Ο Ιωάννης Στουραΐτης για την Βυζαντινή συλλογική ταυτότητα

Σε αυτήν την ανάρτηση θα περιγράψω ένα ενδιαφέρον άρθρο του βυζαντινολόγου Ιωάννη Στουραΐτη (του Ινστιτούτου Βυζαντινών και Νεοελληνικών Ερευνών του Πανεπιστημίου της Βιέννης, Institut für Byzantinistik und Neogräzistik der Universität Wien) με θέμα την συλλογική ταυτότητα στο Βυζάντιο.

Το άρθρο του είναι το Roman identity in Byzantium: a critical approach, Byzantinische Zeitschrift 107/1 (2014) 175-220″, το οποίο μπορείτε να κατεβάσετε από αυτόν εδώ τον σύνδεσμο.

Πριν αρχίσω θέλω να ευχαριστήσω τον κύριο Στουραΐτη που δέχτηκε να απαντήσει μια σειρά ερωτήσεων που ετοιμάζουμε με τον Περτίνακα.

Σε αυτήν την ανάρτηση απλά θα παρουσιάσω τις θέσεις του Στουραΐτη. Υπάρχουν μερικά σημεία του άρθρου που θα ήθελα να σχολιάσω, αλλά προτιμώ να το κάνω σε μελλοντικές αναρτήσεις.

Το θέμα του άρθρου, όπως μαρτυρεί ο τίτλος, είναι η κριτική προσέγγιση στην βυζαντινή Ρωμαϊκή ταυτότητα. Στο πρώτο μέρος του άρθρου ο Στουραΐτης περιγράφει κριτικά τις διάφορες ακαδημαϊκές απόψεις για το θέμα που έχουν διατυπωθεί κατά τα τελευταία χρόνια, ενώ στο δεύτερο μέρος παραθέτει την δική του γνώμη. Το εκτενέστερο τμήμα της κριτικής του αφορά την ρηξικέλευθη άποψη του Αντώνη Καλδέλλη περί προνεωτερικού ρωμαϊκού έθνους.

Ήδη στο abstract ο Στουραΐτης εξηγεί το γενικό του συμπέρασμα ότι η συλλογική ταυτότητα ενός μεσαιωνικού κοινωνικού συστήματος με μεταβλητά γεωπολιτικά και πολιτισμικά όρια όπως το Βυζάντιο πρέπει να αποσυνδεθεί τόσο από τις ουσιοκρατικές θεωρήσεις διηνεκούς εθνοτικότητας όσο και από το νεωτερικό φαινόμενο του έθνους-κράτους. Με την απόρριψη του ουσιοκρατισμού και του διηνεκισμού (λ.χ. οι φαντασιώσεις περί «διηνεκούς» Ελληνικού έθνους 3000 ετών), ο Στουραΐτης απλώς εκφράζει την ορθοδοξία της μετά τον Fredrik Barth εποχής (η εθνοτικότητα είναι εφήμερο κοινωνικό κατασκεύασμα και η ύπαρξή της ανά πάσα στιγμή δεν είναι δεδομένη). Με την αναγνώριση του έθνους-κράτους ως αποκλειστικά νεωτερικού φαινομένου, ο Στουραΐτης εκφράζει το μοντερνιστικό/νεωτεριστικό αξίωμα που ήταν η αδιασάλευτη ορθοδοξία κατά την περίοδο 1970-90, και συνεχίζει να διατηρεί την ισχύ του μέχρι σήμερα, αν και, όπως αναγνωρίζει και ο Στουραΐτης παρακάτω στο κείμενό του, πλέον υπάρχουν και μερικές ενδιαφέρουσες αναθεωρητικές προτάσεις για την δυνατότητα ύπαρξης και προνεωτερικών εθνών, όταν φυσικά υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες).

[σλδ 1 του pdf = σλδ 175 του περιοδικού, Abstract] I argue that a conceptualization of the collective identity of this medieval imperial social order with its constantly fluctuating geopolitical and cultural boundaries needs to be disconnected from essentialist and reifying views on perennial ethnicity as well as from the modern phenomenon of the nation-state.

Στη συνέχεια ο Στουραΐτης εξηγεί πολύ σωστά ότι το πρώτο πρόβλημα με την συλλογική ταυτότητα των επονομαζόμενων «Βυζαντινών» είναι ότι έχει εδραιωθεί η διεθνής συνήθεια αυτοί να αναφέρονται παρωνυμιασμένοι με έναν ανασκοπικό τεχνικό όρο (retrospective terminus technicus) και όχι με το κανονικό (normative) τους όνομα Ρωμαίοι. Αυτός ο παρωνυμιασμός επιβάλλει εξ αρχής στον σημερινό ιστορικό την λανθάνουσα προκατάληψη ότι οι επονομαζόμενοι «Βυζαντινοί» ήταν κάτι άλλο από Ρωμαίοι.

[σλδ175] One could plausibly argue that the problem of decoding Byzantine identity lies in the fact that the term “Byzantine”, commonly used in the present to define the state and the subjects of the Christian Roman Empire (either since the time of Constantine I or alterantively since the post-Justianic period), is a terminus technicus, a retrospective construct of scholars of the Early Modernity in Western Europe. This terminus technicus removes the spotlight from this society’s normative self-designation, i.e. Roman, and thus imposes upon the modern historian a latent bias, namely the bias that this society’s collective identity must be called and therefore understood differently from what its name denotes.

Στην επόμενη σελίδα, ο Στουραΐτης αναφέρει τις τρεις κύριες γραμμές θεώρησης (main lines of thought) για την μεσαιωνική Ανατολική Ρωμαϊκή ταυτότητα μέχρι στιγμής (παρέχοντας στις υποσημείωσεις #2,#3 και #4 ενδεικτική βιβλιογραφία για την κάθε θέση):

  1. Η διηνεκιστική Ελληνική θεώρηση, προϊόν μιας ανασκόπησης του Βυζαντίου που έχει επηρεασθεί έντονα από το νεοελληνικό εθνικό αφήγημα περί «διηνεκούς Ελληνικού έθνους».
  2. Η θεώρηση της Πολυεθνικής Αυτοκρατορίας της οποίας ο μέσος υπήκοος, μέχρι τον 12° αιώνα, αυτοπροσδιοριζόταν ως Ρωμαίος, θεώρηση που ο Στουραΐτης αποκαλεί επικρατούσα μέχρι στιγμής στον χώρο.
  3. Η πρόσφατη (2007) θεώρηση του Αντώνη Καλδέλλη του Βυζαντίου ως προνεωτερικό Έθνος-Κράτος, όπου η ρωμαϊκότητα είχε στοιχεία εθνικής ταυτότητας.

Ο Στουραΐτης εξηγεί παρακάτω ότι θα εξετάσει κριτικά τις τρεις αυτές θεωρήσεις εστιάζοντας στην περίοδο από τον έβδομο ως τον δέκατο τρίτο αιώνα (7ος-13ος μ.Χ. αι.) και, στo τέλος, θα καταθέσει την δική του άποψη την οποία θεωρεί προτατική (suggestive) και όχι οριστική (conclusive).

Stouraitis-3ML

Ο Στουραΐτης ξεκινάει την κριτική της διηνεκιστικής Ελληνικής θεώρησης, επιλέγοντας ως αντιπρόσωπό της το συμπέρασμα της Β. Παπούλια (1985) ότι «το Βυζάντιο γύρω στο 1000 μ.Χ. είχε εξελιχθεί σε μια Μεσαιωνική Ελληνική αυτοκρατορία». Το συμπέρασμα αυτό, σύμφωνα με τον Στουραΐτη, έχει αντικουστεί από τον J. Koder με το εύλογο διμερές επιχείρημα ότι η Βυζαντινή ελίτ εκείνη την περίοδο δεν αυτοπροσδιορίζεται ως «Ελληνική» και ένα σωρό εθνοπολιτισμικές συλλογικότητες όπως Άραβες, Αρμένιοι, Βούλγαροι, Σλάβοι κλπ κατοικούν εντός των βυζαντινών συνόρων, τα μέλη των οποίων θεωρούνται Ρωμαίοι υπήκοοι.

Στην ήδη εύλογη θέση του ο Koder πρόσθεσε και το ότι «ο μέσος Βυζαντινός κατανοούσε τον εαυτό του/της αναντίλεκτα ως Ρωμαίο και την ελληνική του γλώσσα (και φιλολογία) ως Ρωμαϊκή, ενώ κατανοούσε πάλι αναντίλεκτα την Κωνσταντινούπολη (το θρησκευτικό και πολιτισμικό κέντρο) ως Νέα Ρώμη.»

Ο Στουραΐτης εδώ παρατηρεί ότι η θέση της πολυεθνικής αυτοκρατορίας στην οποία ο μέσος υπήκοος αυτοπροσδιορίζεται ως Ρωμαίος γεννά κάποια ερωτήματα.

Η κατηγορία «μέσος Βυζαντινός που αυτοπροσδιοριζόταν ως Ρωμαίος και κατανοούσε την πολιτική, θρησκευτική και «μορφωτική» του κουλτούρα ως αναντίλεκτα Ρωμαϊκή», περιελαμβανε και το τυπικό μέλος των προρρηθέντων εθνοπολιτισμικών συλλογικοτήτων (Αρμένιοι, Σλάβοι κλπ), μερικές από τις οποίες (λ.χ. οι Σλάβοι) ήταν επιπροσθέτα χωρισμένες εσωτερικά σε υποεθνότητες; 

Ή περιελαμβανε μόνο τον ελληνόφωνο υπήκοο που κατοικούσε σε περιοχές οι οποίες ανήκαν λίγο πολύ συνεχώς μέχρι το 1204 στον πολιτικό έλεγχο της Κωνσταντινούπολης;

Στην πρώτη περίπτωση, αναρωτιέται ο Στουραΐτης, η πολυεθνικότητα της αυτοκρατορίας χρειάζεται αναθεώρηση. Τι χώρος υπάρχει για εθνοτική ποικιλία σε μια αυτοκρατορία όπου όλοι αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι;

Στην δεύτερη περίπτωση, το γεγονός ότι οι εθνοπολιτισμικές συλλογικότητες όπως οι Βούλγαροι, οι Αρμένιοι και οι Σλάβοι ήταν, στην μακροπρόθεσμη ιστορία τους, όχι μονίμως και όχι εξ ολοκλήρου υπό τον Ρωμαϊκό πολιτικό έλεγχο, οδηγεί στην διάκριση μεταξύ μιας (Γραικο-)Ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας για έναν πληθυσμιακό πυρήνα (a (Greco-)Roman ethnic identity of a core population) και μιας Ρωμαϊκής πολιτικής ετικέτας (Roman political label) για τους υπόλοιπους πληθυσμούς που βρέθηκαν για μακρά χρονικά διαστήματα υπό τον πολιτικό έλεγχο της Κωνσταντινουπόλεως.

Και στις δύο περιπτώσεις, η επικρατούσα θέση μιας Ρωμαϊκής πολιτικό-πολιτισμικής ταυτότητας για τον μέσο Βυζαντινό συνεπάγεται μια ομογενοποιητική διαπραγμάτευση ταυτότητας παρόμοια με την (νεωτερική) εθνική ταυτότητα (nationhood). Αυτό θα μπορούσε να θεωρηθεί ικανός λόγος για να εξετάσουμε την βυζαντινή Ρωμαϊκότητα σαν μια προνεωτερική εθνική ταυτότητα, δεδομένων και των πρόσφατων αναθεωρητικών απόψεων στον τομέα της ταυτοτικής κοινωνιολογίας που θεωρούν δυνατή την ανάπτυξη ενός προνεωτερικού έθνους εκεί όπου υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες.

Στη συνέχεια, ο Στουραΐτης παρουσιάζει τη θέση του Καλδέλλη περί προνεωτερικού ρωμαϊκού έθνους του οποίου η διαμόρφωση ολοκληρώθηκε κατά τον 7° αιώνα, μέσα από μια μακραίωνη διαδικασία που ήταν ήδη ενεργή κατά την ύστερη αρχαιότητα (~ 200-600 μ.Χ.). Με άλλα λόγια, ο Καλδέλλης ισχυρίζεται ότι η μακραίωνη επιβολή της Ρωμαϊκής πολιτικής ταυτότητας κατάφερε ν΄αφομοιώσει τις μάζες, καταργώντας την προϋπάρχουσα εθνοπολιτισμική διαφορετικότητα, δημιουργώντας εν τέλει ένα Ρωμαϊκό έθνος.

Ο Στουραΐτης, σε αυτό το σημείο, επισημαίνει ότι η θέση του Καλδέλλη δεν πρέπει να απορριφτεί χωρίς ενδελεχή εξέταση, μόνο και μόνο εξαιτίας του κυρίαρχου ακόμα μοντερνιστικού αξιώματος περί νεωτερικότητας των εθνών. Επειδή η εθνογενετική διαδικασία ολοκληρώθηκε τον 7° αιώνα, μόνον οι πληθυσμοί που τότε βρίσκονταν ακόμα εντός της ακρωτηριασθείσας ρωμαϊκής επικράτειας, κατέληξαν να είναι μέλη αυτού του προνεωτερικού ρωμαϊκού έθνους.

Στη συνέχεια ο Στουραΐτης εξετάζει κριτικά την άποψη του Clifford Ando για τον εκρωμαϊσμό των μαζών κατά την περίοδο της Ύστερης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, στην οποία βασίζεται η θεωρία του Καλδέλλη. Το βιβλίο όπου ο Ando εξηγεί την θεωρία του είναι το Imperial Ideology and Provincial Loyalty in the Roman Empire.

Η βασική θέση του Ando είναι ότι η μακροβιότητα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας οφείλεται στην επιτυχή ιδεολογική αφομοίωση που η Ρώμη κατάφερε να επιβάλει στις επαρχιακές μάζες, οι οποίες σταδιακά ταυτίστηκαν με την ρωμαϊκή πολιτική τάξη πραγμάτων.

Δυστυχώς δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του Ando για να κρίνω την κριτική του Στουραΐτη. Ωστόσο το επιχείρημα του δευτέρου ότι, για να υπάρξει πολιτική σταθερότητα, δεν χρειάζεται να γίνει πλήρης αφομοίωση των μαζών, αλλά αρκεί το πολιτικό κέντρο να προσεταιριστεί τις τοπικές αριστοκρατικές ελίτ που βρίσκονται στην κορυφή των τοπικών πυραμιδικών δομών, μου φαίνεται λογικό, από τα λίγα που γνωρίζω για την ρωμαϊκή familia ως πυραμιδική κοινωνική μονάδα και την επεμβατική/μεσιτειακή εξουσία του pater familias στις σχέσεις πάτρωνος-πελάτου: οι πελάτες (clientes) αναγνώριζαν την τιμή/εξουσία του πάτρωνος (patronus) και ο δεύτερος, ως αντάλλαγμα, επενέβαινε για λογαριασμό τους στις κοινωνικές τους διαπραγματεύσεις.

Η κριτική του Στουραΐτη (σλδ 179-181) στην θέση του Ando είναι πως, από τη στιγμή που οι πελάτες μιας πυραμιδικής κοινωνικής μονάδας αναγνώριζαν την εξουσία του πάτρωνος, τότε το ρωμαϊκό πολιτικό κέντρο έπρεπε να προσεταιριστεί μόνο τον πάτρωνα, προκειμένου να εξασφαλίσει την νομιμοφροσύνη όλης της πυραμίδας. Όσο το ρωμαϊκό πολιτικό κέντρο διασφάλιζε τα συμφέροντα των τοπικών πατρώνων, οι δεύτεροι θα διασφάλιζαν την υπακοή/νομιμοφροσύνη των πελατών τους. Επομένως, η ρωμαϊκή ομογενοποίηση των επαρχιών ήταν στοχευμένη και κοινωνικά περιορισμένη στις τοπικές αριστοκρατικές ελίτ και αυτό, σύμφωνα με τον Στουραΐτη, δεν ήταν πρόσφορο έδαφος για την «εθνική ομογενοποίηση των μαζών» που απαιτεί η θεωρία του Καλδέλλη. Ένας δεύτερος μηχανισμός που εξασφάλιζε την νομιμοφροσύνη των μαζών ήταν η απειλητική παρουσία των λεγεώνων, οι οποίες ήταν έτοιμες να καταπνίξουν παραδειγματικά οποιαδήποτε τοπική εξέγερση.

Το άλλο ενδιαφέρον κοινωνιολογικό σημείο του Στουραΐτη είναι η επισήμανση ότι οι μάζες ήταν de facto αποκλεισμένες από την συμμετοχή στον μηχανισμό πολιτικής διοίκησης.

Παρακάτω (σλδ 183) αναφέρει το μοντερνιστικό επιχείρημα του Benedict Anderson πως η σημαντικότερη προϋπόθεση για τον σχηματισμό των εθνών ήταν ο μαζικός εγγραμματισμός στην καθομιλουμένη γλώσσα (mass vernacular literacy), ο οποίος επέτρεψε τον σχηματισμό μονόγλωσσων μαζικών αναγνωστικών κοινών (monoglot mass reading publics).

Στη σελίδα 185 ο Στουραΐτης αναφέρεται στην πτώση της δυτικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και στην επιβίωση της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, με τον μέχρι τότε λατινόφωνο γραφειοκρατικό μηχανισμό να προσαρμόζεται σταδιακά στην κατάσταση όπου η Ελληνική ήταν πια η μόνη lingua franca. Αυτή η κατάσταση, που παραδοσιακά χρονολογείται «μετά τον Ηράκλειο», είναι κατά τον Στουραΐτη ένα καλύτερο σημείο έναρξης μιας διαδικασίας διαμόρφωσης ενός Ρωμαϊκού έθνους ή, εναλλακτικά, μιας διαδικασίας εθνοτισμού του πληθυσμιακού πυρήνα σε μια εθνοτική (Γραικο-)Ρωμαϊκή ταυτότητα.

Σε αυτό το σημείο και εγώ συμφωνώ με τον Στουραΐτη.

Στη συνέχεια, ο Στουραΐτης αφιερώνει μερικές σελίδες (185-8) για να εξηγήσει ότι η ιδεολογία της Ρωμαϊκής Οικουμενικότητας που κληρονόμησε η Βυζαντινή αυτοκρατορία από τον αρχαίο της πρόδρομο, κάνει υπερβολικά δύσκολο τον προσδιορισμό μιας «πατρίδας» (fatherland) του υποτιθέμενου Ρωμαϊκού έθνους του Καλδέλλη. Αυτό είναι σημαντικό γιατί τα έθνη εκτείνονται σε γεωγραφικά πεπερασμένες περιοχές και ο Στουραΐτης αναφέρει το παράδειγμα του Benedict Anderson (σλδ 186, υποσημ. #43) ότι, αντίθετα με άλλες συλλογικές ταυτότητες, μέχρι σήμερα δεν έχει υπάρξει ένα οραματιζόμενο έθνος που να περιλαμβάνει όλη την ανθρωπότητα.

Αφου αναφέρει τον Κωνσταντίνο Πορφυρογέννητο που θεωρούσε την Ρωμαϊκή Αρχή της εποχής του ως μια «ακρωτηριασθείσα και στενωθείσα» εκδοχή της αρχαίας Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, στην συνέχεια αναφέρει το χωρίο της Αννας Κομνηνής όπου, για να παινέψει τον πατέρα της, γράφει πως ο Αλέξιος παρέλαβε την Αρχή των Ρωμαίων με περιορισμένη έκταση που εκτεινόταν από την Αδριανούπολη μέχρι τον Βόσπορο και την παρέδωσε διευρυμένη με όρια την Αδριατική και τον Ευφράτη. Αν δεν του τύχαιναν όλοι αυτοί οι επάλληλοι κόποι και εχθροί, συνεχίζει η Κομνηνή, ο Αλέξιος ήταν τόσο ικανός που θα είχε καταφέρει να αποκαταστήσει τα παλιά σύνορα της αυτοκρατορίας κατά τον καιρό της πρότερης ευδαιμονίας, τα οποία ήταν οι στήλες του Ηρακλέους (Γιβραλτάρ) στην δύση και οι στήλες του Διονύσου (~δυτικό σύνορο Ινδίας) στην ανατολή. Εδώ η Κομνηνή «θυμάται» (υπερβάλλοντας ολίγον τι στα ανατολικά σύνορα) ως παλιά «μας» σύνορα αυτά που είχε επιτύχει ο αυτοκράτορας Τραϊανός.

Μετά την φάση του «ακρωτηριασμού» και της συρρίκνωσης που περιέγραψε ο Πορφυρογέννητος, ακολουθούνε δύο φάσεις επέκτασης (πρώτη φάση 750-850 όπου ανακτούνται τα νότια Βαλκάνια, δεύτερη φάση 950-1018 όπου τα σύνορα στον βορρά φτάνουν στον Δούναβη και στα νοτιοανατολικά ξεπερνούν τον Ταύρο και περιλαμβάνουν την Αντιόχεια μαζί με μέρος της βόρειας Συρίας), όπου ο Στουραΐτης γράφει πως ο πληθυσμός της αυτοκρατορίας σχεδόν διπλασιάστηκε (σλδ 186, η πρόταση που συνδέεται με την υποσημείωση #44) με την ενσωμάτωση ποικίλων εθνοπολιτισμικών ομάδων.

Μετά από όλα αυτά, ο Στουραΐτης (σλδ 189) καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η πολιτική και λόγια ελίτ της Ρωμανίας, ο κύριος φορέας της Ανατολικής Ρωμαϊκής ταυτότητας (the main bearer of Eastern Roman identity), μετά από τον 7° αιώνα δεν μπορούσε να φανταστεί -πόσο μάλλον να διαδώσει στις μάζες- την ιδέα μιας «εθνικής» ρωμαϊκής περιοχής. Ρωμανία ήταν ανά πάσα στιγμή η περιοχή όπου εκτεινόταν η εξουσία του Βασιλέα των Ρωμαίων. Η μόνη ιδεολογία που είχε αυτή η ελίτ ήταν η δικαιολόγηση του επεκτατισμού ως «ανάκτηση» των «παλαιών ρωμαϊκών εδάφών» και η ενσωμάτωση θεωρητικά οποιουδήποτε πληθυσμού στο σώμα των Ρωμαίων υπηκόων.

Παρακάτω ο Στουραΐτης θέτει δύο ερωτήματα σχετικά με τον ελληνόφωνο πληθυσμιακό πυρήνα:

  1. Αν το Ανατολικό Ρωμαϊκό πολιτικό σύστημα επέτρεπε κάποια μορφή πολιτικοποίησης των μαζών.
  2. Αν η άρχουσα Ρωμαϊκή ελίτ επιδίωκε να προσκολλήσει την Ρωμαϊκή της ιδεολογία στην ελληνόφωνη εθνοπολιτισμική ομάδα.

Η απάντηση του Στουραΐτη στο πρώτο ερώτημα είναι πως όχι μόνο δεν υπήρξε μια απόπειρα κοινωνικής διεύρυνσης των ορίων πολιτικής συμμετοχής προς τις -ήδη από την αρχαιότητα πολιτικά αποκλεισμένες- μάζες, αλλά αυτό που συνέβη κατά την μεταβατική περίοδο του 7ου αιώνα ήταν μια κίνηση προς την αντίθετη κατεύθυνση, μιας και η ισχύς της συγκλήτου ελαττώθηκε δραματικά, ενώ αυτή του αυτοκράτορα αυξήθηκε αισθητά. Μετά την μεταβατική περίοδο, η κοινωνική θέση και πρόοδος ενός ατόμου εξαρτάται ακόμα περισσότερο από την εύνοια του αυτοκράτορα.

Στη συνέχεια ο Στουραΐτης αναφέρει την θεωρία Wahlmonarchie του Beck, σαν κάτι που αντιτίθεται στο συμπέρασμά του. Σύμφωνα με τον Beck, οι Βυζαντινοί διατήρησαν κάποια μνήμη της παλαιάς Res Publica/Πολιτείας, αναγνωρίζοντας τον εκάστοτε αυτοκράτορα ως τον «εκλεγμένο από τον λαό» κηδεμόνα/διαχειριστή της Res Publica/Πολιτείας. Πως γινόταν αυτή η «εκλογή»; Επειδή ανά πάσα στιγμή υπήρχαν υποψήφιοι σφετεριστές του θρόνου, όταν οι πολίτες ένοιωθαν ότι ο αυτοκράτορας δεν έκανε καλά τη δουλειά του, πολύ απλά αποφάσιζαν (και αυτό τους έκανε φορείς πολιτικής βούλησης) να υποστηρίξουν κάποιον σφετεριστή του θρόνου για να τον αντικαταστήσει.

Ο Στουραΐτης αντικρούει εύλογα την θεωρία Wahlmonarchie του Beck περιγράφοντας δύο παραδείγματα, όπου η μοίρα του θρόνου (διατήρηση ή σφετερισμός) δεν εξαρτήθηκε από την βούληση του Ρωμαϊκού λαού. Τα παραδείγματα του Στουραΐτη είναι το πραξικόπημα του Ιωάννη Τσιμισκή κατά του Νικηφόρου Φωκά (σχεδιάστηκε και πραγματοποιήθηκε από μια μικρή κλίκα υψηλόβαθμων αξιωματικών) και η επιτυχία του Βουλγαροκτόνου να κρατήσει τον θρόνο του (με την βοήθεια των Βαράγγων μισθοφόρων του) από τον δημοφιλέστερό του αποστάτη Βάρδα Σκληρό που είχε φτάσει σε σημείο να ελέγχει την πλειοψηφία του Ρωμαϊκού στρατού. Υπάρχουν μερικά ακόμα εξίσου ενδιαφέροντα παραδείγματα που επιβεβαιώνουν την άποψη του Στουραΐτη, τα οποία θα παραθέσω σε μελλοντική ανάρτηση. Εδώ στα γρήγορα απλώς αναφέρω ότι είναι το πραξικόπημα του Μιχαήλ Β΄ κατά του Λέοντα του Αρμένιου (η βούληση του λαού όχι μόνο δεν έπαιξε κάποιο ρόλο, αλλά ο Μιχαήλ δεν ήταν ούτε καν δημοφιλής) και, αργότερα, η αποτυχία του δημοφιλέστατου Θωμά «του Σλάβου» (είχε φτάσει σε σημείο να ελέγχει όλη την αυτοκρατορία εκτός από την Κωνσταντινούπολη και τα θέματα Οψικίου και Αρμενιακών, πρακτικά όλο τον στρατό και τον Κιβυρραιωτικό και Ελλαδικό στόλο και να αναγνωριστεί από τον πατριάρχη της Αντιοχείας -και μάλλον και από τον Χαλίφη- ως νόμιμος αυτοκράτορας) να εισέλθει στην Κωνσταντινούπολη σαν νόμιμος αυτοκράτορας (ο Μιχαήλ Β΄ κατάφερε να τον νικήσει καλώντας ως συμμάχους τους Βούλγαρους και μετά έκανε μία εντονότατη προπαγάνδα για να αμαυρώσει τον πρόσωπο του Θωμά).

Στη συνέχεια ο Στουραΐτης παραθέτει ως παράδειγμα ένα χωρίο από τον Βίο του Οσίου Αντωνίου του νέου, για να δείξει ότι η επίσημη ιδεολογία της αυλής δεν ήταν δεδομένη στις επαρχίες. Όταν οι Άραβες αντεπιτέθηκαν στην Αττάλεια για να εκδικηθούν μια ρωμαϊκή εκστρατεία που ο αυτοκράτορας είχε διατάξει εναντίον τους, ο Αντώνιος προσπάθησε να μεταπείσει τον Άραβα διοικητή λέγοντάς του ότι ο εχθρός του ήταν ο αυτοκράτορας της Κωνσταντινούπολης και όχι οι κάτοικοι της Αττάλειας. Ο αυτοκράτορας διατάζει τις εκστρατείες εναντίον των Αράβων και αν οι κάτοικοι των επαρχιών δεν τον υπακούσουν στέλνει στρατεύματα εναντίον τους (το πρωτότυπο χωρίο παρατίθεται στην υποσημείωση #75 της σλδ 195).

Ο συγγραφέας του Βίου δεν παρουσιάζει τους Ατταλειάτες ούτε σαν τον «Περιούσιο Χριστώνυμο Λαό» που πολεμάει τους «άπιστους Αγαρηνούς», ούτε σαν «Ρωμαίους» που υπερασπίζονται κάποια ευρύτερη «Ρωμαϊκή Πατρίδα», αλλά τους παρουσιάζει σαν μια ιδιοτελή τοπική κοινότητα που βρίσκεται ανάμεσα σε «Σκύλλα και Χάρυβδη» (από τη μια η αραβική απειλή και, από την άλλη, η επιβολή της αυτοκρατορικής ισχύος της Κωνσταντινούπολης).

Παρακάτω ο Στουραΐτης περιγράφει πολύ ωραία την βυζαντινή κοινωνική πυραμίδα. Στη στενή περιοχή της πυραμιδικής κορυφής βρίσκεται ένα ολιγάριθμο κοινωνικά ανώτερο στρώμα (οι φορείς της επίσημης ιδεολογίας) που συνδυάζει υψηλή μόρφωση και συμμετοχή στο πολιτικό γίγνεσθαι ενώ, αντίθετα, στην ευρεία πυραμιδική βάση βρίσκονται οι πολυάριθμες καοινωνικά κατώτερες μάζες που χαρακτηρίζονται από αγγραμματοσύνη, de facto αποκλεισμό από το πολιτικό γίγνεσθαι και εθνοπολιτισμική ποικιλότητα. Παραθέτει μία ενδιαφέρουσα εκτίμηση για τον 10° αιώνα όπου, σε έναν συνολικό πληθυσμό 18 εκατομμυρίων, οι αττικίζοντες (δηλαδή αυτοί που μπορούν να διαβάσουν και να γράψουν τον  κλασικό γραπτό λόγο) εκτιμώνται σε 300 άτομα. Ακόμα και αν ήταν δέκα φορές περισσότεροι, συνεχίζει ο Στουραΐτης, πάλι μιλάμε για 1 αττικίζοντα για κάθε 60.000 άτομα.

Παρακάτω παραθέτει δύο ενδιαφέροντα χωρία από τα «Τακτικά» του Λέοντα του Σοφού: στο ένα ο Λέων συνιστά στον θεματικό στρατηγό αν είναι δυνατόν να διορίσει εγγράμματους Τουρμάρχες (τουλάχιστον ο πρεσβύτερος Τουρμάρχης = θεματικός υποστράτηγος να είναι εγγράμματος), κάτι που δείχνει το εύρος της αγραμματοσύνης, ενώ στο άλλο χωρίο ο Λέων συνιστά πολύγλωσσους μανδάτωρες για την επικοινωνία μεταξύ των βάνδων, κάτι που δείχνει την εθνοπολισμική ποικιλότητα των μαζών αι το ότι η γνώση της Ελληνικής δεν πρέπει να θεωρείται δεδομένη (σλδ 196-7, υποσημ. #83,84,85).

Τα παραπάνω επιτρέπουν στον Στουραΐτη να κάνει μια ενδιαφέρουσα ερμηνεία ενός δυσνόητου χωρίου από την Αλεξιάδα της Κομνηνής (Αλεξιάς, 15.7.9). Στο ορφανοτροφείο που ίδρυσε ο Αλέξιος Κομνηνός κάποιος μπορούσε να βρει έναν Λατίνο να μορφώνεται, έναν Σκύθη να ελληνίζει, έναν Ρωμαίο να μεταχειρίζεται τα συγγράμματα των Ελλήνων και τον αγράμματο Έλληνα να ελληνίζει ορθά.

