαδή ο συνδυασμός του διαφορετικού τρόπου με τον οποίο πολεμούσαν οι Σελτζούκοι, της μη ικανοποιητικής εκμετάλλευσης του όλου ανθρώπινου δυναμικού από την πλευρά της Ρωμανίας, κάποιας υπολειτουργίας στον στρατιωτικό μηχανισμό, η εξέγερση του φίλτατου Ρουσέλιου στη Μικρά Ασία τη δεκαετία του ’70 που προσπάθησε να ιδρύσει δικό του κράτος στην περιοχή κλπ. Απλά, όποια ερμηνεία και αν επιλέξει κάποιος να δώσει, πιστεύω ότι θα πρέπει να την δώσει με αρκετούς αστερίσκους.

    • άποιας υπολειτουργίας στον στρατιωτικό μηχανισμό

      Εγώ εδώ και καιρό υποψιάζομαι ότι πρέπει να έβαλε το χεράκι του και ο Βασίλειος Β’ στην αποδυνάμωση του μικρασιατικού στρατού, γιατί κατά την βασιλεία του, δύο φορές σχεδόν ολόκληρη η Μικρασία πήγε με το μέρος των δύο μικρασιατών σφετεριστών/αποστατών και ο Βασίλειος χρειάστηκε να βγάλι το φίδι από την τρύπα με τους Βαράγγους. Υποψιάζομαι ότι όταν πέρασε η μπόρα (μετά το 1000), κάτι πρέπει να πείραξε στην Μικρασία, για να μην του ξανατύχει και τρίτη σύσσωμη αποστασία.

      Το γεγονός ότι σύσσωμη η Μικρασία τάχθηκε 2 φορές με τους «δικούς της» αποστάτες δείχνει ότι τότε τα πράγματα ίσως ΔΕΝ ήταν πια όπως λέει ο G.T. Dennis για την εποχή του Μαυρίκιου (ο στρατός ήταν εθνικός επειδή ήταν πιστός στο κράτος και όχι στο πρόσωπο του διοικητή του).

      • Ριβαλντίνιο

        Στο ότι δεν μπόρεσαν τελικά να νικήσουν τους Σελτζούκους θα έπαιξε ρόλο και η άνοδος των ιταλικών ναυτικών δημοκρατιών που άρχισαν να παίρνουν προνόμια από την εποχή του Βουλγαροκτόνου. Η δική τους οικονομική άνοδος σκότωνε την οικονομία του Βυζαντίου. Και οι Πέρσες και οι Άραβες έφταναν ως την Κων/πολη διασχίζοντας όλη την Μικρά Ασία, αλλά το κράτος παρέμενε οικονομικά πανίσχυρο.

        Βέβαια και ο αγώνας κατά των Σελτζούκων ήταν μακροχρόνιος. Ο Μανουήλ Κομνηνός κατάφερνε να μπαίνει νικητής στην Αντιόχεια , αλλά να τον τρώει στο Μυριοκέφαλο και να έχει συνείδηση ότι η καταστροφή ήταν πάρομοια με αυτή του Ρωμανού Δ΄ Διογένη. Αλλά μήπως και οι σταυροφόροι δεν τον ήπιαν τόσες φορές από το σουλτανάτο του Ικονίου ;

      • Αυσονοκράτωρ

        Για τον Βασίλειο συμφωνώ και εγώ ότι πιθανόν να άλλαξε κάποια πράγματα. Έχει ενδιαφέρον, νομίζω, ότι όταν αρχίζουν τα ρωμαϊκά εδάφη στη Συρία να συνορεύουν με αυτά των Φατιμίδων (από την τελευταία δεκαετία του 10ου αιώνα), μπορεί κάποιος να παρατηρήσει ότι σε όλες τις μεγάλες στρατιωτικές αντιπαραθέσεις ανάμεσα στους Ρωμαίους και τους Φατιμίδες, σχεδόν πάντοτε οι Φατιμίδες αποκτούν το πάνω χέρι και ο Βασίλειος είτε αναγκάζεται να στείλει ενισχύσεις, είτε να κατευθυνθεί ο ίδιος στην περιοχή μιας και τα ρωμαϊκά τοπικά στρατεύματα αντιμετωπίζουν σοβαρές δυσκολίες. Για να συμβαίνει αυτό σε μια περίοδο που τα ρωμαϊκά στρατεύματα θεωρούνται από τα καλύτερα της εποχής (ή τουλάχιστον θεωρούνταν μέχρι προ ολίγου), κάτι έχει αλλάξει (πιθανόν πέρα από τον μικρότερο αριθμό των στρατιωτών που τοποθετούσε στην περιοχή μετά τις εξεγέρσεις).

    • Βλέπω καλά; Το άρθρο του Καλδέλλη τιτλοφορείται “Η εθνογένεση των Ρωμαίων της Ανατολής”; WOW!

      • Αυσονοκράτωρ

        Λίγο που πρόλαβα να το δω, κάνει λόγο για τον τρόπο με τον οποίο οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι του Μεσαίωνα αντιμετώπισαν τον εκρωμαϊσμό των γλωσσικών προγόνων τους στην (Ύστερη) Αρχαιότητα εξετάζοντας διάσπαρτα αποσπάσματα πηγών. Αναφέρει, πάντως, ότι το άρθρο αποτελεί μια επεξεργασμένη μετάφραση ενός κομματιού που θα δημοσιευτεί στο Romanland που θα κυκλοφορήσει τον ερχόμενο Απρίλη https://www.amazon.co.uk/Romanland-Ethnicity-Byzantium-Anthony-Kaldellis/dp/0674986512/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1542472961&sr=1-1&keywords=romanland

      • Ετοιμαστείτε γιατί τον Απρίλη προβλέπω πως θα έχουμε πολύ πράμα για συζήτηση … 🙂 🙂 🙂

      • Αυσονοκράτορα, το Romanland και αν περιμένουμε πώς και πώς! Ο συγκεκριμένος τίτλος (Η εθνογένεση των Ρωμαίων της Ανατολής) δεν υπήρχε στην εισήγηση του Καλδέλλη που διαβάστηκε στο συνέδριο πριν δυο χρόνια (ο ίδιος δεν ήταν παρών). Απ΄ότι θυμάμαι είχε επιλέξει να δώσει σχετικά “ανώδυνα” παραδείγματα εκρωμαϊσμού (λ.χ. των μικρασιατικών λαών) παρά να επικεντρωθεί στο επίμαχο ζήτημα του εκρωμαϊσμού της αρχαίας ελληνικής εθνότητας. Η αναφορά του τίτλου σε “εθνογένεση” μου εξάπτει ακόμα περισσότερο την περιέργεια, γιατί μέχρι πρότινος μιλούσε για συνέχεια της αρχαίας ρωμαϊκής συλλογικότητας στην Ανατολή και θέλω να δω πώς ακριβώς παρουσιάζει αυτό το σχήμα εθνογένεσης στο Romanland.

        Κατά τ’ άλλα, από τον εκδοθέντα τόμο δεν βλέπω την ώρα να διαβάσω το άρθρο του Φωκίωνα Κοτζαγεώργη για τις εθνοτικές διακρίσεις στις οθωμανικές πηγές καθώς και αυτό της Ελένης Αγγελομάτη-Τσουγκαράκη: η αθεόφοβη έψαξε τις πηγές της τουρκοκρατίας και βρήκε κάπου στις 300 απαντήσεις του όρου Έλληνες, 96 του Γραικοί και μόλις 93 του Ρωμαίοι (τι διάολο, μόνο στα ελληνικά βιβλία που εκδόθηκαν στη Δύση έψαξε;). Επίσης, σε ερώτηση που της έγινε στο συνέδριο αναφορικά με τον αυτοπροσδιορισμό και τη συνείδηση του απλού λαού απάντησε ότι οι πηγές είναι ελλιπείς (το ακόμα καλύτερο: μετά πήρε το λόγο η Όλγα Κατσιαρδή-Hering, οργανώτρια του συνεδρίου, σχολιάζοντας ότι οι λόγιοι δεν ζούσαν σε γυάλα, δλδ ότι αλληλεπιδρούσαν με τον λαό, οπότε…). Ειλικρινά θέλω να δω τις παραπομπές της, γιατί με το Σμερδαλέο έχουμε σχηματίσει πολύ διαφορετική εικόνα…

      • καθώς και αυτό της Ελένης Αγγελομάτη-Τσουγκαράκη: η αθεόφοβη έψαξε τις πηγές της τουρκοκρατίας και βρήκε κάπου στις 300 απαντήσεις του όρου Έλληνες, 96 του Γραικοί και μόλις 93 του Ρωμαίοι (τι διάολο, μόνο στα ελληνικά βιβλία που εκδόθηκαν στη Δύση έψαξε;).

        Χαχαχα!!! Εδώ χρειαζόμαστε Τάσο Καπλάνη που κατέχει αυτά τα αριθμητικά γιατί … i conti non tornano.

  15. Ιωάννης Τζανάκος

    Καλή χρονιά σε όλους! και χωρίς πόλεμο ή πολεμικά επεισόδια ελπίζω..

