Το βιβλίο Romanland του Αντώνη Καλδέλλη

Στη σημερινή ανάρτηση θα περιγράψω το φετινό εξαιρετικό βιβλίο Romanland: Ethnicity and Empire in Byzantium του Αντώνη Καλδέλλη (Harvard University Press 2019), το πρώτο σοβαρό βιβλίο στην ιστορία της βυζαντινολογίας που πραγματεύεται συστηματικά, νηφάλια και μεθοδικά την σχέση εθνοτικότητας και αυτοκρατορίας (ethnicity and empire) στην άπτωτη Ρωμανία.

Εδώ και εδώ μπορείτε να ακούσετε δύο συνεντεύξεις του συγγραφέα για το βιβλίο.

1. Ο προβληματικός όρος «Βυζαντινή αυτοκρατορία»

Οι βυζαντινολόγοι είναι ίσως οι μοναδικοί σύγχρονοι ιστορικοί που αρνούνται την ιστορική ταυτότητα του λαού και του κράτους που μελετούν, έχοντας επινοήσει τους υποκατάστατους όρους «Βυζάντιο» και «Βυζαντινοί» ως νεφελώδη και χονδροειδή υποκατάστατα των ιστορικών όρων Ρωμανία και Ρωμαίοι. Όποιος μιλάει για «βυζαντινή αυτοκρατορία» αυτομάτως αποδέχεται την βασική διάκριση ανάμεσα σε έναν ηγεμονικό λαό που δημιουργεί και συντηρεί την αυτοκρατορία του και τους «κατήκοους» αλλοεθνείς λαούς στους οποίους ο ηγεμονικός λαός ασκεί ιμπεριαλιστικά την ηγεμονία του. Ωστόσο, όσοι χρησιμοποιούν τον επινοημένο όρο «Βυζαντινοί» δεν εξηγούν αν με τον όρο αυτό εννοούν μόνο τον ηγεμονικό λαό ή αν συμπεριλαμβάνουν και τους «κατήκοοους» αλλοεθνείς λαούς. Από την άλλη, πολλοί συγγραφείς αναγνωρίζουν την ιδιαίτερη εθνοτική ταυτότητα των «κατήκοων» λαών (Αρμένιοι, Βούλγαροι κλπ), αλλά αδιαφορούν τελείως για την εθνοτική ταυτότητα του ηγεμονικού λαού.

Ποια ήταν η πραγματική ιστορική εθνοτική ταυτότητα της πλειοψηφίας των «Βυζαντινών»;

Ο Προκόπιος λ.χ. ήξερε πολύ καλά ότι οι Ρωμαίοι και οι Πέρσες ήταν αυτοκρατορικά έθνη που ασκούσαν ιμπεριαλιστική ηγεμονία σε «κατήκοα» έθνη, τα μέλη των οποίων κατανοούσε ως αλλοεθνείς τόσο των Ρωμαίων όσο και των Περσών. Όταν στους Πολέμους του γράφει ότι σε μια στιγμή αδυναμίας οι Πέρσες έγιναν για δύο χρόνια κατήκοοι «ἐς φόρου ἀπαγωγὴν» (tributarii = πακτιώτες, πάκτα = tributum) των βαρβάρων Εφθαλιτών Ούννων (1.4.35), δείχνει ότι κατανοεί τους Πέρσες και τους Εφθαλίτες ως διαφορετικές συλλογικές οντότητες και τους δεύτερους ως «βάρβαρους» (σε άλλα χωρία του είναι οι Πέρσες που αντιπαραβάλλονται στους Ρωμαίους ως «βάρβαροι»). Όταν γράφει ότι μεταξύ του Ταύρου και του Καυκάσου κατοικούν Αλβανοί, Ίβηρες (Γεωργιανοί) και άλλα έθνη που είναι αυτόνομα ή κατήκοα των Περσών (1.10.1), δείχνει ότι κατανοεί τους Πέρσες, τους Αλβανούς (του Καυκάσου), τους Ίβηρες και κάποια άλλα έθνη της περιοχής ως διαφορετικές συλλογικές οντότητες. Αντίστοιχα, όταν γράφει ότι επί Αναστασίου κοντά στις Κασπίες Πύλες δεν κατοικούσε κανένα «ἔθνος Ῥωμαίοις κατήκοον» (1.10.11), υπονοεί μια διάκριση ανάμεσα σε Ρωμαίους και μη Ρωμαίους στους οποίους οι Ρωμαίοι ασκούν κάποιο είδος ιμπεριαλιστικής ηγεμονίας.