Γι΄αυτό το χωρίο πρέπει κάποτε να κάνω μια ξεχωριστή ανάρτηση, επειδή μέχρι σήμερα δεν υπάρχει κοινά παραδεκτή ερμηνεία για το τι εννοεί ως «Ρωμαίο» η Κομνηνή και τι εννοεί ως «αγράμματο Έλληνα». Διάφοροι μελετητές έχουν ερμηνεύσει διαφορετικά αυτό το χωρίο.

Ο Στουραΐτης συνδυάζει την συζήτηση που έχει ήδη κάνει για την κοινωνική πυραμίδα με το σχόλιο του Roderick Beaton (σλδ 198, υποσημ. #88) ότι ο μόνος που δεν είναι «βάρβαρος» σε αυτό το χωρίο είναι ο Ρωμαίος. Όλοι οι άλλοι (Λατίνος, Σκύθης και αγράμματος Έλλην) πρέπει να μάθουν να ελληνίζουν, ενώ ο Ρωμαίος ξέρει ήδη να ελληνίζει (ορθά), απλώς στο ορφανοτροφείο του δόθηκε η ευκαιρία να διαβάσει τα συγγράμματα των [αρχαίων] Ελλήνων.

Επομένως, ο Στουραΐτης καταλήγει στο συμπέρασμα ότι ο «Ρωμαίος» σε αυτό το χωρίο είναι το μέλος της ολιγάριθμης αττικίζουσας ελίτ (οι φορείς της αττικής γλώσσας και της επίσημης Ρωμαϊκής ιδεολογίας) και ο «αγράμματος Έλλην» είναι ο μέσος αγράμματος ή ημιεγγράματος ελληνόφωνος ως εθνοτική κατηγορία (όχι εθνοτική ομάδα, αλλά ητική κατηγοριοποίηση της άεθνης λόγιας ελίτ, η οποία δεν είχε καμιά πρόθεση εθνοτικής ταύτισης με τους αρχαίους Έλληνες και η οποία διέθετε τις απαραίτητες γνώσεις για να «δει» μια ελληνική εθνοτική κατηγορία). Για να καταλάβετε αυτήν την σελίδα του Στουραΐτη πρέπει πρώτα να κατανοήσετε την διαφορά μεταξύ εθνονικής ομάδας (ethnic group, ethnie) και εθνοτικής κατηγορίας (ethnic category) του Anthony D. Smith. Η εθνοτική ομάδα υφίσταται όταν όλα τα κοινωνικά στρώματα έχουν (ημική) συνείδηση της κοινής τους εθνοτικότητας. Αντίθετα, η εθνοτική κατηγορία είναι μια ητική (= που γίνεται από άλλους) κατηγοριοποίηση ενός πληθυσμού που ο ίδιος μπορεί και να μην έχει συνείδηση ότι αποτελεί εθνοτική ομάδα). Για να εξηγήσει ο Στουραΐτης την ικανότητα της ελίτ να δει ητικά (ως «άλλος») μια ελληνική εθνοτική κατηγορία αναγκάζεται να παραδεχτεί ότι η Ρωμαϊκή ελίτ ήταν άεθνη και δεν ένοιωθε ανάγκη εθνοτικής ταύτισης με την ελληνόφωνη εθνοπολιτισμική ομάδα.

Επομένως, επειδή ο Πέρτιναξ με πληροφόρησε ότι ήδη συνάντησε «γραικωρύχους» που χρησιμοποίησαν τον Στουραΐτη για να «αποδείξουν» την δήθεν ελληνική συνέχεια, ο Στουραΐτης ξεκαθαρίζει σε πολλά σημεία του άρθρου του ότι δεν υπήρχε κάποια ελληνική εθνοτική ομάδα, μόνο μία (ητικά ιδωμένη) εθνοτική κατηγορία «Ελλήνων/Γραικών». Ο «άλλος» που βλέπει αυτούς τους «Έλληνες/Γραικούς» ανάμεσα στους υπηκόους είναι η άεθνη ελίτ.

Παραθέτω παραδειγματικά δύο σημεία όπου ο Στουραΐτης εκφράζει ξεκάθαρα την θέση του για να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις:

[σλδ 198] More over, this ethno-cultural categorization of the Greek-speaking masses by Anna, as a member of the Roman élite, was hardly intended to imply an historical identification of this élite with the ancient Hellenes.

[σλδ 206] First, the Eastern Roman ruling élite did not employ Greek ethnic discourse to circumscribe its self-identification up to the thirteenth century;

[σλδ 209] On a conceptual level, the post-seventh century Greeks can hardly be regarded as anything more than an ethnic category.

Πάμε παρακάτω. Στην σελίδα 199 ο Στουραΐτης εξηγεί την κοινωνική διάκριση μεταξύ της υψηλής (και άεθνης) Ρωμαϊκής άρχουσας τάξης και των «ημιβαρβάρων» (semibarbarian) αγράμματων μαζών, ανάμεσα στις οποίες τοποθετεί και τους αγράμματους Ελληνόφωνους. Σε αυτό το σημείο δεν διαφέρει από την ερμηνεία του Καλδέλλη για τον Κομνήνειο Ελληνισμό ως όργανο κοινωνικής διάκρισης αττικιζόντων και «βαρβάρων» (ο Στουραΐτης στην σλδ 200 παραθέτει παραδείγματα από τον Ψελλό, τον Μιχαήλ Χωνιάτη και τον Γεώργιο Τορνίκη).

Στη σελίδα 201 (η συζήτηση αρχίζει από την τελευταία παράγραφο της σλδ 200) ο Στουραΐτης περιγράφει τα χωρία του Νικήτα Χωνιάτη και του Ιωάννη Κίνναμου για τους «Χριστιανούς» της λίμνης Πουσγούσης που προτίμησαν να πολεμήσουν με τους Ικονιάτες Τούρκους εναντίον των Ρωμαίων, χωρία τα οποία έχει περιγράψει και η Gill Page. Στο τέλος της σελίδας 201 ο Στουραΐτης προσθέτει εύστοχα ότι αυτά τα χωρία μας δείχνουν μόνο πώς έβλεπαν αυτούς τους πληθυσμούς οι «υψικείμενοι» Ρωμαίοι, αλλά δεν μας λένε τίποτε για το τι πίστευαν ότι ήταν οι ίδιοι οι χριστιανικοί (και μάλλον ελληνόφωνοι) πληθυσμοί της λίμνης.

Παρακάτω ο Στουραΐτης χρησιμοποιεί αυτό το παράδειγμα για να τονίσει ότι χρειάζεται προσοχή στην εφαρμογή της Ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας, για την οποία γράφει ότι είχε αρχίσει να διαποτίζει την ελίτ κατά τον «μακρό» 12° αιώνα.

[σλδ 202] This incident demonstrates that, even though the long twelfth century was admittedly a period of gradual transition from imperial to ethnic notions of Romanness on the level of the social élite, one should still be very cautious before attributing Roman ethnic solidarity to broader segments of the provincial masses.

Στην σελίδα 205 εξηγεί την πεποίθησή του ότι μέχρι τα τέλη του 11ου αιώνα δεν υπήρχε το πρόσφορο έδαφος για τον σχηματισμό εθνοτικών ομάδων εντός της Ρωμανίας και, ειδικότερα, μιας Ρωμαϊκής εθνοτικής (ή κατά Καλδέλλη εθνικής) ομάδας. Η σημαντικότερη συλλογική ταυτότητα των μαζών ήταν μάλλον η τοπική, ενώ η θρησκευτική ταυτότητα ήταν η πιο στέρεα κοινή υπερτοπική συλλογική ταυτότητα.

[σλδ 205] One could plausibly argue that before the late eleventh century the geopolitical and ideological structures of territorial empire in Byzantium neither favoured the existence of full-blown ethnic communities nor the crystallization of a Roman ethnic or, for that matter, national discourse. […] If we were to attempt a classification of the multiple identities of common people in the provinces according to their degree of importance, local and regional identity should, beyond doubt and by far, be considered as the most significant for the self-identification of the majority of the masses, whereas religious identity should rather be seen as the more solid collective identity within the empire.

Στο τελευταίο μέρος του άρθρου του ο Στουραΐτης εξετάζει αυτό που ονομάζει ως «το ελληνικό αίνιγμα» (The Greek “riddle”, αρχίζει στη σλδ 206).

Στις πρώτες σελίδες (206-7) εξηγεί τα εργαλεία που θα χρησιμοποιήσει στη μελέτη του, παραθέτοντας την περίφημη εξάδα κριτηρίων εθνοτικότητας του Smith και τους ορισμούς των όρων «εθνοτική κατηγορία», «εθνοτικό δίκτυο/σύνδεσμο» και «εθνοτική ομάδα» (ethnic category, ethnic network/association, ethnic community/ethnie αντίστοιχα).

Στην δεύτερη παράγραφο της σελίδας 207, εξηγεί τον κίνδυνο «πραγμοποίησης» (reification) της εθνοτικότητας, μέσα από την ανάγνωση εθνοτικών κατηγοροποιήσεων σε γραπτά λογίων ατόμων. Με απλά λόγια, το ότι οι λόγιοι ταξινομούν τους πληθυσμούς σε «εθνοτικές κατηγορίες» δεν σημαίνει ότι υπάρχουν και οι αντίστοιχες «εθνοτικές ομάδες». Οι τελευταίες υπάρχουν μόνον όταν υπάρχει απόδειξη ότι και οι μάζες έχουν διαποτιστεί από το φαινόμενο της εθνοτικότητας.

Αμέσως παρακάτω, ο Στουραΐτης επαναλαμβάνει το βασικότερο αξίωμα της Σύγχρονης Εθνολογίας (μεταμπαρθιανή εποχή, Fredrik Barth), ότι η εθνοτικότητα είναι ένα εφήμερο κοινωνικό κατασκεύασμα (με τα λόγια του Barth “evanescent social construct”). Αυτό σημαίνει ότι η «συνέχεια» δεν είναι κάτι που πρέπει να θεωρείται δεδομένο, αλλά κάτι που υφίσταται μόνον όταν η κάθε γενιά αποφασίζει συνειδητά να συνεχίσει την εθνοτική ταυτότητα των προηγουμένων.

[σλδ 207] This theoretical framework pays due heed to the fact that populations are systematically classified as cultural collectivities through ethnonyms in the historiographical narratives, but also that these narratives mainly represent the views of literate social elites and do not, therefore, a priori reflect the identities of broader segments of the named populations. This anticipates the dangers of groupism and reification of ethnicity. Moreover, as opposed to primordialism, ethnicity is here seen as a social construct that comes and goes. The historical persistence of some ethnic identities, as opposed to others, over time refers not to an essentialist approach of linear continuity of the group, but to the recurrence of notions of historical ethnic culture (usually among the members of literate élites) which can be marked, nonetheless, by deep changes and ruptures with regard to ethnic symbols, values and customs.

Στην σελίδα 208 αναφέρει ότι εξαιτίας του εκχριστιανισμού το εθνωνύμιο «Ἕλλην» βαθμιαία αντικαταστάθηκε από το «Γραικός», ότι πολλά λεξικά εξισώνουν τους δύο όρους και ότι, από τον ύστερο 11° αιώνα, ο όρος «Ἕλλην» επανέρχεται στο προσκήνιο από τον Ψελλό.

Ως παραδείγματα, στη συνέχεια, αναφέρει τους «Γραικούς» που ο Πορφυρογέννητος αναφέρει στην Αχαΐα/βόρεια Πελοπόννησο, τους οποίους αντιπαραβάλλει στους «Σλάβους» εξεγερθέντες (~807 μ.Χ.) εξηγώντας ότι και οι δύο θεωρούνται Ρωμαίοι υπήκοοι και, απλώς διακρίνονται ως εθνοτικές κατηγορίες. Υπάρχουν πολλά που θέλω να πω γι΄αυτό το χωρίο, αλλά το αφήνω για μελλοντική ανάρτηση.

Παρακάτω ο Στουραΐτης ορίζει την «Ελληνική/Γραικική» εθνοτική κατηγορία ως κατοικούσα στον πατροπαράδοτο περιαιγαιακό χώρο με «οριζόντιο» (horizontally) όριο/τοιχίο την ταξική διάκριση με την λόγια και άεθνη Ρωμαϊκή ελίτ και με «κατακόρυφο» (vertically) όριο/τοιχίο τους αντικειμενικούς εθνοτικούς δείκτες (γλώσσα, ήθη κλπ) που την διαχωρίζουν από τις άλλες εθνοπολιτισμικές ομάδες.

Στις σελίδες 209/210 αφού εξηγεί ότι οι «Έλληνες/Γραικοί» είναι απλά και μόνο μία εθνοτική κατηγορία, στη συνέχεια προσθέτει ότι η απροθυμία της άεθνης Ρωμαϊκής άρχουσας ελίτ να ταυτιστεί με τους [αρχαίους] Έλληνες ανέστειλε την οποιαδήποτε διάθεση [ελληνικής] εθνοκεντρικής ιδεολογίας, ενω ο Χριστιανισμός υπήρξε καταλυτικός στην βαθμιαία κατάργηση εννοιολογικών (notional) σχέσεων με τον παγανιστικό Ελληνικό πολιτισμό.

Παρακάτω, ο Στουραΐτης αναλύει μερικά χωρία του Ψελλού, στα οποία θεωρεί ότι ο όρος «Ἕλλην» αναφέρεται στην «ελληνική/γραικική» εθνοτική κατηγορία. Για το πρώτο από αυτά με τον Καβάσιλα «που δεν ήταν Έλληνας στο γένος, αλλά είχε το ηρωικό είδος του καλλίστου γένους» υπάρχουν και εναλλακτικά διαβάσματα, ενώ το δεύτερο είναι πολύ περίεργο -κατά τη γνώμη μου- επειδή οι «Έλληνες» αναφέρονται μαζί με προβληματικές κατηγορίες όπως «Βαβυλώνιοι» και «Πέρσες». Τέλος πάντων, τα αφήνω για μελλοντικές αναρτήσεις.

Το τρίτο παράδειγμα του Ψελλού, είναι στην παραγματικότητα λόγια του μαθητή και -αφορισμένου- διαδόχου του Ιωάννη του Ιταλού. Ο Ψελλός εξηγεί ότι του άρεσε η απάντηση που έδωσε ο Ιταλός όταν ρωτήθηκε γιατί ασχολείται με την Ελληνική Σοφία. Ο Ιταλός απάντησε πως φτάσαμε σε σημείο να «ελληνίζουν οι βάρβαροι» (Άραβες), ενώ οι «γνήσιοι» κληρονόμοι αυτής της σοφίας, «οι Έλληνες» που κατοικούν «στην Ελλάδα και την άποικο Ιωνία» (~ περιαιγαιακός χώρος), «να βαρβαρίζουν» και να μιλάνε όχι απλά σαν «ημίονοι» (μουλάρια), αλλά σαν «όνοι» (γαϊδούρια).  Το ακριβές χωρίο του Ψελλού παρατίθεται στην σελίδα 211, υποσημείωση #133.

Στην συνέχει αναφέρει τον Ιωάννη Τζέτζη και την «ελληνική» του καταγωγή από τον «Έλληνα» (Κωνσταντινουπολίτη) πατέρα του, ερμηνεύοντας τις αναφορές αυτές βάσει του ότι ο πατέρας του Τζέτζη ήταν Κωνσταντινουπολίτης και η Κων/πολις βρισκόταν στο αρχαίο Βυζάντιο, το οποίο ήταν [αρχαία] Ελληνική αποικία και, κατά συνέπεια, βρισκόταν στην «ιστορική ελληνική περιοχή».

Με αυτά τα χωρία του Ψελλού, ο Στουραΐτης μεταφέρει κατά έναν περίπου αιώνα νωρίτερα σε σχέση με τον Καλδέλλη (που ανανγωρίζει ως αφετηρία τον Τζέτζη), την έναρξη της χρήσης του όρου «Ἕλλην» των λογίων. Ωστόσο, στην σελίδα 213 ο Στουραΐτης παραθέτει -όπως και ο Καλδέλλης- την αναφορά τους Τζέτζη στους «βάρβαρους Αύσονες» (αρχαίους λατινόφωνους Ρωμαίους) στους οποίους κατατάσσει τον Ισαάκ Κομνηνό ως στρατιωτικό. Με άλλα λόγια, ο Τζέτζης ως ελληνιστής (κάτοχος της ελληνικής σοφίας/παιδείας) είναι «Ἕλλην», αλλά ο Ισαάκ Κομνηνός ως στρατιωτικός (κάτοχος της πολεμικής αρετής των Ρωμαίων) είναι πιο κοντά στους «βάρβαρους Αύσονες» και είναι εξοικειωμένος με τα έθιμά τους.

Στην σελίδα 216 ο Στουραΐτης αντιπαραβάλλει τα λόγια του Ιωάννη Δούκα Βατάτζη (13ος αιώνας) με αυτά του Κωνσταντίνου Πορφυρογέννητου (10ος αιώνας). Ο δεύτερος πίστευε ότι ήταν ένας ελληνίζων Ρωμαίος που είχε αποβάλει την πατρώα Ρωμαϊκή γλώσσα, ενώ ο πρώτος αναγνώρισε ότι ανήκε στο σοφό γένος των Ελλήνων, το οποίο επέλεξε ο Μέγας Κωνσταντίνος ως κληρονόμο της ρωμαϊκής παράδοσης.

Είναι δύο διαφορετικοί τρόποι δικαιολόγησης του γιατί, από ένα σημείο και μετά, μια ελληνόφωνη ελίτ έγινε ο φορέας της ρωμαϊκής πολιτικής ιδεολογίας. Ο Πορφυρογέννητος πίστευε ότι αυτή η ελίτ ήταν εξελληνισμένοι γλωσσικά Ρωμαίοι, ενώ ο Βατάτζης πίστευε ότι ήταν Έλληνες στην καταγωγή τους οποίους ο Κωνσταντίνος επέλεξε ως κληρονόμους.

Ωστόσο, ο Στουραΐτης ξεκαθαρίζει (σλδ 217) ότι ο σκοπός του Βατάτζη δεν ήταν να τονίσει την «Ελληνική» του καταγωγή, αλλά να αποκλείσει τους «Λατίνους» από την ρωμαϊκή κληρονομιά. Αφού ο Κωνσταντίνος άφησε την Ρωμαϊκή κληρονομιά στους «Έλληνες», οι «Λατίνοι» που δεν είναι «Έλληνες» δεν έχουν κανένα δικαίωμα σ΄αυτήν.

[σλδ 217] Within this framework, the emperors of Nicaea were not seeking to distance themselves from the Roman identity of their Constantinopolitan predecessors. Their choice to redefine the normative Roman political discourse by binding it to a, for centuries suppressed, myth of Hellenic ethnic descent was not intended to invent or construct a new identity. The notion of Greek ethnicity was not instrumentalized to marginalize Romanness in favour of Greek nationhood, but to define the bearers of the historic Hellenic culture as the only worthy heirs of the roman political culture, that is, the only “true” Romans.

Ο Καλδέλλης πιστεύει ότι ο Βατάτζης αναφέρθηκε στην καταγωγή του από το «σοφό γένος των Ελλήνων» μόνο και μόνο επειδή απαντούσε σε επιστολή του Πάπα, ο οποίος είχε γράψει «εσύ που κατάγεσαι από το γένος [των «Γραικών»] που γέννησε την σοφία δεν μπορείς να είσαι παράλογος». Έτσι εκμεταλλεύτηκε αυτά τα λόγια του Πάπα για να πάρει το πάνω χέρι στο κυρίως θέμα της επιστολής του που ήταν ότι η Νίκαια είναι ο πράγματικός κληρονόμος της Ρωμαϊκής παράδοσης. Δηλαδή η ερμηνεία του Καλδέλλη είναι ότι ο Βατάτζης απάντησε στον Πάπα «επειδή, όπως είπες, από εμάς βγήκε η σοφιά, άκουσε εμάς τους σοφούς όταν σου λέμε ότι εμάς επέλεξε ως διαδόχους ο Μέγας Κωνσταντίνος».

Επομένως, ο Στουραΐτης εν τέλει συμφωνεί με τον Καλδέλλη στο ότι ο Βατάτζης ενδιαφέρεται πρωτίστως να παρουσιαστεί ως ο «κανονικός» κάτοχος της Ρωμαϊκής κληρονομιάς.

Στην σελίδα 218 ο Στουραΐτης αναφέρει κάτι που έχει επισημάνει και ο Χρήστος Μαλατράς: μετά την ανάκτηση της Κωνσταντινούπολης το 1261, όλη η νικαιακή «ελληνική» έξαψη παύει και ξαναρχίσει το συνηθισμένο Ρωμαϊκό μοτίβο.

[σλδ 218] This vision of community imposed the regression of Hellenic ethnic discourse by the normative political ideology of the imperial office after the recapture of the imperial city Constantinople in 1261.

Ωστόσο, το νέο πρόβλημα της ελίτ της Παλαιολόγειας αυτοκρατορίας ήταν ότι έπρεπε πια να περιγράψουν μια κατάσταση στην οποία ένα μεγάλο μέρος της Ρωμαϊκής εθνοπολισμικής συλλογικότητας ζούσε πια εκτός των ρωμαϊκών πολιτικών ορίων.

[σλδ 219] Nevertheless, the imperial office’s normative discourse of regnal Romanness was now emphatically contradicted by the social reality of a politically fragmented ethno-cultural collectivity of Romans that existed beyond Constantinople’s realm.

Ο Στουραΐτης κλείνει το άρθρο του αναφέροντας πολύ συνοπτικά πως πέρα από την ελιτιστική Ρωμαϊκότητα υπήρχε και μια διαφορετική δημοτική Ρωμαϊκότητα (popular Romanness, ethno-religious, ethno-linguistic) των μαζών.

[σλδ 219-20] in corroborating discrepancy between the Roman identity of the social élite and the popular Romanness (ethno-religious/ethno-linguistic) of those segments of the illiterate and semi-illiterate masses that shared notions of belonging to a Roman ethno-cultural collectivity.

Εδώ τελείωσα την παρουσίαση του άρθρου του Γιάννη Στουραΐτη. Έχω σκοπό να κάνω μερικές αναρτήσεις με θέμα τον περαιτέρω σχολιασμό ορισμένων σημείων του άρθρου.

86 Comments

Filed under Βυζαντινολογία, Εθνολογία

86 responses to “Ο Ιωάννης Στουραΐτης για την Βυζαντινή συλλογική ταυτότητα

  1. Simplizissimus

    Ο συγγραφέας του Βίου δεν παρουσιάζει τους Ατταλειάτες ούτε σαν τον «Περιούσιο Χριστώνυμο Λαό» που πολεμάει τους «άπιστους Αγαρηνούς», ούτε σαν «Ρωμαίους» που υπερασπίζονται κάποια ευρύτερη «Ρωμαϊκή Πατρίδα», αλλά τους παρουσιάζει σαν μια ιδιοτελή τοπική κοινότητα που βρίσκεται ανάμεσα σε «Σκύλλα και Χάρυβδη» (από τη μια η αραβική απειλή και, από την άλλη, η επιβολή της αυτοκρατορικής ισχύος της Κωνσταντινούπολης).

    Εγώ, Σμερδαλέε, δεν θα βάσιζα κανένα επιχείρημα σε αυτό το συμβάν, γιατί πρόκειται ολοκάθαρα για μια δικαιολογία που εκστομίζει προς τον εισβολέα μια ανίσχυρη και τρομαγμένη κοινότητα. Του λέει ό,τι θα ήθελε να ακούσει.

    • Και εγώ αυτό ακριβώς είπα στον Περτίνακα (:) :)).

      Το παρομοίασα με τον Πέτρο που σε ένα βράδυ (όταν κρινόταν το τομάρι του) απαρνήθηκε τρεις φορές τον Χριστό.

      Αλλά με τούμπαρε ο Πέρτιναξ λέγοντας πως δεν πρέπει να εστιάσουμε στον Αντώνιο, αλλά στον συγγραφέα του βίου που έβαλε αυτά τα λόγια στον Αντώνιο.

  2. Pertinax

    ο Στουραΐτης ξεκαθαρίζει σε πολλά σημεία του άρθρου του ότι δεν υπήρχε κάποια ελληνική εθνοτική ομάδα, μόνο μία (ητικά ιδωμένη) εθνοτική κατηγορία «Ελλήνων/Γραικών». Ο «άλλος» που βλέπει αυτούς τους «Έλληνες/Γραικούς» ανάμεσα στους υπηκόους είναι η άεθνη ελίτ.

    Όποιος γνωρίζει τη θεωρία του Σμιθ για την εθνότητα και αρχίσει να διαβάζει αμερόληπτα πηγές της μεσοβυζαντινής περιόδου, σ’ αυτό το συμπέρασμα θα καταλήξει.

    Scripta manent που έλεγαν και οι πάλαι Ρωμαίοι

    #1 (πρόσεξε τον ισχυρισμό του Καραμπελιά ότι το χωρίο της Κομνηνής αποδεικνύει πως η ελληνική συνείδηση των λαϊκών στρωμάτων ήταν προγενέστερη των ελίτ)

    #2 από μια αντιπαράθεση με τον Γιάννη/Porta Aurea στο Αντίβαρο (το αντιγράφω εδώ γιατί το σχόλιο είναι σεντόνι)
    Με σβορώνεια κριτήρια καί ελληνική εθνότητα υπήρχε καθόλη τη διάρκεια των βυζαντινών χρόνων καί ήταν η κυρίαρχη. Μόνο που για τον Σβορώνο η εθνότητα ήταν όρος μονοδιάστατος, ενώ σήμερα υπάρχει η διαλεκτική ανάμεσα στις εθνοτικές κοινότητες και στις εθνοτικές κατηγορίες. Το ότι μπορεί να υπάρχουν εθνοτικές κατηγορίες (στα μάτια εξωτερικών παρατηρητών, όπως οι Έλληνες στις αναφορές της Κομνηνής και του Πορφυρογέννητου) που δεν αποτελούν κοινότητες, ίσως και να είναι light μοντερνισμός*. Είναι όμως η θεωρία του Anthony Smith, του Νο1 αντιπάλου των μοντερνιστών.

    * Το light μοντερνισμός είναι κοτσάνα` έπρεπε να πω light αναθεωρητισμός/αποδομητισμός (μοντερνισμός=αποδόμηση της διαχρονικότητας του έθνους, άρα “εθνοαποδομητισμός” για τους εθναμύντορες, γι’ αυτό και η πατάτα).

    Βέβαια, άλλο να τα λένε αυτά ιντερνετικοί σχολιαστές και μπλόγκερς και άλλο βυζαντινολόγοι.

    • Παραθέτω ένα πολύ ωραίο και διδακτικό παράδειγμα εθνοτικής κατηγορίας (οι «Πέρσες» = Χουρραμίτες Κούρδοι στον Γενέσιο) στην ανάρτηση που θα τελειώσω σε λίγο.

      Από εκεί και μετά, είναι εξαιρετικά απίθανο η μάζα να προηγηθεί της ελίτ στην επανασύνδεση με την αρχαία Ελλάδα, γιατί η τελευταία προϋποθέτει κλασική παιδεία και η μόνη πηγή πληροφόρησης της αναλφάβητης μάζας ήταν η Εκκλησία του χωριού, όπου ο εκάστοτε παπάς σίγουρα θα μιλούσε για τους Έλληνες ως «δυσσεβείς άλλους» («εχθρούς» των χριστιανών προγόνων των σημερινών χριστιανών).

      Έχει ενδιαφέρον ότι η πρώτη μη ελιτιστική μαρτυρία συνειδητής ταύτισης Ρωμαίων και Ελλήνων γίνεται στο Χρονικό του Μορέως (14ος αιώνας), που οι περισσότεροι μελετητές το αποδίδουν σε Φράγκο του Μοριά (δλδ σε άτομο που βλέπει ως εθνοτική κατηγορία διαχρονικούς «Γραικούς») που έμαθε να μιλάει ελληνικά (ή «ρωμαίικα» όπως ονομάζονται στο Χρονικό, όταν ο Γουλιέλμος τα μιλάει διαπραγματευόμενος με τον Ιωάννη Παλαιολόγο μετά την μάχη της Πελαγονίας).

      http://imgur.com/PoUnnOa
      http://imgur.com/UvZUjhG

      Έχει ενδιαφέρον ότι οι «Λατίνοι» ήδη από το 1100 (τουλάχιστον) προσπαθούν να συνδέσουν τους σύγχρονούς τους «Γραικούς» με τους αρχαίους Έλληνες. Ο Γουίλιαμ της Απουλίας στην ιστορία του βάζει τον βυζαντινό διοικητή της νότιας Ιταλίας Εξαύγουστο Βοϊοάννη κάτι εντελώς εξωπραγματικά λόγια (για όποιον γνωρίζει τα πραγματικά λόγια που οι Ρωμαίοι διοικητές πρέπει να πουν («Τακτικά») ή λένε (στις διάφορες μάχες που περιγράφουν οι βυζαντινές πηγές) στους Ρωμαίους στρατιώτες τους πριν από μάχη) να θυμίσει στους άνδρες του την ανδρεία των προγόνων τους, όπως ο Αχιλλέας, ο Φίλιππος Β΄ της Μακεδονίας και ο Μέγας Αλέξανδρος.

      Lads, have pride in your manhood, and don’t allow yourselves to have the hearts of women! What cowardice makes you always run away? Remember your forefathers whose courage made the whole world subject to them. Hector, the bravest of men, fell before the arms of Achilles. Troy was reduced to flames by the Mycenean fury. India knew of the gallantry of Philip. Did not his son Alexander through his bravery make the strongest of kingdoms submit to the Greeks? The west and indeed every part of the world was once in fear of us. What people, hearing the name of the Greeks, dared to stand before them in the field? Towns, fortresses and cities could scarcely render their enemies safe from their power. Be valiant, I pray you, remember the courage of your ancestors, and don’t disgrace them by placing your trust in your feet [alone]! He who dares to fight like a man will overcome the strength of the enemy. Try to follow in the footsteps of your ancestors, and abandon now any idea of flight. All the world should know that you are men of courage. One should not fear the Frankish people in battle, for they are inferior both in numbers and in courage.

      Αυτά τα φανταστικά λόγια που εφηύρε ο Γουίλιαμ δείχνουν ότι οι «Λατίνοι» έχουν συνδέσει τους σύγχρονους «Γραικούς» (“Graeci moderni”, όπως μια δυτική πηγή ονομάζει τους Ρωμαίους κατά τον 12ο αιώνα) με τους αρχαίους Έλληνες πολύ πριν το κάνουν οι πρώτοι βυζαντινοί ελληνιστές. Ίσως αυτό εξηγεί γιατί ο Ιωάννης ο Ιταλός (μεγαλωμένος στην Σικελία και νότια Ιταλία), σύμφωνα με τον Ψελλό, θεωρούσε τους σημερινούς «βαρβαρίζοντες Έλληνες» που κατοικούν «στην Ελλάδα και την άποικο Ιωνία» ως τους «γνήσιους κληρονόμους» της αρχαίας Ελληνικής σοφίας.

  3. Simplizissimus

    Δεν πρέπει να εστιάσουμε στον Αντώνιο, αλλά στον συγγραφέα του βίου που έβαλε αυτά τα λόγια στον Αντώνιο.

