Λοιπόν, πριν από λίγο ο Περτίναξ με πληροφόρησε ότι υπάρχει αυτή εδώ η πρόσφατη συνέντευξη του βυζαντινολόγου Αντώνη Καλδέλλη στα ελληνικά, για όποιον ενδιαφέρεται να μάθει ποιοι διάολο ήταν αυτοί οι … «Βυζαντινοί».
Για να ακούσετε τη συνέντευξη, κατεβείτε στο κάτω μέρος της ιστοσελίδας και πατήστε πάνω στο σήμα “play” της παρακάτω εικόνας που σημείωσα με κόκκινο βέλος:
Filed under Βυζαντινολογία, Εθνολογία, Ιστορία, Μεσαίωνας
 | smerdaleos on Το βιβλίο Romanland του Αντώνη… |
 | Σαββάτιος on ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ ΑΝΑΡΤΗΣΕΩΝ |
| Σαββάτιος on Το βιβλίο Romanland του Αντώνη… |
| Σαββάτιος on Το βιβλίο Romanland του Αντώνη… |
| smerdaleos on Το βιβλίο Romanland του Αντώνη… |
| smerdaleos on Η ΙΕ ρίζα *kwel- «γυρίζω» |
| smerdaleos on Η ΙΕ ρίζα *kwel- «γυρίζω» |
 | Jaçe on Η ΙΕ ρίζα *kwel- «γυρίζω» |
| Σαββάτιος on Το βιβλίο Romanland του Αντώνη… |
| Σαββάτιος on Το βιβλίο Romanland του Αντώνη… |
smerdaleos 
Να ‘σαι καλά για τον σύνδεσμο, Σμερδαλέε. Πάντα γερός.
Γεια σου, Ιάσον, λεβεντιά!
Ο Καλδέλλης θα μπορούσε να ήταν πιο συγκεκριμένος και ξεκάθαρος με το τι εννοεί αφού βλέπει ότι αυτός που του κάνει την συνένετευξη είναι μπερδεμένος. Δεν μπορεί να ξεχωρίσει το έθνος από την εθνότητα και αν και φαίνεται να έχει διαβάσει τα βιβλία του Καλδέλλη είναι ξεκάθαρο ότι έχει εκτεθεί και σε παρωχημένες αντιλήψεις (εθνοτητες στη Μικρά Ασία που δεν επιβίωσαν) κλπ…
Καλημέρα, Σαββάτιε.
Φαντάζομαι ότι ως «εθνότητες της Μικράς Ασίας που δεν επιβίωσαν» εννοούσε Φρύγες και Γαλάτες που είχαν εξαφανιστεί ως το ~400 μ.Χ. και Ίσαυρούς και Τζάνους που σίγουρα υπήρχαν ακόμα τον 6ο αιώνα, αλλά δεν ξαναφέρονται μετά το 600.
Όταν περιγράφει τη σύσταση του ρωμαϊκού στρατού με τον οποίο ο Βελισάριος πήγε να πολεμήσει τους Πέρσες στη μάχη του Καλλινίκου (531 μ.Χ.), ο Προκόπιος στη αρχή γράφει ότι ο Βελισάριος είχε και Ίσαυρους.
Επειδή οι Ρωμαίοι ηττήθηκαν σ’αυτή τη μάχη, ο Προκόπιος στη συνέχεια παραθέτει ορισμένα αίτια γι’αυτή την ήττα και, ένα από αυτά είναι ότι οι Ίσαυροι δεν ήταν όλοι «βέροι» [= ορεσίβιοι, ληστρικοί και εμπειροπόλεμοι] Ίσαυροι, αλλά οι περισσότεροι ήταν γιαλαντζί Ίσαυροι, δηλαδή [καμπήσιοι και απειροπόλεμοι] Λυκάονες γεωργοί. 🙂 🙂 🙂
Εγώ από το χωρίο αυτό καταλαβαίνω ότι οι Λυκάονες και οι Ίσαυροι ήταν λίγο πολύ η ίδια γλωσσική ομάδα που απλώς διακρινόταν σε «βουνίσιους» (ληστρικοί (άρα εμπειροπόλεμοι), πιθανόν ποιμένες και λιγότερο εξελληνισμένοι/εκρωμαϊσμένοι) Ίσαυρους και «καμπήσιους» (γεωργοί, απτόλεμοι και περισσότερο εξελληνισμένοι/εκρωμαϊσμένοι) Λυκάονες.