[Πόλεμοι, 1.4.35] τότε δὴ Ἐφθαλίταις κατήκοοι ἐς φόρου ἀπαγωγὴν ἐγένοντο Πέρσαι, ἕως Καβάδης τὴν ἀρχὴν ἰσχυρότατα κρατυνάμενος φόρον αὐτοῖς ἀποφέρειν τὸν ἐπέτειον οὐκέτι ἠξίου. ἦρξαν δὲ Περσῶν οἱ βάρβαροι οὗτοι ἐνιαυτοὺς δύο.

[Πόλεμοι, 1.10.1] Τὸ Κιλίκων ὄρος ὁ Ταῦρος ἀμείβει μὲν τὰ πρῶτα Καππαδόκας τε καὶ Ἀρμενίους καὶ τῶν Περσαρμενίων καλουμένων τὴν γῆν, ἔτι μέντοι Ἀλβανούς τε καὶ Ἴβηρας, καὶ ὅσα ἄλλα ἔθνη αὐτόνομά τε καὶ Πέρσαις κατήκοα ταύτῃ ᾤκηνται.

[Πόλεμοι, 1.10.10-11] […] ἐφ’ ᾧ τό τε φυλακτήριον καὶ πύλας τὰς Κασπίας ἐνδώσει Ῥωμαίοις. βασιλεὺς δὲ Ἀναστάσιος (δρᾶν γὰρ ἀνεπισκέπτως οὐδὲν οὔτε ἠπίστατο οὔτε εἰώθει) λογισάμενος ὅτι οἱ στρατιώτας ἐνταῦθα ἐκτρέφειν ἀδύνατα ἦν ἐν χωρίῳ ἐρήμῳ τε ἀγαθῶν ἁπάντων καὶ οὐδαμῆ ἐν γειτόνων ἔχοντι ἔθνος Ῥωμαίοις κατήκοον […]

Στο [1.11.28-9], όταν ο Πέρσης πρέσβης Σεόσης (Siyavush) λέει στους εκπροσώπους της ρωμαϊκής κυβέρνησης ότι η Λαζική/Κολχική ήταν «τὸ ἀνέκαθεν» κατήκοος χώρα των Περσών και οι Ρωμαίοι την απέσπασαν βίαια και άδικα από τους Πέρσες, οι Ρωμαίοι συγχύστηκαν επειδή οι Πέρσες αμφισβητούσαν την ιμπεριαλιστική τους ηγεμονία ακόμα και στην Λαζική:

[Πόλεμοι, 1.11.28-9] καὶ γῆν δὲ τὴν Κολχίδα, ἣ νῦν Λαζικὴ ἐπικαλεῖται, Σεόσης ἔλεγε Περσῶν κατήκοον τὸ ἀνέκαθεν οὖσαν βιασαμένους λόγῳ οὐδενὶ Ῥωμαίους ἔχειν. ταῦτα Ῥωμαῖοι ἀκούσαντες δεινὰ ἐποιοῦντο, εἰ καὶ Λαζικὴ πρὸς Περσῶν ἀντιλέγοιτο.