    Διαβάζω τη φοβερή συζήτησή σας, κι άλλη μια φορά επιβεβαιώνεται η αίσθησή μου ότι το σμερδαλεϊκο είναι το καλύτερο στέκι στο ελληνικό νετ.
    Καλή χρονιά λοιπόν, ειδικότερα, και στον Σμερδαλέο και να μη μας αφήσει ποτέ ήσυχους.
    Πάμε τώρα, με κάποιες απορίες-επισημάνσεις μου (μερικές σε επανάληψη):
    Νομίζω ότι είχαμε ξανασυζητήσει παλιότερα για την σιωπή ή την μη καταγεγραμμένη έκφραση τής λαϊκής εθνοτικής συνείδησης κατά την διάρκεια πολλών αιώνων και στην δύση και στην ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Βέβαια, αυτή η απουσία δεν μπορεί να σημαίνει “ακραίες” διαφοροποιήσεις ως προς την κυρίαρχη αφήγηση που επικρατούσε κατά την διάρκεια της “λαϊκής σιωπής”.
    Πάντως αυτή η γενικότερη “σιωπή” πέραν της δυσκολίας που μας δημιουργεί κάτι σημαίνει, και νομίζω πως πρέπει να δώσουμε ένα βάρος σε αυτήν.
    Δεν ξέρω αν σε θεοκρατικές ή θεοκρατίζουσες μορφές οργάνωσης του κοινωνικού νοήματος στην κοινωνική βάση (στις “λαϊκές τάξεις”) μπορεί να υπάρξει εύκολα απόδοση σε αυτές εθνικών νοημάτων σαν να υπάρχουν αυτά κατά τον ίδιο τρόπο όπως και σε εποχές που το πολιτικό στοιχείο διαχέεται σε όλο το “κοινωνικό σώμα”. Ο ελληνόφωνος “λαϊκός” πλεμπάγιας ή ο φτωχός αγρότης (ειδικά αυτός που δεν είναι μικροϊδιοκτητης) του “Βυζαντίου” (λόγου χάριν) πως εννοούσε εθνοτικά τον εαυτό του; Μπορεί αν τον ρωτάγανε να έλεγε απλά Ρωμαίος αλλά δεν βλέπω κάποια αυτόνομη παρουσία ενός τέτοιου αυτοπροσδιοριστικού Λόγου όπως αυτή που μπορούμε με δυσκολία να δούμε στην αρχαία Ρώμη, κι όχι μόνο πριν τον καισαρισμό που έληξε ιστορικά την ταξική πάλη εντός της πόλης κράτους αλλά και μετά (μέσω του λαϊκού στοιχείου τού στρατού).
    Η αναμόχλευση κάποιας λαϊκής εθνικής συνείδησης, σε αυτό το πλαίσιο απόσυρσης της “κατώτερης” λαϊκής μάζας από το δημόσιο προσκήνιο, και η γενικότερη επικράτηση μιας θεοκρατικής κουλτούρας σε αυτήν, μπορούσε να γίνει άρα μέσω μιας θεοκρατικής πάλι (νοηματικής) αναμόχλευσης. Προσοχή, δεν εννοώ ότι λ.χ το “Βυζάντιο” ήταν “θεοκρατική” πολιτεία αλλά ότι η “κατώτερη” κοινωνική βάση του ίσως να μπορούσε να ενσωματώνεται πολιτικά και κοινωνικά στο όλον της πολιτείας μέσω της θρησκείας-θεοκρατίας.
    Για αυτό είναι κατά την γνώμη μου σημαντικότατο να βάλουμε στο παιχνίδι τής ιστορικής ερμηνείας το ζήτημα της αναμόχλευσης του εβραϊκού-βιβλικού προτύπου (που αναφέρθηκε παραπάνω, και έχει ξαναεξεταστεί σε αυτό το μπλόγκ) ως όπλου εθνικής αφύπνισης σε κατώτερες “λαϊκές κοινωνίες” που ίσως να μην μπορούν να κατανοήσουν κάτι άλλο σε συνθήκες όπου όλη τους η ψυχική και ιδεολογική ζωή δεν “έχει” κάτι άλλο για να αποκτήσουν συμβολικές σχέσεις με την επίσημη ιδεολογία τού κράτους.
    Σημειώνω ότι μόνον η αναγωγή του επικρατούντος χριστιανισμού στο αρχέγονο “παλαιοδιαθηκικό” θεμέλιο μπορεί να κάνει τον χριστιανισμό και πολεμική (ικανή να αποκρυσταλλώσει επιθετικές τάσεις) και λαϊκή-εθνική και κρατική θρησκεία. Ο πολύ μεταγενέστερος προτεσταντισμός (ειδικά στις φονταμενταλιστικές του μορφές) το δείχνει αυτό.
    Το παιχνίδι έχει ξαναπαιχτεί πολλές φορές και παίχτηκε και πολύ αργότερα (όπως έχει επισημάνει και ο Σμερδαλέος).
    Στο θέμα που εξετάζουμε η (μερική;) άγνοιά μας για την κατάσταση των μαζών στο επίπεδο της “συνείδησης” και του αυτοπροσδιορισμού καθιστά τις πηγές που έχουμε στο χέρι μας κάπως προβληματικές, διότι ναι μεν δείχνουν ότι ΔΕΝ υπάρχουν μερικά πράγματα, όπως η “ελληνική συνείδηση” (εφόσον αν υπήρχε κάποια καταγραφή της θα υπήρχε), αλλά δεν μπορούν να δείξουν ΤΙ υπήρχε στον λαϊκό πυθμένα. Επιστήμες όπως η κοινωνική ανθρωπολογία, η ψυχοϊστορία, η εθνογραφία (ως καθαρισμένη από τον εθνικισμό λαογραφία), η μουσικολογία (μη σας εκπλήσσει το τελευταίο), θα μπορούσαν να μαζέψουν θραύσματα και να ιχνογραφήσουν την κατάσταση στην συνείδηση του “λαϊκού πυθμένα” με εγκυρότητα, αλλά εδώ δεν έχουμε καλά καλά λύσει άλλα αινίγματα. Κρατήστε μόνο την δική μου “αίσθηση” ότι η μη προσπάθεια να βρούμε τι στα κομμάτια έλεγε αυτός ο “λαϊκός πυθμένας” θα μας εγκλωβίζει συνέχεια σε ερωτήματα και σκέψεις τής διοικούσας ελίτ.
    Σε αυτό το πλαίσιο, αυτού του εγκλωβισμού δηλαδή, δεν είναι δυνατόν μερικές φορές να κατανοήσουν οι διανοούμενοι ακόμα και τι “παίζεται” σήμερα στο “κάτω” τής κοινωνίας. Το τι είναι το έθνος και η εθνότητα μπορούμε σήμερα να το κατανοήσουμε περισσότερο καλά λαμβάνοντας υπόψιν το μαζικό κοινωνικό αίσθημα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχουμε εξετάσει καλά ή επαρκώς το τι σημαίνει αυτό το αίσθημα.
    Σαφώς και η εθνική συνείδηση προσδιορίζεται μεταξύ της πολιτικής οργάνωσης και της εθνοτικής συνείδησης, σαν μια διαρκής ταλάντωση μεταξύ αυτών των πόλων και σαν το “μεταξύ” τους, αλλά νομίζω πως να το λέμε αυτό και το να κάνουμε εμβριθείς έρευνες δεν σημαίνει ότι έχουμε πιάσει ακόμα το νόημα, όσο ίσως θα μπορούσαμε να το πιάσουμε.
    Η επαφή μας με τον μη-λόγιο κόσμο που ήταν αλλά παραμένει ακόμα ο μαζικότερος (παρά την διαχυση της γνώσης, αλλά κυρίως αντανακλάσεών της στο μαζικό φοιτηταριάτο) θα μας δίδασκε πολλά, ειδικά θα μας έδειχνε ότι η άμεση μαζική συνείδηση είναι πάντα επίκαιρη, συνδέεται με το ζωντανό παιχνίδι τής εξουσίας και τον τρόπο που αυτό παίζεται στο διεθνές επίπεδο.
    Έτσι την πατάνε οι διανοούμενοι και τα κόμματά τους, όταν υποτιμώντας την ιδεολογική ζωντάνια του “κοινωνικού πυθμένα” και την διαρκή του προσκόλληση στους μύθους εκείνους που διατηρούν αυτή την ζωντάνια, νομίζουν ότι μπορούν να τον χειριστούν θίγοντας αυτούς τούς μύθους.
    Θεωρώ ότι στην σημερινή έννοια τού έθνους αλλά και του λαού ίσως αυτά τα πράγματα, και γενικότερα θρησκευτικά μοτίβα που συνδέονται με κάποιο θεολογικό υπόβαθρο, δεν πρέπει να υποτιμούνται. Ίσως να μην υπάρχει καν “εθνικός μύθος” αλλά συνύφανση θρησκείας-εθνικής/εθνοτικής συνείδησης, ακόμα και στους ιδεολογικούς και πολιτικούς χώρους όπου σκίζουν τα ιμάτιά τους ότι είναι “αντιθρησκευτικοί”. Οπότε η συζήτηση για την ρωμαϊκότητα, και ως στενότερη συζήτηση για τους εθνολογικούς προσδιορισμούς (στην ανατ.ρωμ.αυτοκ.) και ως ευρύτερη συζήτηση για την Πολιτεία και την πολιτική τής νεωτερικότητας κ.λπ δεν θα έπρεπε να ξεκινήσει και από αυτό το γεγονός; Οι ανατολικοί Ρωμαίοι βλέπουμε ότι είναι χριστιανοΡωμαίοι κ.λπ\
    Θα μπορούσαν να παραμείνουν απλά Ρωμαίοι ή να γίνουν Μιθραϊστές Ρωμαίοι, πάντως κάτι εξ ανατολών θα συνέθλιβε και θα συνέτριβε την αρχαϊκή τους θρησκεία και θα την αντικαθιστούσε με κάτι που θα έθετε στο άμεσο προσκήνιο τής κοινωνικής ζωής της θεοκρατική ή θεοκρατίζουσα ενσωμάτωση των μαζών. Αυτή η ενσωμάτωση, η σιωπηλή σχέση των μαζών πλέον με μια απαιτητική θρησκεία και η μετέπειτα ιστορία συγκρότησης των εθνών κρατών κ.λπ κάπως πρέπει να συνδέονται, έτσι δεν είναι;

    • αλλά δεν μπορούν να δείξουν ΤΙ υπήρχε στον λαϊκό πυθμένα.

      Γεια σου Γιάννη. Μπορείς να καταλάβεις τι υπήρχε στον λαϊκό πυθμένα από αυτό το κατάστιχο των Κραβάρων του 15ου αιώνα:

      Αν θυμάμαι καλά, στο τέλος έχει με ελληνική αλφαβητική σειρά όλα τα καταγεγραμμένα επώνυμα. Θα βρεις τα εθνικά επώνυμα Αρβανίτης, Ρωμιός/Ρωμαίος, Βλάχος, Σέρβος/Τριβαλλός, Φράγκος κλπ.