Η κοινή γλώσσα που μάλλον μιλούσαν οι δύο αυτοί πληθυσμοί είναι το «Λυκανονιστί» που στις Πράξεις Αποστόλων μιλάει ο απόστολος Παύλος στην Λυκαονία (1ος μ.Χ. αι.):
«Φαντάζομαι ότι ως «εθνότητες της Μικράς Ασίας που δεν επιβίωσαν»
Δεν αναφερόμουν στον Καλδέλλη. Αυτός μια χαρά τα λέει και τα πιστεύει. Σε αυτόν που έκανε την συνέντευξη αναφερόμουν. Ο Καλδέλλης έπρεπε να απαντήσει πιο λεπτομερώς σε αυτή την μπαρούφα που πέταξε παρά να πει μόνο ότι όλες οι άλλες εθνότητες επιβίωσαν εκτός τους Ρωμαίους. Δεν συνεννοήθηκαν πολύ καλά σε αυτό το σημείο όπως και σε άλλα.
Ναι, εδώ δεν συνεννοήθηκαν καλά. Ο Καλδέλλης απάντησε για τις εθνότητες της μέσης περιόδου (Βούλγαροι, Αρμένιοι κλπ.), ενώ ο άλλος φαίνεται να είχε στο μυαλό του τις αρχαίες εθνοπολιτισμικές ομάδες της Μικράς Ασίας που έπαψαν να υφίστανται λόγω αφομοίωσης.
Προφανώς από την ελίτ, την μεσαία τάξη που είχε αρχίσει να εμφανίζεται στην δυτική Ρώμη, το λαϊκό περιβάλλον. Όλοι αυτοπροσδιορίζονταν σαν Ρωμιοί. Τώρα δεν θέλω να θέσω τι είναι έθνος και πως σχηματίζεται. Ας πούμε ότι η αίσθηση της κοινότητας είναι ο λόγος που ένα έθνος σχηματίζεται, έπειτα επιλέγουν ένα ενδωνύμιο που δρα σαν συμβολισμός επικοινωνίας. Κάποιες φορές αλλάζει. Εξού γιατί οι Αλβανοί όταν άλλαξαν το ενδωνύμιο σε Σκιπτάρ από Αρμπενές. Κράτησαν την εθνωτική τους βάση. Το κατάλαβα όταν έβλεπα τώρα βορινους να μιλούν άνετα με τους Αρμπενές της Κροατίας σε βίντεο. Ο όρος Ρωμιός επιβίωσε, ελάχιστα σαν κάτι της παράδοσης. Σπάνια σαν μια εναλλακτική του Έλληνας
Ρωμιός είναι η λαϊκή παραφθορά του Ρωμαίος. Αναπόφευκτα με την ίδρυση της δημόσιας παιδείας. Ο μαθητής έβλεπε το Ρωμαίος κι ασυνείδητα έκανε την εναλλαγή. Για ποιο λόγο όμως να επιβιώσει έστω και σαν εναλλακτική μέχρι τον μοντέρνο καιρό το Ρωμιός. Το Ελληνικό ενδωνύμιο είναι φονταμενταλιστικό. Στον μεσαίωνα η θρησκεία δεν φαίνεται να ταυτίζεται με την εθνότητα. Είναι πολυθειστες και έπειτα χριστιανοί. Νομίζω ο μέσος ορθοδοξία δεν νοεί ότι ήταν ισοπολιτειακό. Η πολιτεία τότε στον μεσαίωνα ήταν κοσμική. Απίστευτο δηλαδή ότι ένα κράτος που διαχώριζε το κράτος με την εκκλησία. Είχε εκλογική unofficial διαδικασία ηγεμόνων. Πολεοδομία σύγχρονης βάσης και καταστατικό αφομοίωσης μεταναστών. Υπήρχε στον μεσαίωνα
Που πήγε η Ελληνορωμαική μυθολογία. Ο Θεός Νοτος, ο Θεός Ζέφυρος που τους ελέγχει ο άι Νικόλας. Ο αγιος Ήλιος με τους τέσσερις ίππους με τον Θεό Ήλιο με τους τέσσερις ίππους. Η Θεά Δήμητρα που την γιόρταζαν οι χωρικοί στους αγρούς με την αγια Δήμητρα που την γιορτάζουν οι χωρικοί στην ύπαιθρο. Η ΘρακοΡωμαική μορφή του καβαλάρη Θεού με την μορφήτου αγιου Δημητρίου. Η λαϊκή μυθολογία έχει το ινδοευρωπαικό μοτίβο της. Σαν τον άι Γιώργη των βορινων Αλβανών και την μορφή του Γεωργίου Σκεντέρμπεη. Συγχώνευση