    Θα ήμουν αφελής εάν νόμιζα ότι διαβάζουμε τα ίδια τα λόγια του Αντωνίου. Όχι βέβαια, έχουμε τα λόγια που ο συγγραφέας του βίου έβαλε στο στόμα του Αντωνίου, ή, για να γίνω ακόμα πιο ακριβής, έχουμε τα λόγια που ο συγγραφέας γνώριζε ότι θα ήθελαν να ακούσουν οι αναγνώστες του. Απευθυνόταν δηλαδή σε ένα κοινό που ζούσε —όπως κι ο ίδιος— μέσα σε ένα συγκεκριμένο πνευματικό περιβάλλον. Και εδώ βρίσκεται ο πυρήνας του προβληματισμού: τι ήθελε να ακούσει το αναγνωστικό του κοινό; Ο βίος του Αντωνίου (βλ. εδώ, όπως κάθε βίος αγίου, παρουσιάζει τον ήρωά του ως υποδειγματικό χριστιανό. Τα χαρίσματα και οι αρετές που αποδίδει στο πρόσωπό του και που τονίζει είναι αυτά με τα οποία κοσμείται ένας αληθινός «ἀθλητής τῆς ἀρετῆς». Ως στρατιωτικός και πολιτικός διοικητής είναι μεν «ἀνδρειότατος πολεμιστὴς καὶ θαυμαστὸς βουληφόρος», αλλά ως προς τη χριστιανική του πολιτεία είναι εμμονικά «φιλομόναχος». Νηστεύει Τετράδη και Παρασκευή και ολόκληρη τη Σαρακοστή, παλεύει με τους πειρασμούς της σάρκας και του γάμου, και στο τέλος ο Θεός τον ανταμείβει «διὰ τὰς αὐτοῦ εὐπραγίας καὶ τὴν πολλὴν πρὸς Χριστὸν εὐσέβειαν». Πουθενά δεν δίνεται έμφαση (τι λέω; πουθενά δεν γίνεται καν λόγος) για το τι είδους αισθήματα τρέφει απέναντι στην αυτοκρατορία και τον αυτοκράτορα. Η ίδια η λέξη «Ρωμανία» εμφανίζεται μόνο μία φορά, στην αρχή, όταν μας λέγεται ότι ο Αντώνιος «δραπετεύει» από τη Συρία (δεν μας εξηγείται γιατί, ούτε καν γίνεται λόγος για Ισλάμ). Η λέξη «πατρίδα» εμφανίζεται δύο μόνο φορές, και σε αυτές προσδιορίζεται όσο στενότερα γίνεται, εννοείται δηλαδή η γενέθλια κώμη του Αντωνίου, το Φωσσάτον.

    Ειδικότερα, στην περίφημη σκηνή της αντιπαράθεσης με τον Σαρακηνό επιδρομέα, από την οποία ο Στουραΐτης συνάγει αισθήματα εγκατάλειψης των επαρχιών από την κεντρική εξουσία, ή, ακόμα χειρότερα, αισθήματα αποξένωσης, παραθέτω, για να δούμε από πρώτο χέρι, τον διάλογο. Ο Αντώνιος υποδέχεται τον επιδρομέα με τη φράση «Γιατί έκανες τόσον κόπο να έρθεις να συντρίψεις μια τόσο μικρή πολίχνη κι ένα τόσο φτωχό λαό; Αυτό δεν θα σου εξασφαλίσει κανένα τρόπαιο» (Πῶς ἠθέλησας τοσοῦτον κόπον ἀναδέξασθαι ὑπὲρ μικρᾶς πολίχνης καὶ λαοῦ πτωχεύοντος, ὃν καὶ τὸ νικῆσαι οὐ μέγα τρόπαιον). Όποιος έχει διαβάσει Θουκυδίδη (όπως είναι σίγουρο ότι δεν είχε κάνει ο βιογράφος του Αντωνίου) θυμάται ότι αυτό είναι το επιχείρημα που αντιτάσσουν οι Μήλιοι στους Αθηναίους.

    «Εσείς μας αναγκάζετε», του απαντά ο Σαρακηνός, «να κάνουμε την επιδρομή [ως αντίποινα], γιατί στέλνετε [εσείς οι Ρωμαίοι] επιδρομείς και διαγουμίζετε όλα τα παραθαλάσσια της Συρίας (Αὐτοὶ ἡμᾶς ἀναγκάζετε τοῦτο ποιεῖν, ἐξαποστέλλοντες πραιδευτὰς καὶ ληϊζόμενοι πᾶσαν τὴν Συριακὴν παραθαλασσίαν). Δηλαδή: Κάνετε εσείς οι Ρωμαίοι επιδρομές; Ανταποδίδουμε κι εμείς οι Σαρακηνοί, όπως είναι αναμενόμενο, με επιδρομές.

    Ας δούμε τώρα την απάντηση του Αντωνίου, ο οποίος, όπως πολύ σωστά είπες, Σμερδαλέε, βρίσκεται στριμωγμένος με την πλάτη στον τοίχο: «Ο αυτοκράτορας των Ρωμαίων διατάζει τους αξιωματικούς του να κάνουν ό,τι θέλει και γίνεται. Και στόλους εξαποστέλνει και στρατό εξοπλίζει για πόλεμο εναντίον όσων αντιτάσσονται στην εξουσία του. Κι αυτό γίνεται είτε εμείς εδώ συναινούμε είτε όχι» (Ὁ μὲν βασιλεὺς τῶν Ῥωμαίων τοῖς ἑαυτοῦ ἄρχουσιν ὅτι θέλει κελεύει καὶ γίνεται, καὶ στόλους ἐκπέμπει, καὶ στρατὸν ἐξοπλίζει πρὸς πόλεμον τῶν ἀντιτασσομένων τῇ αὐτοῦ βασιλείᾳ, κἂν θέλωμεν ἡμεῖς, κἂν μὴ θέλωμεν). Με άλλα λόγια, «Στις αποφάσεις που παίρνει ο αυτοκράτοράς μας δεν μας συμβουλεύεται, άρα μη ζητάτε ομαδική ευθύνη, αφήστε μας απ’ έξω, μη μας εμπλέκετε στις διεθνείς σχέσεις». Είναι η απάντηση ενός απελπισμένου, που προσπαθεί με ψευτοδικαιολογίες να σώσει το τομάρι του. Και σημειωτέον ούτε ο Σαρακηνός τον ρωτάει, ούτε ο Ρωμαίος υποχρεώνεται να απαντήσει εάν και σε ποιο βαθμό είναι αφοσιωμένος στον αυτοκράτορά του (πολύ περισσότερο στην αφηρημένη ιδέα της «ρωμαϊκής πατρίδας»). Και το ερώτημα είναι: αφού ο Σαρακηνός δεν έθεσε θέμα αφοσίωσης (loyalty) γιατί να το θέσουμε εμείς; Γιατί να προσθέσουμε στην υπόλοιπη διήγηση αναφορές στη «ρωμαϊκότητα» (αναφορές που δεν έχει, επαναλαμβάνω, ούτε μία το κείμενο), ή γιατί να παρουσιάσει ο βιογράφος τον Αντώνιο να υπερασπίζεται τα «ρωμαϊκά ιδεώδη», αψηφώντας την αντίδραση των Αράβων; Επειδή θα το θέλαμε εμείς έπειτα από δώδεκα αιώνες; 🙂

    Τι γίνεται στη συνέχεια; Προσέχεις ότι οι Σαρακηνοί «ὁμηρευθέντες τῶν ἐκεῖθεν ὑπανεχώρησαν»; Πήραν ομήρους από τους Ατταλειάτες και αποχώρησαν. Εξασφάλισαν έτσι ότι οι Ρωμαίοι δεν θα τους εμπόδιζαν, δεν θα τους χτυπούσαν στα νώτα τη στιγμή της αποχώρησης. Που σημαίνει ότι και οι Σαρακηνοί από την πλευρά τους δεν ήταν λυσσασμένοι για εκδίκηση ή για δόξα, απλώς αναζητούσαν κι εκείνοι έναν εύσχημο τρόπο να απαγκιστρωθούν. Έτσι φαίνεται πως κυλούσε η ζωή στις «άκρες» της αυτοκρατορίας. Με ευσχήμονες αμοιβαίες υποχωρήσεις. Ήταν πάγια πολιτική, την οποία ο Αντώνιος δεν είχε κανένα λόγο να ανατρέψει.

    Ο Αντώνιος στην περίσταση αυτή φέρθηκε με ύψιστη υπευθυνότητα, έχοντας επίγνωση ότι μια ολόκληρη κοινότητα κρέμεται από τις αποφάσεις και τις πράξεις του. Αν κάτι αποκομίζει ο αναγνώστης από το επεισόδιο, είναι η ανδρεία και το ακατάβλητο του χαρακτήρα του Αντωνίου, στοιχεία που κοσμούν ένα δημόσιο άνδρα και που προστίθενται στις χριστιανικές του αρετές. Δεν νομίζω ότι μαθαίνει κανείς τίποτα για τις σχέσεις με την κεντρική εξουσία ούτε του ίδιου προσωπικά ούτε των κατοίκων της Αττάλειας. Μιλώντας δε για σχέσεις με τη κεντρική εξουσία, και πάλι, όταν αργότερα σε δύο περιπτώσεις ο Αντώνιος υφίσταται το βάρος της αυτοκρατορικής εξουσίας, η σύγκρουση γίνεται σε προσωπικό επίπεδο, έχει να κάνει με ίντριγκες του παλατιού και διαβολές. Πουθενά δεν υπάρχει υποψία απόκλισης από κάποιο αίσθημα «ρωμαϊκότητας». Όπως και δεν υπάρχει υποψία ότι ο αυτοκράτορας δυσανασχέτησε με την πολιτική της «ευσχήμονος αμοιβαίας υποχώρησης» που εφάρμοσε ο Αντώνιος, αφού δεν τον κατηγόρησε γι’ αυτό.

    Τέλος πάντων, πολλά έγραψα για κάτι που ενδεχομένως δεν άξιζε τόσα. Η συζήτηση για τις θέσεις του Στουραΐτη έχει βάθος και καλώς την κάνεις. Ελπίζω να γίνεται κατανοητό ότι δεν επιτίθεμαι στις θέσεις του γενικά, αλλά σε ένα μόνο σημείο, σε αυτή την εσφαλμένη ανάγνωση μιας πηγής, από την οποία ο Στουραΐτης προσπαθεί να βγάλει συμπεράσματα που δεν βγαίνουν.

    Διάλειμμα για ξεκούραση: Δε φαντάζεσαι πώς μου άρεσε η έκφραση που βρήκα στο βίο: «Πορευθέντες πρὸς τὸν ἄρχοντα Ἔχιμον εἴπατε αὐτῷ τὰ καὶ τά». Τι ωραίο! «Το και το» ήδη από τον ένατο αιώνα.

    • Ωραία η ανάλυσή σου Simplizissimus!

      Θα προσθέσω μερικά πράγματα για το ιστορικό πλαίσιο.

      Α) Ο «Όσιος Αντώνιος» γεννήθηκε Ιωάννης Έχιμος στο Φουσσάτον/Φωσσάτον της Παλαιστίνης, όπως ανέφερες και εσύ, και ήρθε ως έπηλυς στην Ρωμανία.

      Όπως σωστά παρατήρησες, ο συγγραφέας του Βίου θεωρεί ως «πατρίδα» του «Αντωνίου» όχι την Ρωμανία, αλλά το χωριό του στην Παλαιστίνη, κοντά στην Ιερουσαλήμ. Επομένως, δεν έχει κανέναν λόγο να βάλει «πατριωτικά περί Ρωμανίας λόγια» στο στόμα του Παλαιστίνιου πρωταγωνιστή του, για τον οποίο γράφει ότι «εισήλθε στην Ρωμανία/στην Ρωμαίων χώρα έφηβος».

      2. ὁ μακαρίτης καὶ καθ᾿ ἡμᾶς Ἀντώνιος γένος μὲν ἦν Παλαιστῖνος, εὐγενῶν τε γονέων υἱὸς Φωτεινοῦ καὶ Εἰρήνης προσαγορευομένων, πόλεως δὲ καλουμένης Φωσάτον,ἀπὸ δεκαοκτὼ σημείων τελούσης τῆς ἁγίας Σιὼν Ἱερουσαλήμ.

      9. πρὸς τοῦτον τοιγαροῦν τὸν θεσπέσιον Ἰωάννην καὶ οἱ τοῦ μακαρίου πατρὸς ἡμῶν Ἀντωνίου γονεῖς συνεχέστερον φοιτῶντες καὶ τὰς ἁγίας αὐτοῦ εὐχὰς πιστῶς κομιζόμενοι παρεκάλεσαν αὐτὸν ὅπως ὁ υἱὸς αὐτῶν Ἰωάννης διακονῇ αὐτῷ. ἐν τῷ οὖν συνεῖναι τῷ ἁγίῳ πατρὶ τὸν παῖδα Ἰωάννην, μιᾷ τῶν ἡμερῶν λέγει πρὸς αὐτὸν ὁ τοῦ θεοῦ δοῦλος· «οἶδας, τέκνον, οὐ πρὸς χάριν λέγω· μέλλεις ἐξέρχεσθαι ἀπὸ τῶν ὁρίων Συρίας καὶ τὴν Ῥωμανίαν κατοικεῖν,

      10. ἀμέλει τῆς μητρὸς αὐτοῦ τελευτησάσης καὶ τοῦ πατρὸς εἰς δεύτερον συνοικέσιον ἐληλυθότος, ὁ Ἰωάννης τῆς μητρῴας κληρονομίας ἐγκρατὴς γενόμενος, παραλαβών τε τὸν ἴδιον ἀδελφὸν καὶ τὴν τούτου σύγγονον Θεοδούλην, σὺν ἑτέροις πλείοσι χριστιανοῖς διαλαθόντες τῶν αὐτόθι ἀποδιδράσκουσιν· καὶ ἐλθόντες εἰς τὸ θέμα τῶν Κιβυραιωτῶν κατεσκήνωσαν ἐν πόλει Ἀτταλείᾳ πρὸς θάλασσαν. ἦν δὲ ὁ Ἰωάννης ἔφηβος, ὅτε τὰ Ῥωμαίων κατέλαβεν, τὴν ἡλικίαν ὑπὲρ τὸν χρόνον ἄγων, εὐμήκης τε καὶ ἀνδρειότατος τὴν ἕξιν πεφυκώς, καὶ φρόνιμος τῇ συνέσει, δυνάμενος ἐν τοῖς κατὰ βίον πρακτικοῖς διανοεῖσθαι ὀρθότατα καὶ τὸ συμφέρον εὐχερῶς πορίζεσθαι. ἤδη δὲ τοῦ νεανίσκου τὸν χρόνον ἀνύοντος αὐτοῦ, κατέλαβεν ὁ στόλος μετὰ τοῦ ἑαυτῶν πατρικίου. τῶν οὖν ἐξεχόντων τῆς πόλεως μετὰ τῆς ἐξ ἔθους καταστάσεως εἰς ἀπαντὴν ἐληλυθότων τοῦ ἄρχοντος, παρῆν σὺν αὐτοῖς καὶ ὁ Ἰωάννης ὑπερέχων τῶν πολλῶν τῷ ἀναστήματι καὶ ἀνδρικὴν ὄψιν προβεβλημένος. ἀποβλέψας δὲ εἰς αὐτοὺς ὁ ἄρχων καὶ θεασάμενος τὸν Ἰωάννην, ἐκ πρώτης ὄψεως ἀρεστὸς ἐφάνη ἐν ὀφθαλμοῖς αὐτοῦ (δειναὶ γὰρ ἀνδρῶν ἐμφρόνων ψυχαὶ
      [p. 194] ἐκ τεκμηρίων ὄψεως τὸ μέλλον καταστοχάσασθαι) καὶ προσκαλεσάμενος λέγει αὐτῷ· «πόθεν εἶ καὶ πῶς τὰ κατὰ σέ» καὶ μαθὼν παρ᾿ αὐτοῦ τό τε γένος καὶ τὴν πατρίδα ἐκέλευσεν αὐτὸν ἐν τοῖς οἰκιακοῖς αὐτοῦ εἶναι καὶ αὐτῷ κατὰ πρόσωπον ἀδιασπάστως παρίστασθαι.

      Β) Η «τεταμένη» σχέση Ατταλειατών και Αυτοκράτορα.

      Ο αυτοκράτορας Μιχαήλ Β΄ έστειλε τον «Αντώνιο»/Ιωάννη στην Αττάλεια (πρωτεύουσα του θέματος των Κιβυρραιωτών), αμέσως μετά την λήξη της ανταρσίας του Θωμά του Σλάβου, με σκοπό ν΄αποκαταστήσει τον έλεγχο της Κωνσταντινούπολης στο εξεγερμένο θέμα.

      Με άλλα λόγια, δεν είναι η κατάλληλη στιγμή για να κρίνουμε την ταύτιση της περιοχής με την Κωνσταντινούπολη, επειδή η περιοχή για 2 χρόνια αναγνώριζε ως νόμιμο αυτοκράτορα τον Θωμά στον Σλάβο (όπως και πρακτικά όλη η αυτοκρατορία).

      Γράφει ο Warren Treadgold στο “The Byzantine Revival: 780-842”:

      [σλδ 242-243] [Μετά τη λήξη της ανταρσίας του Θωμά] Meanwhile, not without difficulty, Michael’s power had been secured in Anatolia. Most of the officers and soldiers left behind by Thomas probably submitted peacefully to the government, but for months some held out as little better than brigands or pirates. Among the Cibyrrhaeots many continued to resist, and evidently kept some degree of organized control over the theme’s territory. […] He [Michael] sent the Imperial fleet to the Cibyrrhaeot theme, which could only be controlled from the sea. Its commander took possession of the theme’s headquarters at Attaleia and began he work of pacification. On his advice, Michael entrusted the theme to an acting strategus, John Echimus, a Palestinian who had lived at Attalia for years as a private citizen.

      Δεν θα μπορούσε να υπάρξει χειρότερο παράδειγμα για να χρησιμοποιηθεί ως «δείγμα» για την ταύτιση ή μη μιας επαρχίας με την ιδεολογία της Κων/πόλεως.

      1) Ο πρωταγωνιστής της ιστορίας είναι γεννημένος εκτός των συνόρων της Ρωμανίας και ο Βίος θεωρεί ως πατρίδα του την Παλαιστίνη και όχι την Ρωμανία.
      2) Οι κάτοικοι της Αττάλειας μόλις σταμάτησαν την δυετή εξέγερσή τους κατά του αυτοκράτορα Μιχαήλ Β΄ στην Κωνσταντινούπολη και ο «Αντώνιος»/Ιωάννης Έχιμος στάλθηκε στην Αττάλεια για να αποκαταστήσει τον έλεγχο του Μιχαήλ Β΄ στο θέμα (επομένως έχουν κάθε λόγο να βλέπουν τον Μιχαήλ Β΄ ως καταπιεστή, αφού έστειλε τον Βασιλικό στόλο εναντίον τους για να τους συμμορφώσει).

      Η αναφορά στον Βίο για την αποστασία του «αλιτήριου και λαοπλάνου» Θωμά που είχε «αναστατώσει όλη την οικουμένη», η οποία αποστασία μόλις είχε λήξει και μόλις «εἰρήνευσεν ἡ καθ΄ἡμᾶς οἰκουμένη»:

      12. ἐχρημάτισε δὲ καὶ ἀνδρειότατος πολεμιστὴς καὶ θαυμαστὸς βουληφόρος· τοὺς γὰρ κατ᾿ ἐκεῖνο καιροῦ τῷ ἀποστάτῃ καὶ λαοπλάνῳ προσφθαρέντας Θωμᾷ καὶ πᾶσαν τὴν οἰκουμένην, ὡς
      [p. 195] εἰπεῖν, ἀναστώσαντας οὐ μόνον οὐ παρεδέξατο πρὸς φιλικὴν συναυλίαν, ἀλλὰ καὶ κατεδίωξε πολεμικῶς καὶ ἀνεῖλεν ἀντιπίπτοντας καὶ εἰς ἀφανισμὸν πεποίηκε, τοῦ θεοῦ κατευοδοῦντος αὐτῷ ἐν πᾶσι καὶ ὑποτάσσοντος τοὺς ἐχθροὺς ὑπὸ τοὺς πόδας αὐτοῦ, διὰ τὰς αὐτοῦ εὐπραγίας καὶ τὴν πολλὴν πρὸς Χριστὸν εὐσέβειαν. πρὸς γὰρ τοῖς εἰρημένοις αὐτοῦ τῆς ἀρετῆς πλεονεκτήμασι καὶ τοῦτο ἐποίει· πᾶσαν τὴν ἁγίαν καὶ μεγάλην Τεσσαρακοστὴν οὔτε ἄρτου μετελάμβανεν οὔτε οἴνου οὔτε ἄλλου τινὸς τῶν ἐδωδίμων, πλὴν τοῦ λεγομένου ῥουφίν, ὅπερ ποιῶν μετεῖχεν ἐξ αὐτοῦ ἓν ποτήριον καθ᾿ ἑκάστην ἡμέραν. εἶχεν δὲ ὁ εὐσεβὴς οὗτος πολιοῦχος καὶ ἐγκόλπιον. τοῦτο παραθέμενος τῇ ἑαυτοῦ ἀδελφῇ,

      13. ἐπεὶ δὲ τοῦ ἀλιτηρίου Θωμᾶ δίκην τίσαντος τῶν τετολμημένων αὐτῷ εἰρήνευσεν ἡ καθ᾿ ἡμᾶς οἰκουμένη, ἐδέησε τὸν ἐκ προσώπου Ἰωάννην ἀνελθεῖν ἐν Κωνσταντινουπόλει πρὸς τὸν αὐτοκράτορα Μιχαήλ.

  4. Pingback: Συνέντευξη με τον Γιάννη Στουραΐτη για τις συλλογικές ταυτότητες στο Βυζάντιο | Graecus Haereticus

  5. Σαββάτιος

    @ Σμερδαλέο:
    “για να υπάρξει πολιτική σταθερότητα, δεν χρειάζεται να γίνει πλήρης αφομοίωση των μαζών, αλλά αρκεί το πολιτικό κέντρο να προσεταιριστεί τις τοπικές αριστοκρατικές ελίτ που βρίσκονται στην κορυφή των τοπικών πυραμιδικών δομών”

    Αυτό δεν γινόταν με την παραχώρηση ιδιότητας Ρωμαίου πολίτη; Μετά την Constitution Antoniana δεν έγινε σε όλους;
    Άρα δεν έχει δίκαιο ο Ando όταν λέει:
    “Η Ρώμη κατάφερε να επιβάλει ιδεολογική αφομοίωση στις επαρχιακές μάζες”;

    • Όχι βέβαια. το ότι ο απόστολος Παύλος είχε ρωμαϊκή πολιτεία δε σημαίνει ότι είχε ενσωματωθεί στη διαχείρηση της αυτοκρατορίας.

      Παρομοίως, το ότι οι ελεύθεροι επαρχιώτες απέκτησαν τη ρωμαϊκή πολιτεία, δεν σημαίνει ότι απέκτησαν συμμετοχή στην διαχείρηση της πολιτείας/αυτοκρατορίας.

      Αυτό που εννοεί ο Ando είναι ότι οι επαρχιώτες κάποια στιγμή αποδέχτηκαν την ιδέα ότι είναι Ρωμαίοι υπήκοοι και αποδέχτηκαν την ιδέα ότι πρέπει να ζούνε τη ζωή τους βάσει του ρωμαϊκού νόμου εντός της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Με άλλα λόγια, έπαψαν να έχουν λόγους να επιθυμούν να «απελευθερωθούν» από το ρωμαϊκό «ζυγό». Αποδέχτηκαν την pax Romana και το νομικό πλαίσιο συμβίωσης των διαφόρων επαρχιών.

      Η μόνη εξαίρεση είναι οι Ιουδαίοι, που συνέχισαν να παράγουν ένα μέρος της γραμματείας τους το οποίο συνέχιζε να αναγνωρίζει τους Ρωμαίους ως «ξένους κατακτητές» και, αργότερα, όταν γύρω στο 400 οξύνθηκαν οι διακρίσεις «Χριστιανός-άπιστος», «ορθόδοξος-αιρετικός» κλπ., κάποιοι πληθυσμοί που είδαν τους εαυτούς τους ως καταπιεσμένες θρησκευτικές ομάδες και, συνεπώς, αντιπαρατάχθηκαν πολιτικά στην κεντρική ρωμαϊκή εξουσία. Βλ. λ.χ. τις εξεγέρσεις των Σαμαριτών και τη συνεργασία Ιουδαίων και μονοφυσιτών με Πέρσες και Μουσουλμάνους.

      • Σαββάτιος

        Ναι αλλά η απορρόφηση στη ρωμαϊκή τάξη πραγμάτων προϋπέθετε παραχώρηση ρωμαϊκής πολιτείας. Ναι ο Απόστολος Παύλος ήταν αυτό που λες όπως και οι Ρωμαίοι πολίτες της Δεύτερης σοφιστικής αλλά οι πηγές δείχνουν ότι μετά την Constitutio Antoniana οι λόγιοι δηλαδή αυτοί που έγραφαν τις πηγές άλλαξαν στάση. Γιατί ενώ πριν όταν είχαν τη ρωμαϊκή πολιτική ιδιότητα δεν είχαν ταυτιστεί αλλά μετά είχαν; Ίσως επειδή το σύνολο από το οποίο προέρχονταν και άρα η ιδεολογική τους βάση ήταν διαφορετικό;

      • Γιατί ενώ πριν όταν είχαν τη ρωμαϊκή πολιτική ιδιότητα δεν είχαν ταυτιστεί αλλά μετά είχαν;

        Φαντάζομαι γιατί κάποια πράγματα χρειάζονται χρόνο και μετά την Constitutio Antoniana οι Ρωμαίοι έχουν κάνει βήματα ενσωμάτωσης των επαρχιακών μαζών που δεν είχαν κάνει προηγουμένως. Βλ. λ.χ. τα πειράματα για κάποια επίσημη ρωμαϊκή θρησκεία του Δεκίου και του Αυρηλιανού τον 3ο μ.Χ. αι.. Πριν τον Διοκλητιανό καμία πηγή δεν αναφέρει τον όρο gens Romana («ρωμαϊκό έθνος»). Ο Διοκλητιανός είναι ο πρώτος αυτοκράτορας που χρησιμοποιεί αυτόν τον όρο στο νόμο όπου απαγορεύει τον μανιχαϊσμό στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία ως «περσογενή» θρησκεία, εξηγώντας ότι δεν αρμόζει στο ήπιο «ρωμαϊκό έθνος» (gens Romana) να χρησιμοποιεί τα νόμιμα του «αγρίου» «περσικού έθνους» (gens Persica) που είναι εχθρικό «προς ημάς».

        Κανένας προηγούμενος Ρωμαίος αυτοκράτορας δεν χρησιμοποίησε τέτοια ορολογία πριν τον Διοκλητιανό.

      • Λοιπόν, Σαββάτιε, σου παραθέτω μερικές πηγές που ανέφερα στα προηγούμενα σχόλια:

        1) Αναφορά του Ενετού μπαΐλου στην Κων/πολη Alvise Contarini (1639-1641):

        Στο ναυπηγείο (arsenale) της Κων/πολης, οι προϊστάμενοι (capi mastri) κάθε τομέα είναι ως επί το πλείστον τουρκευμένοι Χριστιανοί (per lo più cristiani rinnegati). Μετά εξηγεί ότι ο καταμερισμός της εργασίας γίνεται με βάση την ιδιαίτερη τεχνογνωσία του κάθε λαού (secondo il genio di ciascheduno): οι σιδεράδες είναι όλοι Γενοβέζοι (ferramenta … tutti genovesi), τα καρφιά τα κάνουν Τσιγγάνοι (chiodi zingani), τα κουπιά τα κάνουν «Γραικοί» (remi greci), τα βαρέλια Κρητικοί και Ζακυνθηνοί (barili Candiotti, Zantiotti) κοκ.

        https://imgur.com/0cuMbdM

        Εδώ υπάρχει μια ενδιαφέρουσα (και πολύ σπάνια) διάκριση μεταξύ «Γραικών» και Κρητικών και Ζακυνθηνών που δεν έχει εθνοτική βάση, αλλά πιστεύω ότι έχει πολιτική βάση: οι «Γραικοί» είναι οι Ρωμιοί που είναι οθωμανοί υπήκοοι, ενώ οι Κρητικοί και οι Ζακυνθηνοί είναι «Γραικοί» (Ρωμιοί) που είναι Ενετοί υπήκοοι.

        Έχω βρει πάμπολλες άλλες ενετικές πηγές που φυσικά κατανοούν και περιγράφουν τους Επτανήσιους και τους Κρητικούς ως «Γραικούς» (τόσο εθνοτικά όσο και θρησκευτικά).

        Αυτό στο ανέφερα σχετικά με την απορρωμαιοποίηση των Βλάχων που ανέφερες, η οποία δεν πιστεύω ότι είχε πολιτικά αίτια (φιλία ή έχθρα προς την Κων/πολη), αλλά ποέκυψε περισσότερο από την ανάγκη διάκρισης των Βλάχων από τους ελληνόφωνους Ρωμαίους.

        2) Ο νόμος με τον οποίο ο Διοκλητιανός απαγορεύει τον «περσογενή» μανιχαϊσμό ως θρησκεία της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας: Ίσως είναι το πρώτο λατινικό κείμενο στο οποίο οι Ρωμαίοι περιγράφονται ως gens «έθνος» που αντιπαραβάλλεται στο περσικό «έθνος» (gens Persica):

        Στις αγγλικές μεταφράσεις του νόμου θα βρεις την παραπλανητική διάκριση “Roman people” vs. “the Persian nation”. Το λατινικό πρωτότυπο χρησιμοποιεί τον ίδιο ακριβώς όρο gens «έθνος» και για τους Ρωμαίους (gens Romana) και για τους Πέρσες (gens Persica).

        https://imgur.com/E5ZqK4T

      • Σαββάτιος

        Άρα συμφωνούμε ότι το επιχείρημα του Στουραΐτη αν και λογικοφανές δεν στέκει από τις πηγές.

      • Σε πιο επιχείρημα του Στουραΐτη αναφέρεσαι;

    • Σαββάτιος

      Σε αυτό με το οποίο άρχισα:
      Δυστυχώς δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του Ando για να κρίνω την κριτική του Στουραΐτη. Ωστόσο το επιχείρημα του δευτέρου ότι, για να υπάρξει πολιτική σταθερότητα, δεν χρειάζεται να γίνει πλήρης αφομοίωση των μαζών, αλλά αρκεί το πολιτικό κέντρο να προσεταιριστεί τις τοπικές αριστοκρατικές ελίτ που βρίσκονται στην κορυφή των τοπικών πυραμιδικών δομών,

      • Δυστυχώς δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του Ando για να κρίνω την κριτική του Στουραΐτη.

        Ε εδώ ο Στουραΐτης δεν λέει κάτι καινούριο. Κάθε κατακτητής ή ιμπεριαλιστική δύναμη χρησιμοποιεί τις τοπικές ελίτ για τον έλεγχο των κατεκτημένων ή «βασσάλων» μαζών.

        Προφανώς κατά τους πρώτους αιώνες της αυτοκρατορίας, η Ρώμη χρησιμοποίησε τις τοπικές ελίτ για τον έλεγχο των τοπικών μαζών.