      • Γιάννη, η αλφαβητική λίστα επωνύμων αρχίζει στην σλδ 527:

        σλδ 527: Αρβανίτης: Αρβανίτης Γιώργης, Αρβανίτης Νικόλας

        σλδ 528: Βλάχος: Βλάχος Λίκας, Βλάχος Μιχάλης, Βλάχος Νικόλας

        σλδ 529: Γρ-: δεν πιστεύω να περιμένει κανείς να βρει επώνυμο «Γραικός» 🙂 🙂 🙂

        σλδ 530: γράμμα Ε: δεν πιστεύω να περιμένει κανείς να βρει επώνυμο «Έλληνας» 🙂 🙂 🙂

        σλδ 540: Ρωμιός: Ρωμιός Γιώργης x3

        σλδ 541: Σέρβος: Σέρβος Γιώργης

        σλδ 542: Τριβαλλός (!!!): Τριβαλλός Γιάννης

        σλδ 543: Φράγκος: Φράγκος Γιάννης, Φράγκος Δημήτρης, Φράγκος Πέτρος

      • Ριβαλντίνιο

        Αχαχούχα, μέχρι και Σαρακινόπουλο έχει ! 🙂

        Βέβαια μπορεί κάποιος προγονός του να ξεπάστρεψε πολλούς Σαρακηνούς. Στη Μάνη υπάρχει επώνυμο Μπραημάκος ( πρόγονος πολέμησε κατά Ιμπραήμ ) και παρατσούκλι Μπραήμης. ( Υπάρχει και Λεβί, εβραϊκό δηλαδή. 🙂 ). Το δε χωριό Πολυτσάραβος ( τσάρα, είδος φυτού ), μετονομάστηκε μετά τη νίκη των Μανιατών κατά των στραβαράπηδων του Μπραήμη σε “Πολυάραβος” . Έτσι λέγεται ακόμη και σήμερα.

  16. Ιωάννης Τζανάκος

    Όσον αφορά την εθνοτική προέλευση, ίσως ακόμα ζωντανή στις πρώτες γενιες, δεν υπάρχει αμφιβολία για την “πανσπερμία” . Όπως επίσης δεν υπάρχει αμφιβολία για την πλήρη απουσία “ελληνικότητας” ή “γραικοσύνης” στον λαϊκό πυθμένα. Αυτό που απουσιάζει πλην του αυτονόητου για όλους πλην των διηνεκιστών είναι ΤΙ στα κομμάτια ακριβώς είχαν στο μυαλό τους οι ανατολικοί Ρωμαίοι των κατώτερων τάξεων όταν σκέπτονταν την διαφορά τους με τους “άλλους”. Έχω την αίσθηση ότι η θρησκεία και μάλιστα στην συγκεκριμένη της “υλοποίηση” έπαιζε μεγάλο ρόλο για την ενσωμάτωση στο ανατολικό ρωμαϊκό κράτος.

  17. Αυσονοκράτωρ

    Περτίνακα και εγώ περιμένω με μεγάλη περιέργεια και αδημονία να δω τι ακριβώς γράφει ο Καλδέλλης στο Romanland. Ελπίζω πραγματικά το βιβλίο αυτό να αποτελέσει την αρχή μιας διαφορετικής αντιμετώπισης στο ζήτημα της ρωμαϊκής ταυτότητας στην ελληνόφωνη Ανατολή, τουλάχιστον σε ακαδημαϊκό επίπεδο.

    Στο συνέδριο δυστυχώς δεν είχα παρευρεθεί, καθώς τότε ακόμη τα ζητήματα ταυτότητας δεν ήταν στο άμεσο ενδιαφέρον μου (την αλλαγή την οφείλω στον σμερδαλέο και στις αναρτήσεις του). Απ’ ότι μου είπαν, πάντως, άτομα που πήγαν, καταλαβαίνω ότι πρέπει να ήταν αρκετά … “επεισοδιακό” (κρίνοντας και από που αναφέρεις εσύ).

    Για το άρθρο της Αγγελομάτη-Τσουγκαράκη τώρα, και εμένα με παραξενεύουν οι αριθμοί που έχει βγάλει (έχοντας στο μυαλό και το άρθρο του Καπλάνη τον οποίο αναφέρει ο σμερδαλέος από κάτω). Για να ρίξω, λάδι στη φωτιά, πάντως, να παραθέσω τις τελευταίες γραμμές με τις οποίες κλείνει το πόρισμα του άρθρου της: The sense of national identity, therefore, long pre-existed the period of the modern Greek Enlightenment and was not established throught its influence …
    🙂 🙂

    • The sense of national identity, therefore, long pre-existed the period of the modern Greek Enlightenment and was not established throught its influence …

      Είπαν το ζουρλό να χέσει και ξεκωλώθηκε.

      Μου φαίνεται ότι το κεφάλαιό της θα είναι ένα ωραίο θέμα για ανάρτηση με τίτλο «όταν δεν ξέρεις τι θα πει εθνικότητα».

      ΥΓ: Ετοιμασθείτε για ωραία συζήτηση στην ανάρτηση που ελπίζω να τελειώσω μέχρι αύριο για το αν η Θεσσαλονίκη το 904 συμπεριφέρεται ως θέμα ή ως ψευδοθέμα.

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Θα αναγκαστούμε να πάρουμε το βιβλίο-συλλογή.
        Όμως, μια απορία, προκαταβολικά:
        Μήπως ο Καλδέλλης ισχυρίζεται ότι αν και υπήρχε εθνική/εθνοτική συνέχεια με την Αρχαία Ρώμη [στο “Βυζάντιο'”], ωστόσο δημιουργήθηκε ένα νέο έθνος το οποίο κατά κάποιο μη επιφανειακό τρόπο διακρίνονταν από το αρχαίο ρωμαϊκό έθνος [-κράτος];;

      • Γεια σου Γιάννη, χρόνια σου πολλά και να χαίρεσαι το όνομά σου.

        Νομίζω πως, όσο δεν έχουμε διαβάσει το βιβλίο του Καλδέλλη, δεν έχει νόημα να κάνουμε εικασίες για το τι μπορεί να γράφει.

      • Αυσονοκράτορα, μιας και πιάσαμε τα του συνεδρίου, ας αναφέρω μερικά ακόμα διασκεδαστικά στιγμιότυπα:

        – Τα αίματα άναψαν με την εισήγηση του Κλεάνθη Χατζηβασιλείου, ο οποίος κριτίκαρε την «πνευματική αλαζονεία» των Αγγλο-Γαλλο-Αμερικανών που έχουν καθιερώσει την ιδέα ότι το κράτος κάνει το έθνος, ορμώμενοι από τις περιπτώσεις των δικών τους εθνών και περιφρονώντας περιπτώσεις όπως των Ιταλών των Γερμανών και των Ελλήνων, στις οποίες το έθνος προϋπήρχε του κράτους (!)… Πρόσθεσε, όμως, ότι η επικρατούσα άποψη δεν είναι αυτή, αλλά οι θεωρίες του Anthony Smith περί εθνοτικής συνέχειας (μπέρδεψε δλδ και αυτός, όπως και η Τσουγκαράκη, την πολιτισμική «εθνότητα» με το πολιτικό «έθνος»).

        Η φάση ήταν ότι όσο τα έλεγε αυτά, ο Βαγγέλης Καραμανωλάκης (κολλητός του γνωστού Αντώνη Λιάκου) που καθόταν στο ίδιο τραπέζι, είχε στρέψει όλο το σώμα του προς την άλλη πλευρά και καλά σαν να τον αγνοούσε (υπόψη ότι έχω συζητήσει προσωπικά με τον Καραμανωλάκη και μου έχει πει ότι βρίσκει τον Σμιθ προβληματικό…)!

        Κατά τη διάρκεια των ερωτήσεων πήρε το λόγο ένα άλλο πουλέν του μοντερνισμού, ο Γιώργος Γιαννουλόπουλος (μπορείς να τον απολαύσεις εδώ, στο 3.53) απαντώντας στον Χατζηβασιλείου ότι η κυρίαρχη θεωρία είναι αυτή των Hobsbawm και Anderson. Ο Χ. όμως δεν πτοήθηκε και ανταπάντησε «Σέβομαι αυτό που λέτε. Έχω μελετήσει μάλιστα τα έργα του Anderson, o οποίος παραδέχτηκε ότι δεν είναι η θεωρία του κυρίαρχη!». 🙂

        Ευτυχώς παρενέβη μετά η Έφη Γαζή και έβαλε τον Χ. στη θέση του διευκρινίζοντας ότι «οι λεγόμενοι εθνοσυμβολιστές, στους οποίους ανήκει και ο Σμιθ, δεν παραδέχονται την έννοια της [εθνικής] συνέχειας, αλλά απλώς αναφέρονται στην έννοια του ethnicity πάρα πολύ έντονα».

        – Στην παρατήρηση, πάλι, κάποιου από το κοινό ότι πριν το 1821 οι απλοί άνθρωποι δεν έλεγαν ότι είναι Έλληνες, ο Χατζηβασιλείου απάντησε σχεδόν εκνευρισμένος [το έχω ηχογραφήσει, γι΄αυτό το γράφω επί λέξη]: «Με συγχωρείτε φίλε μου, αλλά αυτό το επιχείρημα ότι βρίσκουμε τους Έλληνες στα κείμενα, σε πάρα πολλά κείμενα, και ότι αυτοί είναι η ανώτερη βαθμίδα και δεν υπάρχουν από κάτω… επιτρέψτε μου, αλλά εγώ με το φτωχό μου το μυαλό το καταλαβαίνω ως την τελική φάση επιχειρήματος: είναι η φάση που πετάμε την μπάλα στην εξέδρα». (!!!)

        – Και το κορυφαίο:
        Ο Χατζηβασιλείου, λέγοντας σε κάποια φάση της ομιλίας του ότι η λαϊκή συνείδηση της ελληνικότητας/ρωμιοσύνης ήταν ανέκαθεν γεγονός στον ελληνικό κόσμο, έβγαλε ένα κασετοφωνάκι (αλά Χαϊκάλης) και έπαιξε το Είμαι Ρωμιά της Μελίνας! Κατόπιν πρόσθεσε: «Μετά από αυτό το μουσικοχορευτικό διάλειμμα απλώς σας θυμίζω ότι Ρωμιά σημαίνει όχι μόνο βαθιά Ελληνίδα, σημαίνει και δημοκράτισσα απέναντι στους άλλους [Χουντικούς] που είναι “Αμερικανών παιδιά”».