Ως πελάτες των Ρωμαίων, οι Λαζοί είχαν αναλάβει την υποχρέωση της επάνδρωσης μιας σειράς φρουρίων στην Λαζική σε περίπτωση περσικής εισβολής. Όταν όμως ο Ιουστινιανός Α΄ συνειδητοποίησε ότι σε μια τέτοια περσική εισβολή οι Λαζοί δεν μπορούσαν να κρατήσουν τα φρούρια αυτά, αντικατέστησε τους «επιχώριους Λαζούς» φρουρούς με Ρωμαίους στρατιώτες και, μόλις οι τελευταίοι εγκατέλειψαν τα φρούρια αυτά, οι Πέρσες τα κατέλαβαν χωρίς δυσκολία. Το χωρίο υπονοεί διάκριση Ρωμαίων και Λαζών πελατών των Ρωμαίων.

[Πόλεμοι, 1.12.15-9] ἔστι δὲ φρούρια ἐν Λαζοῖς δύο εὐθὺς εἰσιόντι ἐκ τῶν Ἰβηρίας ὁρίων, ὧν ἡ φυλακὴ τοῖς ἐπιχωρίοις ἐκ παλαιοῦ ἐπιμελὴς ἦν, καίπερ ταλαιπωρίᾳ πολλῇ ἐχομένοις, ἐπεὶ οὔτε σῖτος ἐνταῦθα οὔτε οἶνος οὔτε ἄλλο τι ἀγαθὸν γίνεται. οὐ μὴν οὐδέ τι ἑτέρωθεν ἐσκομίζεσθαι διὰ τὴν στενοχωρίαν οἷόν τέ ἐστιν, ὅτι μὴ φερόντων ἀνθρώπων. ἐλύμοις μέντοι τισὶν ἐνταῦθα γιγνομένοις εἰθισμένον σφίσιν οἱ Λαζοὶ ἀποζῆν ἴσχυον. τούτους ἐξαναστήσας ἐνθένδε βασιλεὺς τοὺς φρουροὺς, στρατιώτας Ῥωμαίους ἐκέλευεν ἐπὶ τῇ φυλακῇ τῶν φρουρίων καθίστασθαι. οἷς δὴ κατ’ ἀρχὰς μὲν ἐπιτήδεια μόλις Λαζοὶ ἔφερον, ὕστερον δὲ αὐτοί τε πρὸς τὴν ὑπουργίαν ἀπεῖπον καὶ Ῥωμαῖοι τὰ φρούρια ταῦτα ἐξέλιπον, οἵ τε Πέρσαι πόνῳ αὐτὰ οὐδενὶ ἔσχον. ταῦτα μὲν ἐν Λαζοῖς γέγονε.

Στο (2.29.19) ο Προκόπιος μας πληροφορεί ότι οι ανατολικότεροι Ρωμαίοι σε εκείνα τα μέρη ήταν οι «Ποντικοί» (οι κάτοικοι της Διοικήσεως Πόντου), ενώ στο (1.15.21-3) αντιπαραβάλλει σε εκείνα τα μέρη τους «βάρβαρους» Τζάνους (που πριν την καθυπόταξή τους από τον Σίττα/Τζίττα δεν ήταν κατήκοοι κανενός) στους (παράλιους) Ρωμαίους και Αρμένιους γείτονές τους, τους οποίους οι Τζάνοι είχαν την συνήθεια να λεηλατούν πριν την καθυπόταξή τους από τον Τζίττα:

[Πόλεμοι, 2.29.19] τοῦ δὲ ποταμοῦ ἐν ἀριστερᾷ Λαζικῆς μὲν τὰ ὅριά ἐστι μέχρι ἐς ἡμέρας ὁδὸν εὐζώνῳ ἀνδρὶ, ἔρημον δὲξυμβαίνει ἀνθρώπων τὴν χώραν εἶναι. ταύτην προσοικοῦσι Ῥωμαῖοι τὴν χώραν, οἳ Ποντικοὶ ἐπικαλοῦνται.