        Όπως λέει και ο Peter Heather εδώ, αυτό που συμβαίνει κατά τις δύο πρώτες γενιές μετά το Μεγάλο Κων/νο ήταν ο εκχριστιανισμός των επαρχιακών αστικών ελίτ και η συσχέτισή τους με το ρωμαϊκό κράτος. Ο μαζικός εκχριστιανισμός των επαρχιακών μαζών συνέβη αργότερα και, ειδικά στη δύση, μετά την πτώση της δυτικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

        Για να σου δώσω μερικά σύγχρονα παραδείγματα, δεν χρειάζεται να ελέγξεις 10 εκατομμύρια Έλληνες για να ελέγξεις την Ελλάδα. Αρκεί ένας πρωθυπουργός που είναι τσιράκι σου και ο εξαγορασμός 150 βουλευτών.

        Δεν χρειάζεται να ελέγξεις 85 εκτομμύρια Γερμανούς για να ελέγξεις την Γερμανία. Αρκεί ν΄ανεβάσεις στην εξουσία κάποιον σαν τον Scholz που χασκογελάει σα μπούφος δίπλα στον Μπάιντεν, όταν ο δεύτερος λέει ότι θ΄ανατινάξει τον αγωγό Nord Stream 2 (= καταστροφή της Γερμανίας). : ) : ) : )

        Όπως λέει και ο Βίκτωρ Όρμπαν, αυτό δείχνει «έλλειψη (αυτο)κυριαρχίας» στην Γερμανία:

        [08:19-09:02] lack of sovereignty

      • Σαββάτιος

        Ναι βέβαια μπορείς να το κάνεις ελέγχοντας την ελίτ αλλά μπορείς να το κάνεις και γοητεύοντας τη μάζα όπως προτείνει ο Ando. Ο Στουραΐτης όπως το παρουσιάζει είναι σαν να λέει επειδή μπορείς να το κάνεις και μόνο με την ελίτ δεν ισχύει αυτό που λέει ο Ando. Αλλά ο Ando δεν λέει ότι η ρωμαϊκή μακροβιότητα συνεπάγεται κατά ανάγκη εκρωμαισμό των μαζών και ότι δεν μπορεί να γίνει με άλλο τρόπο αλλά ότι αυτή επιτεύχθηκε μέσω απορρόφησης των μαζών. Αυτό το οποίο λέει ο Στουρΐτης είναι εν τέλει ρητορικό πυροτεχνημα.

  6. Σαββατιος

    “έναν Λατίνο να μορφώνεται, έναν Σκύθη να ελληνίζει, έναν Ρωμαίο να μεταχειρίζεται τα συγγράμματα των Ελλήνων και τον αγράμματο Έλληνα να ελληνίζει ορθά.”
    Προτάσεις ερμηνειών (θα ήθελα σχόλια):
    Έλληνας = Ρωμαίος κάτοικος γεωγραφικής Ελλάδας ή θέματος Ελλάδας ειδικά
    Έλληνας = ελληνόφωνος (αναβίωση ορολογίας της ελληνιστικής εποχής όπου Λατίνος/Ιταλός/Ρωμαίος= λατινόφωνος, Έλληνας= ελληνόφωνος)
    Έλληνας = Υπερρητορικά ελληνόφωνος που ακόμα να μάθει να μιλά την Αττική σωστά (αναβίωση ελληνιστικού διαχωρισμού Αττικά, Ελληνικά (κάτι μεταξύ) και χυδαία)
    Αγράμματος Έλληνας = Ελληνιστής που ακόμη εκπαιδεύεται έχοντας όμως φτάσει σε κάποιο επίπεδο
    Έλληνας = Παπικός Γραικός της Νότιας Ιταλίας που έχει ενστερνιστεί την ητική Δυτική αντίληψη Ρωμαίος = Graecus = αρχαίος Έλληνας και πλασάρεται ως τέτοιος στην Κωνσταντινούπολη

    • Δυστυχώς δεν έχω ιδέα. Το πρόβλημα με τις παράξενες (μη συνηθισμένες) ταυτοτικές χρήσεις που κάνουν σε μεμονωμένα σημεία μεμομωμένοι συγγραφείς είναι ότι δεν μπροούμε να καταλάβουμε τι εννοούν και μπορούμε να κάνουμε μόνο εικασίες.

      Παρέθεσα σε κάποια παλιά ανάρτηση (πρώτα χρόνια ιστολογίου) μερικές εικασίες που έκανε ο Τάσος Καπλάνης γι΄αυτό το χωρίο. Ο όρος «αγράμματος Έλλην» μπορεί να σημαίνει «αγράμματος ελληνόφωνος», μπορεί να σημαίνει «αγράμματος Ελλαδικός» και ποιος ξέρει τί άλλο.

      Αιώνες αργότερα ο Σχολάριος κάποια στιγμή γράφει ότι οι Ιταλοί πλέον γίνονται «Έλληνες», εννοώντας πως πλέον (Αναγέννηση) καταπιάνονται με την μελέτη της αρχαιοελληνικής γραμματείας.

      • Σαββάτιος

        Που είναι το παράξενο με το “Έλληνες” του Σχολάριου; Έλληνες= κάτοχοι Ελληνικής παιδείας, ελληνιστές, ομιλητές της [αρχαίας] Ελληνικής. Διαφωνώ με το συμπέρασμα του Runciman και του Αγγέλου ότι οι Έλληνες είναι όλοι οι ορθόδοξοι Χριστιανοί. Στα σημεία που φαίνεται να ισχύει αυτό απλά ο Σχολάριος αρχαΐζει αποδίδοντας το παραδοσιακό [κλιματικός] Γραικός με το αρχαΐζον “Έλληνας”. Για τα υπόλοιπα ελληνικά χωρία έχω δικές μου ερμηνείες. Θεωρώ ότι ο Σχολάριος παραμένει εθνοτικότατος και Ρωμαίος αν και με Δυτικές επιδράσεις (π.χ. διπλή καταγωγή εμπνευσμένη από τον Μετοχίτη, Πλήθωνα, φίλους ενωτικούς κλπ και την Αναγέννηση). Οι ταυτοτικές αναλύσεις του Βρυέννιου, του Σφρατζή και του Σχολάριου πάσχουν από τελεολογία (σχηματισμός millet i Rum που τελικά αποδείχθηκε ψέμα αφού αυτό έγινε μετά το 1700 άρα αυτοί δεν μπορούν να είχαν τέτοια πρόθεση), άγνοια της θεωρίας του Say Eshel για τον Νέο Ισραήλ και άκρατη δυτικολαγνεία και αντιεκκλησιασμό. Για αυτούς τους ανθρώπους μόνο το Έλληνας μπορεί να είναι εθνοτικό και μάλιστα ερμηνευμένο με τη νεοελληνική τους σκοπιά!

      • Λοιπόν, έχω ήδη αρχίσει να απαντώ στα προηγούμενα σχόλιά σου, αλλα΄αρχίζω από το τελευταίο σου γιατί είναι μικρό.

        1) Που είναι το παράξενο με το “Έλληνες” του Σχολάριου; Έλληνες= κάτοχοι Ελληνικής παιδείας, ελληνιστές, ομιλητές της [αρχαίας] Ελληνικής.

        Το παράξενο είναι η «επαγγελματική» σημασία του όρου «Έλληνες». Αυτό που εννοεί είναι ότι κατά τον αναγεννησιακό 15ο αιώνα οι Ιταλοί έκαναν παράδοση στα πανεπιστήμιά τους την ενασχόληση με την αρχαιοελληνική γραμματεία. Συνεπώς, όταν γράφει ότι οι Ιταλοί [λόγιοι] πλέον γίνονται «Έλληνες», ουσιαστικά εννοεί ότι γίνονται κλασικοί φιλόλογοι της αρχαιοελληνικής γραμματείας.

        2) Διαφωνώ με το συμπέρασμα του Runciman και του Αγγέλου ότι οι Έλληνες είναι όλοι οι ορθόδοξοι Χριστιανοί.

        Δεν κατάλαβες καλά αυτό που διάβασες. Ξαναδιάβασε προσεκτικότερα την τελευταία σελίδα του Αγγέλου. Ο Αγγέλου διαφωνεί με την άποψη του Runciman ότι ο Σχολάριος χρησιμοποιεί με «εθνική» (“national”, προβληματικό επίθετο γιατί ο Runciman έζησε σε άλλες εποχές) σημασία των όρο «Έλληνες» και πιστεύει [ο Αγγέλου πάντα] ότι ο όρος «έλληνες» μάλλον διέθετε μια «οικουμενική» σημασία.

        Άρα αν διαφωνείς με τον Αγγέλου, τότε συμφωνείς με τον Runciman, απλά η απαρχαιώμενη ορολογία του Runciman περί ιδιαίτερης εθνοπολιτισμικής ελληνικής ταυτότητας (λ.χ. “national”) χρειάζεται ξεσκόνισμα και αναθεώρηση.

        3) Θεωρώ ότι ο Σχολάριος παραμένει εθνοτικότατος και Ρωμαίος αν και με Δυτικές επιδράσεις (π.χ. διπλή καταγωγή εμπνευσμένη από τον Μετοχίτη, Πλήθωνα, φίλους ενωτικούς κλπ και την Αναγέννηση).

        Ο Σχολάριος δεν εκφράζει τυπικά ρωμαϊκή ταυτότητα και αυτό είναι σύνηθες χαρακτηριστικό της γενιάς των λογίων που έζησαν την Σύνοδο της Φλωρεντίας και την Άλωση της Πόλεως, οι οποίοι βίωσαν μια ταυτοτική κρίση από τον θάνατο του Μανουήλ Β΄ Παλαιολόγου ως την Άλωση. Σίγουρα ο Σχολάριος μιλάει για «Έλληνες» με μεγαλύτερη συχνότητα από τους τυπικούς Ρωμαίους συγγραφείς ου 15ου αι. όπως λ.χ. ο ιστορικός Δούκας και ο Σφρατζής που χρησιμοποιούν τον όρο «Ρωμαίοι» συστηματικά ακόμα και στις εθνοτικές διακρίσεις που κάνουν.

        Πάντως και εγώ συμφωνώ μαζί σου γιατί ούτε εγώ πιστεύω ότι ο Σχολάριος με τον όρο «Έλληνες» εννοεί όλους τους ορθόδοξους χριστιανούς. Σε δογματικό/εκκλησιαστικό πλαίσιο χρησιμοποιεί πάντα τον όρο «Γραικοί» για τους ορθόδοξους χριστιανούς, τους οποίους αντιπαραβάλλει στους δογματικά «Λατίνους/Ρωμαίους» και σ΄ενα χωρίο εξηγεί ρητά ότι η εκκλησία «των Γραικών» [= «γραικική» = ορθόδοξη] απαρτίζεται από πολλά «γένη».

        3) πάσχουν από τελεολογία (σχηματισμός millet i Rum που τελικά αποδείχθηκε ψέμα αφού αυτό έγινε μετά το 1700 άρα αυτοί δεν μπορούν να είχαν τέτοια πρόθεση

        Έτσι ακριβώς. Από τη στιγμή που κατάλαβες αυτό το ζήτημα, σημαίνει ότι μπορείς να κατανοήσεις το πρόβλημα της συχνής αναχρονιστικής επίκλησης της μιλλετικής ταυτότητας πριν το 1730 από κάτι Νεοέλληνες ιστορικούς που ξέρουν μόνο να παπαγαλίζουν ότι κατά την οθωμανική περίοδο είχε σημασία μόνο το θρήσκευμα. Είναι ξεκάθαρο ότι οι ελληνόγλωσσες, ιταλόγλωσσες και τουρκόγλωσσες πηγές της εποχής 1453-1730 δεν ενδιαφέρονται «μόνο» για το θρήσκευμα των πληθυσμών και ότι πολύ συχνά κάνουν εθνοτικές διακρίσεις και υπάρχουν περιστάσεις όπου η εθνοτικότητα και τα «εθνοτικά» χούγια μιας ομάδας (εκφραζόμενα με ή χωρίς εθνοτική στερεοτυπία) τους ενδιαφέρουν περισσότερο από το θρήσκευμά τους.

      • Σαββατιος

        Το παράξενο είναι η «επαγγελματική» σημασία του όρου «Έλληνες»
        Που είναι το παράξενο; Την περίοδο του κομνηνειου Ελληνισμού δεν υπήρχε αυτή η έννοια; Και μάλιστα οι μη κάτοχοι Ελληνικής παιδείας ήταν βάρβαροι;

        “Ο Σχολάριος δεν εκφράζει τυπικά ρωμαϊκή ταυτότητα”
        Την τυπική ρωμαϊκή ταυτότητα όχι, όπως είπα υποστηρίζει τη διπλή καταγωγή. Μια ρωμαϊκή ταυτότητα παραπλήσια με αυτή του Μετοχίτη ναι. Ο λόγος είναι απλός. Και στους δύο υπάρχει δυτική αναγεννησιακή επιρροή. Ο Μετοχίτης μάλιστα έχει νεοπλατωνικές αντιλήψεις και ήταν ο αγαπημένος συγγραφέας του Πλήθωνα. Ο Σχολάριος είχε σε μια φάση καθηγητή τον Πλήθωνα, ήταν ο καλύτερος φίλος του Βησσαρίωνα πριν την Φερράρα-Φλωρεντία, υποστηρίζει ένα θωμιστικό παλαμισμό όχι τον ορθόδοξο παλαμισμό και ήταν αρχικά φιλενωτικός.

        “Σίγουρα ο Σχολάριος μιλάει για «Έλληνες» με μεγαλύτερη συχνότητα. ”
        Συμφωνώ. Σε αυτό συμβάλλει όμως και η διπλή καταγωγή. Εγώ διαφωνώ όμως με την απόδοση της νεοελληνικής σημασίας σε αυτό. Θεωρώ ότι πολλά από τα χωριά που περιέχουν το εθνωνυμο “Έλληνες” δεν τα εννοούσε με τη νεοελληνική έννοια αλλά είχε άλλες σημασίες του Έλληνα κατά νου.

        “Δεν κατάλαβες καλά αυτό που διάβασες.”
        Το διάβασα τότε. Μίλησα εκ μνήμης δεν το ξαναδιάβασα. Πάντως θυμόμουν τους Ιταλούς που γίνονται Έλληνες. Μπορώ να πω ότι αν και η μνήμη μου δεν είναι τέλεια κουτσά στραβά κάτι κρατά.

      • Που είναι το παράξενο;

        Καθόλου «παράξενο». Απλά το γράφω γιατί υπάρχουν πολλοί που νομίζουν ότι ο όρος «Έλληνες» σώνει και καλά σημαίνει «απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων».

  7. Σαββάτιος

    “Επειδή η εθνογενετική διαδικασία ολοκληρώθηκε τον 7° αιώνα, μόνον οι πληθυσμοί που τότε βρίσκονταν ακόμα εντός της ακρωτηριασθείσας ρωμαϊκής επικράτειας, κατέληξαν να είναι μέλη αυτού του προνεωτερικού ρωμαϊκού έθνους.”

    Άρα οι Σικελοί και οι Καλαβροί ήταν μέρος αυτού του έθνους και πράγματι το όνομα “Γραικός” είχε γλωσσική σημασία.

    • Οι ελληνόφωνοι της Κάτω/Βυζαντινής Ιταλίας δεν είχαν την ίδια ταυτότητα με τους «ηθίτες» ελληνόφωνους των περιοχών γύρω από την Κων/πολη.

      Ως υπήκοοι της Κων/πόλεως σίγουρα ήταν «Ρωμαίοι» με την πολιτική έννοια (μέλη του πολιτικού «έθνους», αν θέλεις), αλλά μέχρι σήμερα δεν έχω βρει ούτε μια πηγή που να δείχνει ότι οι ελληνόφωνοι της βυζαντινής Ιταλίας κατανοούσαν τους εαυτούς τους ως εθνοτικούς Ρωμαίους. Όταν διακρίνονται γλωσσικά από τους λατινόφωνους συντοπίτες τους, χρησιμοποιούν ασαφή ορολογία αποφεύγοντας τον όρο «Ρωμαίοι», γιατί ζούνε σε ένα κόσμο όπου η καθιερωμένη σημασία του όρου «Ρωμαίος» είναι «κάτοικος της Ρώμης, που σχετίζεται με την Ρώμη (γεωγραφικά ή δογματικά)».

      • Σαββάτιος

        Ο Προκόπιος; Ο βίος του Αγίου Νείλου από το Ρουσάνο που γράφει ο Καλδέλλης στο Romanland; Ο Πατριάχης Μεθόδιος από τις Συρακούσες; Οι “βυζαντινές” πηγές για την Αραβική κατάκτηση της Σικελίας; Η πηγή που είχες εσύ παραθέσει για έναν λόγιο που έλεγε στην Έννα αν δεν κάνω λάθος ότι και εσείς είστε Ρωμαίοι όπως κάποιο αρχαίο Ρωμαίο; Η αραβική πηγή που μιλά για Rum μειονότητα στην Ιταλία; Φαντάζομαι ότι στις Αραβισικελικές πηγές και εκεί οι ελληνόφωνοι χριστιανοί της Σικελίας θα ήταν Rum. Και οι Άραβες ήταν σε θέση να διαχωρίζουν μεταξύ Rum και Yunan. Δεν μπορούμε να τους κατηγορήσουμε για εθνοτική αχρωματοψία. Στα ψηφιδωτά του Παλέρμο ο Ρογήρος περιγράφεται σαν Ρήγας όχι βασιλεύς. Δεν δεικνύει αυτό ίδια ιδεολογία; Ακόμα και αν υποστηρίξεις ότι στέφθηκε σαν rex στα ελληνικά πολύ εύκολα αυτό μεταφράζεται σαν βασιλιάς ειδικά από κάποιο νορμανδοφρονα όπως αυτόν που πλήρωσε για το Monreale. Η χρήση του Ρήγα στα ελληνικά δεν δεικνύει κατακράτηση ή έστω αντίληψη της λέξης βασιλεύς μόνο για τον Ρωμαίο αυτοκράτορα;
        Από το τακτικό του Δοξαπατρή που γράφηκε με εντολή του Ρήγα Ρογήρου:
        Νείλου Δοξαπατρίου
        Σύγγραμμα γενόμενον παρὰ Νείλου ἀρχιμανδρίτου τοῦ Δοξαπατρίου κατὰ κέλευσιν τοῦ εὐγενεστάτου μεγάλου ῥηγὸς Ρογερίου περὶ τῶν πέντε πατριαρ χικῶν θρόνων καὶ τῶν ὑπ᾽ αὐτοὺς ἀρχιεπισκοπῶν καὶ μητροπόλεων καὶ τῶν ὑπὸ τὰς μητροπόλεις ἐπι- σκοπῶν καὶ τῶν ἐνοριῶν ἑκάστου πατριαρχικοῦ θρόνου

        Πιο κάτω στο ίδιο κείμενο:
        τοῦ βασιλέως κυροῦ Βασιλείου τοῦ Πορφυρογενήτου

        Ρώμης . φησὶ γοῦν ὁ τρίτος κανὼν τῆς αὐτῆς συν- όδου „ , τὸν μέντοι Κωνσταντινουπόλεως ἐπίσκοπον καὶ ἔχειν τὰ πρεσβεῖα τῆς τιμῆς μετὰ τὸν τῆς Ρώ μης ἐπίσκοπον , διὰ τὸ εἶναι αὐτὴν νέαν ‘ Ρώμην .
        ἐπεὶ οὖν ἡ ῾Ρώμη ἐξέπεσε τῆς οἰκείας βασιλείας δι᾿ ἣν καὶ προετιμᾶτο , καὶ νῦν ὑπὸ βαρβάρους τελεῖ , ἐκ- πέπτωκε πάντως καὶ τῶν πρωτείων . ὡς γὰρ βασι- λεύουσα ταῦτα εἶχε καὶ ἔμεινε πρῶτος ὁ τῆς ἀληθῶς βασιλευούσης Κωνσταντινουπόλεως θρόνος , ὡς τοῦ πρώτου παυθέντος βασιλεύειν , μᾶλλον δὲ καὶ ἀπο- 202 σχισθέντος τῶν λοιπῶν θρόνων . φησὶ γοῦν ὁ τρια-

        Προσετέθησαν · γοῦν καὶ ὁ τῆς Σικελίας θρόνος καὶ ὁ τῆς Σικελίας θρόνος καὶ ὁ τῆς Καλαβρίας καὶ ὁ τῆς ῾Αγίας Σεβερίνης τῷ Κωνσταντινουπόλεως , ἀπο- σπασθέντες τῆς Ρώμης , ὅτε βάρβαροι κατέσχον τὸν πάπαν , καὶ τὴν Ρώμην ᾐχμαλώτησαν καὶ ἰδιοποιή- 215 σαντο . ὥσπερ καὶ ἡ Κρήτη ὑπὸ τὴν ῾Ρώμην οὖσα

        Με λίγα λόγια (και σε πολλά άλλα σημεία) εκφράζει κανονική ρωμαϊκή ταυτότητα και αξιοσημείωτα φαίνεται να υποστηρίζει τη θέση του Καλδέλλη για τις επισκοπές της Ιταλίας ο τι δεν αποσπάστηκαν λόγω εικονομαχίας αλλά μετά την ίδρυση των Παπικών κρατών. Φαίνεται ότι ο κλήρος είχε ορθώσει θρησκευτικά τοιχία ενώ ως γνωστόν ο λαός όχι τόσο ξεκάθαρα γεγονός που οδήγησε στον θρησκευτικό εκλατινισμό αρχικά και εν τέλει στον εθνοτικό εκγραικισμό και τον γλωσσικό εκλατινισμό.

        Η ορολογιακή αστάθεια απλά δικαιολογεί την χρήση Γραικός στους βίους που έγραφαν στη Ρώμη η οποία από μία φάση και μετά ήταν ιδεολογική. Και η λέξη είχε την έννοια ελληνόφωνος όχι κάτ’ ανάγκη εθνοτικά Γραικός. Εξάλλου το αντίθετο του δεν ήταν η λέξη Λατίνος; Υποστήριξε κανείς ότι υπήρχαν εθνοτικά Λατίνοι (αναφέρομαι σε μια Λατινική εθνότητα ασυσχέτιστη με την αρχαία Λατινική εθνότητα του Λατίου προφανώς…); Όταν λένε ότι ο τάδε επίσκοπος Συρακουσών ήταν γένει Λατίνος στα λατινικά εννοούν ότι υπάρχει κάποια Λατινική εθνότητα στην Σικελία; Όταν ο Πάπας Γρηγόριος κάνει διαχωρισμό σε Γραικούς και Λατίνους υπονοεί τη ύπαρξη γραικικής και λατινικής εθνότητας στην Σικελία, Ιταλία και Κωνσταντινούπολη; Έπρεπε με κάποιο τρόπο να διευκρινιστεί ο κάτοικος της Ρώμης από τον ελληνόφωνο και τον λατινόφωνο Ρωμαίο. Αυτή ήταν η φόρμουλα. Ο Καλδέλλης παραθέτει τον Άγιο Ιερώνυμο στο HiB που λέει ότι στη Ρώμη οι Χριστιανοί λέγονται Graeci γιατί η πλειοψηφία τους ήταν ελληνόφωνοι γεγονός που σημαίνει ότι πράγματι η λέξη Graecus είχε αποκτήσει και την έννοια ελληνόφωνος. Ο κλιματικά Ρωμαίος δεν αντιπαραβάλλουν με τον κλιματικά Γραικό; Κλιματικά Γραικοί δεν ήταν οι Χριστιανοί της Κωνσταντινούπολης, της Αντιοχείας, των Ιεροσολύμων και της Αλεξάνδρειας; Η ορολογία δεν προέκυψε επειδή αυτές οι Εκκλησίες χρησιμοποιούσαν ως λειτουργική γλώσσα την ελληνική; Όταν οι λατινοκρατούμενοι Ρωμαίοι χρησιμοποιούν το Γραικός ως συνώνυμο του Ρωμαίος σημαίνει ότι έχουν διαφορετική ταυτότητα;

      • Ο Προκόπιος; Ο βίος του Αγίου Νείλου από το Ρουσάνο που γράφει ο Καλδέλλης στο Romanland; Ο Πατριάχης Μεθόδιος από τις Συρακούσες; Οι “βυζαντινές” πηγές για την Αραβική κατάκτηση της Σικελίας; Η πηγή που είχες εσύ παραθέσει για έναν λόγιο που έλεγε στην Έννα αν δεν κάνω λάθος ότι και εσείς είστε Ρωμαίοι όπως κάποιο αρχαίο Ρωμαίο;

        Καμιά απο τις πηγές που ανέφερες δεν δείχνει ότι οι ελληνόφωνοι της Κάτω Ιταλίας θεωρούσαν τους εαυτούς τους εθνοτικούς Ρωμαίους. Που ακριβώς βρήκες στον Βίο του Νείλου τους ελλην΄φοωνους να διακρίνονται ως «Ρωμαίοι» από τους λατινόφωνους; Οι όροι που χρησιμοποιονται είναι η (εσκεμμένα;) αόριστη αντιπαράθεση «ομοφύλων» και «αλλογλώσσων».

        Η απόδειξη για κάτι τέτοιο θα ήταν ένα κατωιταλικό ελληνόγλωσσο κείμενο στο οποίο οι ελληνόφωνοι της περιοχής διακρίνονται ως «Ρωμαίοι» από τους λατινόφωνους συμπολίτες τους, όπως σε ορισμένες πηγές της ανατολής οι ελληνόφωνοι υπήκοοι διακρίνονται ως «Ρωμαίοι» από τους αλλόγλωσσους υπηκόους της Κων/πολης.

        Έχω ένα φίλο που διάβασε για μια εργασία που ετοίμασε όλους τους κατωιταλικούς ελληνόγλωσσους Βίους Αγίων και μου είπε ότι δεν βρήκε παραδείγματα εθνοτικής χρήσης του όρου «Ρωμαίοι». Μόνο με την πολιτική σημασία ήταν Ρωμαίοι οι Κατωιταλιώτες, όσο ήταν υπήκοοι της Κων/πολης. Δεν φαίνεται να υπάρχει κάποια ένδειξη ότι έγιναν «ρωμαιογενείς» Ρωμαίοι που μιλούσαν «ρωμαίικα», όπως συνέβη με τους ελληνόφωνους των κεντρικών εδαφών.

        Ο πατριάρχης Μεθόδιος που ανέφερες σπούδασε στη Ρώμη και σε κάποια του γραπτά χρησιμοποιεί τους όρους «Γραικοί» και «Γραικία», κατά τη συνήθεια των «γραικικών» μοναστηρίων της Ρώμης. Όταν έφτασε στην Κων/πολη τον φυλάκισαν για κάποιο διάστημα μέχρι να εξακριβώσουν τα φρονήματά του. Αν ο Μεθόδιος έγινε ποτέ εθνοπολιτισμικά Ρωμαίος, αυτό έγινε αφού έφτασε στην Κων/πολη.

    • Σαββάτιςο

      “Βίους Αγίων και μου είπε ότι δεν βρήκε παραδείγματα εθνοτικής χρήσης του όρου «Ρωμαίοι”
      Χρησιμοποιούσαν το Γραικοί όμως για να αντιπαραταχθουν σε πια κατηγορία. Ποια ήταν η άλλη επιλογή: Λογγοβάρδος; Άραβας; Λατίνος; Οι βίοι δεν γράφτηκαν στη Ρώμη; Πώς διαχωρίζεις το πολιτικά από το εθνοτικά δεδομένου ότι οι ελληνόφωνοι στις περιοχές τους ήταν η πλειοψηφία; Αν η άλλη επιλογή ήταν Λατίνοι τότε θα αναγκαστώ να εμμείνω. Ακόμα και αν αντιπαρατίθενται με Άραβες θα μπορούσα να υποστηρίξω ότι Γραικός είναι ο εθνοτικά ελληνόφωνος Ρωμαίος (σύμφωνα με τη δική μου θεώρηση) όπως στη Βενετοκρατία από τους ελληνόφωνους. Η ύπαρξη γραικικής εθνοτικότητας ξεχωριστής από τη ρωμαϊκή προϋποθέτει τη δική σου θεώρηση ότι δηλαδή η ρωμαϊκή εθνοτικότητα σχηματίστηκε το 700. Με τη δική μου δηλαδή το 500 ο Γραικός θα μπορούσε να είναι ο ελληνόφωνος Ρωμαίος. Να το θέσω διαφορετικά. Ναι το είδος της απόδειξης που επιζητείς θα ήταν αδιάσειστη επιβεβαίωση της ρωμαϊκής εθνοτικότητας όμως παρομοίως μπορώ να πω και εγώ για να αποδείξεις τη διαφορετικότητα της εθνοτικότητας θα ήθελα να μου φέρεις μια πηγή που να διακρίνει Γραικούς (Ιταλιωτες) και Ρωμαίους (ηθίτες) ή τουλάχιστον μια πηγή ορθοδόξου Γραικού που να εκδηλώνει διαφορετικό εθνοσυμβολικό όχι ορολογιακό περιεχόμενο από αυτό των Ρωμαίων πριν το 800 οπότε και θα μπορούσε να υποστηριχθεί παπική επίδραση. Δεν αναφέρονται και Γραικοί και στις ανατολικές πηγές εκείνη την περίοδο; Συμφωνούμε στο ότι ήταν τουλάχιστον εθνικά Ρωμαίοι αν όχι και εθνοτικά Ρωμαίοι σε αντίθεση με τους Λογγοβάρδος, Βούλγαρους και οποιαδήποτε άλλη μειονοτική εθνότητα της Ρωμανίας; Θα μπορούσες να μου στείλεις την εργασία του φίλου σου;

      • Σαββάτιε, θα σου απαντήσω εντός της ώρας μόλις ευκαιρήσω.

      • Σαββάτιος

        Εντάξει απλά να συμπληρώσω και εδώ και στην άλλη απάντηση γιατί ουσιαστικά και οι δύο συζητήσεις καταλήγουν στο ίδιο πράγμα: Τη ρωμαϊκή εθνογένεση και αν περιελάμβανε και τους λατινόφωνους και τους ελληνόφωνους (νομίζω συμφωνούμε ότι η ξένη κατάκτηση και ο θρησκευτικός “εκπαπισμός” οδηγούσε σε επανεθνοτισμό) Και οι ηθίτες Ρωμαίοι χρησιμοποιούσαν το Γραικός με την έννοια ελληνόφωνος. Παραδείγματα: γραικωσας ή τα των Γραικών γράμματα κλπ. Από αυτή την έννοια του Γραικός που προέρχεται από την αντίστοιχη λατινική χρήση του Graecus κατά την ύστερη αρχαιότητα προέρχεται και η κλιματική (ελληνόφωνα πατριαρχεία) γραικικότητα.

      • Πρόσεξε εδώ.

        1) και οι δύο συζητήσεις καταλήγουν στο ίδιο πράγμα: Τη ρωμαϊκή εθνογένεση και αν περιελάμβανε και τους λατινόφωνους και τους ελληνόφωνους

        Η ρωμαϊκή εθνογένεση των λατινόφωνων είναι εντελώς διαφορετικό φαινόμενο από την ρωμαϊκή εθνογένεση των ελληνόφωνων. Οι λατινόφωνοι φλέρταραν νωρίτερα με την ιδέα μιας ρωμαϊκής εθνοθρησκευτικής ομάδας με χαρακτηριστικά την λατινοφωνία και την Ρώμη ως (πρώτα νικαιακό και μετέπειτα χαλκηδονικό) θρησκευτικό κέντρο.