        Το αστείο εδώ δεν είναι μόνο ότι ο Χ. θεώρησε πως το λαϊκό όνομα Ρωμιός σήμαινε τον Έλληνα και το 1600 και το 1967, αλλά και ότι μια εκ των καθηγητριών που πήρε το λόγο στη συνέχεια (δεν λέω όνομα) πήγε στο άλλο άκρο αμφισβητώντας την ελληνικότητα της… Ρωμιάς Μελίνας! Όπως ήταν φυσικό, έπεσε πολύ γέλιο.

        – Άλλο ένα ευτράπελο με την Μαρία Ευθυμίου έχω περιγράψει εδώ.

        – Τέλος, για όποιον δεν το έχει δει, η ΘΕΑ Βίκυ Φλέσσα έκανε πέρσι εκπομπή με τους οργανωτές του συνεδρίου.

      • ορμώμενοι από τις περιπτώσεις των δικών τους εθνών και περιφρονώντας περιπτώσεις όπως των Ιταλών των Γερμανών και των Ελλήνων, στις οποίες το έθνος προϋπήρχε του κράτους (!)
        —-

        Βρήκε λαό (Ιταλοί 🙂 🙂 🙂 🙂 ) να πει ο Χατζ. για «έθνος που προϋπήρχε του κράτους». 🙂 🙂 🙂

        Έχω φίλους Ιταλούς που αν τους πεις ότι οι Ιταλοί προϋπήρχαν ως έθνος πριν την ενοποίηση βάζουν τα γέλια και από μόνοι τους σου λένε τα λόγια του Massimo D’Azeglio «την Ιταλία την κατασκευάσαμε, τώρα μένει να κατασκευάσουμε και τους Ιταλούς»:

        quote from his memoirs is “L’Italia è fatta. Restano da fare gli italiani“, translated colloquially as “We have made Italy. Now we must make Italians.”

        Δείτε το παρακάτω βίντεο:

        Είναι στην Πάντοβα του Βένετο και ο ερωτών ρωτά περαστικούς αν γνωρίζουν την ενετική τοπολαλιά (dialetto Veneto).

        Ο πρώτος λέει «είναι πάνω από 50 χρόνια που ζω στην Ιταλία και (με τον καιρό) έμαθα να τα καταλαβαίνω τα παντοβάνικα (χωρίς να τα μιλάω)». Τότε ο ερωτών τον ρωτάει με απορία «γιατί, που γεννηθήκατε;» και απαντάει ….. «στο Ερκολάνο της Νάπολης» 🙂 🙂 🙂 (και γελάνε αμφότεροι γιατί ο Ναπολετάνος εννοεί πως Ιταλία είναι μόνο ο Βορράς).

        [00:04-15]

  18. Ιωάννης Τζανάκος

    Θενκς..
    Ας περιμένουμε λοιπόν. Καιρό έχω να αισθανθώ τέτοια περιέργεια και ενδιαφέρον για επικείμενη έκδοση βιβλίου (τον Απρίλιο, έτσι δεν είναι;)..
    Νομίζω ότι ο Καλδέλλης γράφει ιστορία στην ιστοριογραφία που αφορά σε εκείνη την εποχή, αλλά και γενικότερα για το ζήτημα τής ιστορικής ταυτότητας όσων μας παραδόθηκαν κάποτε και τα πετάξαμε στα γραικούλικα σκουπίδια.
    Ξέρουμε λίγο πολύ τι “είμαστε” όντας “μέλη” ενός νέου έθνους κράτους, αλλά αν δούμε και τι “αφήσαμε” θα ξέρουμε καλύτερα. Επί αυτού έχω κάποια ερωτήματα, κατά πόσον λ.χ μπορεί μια εθνοτική ομάδα που υπάρχει ως αποτέλεσμα επανεθνότισης να είναι “αυτό” εις το οποίο εισέρχεται, και όπως καταλαβαίνεις με έναν σουρεαλιστικό τρόπο το βιβλίο αυτό του Καλδέλλη έχει σχέση και με αυτό το επίκαιρο ζήτημα…

    • (τον Απρίλιο, έτσι δεν είναι;).. αλλά αν δούμε και τι “αφήσαμε” θα ξέρουμε καλύτερα.

      Ναι, τέλη Απρίλη βγαίνει. Μην ανησυχείς, όλα θα εξηγηθούν κάποια στιγμή.

  19. npo

    Ένσταση για τον όρο γραικούλης. Σήμερα η κατάληξη “-ούλης” έχει το νόημα του μικρού και γλυκού. Πως λέμε “αγαπούλης”, “ζουμπουρλούλης” κλπ?
    Στ’αυτιά μου τουλάχιστον. Οπότε όταν θέλουμε κάτι μειωτικό προτείνω ή την έτερη φόρμα “γραικούλος” ή την πιο αρχαιοπρεπή “γραικύλος” ή “γρεκιλαράς” ίσως 🙂

    • Ο Δίων Κάσσιος το αποδίδει ως «Γραίκουλος».

      • Ιωάννης Τζανάκος

        @npo
        Το -ούλης μπορεί να έχει και υποτιμητική σημασία. Λόγου χάριν και γω χρησιμοποιώ τον όρο “αριστερ-ΟΥΛΗΣ” όταν αναφέρομαι στον σύριζ”α” εννοώντας, όπως και άλλοι, ότι ο αριστερ-ούλης είναι αριστερός όσο ένα ψεύτικο αρκουδάκι είναι αρκούδα. Επίσης, έχουμε κι άλλους -ούληδες, όπως ο εκσυγχρονιστ-ούλης μιας και αναφερθήκανε μερικοί σχολιαστές σε ιδεολογικά εξαπτέρυγα του μεγάλου τιτανοτεράστιου Ηγέτη Κ.Σημίτη..

      • npo

        @Ιωάννης Τζανάκος
        Οντως τo “αριστερ-ΟΥΛΗΣ” δείχνει κάποιον που είναι “μικρός” αριστερός δλδ δεν είναι “ντούρος” αριστερός σαν κάποιον “αριστερακλά” (κατα το ελληναρά), αλλά σίγουρα δείχνει μια συμπάθεια. Το απέδειξες κι εσύ υποσυνείδητα. Το ψεύτικο αρκουδάκι είναι απείρως πιο γλυκό και συμπαθητικό απο έναν αρκούδαρο, έτσι δεν είναι? 🙂

        Το Γραίκουλος ως μειωτικό μ’αρέσει.

      • Ριβαλντίνιο

        Όντως το αριστερούλης, δεξιούλης κ.λπ. δεν δείχνει μεγάλη αντιπάθεια. Για τους Συριζαίους υπάρχει το Ζαίοι – να λανσάρω και το Ζαίουλοι κατά το Γραίκουλοι 🙂 , για τους Νεοδημοκράτες το Νουδούληδες και το Νεόδουλοι, για την ΧΑ το Αβγά, για το ΚΚΕ κλασσικά το κουμμούνια και Κουκουέδες, για τους Πασόκους το πρασινοφρουροί κ.λπ.

  20. Αρχέλαος Βαρκάρης

    1:35 “Byzantium survived because they believed in a transcendence, which was Christianity, and they believed in the Hellenic language and Western civilization.”

    • Αχ, βρε Αρχέλαε, ο Victor Davis Hanson είναι εντελώς αναρμόδιος να απαντήσει το ερώτημα γιατί επιβίωσε το «Βυζάντιο». Από που κι ως που η ελληνική γλώσσα ήταν λόγος επιβίωσης της Ρωμανίας; Δλδ αν συνέχιζαν να μιλάνε την πάτρια λατινική, δεν θα επιβίωναν;

      Όσο για τον «δυτικό πολιτισμό» (η αγαπημένη καραμέλα του VDH), αυτός δεν υπήρχε όταν το «Βυζάντιο» μαχόταν για να επιβιώσει και, όταν αργότερα δημιουργήθηκε, θεώρησε το «Βυζάντιο» «μη δυτικό».

      Η Χριστιανοσύνη φυσικά έπαιξε κάποιο ρόλο στην επιβίωση (ιδίως στην αντιπαράθεση με τους αλλόθρησκους εχθρούς), αλλά χριστιανοί ήταν και οι Βησιγότθοι της Ισπανίας, οι οποίοι to 711 έπεσαν νοκ άουτ με την πρώτη μπουνιά από μόλις 14.000 Άραβες!!!

      Η Ρωμανία επιβίωσε επειδή … ήταν Ρωμανία.

  21. Αυσονοκράτωρ

    Περτίνακα διαβάζοντας το τελευταίο το τελευταίο σχόλιό σου, πραγματικά δεν πιστεύω τι έχασα!
    Έχοντας ως καθηγητές μέχρι προσφάτως ορισμένους από τους ακαδημαϊκούς που αναφέρεις, τους είχα συνηθίσει σε ένα εξαιρετικά διαφορετικό πλαίσιο και με πιάνουν τα γέλια όσο σκέφτομαι τα συμβάντα που γράφεις 🙂 🙂

    Για τον Χατζ, πάντως, το ειρωνικό είναι ότι η κριτική που ασκεί στη μοντερνιστική θεωρία περί εθνών-κρατών (ότι δηλαδή προσπαθεί παίρνοντας ορισμένα παραδείγματα εθνών-κρατών που σχηματίστηκαν στη νεωτερικότητα να καταστήσει την παρατήρηση αυτή ως αξίωμα για κάθε έθνος-κράτος που δημιουργήθηκε) θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και από κάποιον που ενδιαφέρεται να αποδείξει την ύπαρξη ενός προνεωτερικού Ρωμαϊκού έθνους-κράτους τον Μεσαίωνα! 🙂

    * Για την παρατήρησή του για τον Anderson που δεν πιστεύει πλέον ότι η μοντερνιστική θεωρία είναι η κυρίαρχη, στο γραπτό του κείμενο παραπέμπει σε άρθρο του Σπ. Βρυώνη στον Λόγιο Ερμή το 2011.