και rebranding. Ουσιαστικά το ανατολικό Ρωμαϊκο κράτος. Πρέπει να ιδρύθηκε στην αρχαιότητα με την αφομοίωση της Ρωμαϊκής εθνωτικής βάσης απο Ελληνιστικά έθνη κράτη. Ρωμιός, Ρωμαίος, Ρωμέισα προκύπτει η Ρωμανία βάση του Romania. Η εικασία είναι ότι η κοινή Ελληνική είχε συμβολική βάση της Μακεδονικής Ελληνιστικής. Άρα για να εκμεταλλεύονται το εμπορικό δίκτυο που εκτεινόταν από την Αίγυπτο μέχρι την Περσία και την Ινδία. Οι αρχαιολόγοι είχαν βρεί Ρωμαϊκά πολιτιστικά στοιχεία στην Ινδία που προέκυψαν με την μεταφορά. Αναγκάστηκαν να αφομοιώσουν τα έθνη κράτη, ώστε να ελέγχουν το εμπορικό αυτό κομμάτι, όχι απλά την γλώσσα. Κάτι που οι Ενετοί πρόγονοι, όντας Σκοντρανος Αλβανός εκμεταλλεύονταν στον μεσαίωνα
Ουφ
Απο που προκύπτει ότι οι Σκοντρανοί είναι απόγονοι των ενετων; Δεν λέω πως δεν υπάρχουν Σκοντρανοί απόγονοι ενετων αλλά ότι όλοι είναι απόγονοι ενετων είναι εντελώς λανθασμένο.
Συμφωνώ μαζί σου, Άσπετε. Και εμένα μου φαίνεται παρατραβηγμένο.
Καλημέρα Σμερδαλέε. Παλιος lurker του blog σου εδώ. Διαβάζω με προσύλωση αλλα δε σχολιάζω (σχεδόν) ποτέ. Θα ήθελα να επικοινωνησω μαζί σου για ενα θέμα που προτιμώ να μήν γράψω στα σχόλια. Υπάρχει τρόπος να σου στειλω email, chat ή κάτι
Ευχαριστώ!
Γιώργος
Καλημέρα , Γιώργο.
Δες το μέιλ με το οποίο σχολιάζεις εδώ.
Μια από τις μεγαλύτερες καινοτομίες του ρωμαϊκού κράτους είναι το νομικό σύστημα, στις βάσεις του οποίο ανάγεται και η civic ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα. Με την διακήρυξη του Καρακάλλα το 212, όλοι οι κάτοικοι της αυτοκρατορίας αποκτούν ισονομία αφού πλέον έχουν τα ίδια δικαιώματα ως ρωμαίοι πολίτες, κατά την γνώμη μου αυτό είναι και το ορόσημο που ο ελληνόφωνος, αιγυπτιοφωνος, κελτόφωνος κτλ υιοθετούν την ρωμαικη ταυτότητα ως civic identity.
Εξάλλου αν και οι αυτοκρατοριες είναι κατά βάση , ειδικά στις απαρχές τους, ανομοιογενείς με την πάροδο του χρόνου αποκτούν πάντοτε μια κάποιου είδους ταυτοτική ομοιογένεια, πχ οι Οθωμανοί στήριξαν αρχικα την ταυτότητα τους στον ισλαμικό ιερό πόλεμο και στο αφηγημα της πάλης ενάντια στους καφιριδες, εξάπλωση ισλάμ κτλ έτσι εργαλιοποιησαν τα σουφιτικα κινήματα και ιδιαιτερα τον μπεκτασισμο(οι γενίτσαροι ήταν αποκλειστικά σουφιτες). Στην ύστερη οθωμανική περίοδο τα σουφιτικα κινήματα εχασαν την υποστήριξη της κεντρικής εξουσίας, πλέον ο κίνδυνος ήταν οι σουφιτες τουρκομανοι κιζιλμπασηδες ,και πλέον οι Οθωμανοί στήριξαν την ταυτότητα τους στον ορθόδοξο σουνιτισμό, ένας Αλβανός/Ρωμιός/ Σλάβος Σουνίτης ένιωθε εαυτόν κατά κύριο λόγω μουσουλμάνο, αν τον ρωτουσες τι είσαι θα σου έλεγε όπως γράφει και ο Esad Mekulli στο ποίημα του “Turk elhamdullillah(Τούρκος/μουσουλμανος δόξα τον Αλλαχ” ή όπως λένε τα ρωμαιικα δημοτικά για κάποιον που εξισλαμιζοταν ότι τουρκεψε.