        Οι λατινόφωνοι εκφράζουν τέτοιες ιδέες ήδη στα τέλη του 5ου μ.Χ. αι. Οι ελληνόφωνοι αρχίζουν να εκφράζουν μια ελληνόφωνη ρωμαϊκή ταυτότητα τον 10ο αιώνα, πιθανόν μετά την αλληλεπίδραση με Άραβες και Αρμένιους και αφού προέκυψε η ανάγκη διάκρισης Ρωμαίων και Βουλγάρων χριστιανών κατά την απειλή του Συμεών της Βουλγαρίας.

        2) Και οι ηθίτες Ρωμαίοι χρησιμοποιούσαν το Γραικός με την έννοια ελληνόφωνος.

        Ξέρεις κάποια πηγή της περιόδου 700-1000 που να προσδιορίζει τους ελληνόφωνους Μικρασιάτες ως «Γραικούς»;

        Οι περισσότεροι συγγραφείς της περιόδου 700-1000 που χρησιμοποιούν τον όρο «Γραικοί» προέρχονται από το παλιό νότιο Ιλλυρικό και δεν έχουν σχέση με την Κωνσταντινούπολη και την Μικρασία. Η μόνη εξαίρεση είναι ο Στουδίτης, αλλά η επιστολή στην οποία χρησιμοποιεί τους όρους «Γραικοί» και «Γραικία» μάλλον απευθύνεται σε δυτικό (ή τέλος πάντων εκτός Ρωμανίας) «Γραικό» (μοναστήρια Ρώμης; ελληνόφωνα πατριαρχεία του ισλαμικού κόσμου;) και, συνεπώς, μάλλον προσαρμόζεται στην ορολογία του (μη Ρωμαίου) παραλήπτη.

        3) Από αυτή την έννοια του Γραικός που προέρχεται από την αντίστοιχη λατινική χρήση του Graecus κατά την ύστερη αρχαιότητα προέρχεται και η κλιματική (ελληνόφωνα πατριαρχεία) γραικικότητα.

        Προφανώς και οι μεσαιωνικοί ελληνόφωνοι πληθυσμοί κληρονόμησαν την συνήθεια της ύστερης αρχαιότητας της διάκρισης «Γραικών» και «Ρωμαίων/Λατίνων» (βλ. λ.χ. τα πρακτικά των συνόδων του 5ου μ.Χ. αι. που οι όροι αυτοί χρησιμοποιούντια για την διάκριση μεταξύ των λατινόφωνων χριστιανών της Ρώμης και ελληνόφωνων χριστιανών της ανατολής) και προφανώς η εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα δεν προέκυψε ακαριαία. Συνεπώς, υπάρχει μια μεταβατική περίοδος όπου οι δύο όροι συνυπάρχουν.

        Αλλά, επαναλαμβάνω, δεν γνωρίζω καμία πηγή της περιόδου 700-1000 που να αποκαλεί «Γραικούς» τους μικρασιάτες που κατά τον Ibn Qutaibah είναι αυτοί που έχουν το «αίμα» του επωνύμου Al Rum.

      • Λοιπόν, αρχίζω να απαντώ στα σχόλια που άφησες πριν φάω για μεσημέρι.

        1) Χρησιμοποιούσαν το Γραικοί όμως για να αντιπαραταχθουν σε πια κατηγορία. Ποια ήταν η άλλη επιλογή: Λογγοβάρδος; Άραβας; Λατίνος; Οι βίοι δεν γράφτηκαν στη Ρώμη;

        Οι Κατωιταλιώτικοι Βίοι που ξέρω δεν γράφτηκαν στην Ρώμη, αλλά στα μοναστήρια της Καλαβρίας και της Σικελίας και το πρόβλημα είναι ότι δεν χρησιμοποιούν ούτε τον όρο «Ρωμαίοι» ούτε τον όρο «Γραικοί» για εθνογλωσσικές διακρίσεις, αλλά προτιμούν «ουδέτερη» σήμανση αυτής της διάκρισης (αυτό που ο Thomas Eriksen ονομάζει «υποεπικοινωνία της εθνοτικότητας» [undercommunication of ethnicity]), αφήνοντας «ακατανόμαστη» την ελληνόφωνη εθνοπολιτισμική ομάδα, ενώ λ.χ. χρησιμοποιούν ρητά τον όρο «Λατίνοι» για την λατινόφωνη.

        Θα σου παραθέσω σε λίγο ένα παράδειγμα από τον Βίο του Νείλου.

        2) Πώς διαχωρίζεις το πολιτικά από το εθνοτικά δεδομένου ότι οι ελληνόφωνοι στις περιοχές τους ήταν η πλειοψηφία;

        Από τα συμφραζόμενα. Τα σχετικά νούμερα των πηλθυσμών δεν έχουν καμία σημασία. Μια διάκριση είναι εθνοτική όταν απονέμει δύο διαφορετικά εθνώνυμα σε δύο πληθυσμούς τους οποίους κατανοεί ως εθνοτικά διαφορετικούς, δηλαδή διαφορετικούς σε αντιλαμβανόμενη «καταγωγή» (άρα ιδιαίτερη ιστορία) και σε μια «πάτρια» κουλτούρα (γλώσσα, θρησκεία, έθιμα, ενδυμασία κλπ.) που συνδέεται με αυτή την ιδιαίτερη «καταγωγή»/ιστορία.

        3) Ακόμα και αν αντιπαρατίθενται με Άραβες θα μπορούσα να υποστηρίξω ότι Γραικός είναι ο εθνοτικά ελληνόφωνος Ρωμαίος (σύμφωνα με τη δική μου θεώρηση) όπως στη Βενετοκρατία από τους ελληνόφωνους.

        Απλά πρόσεξε να μην υποπέσεις σε ρωμαϊκή ουσιοκρατία, αν αρχίσεις να θεωρείς ως εθνοτικούς Ρωμαίους πληθυσμούς τους οποίους κάποια ή κάποιες πηγές περιγράφουν ως «Γραικούς». Αν δεν έχεις κάποια ένδειξη ότι οι πληθυσμοί αυτοί περιγράφονται ως εθνοτικοί Ρωμαίοι, τότε αν θεωρήσεις ότι η περιγραφή «Γραικοί» σημαίνει Ρωμαίοι, υποπίπτεις το ίδιο μεθοδολογικό σφάλμα με εκείνους τους νεοέλληνες ιστορικούς που βλέπουν «Ρωμαίοι» και καταλαβαίνουν «Έλληνες».

        4) Θα μπορούσες να μου στείλεις την εργασία του φίλου σου;

        Θα σου γράψω στο μέιλ σου μόλις τελειώσω να απαντώ στα σχόλιά σου.

      • Θα σου παραθέσω σε λίγο ένα παράδειγμα από τον Βίο του Νείλου.

        Λοιπόν, Σαββάτιε, σου παραθέτω μερικά χωρία από τον Βίο του Νείλου (10ος αι.) για να δεις τι εννοώ ως υποεπικοινωνία της εθνοτικότητας (ειδικά στην κατονόμαση της ελληνόφωνης ομάδας).

        1) Πληροφορίες για την συγγραφή του Βίου:

        Αν και δεν είναι εξακριβωμένος ο συγγραφέας, υπάρχει consensus στο ότι ο Βίος μάλλον συνεγράφη μια γενιά μετά τον θάνατο του Νείλου στη Grottaferrata της Καλαβρίας ή σε κάποια γειτονική λατινόφωνη περιοχή από κάποιον Καλαβρέζο μοναχό που ήταν μαθητής του Νείλου.

        https://imgur.com/aMZ8x0u

        2) Παραδείγματα ταυτοτικών διακρίσεων:

        α) Ο συγγραφέας του Βίου χρησιμοποιεί τον αόριστο όρο «ομόφυλοι» για το ingroup του Νείλου, χωρίς να κατονομάζει με κάποιο εθνώνυμο («Ρωμαίοι» ή «Γραικοί») το ingroup αυτό.

        – Ο Νείλος τιμήθηκε όχι μόνο από «ομόφυλους» και «αλλόγλωσσους» χριστιανούς, αλλά και από άπιστους Σαρακηνούς. Το γεγονός ότι ο όρος «ομόφυλοι» αντιπαραβάλλεται στον όρο «αλλόγλωσσοι» δείχνει ότι η γλώσσα (πέρα από τον τόπο καταγωγής) είναι ένα από τα χαρακτηριστικά που ορίζουν το ingroup του Νείλου.

        Η αγγλική μετάφραση είναι προβληματική γιατί αποδίδει το «αλλόγλωσσοι» ως “foreigners” «ξένοι» και ο αναγνώστης δεν καταλαβαίνει τη σημασία της γλώσσας που ενέχει ο όρος «αλλόγλωσσοι» στο πρωτότυπο ελληνόγλωσσο κείμενο.

        https://imgur.com/ZdAg6Xt

        – Ο Νείλος πήγε σε ένα μοναστήρι έξω από την Ρώμη που ίδρυσαν «ολίγοι ομόφυλοι αδελφοί». Και εδώ η αγγλική μετάφραση είναι παραπλανητική γιατί γράφει “a few from our Greek brethren”, εισάγοντας το εθνωνυμικό επίθετο “Greek” που δεν υπάρχει στο πρωτότυπο ελληνόγλωσσο κείμενο (άλλο ένα παράδειγμα «εφεύρεσης ανύπαρκτων Γραικών»).

        https://imgur.com/3AKvucX

        β) Αντίθετα με τον αόριστο όρο «ομόφυλοι» για το ingroup (και την παντελή απουσία του βυζαντινού ημικού όρου «Ρωμαίοι»), ο συγγραφέας απονέμει στους λατινόφωνους «αλλόγλωσσους» τις ταυτότητες «Λατίνοι» και «Λογγιβάρδοι», ενώ προσδιορίζει την λατινική γλώσσα ως «ρωμαϊκή»:

        https://imgur.com/oNGazh3
        https://imgur.com/sxjL6yD

      • Σαββάτιος

        “Η ρωμαϊκή εθνογένεση των λατινόφωνων είναι εντελώς διαφορετικό φαινόμενο από την ρωμαϊκή εθνογένεση των ελληνόφωνων”
        Εδώ θα διαφωνήσω εξηγώ πιο κάτω.

        “Οι λατινόφωνοι εκφράζουν τέτοιες ιδέες ήδη στα τέλη του 5ου μ.Χ. αι.”
        Εδώ συμφωνώ ότι η εθνοτικές ιδέες εμφανίζονται μαζικά πιο νωρίς σε λατινόφωνα κείμενα. Όμως έχουμε και τους ναι δεκτό όχι εκφραστές του ελληνόφωνους συνόλου που θεωρούν ότι η πατριός γλώσσα ήταν τα λατινικά ήδη πιο πριν και οι λατινόφωνοι παρά την αναφορά στη λατινική γλώσσα αφήνουν και περιθώριο στους λόγους τους και για τους ελληνόφωνους (ρωμαϊκό αίμα και στις ελληνόφωνες επαρχίες, κοινή γόνος κλπ).

        “Οι ελληνόφωνοι αρχίζουν να εκφράζουν μια ελληνόφωνη ρωμαϊκή ταυτότητα τον 10ο αιώνα”
        Εδώ θα διαφωνήσω. Έχουμε τον Προκόπιο, τον Αγαθία και τον Θεοδώρητο. Έχουμε τόσους ιστορικούς που γράφουν ρωμαϊκή ιστορία και πιστεύουν ότι η πατριός γλώσσα ήταν τα λατινικά άρα είχαν ιδεατούς προγόνους τους πάλαι Ρωμαίους ήδη από τον τρίτο αιώνα (Δίωνας Κάσσιος αν δεν απατόμαι). Η πρώτη αναφορά για ρωμαϊκά= ελληνικά είναι ήδη από τον έκτο αιώνα άρα ο ελληνόφωνος που το έγραψε και αυτοί που το διάβαζαν είχαν ήδη αλλάξει το όνομα της γλώσσας σε ρωμαϊκά και άρα είχαν ήδη επανεθνοτιστεί πιο πριν. Θεωρώ ότι λόγω της εβραίοποίησης η λέξη Χριστιανός έγινε συνώνυμη του Ρωμαίος. Αφού οι Ρωμαίοι είναι το Νέο Ισραήλ (που κανονικά είναι οι Χριστιανοί όλοι σύμφωνα με την ορθόδοξη Χριστιανική ορολογία) είναι πλέον οι τωόντι Χριστιανοί και άρα μπορούν να χρησιμοποιήσουν το όνομα Χριστιανοί ως εθνωνυμο συνώνυμο του Ρωμαίοι (Χωνιάτης π.χ. και άλλοι πιο παλιά). Εδώ ο Καλδέλλης είπε στο New Roman empire ότι ο εθνοτισμός έγινε από το 700. Εγώ θεωρώ ότι αυτό έγινε από το 500 και ότι μετά το 600 λόγω της αποκοπής των άλλογλωσσών και της εβραιοποίησης η Ρωμανία έγινε εθνοτικό έθνος (όπως η Ελλάδα) ενώ πριν ήταν ανεθνοτιστο έθνος με εθνοτική συνιστώσα δηλαδή ένα μέρος του πληθυσμού είχε εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα χωρίς αυτό να επηρεάζει την υπερσυμπληρωματικη γλωσσικά και εθνοτικά κυριαρχούσα ανεθνοτικη εθνική ταυτότητα π.χ. όπως τη Ρωσία. Πιο πριν ήταν όπως την Αμερική.

        “πρακτικά των συνόδων του 5ου μ.Χ. αι. που οι όροι αυτοί χρησιμοποιούνται για την διάκριση μεταξύ των λατινόφωνων χριστιανών της Ρώμης και ελληνόφωνων χριστιανών της ανατολής”
        Η Ρώμη είχε και ελληνόφωνους όπως και η Κωνσταντινούπολη είχε και λατινόφωνους.
        Οι κλιματικά Ρωμαίοι/Λατίνοι σημαίνει μόνο αυτοί που ανήκουν στην εκκλησία της Ρώμης και οι κλιματικά Γραικοί είναι αυτοί μου ανήκουν στα ελληνόφωνα/γραικικά πατριαρχεία που έχουν και αρμενόφωνους και αραμαιόφωνους και κοπτόφωνους και λατινόφωνους πληθυσμούς.

        Ξέρεις κάποια πηγή της περιόδου 700-1000 που να προσδιορίζει τους ελληνόφωνους Μικρασιάτες ως «Γραικούς»
        Των Γραικών γράμματα τι είναι; Δεν ήταν αυτά τα γράμματα αυτά τα οποία διάβαζαν οι ηθίτες. Άρα οι ηθίτες είναι οι Γραικοί = ελληνόφωνοι. Εσύ ο ίδιος δεν γράφεις πιο κάτω: Προφανώς και οι μεσαιωνικοί ελληνόφωνοι πληθυσμοί κληρονόμησαν την συνήθεια της ύστερης αρχαιότητας. Σε αυτούς μπαίνουν και οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί της Μικράς Ασίας. Βεβαίως αυτοί ήταν οι πιο απομακρυσμένοι από τους λατινόφωνους άρα ήταν οι πρώτοι που άρχισαν να προσδιορίζουν τα ελληνικά ως ρωμαϊκά και ήταν οι πρώτοι που έπαυσαν να χρησιμοποιούν και ξέχασαν τη λέξη Γραικός = ελληνόφωνος Ρωμαίος χωρίς να ξεχαστεί στα λόγια στρώματα.

        Να το διευκρινίσω:
        Εγώ θεωρώ ότι ΟΛΟΙ οι Ελληνόφωνοι συμβατικά από το 500 είχαν ταυτότητα ίδια με αυτή του Προκοπίου και συνειδητά χρησιμοποιούσαν τη λέξη Γραικός όχι εθνοτικά και ως πρωτεύοντα αυτοπροσδιοριστικό χαρακτηρισμό αλλά το Γραικοί σήμαινε ακριβώς είτε ελληνόφωνος (Ρωμαίος) είτε γεωγραφικά Γραικός= κάτοικος της γεωγραφικής Ελλάδας όπως λεμε Ηπειρώτης, είτε κλιματικά Γραικός όπως εξήγησα πιο πάνω είτε υβριστικά άνανδρος στο στρατό όλες προερχόμενες από δανεισμό από τα λατινικά. Βέβαια ακόμη έλεγαν ότι μιλούν Ελληνικά. Όπως οι λατινόφωνοι Φράγκοι έπρεπε να περιμένουν να εξαφανιστούν οι γερμανόφωνοι Φράγκοι για να μετονομασαουν τη γλώσσα τους σε φραγκικά έτσι και οι ελληνόφωνοι όταν χάθηκε η άμεση επαφή με τους λατινόφωνους μετονόμασαν τα ελληνικά σε ρωμαϊκά αλλά αυτοπροσδιορίζονταν ως εθνοτικά Ρωμαίοι από πριν. Λατίνοι σημαίνει λατινόφωνοι. Η ορολογία τελικά ξεχάστηκε στα κατώτερα στρώματα μέχρι το 1200 αφού δεν υπήρχαν λατινόφωνοι σε άμεσο περιβάλλον για να αντιπαραβληθούν. Αντίθετα οι Ιταλιώτες είχαν επαφή με λατινόφωνους Ρωμαίους αρχικά και μετά με λατινόφωνους Λογγοβάρδους άρα έπρεπε να προσδιορίζονται και γλωσσικά άρα συνέχισαν να χρησιμοποιούν το Γραικός ως γλωσσικός αυτοπροσδιορισμός και ήταν κοντά στη πόλη της Ρώμης. Οι βίοι θέλουν να αποφύγουν τη σύγχυση έτσι Λατίνοι = λατινόφωνοι, Γραικοί = ελληνόφωνοι και Ρωμαίοι= κάτοικοι της Ρώμης. Θεωρώ ότι οι Ιταλιώτες ναι αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι και όταν άκουγαν το βίο καταλάβαιναν ότι αυτός ο Άγιος ήταν ελληνόφωνος (Ρωμαίος) χωρίς να υπάρχει περιθώριο σύγχυσης που θα υπήρχε αν χρησιμοποιείτο το Ρωμαίος. Από μια φάση και μετά βεβαίως τα Γραικικά μοναστήρια ακολουθώντας τον Πάπα άρχισαν να αντιλαμβάνονται το Γραικός ως εθνοτικό αλλά αυτό δεν επηρέασε τον τρόπο που το αντιλαμβάνονταν οι ελληνόφωνοι της Ιταλίας μέχρι τη Νορμανδική κατάκτηση και τον θρησκευτικό εκλατινισμό που οδήγησε στον επανεθνοτισμό σε τωόντι εθνοτικούς Γραικούς. Ναι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να προσδιόριζαν ακόμα και οι αμόρφωτοι τη γλώσσα ως ελληνικά στην Ιταλία αλλά ήταν Ρωμαίοι. Αντίστοιχα οι λατινόφωνοι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσαν την ίδια ορολογία απλά επειδή ονόμαζαν τη γλώσσα τους Romana χρησιμοποιούσαν και το Romanus ως το ίδιο με το λατινόφωνους. Αυτή είναι και η ορολογία του Πορφυρογέννητου ο οποίος για να αποφύγει το Λατίνος που είχε πλέον αποκτήσει καινούργια σημασία χρησιμοποίησε το όνομα της γλώσσας που μιλούσαν οι Δαλματορωμάνοι για αυτό και δεν διστάζει να τους αποδώσει ρωμαϊκή καταγωγή όπως πιστεύει και για τους ελληνόφωνους.

      • Εδώ θα διαφωνήσω. Έχουμε τον Προκόπιο, τον Αγαθία και τον Θεοδώρητο. Έχουμε τόσους ιστορικούς που γράφουν ρωμαϊκή ιστορία και πιστεύουν ότι η πατριός γλώσσα ήταν τα λατινικά άρα είχαν ιδεατούς προγόνους τους πάλαι Ρωμαίους ήδη από τον τρίτο αιώνα (Δίωνας Κάσσιος αν δεν απατόμαι). Η πρώτη αναφορά για ρωμαϊκά= ελληνικά είναι ήδη από τον έκτο αιώνα άρα ο ελληνόφωνος που το έγραψε και αυτοί που το διάβαζαν είχαν ήδη αλλάξει το όνομα της γλώσσας σε ρωμαϊκά και άρα είχαν ήδη επανεθνοτιστεί πιο πριν

        Σαββάτιε, έχεις πάρει πολλή φόρα και γράφεις ανακρίβειες για πράγματα που πρέπει να τα ψάξεις περισσότερο.

        α) Μόνο ένας ελληνόφωνος (της ύστερης αρχαιότητας) αποκαλεί τα λατινικά «πάτριο φωνή», ο Ιωάννης Λυδός, και ήταν καθηγητής λατινικών.

        β) Τον Θεοδώρητο γιατί τον ανέφερες; Τι σχέση είχε ο φουκράς ο Θεοδώρητος με την ρωμαϊκή ταυτότητα;

        γ) Δίων Κάσσιος: γράφει πουθενά ο Δίων κάσσιος ότι είχε προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους ή ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν οι πρόγονοι των ελληνόφωνων της εποχής του; Ο Δίων ήταν μόνο πολιτικά Ρωμαίος: ήταν συγκλητικός και διατέλεσε κυβερνήτης της Παννονίας.

        δ) «Ρωμαίικα» 6ο αιώνα. Ποια πηγή του 6ου αιώνα ονομάζει «ρωμαίικα» τα ελληνικά;

        Η πρώτη ελληνόγλωσση πηγή που ίσως να αναφέρεται στα ελληνικά ως «ρωμαϊκή γλώσσα» είναι ο Βίος του Αναστασίου του Πέρση στα μέσα του 7ου αιώνα, αλλά η ερμηνεία του «ῥωμαϊστί» παραμένει αμφιλεγόμενη.

        ε) των Γραικών γράμματα τι είναι; Δεν ήταν αυτά τα γράμματα αυτά τα οποία διάβαζαν οι ηθίτες.

        Το ότι οι Τούρκοι σήμερα χρησιμοποιούν τα «Λατίνων γράμματα» τους καθιστά εθνοτικά Λατίνους;
        Εθνοτική διάκριση θα πει να βρεις μια πηγή που να διακρίνει λ.χ. «Γραικούς» και Αρμένιους υπηκόους στη Μικρά Ασία.

        στ) Εγώ θεωρώ ότι ΟΛΟΙ οι Ελληνόφωνοι συμβατικά από το 500 είχαν ταυτότητα ίδια με αυτή του Προκοπίου
        —-

        Σοβαρά; Πιστεύεις σοβαρά ότι το 90% των ελληνόφωνων που τότε ήταν αγράμματοι είχαν την ίδια ταυτότητα με αυτή που χρησιμοποιεί ο Προκόπιος στην ιστορία του, ο οποίος γράφει σε λογιώτατη αττική χρησιμοποιώντας τον Θουκυδίδη ως μοντέλο και κάνοντας πολιτική προπαγάνδα για την αυλή του Ιουστινιανού;

      • Σαββάτιος

        Από αυτά που παρέθεσε δεν βλέπω κάτι που να καταρρίπτει τη θεωρία μου. Οι αλλόφυλοι είναι οι Λατίνοι Λογγοβάρδοι και οι Λατίνοι είναι οι Λατίνοι Ρωμαίοι. Εσύ το ερμηνεύεις ως (αλλόφυλοι και αλλόγλωσσοι) Χριστιανοί ενώ εγώ το ερμηνεύω ως (αλλόφυλοι) και (αλλόγλωσσοι) Χριστιανοί. Αλλόφυλοι όταν υπάρχει επικοινωνία πληθυσμών συνεπάγεται με βεβαιότητα αλλόγλωσσοι άρα η δική σου ερμηνεία προϋποθέτει πλατειασμό. Ενώ αλλόγλωσσοι όταν υπάρχει ερμηνεία δεν συνεπάγεται αλλόφυλοι.

        Τα σχετικά νούμερα των πηλθυσμών δεν έχουν καμία σημασία.
        Εννοούσα ότι αν ζούσαν ε ελληνόφωνο περιβάλλον μόνο υπήρχε περίπτωση στο βίο να μην υπάρχει ρητή αντιπαράθεση με οποιοδήποτε τρόπο και έννοια.

        «υποεπικοινωνία της εθνοτικότητας»
        Όπως θα προέβλεπε η θεωρία μου.

        “ρωμαϊκή ουσιοκρατία”
        Ναι υπάρχει ο κίνδυνος όμως κάθε ταυτότητα διατηρείται από θεσμούς. Αυτοί οι άνθρωποι εκτίθονταν στους ίδιους θεσμούς με τους ελληνόφωνους Ρωμαίους. Όπως είπες και εσύ το Γραικός ΔΕΝ είναι εθνοτικό, η εθνοτικότητα υποπεικοινωνείται. Άρα οι πηγές ΔΕΝ τους χαρακτηρίζουν εθνοτικά Γραικούς άρα εγώ δεν υποπίπτω σε σφάλμα ουσιοκρατίας. Ποιά είναι η εθνοτικότητα;
        Λατίνοι» και «Λογγιβάρδοι», ενώ προσδιορίζει την λατινική γλώσσα ως «ρωμαϊκή»: ναι και οι δύο λατινόφωνοι της ίδιας γλώσσας αλλά έχει επίγνωση της διαφορετικής ταυτότητας και επιθυμεί να τους ξεχωρίσει. Λατίνοι είναι οι Λατινόφωνοι Ρωμαίοι και Λογγοβάρδοι οι Λογγοβάρδοι. Πολυ απλά πιστεύω πως θα συμφωνήσεις ότι ΔΕΝ υπάρχει λατινική εθνότητα επί του εδάφους ΟΥΤΕ μια λατινόφωνων συλλογικότητα που να αυτοπροσδιορίζεται ως Λατίνοι έτσι ώστε να υποστηρίξεις ότι το Λατίνοι είναι όνομα που χρησιμοποιεί επειδή το ακούει από αυτούς. Ναι όπως είπα πιστεύω ότι για αυτούς όπως και για τους ηθίτες λόγιους η ρωμαϊκή είναι η λατινική. Ελληνική είναι η γλώσσα των Γραικών Ρωμαίων. Αν υποστηρίξεις ότι πριν το 800 η χρήση του Γραικοί ήταν εθνοτικοί εκ μέρους των λατινόφωνων τότε πρέπει να δεχτείς και την ύπαρξη μιας Λατινικής εθνοτητας αφού αυτούς τους Ρωμάνους τους αποκαλούν Λατίνους. Εγώ πιστεύω ότι το Λατίνος σημαίνει λατινόφωνος.

      • Εσύ το ερμηνεύεις ως (αλλόφυλοι και αλλόγλωσσοι) Χριστιανοί ενώ εγώ το ερμηνεύω ως (αλλόφυλοι) και (αλλόγλωσσοι) Χριστιανοί.

        Ξαναδιάβασε τις σελίδες που σου παρέθεσα. Τον όρο «αλλόφυλοι» τον έβγαλες από το μυαλό σου. Το κείμενο αντιπαραβάλλει «ομόφυλους» σε «αλλόγλωσσους» (ὁμοφύλων καὶ ἀλλογλώσσων, ἀλλὰ καὶ παρὰ τῶν ἀπίστων τυράννων) και δεν χρησιμοποιεί ποτέ τον όρο «Ρωμαίοι» (έστω και με την απλή πολιτική σημασία) για το ingroup των «ομοφύλων» του Νείλου.

        Η διάκριση που κάνει ο συγγραφέας στο «ὁμοφύλων καὶ ἀλλογλώσσων, ἀλλὰ καὶ παρὰ τῶν ἀπίστων τυράννων» είναι του τύπου (A+B) + Γ:

        Γ = άπιστοι, άρα το σύνολο (A+B) αντιπαραβάλλεται όλο στο Γ = «άπιστοι», κάτι που σημαίνει ότι οι «ομόφυλοι και αλλόγλωσσοι» (Α+Β) είναι χριστιανοί (= «πιστοί» = όχι άπιστοι).

  8. Σαββατιος

    Τον Θεοδώρητο γιατί τον ανέφερες; Τι σχέση είχε ο Θεοδώρητος με την ρωμαϊκή ταυτότητα;
    Δεν είναι αυτός που περιγράφει την αναγόρευση του Αναστασίου

    Μόνο ένας ελληνόφωνος (της ύστερης αρχαιότητας) αποκαλεί τα λατινικά «πάτριο φωνή», ο Ιωάννης Λυδός, και ήταν καθηγητής λατινικών
    Ο ευναπιος;

    Δίων Κάσσιος
    Ο Δίων Κάσσιος δεν περιγράφει στην ιστορία του ότι εμείς είμαστε η Ρωμαίοι. Όταν περιγράφει τη ρωμαϊκή ιστορία πριν από αυτόν τι γλώσσα μιλούσαν οι Ρωμαίοι; Αν αυτοί ήταν λατινόφωνοι και εμείς τώρα είμαστε Ρωμαίοι όπως αυτούς τι γλώσσα μιλούν οι πρόγονοι μας;

    Η πρώτη ελληνόγλωσση πηγή που ίσως να αναφέρεται στα ελληνικά ως «ρωμαϊκή γλώσσα» είναι ο Βίος του Αναστασίου του Πέρση στα μέσα του 7ου αιώνα, αλλά η ερμηνεία του «ῥωμαϊστί» παραμένει αμφιλεγόμενη
    Αυτήν εννοούσα μπέρδεψαν τους αιώνες κατά λάθος. Παραδέχομαι ήττα για τον αιώνα.

    Το ότι οι Τούρκοι σήμερα χρησιμοποιούν τα «Λατίνων γράμματα» τους καθιστά εθνοτικά Λατίνους;
    Όχι βέβαια. Εγώ επεξήγηση ότι αυτοπροσδιορίζονταν ως εθνοτικά Ρωμαίοι και ότι η λέξη Γραικός είχε τη σημασία ΕΛΛΗΝΟΦΩΝΟΣ. Τα των Γραικών γράμματα = συγγράματα είναι τα κείμενα που διαβάζουν και μορφώνονται οι ελληνόφωνοι. ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΑ ΟΤΙ ΟΙ ΗΘΙΤΕς ΗΤΑΝ ΕΘΝΟΤΙΚΆ ΓΡΑΙΚΟΊ ΚΑΙ ΟΤΙ ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΖΟΝΤΑΝ ΩΣ ΤΕΤΟΙΟΙ. ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΑ ΟΤΙ ΥΟΠΗΡΧΕ Περίοδος ΠΟΥ ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΖΟΝΤΑΝ ΓΡΑΙΚΟΙ ΜΕ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΕΛΛΗΝΟΦΩΝΟΙ. ΜΙΛΑΜΕ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΕΝΝΟΥΣΑΝ ΟΙ ΆΝΘΡΩΠΟΙ ΟΤΑΝ ΕΛΕΓΑΝ ΕΙΜΑΙ ΓΡΑΙΚΟΣ ΟΧΙ ΟΤΙ ΑΝΗΚΙΟΥΜΕ ΣΕ ΜΙΑ ΓΑΡΙΚΙΚΗ ΣΥΛΛΟΓΙΚΟΤΗΤΑ. ΠΑΡΟΜΟΙΩΣ ΚΑΙ ΟΙ ΙΤΑΛΙΩΤΕΣ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΑΝ ΜΙΛΟΥΣΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΟΧΙ ΡΩΜΑΪΚΆ. Το ότι χαρακτηρίζουν τη γλώσσα τους ελληνικά σημαίνει ότι είναι εθνοτικά Έλληνες η ότι ανήκουν σε μια ελληνική συλλογικότητα; Οι Αμερικανοί επειδή ονομάζουν τη γλώσσα τους Αγγλικά είναι εθνοτικά Άγγλοι;

    Σοβαρά;
    Δεν κατάλαβες τι εννοούσα; Όταν είπα την ίδια ταυτότητα εννοούσα ότι είχαν την ίδια αντίληψη της ρωμαικης εθνοτικότητας. Δηλαδή ότι εθνοτικά Ρωμαίοι είναι και οι λατινόφωνοι (Λατίνοι) και οι ελληνόφωνοι (Γραικοί). Τα περί κλασικής παιδείας προφανώς δεν υποστήριξα κάτι τέτοιο και θεωρώ ότι όφειλες να το αντιληφθείς ούτε τα περί προπαγάνδας. Εγώ υποστηρίζω ότι ως προς την εθνοτική περιγραφή
    ΔΕΝ προπαγανδίζει. Απλά αυτό. Αν ισχύει ότι ο Προκόπιος προπαγανδίζει τότε γιατί να μην θεωρήσουμε ότι ο Ατταλειάτης όταν διακρίνει Ρωμαίους Βούλγαρους και Αρβανιτες προπαγανδίζει υποστηρίζοντας ότι οι ελληνόφωνοι είναι εθνοτικά Ρωμαίοι γιατί οι δυτικοί λένε ότι οι Ανατολικοί δεν είναι Ρωμαίοι και άρα εκφράζει τη προπαγάνδα της ανατολικής αυλής που θέλει να μας ξεγελάσει ότι αυτοί είναι οι Ρωμαίοι.