    Πάντως, αυτό που καταλαβαίνω (και με προβληματίζει μερικώς) διαβάζοντας όλα αυτά τα περιστατικά και τις απόψεις που εκφράστηκαν είναι ότι οι θέσεις περί της ύπαρξης μιας διηνεκούς ελληνικής εθνοτικής (ή ακόμα χειρότερα εθνικής) ταυτότητας ακόμη καλά κρατούν, και να δούμε πότε επιτέλους θα καταστεί δυνατό να ξεπεραστούν.

    • Ιωάννης Τζανάκος

      Αυτά τα ιδεολογήματα περί διηνεκούς έθνους ή διηνεκούς εθνότητας θα ξεπεραστούν όταν τα αντίθετά τους θα πάψουν να συνδέονται μέσω τής “διανόησης” με την (εθελούσια+υποχρεωτική) υποδούλωση του νεοελληνικού έθνους στον δυτικό ιμπεριαλισμό. Όσο βλέπω ποιοι είναι αυτοί (οι περισσότεροι) που υπερασπίζονται την (όντως) κριτικο-επιστημονική θέση τόσο καταλαβαίνω την ανορθολογική αντίδραση των “υπολοίπων”..

      • Αυσονοκράτωρ

        Όπως είπε και ο σμερδαλέος παραπάνω, κάποια στιγμή λογικά θα γίνει και αυτό. Τουλάχιστον το θέμα έχει έρθει στο προσκήνιο, από εκεί που κάποτε ήταν θαμμένο.

      • Πολύ αισιόδοξο σε βλέπω Αυσονοκράτορα. Αν δείχνει κάτι το συνέδριο, αυτό είναι το ότι υπάρχει ακόμα πολύς δρόμος.

    • * Για την παρατήρησή του για τον Anderson που δεν πιστεύει πλέον ότι η μοντερνιστική θεωρία είναι η κυρίαρχη, στο γραπτό του κείμενο παραπέμπει σε άρθρο του Σπ. Βρυώνη στον Λόγιο Ερμή το 2011

      Είναι άρθρο που έχει κάνει σημαία ο Καραμπελιάς στον πόλεμο που έχει κηρύξει εναντίον των «εθνομηδενιστών».

      Πάντως, αυτό που καταλαβαίνω (και με προβληματίζει μερικώς) διαβάζοντας όλα αυτά τα περιστατικά και τις απόψεις που εκφράστηκαν είναι ότι οι θέσεις περί της ύπαρξης μιας διηνεκούς ελληνικής εθνοτικής (ή ακόμα χειρότερα εθνικής) ταυτότητας ακόμη καλά κρατούν, και να δούμε πότε επιτέλους θα καταστεί δυνατό να ξεπεραστούν.

      Εδώ έκαναν ολόκληρο συνέδριο για την ιστορία των εθνωνύμων και δεν έγινε έστω μία εισήγηση για τη μακραίωνη εξίσωση Έλλην=ειδωλολάτρης. Μόνο ο Νικ. Σινιόσογλου, καθ. Φιλοσοφίας και φίλος του Καλδέλλη (επιμελήθηκαν μαζί τον τόμο The Cambridge Intellectual History of Byzantium) επιχείρησε να θίξει το ζήτημα της ασυμβατότητας της αρχαιοελληνικής με τη χριστιανική αντίληψη (και αμφιβάλλω αν οι περισσότεροι έπιασαν το νόημα της ομιλίας του).

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Σε τι υπήρξε ασυμβατότητα αγεφύρωτη; εδώ ο ρωμαϊσμός ενώθηκε με τον χριστιανισμό, μετά από μια μεγάλη κόντρα, γιατί να μην υπάρχει και ανάλογη αρχική κόντρα και έπειτα ένωση; (δεν υπήρξε, βέβαια, όπως θα ήθελαν οι θιασώτες του “ελληνοχριστιανισμού” -Τσάτσος, Κανελλόπουλος, Γεωγούλης και όχι μόνον οι χουνταίοι). Γιατί να μην ισχύσει και το Ρωμαίος=Ειδωλολάτρης;

      • Γιατί, Γιάννη, οι ίδιοι οι χριστιανοί ταύτισαν την ειδωλολατρία με τον “ελληνισμό” και όχι με τον “ρωμαϊσμό”, προφανώς διότι οι Έλληνες ήταν οι masters της παγανιστικής κοσμοαντίληψης (μυθολογικής και φιλοσοφικής). Ο χριστιανισμός δεν πολέμησε μόνο την αρχαία θρησκεία και μυθολογία, αλλά και τη φιλοσοφία. Όπως λένε οι Καλδέλλης και Σινιόσογλου στον τόμο που επιμελήθηκαν, ο ισχυρισμός παλιών βυζαντινολόγων σαν τον Τατάκη περί ύπαρξης μιας βυζαντινής φιλοσοφίας (αναμεμειγμένης με θεολογία) είναι εξαιρετικά προβληματικός.

      • Ριβαλντίνιο

        Ο πατήρ Γεώργιος Μεταλληνός είχε διατυπώσει την υπόθεση ότι οι χριστιανοί πήραν το “Έλληνες” για τους ειδωλολάτρες από τα βιβλία των Μακκαβαίων, όπου η αντίσταση κατά Ελλήνων είναι στην ουσία κατά ειδωλολατρών. Ειδικά στο Β΄Μακκαβαίων :

        ἐπὶ τὸν Ἑλληνικὸν χαρακτῆρα τοὺς ὁμοφύλους μετῆγε = ήρχισεν να εισάγη τα ελληνικά ήθη και έθιμα στους ομοεθνείς του Ιουδαίους.

        ἦν δ᾿ οὕτως ἀκμή τις Ἑλληνισμοῦ καὶ πρόσβασις ἀλλοφυλισμοῦ = ΄Ητο δε τόσον μεγάλη η ακμή του εξελληνισμού, της ειδωλολατρικής εκτροπής και η φορά προς τας συνηθείας των αλλοφύλων

        καὶ τὰς μὲν πατρῴους τιμὰς ἐν οὐδενὶ τιθέμενοι, τὰς δὲ Ἑλληνικὰς δόξας καλλίστας ἡγούμενοι. = Και τους μεν πατροπαραδότους τιμίους νόμους εις ουδέν υπελόγιζαν, τας δε ελληνικάς αντιλήψεις και συνήθειας αρίστας εθεωρούσαν.

        οἱ κατὰ πόλιν Ἰουδαῖοι, συμμισοπονηρούντων καὶ τῶν Ἑλλήνων = οι Ιουδαίοι της Αντιοχείας και άλλοι από τους ειδωλολατρικούς λαούς, οι οποίοι εμισούσαν το κακόν

        τοὺς δὲ μὴ προαιρουμένους μεταβαίνειν ἐπὶ τὰ Ἑλληνικὰ κατασφάζειν = να κατασφάζωνται δε εκείνοι από τους Ιουδαίους, οι οποίοι δεν θα συνεμορφώνοντο προς τα ελληνικά έθιμα.

        ἀκηκοότες τοὺς Ἰουδαίους μὴ συνευδοκοῦντας τῇ τοῦ πατρὸς ἐπὶ τὰ Ἑλληνικὰ μεταθέσει,ἀλλὰ τὴν ἑαυτῶν ἀγωγὴν αἱρετίζοντας καὶ διὰ τοῦτο ἀξιοῦντας συγχωρηθῆναι αὐτοῖς τὰ νόμιμα αὐτῶν· = Επειδή δε επληροφορήθημεν, ότι οι Ιουδαίοι δεν συμφωνούν με την γνώμην του πατρός μου να ασπασθούν τας ειδωλολατρικάς ελληνικάς συνηθείας, αλλά προτιμούν τον ιδικόν των τρόπον ζωής και δια τούτο έχουν την αξίωσιν να επιτραπή εις αυτούς να ζουν σύμφωνα με τους πατροπαραδότους νόμους των.

        Έτσι κατέληξε στην Καινή Διαθήκη μιά Συροφοινίκιισσα στο γένος να είναι Ελληνίς . Ή οι Ιουδαίοι εξ εθνών ή προσήλυτοι στον ιουδαϊσμό να αποκαλούνται “Έλληνες”.

        Φυσικά η εθνοτική έννοια του Έλληνα έμεινε. Στη νομοθεσία του Ιουστινιανού η ελληνική γλώσσα αποδίδεται στα λατινικά γραικική και ο ειδωλολάτρης/΄Έλλην αποδίδεται παγανιστής. Ο Γρηγόριος ο Θεολόγος λέει ξεκάθαρα πως το Έλλην δεν αφορά μόνο τη θρησκεία , αλλά και την γλώσσα , τις τέχνες , τις επιστήμες κ.α. απ’τα οποία είναι ανεπίτρεπτο να απέχουν οι χριστιανοί.

        Ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς λέει πως “… ( η ελληνική ) φιλοσοφία …επαιδαγώγει το ελληνικόν , ως ο νόμος τους Εβραίους εις Χριστόν … (και) προς σοφίας κτήσιν συνεργεί…”.
        Ο άγιος Ιουστίνος έλεγε πως ο Σωκράτης και ο Ηράκλειτος και άλλοι εθνικοί ήταν όπως ο Αβραάμ, χριστιανοί πρίν την έλευση του Χριστού.
        Ο άγιος Ιωάννης Μαυρόπους ζητούσε προσευχόμενος από τον Θεό να είναι στον παράδεισο ο Πλάτωνας και ο Πλούταρχος.
        Έλληνες φιλόσοφοι προφήτευσαν την έλευση του Χριστού και ιστορήθησαν σε εκκλησίες.
        Ο Αναστάσιος ο Σιναϊτης λέει τα εξής συγκινητικότατα : Ένας σχολαστικός καταριόταν τον φιλόσοφο Πλάτωνα. Τότε ο Πλάτωνας εμφανίστηκε στον ύπνο του και του είπε “Πάψε να με καταριέσαι βρε ανθρωπέ μου. Τον εαυτό σου βλάπτεις. Ότι ήμουν άνθρωπος αμαρτωλός δεν το αρνούμαι. Όμως αφού κατέβηκε ο Χριστός στον Άδη , κανείς δεν πίστεψε σε Αυτόν πρίν από εμένα !”