[Πόλεμοι, 1.15.21-3] ταύτῃ τὸ ἐξ ἀρχῆς βάρβαροι, τὸ Τζανικὸν ἔθνος, οὐδενὸς κατήκοοι ᾤκηντο, Σάνοι ἐν τοῖς ἄνω χρόνοις καλούμενοι, λῃστείαις μὲν χρώμενοι ἐς τοὺς περιοίκους Ῥωμαίους, δίαιταν δὲ σκληρὰν ὑπερφυῶς ἔχοντες καὶ τοῖς φωρίοις ἀεὶ ἀποζῶντες. οὐ γάρ τι ἐς βρῶσιν αὐτοῖς ἀγαθὸν ἡ γῆ ἔφερε· διὸ δὴ αὐτοῖς χρυσίον τακτὸν ἀνὰ πᾶν ἔτος ὁ Ῥωμαίων βασιλεὺς ἔπεμπεν, ἐφ’ ᾧ δὴ μήποτε ληίσονται τὰ ἐκείνῃ χωρία. οἱ δὲ καὶ ὅρκους τοὺς σφίσι πατρίους ὑπὲρ τούτων ὀμνύντες καὶ τὰ ὀμωμοσμένα ἐν ἀλογίᾳ ποιούμενοι ἀπροσδόκητοί τε ἐμπίπτοντες ἐκ τοῦ ἐπὶ πλεῖστον ἐκακούργουν οὐκ Ἀρμενίους μόνον, ἀλλὰ καὶ τοὺς αὐτῶν ἐχομένους Ῥωμαίους μέχρι ἐς θάλασσαν, δι’ ὀλίγου τε τὴν ἔφοδον πεποιημένοι εὐθὺς ἐπ’ οἴκου ἀπεκομίζοντο.

Μετά την καθυπόταξή τους από τον Σίττα, οι Τζάνοι άλλαξαν τον τρόπο ζωής τους «ἐπί τὸ ἡμερώτερον», εισεγράφησαν στους καταλόγους του ρωμαϊκού στρατού (ἐς καταλόγους αὑτοὺς Ῥωμαϊκοὺς ἐσεγράψαντο) και ασπάστηκαν τον χριστιανισμό ως θρησκεία (ἅπαντες Χριστιανοὶ γεγενημένοι):

[Πόλεμοι, 1.15.24-5] καὶ Ῥωμαίων ἴσως ἐντυχόντες στρατῷ ἡσσῶντο μὲν τῇ μάχῃ, ἁλώσιμοι δὲ παντάπασιν οὐκ ἐγίνοντο χωρίων ἰσχύϊ. μάχῃ τοίνυν ὁ Σίττας αὐτοὺς πρὸ τοῦδε τοῦ πολέμου νικήσας, ἐπαγωγά τε πολλὰ ἐς αὐτοὺς εἰπών τε καὶ πράξας, προσποιήσασθαι παντελῶς ἴσχυσε. τήν τε γὰρ δίαιταν ἐπὶ τὸ ἡμερώτερον μεταβαλόντες ἐς καταλόγους αὑτοὺς Ῥωμαϊκοὺς ἐσεγράψαντο καὶ τὸ λοιπὸν ξὺν τῷ ἄλλῳ Ῥωμαίων στρατῷ ἐπὶ τοὺς πολεμίους ἐξίασι. τήν τε δόξαν ἐπὶ τὸ εὐσεβέστερον μετέθεντο, ἅπαντες Χριστιανοὶ γεγενημένοι. τὰ μὲν οὖν ἀμφὶ τοῖς Τζάνοις ταύτῃ πη ἔσχεν.

Στο (1.12.20), ένα ρωμαϊκό στράτευμα υπό την ηγεσία του Βελισαρίου και του Σίττα εξεστράτευσε κατά της Περσαρμενίας, δηλαδή εκείνης της Αρμενίας που ήταν κατήκοος χώρα των Περσών, και εξανδραπόδισαν πολλούς Αρμένιους. Το χωρίο αυτό υπονοεί διάκριση μεταξύ Ρωμαίων, Περσών και Αρμενίων που ήταν κατήκοοι άλλοι των Περσών και άλλοι των Ρωμαίων:

[Πόλεμοι, 1.12.20] Ῥωμαῖοι δὲ, Σίττα τε καὶ Βελισαρίου ἡγουμένων σφίσιν, ἐς Περσαρμενίαν τὴν Περσῶν κατήκοον ἐσβαλόντες χώραν τε πολλὴν ἐληίσαντο καὶ Ἀρμενίων πάμπολυ πλῆθος ἀνδραποδίσαντες ἀπεχώρησαν.