    • 1) Τον Θεοδώρητο γιατί τον ανέφερες; Τι σχέση είχε ο Θεοδώρητος με την ρωμαϊκή ταυτότητα;
      Δεν είναι αυτός που περιγράφει την αναγόρευση του Αναστασίου

      Αυτός που έχεις στο μυαλό είναι ο Θεόδωρος Αναγνώστης, όχι ο Θεοδώρητος.

      2) Ο ευναπιος;

      Θυμάσαι το χωρίο; Γιατί δε θυμάμαι να διάβασα στα αποσπάσματα του Ευναπίου κάτι για τα λατινικά ως «πάτριο φωνή».

      3) Δίων Κάσσιος
      Ο Δίων Κάσσιος δεν περιγράφει στην ιστορία του ότι εμείς είμαστε η Ρωμαίοι. Όταν περιγράφει τη ρωμαϊκή ιστορία πριν από αυτόν τι γλώσσα μιλούσαν οι Ρωμαίοι; Αν αυτοί ήταν λατινόφωνοι και εμείς τώρα είμαστε Ρωμαίοι όπως αυτούς τι γλώσσα μιλούν οι πρόγονοι μας;

      Το ότι «εμείς» είμαστε Ρωμαίοι για τον Δίωνα δε σημαίνει ότι είμαστε εθνοτικοί Ρωμαίοι, δηλαδή απόγονοι των Ρωμαίων που δημιούργησαν την αυτοκρατορία. Την εποχή του Δίωνος το «εμείς = Ρωμαίοι» έχει πάντοτε πολιτική σημασία, ακριβώς όπως το «εμείς Αμερικανοί» δεν σημαίνει ότι «εμείς» είμαστε οι απόγονοι των Αμερικανών που επαναστάτησαν το 1776. Για την ακρίβεια, δεν υπάρχει εθνοτική σημασία στην ταυτότητα Αμερικανοί, γι΄αυτό και ο μακαρίτης Walker Connor έγραψε ότι οι Αμερικανοί είναι μια συλλογικότητα sui generis που καταχρηστικά ονομάζονται «έθνος» (nation), ενώ στην πραγματικότητα ο αμερικανικός λαός (the American people) δεν έχει καμία σχέση με την «πρωταρχική σημασία του όρου έθνος» (not a nation in the pristine sense of the word).

      https://imgur.com/Y8hR7yF

      Κάποιος αμερικανός (ισοτρικός ή μη) μπορεί να γράψει συνεχή (πολιτική) Αμερικανική ιστορία (i.e., ιστορία του αμερικανικού κράτους και της αμερικανικής κοινωνίας), χωρίς να έχει κάποια εθνοτική κατανόηση της αμερικανικότητάς του.

      Αν θα υπήρχε εθνοτική συνιστώσα στην αμερικανική ταυτότητα, θα έβρισκες διακρίσεις μεταξύ των αμερικανών πολιτών του τύπου «αμερικανογενείς/Αμερικανοί και πολωνογενείς/Πολωνοί», μια διάκριση που φυσικά δεν συμβαίνει ποτέ.

      Η ηθοποιός Mila Kunis γεννήθηκε στην Ουκρανία και μεγάλωσε στις ΗΠΑ και παντρεύτηκε τον ηθοποιό Ashton Kutcher που γεννήθηκε στην πολιτεία της Άιοβα των ΗΠΑ. Στα παιδιά της λέει ότι η καταγωγή τους είναι «από την Άιοβα και την Ουκρανία». Αν υπήρχε εθνοτική συνιστώσα στην αμερικανική ταυτότητα, θα έλεγε για «αμερικανική και ουκρανική καταγωγή» (όπως οι πηγές του 16ου αιώνα γράφουν λ.χ. ότι ο πατριάρχης Νήφων Β΄ ήταν Ρωμαίος από τη μητέρα του και Αρβανίτης από τον πατέρα του), αλλά δεν το κάνει επειδή κάτι τέτοιο είναι εντελώς αφύσικο για τους Αμερικανούς.

      Θα σου παραθέσω σε λίγο τα λόγια της Kunis.

      4) Το ότι οι Τούρκοι σήμερα χρησιμοποιούν τα «Λατίνων γράμματα» τους καθιστά εθνοτικά Λατίνους;
      Όχι βέβαια. Εγώ επεξήγηση ότι αυτοπροσδιορίζονταν ως εθνοτικά Ρωμαίοι και ότι η λέξη Γραικός είχε τη σημασία ΕΛΛΗΝΟΦΩΝΟΣ. Τα των Γραικών γράμματα = συγγράματα είναι τα κείμενα που διαβάζουν και μορφώνονται οι ελληνόφωνοι.

      Δεν κατάλαβες καλά το χωρίο. Η φράση «Γραικών γράμματα» σημαίνει «γραικικά γράμματα», δηλαδή το ελληνικό αλφάβητο. Η κόρη του Καρλομάγνου έμαθε να διαβάζει το ελληνικό αλφάβητο. Αυτό εννοεί ο Θεοφάνης. Το ότι οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούν το ελληνικό αλφάβητο για να γράψουν την ελληνική γλώσσα δεν τους καθιστά εθνοτικά «Γραικούς». Και οι ελληνόφωνοι Ιουδαίοι/Εβραίοι συγγραφείς της αρχαιότητας έφεραν ελληνικά ονόματα και μιλούσαν και έγραφαν καθημερινά στηνελληνική γλώσσα, έχοντας πλήρη συναίσθηση ότι ήταν Ιουδαίοι και όχι έλληνες στην καταγωγή.

      5) Δεν κατάλαβες τι εννοούσα; Όταν είπα την ίδια ταυτότητα εννοούσα ότι είχαν την ίδια αντίληψη της ρωμαικης εθνοτικότητας.

      Είναι αστρονομικά απίθανο οι αγράμματοι ελληνόφωνοι να είχαν την εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα που εκφράζουν ο Προκόπιος καιο Αγαθίας.

      6) Αν ισχύει ότι ο Προκόπιος προπαγανδίζει τότε γιατί να μην θεωρήσουμε ότι ο Ατταλειάτης όταν διακρίνει Ρωμαίους Βούλγαρους και Αρβανιτες προπαγανδίζει υποστηρίζοντας ότι οι ελληνόφωνοι είναι εθνοτικά Ρωμαίοι

      Θεωρητικά θα μπορούσες να το ισχυριστείς και για τον Ατταλειάτη, αλλά δεν είναι τόσο αστρονομικά απίθανο, όπως στην περίπτωση του Προκοπίου, γιατί στην περίπτωση του Ατταλειάτη τουλάχιστον μπορείς να δείξεις ότι υπάρχουν άλλες 4-5 βυζαντινές πηγές πριν από αυτόν που κάνουν παρόμοιες εθνοτικές διακρίσεις και υπάρχουν και αραβικές και αρμενικές πηγές που επίσης κατανοούν τους Ρωμαίους και ως εθνοτική κατηγορία.

      • Σαββάτιος

        Ο ευναπιος
        Δεν το είχα βρει εγώ το είχε βρει ο Simplizzisimus ή ο Αυσονοκράτορας η κάποιος άλλος και το παρέθεσε. Μπορείς να αναζητήσεις εσύ στα σχόλια του ιστολογίου σου το όνομα Ευναπιος;

        Το ότι «εμείς» είμαστε Ρωμαίοι δε σημαίνει ότι είμαστε εθνοτικοί Ρωμαίοι.
        Βεβαίως όμως το συμπέρασμα που βγάζει ένας αναγνώστης ποιο είναι; Όλοι αυτοί οι ελληνόφωνοι που έγραφαν ιστορία και αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι δεν συνέβαλαν στη ρωμαϊκή εθνογένεση των ελληνοφώνων κάτι το οποίο δεν έγινε σε άλλους πληθυσμούς με άλλες γλώσσες π.χ. αραμαιόφωνους. Έχω ήδη πει ότι βεβαίως όλοι αυτοί οι πρώτοι πριν το ~500 δεν εκφράζουν κάτ’ ανάγκην την ταυτότητα του λαού (κατά πάσα πιθανότητα όχι).

        Αν θα υπήρχε εθνοτική συνιστώσα στην αμερικανική ταυτότητα…
        Ναι κάπως έτσι ήταν η Ρωμανία πριν το 500 σίγουρα.

        Το ότι οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούν το ελληνικό αλφάβητο για να γράψουν την ελληνική γλώσσα δεν τους καθιστά εθνοτικά «Γραικούς.
        Βεβαίως αυτό λέω εδώ και μισή μέρα. Γραικοί = ελληνόφωνοι όχι κάποια συλλογικότητα εθνική η εθνοτική και ανατολικά και δυτικά της Αδριατικής.

        . Η κόρη του Καρλομάγνου έμαθε να διαβάζει το ελληνικό αλφάβητο.
        Πώς το συμπεραίνεις αυτό ότι των Γραικών τα γράμματα είναι το αλφάβητο και όχι τα κείμενα γραμμένα στην ελληνική; Δηλαδή αν ερχόταν τελικά θα τη βοηθούσε μόνο να ξέρει πως να προφέρει το κάθε γράμμα ξεχωριστά; Όπως και να έχει οι Γραικοί εδώ επιμένω ότι είναι οι ελληνόφωνοι. Με αυτή την ορολογία Γραικοί είναι οι αρχαίοι Έλληνες και οι Ρωμαίοι και οι Νεοέλληνες. Τα μέλη του ελληνικού γλωσσικού συνεχούς. Οι ελληνόφωνοι.

        ελληνική γλώσσα δεν τους καθιστά εθνοτικά «Γραικούς
        Μα αυτό λέω και έχω ήδη επαναλάβει παρά πολλές φορές. Εσύ υποστηρίζεις ότι υπήρξε ενδιάμεση εθνοτικότητα μεταξύ ανεθνοτιστων ελληνόφωνων Ρωμαίων και πολιτισμικά Ελλήνων που αυτοπροσδιορίζεται ως Γραικοί υπόλειμμα της οποίας ήταν οι ελληνόφωνοι της Ιταλίας. Εγώ υποστηρίζω ότι δεν υπήρξε αυτό το ενδιάμεσο στάδιο και ότι η λέξη Γραικός είχε εξ αρχής την έννοια ελληνόφωνος Ρωμαίος εθνοτικά. Σωστά; Όπως γράφεις και εσύ στους βίους το Γραικός δεν δηλώνει εθνοτικότητα αφού αυτή παραβλέπεται! Συμφωνούμε σε αυτό ή κατάλαβα λάθος;

        Είναι αστρονομικά απίθανο.
        Οκ ποιος είναι ο προηγούμενος ιστορικός του Προκοπίου;

      • 1) Ο ευναπιος

        Επειδή έχω διαβάσει τα αποσπάσματα του Ευναπίου και έχω κρατήσει σημειώσεις, νομίζω πως αν έγραφε κάτι για τα λατινικά ως «πάτριο φωνή» νομίζω πως θα το θυμόμουν. Θα τα ξανακοιτάξω και θα σου πω, αλλά επαναλαμβάνω ότι δεν πιστεύω ότι ο Ευνάπιος έγραψε κάτι για τα λατινικά ως «πάτριο φωνή». νομίζω πως μπέρδεψες τον Ευνάπιο με τον Ζώσιμο που όντως αναφέρει τα λατινικά ως «πάτριο φωνή» αλλά ενώ περιγράφει μια ιστορία στην ρώμη της Ιταλίας (απάντηση ενός Ιταλο-Ρωμαίου στον Αλάριχο).

        2) Όλοι αυτοί οι ελληνόφωνοι που έγραφαν ιστορία και αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι δεν συνέβαλαν στη ρωμαϊκή εθνογένεση των ελληνοφώνων

        Προφανώς συνέβαλαν, αλλά η εκκλησία και οι θεσμοί του ρωμαϊκού κράτους συνέλαβαν πολύ περισσότερο (διεισδύοντας βαθύτερα στις μάζες).

        Η ιστορία του Προκοπίου είναι 8 βιβλία. Σε πρώτη φάση εξέδωσε τα πρώτα 7 βιβλία και, αργότερα, πρόσθεσε το κεφάλαιο 8 και ξαναεξέδωσε την ιστορία του. Εκεί εξηγεί ότι η πρώτη έκδοση της ιστορίας του διαδόθηκε σαν μπεστσέλλερ «πανταχώθι τῆς Ῥωμαίων ἀρχῆς», κάτι που πρέπει να διαβαστεί ότι διαδόθηκε ευρέως στους λογίους της Ρωμανίας που μπορούσαν να διαβάσουν αττική αρχαιοελληνική. Το 90% των ελληνόφωνων υπηκόων προφανώς δεν μπορούσε να διαβάσει την αττική ελληνική του Προκοπίου.

        Αυτοί έγιναν Ρωμαίοι μέσα από την εκκλησία του χωριού, το θεσμό του (προθεματικού και) θεματικού στρατού και από την αλληλεπίδραση με εχθρικούς ή φιλικούς Άραβες που τους θεωρούσαν Hrom/Rum = Ρωμαίους.

        [Προκόπιος, Πόλεμοι, 8.1.1] Ὅσα μὲν ἄχρι τοῦδέ μοι δεδιήγηται, τῇδε ξυγγέγραπται ᾗπερ δυνατὰ ἐγεγόνει ἐπὶ χωρίων ἐφ’ ὧν δὴ ἔργα τὰ πολέμια ξυνηνέχθη γενέσθαι διελόντι τε καὶ ἁρμοσαμένῳ τοὺς λόγους, οἵπερ ἤδη ἐξενεχθέντες πανταχόθι δεδήλωνται τῆς Ῥωμαίων ἀρχῆς.

        3) Αν θα υπήρχε εθνοτική συνιστώσα στην αμερικανική ταυτότητα…
        Ναι κάπως έτσι ήταν η Ρωμανία πριν το 500 σίγουρα.

        Έρχομαι σε λίγο με τα λόγια της Kunis

        4) . Η κόρη του Καρλομάγνου έμαθε να διαβάζει το ελληνικό αλφάβητο.
        Πώς το συμπεραίνεις αυτό ότι των Γραικών τα γράμματα είναι το αλφάβητο και όχι τα κείμενα γραμμένα στην ελληνική;

        καὶ γενομένης συμφωνίας καὶ ὅρκων ἀναμεταξὺ ἀλλήλων, κατέλιπον Ἐλισσαῖον τὸν εὐνοῦχον καὶ νοτάριον πρὸς τὸ διδάξαι αὐτὴν
        τά τε τῶν Γραικῶν γράμματα καὶ τὴν γλῶσσαν, καὶ παιδεῦσαι αὐτὴν τὰ ἤθη τῆς Ῥωμαίων βασιλείας.

        Πόσα ελληνικά κείμενα πιστεύεις ότι ο φουκαράς ο Ελισσαίος πρόλαβε να διδάξει στην θυγατέρα του Καρλομάγνου στο σύντομο διάστημα που έμεινε στην φραγκική αυλή; Της έμαθε ανάγνωση και γραφή του ελληνικού αλφαβήτου, να χρησιμοποιεί την ελληνική γλώσσά και τα έθιμα της Ρωμαίων βασιλείας.

        Τι έγραψε στον Βάνδαλο Γελίμερο ο Έρουλος Φάρας που υπηρετούσε στον ρωμαϊκό στρατό, για να τον πείσει να παραδοθεί;

        «Επειδή και εγώ [όπως και εσύ] είμαι βάρβαρος, δεν είμαι ούτε εξοικειωμένος ούτε έμπειρος με τα γράμματα και με τους λόγους, [πρόσεξε, λοιπόν, αυτά τα λίγα που σου γράφω …]»

        [Προκόπιος, Πόλεμοι, 4.6.5] Ὧν δὴ Φάρας αἰσθόμενος γράφει πρὸς Γελίμερα τάδε «Εἰμὶ μὲν καὶ αὐτὸς βάρβαρος καὶ γραμμάτων τε καὶ λόγων οὔτε ἐθὰς οὔτε ἄλλως ἔμπειρος γέγονα.

        Φυσικά η θυγατέρα του Καρλομάγνου δεν ήταν αγράμματη σαν τον Φάρα. Είχε λατινοπρεπή παιδεάι και έπρεπε να μάθει την ελληνοπρεπή, ξεκινώντας με γραφή και ανάγνωση.

        5) Εγώ υποστηρίζω ότι δεν υπήρξε αυτό το ενδιάμεσο στάδιο και ότι η λέξη Γραικός είχε εξ αρχής την έννοια ελληνόφωνος Ρωμαίος εθνοτικά.

        Μα προηγουμένως έγραψες ότι πιστεύεις πως πριν το 500 η ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν [ανεθνότιστη] σαν την σημερινή Αμερική. Πως γίνεται τότε ο όρος «Γραικός» να σημαίνει εθνοτικός Ρωμαίος ήδη τότε;

        6) Είναι αστρονομικά απίθανο.
        Οκ ποιος είναι ο προηγούμενος ιστορικός του Προκοπίου;

        Ζώσιμος, Θεόδωρος Αναγνώστης, Πρίσκος και Εώο λατινόγλωσσο τον κόμητα Μαρκελλίνο.

        Από τον Θεόδωρο Αναγνώστη έχουμε μόνο λίγα αποσπάσματα και περισσότερα αποσπάσματα από τον Πρίσκο.
        Ο Πρίσκος σίγουρα δεν έβλεπε τους ελληνόφωνους ως εθνοτικούς Ρωμαίους. Βάζει τον ελληνόφωνο που υποτίθεται ότι συνάντησε στους Ούννους να συστηθεί ως «Γραικός το γένος» και σε άλλο σημείο γράφει ότι το κρεβάτι του Αττίλα είχε κουρτίνες («οθόνες») σαν τα κρεβάτια «των Ρωμαίων και των Ελλήνων». Δυστυχώς εδώ δεν είναι ξεκάθαρη η σημασία της διάκρισης «Ρωμαίοι και Έλληνες». Είναι χρονική (αρχαίοι Έλληνες και τωρινοί Ρωμαίοι) ή συγχρονική διάκριση μεταξύ λατινόφωνων και ελληνόφωνων;

        Έχουμε και το λατινόγλωσσο Χρονικό του κόμητος Μαρκελλίνου (λατινόφωνος Εώος Ρωμαίος από το Ιλλυρικό (μάλλον Δαρδανία), ο οποίος άποια στιγμή διακρίνει γλωσσικά τους «Ρωμαίους» (Romani) από τους «Γραικούς», ενώ συνήθως θεωρεί τους δεύτερους ως πολιτικά Ρωμαίους.

  9. Σαββάτιος

    Η διάκριση που κάνει ο συγγραφέας στο «ὁμοφύλων καὶ ἀλλογλώσσων, ἀλλὰ καὶ παρὰ τῶν ἀπίστων.

    Μάλιστα. Παραδέχομαι ότι η δική σου ερμηνεία του συγκεκριμένου χωριού είναι πολύ πιθανή. Πριν σου πω την δική μου εναλλακτική γνωρίζεις να με διαφωτίσει τι εθνικότητας ανέπτυξαν οι λατινόφωνοι Ρωμαίοι μετά το 800 στο πρώην εξαρχατο της Ραβέννας; Λογγοβάρδοι; Πλέον εθνοτικά Λατίνοι;

    • Πριν σου πω την δική μου εναλλακτική γνωρίζεις να με διαφωτίσει τι εθνικότητας ανέπτυξαν οι λατινόφωνοι Ρωμαίοι μετά το 800 στο πρώην εξαρχατο της Ραβέννας; Λογγοβάρδοι; Πλέον εθνοτικά Λατίνοι;

      Οι κάτοικοι της Ρωμάνιας (Romagna = η ιταλική επαρχία που προέκυψε από τον γεωγραφικό πυρήνα του εξαρχάτου της Ραβέννας) απ΄όσο γνωρίζω δεν έγιναν ποτέ «Λομβαρδοί» και ουδέποτε έπαψαν να θεωρούνται «Λατίνοι» (σε διακρίσεις με γερμανόφωνους).

      Υπάρχει ένα ωραίο κεφάλαιο του Tom Brown για την Ρωμάνια της Ιταλίας με τίτλο «ένας βυζαντινός κούκος στη φωλιά των Φράγκων», όπου εξηγεί ότι η Ρωμάνια παρέμεινε πολιτισμικά διακριτή από τις γειτονικές ιταλικές περιοχές ακόμα και μετά την πτώση του Εξαρχάτου.

      Αν θέλεις, μπορώ να σου το στείλω:

      Tom Brown, A Byzantine Cuckoo in the Frankish Nest? The Exarchate of Ravenna ….

      https://imgur.com/8NYwHJY

      Σύμφωνα με το Liber των αρχιεπισκόπων της Ραβέννας, μετά την λομβαρδική κατάλυση του εξαρχάτου (751), η περιοχή δεν προσαρτήθηκε διοικητικά στο λομβαρδικό βασίλειο, αλλά συνέχισε να διοικείται από τον αρχιεπίσκοπο Ραβέννας «κατά τον τρόπο των Γραικών τη συνήθεια των Ρωμαίων».

      Θα σoυ παραθέσω την τελευταία πηγή σε λίγο.

      • Σύμφωνα με το Liber των αρχιεπισκόπων της Ραβέννας, μετά την λομβαρδική κατάλυση του εξαρχάτου (751), η περιοχή δεν προσαρτήθηκε διοικητικά στο λομβαρδικό βασίλειο, αλλά συνέχισε να διοικείται από τον αρχιεπίσκοπο Ραβέννας «κατά τον τρόπο των Γραικών τη συνήθεια των Ρωμαίων».

        Λοιπόν, Σαββάτιε, στο προηγούμενο σχόλιό μου έγραψα κάτι λάθος γιατί δεν το θυμόμουν καλά (το διόρθωσα και στο προηγούμενο σχόλιο). Το Liber των Αρχιεπισκόπων Ραβέννας του Αγνέλλου (λατ. Agnellus) γράφει ότι μετά την λομβαρδική κατάλυση του Εξαρχάτου, ο αρχιεπίσκοπος Ραβέννας συνέχισε να διοικεί την περιοχή «κατά την συνήθεια των Ρωμαίων».

        https://imgur.com/42heYIm

  10. Σαββάτιος

    Άρα έπαψαν να αυτοπροσδιορίζονται σαν Ρωμάνοι εθνοτικά όπως συνεχίζουν οι δαλματορωμανοι σωστά; Αναμενόμενο εκτός ρωμαϊκής πολιτείας αρχίζει να ξεθωριάζει η ρωμαϊκή ταυτότητα και όπως οι βλάχοι που ονόμαζαν τη γλώσσα τους Ρωμανική έγιναν εθνοτικά Ρωμάνοι στο Σλαβικό περιβάλλον μετουσιώνοντας την ταυτότητα τους έτσι και οι λατινόφωνοι Ρωμαίοι που προσδιόριζαν τη γλώσσα τους λατινική έγιναν εθνοτικά Λατίνοι (προφανώς διαφορετική από των αρχαίων Λατίνων) στο λομβαρδικο περιβάλλον και με ένα Παπα που προπαγανδίζει ότι δεν υπήρχαν Ρωμαίοι γεγονός που επηρέασε και την ταυτότητα των κατοίκων του πρώην Εξαρχάτου. Ναι θα ήθελα να μου το στείλεις όπως και τους βίους των Αγίων. Υποψιάζομαι ότι όπως και οι Βενετοί από εθνοτικά Ρωμαίοι έγιναν εθνοτικά Βενετοί τσι και αυτοί του εξαρχατου έγιναν εθνοτικά Λατίνοι και όχι εθνοτικά Λομβάρδου όπως και οι γείτονες τους. Ο Άγιος Νείλος έζησε μετά το 800 άρα ναι οι Λατίνοι σε αυτό το βίο είναι μια αλλοόγλωσση και αλλόφυλη εθνότητα όπως διαχωρίζει ο Πορφυρογέννητος τους Ρωμάνους και της Φράγκους Βένετους. Άρα ναι συμφωνούμε για το βίο αυτό. Ακόμη και έτσι όμως η δική μου θεωρία ακόμη δεν έχει καταρρεύσει. Οι πηγές επιτρέπουν και τις δύο ερμηνείες. Αν συμφωνείς με το τελευταίο τότε είμαστε σύμφωνοι.

    • 1) Υποψιάζομαι ότι όπως και οι Βενετοί από εθνοτικά Ρωμαίοι έγιναν εθνοτικά Βενετοί τσι και αυτοί του εξαρχατου έγιναν εθνοτικά Λατίνοι και όχι εθνοτικά Λομβάρδου όπως και οι γείτονες τους.

      Οι Βενέτικοι της Λαγκούνας προσωπικά δεν είμαι σίγουρος ότι έγιναν ποτέ εθνοτικοί «Βένετοι» (γενικά στην Ιταλία η κυρίαρχη ταυτότητα που πρόεκυψε ήταν αυτή του commune (τοπική πολιτική ταυτότητα) και όχι κάποια εθνοτική), και η ενετική τους ταυτότητα δεν αποκλείει την «λατινική» τους πολιτισμική ταυτότητα. Οι Βενέτικοι ήταν και Venetici (γεωγραφικά και πολιτικά) και «Λατίνοι» πολιτισμικά (γλωσσικά).

      Δεν ξέρω αν η ταυτότητα «Λατίνοι» στη δύση είναι εθνοτική, αλλά σίγουρα ήταν πολιτισμική (κυρίως γλωσσική). Νομίζω πως είναι ανταλάκλαση της ταυτότητας «Βλάχοι» που χρησιμοποιούν οι γερμανόφωνοι και οι σλαβόφωνοι για τους ρωμανόφωνους. Έχ βρει αρκετά παραδέιγματα με αναφορές σε «Βλάχους/Λατίνους» σε λατινοπρεπείς γερμανόφωνους και σλαβόφωνους συγγραφείς.

      Πάντως, ο Francesco Borri γράφει ότι στο Χρονικό του ο Βενέτικος Ιωάννης Διάκονος (έγραψε λίγα χρόνια μετά το 1000) εκφράζει μια βενετική ταυτότητα που έχει «ισχυρά εθνοτικό περιεχόμενο» (strong ethnic connotations). Προσωπικά αμφιβάλλω, αλλά δεν γνωρίζω καλά τις πρώιμες ενετικές πηγές για να αμφιβάλω πιο σίγουρα.

      https://imgur.com/alV5VhV

      2) Άρα ναι συμφωνούμε για το βίο αυτό. Ακόμη και έτσι όμως η δική μου θεωρία ακόμη δεν έχει καταρρεύσει. Οι πηγές επιτρέπουν και τις δύο ερμηνείες. Αν συμφωνείς με το τελευταίο τότε είμαστε σύμφωνοι.

      Αν κατάλαβα καλά την άποψή σου, διαφωνώ, γιατί μου φαίνεται μεθοδολογικά εντελώς αλλόκοτο να υποθέσω ότι ένας πληθυσμός που ουδέποτε προσδιορίζονται ως «Ρωμαίοι» με εθνοτική σημασία (και δεν θεωρούντια εθνοτικοί Ρωμαίοι από τους «άλλους» με τους οποίους αλληλεπιδρούν κοινωνικά) είναι δυνατόν να είναι εθνοτικοί Ρωμαίοι. Αφού δεν εκφράζουν καμία εθνοτική ρωμαϊκή αυτοσυνειδησία.

      Η θεωρία σου είναι εντελώς αντίθετη με την εθνοτική ταυτότητα όωπς την περιγράφει ο Fredrik Barth (και, κάπως παρόμοια, ο John Fine στο βιβλίο του για τις προνεωτερικές ταυτότητες της Κροατίας).

      • Σαββατιος

        Οι Βενέτικοι ήταν και Venetici (γεωγραφικά και πολιτικά) και «Λατίνοι» πολιτισμικά (γλωσσικά). Στη Δυτική ορολογία υπήρχε ναι και μια άλλη λατινικοτητα η γλωσσική πέραν της εθνοτικής της Ραβέννας, Και οι Δαλματορωμάνοι ανήκαν και αυτή σε αυτή τη λατινικοτητα (ομολογητές λατινογενων γλωσσών)

        φαίνεται μεθοδολογικά εντελώς αλλόκοτο να υποθέσω ότι ένας πληθυσμός που ουδέποτε προσδιορίζονται ως «Ρωμαίοι» με εθνοτική σημασία.
        Από τους βίους βγαίνει ποτέ η χρήση του Γραικός ως καθαρά εθνοτικό;

      • Από τους βίους βγαίνει ποτέ η χρήση του Γραικός ως καθαρά εθνοτικό;

        Δεν γνωρίζω κάποιο παράδειγμα στους Κατωιταλιώτικους Βίους χρήσης του όρου «Γραικοί» με εθνοτική σημασία.

      • Οι Βενέτικοι ήταν και Venetici (γεωγραφικά και πολιτικά) και «Λατίνοι» πολιτισμικά (γλωσσικά). Στη Δυτική ορολογία υπήρχε ναι και μια άλλη λατινικοτητα η γλωσσική πέραν της εθνοτικής της Ραβέννας, Και οι Δαλματορωμάνοι ανήκαν και αυτή σε αυτή τη λατινικοτητα (ομολογητές λατινογενων γλωσσών)

        Βρε Σαββάτιε, η λατινικότητα δεν είχει καμία ιδιαίτερη σχέση με την Ραβέννα. Ήταν κοινό χαρακτηριστικό όλων των (εγγράμματων) λατινόφωνων/ρωμανόφωνων από τη σημερινή Πορτογαλία μέχρι την δαλματική ακτή που ήρθαν σε επαφή με άλλες γλωσσικές ομάδες.