        Ακολουθήθηκε το παράδειγμα των Τριών Ιεραρχών. Ο πατριάρχης Ξιφλίνος της δε ελληνικής φιλοσοφίας … το μεν φαρμακώδες απέρριψε, το δε τρόφιμον εισεδέξατο.
        O Ψελλός λέει πως τα δόγματα των Πλατώνων και των Χρυσίππων ά μέν ευθύς παρεώρακα, τινά δε ως πρός τάς ημεδαπάς συνεργά υποθέσεις , εύ μάλα λαβών, τοίς ιεροίς λόγοις συνέμιξα, ώς που δή και Γρηγόριος και Βασίλειος οι μεγάλοι της Εκκλησίας φωστήρες πεπράχασι .

        Υπήρχαν και περιπτώσεις κατά των εθνικών βιβλίων. Π.χ. στις Αποστολικές Διαταγές :

        Τῶν ἐθνικῶν βιβλίων πάντων ἀπέχου. Τί γὰρ σοὶ καὶ ἀλλοτρίοις λόγοις ἢ νόμοις ἢ ψευδοπροφήταις, ἃ δὴ καὶ παρατρέπει τῆς πίστεως τοὺς ἐλαφρούς; Τί γὰρ σοὶ καὶ λείπει ἐν τῷ Νόμῳ τοῦ Θεοῦ, ἵνα ἐπ’ ἐκεῖνα τὰ ἐθνόμυθα ὁρμήσῃς; Eἴτε γὰρ ἱστορικὰ θέλεις διέρχεσθαι, ἔχεις τὰς Βασιλείους· εἴτε σοφιστικὰ καὶ ποιητικά, ἔχεις τοὺς Προ φήτας, τὸν Ἰώβ, τὸν Παροιμιαστήν, ἐν οἷς πάσης ποιήσεως καὶ σοφιστείας πλείονα ἀγχίνοιαν εὑρήσεις, ὅτι Κυρίου τοῦ μόνου σοφοῦ Θεοῦ φθογγαί εἰσιν. Eἴτε ­σματικῶν ὀρέγῃ, ἔχεις τοὺς Ψαλμούς· εἴτε ἀρχαιογονίας, ἔχεις τὴν Γένεσιν· εἴτε νομίμων καὶ παραγγελιῶν, τὸν ἔνδοξον Κυρίου τοῦ Θεοῦ Νόμον. Πάντων οὖν τῶν ἀλλοτρίων καὶ διαβολικῶν ἰσχυρῶς ἀπόσχου. Πλὴν καὶ τὸν Νόμον ἀναγινώσκων τῶν ἐν αὐτῷ ἐπεισάκτων ἀπόσχου, εἰ καὶ μὴ πάντων, ἀλλά τινων τῶν τῆς δευτερώσεως· μόνον δὲ πρὸς ἱστορίαν ἀναγίνωσκε, εἰς τὸ γινώσκειν σε καὶ δοξάζειν τὸν Θεόν, ὅτι ἀπὸ τοιούτων καὶ τοσούτων ἐρρύσατό σε δεσμῶν.

        Αλλά δεν φτούρησαν. Ο σωστός Βυζαντινός λάμβανε ελληνοχριστιανική μόρφωση. Γράφει ο επίσκοπος Κορίνθου Γρηγόριος Πάρδος :

        Εν τοις πανηγυρικοΐς κείσθω προ πάντων είς άρχέτυπον o Μέγας Γρηγόριος ο Θεολόγος, ο Νύσσης, ο (Μέγας) Βασίλειος, έν οις όλίγοις τοιούτοις έγραψεν, ο παναθηναϊκός λόγος του Αριστείδου, ο Θεμίστιος, ο Προκόπιος Γάζης, ο Χορίκιος, ό Ψελλός τά μάλιστα και εΐ τις τοιούτος εν τε τοις παλαιοϊς και νεωτέροις ή καθ’ ήμάς.
        έν τοις συμβουλευτικοίς ο Χρυσόστομος, ο Μέγας Βασίλειος, ο Αριστείδης, ο Ισοκράτης, ο Δημοσθένης, ο Λιβάνιος, ο Χορίκιος καϊ εί τις τοιούτος.
        ει δε και τους ηθικούς λόγους τακτέον εις συμβουλήν, προσληπτέον σοι και τον Πλούταρχον μάλιστα.
        εν δε τοις διακανικοις ο Δημοσθένης, ο Λυσίας, ο Λιβάνιος, ο Χορίκιος και ει τοις τοιούτος (…)
        υπέρ πάντας οΰς ίσμεν αυτοί τελείους ρητορικούς λόγους αρίστους ακρότατοι οι τέσσαρες ούτοι : ο περί στεφάνου Δημοσθενικός, ο Παναθηναϊκός του Αριστείδου, ο εις τον Μέγαν Βασίλειον επιτάφιος του ( Γρηγορίου )Θεολόγου και ο του Ψελλού εις τήν μητέρα
        ανάγνωθι Λευκίππην, Χαρίκλειαν, Λουκιανόν, Συνέσιον (…)

      • Ο πατήρ Γεώργιος Μεταλληνός είχε διατυπώσει την υπόθεση ότι οι χριστιανοί πήραν το “Έλληνες” για τους ειδωλολάτρες από τα βιβλία των Μακκαβαίων, όπου η αντίσταση κατά Ελλήνων είναι στην ουσία κατά ειδωλολατρών. Ειδικά στο Β΄Μακκαβαίων :

        Σωστό κι αυτό.

        Ο πατριάρχης Ξιφλίνος της δε ελληνικής φιλοσοφίας … το μεν φαρμακώδες απέρριψε, το δε τρόφιμον εισεδέξατο.

        Εδώ είναι το πρόβλημα. Σαν «φαρμακώδη» χαρακτηρίστηκε ολόκληρη η τεράστια φιλοσοφική αναζήτηση για τη φύση του κόσμου και του ανθρώπου και στη θέση της μπήκε ένα αμετακίνητο δόγμα. Το νόημα της φιλοσοφίας δλδ πήγε περίπατο. Από εκεί και πέρα ποια ήταν τα ωφέλιμα; Τα λοιπά;

        Έλληνες φιλόσοφοι προφήτευσαν την έλευση του Χριστού και ιστορήθησαν σε εκκλησίες.

        Αυτό είναι ένα πολύ ωραίο θέμα για έρευνα. Να δούμε δλδ κατά πόσο σχετίζεται αυτό το φαινόμενο με τη διατήρηση μιας ιδέας καταγωγής από τους αρχαίους Έλληνες. Μιλώντας, όμως, με καθαρά πολιτισμικά κριτήρια, εδώ δεν μιλάμε για σεβασμό, αλλά για εμπαιγμό και υποβίβαση/διαστρέβλωση της σκέψης των αρχαίων φιλοσόφων και καταλήγουμε πάλι στο ασυμβίβαστο μεταξύ ελληνικής φιλοσοφίας και χριστιανισμού.

      • Ριβαλντίνιο

        Οι εικόνες των αρχαίων Ελλήνων σοφών στις εκκλησίες δεν φανερώνουν και πίστη σε κάποια καταγωγή από τους αρχαίους Έλληνες πάντοτε. Γιατί τέτοιες εικόνες, εκτός από Λακωνία, Ήπειρο, Μετέωρα, Άγιο Όρος κ.λπ. υπάρχουν και στην Παλαιστίνη, στην Βουλγαρία, στην Σερβία και στην Ρωσία. Δείχνουν απλώς ότι δεν πίστευαν όλοι πως οι Έλληνες ήταν γίγαντες που εξαφάνισαν τεράστια κουνούπια. Βασίζονται σε κάποια έργα ( Ψευδο-Αθανάσιος , Ψευδοσιβύλλες κ.α. ) που έλεγαν ότι οι αρχαίοι σοφοί προφήτεψαν την έλευση του Χριστού. Εξάλλου εικονογραφούνται και οι σοφοί βασιλιάδες Αλέξανδρος, Δαρείος και Πώρος. Καλά ο Αλέξανδρος , αλλά να πίστευαν ότι κατάγονται από τον Πώρο ; 🙂 Άσε που στους αρχαίους σοφούς αν θυμάμαι καλά υπάρχουν και κάποιοι Λατίνοι.

      • Ριβαλντίνιο

        Οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι διαβάστηκαν πολύ. Χρησιμοποιήθηκαν πολύ στην διαλεκτική, στην θεολογία κ.α. Ομήρικές κόντρες μεταξύ των Τραπεζούντιου, Βησσαρίωνος, Γενναδίου. Πλήθωνος κ.α. για το αν είναι καλύτερος ο Πλάτων ή ο Αριστοτέλης. Να δώσω δυό παραδείγματα που έχω πρόχειρα.

        Στην σύνοδο της Φλωρεντίας ο Συρόπουλος λέει πως στις θεολογικές συζητήσεις χρησιμοποιούταν όλο ο Αριστοτέλης. Ένας αμαθής λοιπόν Γεωργιανός απεσταλμένος τον σκουντάει και του λέει “Τι Αριστοτέλης και Αριστοτέλης. Όχι καλό το Αριστοτέλης !” Και ο Συρόπουλος, ίσως με κάποια απορία και τσαντίλα, τον ρωτάει “Και τι είναι καλό ;” Και ο Γεωργιανός του απαντάει “Οι απόστολοι, οι ευαγγελιστές, οι 3 Ιεράρχες. Όχι ο Αριστοτέλης”.

        Ο Ευσέβιος Καισαρείας στην Ευαγγελική Προπαρασκευή ( http://www.tertullian.org/fathers/eusebius_pe_12_book12.htm ) χρησιμοποιεί συνεχώς τον Πλάτωνα. Κάνε στον σύνδεσμο Ctrl + F και γράψε Plato να δείς που αντιγράφει ολόκληρα κομμάτια απ’ τα έργα του ως επιχειρήματα.

  22. Αυσονοκράτωρ

    Δεν είμαι τρομερά αισιόδοξος, αλλά πιστεύω (ή μάλλον θέλω να πιστεύω) ότι κάποια στιγμή, αφού το όλο θέμα έχει έρθει επιτέλους στο προσκήνιο και ζητείται εντόνως, θα γίνει και αυτό.