Σε όλα τα παραπάνω χωρία που περιγράφουν γεγονότα της περσορωμαϊκής μεθορίου κατά το πρώτο τρίτο του 6ου μ.Χ. αιώνα, ο Προκόπιος διακρίνει τα αυτοκρατορικά έθνη των Ρωμαίων και Περσών από ένα μωσαϊκό παραμεθόριων εθνών (Αρμένιοι, Λαζοί, Ίβηρες, Αλβανοί, Τζάνοι) που ήταν κάποια αυτόνομα, κάποια κατήκοα (πότε στους Πέρσες και πότε στους Ρωμαίους), κάποια «βάρβαρα», κάποια χριστιανικά, μη χριστιανικά ή προσφάτως εκχριστιανισμένα κλπ. Ο Προκόπιος αναφέρει ιθύνοντες Ρωμαίους στην Κωνσταντινούπολη με τους οποίους συνομιλούν οι Πέρσες πρέσβεις, Ρωμαίους στρατιώτες που στάλθηκαν στα φρούρια της Λαζικής που αντιπαραβάλλονται στους επιχώριους Λαζόυς και, τέλος, αναφέρει επαρχιώτες Ρωμαίους, όπως οι Ρωμαίοι του παράλιου Πόντου, που διακρίνονται από τους Αρμένιους και «βάρβαρους» Τζάνους γείτονές τους. Την ίδια στιγμή, ο Προκόπιος περιγράφει τα πρώτα βήματα του εκρωμαϊσμού των Τζάνων (ύστερα από την καθυπόταξής τους από τον Σίττα («ἡμερώτερη» δίαιτα = ευνομία και συνεισφορά στην κοινωφελία των Ρωμαίων = ένταξη στην πολιτεία, εκχριστιανισμός και θητεία στον ρωμαϊκό στρατό).

Στο (1.18.5-7) ο Προκόπιος αναλύει τον στρατό που είχε στην διάθεσή του ο Βελισάριος στην μάχη του Καλλινίκου (531) ως ιππείς +πεζοί + Ίσαυροι + Σαρακηνοί, έχοντας ήδη εξηγήσει στο (1.17.46) ότι οι Σαρακηνοί αυτοί ήταν «ἔνσπονδοι» (φοιδεράτοι) των Ρωμαίων και είχαν ως φύλαρχο τον «Ἀρέθαν τοῦ Γαβαλᾶ παῖδα» (al-Harith ibn Jabalah), ενώ οι Λαχμίδες Σαρακηνοί του Αλαμουνδάρου (Al-Mundhir) ήταν ένσπονδοι των Περσών. Εδώ βλέπουμε τους Ισαύρους να περιγράφονται ως διακριτή εθνοτική κατηγορία.