ή όπως λένε τα ρωμαιικα δημοτικά για κάποιον που εξισλαμιζοταν ότι τουρκεψε.
—
Καλημέρα, Άσπετε. Όλες οι γλώσσες που ήταν εξοικειωμένες με την οθωμανική κοινωνική πραγματικότητα έχουν ρήμα με τη σημασία «τουρκεύω = γίνομαι Τούρκος»:
ελλ.: τουρκεύω
σρβ/κρ.: po-turčiti (παρόμοιο είναι το ρήμα σε βουλγαρική (потурча) και μακεδονική (потурчи) που έχασαν το πρωτοσλαβικό απαρέμφατο)
ρουμ.: (a) turci (με μετοχή turc-it «τουρκευμένος», βλ. Mihnea Turcit-ul «Μίχνεα ο Τουρκευμένος»)
ιταλ.: farsi turco («γίνομαι Τούρκος»)
Υποθέτω ότι και η αλβανική και ουγγρική θα έχουν παρόμοιο ρήμα. Αν κάποιος το ξέρει, ας το γράψει.
Παραθέτω ένα παραδείγμα του ρήματος «τουρκεύω» από τα σερβοκροατικά:
Ο καθολικός Σλαβόνος (της Σλαβονίας) Antun Kanižlić γράφει ότι οι ορθόδοξοι Ρασκιανοί (~ Σέρβοι) συντοπίτες του έλεγαν «κάλλιο να τουρκέψω, παρά να φραγκέψω»: “I’d sooner poturčiti than pošokčiti” (rather become a Muslim/Turk than a Šokac/Catholic).
Καλησπέρα Σμερδαλεε, o Gjon Muzaka στην βιογραφία του αναφέρει ότι κάποιος “γινόταν τουρκος” όταν εξισλαμιζοταν, αυτή η και παρόμοιες εκφράσεις χρησιμοποιήθηκαν κατά κυριο λόγο από τους χριστιανούς όταν ένας ομοεθνής τους εξισλαμιζοταν. Στην αλβανική περίπτωση η συντριπτική πλειοψηφία των αλβανοφώνων της Αλβανίας εξισλαμίστηκαν έτσι η διχοτόμηση αυτή έπαψε να ισχύει και έδωσε την θέση της στην διχοτόμηση τουρκος-καουρ/γκιαουρης). Το ισλάμ επίσης αναφερόταν ως “Tyrkini” και οι κανόνες τους ισλάμ ως “shartet e Tyrkinis”, αυτός ο όρος χρησιμοποιήθηκε από τους ουλεμαδες.
Σύμφωνα με τον Εqerem Vlora οι μουσουλμάνοι δεν χρησιμοποιήσουν ποτέ τον όρο Shqiptar αντίθετα ονόμαζαν πάντα εαυτόν turk και τους χριστιανούς kaur η και πολλές φορές περιφρονητικά kaur derri(γουρουνογκιαουρης), από την άλλης ο όρος Shqiptar χρησιμοποιούταν από τους χριστιανούς οι οποίοι και αυτοί αποκαλούσαν τους αλβανόφωνος μουσουλμάνους turk/halldup(χαλδουπης/turkoshak/muhamedan. Ο όρος Shqiptar λέει ο Vlora άρχισε να χρησιμοποιείται από τους γαιοκτήμονες της κεντρικής Αλβανίας στα τέλη του 19του αιώνα, όλοι τους μέλη της Rilindja, οι μουσουλμάνοι όμως δεν μπορούσαν να κατανοήσουν τον όρο και τους φαινόταν peculiar. Σε μια αναφορά δεν θυμάμαι αν είναι του Vlora, στην πόλη των Τιράνων αναφέρονται 150 Shqiptare αντίθετα στο χωριό Shjiak(Shen jak) κανένας.