    Ένα άλλο “κακό”, πάντως, που νομίζω ότι δεν βοηθάει καθόλου στην επίλυση του όλου ζητήματος είναι ότι καθώς το ζήτημα της ταυτότητας των ελληνόφωνων μπορεί να γίνει κατανοητό μόνο αν το δει κάποιος συνολικά, δηλαδή από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, αυτό σημαίνει ότι για να αποκτήσει κάποιος μια ολοκληρωμένη εικόνα θα πρέπει να έχει γνώσεις που εφάπτονται διαφορετικών ακαδημαϊκών κλάδων. Για να πείσει, δηλαδή, κανείς κάποιον που ασχολείται με την ταυτότητα των ελληνόφωνων στην Οθωμανική περίοδο ότι αυτή είναι εθνοτική ρωμαϊκή (πάντοτε αναφορικά με την πλειοψηφία τους), θα πρέπει να ξεκινήσει από τον εκρωμαϊσμό που λαμβάνει χώρα στην Αυτοκρατορική περίοδο και την Ύστερη Αρχαιότητα στην Ανατολή, πατώντας πάνω στην Ιστορία της σε αυτό που ονομάζουμε [Αρχαία] Ρωμαϊκή και Βυζαντινή Ιστορία, δύο κλάδους που αντί να υπάρχει κάποια συνεργασία μεταξύ τους, συνήθως ο ένας επιλέγει να μη μπλέκει στα ζητήματα του άλλου και ως εκ τούτου δεν είναι εύκολο να ερμηνευτούν θέματα που πατάνε και στις δύο περιόδους, όπως ο εκρωμαϊσμός των ελληνόφωνων στην Ανατολή. Έχει σίγουρα δρόμο ακόμη το πράγμα, αλλά σιγά-σιγά πιστεύω ότι τα πράγματα έχουν αρχίσει να κινούνται προς την σωστή κατεύθυνση. 🙂

    • δύο κλάδους που αντί να υπάρχει κάποια συνεργασία μεταξύ τους, συνήθως ο ένας επιλέγει να μη μπλέκει στα ζητήματα του άλλου

      Αυτή η πρόοδος στην Βυζαντινολογία όντως γίνεται σιγά σιγά, και έχει τύχει να συζητήσω και με τον Καλδέλλη το πρόβλημα που δημιουργεί η άγνοια της υστερορωμαϊκής ιστορίας της περιόδου 300-600 σε έναν Βυζαντινολόγο που κατά κανόνα ξεκινάει να μελετά το αντικείμενό του με τον Ηράκλειο ως αφετηρία και με μια σειρά αναπόδεικτων αξιωμάτων ως δεδομένα (λ.χ. τον 3ο αιώνα δεν υπάρχει πια ίχνος ρεπουβλικανισμού, οι ελληνόφωνοι του 6ου αιώνα είναι ακόμα “Greeks”, ο δεσποτισμός του Ιουστινιανού θεωρείται μόνιμη/γενικευμένη και όχι εφήμερη κατάσταση κοκ).

      Ας θεωρήσουμε λ.χ. τον ισχυρισμό του Στουραΐτη ότι η ρωμαϊκότητα καθορίζεται από την υπακοή στον αυτοκράτορα (και χρησιμοποιεί ως παραπομπή τον Walter Pohl).

      O Pohl είναι καλός ιστορικός για τον πρώιμο μεταρωμαϊκό κόσμο (όπου σε πολλές περιπτώσεις όντως «Φράγκος/Γότθος» είναι απλά ο υπήκοος του βασιλιά των Φράγκων/Γότθων), αλλά το πρόβλημα είναι πως μόλις φέρεις αυτόν τον ορισμό στην ρωμαϊκή ταυτότητα, αμέσως αρχίζουν τα προβλήματα.

      Αν δεχτούμε τον ισχυρισμό ότι η ρωμαϊκότητα καθορίζεται απλά από την υποτέλεια/υπακοή στον εκάστοτε αυτοκράτορα των Ρωμαίων, τότε δεν μπορούμε να εξηγήσουμε γιατί η Ρώμη αναγνώρισε την αναγόρευση του Δεκίου ως αυτοκράτορα από τα στρατεύματα της Μυσίας και της Παννονίας. Τι κάνει έναν συγκλητικό της Ρώμης που έτσι κι αλλιώς θεωρούσε «μιξοβάρβαρους» τους κατοίκους της Μυσίας και της Παννονίας, να αναγνωρίσει ως νόμιμη/έγκυρη την αναγόρευση του Δεκίου ως αυτοκράτορα;

      Τα ρωμαϊκά στρατεύματα της Μυσίας και της Παννονίας είχαν ήδη δείξει την ανυπακοή τους προς τον Ρωμαίο αυτοκράτορα Φίλιππο τον Άραβα, όταν αναγόρευσαν αυτοκράτορα τον Πακατιανό και, συνεπώς, σύμφωνα με τον ορισμό Στουραΐτη-Pohl, είχαν πάψει να είναι Ρωμαίοι, όταν αναγόρευσαν τον Δέκιο που στάλθηκε για να καταστείλει την αποστασία τους. Άρα η αναγόρευση του Δεκίου έγινε από μη Ρωμαίους και, συνεπώς, η Ρώμη δεν είχε κανένα λόγο να την θεωρήσει έγκυρη.

      • Αυσονοκράτωρ

        Ο Καλδέλλης είναι νομίζω από τους λιγοστούς (προς το παρόν) βυζαντινολόγους που προσπαθούν να κλείσουν αυτό το κενό ανάμεσα στους δύο κλάδους. Χρειάζεται, βέβαια, να το κάνουν και άλλοι, και όχι μόνο από την πλευρά των βυζαντινολόγων (αν και αυτό το τελευταίο μου φαίνεται πιο δύσκολο να συμβεί).

        Πέρα από την περίοδο 300-600 που αναφέρεις και εσύ, εγώ θα πήγαινα ακόμη πιο μακριά (ίσως υπερβάλλοντας βέβαια σε ένα βαθμό) και θα έλεγα ότι δε θα ήταν καθόλου κακό για έναν βυζαντινολόγο να έχει γνώσεις και για το Ρωμαϊκό κράτος από τη στιγμή που εκείνο εισέρχεται στην περίοδο του Αυγούστου. Εάν έχει έτσι μια συνολική εικόνα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (Αρχαίας και Μεσαιωνικής), νομίζω πως θα μπορούσε να κατανοήσει κάποια πράγματα πολύ καλύτερα.

        Σχετικά με το παράδειγμα που φέρνεις για τον Pohl και τον Στουραΐτη, και πάλι δεν μπορώ να πω ότι διαφωνώ.

      • Σχετικά με το παράδειγμα που φέρνεις για τον Pohl και τον Στουραΐτη, και πάλι δεν μπορώ να πω ότι διαφωνώ.

        Πρόσεξε ότι στο παράδειγμα του Δεκίου με το οποίο ξεκινήσαμε τη συζήτηση με τον Καλδέλλη, εγώ κατέληξα στο συμπέρασμα (και απ΄ότι κατάλαβα συμφώνησε μαζί μου κι ο Καλδέλλης) ότι η πηγή εξουσίας του Δεκίου ήταν η στρατιωτική υποστήριξη των παραδουνάβιων λεγεώνων που και τον αναγόρευσαν αυτοκράτορα και πολέμησαν γι’αυτόν στη μάχη της Βερόνας (όπου κατάπιαν τους «Ιταλούληδες» που μπόρεσε να μαζέψει ο Φίλιππος μαζί με τα κόκαλά τους σαν νά’ταν σαρδέλες), επειδή τους υποσχέθηκε ότι θα φρόντιζε το πρόβλημα των γοτθικών επιδρομών στα μέρη τους (και πέθανε πολεμώντας τους Γότθους προσπαθώντας να εκπληρώσει την υπόσχεσή του).

        Αφού κάποιος εξετάσει την περίπτωση του Δεκίου, μετά πρέπει να αναρωτηθεί γιατί ο φουκαράς ο Μαυρίκιος «έσκαψε τον λάκκο του ως αυτοκράτορας», με τον εθνικό ρωμαϊκό στρατό που αναδιοργάνωσε με τον πεθερό του Τιβέριο. Μόλις τον βαρέθηκαν οι στρατιώτες (επειδή τους είχε κόψει τον μισθό με τα μέτρα λιτότητας και πειεδή τους ζήτησε να διαχειμάζουν βορείως τους Δούναβη, για να μην προλάβουν να επιδράμουν οι Σλάβοι στα Βαλκάνια που σιγά σιγά κατάφερε να ανακτήσει), αναγόρευσαν αυτοκράτορα τον Φωκά.

        Αν η ρωμαϊκότητα ήταν απλά η υπακοή/υποταγή στον Ρωμαίο αυτοκράτορα, ο Μαυρίκιος δεν θα διέτρεχε κανέναν κίνδυνο. Έτσι δεν είναι;

        Το ίδιο σενάριο επαναλαμβάνεται με τις αναγορεύσεις από επαρχιακά ρωμαϊκά στρατεύματα του Τιβέριου (Αψίμαρου) Γ’,του Αναστασίου Β’ και του Θεοδοσίου Γ’.

        Οι επαρχιώτες Ρωμαίοι στρατιώτες τα σκάτωσαν στη μάχη, φοβήθηκαν την τιμωρία του υπάρχοντος αυτοκράτορα και αναγόρευσαν νέο αυτοκράτορα που, προφανώς, θα τους υποσχέθηκε ότι δεν θα τους τιμωρούσε.