        Όταν ο Κοσμάς της Πράγας γράφει ότι κάποιος «Λατίνος» διορίστηκε κάπου ως επίσκοπος, πρέπει να καταλάβεις ότι ο Κοσμάς είναι ένας Σλάβος που εκφράζει με λατινική ορολογία την σλαβική του σκέψη: Ο «Λατίνος» του λατινοπρεπούς Κοσμά είναι ένας «Βλάχος» [=ρωμανόφωνος, ειδικά της Ιταλίας ή όχι]. Στη μητρική του σλαβική γλώσσα ο Κοσμάς αυτόν τον κατανοεί ως «Βλάχο», ταυτότητα που αποδίδει με τον όρο «Λατίνος» στο λατινόγλωσσο Χρονικό του.

        Όταν τον 14ο αιώνα οι γερμανόφωνες πηγές περιγράφουν την οικεία οικουμένη των γερμανόφωνων με τον μερισμό «Τεύτονες, Βλάχοι και Βένεδοι (Σλάβοι)», με τον όρο «Βλάχοι» εννοούν τους ρωμανόφωνους, τουςο ποίους στα λατινικά περιγράφουν ως «Γάλλους» (Gallici) ακόμα κι αν είναι Ιταλοί. Οι ίδιοι οι ρωμανόφωνοι, αν πρέπει να αποδώσουν την ταυτότητα «Βλάχοι/Gallici» που τους απονέμουν οι γερμανόφωνοι, το κάνουν χρησιμοποιώντας τον όρο «Λατίνοι».

      • Σαββάτιος

        Άρα οι άνθρωποι δεν γνωρίζουμε τι ήταν με πλήρη αυστηρότητα. Ούτε αν ήταν εθνοτικά Ρωμαίοι που μιλούσαν ελληνικά και όχι ρωμαϊκά και προσδιόριζαν την ελληνοφωνία τους με τη λέξη Γραικός όπως υποστηρίζω εγώ?ότι έκαναν και οι άλλοι Ρωμαίοι στους πρώτους εθνοτικούς τους αιώνες ούτε όμως ότι “δεν είχαν την ίδια ταυτότητα με τους ηθίτες” .Και οι δύο είναι εξ ίσου υποθέσεις. Με τον ίδιο τρόπο μπορούμε να πούμε το ίδιο και για τους ελληνόφωνους δυτικά του Νέστου. Γνωρίζεις ποια είναι η πρώτη πηγή που περιγράφει τους Κύπριους η τους Κρήτες ως εθνοτικά Ρωμαίους. Αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς πρέπει να υποστηρίζουμε ότι κάθε τμήμα αυτών ελληνοφώνων αυτοπροσδιοριστικό ως εθνοτικά Ρωμαίοι μόνο μετά την πρώτη πηγή που τους αποδίδει αυτή τη ταυτότητα και ακόμη και τότε και αν. Έχω δίκαιο;
        Απορία: Ποιά είναι η δική σου ερμηνεία του χωρίου του Ακροπολίτη με Γραικούς και Ιταλούς; Και ποια η δική σου ερμηνεία για τους Έλληνες του Χωνιάτη, Βλεμμύδη, Γρηγορίου Κύπριου και Βατάτζη;

      • 1) Και οι δύο είναι εξ ίσου υποθέσεις

        Όλα υποθέσεις είναι, απλά στα κεντρικά εδάφη όπου οι θεσμοί πολιτείας και εκκλησίας είναι ισχυρότεροι, είναι εύλογο να υποθέσουμε ότι η διάδοση ταυτότητας είναι ισχυρότερη.

        2) Γνωρίζεις ποια είναι η πρώτη πηγή που περιγράφει τους Κύπριους η τους Κρήτες ως εθνοτικά Ρωμαίους.

        Οι Κρητικοί σίγουρα δεν περιγράφονται ως «Ρωμαίοι» στις πηγές που περιγράφουν την αραβική κατάκτηση της Κρήτης στα 820s. Όλες οι βυζαντινές πηγές που περιγράφουν τους γηγενείς της Κρήτης υπό αραβική κατοχή αποφεύγουν να τους προδιορίσουν ως «Ρωμαίους». Ο Ζωναράς λ.χ. χρησιμοποιεί τον όρο «αυτόχθονες», ο Λέων Διάκονος χρησιμοποιεί τον όρο «Κρήτες» με διπλή σημασία (και οι Άραβες πολιτικά και οι γηγενείς χριστιανοί) κοκ.

        3) Απορία: Ποιά είναι η δική σου ερμηνεία του χωρίου του Ακροπολίτη με Γραικούς και Ιταλούς; Και ποια η δική σου ερμηνεία για τους Έλληνες του Χωνιάτη, Βλεμμύδη, Γρηγορίου Κύπριου και Βατάτζη;

        Άνοιξε το HiB του Καλδέλλη και το βιβλίο της Gill Page και δες αν σε καλύπτουν αυτά που προτείνουν.

        Ο Βατάτζης λ.χ. σίγουρα προσαρμόζεται στην ορολογία του πάπα στον οποίο απαντά, ο οποίος ήδη έχει αποκαλέσει τον λαό του Βατάτζη ως απογόνους των αρχαίων Ελλήνων.

        Ο πάπας έγραψε στον Βατάτζη να φανεί λογικός «γιατί η σοφία γεννήθηκε στο γένος των Γραικών» και ο Βατάτζης του απαντά «είναι αλήθεια ότι η σοφία γεννήθηκε στον γένος των Ελλήνων (από το οποίο καταγόμαστε), αλλά είμαστε και οι κληρονόμοι της ρωμαϊκής παρ΄παδοσηςτου Κωνσταντίνου.

        Τα χωρία του Κυπρίου θα εξηγεί ο Καλδέλλης στο HiB.

        Την ταυτότητα του Χωνιάτη την αναλύει η Page.

        Με τον Βλεμμύδη δεν έχω ασχοληθεί και δεν μπορώ να απαντήσω.

        Το μόνο που έχω να σου πω είναι ότι μετά το 1204 ακολούθησε μια κρίση ταυτότητας στους Εώους Ρωμαίους λόγιους συγγγραφείς, μέχρι να ξανασταθεροποιηθεί η κατάσταση μετά το 1261 με την ανάκτηση της Κων/πόλεως. Προέκυψε επίσης και μια πρακτική ανάγκη επικοινωνίας με Φράγκους που αρνούνταν να τους αναγνωρίσουν ως Ρωμαίους και τους θεωρούσαν «Γραικούς».

        Η ελληνική ταυτότητα/παιδεία έγινε ένα εργαλείο διάκρισης Ρωμαίων και Φράγκων στον νέο υβριδικό αιγαιακό κόσμο που προέκυψε.

      • Σαββάτιος

        Βρε Σαββάτιε, η λατινικότητα δεν είχει καμία ιδιαίτερη σχέση με την Ραβέννα.
        Ωραία το διευκρινισες. Ητικά Λατίνος είναι ο ομιλητής κάθε λατινογενούς γλώσσας. Βέβαια τότε η απορία μου παραμένει τι εθνοτική ταυτότητα ανέπτυξαν οι κάτοικοι της Ραβέννας και της Ρώμης εντός των Παπικών Κρατών αλλά αν δεν θέλεις μην μου την απαντήσεις. Αυτό που ήθελα να πω με το Λατίνος της Ραβέννας ήταν ότι μετά το 800 ακόμα και αν ίσχυε η θεωρία μου οι λατινόφωνοι και οι ελληνόφωνοι θα σχημάτιζαν διαφορετικές διακριτές ταυτότητες ακόμα και αν συνέχιζαν να χρησιμοποιούν την ίδια ορολογία με πριν που σύμφωνα με την θεωρία που εξέταζα θα ήταν μια.

      • Βέβαια τότε η απορία μου παραμένει τι εθνοτική ταυτότητα ανέπτυξαν οι κάτοικοι της Ραβέννας και της Ρώμης εντός των Παπικών Κρατών αλλά αν δεν θέλεις μην μου την απαντήσεις.

        Γιατί να μην σου την απαντήσω, βρε; Σου απάντησα ήδη. Στην μεσαιωνική Ιταλία δεν καλλιεργήθηκε κάποιο είδος εθνοτικής ταυτότητας. Οι ταυτότητες που τελικά ρίζωσαν ήταν οι τοπικές πολιτικές (comune = πόλη και γύρω χώρα). Όταν τα βορειοϊταλικά comuni αποφάσισαν το 1176 να πολεμήσουν τον Γερμανό αυτοκράτορα στη μάχη του Λενιάνο, ονόμασαν τη συμμαχία τους «Λομβαρδική λίγα».

        Ο Σαλιμπένε που έγραψε το Χρονικό του ένα αιώνα μετά τη μάχη, χρησιμοποιεί συνεχώς τον όρο «Λομβαρδοί» για τους βόρειους Ιταλούς και αντιπαραβάλλει «Τοσκάνους» και «Λομβαρδούς» και γεωγραφικά και γλωσσικά. Γράφει κάποια στιγμή λ.χ. ότι ενώ οι Λομβαρδοί λένε το φλασκί Χ, οι Τοσκάνοι το λένε Υ.

        Υπήρχε και η ευρύτερη ταυτότητα «Λατίνοι» που μπορούσε να χρησιμοποιηθεί με γλωσσική σημασία για την αντιπαράθεση με μη λατινόφωνους/ρωμανόφωνους, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι η ταυτότητα «Λατίνοι» είχε και εθνοτικό χαρακτήρα (σύνδεση με κάποια καταγωγή που είχε σχέση με κάποια ιστορία) πέρα από το γλωσσικό.

      • Σαββάτιος

        Ναι τα έχω διαβάσει. Ήθελα να δω αν έχεις κάτι άλλο να προτείνεις γιατί φαίνεται να διαφωνείς με κάποια πράγματα με τον Καλδέλλη. Αυτός λέει ότι ο εθνοτισμός είχε τελειώσει το 700 εσύ μιλάς για πιο μετά

      • να διαφωνείς με κάποια πράγματα με τον Καλδέλλη. Αυτός λέει ότι ο εθνοτισμός είχε τελειώσει το 700 εσύ μιλάς για πιο μετά

        Εγώ απλώς εξηγώ ότι από τον 10ο αιώνα και έπειτα εμφανίζονται πηγές με εθνοτικό ρωμαϊκό περιεχόμενο. Πριν το 900, τα μόνα δεδομένα που δείχνουν ότι κάτι ψήνεται με την εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα είναι οι ητικές αναφορές αρμενικών και αραβικών πηγών στην ελληνική γλώσσα ως «ρωμαϊκή».

        BTW, ο Douglas Whalin στο βιβλίο του για την ρωμαϊκή ταυτότητα της περιόδου 600-843, αν και αναγνωρίζει (δείχνοντας με πηγές) ότι η ρωμαϊκή ταυτότητα είχε σημασία στους επαρχιώτες (ιδίως τους ακρίτες), παρά ταύτα γράφει ότι δεν βρήκε παραδείγματα εθνοτικής ρωμαϊκότητας.

        Δεν ξέρω τι θα απαντήσει ο Καλδέλλης, αν κάποιος του ζητήσει να εξηγήσει σε τι πηγές βασίστηκε για να συμπεράνει ότι οι ελληνόφωνοι επαρχιώτες της Ρωμανίας είχαν γίνει εθνοτικοί Ρωμαίοι ήδη το 700. Ακόμα κι αν ήταν ενεργή μια διαδικασία αυτής της εθνογένεσης (κάτι που φυσικά δεν αποκλείω), η γνώμη μου μέχρι στιγμής είναι ότι αυτή δεν μπορεί να δειχθεί στις (ελάχιστες) πηγές της περιόδου 650-843, όπως μπορεί να δειχθεί στις πηγές της περιόδου 850-1100.

      • Σαββάτιε, σου παραθέτω το βιντεάκι της Mila Kunis που ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιο, όταν σου εξήγησα την άποψη του Walker Connor για τον sui generis Αμερικανικό λαό.

        Λέει η Kunis ότι εξήγησε στην κόρη της ότι είναι «μισή Ουκρανίδα και μισή Αμερικανή», αλλά αμέσως κόβει στη μέση τη λέξη «Αμερικανή», γιατί συνειδητοποίησε ότι έκανε μια ασυνήθιστη χρήση του όρου «Αμερικανός». Παραταύτα το επαναλαμβάνει ακόμα μια φορά και την τρίτη φορά το λέει ως «είσαι μισή από την Ουκρανία και μισή από την Άϊοβα» (η αμερικανική πολιτεία όπου γεννήθηκε ο σύζυγός της).

        [01:59-02:12]

      • Σαββάτιος

        Ευχαριστώ. Θα μπορούσες να κάνεις μια ανάρτηση στην οποία να εκθέτεις λεπτομερώς τις ταυτοτικές εξελίξεις των λατινόφωνων και ελληνοφώνων μαζών εντός της ρωμαϊκής πολιτείας κατά τόπους όπως τις περιγράφουν οι πηγές;

      • των λατινόφωνων και ελληνοφώνων μαζών εντός της ρωμαϊκής πολιτείας

        Σαββάτιε, καταλαβαίνεις τι ζητάς; Μου ζητάς να σου κάνω ανάρτηση για τι ταυτότητα εκφράζει η κάθε ελληνόφωνη και λατινόφωνη πηγή στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Αυτό που ζητάς είναι μια διετή εργασία από την οποία θα προκύψει ένα βιβλίο σαν αυτό του John Fine για τις προνεωτερικές ταυτότητες στα εδάφη της Κροατίας.

        Ο Fine έγραψε αυτό το πραγματικά πληρέστατο βιβλίο ύστερα από μια ολόκληρη ακαδημαϊκή καριέρα ενασχόλησης με τις σχετικές πηγές.

        Εσύ δε μου έθεσες καν κάποια χρονολογία έναρξης. Από πότε πιστεύεις ότι πρέπει να ξεκινήσει η εξέταση των ελληνόφωνων πηγών; Από τον Πλούταρχο που γράφει Βίους αρχαίων Ρωμαίων ή από τον 3ο μ.Χ. αι. όπου ο Ηρωδιανός και ο Δίων γράφουν για σύγχρονη ρωμαϊκή ιστορία; Ο Δίων φυσικά πάει παραπέρα γιατί αφιέρωσε πολλά βιβλία στην παλαιότερη ρωμαϊκή ιστορία πριν φτάσει στα σχετικά σύγχροναμε αυτόν γεγονότα.

  11. Σαββάτιος

    Για τον Προκοπιο:

    Λες ότι μετά υπάρχουν και αραβικές και αρμενικές πηγές που επίσης κατανοούν τους Ρωμαίους και ως εθνοτική κατηγορία.
    Αλλά οι εξωτερικοί παρατηρητές συνειδητοποιούν την αλλαγή αρκετά μετά που θα γίνει.
    Οι Περσικές πηγές πως τους κατανοούν; Αν δεν κάνω λάθος είπες ότι δεν μας έχουν διασωθεί.
    Ο Καλδέλλης στο New Roman empire γράφει ότι:
    A Latin graffito from the
    Sinai reads: “Syrians yield to Latin Romans.” While it cannot be dated, it implies
    that there were non-Latin-speaking Romans, whom the author, a Latin visitor
    to the region, apparently scorned.
    Αυτό δεν μπορεί να ερμηνευθεί ως ημική αναφορά από Λατίνο Ρωμαίο ότι υπάρχουν και Γραικοί Ρωμαίοι; Δηλαδή ελληνόφωνοι που ανήκουν στη ίδια συλλογικότητα εθνοτητα; Πάντως οι Σύριοι ήταν εξ ίσου εθνικά Ρωμαίοι αλλά ΔΕΝ περιγράφονται Ρωμαίοι στο συγκεκριμένο χωρίο! Μπορώ να χρησιμοποιήσω την κυριαρχία της εθνικής έννοιας της ρωμαϊκοτητας για υποεπικοινωνια της ρωμαϊκής εθνοτικότητας των ελληνοφώνων του Ανατολικού Ρωμαϊκού κράτους κατά την περίοδο 450-500.
    Επίσης συμφωνούμε ότι η εθνική ρωμαϊκότητα ήταν ανεξάρτητη της λατινοφωνίας τουλάχιστον μέχρι τον Προκόπιο;
    Άρα ο Προκόπιος για να διεκδικήσει τα δυτικά ρωμαϊκά εδάφη δεν χρειαζόταν να ενώσει ελληνόφωνους και λατινόφωνους σε μια εθνότητα καθώς για τους Ρωμαίους της εποχής η λατινοφωνία δεν ήταν ένδειξη γνήσιας ρωμαϊκότητας! Επίσης υπήρχαν και οι δύο γλωσσικές ομάδες και στα δύο κομμάτια Άρα δεν χρειάζεται να θάψει την “γλωσσική διάκριση λατινόφωνων και ελληνόφωνων”. Δεύτερο θεωρητικά το δυτικό και το ανατολικό ρωμαϊκό κράτος ήταν ένα κράτος με δύο κυβερνήσεις. Η οποία διάκριση γίνεται για να διευκρινιστεί σε πια αυλή υπόκειται ο κάθε ένας και ναι υπάρχουν πηγές που ο ένας αναγνωρίζει τη ρωμαϊκότητα και των δύο εξ ίσου. Ο Καλδέλλης γράφει ότι For Priskos these
    two halves were equally Roman, and he refers throughout his narrative either to
    Romans generally or to “eastern Romans” and “western Romans” specifically στο άρθρο “from Empire of Greeks to Byzantium.” Άρα ούτε πολιτική διάκριση ανατολικής και δυτικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας για να διεκδικήσει προπαγανδιστικά τα δυτικά εδάφη. Άρα ποια είναι η αιτία της προπαγάνδας στην ταυτοτική πτυχή; Η προπαγάνδα του φθάνει στο σημείο να λέει ότι οι λατινόφωνοι Καρχηδόνιοι και οι ελληνόφωνοι Συρακούσιοι που ήταν εκτός του ρωμαϊκού κράτους άρα έπαψαν να είναι εθνικά Ρωμαίοι δέχθηκαν το ρωμαϊκό στρατό με ενθουσιασμό. Αν υποστηρίξεις ότι αυτά είναι ψέματα τότε γιατί η Νεάπολη και η Πάνορμος έφεραν αντίσταση ο προπαγανδιστής Προκόπιος δεν το αποκρύπτει; Το μόνο που μπορείς να πεις είναι ότι ψευδώς αποδίδει την αντίσταση της Νεάπολης στους Εβραίους αλλά εν τέλει ήταν όλοι μαζί οι αριστοκράτες που αποφάσισαν να αντισταθούν. Εδώ λέμε ότι όχι απλά διαστρέφει ταυτότητες αλλά γράφει φανταστικά γεγονότα! Το ότι ο Πρίσκος και ο Μάλχος δεν έχουν διασωθεί είναι ατυχία. Αλλά η χρήση της ανεθνοτικής εθνικής ρωμαϊκοτητας από τον Ζώσιμο δεν αποδεικνύει την ανυπαρξία της εθνοτικής στους ελληνόφωνους καθώς η κυριαρχούσα έννοια της ρωμαϊκοτητας ήταν αυτή. Όταν ο Πούτιν κάνει χρήση της ρωσικής εθνικής ταυτότητας και βάζει μέσα και τους Καρέλιους και του Τσετσένους αποτελεί απόδειξη ότι δεν υπάρχουν εθνοτικά Ρώσοι εντός της ρωσικής επικράτειας;

    • 1) Αλλά οι εξωτερικοί παρατηρητές συνειδητοποιούν την αλλαγή αρκετά μετά που θα γίνει.

      Ή συμβάλλουν στην διαμόρφωσή της, όταν συνεισφέρουν/επιβάλλουν τις ητικές τους αντιλήψεις στον υπό εξέταση πληθυσμό.

      Αν ένας ελληνόφωνος που δεν ήταν εθνοτικός Ρωμαίος κατέληγε στο χαλιφάτο, θέλοντας και μη θα έπρεπε να συνεννοηθεί σε ένα περιβάλλον που τον κατανοούσε ως (εθνοτικό) «Ρουμ». Έστω περιστασιακά, θα έπρεπε να αποδεχτεί την ητική αραβική ταυτότητα «Ρουμ».

      Η 5η γενιά ελληνόφωνων υποτελών της Κων/πολης που πολέμησαν και αλληλεπίδρασαν με τέτοιους Άραβες, θα ήταν τόσο εξοικειωμένοι με την ταυτότητα που τους απένεμαν οι Άραβες, που πλέον θα θεωρούσαν φυσικό ότι ήταν Ρωμαίοι όωπς και οι πρόγονοί τους.

      2) Οι Περσικές πηγές πως τους κατανοούν; Αν δεν κάνω λάθος είπες ότι δεν μας έχουν διασωθεί.

      Τα ψίχουλα προϊσλαμικών πηγών που διαθέτουμε κατανοούν τους «Βυζαντινούς» ως Ρωμαίους (Hromayan), αλλά δυπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι ο προσδιορισμός είχε εθνοτική και όχι απλά πολιτική σημασία.

      3) Δηλαδή ελληνόφωνοι που ανήκουν στη ίδια συλλογικότητα εθνοτητα;

      Σαββάτιε, πετάς συνεχώς τον όρο «εθνότητα» από το μυαλό σου, χωρίς να έχεις καταλάβει ποια είναι τα χαρακτηριστικά που διακρίνουν την εθνοτική ταυτότητα από τις άλλες μορφές συλλογικής ταυτότητας.

      Έχω αρχίσει να κουράζομαι.

      4) Επίσης συμφωνούμε ότι η εθνική ρωμαϊκότητα ήταν ανεξάρτητη της λατινοφωνίας τουλάχιστον μέχρι τον Προκόπιο;

      Πάλι γράφεις μπούρδες για «εθνική» ταυτότητα, χωρίς να ξέρεις τι είναι. Άνοιξε πρώτα κάνα βιβλίο να μάθεις τι είναι η εθνική και η εθνοτική ταυτότητα και μετά έλα να συζητήσουμε, γιατί μέχρι στιγμής απλά σπαταλάς τον χρόνο μου με ασυναρτησίες.

      • Σαββάτιος

        Ή συμβάλλουν στην διαμόρφωσή της.
        Καλό αυτό δεν το είχα σκεφτεί.

        χαρακτηριστικά που διακρίνουν την εθνοτική ταυτότητα
        Νόμιζα ότι κάθε εθνότητα έχει ιδιαζοντα πολιτισμό και ότι τα πολιτισμικά τοιχία λειτουργούν ως εθνοτικά μόνο όταν ο πληθυσμός τα αντιλαμβάνεται ως σημαντικά. Θεωρητικά οι τσάκωνες μιλούν ακαταλαβιστηκα αλλά όλοι τους θεωρούμε Έλληνες. Φαντάζομαι εδώ θέλεις να πεις ότι το τοιχίο ελληνόφωνος λατινόφωνος είναι ανυπέρβλητο. Οκ δεκτό

        Έχω αρχίσει να κουράζομαι.
        Μην ανησυχείς. Ήθελα να τεστάρω τη θέση μου απέναντι στις γνώσεις σου. Δεν σκοπεύω να σε εκνευρίσω ούτε να συνεχίσω να διατυπώνω αυτή την άποψη. Αφού νομίζω ότι θα συμφωνήσεις σε αυτό που έγραψα πιο πάνω “Άρα οι άνθρωποι δεν γνωρίζουμε τι ήταν με πλήρη αυστηρότητα… κλπ”

        Πάλι γράφεις μπούρδες για «εθνική» ταυτότητα, χωρίς να ξέρεις τι είναι.
        Ποια είναι η μπούρδα; Έπρεπε να είναι κάποιος λατινόφωνος για να είναι σωστός εθνικά Ρωμαίος όπως σήμερα ένας Τσετσένος για να είναι σωστός εθνικά Ρώσος εκτός από ιθαγένεια και άλλα πρέπει να ξέρει Ρωσικά χωρίς βέβαια να είναι εθνοτικά Ρώσος;

  12. Σαββάτιος

    Είχε λατινοπρεπή παιδεάι και έπρεπε να μάθει την ελληνοπρεπή, ξεκινώντας με γραφή και ανάγνωση.

    Ναι ακριβώς δεν αλλάζει τίποτα με το αν τα γράμματα είναι τελικά το αλφάβητο η τα κείμενα. Το point μου ήταν ότι το επίθετο γραικικά σημαίνει της ελληνικής γλώσσας γιατί Γραικός είναι ο ελληνόφωνος όχι κάποιος εθνοτικά Γραικός.

    Γραικός» να σημαίνει εθνοτικός Ρωμαίος ήδη τότε;
    Παρεξήγηση, εγώ υποστηρίζω ότι μετά το 400 όταν έχει επικρατήσει η ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα στους ελληνόφωνους και τους λατινόφωνους υπήρχαν ανεθνοτιστοι εθνικά Ρωμαίοι που διακρίνοντας σε ελληνόφωνους Γραικούς και σε λατινόφωνους Λατίνους αλλά αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι με εθνική όμως σημασία. Κατά την περίοδο 400-500 αν όχι και από πιο πριν αυτές οι δύο ομάδες ανέπτυξαν μια εθνοτική ρωμαϊκότητα έτσι ώστε το αυτοπροσδιοριστικό Ρωμαίος εγινε εθνοτικό αλλά το ΓΡΑΙΚΟΣ και το Λατίνος παρέμεινα γλωσσικές διακρίσεις. Μόνο αυτές γιατί ήταν ο πρότυπος λαός της Ρωμανίας και ήταν ανεθνοτιστοι και έπρεπε να δικαιολογήσουν γιατί δικαιούνται αυτοί περισσότερο τις θέσεις από τους βάρβαρους και η διακολογια ηταν είμαστε Ρωμαίοι εκ Ρωμαίων άρα εθνοτίστηκαν. Παρόλα αυτά ναι η κυρίαρχη έννοια του Ρωμαίος έμεινε η εθνική ρωμαϊκή.

    Γραικός το γένος
    Δική μου ερμηνεία. Καταγωγή από τη Γραικία όπως του Χοιροοσφακτη. Όπως λέει ένας Κρητικός είμαι Κρητικής καταγωγής.

    των Ρωμαίων και των Ελλήνων.
    Όπως φαντάζεσαι εγώ θα προτείνω την χρονική.
    Έστω όμως ότι αυτή η διάκριση εμφανιζόταν κάπου αλλού. Όπως λέει και ο Καλδέλλης στο HiB Έλληνας μπορεί να χρησιμοποιηθεί και με την έννοια ελληνόφωνος (ε να μην γράψουμε και το χυδαίο Γραικός, ο Πρίσκος επιζητεί αληθοφάνεια για αυτό χρησιμοποιεί μια χυδαία λέξη) και ο Ρωμαίος είναι ο λατινόφωνος. Όλες συνέχεια της ορολογίας της δεύτερης σοφιστικής που συνεχίζει και οι λόγιοι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι μετά ανεξαρτήτως της μεταγλωσσικής συνείδησης των ελληνοφώνων.

    Χρονικό του κόμητος Μαρκελλίνου
    Αυτός δεν μιλά για ρωμαϊκό αίμα μέχρι τις Θερμοπύλες; Και αν θυμάμαι καλά από την ανάρτηση σου χρησιμοποιεί και το Λατίνοι Vs Γραικοί. Και επίσης χρησιμοποιεί την ονομασία Lingua Romana για τη λατινική. Έτσι αντί Romanus = εθνοτικά λατινόφωνος Ρωμαίος μόνο επειδή ο Μαρκελλίνος θεωρεί τη λατινική ως Ρωμανική γλώσσα χρησιμοποιεί και τη διάκριση Graeci Vs Romani. Αυτή όμως είναι μόνο γλωσσική δηλαδή στενή έννοια του Romanus = λατινόφωνος απλά. Όπως εξήγησα και παραπάνω για το Έλληνας Vs Ρωμαίος στα ελληνικά. Η διπλή σημασία της ίδια λέξης όπως παραδέχεσαι και εσύ υποστηριζοντας ότι όλοι είναι πολιτικά Ρωμαίοι αλλά αυτός θεωρεί μόνο τους λατινόφωνους ως εθνοτικούς είναι ναι δυνατή.

    • Αυτός δεν μιλά για ρωμαϊκό αίμα μέχρι τις Θερμοπύλες;

      Πάλι τα μπέρδεψες, ως συνήθως. Ο Άγιος Ιερώνυμος μιλάει για ρωμαϊκό αίμα σε όλα τα Βαλκάνια (ακόμα και στην επαρχία Ελλάδος/Αχαΐας νοτίως των Θερμοπυλών). Αλλού όμως γράφει ότι ο χριστιανισμός έφτασε μέχρι «την αγριότητα των Βέσσων» που κατοικούσαν στις βαλκανικές επαρχίες του «ρωμαϊκού αίματος» και αλλού γράφει για ένα ελληνόφωνο επίσκοπο που ισχυρίστηκε ότι ο Ιερώνυμος δεν έκανε καλή μετάφραση της βίβλου στα λατινικά ότι «από που κι ως που ένας «Γραικός» που δεν γνωρίζει την γλώσσα των Ρωμαίων [=λατινικά] μπορεί να κρίνει αν η μετάφρασή μου είναι καλή ή όχι;»

      • Σαββάτιος

        Ναι αλλά στη περιοχή των Βεσσών υπήρχαν και λατινόφωνοι Ρωμαίοι. Ναι ο ελληνόφωνος δεν γνωρίζει λατινικά. Όπως και να έχει έχω συμφωνήσει μαζί σου ότι οι λατινόφωνοι Ρωμαίοι ήταν διαφορετική εθνότητα από τους ελληνόφωνους, ότι οι δεύτεροι είχαν σχηματίσει πιο μετά και ότι δεν ήταν όλοι οι ελληνόφωνοι εθνοτικά Ρωμαίοι ανά πάσα στιγμή ακόμα και αυτή της Ελλάδας και ίσως και άλλων περιοχών.

      • Ναι αλλά στη περιοχή των Βεσσών υπήρχαν και λατινόφωνοι Ρωμαίοι.

        Ναι, αλλά όταν ο Ιερώνυμος γράφει για «ρωμαϊκό αίμα» σε όλα τα Βαλκάνια, σ΄εκείνο το χωρίο περιστασιακά απονέμει ρωμαϊκή καταγωγή ΚΑΙ στους Βέσσους (αυτοκρατορικά ορθόδοξοι χριστιανοί υπήκοοι) που αλλού, πάντοτε περιστασιακά, περιγράφει ως διακριτή «άγρια» εθνότητα μαζί με τους «σισυροφόρους βάρβαρους».

      • Σου παραθέτω τις πηγές που ανέφερα προηγούμένως για «Λατίνους/Βλάχους»:

        1) Κοσμάς Πράγας, Χρονικό των Βοημών:

        Οι μεταφραστές του Χρονικού γράφουν σε υποσημείωση ότι δε μπουρούν καταλάβουν τι εννοεί ο Κοσμάς με την ταυτότητα “unus ex Latinis” «ένας εκ των Λατίνων».

        Κατά τη γνώμη μου, εδώ ο Κοσμάς σκέφτεται ως Σλάβος «Βλάχοι» = «ρωμανόφωνοι/Ιταλοί» και μεταφέρει λατινοπρεπώς την σλαβική του σκέψη στα λατινικά με τον όρο «Λατίνοι»:

        https://imgur.com/uXgXqsT

        2) Θωμάς του Ασπαλάθου/Σπλιτ (12ος αιώνας): χρησιμοποιεί τον όρο «Λατίνοι» για Ιταλούς και παράλιους Δαλμάτες.

        Κάποια στιγμή γράφει ότι, όταν οι Σλάβοι πολιορκούσαν τους Ασπαλαθηνούς, ξαφνιάστηκαν που οι «Λατίνοι» (του Σπλιτ) βγήκαν έξω να πολεμήσουν, αντί να ταμπαρωθούν (όπως συνήθιζαν) πίσω από τα τείχη της πόλης τους.