Άσπετε, προσθέτω ορισμένα σχόλια σε αυτά που έγραψες.
1) Καλησπέρα Σμερδαλεε, o Gjon Muzaka στην βιογραφία του αναφέρει ότι κάποιος “γινόταν τουρκος” όταν εξισλαμιζοταν, αυτή η και παρόμοιες εκφράσεις χρησιμοποιήθηκαν κατά κυριο λόγο από τους χριστιανούς όταν ένας ομοεθνής τους εξισλαμιζοταν.
—
Για να μπορούν οι αλλόθρησκοι (χριστιανοί, Εβραίοι κλπ.) να «τουρκεύουν» ~ «γίνονται Τούρκοι» με αλλαγή θρησκεύματος πρέπει πρώτα να επιβληθεί αυτή η συγκεκριμένη «ελαστική» τουρκικότητα από την οθωμανική αυλή και να «σβηστεί» η παλαιότερη εθνοτική συνιστώσα της (παλαιάς) τουρκικής ταυτότητας.
Στα τέλη του 14ου αιώνα, η τουρκικότητα είχε ακόμα μια εθνοτική συνιστώσα, δηλαδή μεταξύ άλλων κάποιος έπρεπε να κατανοούνταν πως είχε και (ογουζική) τουρκική «καταγωγή» για να θεωρείται [εντελώς] «Τούρκος». Οι διατηρητές αυτής της παλαιάς εθνοτικής τουρκικότητας ήταν οι λογάδες των μη οθωμανικών τουρκικών εμιράτων της Μικράς Ασίας που κατά το πρώτο μισό του 15ου αιώνα ενσωματώθηκαν στην υπόδιαμόρφωση Οθωμανική αυτοκρατορία.
Η οθωμανική αυλή καθ΄όλη την διάρκεια του 15ου αιώνα χρειάστηκε να «αφανίσει» αυτή την παλαιοτουρκική αριστοκρατία «αίματος» που διατηρούσε αυτή την παλαιά τουρκική ταυτότητα και να επιβάλει τη νέα ταυτότητα του μουσουλμάνου Rumi που ήταν υπήκοος του οθωμανού σουλτάνου (που ητικά κατανοούνταν ως «Τούρκος» στις άλλες γλώσσες), η οποία δημιούργησε μια νέα ιθύνουσα τάξη «τουρκευμένων» των οποίων το κοινωνικό και πολιτικό κύρος ήταν συνάρτηση της μουσουλμανικής τους πίστης και του πολιτικού αξιώματος με το οποίο υπηρετούσαν τον σουλτάνο (μπέης, σαντζάκμπεης, μπεηλέρμπεης, βεζίρης, αγάς κλπ.), αλλά όχι του «αίματός» (καταγωγής) τους.
Όποιος ενδιαφέρεται, σε αυτό εδώ το βιβλίο υπάρχει το πολύ ωραίο πρώτο κεφάλαιο του Pál Fodor για την εξέλιξη της έννοιας της οθωμανικής «τουρκικότητας» κατά την περίοδο περ. 1350-1550 (“The formation of Ottoman Turkish identity“).
Θα παραθέσω σε λίγο μερικές σελίδες από το άρθρο του Fodor
Άσπετε, σχολιάζω και το παρακάτω που έγραψες, πριν περάσω στο κεφάλαιο του Fodor.
Ο όρος Shqiptar λέει ο Vlora άρχισε να χρησιμοποιείται από τους γαιοκτήμονες της κεντρικής Αλβανίας στα τέλη του 19του αιώνα, όλοι τους μέλη της Rilindja, οι μουσουλμάνοι όμως δεν μπορούσαν να κατανοήσουν τον όρο και τους φαινόταν peculiar.
—
Ερώτηση: Οι μουσουλμάνοι που κατανοούσαν ως παράξενο τον (καινούριο) όρο Shqiptar, γνώριζαν/χρησιμοποιούσαν τους παλαιότερους όρους Arbëresh ~ Arbënesh; Κατανοούσαν το τουρκικό εξώνυμο «Αρναούτ» ως δηλωτικό εθνοτικής καταγωγής;