        Για ποιο λόγο η Κων/πολη αποδέχτηκε ως νόμιμη την αναγόρευση του Τιβερίου Γ’ από τους Κιβυρραιώτες και την αναγόρευση του Θεοδοσίου Γ’ από τον στρατό Οψικίου;

        Κάτι από την «λειτουργική ρωμαϊκότητα» που υπήρχε επί Δεκίου πρέπει να επιβίωσε ως το 700 τουλάχιστον. Έτσι δεν είναι;

  23. Ιωάννης Τζανάκος

    @npo
    Καλά είναι τα αρκουδάκια, αλλά δεν φυλάνε σύνορα ούτε διευθύνουν χώρες.
    Καλά ήταν μεταξύ 3-4%, να σπάμε πλάκα..
    Ούτε οι Ελληναρ-άδες βέβαια έχουν δείξει κάποια ικανότητα με τον -αράδικο ελληνοκεντρισμό τους για τέτοιες δουλειές. Βασικά κι αυτούς για αρκουδάκια τους βρίσκω, μεγαλύτερου μεγέθους αλλά αρκουδάκια που ξέρουν να πουλάνε αγριάδα σε αδύναμους (σλαβοΜακεδόνες) και να είναι γατούλες σε ισχυρότερους εξ΄ανατολών.
    Μια και μιλάμε για Ρωμαίους, και πολίτες της Ρωμανίας, μάλλον για λιγότερο φαφλατάδες τους βρίσκω και έχοντες λιγότερα υπαρξιακά προβλήματα, τηρουμένων των αναλογιών.
    @Αυσονοκράτωρ, @smerdaleos
    Το θέμα είναι ότι το συγκεκριμένο νέο έθνος αν απολέσει τον καταγωγικό του μύθο έχει πρόβλημα να πιστέψει στον εαυτό του, και δεν εννοώ μόνο την αρχαιολαγνεία. Οι καταγωγιστές λένε κάτι απλό, σε έναν αδύναμο και σε παράξενη γειτονιά λαό, “είμαστε, όπως πάντα, Έλληνες” κ.λπ
    Οι άλλοι, τους λένε ότι είμαστε fake (στη πραγματικότητα λένε “είσαστε”), και το συνδυάζουν αυτό με πολιτικές και ιδεολογικές εκστρατείες που ενώνουν τον επιστημονικό-κριτικό αντιεθνικισμό με την υποτέλεια. Τι πιο απλό από το να αντιδράει ο κόσμος και να βρίσκουν οι εθνικιστές ακροατήριο.
    Κάποτε η αριστερά, όχι η αριστερούλικη, μίλαγε για Ρωμηοσύνη και ένωνε επιστημονική αλήθεια με κάποιο πατριωτισμό, τώρα διδάσκει δια τής αλήθειας τής ασυνέχειας το δίδαγμα να είναι ο λαός καλό παιδί και υπάκουο, και προπάντων μη ανορθολογικό…

    • npo

      Τι πιο απλό από το να αντιδράει ο κόσμος και να βρίσκουν οι εθνικιστές ακροατήριο.
      —-
      Ακριβώς. Όταν ακούω τους μεν γίνομαι εθνίκι κι όταν ακούω τους δε γίνομαι διεθνίκι 🙂 Τελικά έχω καταλήξει εδώ και καιρό πως δεν μ’ ενδιαφέρει τελικά η μάχη της ταυτότητας, πείτε με ρωμαίο, γκεκό, έλληνα, τουρκόσπορο ή χαβανέζο, το ίδιο μου κάνει. Μ’ενδιαφέρει η μουσική μου οι χοροί μου τα φαγητά μου, αυτά τα πραγματάκια της πατρίδας μου με τα οποία μεγάλωσα, ακόμα και κάποια που μου την δίνουνε 🙂

  24. Ιωάννης Τζανάκος

    @Graecus Haereticus
    Ενδιαφέρουσα, και αναμενόμενη, η διαφοροποίηση του ελληνικού “θεμελίου” από το ρωμαϊκό. Έχω τις αντιρρήσεις μου, ειδικά αν σκεφτώ τι ήταν η ελληνική φιλοσοφία την εποχή που έγινε η μετάβαση. Δεν ήταν και τόσο “χθαμαλή”, κάθε άλλο, παρέμενε παρά την νεοπλατωνική της “εκτροπή” (η οποία παρεμπιπτόντως με εξιτάρει) πολύ αχώνευτη για τα χριστιανικά προαπαιτούμενα, αλλά δεν ήταν ωστόσο και τόσο κλασικά ελληνική.
    Αν όμως ήταν ακόμα και αυτοί οι ελληνιστικοί Έλληνες και οι απίστευτοι ελληνίζοντες θεουργοί θεολόγοι και μυστικιστές φιλόσοφοι (+οι επιστήμονες) τόσο ισχυροί αυτό σημαίνει ότι στην προχριστιανική Ρώμη, πέρα από τις ρωμαϊκές σφαλιάρες που έτρωγαν, είχαν σημαντικό ιδεολογικό ρόλο.
    Δες το όμως κι αλλιώς:
    Το να μετατρέπονται οι εναπομείναντες Ρωμαίοι ως χριστιανοΡωμαίοι σε καταστροφείς ακόμα και της λέξης “ελληνικό” είναι κι αυτό λίγο σουρεαλιστικό αν δεν υπάρχει ισχυρός πρακτικός λόγος, δεν νομίζεις; Αυτό το νέο Ρωμαϊκό έθνος-κράτος λοιπόν (θα μας πει ο Καλδέλλης, τον εμπιστεύομαι ως τον καλύτερο, αν είναι περισσότερο “νέο” ή το ίδιο παραλλαγμένο κάπως) μήπως κάνει ένα είδος ήπιας εθνοκάθαρσης και αφομοίωσης. Γιατί να μην σκεφτούμε ότι ακριβώς λόγω τής ανάγκης να υπάρξει πλήρης επανεθνότιση-εκρωμαϊσμός επιτέθηκε το κράτος σε ό,τι θύμιζε το εθνοτικό παρελθόν του επανεθνοτιζόμενου λαού;;
    Μήπως δεν ήταν οι Έλληνες-ελληνίζοντες διανοούμενοι μάστερ και ήταν απλά ό,τι ως εναπομείναν στοιχείο από τον παλαιό λαό έπρεπε να καταστραφεί;;

  25. Αυσονοκράτωρ

    Σμερδαλέε, εγώ συμφωνώ με το γεγονός ότι για να χαρακτηριστεί κάποιος Ρωμαίος δεν αρκεί απλώς να είναι πιστός στον αυτοκράτορα των Ρωμαίων, και τα παραδείγματα που παραθέτεις αναδεικνύουν τα προβλήματα μιας τέτοιας θεώρησης, η οποία νομίζω συνδέεται στενά με την όλη σύλληψη του Μεσαιωνικού Ρωμαϊκού κράτους ως «θεοκρατική δεσποτεία», μία άποψη που είναι κυρίαρχη σε μεγάλο βαθμό ακαδημαϊκώς.

    • Υπάρχει πολύς δρόμος ακόμα, αλλά τουλάχιστον στην Βυζαντινολογία πιστεύω ότι το νερό έχει μπει στο αυλάκι. Ίσως κάποτε οι μελλοντικές γενιές θα λένε ότι με την αλλαγή της χιλιετίας, εμφανίστηκε και η «σύγχρονη Βυζαντινολογία» (όπως η σύγχρονη εθνολογία ξεκίνησε με τον Fredrik Barth 🙂 ).

      Και με την ευκαιρία, θέλω να ξεκαθαρίσω και μια παρεξήγηση. Ο Πέρτιναξ πριν λίγο καιρό με πληροφόρησε ότι ο Στουραΐτης δημοσίευσε κάποια του παράπονα προς κάποιον «μπλόγκερ» που παραποίησε τα λόγια του και τον παρουσίασε να ισχυρίζεται ότι οι Βυζαντινοί ήταν «ψευτο-Ρωμαίοι». Υποψιάζομαι ότι μάλλον απευθυνόταν σε εμένα.

      Όταν μου το είπε ο Πέρτιναξ ξαφνιάστηκα, γιατί εγώ ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι ο Στουραΐτης μιλάει για «ψευδο-Ρωμαίους». Όταν μιλάω για μελετητές που μιλάνε για «ψευτορωμαίους» κατά κανόνα παραπέμπω τους αναγνώστες στην εισαγωγή της Leona Neville (2012) και είμαι σίγουρος ότι η Neville το 2012 δεν εννοούσε τον Στουραΐτη.

      Επομένως, κάτι πρέπει να παρεξήγησε ο Στουραΐτης (αν είχε εμένα κατά νου, όπως υποψιάζομαι).

      Από εκεί και μετά, δεν έχω κανένα πρόβλημα να πω σε τι διαφωνώ με τον Στουραΐτη, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν τον θεωρώ σοβαρό βυζαντινολόγο (λ.χ. έχω όντως πει ότι ο Στουραΐτης μερικές φορές «μαζί με τα ξερά καίει και τα χλωρά» και ότι μερικές φορές κάνει “g. in, g. out” [καταλήγει σε λάθος συμπέρασμα, επειδή κάνει λογικές σκέψεις που βασίζονται σε λάθος αρχικά δεδομένα, βλ. Pohl παραπάνω], αλλά δεν τον είχα κατά νου όταν αναφέρθηκα σε μελετητές που θεωρούν τους «Βυζαντινούς» «ψευτορωμαίους».

      • Αυσονοκράτωρ

        Και εγώ το ελπίζω πραγματικά σμερδαλέε. Για να δούμε 🙂 🙂

  26. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Να σου πω, επειδή πολύ Ρωμαίοι επέλεξαν να ζήσουν με τους Σελτζόυκους ή με τους Σλάβους στα Βαλκάνια, ξέρω ότι οι Σλάβοι απελευθέρωναν τους σκλάβους και τους αιχμαλώτους μετά απο ένα διάστημα, θα έλεγες την ανεκτικότητα του περιούσιου λαού μια αποτυχία; Δηλαδή η ταυτότητα του Ρωμαίου εξαρτόταν πολυ περισσότερο στο πολιτικό κέντρο παρά σε κάτι άλλο, μια κουλτούρα,μια καταγωγή.

    Γιατί οι Εβραίοι χωρίς ένα κράτος και μια κοσμική εξουσία διατήρησαν την ταυτοτητα τους μέσω μόνο θρησκείας. Ενώ οι Ρωμαίοι δεν μπόρεσαν. Το ίδιο και στην Δύση. Άρα το εκλεκτό έθνος ήταν ένα αποτυχημένο “πείραμα”.

    • Γιατί οι Εβραίοι χωρίς ένα κράτος και μια κοσμική εξουσία διατήρησαν την ταυτοτητα τους μέσω μόνο θρησκείας. Ενώ οι Ρωμαίοι δεν μπόρεσαν.

      Και ποιος σου είπε ότι οι Ρωμαίοι δεν μπόρεσαν; Δεν επιβίωσε η ρωμαϊκή ταυτότητα 4 αιώνες μετά την Άλωση;

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.