        Φυσικά, οι Σλάβοι πολιορκητές θεωρούσαν τους ρωμανόφωνους Ασπαλαθηνούς «Βλάχους» (Vlasi), το οποίο ο Θωμάς απέδωσε στα λατνικά ως Λατίνοι.

        Αλλού γράφει ότι οι πόλεις της δαλματικής ακτής ήθελαν διακυβέρνηση «κατά τον τρόπο των Λατίνων» και για΄υτό προσκάλεσαν ανθρώπους από τις Ιταλικές πόλεις για να τους οργανώσουν κατάλληλα τις πόλεις τους.

        3) Οι γερμανόγλωσσες πηγές του 14ου αιώνα χρησιμοποιούν συχνά το μερισμό «Τεύτονες, Βλάχοι, Βένεδοι» (Tiutsch, Welsch, Wint, i.e., «γερμανοφωνοι, ρωμανόφωνοι, σλαβόφωνοι») με τη σημασία «πάντες, όλη η οικουμένη»:

        Παραθέτω σελίδες από αυτό εδώ το βιβλίο του Len Scales:

        https://imgur.com/0lPVTWL

        Σε όλες αυτές τις περιστάσεις όπου οι γερμανόφωνοι και σλαβόφωνοι προσδιόριζαν ητικά τους ρωμανόφωνους ως «Βλάχους», οι ρωμανόφωνοι έπρεπε να βρουν ένα όρο για να αποδώσουν το εξωνύμιο «Βλάχοι» και βολεύθηκαν με τη χρήση του όρου «Λατίνοι».

      • Σαββάτιος

        Οκ. Οι λατινόφωνοι Ρωμαίοι εθνοτίστηκαν τελικά πριν αποκοπούν από τη Πολιτεία ή ουαν ήταν ακόμη εντός;

  13. Σαββάτιος

    Στην μεσαιωνική Ιταλία δεν καλλιεργήθηκε κάποιο είδος εθνοτικής ταυτότητας.
    Οι λατινόφωνοι Λομβαρδοί δεν ήταν εθνότητα;
    Οι λατινόφωνοι Ιταλορωμαίοι δεν συμμετείχαν στην λατινόφωνη ρωμαϊκή εθνότητα;

    ευρύτερη ταυτότητα «Λατίνοι» που μπορούσε να χρησιμοποιηθεί με γλωσσική σημασία για την αντιπαράθεση με μη λατινόφωνους/ρωμανόφωνους
    Άρα συμφωνούμε ότι Λατίνος είναι ο ομιλητής μιας λατινογενούς γλώσσας.

    • 1) Άρα συμφωνούμε ότι Λατίνος είναι ο ομιλητής μιας λατινογενούς γλώσσας.

      Ε αυτό είναι πασιφανές, βρε Σαββάτιε. Όταν ο Σάξονας Θιετμάρος (αρχές 11ου αι.) αποκαλεί τους δυτικούς Φράγκους του 10ου αι. «Λατίνους Φράγκους», τους διακρίνει ως ρωμανόφωνους από τους γερμανόφωνους Φράγκους του δουκάτου της Φραγκονίας. Προηγουμένως, ο Σάξονας Βιδούκινδος έγραψε ότι οι Λοθαρίγγοι μιλούσαν την «γαλλική γλώσσα» (lingua Gallica = η «Βλαχική» γλώσσα στη μητρική γλώσσα ενός γερμανόφωνου, βλ. OSa Welhisk).

      Αργότερα τον 13ο αιώνα οι λατινοπρεπείς γερμανόφωνοι συγγραφείς χρησιμοποιούν τον υποτιμητικό όρο Frangigenae «Φραγκογενείς» (~ παρακλάδι των Φράγκων και όχι ο κορμός) για τους ρωμανόφωνους Φαντσέζους που περνάει την ιδέα ότι οι ρωμανόφωνοι Φραντζέζοι δεν ήταν ακριβώς Φράγκοι γιατί δεν μιλούσαν την lingua theotisca που ήταν η μητρική γλώσσα (lingua materna) του Καρλομάγνου.

      Δες τα γραπτά του Alexander von Roes για το θέμα.

      2) Οι λατινόφωνοι Λομβαρδοί δεν ήταν εθνότητα;
      Οι λατινόφωνοι Ιταλορωμαίοι δεν συμμετείχαν στην λατινόφωνη ρωμαϊκή εθνότητα;

      Η απάντηση στα ερωτήματά σου είναι φυσικά το χρονικό ερώτημα «από πότε μέχρι πότε;»

      Οι Λομβαρδοί φυσικά κάποτε ήταν μια εθνοτική ομάδα, αλλά αυτό που έμεινε στο τέλος στην Ιταλία από τους Λομβαρδούς ήταν η βασιλειακή ταυτότητα του λομβαρδικού βασιλείου.
      Οι λατινόφωνοι Ιταλο-Ρωμαίοι φυσικά για κάποιο διάστημα (~ 500-750) περιγράφονται στις πηγές ως εθνοτικοί Ρωμαίοι. Αλλά η τελευταία πηγή που θυμάμαι να διακρίνει εθνοτικά Λομβαρδούς και Ρωμαίους στην Ιταλία είναι ένας λομβαρδικός νόμος του 731.

      Το ερώτημα, λοιπόν, είναι: έναν αιώνα μετά το 731, δηλαδή γύρω στο 831, οι λατινόφωνοι της Ιταλίας εξακολουθούσαν να είναι εθνοτικοί Ρωμαίοι ή είχαν γίνει κάτι άλλο σε έν νέο μεταρωμαϊκό κόσμο που πλέον περιγράφεται με τον γλωσσικού περιεχομένου όρο «Λατίνοι»;

      Όλοι αυτοί οι βορειοϊταλοί με τα γερμανικά ονόματα που τον 10ο αιώνα προσπαθούν να ξαναστήσουν το λομβαρδικό βασίλειο της Ιταλίας (βλ. λ.χ. Βερεγκάρος Β΄) μετά τον διαμελισμό της Καρολιδικής αυτοκρατορίας, αλλά τελικά κατακτήθηκαν από τον Σάξονα Όθωνα Α΄, τι ακριβώς ήταν ταυτοτικά τον 10ο αιώνα;

      • Λοιπόν, Σαββάτιε:

        1) Ο Βιδούκινδος για Λοθαρίγγους που μιλούσαν την lingua Gallica.

        (Στη σ. 373 του βιβλίου του ο Len Scales εξηγεί ότι οι λατινοπρεπείς γερμανόφωνοι συγγραφείς του 14ου αι. χρησιμοποιούν τον λατινικό όρο Gallicus στη θέση του γερμανικού Welsch «Βλάχος, ρωμανόφωνος», ασχέτως αν περιγράφουν Ιταλούς ή Γάλλους ρωμανόφωνους).

        2) Ο Θιετμάρος για τους ρωμανόφωνους Φραντσέζους ως «Λατίνους Φράγκους» (Francorum Latinorum, βλ. εδώ σ. 796 του κάτω σελιδοδείκτη):

        https://imgur.com/d54PaSC

        3) Ο Alexander von Roes (Noticia, 18, εδώ, σ. 93 του κάτω σελιδοδείκτη) για τους Francigen[a]e «Γάλλους» («Φραγκογενείς» = παρακλάδι (rami arboris) των Φράγκων και όχι ο κορμός) πoυ μιλάνε, όχι την lingua Teutonica που ήταν η μητρική γλώσσα (lingua materna) του Καρλομάγνου, αλλά την lingua Gallica που δεν μπορεί να ετυμολογήσει τα ονόματα των παλαιών Φράγκων βασιλέων, τα οποία ετυμολογούνται εύκολα από την lingua Teutonica.

        https://imgur.com/ArHHTRE

      • Σαββάτιος

        “Οι λατινόφωνοι Ιταλο-Ρωμαίοι φυσικά για κάποιο διάστημα (~ 500-750) περιγράφονται στις πηγές ως εθνοτικοί Ρωμαίοι. Αλλά η τελευταία πηγή που θυμάμαι να διακρίνει εθνοτικά Λομβαρδούς και Ρωμαίους στην Ιταλία είναι ένας λομβαρδικός νόμος του 731.”
        Ακριβώς αυτό εννοούσα όταν σε ρώτησα για τους Ιταλορωμαίους και κάτι τέτοιο ζήτησα για τους λατινόφωνους και ελληνόφωνους πληθυσμούς.

  14. Σαββάτιος

    Σαββάτιε, καταλαβαίνεις τι ζητάς;
    Ναι καταλαβαίνω. Εσύ δεν κατάλαβες. Εννοούσα ένα γενικό σχήμα της μορφής συμβατικά από τότε μέχρι τότε έχουμε αυτή τη συλλογικότητα σε εκείνο το μέρος.
    Παράδειγμα:
    Από το 800 – 1920 οι ελληνόφωνοι της Μικράς Ασίας και του Πόντου είναι εθνοτικά Ρωμαίοι. Αλλά στη Σικελία π.χ. δεν γνωρίζουμε από το 200 Μ.Χ. τι είναι μέχρι να εκγραικιστούν το 1200. (Εννοείται πως οι χρονολογίες είναι τυχαίες. Όχι να κάτσεις να αναλύσεις εσύ τις ρωμαϊκές ταυτότητες διεξοδικά!

    • Αλλά στη Σικελία π.χ. δεν γνωρίζουμε από το 200 Μ.Χ. τι είναι μέχρι να εκγραικιστούν το 1200. (Εννοείται πως οι χρονολογίες είναι τυχαίες. Όχι να κάτσεις να αναλύσεις εσύ τις ρωμαϊκές ταυτότητες διεξοδικά!

      Και ποιος σου είπε ότι ο ελληνόφωνοι Σικελιώτες καλή ώρα δεν ήταν λ.χ. «Γραικοί» ήδη γύρω το 600 π.Χ., όταν ο πάπας Γρηγόριος ο Μέγας λ.χ. γράφει για κάτι Σικελιώτες ότι δεν ξέρει αν ήταν «Γραικοί» ή «Λατίνοι» (vel Graeci vel Latini nescio);

      Δυστυχώς, το ότι ένας πάπας στην Ρώμη διακρίνει «Γραικούς» και «Λατίνους» στη Σικελία, δε μας λέει τίποτε απολύτως για τις ημικές ταυτότητες των ίδιων των Σικελιωτών εκείνη την εποχή.

  15. Σαββάτιος

    Και ποιος σου είπε ότι ο ελληνόφωνοι Σικελιώτες;
    Διότι ο Λατίνος είναι ο λατινόφωνος και αντίστοιχα ο Γραικός είναι ο ελληνόφωνος χωρίς να σημαίνει ότι αποτελούν την ίδια εθνότητα ή ότι ο “Λατίνος” Πάπας Γρηγόριος επιθυμεί να αποδόσει κοινή εθνοτικότητα με το να τους χωρίζει γλωσσικά. Σίγουρα πάντως και οι δύο είναι πολιτικά Ρωμαίοι τότε για αυτό και ο παπάς καταφεύγει σε γλωσσικό διαχωρισμό. Αλλά όπως και να έχει τυχαία πράγματα είπα. Το τι πιστεύεις εσύ από αυτά που διάβασες θέλω να μάθω. Το μόνο που μου έχεις πει είναι ότι θεωρείς ότι από το 800 και μετά μόνο οι ηθίτες έχουν αποκτήσει μια ελληνόφωνη ρωμαϊκή εθνοτικότητα και ότι πιο πριν οι λατινόφωνοι από το 500 (το παίρνω από τους Ιταλορωμαίους που έγραψες πάνω) μέχρι ο κάθε ένας να μετουσιώσει την ταυτότητα του ή να επανεθνοτιστεί σε κάτι άλλο π.χ. Φράγκο ή λατινόφωνο Λομβαρδό ήταν μια λατινόφωνη ρωμαϊκή (η καλύτερα Ρωμανική) εθνότητα όλοι μαζί ανεξάρτητη από τη μεταγενέστερη των ηθιτων. Εσύ λέεις από ότι καταλαβαίνω ότι κάπου δημιουργήθηκε μια Γραικική εθνότητα (μεταξύ όλων των ελληνοφώνων; Δεν ξέρω) πάνω στην οποία εργάστηκε η ρωμαϊκή κυβέρνηση για να παραγάγει του εθνοτικούς ελληνόφωνους Ρωμαίους που μιλούν ρωμαίικα. Μπορείς να γίνεις πιο σαφής;

    • Μπορείς να γίνεις πιο σαφής;

      Μα δεν έγραψα ποτέ ότι προέκυψε κάποια «γραικική» εθνότητα. Για να ισχυριστώ κάτι τέτοιο θα πρέπει να έχω πηγές που να χρησιμοποιούν τον όρο «Γραικός» με εθνοτικό περιεχόμενο (αντίληψη ιδιαίτερης καταγωγής/ιστορίας και μια «πάτριο» κουλτούρα που κατανοείται ως συνέπεια αυτής της ιδιαίτερης καταγωγής/ιστορίας). Στην ενιαία ρωμαϊκή αυτοκρατορία και την Εώα Ρωμανία της ύστερης αρχαιότητας υπάρχει απλά η συνήθεια γλωσσικής διάκρισης «Γραικών» και «Λατίνων» και, όσο υπάρχει αυτή η διάκριση, η «ρωμαϊκή γλώσσα» είναι φυσικά η λατινική.

      Για να προκύψει μια ελληνόφωνη ρωμαϊκή εθνότητα που πιστεύει ότι μιλάει «ρωμαίικα», θα πρέπει πρώτα να χαθούν οι λατινόφωνοι υπήκοοι της αυτοκρατορίας (οι οποίοι ανέπτυξαν την δική τους ιδιαίτερη ρωμαϊκή ταυτότητα από την οποία απέκλειαν τους ελληνόφωνους ως «Γραικούς») και ν΄αρχίσει η επαφή με ανατολικούς «άλλους» που κατανοούσαν τους ελληνόφωνους ως «Ρωμαίους» και την τρέχουσα ελληνική γλώσσα ως «ρωμαϊκή» (λ.χ. Αρμένιοι, Άραβες και, αργότερα, Τούρκοι).

      Μόλις προκύψει και κάποιο πολιτικό κίνητρο στην κεντρική εξουσία για την καλλιέργια της ιδιαίτερης/εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας στους ελληνόφωνους υπηκόους της (λ.χ. ο ανταγωνισμός με τον Συμεών της Βουλγαρίας κατά την περίοδο 890-920 που απείλησε την χριστιανική οικουμενικότητα της Κων/πολης), τότε νομίζω ότι έχουν δημιουργηθεί οι συνθήκες για να προκύψει μια ελληνόφωνη ρωμαϊκή εθνότητα.

      • Σαββάτιος

        Άρα εσύ λέεις ότι μεταξύ 200 και 800 (παραβλέποντας τις επιπτώσεις των Σλαβικών κατακτήσεων) οι ελληνόφωνοι είναι μια μη εθνοτική ευρεία πολιτισμική ταυτότητα (όπως οι Έλληνες της ελληνιστικής εποχής και της κλασικής ρωμαϊκής περιόδου) που είναι εθνικά Ρωμαίοι αυτοπροσδιορίζονται ως τέτοιοι αποκαλούν τη γλώσσα τους Ελληνική έχουν κοινό υλικό και θεσμικό πολιτισμό (με τοπικές διακυμάνσεις εννοείται) όπως κάθε άλλος Ρωμαίος (π.χ. Ιππόδρομος) και εκφράζουν την ελληνοφωνία τους με τη λέξη Γραικός αντιπαραβάλλοντας την προς τον Λατίνο και τον Σύρο. Σωστά; Άρα οποίοι δεν είναι εθνοτικά Ρωμαίοι που μιλούν ρωμαίικα ανήκουν σε αυτή την ομάδα. Έχω κάνει κάτι λάθος;

      • εκφράζουν την ελληνοφωνία τους με τη λέξη Γραικός αντιπαραβάλλοντας την προς τον Λατίνο και τον Σύρο

        Γνωρίζεις κάποια ελληνόγλωσση πηγή που αντιπαραβάλλει Γραικούς και Σύρους;

        Οι ελληνόφωνοι Αντιοχείς προσδιορίζονταν γεωγραφικά ως Σύροι και ο Ιουλιανός τους αποκαλεί «παίδες Ελλήνων».

        Για να φτάσεις στο «Γραικός», πρέπει πρώτανα εξηγήσεις γιατί είναι ο όρος «Γραικός» και όχι ο όρος «Έλλην» αυτός που επικράτησε στην γλωσσική (και αργότερα εκκλησιαστική) διάκριση με τους «Λατίνους».

        Είχε κανένα λόγο ο Πλούταρχος γύρω στο 100 μ.Χ. να αυτοπροσδιοριστεί ως «Γραικός» αντί για «Έλλην»;

  16. Σαββάτιος

    “προσδιορίζονταν γεωγραφικά ως Σύροι.”
    Η κυρίαρχη σημασία του Σύρος ήταν η γεωγραφική ναι. Αλλά η συριακή γλώσσα ήταν συριακά. Γραικό vs Σύριο δεν βρήκα. Δεν το εννοούσα έτσι. Γραικός ήταν ο ελληνόφωνος και συριακή γλώσσα ήταν τα συριακά. Και αντίστοιχα με τους Γραικούς υπήρχαν και οι εθνικά Ρωμαίοι αραμαιόφωνοι. Αυτούς εννοούσα με Σύρους.

    εξηγήσεις γιατί είναι ο όρος «Γραικός» και όχι ο όρος «Έλλην»
    Το αναμενόμενο θα ήταν το Έλληνας να καταλήξει σημαίνει ελληνόφωνος αλλά
    1) Οι ελληνόφωνοι εκτέθηκαν στην Λατινική ορολογία
    2) Μετά το 400 μ.Χ. ο Χριστιανισμός ξεπερνά το 50% και έχει ήδη κληρονομήσει την έννοια Έλληνας = ειδωλολάτρης από τους Ιουδαίους. Στην Ανατολή η κυριαρχούσα πολιτισμική ταυτότητα (από την Ελληνιστική εποχή) που έχαιρε υψηλού γοήτρου ήταν η Ελληνική και έτσι οι Χριστιανοί από όλους στους οποίους επιτίθονταν όπως εξηγεί πολύ καλά ο Καλδέλλης επικεντρώθηκαν στους Έλληνες (και επέλεξαν αυτόν τον όρο αντί του εθνικού για πολικό αντίθετο του Χριστιανού). Αυτή οδήγησε εν τέλει στη καθιέρωση της θρησκευτικής σημασίας Έλληνας = ειδωλολάτρης που την χρησιμοποιεί και ο Ζώσιμος. Με τη ρωμαϊκή εθνοδόμηση η ελληνική πολιτισμική ταυτότητα υποσκελίζεται από τη ρωμαϊκή εθνική (π.χ. Θεμίστιος και Λιβάνιος) όπως περιγράφει ο Καλδέλλης και τελικά πεθαίνει ως ταυτότητα με την έννοια που υπήρχε πριν. Το υπόλειμμα αυτής της ταυτότητας είναι η ορολογία Έλληνες = οι άνθρωποι που είναι ειδωλολάτρες και κάτοχοι της Ελληνικής παιδείας οι οποίοι όμως δεν είναι ταυτοτικά Έλληνες όπως προηγουμένως. Και αυτή τη σημασία την χρησιμοποιεί και ο Ζώσιμος και αυτοί πλέον είναι οι Έλληνες με μια πιο συγκεκριμένη έννοια τους οποίους θα συνεχίσει να στοχοποιεί η Εκκλησία. Πιστεύω ότι επειδή οι ελληνόφωνοι πράγματι άρχισαν να χρησιμοποιούν τον όρο Ρωμαιοι ως πρωτεύοντα χαρακτηρισμό (όχι εθνοτικό) ήταν κάτι που επέτρεψε στο Χριστιανισμό να πετύχει τον ορολογιακό στόχο του. Ήταν παράλληλες αλληλοβοηθούμενες διαδικασίες. Τελικά πιστεύω ότι ο λαός πρέπει να χρησιμοποιούσε τη λέξη Γραικός και για τη γλώσσα αλλά και με τη γεωγραφική σημασία λόγω των πιο πάνω αλλά οι λόγιοι μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν και το μη χυδαίο όρο Έλληνες για αυτές τις σημασίες.

    • Α) Αλλά η συριακή γλώσσα ήταν συριακά.

      Πρόσεξε ότι πρέπει να συμβεί μια ολόκληρη διαδικασία μεταγλωσσ[ολογ]ικής αλλαγής (metalinguistic change) για να μετονομαστεί η αραμαϊκή γλώσσα σε «συριακή» και πρέπει να προκύψει η συριακή μονοφυσιτική εκκλησία, για να προκύψει μια κοινότητα «Σύρων» που θεωρούσαν ότι ήταν δαιφορετικοί από τους χαλκηδονίζοντες που ακολουθούσαν το αυτοκρατορικό δόγμα.

      Β) Το αναμενόμενο θα ήταν το Έλληνας να καταλήξει σημαίνει ελληνόφωνος αλλά
      1) Οι ελληνόφωνοι εκτέθηκαν στην Λατινική ορολογία
      2) Μετά το 400 μ.Χ. ο Χριστιανισμός ξεπερνά το 50% και έχει ήδη κληρονομήσει την έννοια Έλληνας = ειδωλολάτρης από τους Ιουδαίους.

      Νομίζω πως το (2) που ανέφερες συνέβαλε πολύ περισσότερο από το (1). Οι πολυθεϊστές ελληνόφωνοι ήξεραν ότι οι λατινόφωνοι χρησιμοποιούσαν τον όρο «Γραικοί» με υποτιμητικά συνυποδηλούμενα, γι΄αυτό και δεν πολυγούσταραν τον όρο αυτό, αλλά οι ελληνόφωνοι χριστιανοί τον προτίμησαν, γιατί είχαν πολύ μεγαλύτερη απέχθεια προς τον όρο «Έλληνες» = «εθνικοί, πολυθεϊστές».

      Γι΄αυτό στα πρακτικά της Συνόδου της Χαλκηδώνος (451) της Εφέσου (431) οι δύο γλωσσικές κοινότητες Χριστιανών προσδιορίζονται ως «Γραικοί» και «Ρωμαίοι» (= λατινόφωνο ποίμνιο της Ρώμης).

      Και επειδή οι χριστιανικές εκκλησίες είναι ένα άριστο παράδειγμα κοινωνικής οργάνωσης πληθυσμών, πρέπει να δώσεις βάση σε τέτοιες πηγές γιατί αυτές διάβασαν οι μητροπολίτες, αυτά δίδαξαν στους επισκόπους, οι οποίοι με τη σειρά τους αυτά δίδαξαν στους υφιστάμενους παπάδες τους, οι οποίοι τα δίδαξαν στους κατοίκους των χωριών που είχαν εκκλησία.

      • Σου παραθέτω μια σελίδα από ένα άρθρο της Cupane για τα πρακτικά της Συνόδου της Εφέσου (431) και της Γ΄ Συνόδου Κων/πόλεως όπου αντιπαραβάλλουν την «ρωμαϊκή γλώσσα» (λατινικά) στην «ημετέρα των Γραικών [=γραικική] φράσιν» και τα «βιβλία των Γραικών» (η γενική «Γραικῶν» έχει τη σημασία επιθέτου «γραικικός»).

        Σύμφωνα με την Carolina Cupane, επειδή κατά την ύστερη αρχαιότητα ο όρος «Έλλην/ἑλληνικός» «ποινικοποιήθηκε» (penalizzato) σε χριστιανικούς κύκλους εξαιτίας της θρησκευτικής του σημασίας «πολυθεϊστής, πολυθεϊστικός», αντικαταστάθηκε από τον θρησκευτικά ουδέτερο όρο «Γραικός/γραικικός» για να περιγράψει τους ελληνόφωνους χριστιανούς, όταν έπρεπε να αντιπαραβληθούν γλωσσικά στους λατινόφωνους.

        Όταν συνέβη αυτή η αντικατάσταση κατά την ύστερη αρχαιότητα, φυσικά δεν είχε ακόμα προκύψει η εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα των ελληνόφωνων.

        https://imgur.com/5b4LAS3

        Αυτά τα πρακτικά συνόδων δημιούργησαν μια παράδοση χρήσης του ζεύγους «Γραικοί» και «Ρωμαίοι/Λατίνοι» σε θτησκευτικό/εκκλησιαστικό πλαίσιο για την διάκριση των δύο γλωσσικών ομάδων χαλκηδονιζόντων χριστιανών, στην οποία μπορούσαν ανά πάσα στιγμή να ανατρέξουν οι μεταγενέστερες γενιές, όταν έπρεπε να περιγράψουν τις σχέσεις των δύο αυτών χριστιανικών ομάδων.

      • Σαββάτιος

        Συμφωνώ. Είπαμε ότι οι λατινόφωνοι λόγιοι φλερτάρουν από παλιά με μια Ρωμανική εθνοτικότητα. Ποιοι όμως ήταν οι μηχανισμοί που διέσωσαν αυτή την ταυτότητα δεδομένου ότι η πρότυπη ταυτότητα του ρωμαϊκού κράτους ήταν η μη εθνοτική εθνική ρωμαϊκή;

      • Τα γραπτά των λατινόφωνων χριστιανών όπως ο Λακτάντιος και ο Άγιος Ιερώνυμος πυο μιλάνε για «ρωμαϊκό αίμα» (sanguis romanus) στις επαρχίες, τα οποία έγιναν μπεστσέλλερ για τους λατινόφωνους χριστιανούς που ακολούθησαν και η συγχρονική αντιπαράθεση με «αιρετικούς βαρβάρους» (λ.χ. οι αρειανίζοντες Γότθοι) που έθεσαν ζήτημα «μεταφυσικής» διάκρισης των αυτοκρατορικών/«ορθοδόξων» λατινόφωνων χριστιανών από αυτούς τους «αιρετικούς βαρβάρους».

        Οι αλβανόφωνοι του πρώιμου μεσαίωνα τι λόγο είχαν να αντιπαραβληθούν στους πρώιμους Σλάβους, ώστε να προκύψει ο όρος «Σκλιάς/Shqa» («Σκλάβος») ως «αλλότριος» για το ingroup των Αλβανιτών;

        Όταν πρωτοήρθαν σε επαφή οι δύο πληθυσμοί, οι Σλάβοι δεν ήταν μόνο αλλόγλωσσοι αλλά ήταν επίσης ΚΑΙ άπιστοι για τους εκχριστιανισμένους αλβανόφωνους. Συνεπώς, η ανάγκη διάκρισης των χριστιανών αλβανόφωνων από τους άπιστους σλαβόφωνους είχε «μεταφυσικό» βάρος.

  17. Σαββάτιο

    “Τα γραπτά των λατινόφωνων χριστιανών όπως ο Λακτάντιος και ο Άγιος Ιερώνυμος”
    Έχω μόνο μια ένσταση-απορία. Στα άλλα συμφωνώ πλήρως. Οι Λακτάντιος και Ιερώνυμος δεν ήταν λόγιοι; Έγραφαν σε γλώσσα κατανοητή στο λαό; Επίσης τι ποσοστό των λατινόφωνων ήταν σε θέση να διαβάσει; Το άλλο με τους βάρβαρους το είχα σκεφτεί και εγώ.
    Θα ήταν ενδιαφέρον να γνωρίσουμε την ιδιοταυτότητα του Λακταντίου (εγώ δεν τη γνωρίζω).

    • Ο χριστιανισμός ως οργανωμένη θρησκεία με «ιερά» κείμενα σε «ιερές» γλώσσες, εκπαιδεύει ιερείς και μοναχούς να μαθαίνουν να διαβάζουν τα «ιερά» αυτά κείμενα.

      Οι ιερείς και οι μοναχοί διάβαζαν αυτά τα κείμενα και τα εξηγούσαν προφορικά κατά την κατήχηση στον αγράμματο λαό.

      Το τι ήταν ο Λακτάντιος δεν έχει καμία σημασία (Αφρο-Ρωμαίος ήταν), γιατί αυτό που έχει σημασία είναι οι ταυτότητες που χρησιμοποιεί στα βιβλία που άφησε, όπως το De mortibus persecutorum, όπου γράφει ότι ο τετραρχικός αυτοκράτορας Γαλέριος είχε μια «έμφυτη κτηνώδη βαρβαρότητα και αγριάδα, ξένη προς το ρωμαϊκό αίμα (a Romano sanguine aliena)», επειδή η μητέρα του ήταν Trandanubiana από τα μέρη του Κάρπων που ήρθε πρόσφυγας στη Νέα Δακία που ίδρυσε ο Αυρηλιανός.

      [De mor. pers.] [9] Alter vero Maximianus, quem sibi generum Diocletianus asciverat, non his duobus tantum quos tempora nostra senserunt sed omnibus qui fuerunt malis peior. 2 Inerat huic bestiae naturalis barbaries, effertitas a Romano sanguine aliena: non mirum, cum mater eius Transdanuviana infestantibus Carpis in Daciam novam transiecto amne confugerat.

      Το αν ο ίδιος ο Λακτάντιος πίστευε πραγματικά ή όχι στην αντίληψη περί «ρωμαϊκού αίματος» στις επαρχίες ως το σύνορο του Δούναβη και το τι πίστευε πραγματικά ο ίδιος ο Γαλέριος για την καταγωγή του είναι πράγματα που δεν θα τα μάθουμε ποτέ, αλλά αυτό που γνωρίζουμε είναι το «μπεστσέλλερ παραμύθι» που άφησε ο Λακτάντιος στις μεταγενέστερες γενιές λατινόφωνων χριστιανών, οι οποίες σχημάτισαν εθνοτικές αντιλήψεις διαβάζοντάς αυτό το «μπεστσέλλερ».

  18. Σαββάτιος

    Ναι αυτό εννοούσα τι έγραφε στα βιβλία του. Αν δεν κάνω λάθος έχεις κάνει ανάρτηση για τον Άγιο Ιερώνυμο όχι για τον Λακτάντιο.

    • Για να καταλάβεις τον Λακτάντιο, σκέψου τι επίδραση είχε ο Ευσέβιος Καισαρείας στους ελληνόφωνους χριστιανούς.

      Στον Βίο Κωνσταντίνου ο Ευσέβιος κάποια στιγμή γράφει ότι το «Ρωμαίων γένος» φέρει ως «διηνεκή κηλίδα» του τις διώξεις κατά των χριστιανών του 3ου μ.Χ. αιώνα:

      καὶ νῦν τὸ Ῥωμαίων γένος κηλῖδα ταύτην διηνεκῆ φέρει, ἣν οἱ κατ’ ἐκεῖνο καιροῦ τῆς Ῥωμαϊκῆς οἰκουμένης ἐλαυνόμενοι
      Χριστιανοὶ καὶ βαρβάροις προσφεύγοντες προσετρίψαντο.

      Χθες σου είπα ότι ο Διοκλητιανός γύρω στο 300 καινοτομεί με τη χρήση του όρου Romana gens στονόμο απαγόρευσης του Μανιχαΐσμού, τώρα βλέπεις τον Ευσέβιο να μιλάει για το «Ρωμαίων γένος» και ο Λακτάντιος και ο Ιορδάνης μιλάνε για το «ρωμαϊκό αίμα», σε κείμενα τα οποία ήταν «μπεστσέλλερ» για τους πρώιμους λατινόφωνους και ελληνόφωνους χριστιανούς της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

Leave a comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.