[Πόλεμοι, 1.17.45-7] ὅτι Ἀλαμούνδαρος μὲν βασιλέως ἀξίωμα ἔχων ἁπάντων μόνος τῶν ἐν Πέρσαις Σαρακηνῶν ἦρχε, παντί τε τῷ στρατῷ οἷός τε ἦν ἀεὶ τὴν ἔφοδον ποιεῖσθαι ὅπη βούλοιτο τῆς Ῥωμαίων ἀρχῆς· οὐδεὶς δὲ οὔτε Ῥωμαίων στρατιωτῶν ἄρχων, οὓς δοῦκας καλοῦσιν, οὔτε Σαρακηνῶν τῶν Ῥωμαίοις ἐνσπόνδων ἡγούμενος, οἳ φύλαρχοι ἐπικαλοῦνται, ξὺν τοῖς ἑπομένοις Ἀλαμουνδάρῳ ἀντιτάξασθαι ἱκανῶς εἶχεν· ἐν χώρᾳ γὰρ ἑκάστῃ τοῖς πολεμίοις οὐκ ἀξιόμαχοι ἐτετάχατο. διὸ δὴ βασιλεὺς Ἰουστινιανὸς φυλαῖς ὅτι πλείσταις Ἀρέθαν τὸν Γαβαλᾶ παῖδα ἐπέστησεν, ὃς τῶν ἐν Ἀραβίοις Σαρακηνῶν ἦρχεν, ἀξίωμα βασιλέως αὐτῷ περιθέμενος, οὐ πρότερον τοῦτο ἔν γε Ῥωμαίοις γεγονὸς πώποτε.

[Πόλεμοι, 1.18.5-7] ὁ μὲν οὖν Ῥωμαίων στρατὸς ἐς δισμυρίους μάλιστα πεζούς τε καὶ ἱππέας ξυνῄει, καὶ αὐτῶν Ἴσαυροι οὐχ ἧσσον ἢ δισχίλιοι ἦσαν. ἄρχοντες δὲ ἱππέων μὲν ἅπαντες ἦσαν, οἳ τὰ πρότερα τὴν ἐν Δάρας μάχην πρός τε Πέρσας καὶ Μιρράνην διήνεγκαν, πεζῶν δὲ τῶν τις δορυφόρων Ἰουστινιανοῦ βασιλέως, Πέτρος ὄνομα. τοῖς μέντοι Ἰσαύροις Λογγῖνός τε καὶ Στεφανάκιος ἐφειστήκεσαν. ἐνταῦθα δὲ καὶ Ἀρέθας αὐτοῖς ξὺν τῷ Σαρακηνῶν στρατεύματι ἦλθεν.

Όταν ο στρατός του Ιλλυρικού αποδεκατίστηκε ύστερα από δύο αλλεπάλληλες ήττες (496 και 505 μ.Χ.), ο Αναστάσιος επέτρεψε στο γερμανικό έθνος των Ερούλων να εγκατασταθεί στα ρωμαϊκά εδάφη γύρω από το Βελιγράδι (Κόμης Μαρκελλίνος, AD 512: Gens Herulorum in terras atque civitates Romanorum iussu Anastasii caesaris introducta). Αργότερα, ο Γεπίδης Μούνδος διορίστηκε ως διοικητής τους και νέος στρατηλάτης του Ιλλυρικού (magister militum per Illyricum). Ο Μούνδος επαινείται από τον Προκόπιο για την πολεμική του ικανότητα και την αφοσίωση του προς τον Ιουστινιανό, αλλά παραταύτα προσδιορίζεται ως «γένος μὲν βάρβαρος» και, παρομοίως, ο Προκόπιος προσδιορίζει ως «βάρβαρους» και τους Έρουλους που διοικούσε ο Μούνδος. Στο χωρίο όπου ο Μούνδος προσδιορίζεται ως «γένος μὲν βάρβαρος» (5.5.2), ο Προκόπιος αναφέρει και ένα στράτευμα υπό την ηγεσία του Βελισαρίου, το οποίο αποτελούνταν από στρατιώτες των καταλόγων + φοιδεράτους + Ισαύρους. Παραπάνω ανέφερα ότι, μετά την καθυπόταξή τους από τον Τζίττα, οι Τζάνοι εισεγράφησαν στους στρατιωτικούς καταλόγους. Εδώ όμως βλέπουμε τους Ισαύρους (έναν πληθυσμό που κατοικούσε για αιώνες εντός της Ρωμανίας και είχε ήδη συνεισφέρει έναν αυτοκράτορα και αρκετούς υψηλόβαθμους αξιωματούχους στην πολιτεία, πριν το «ξήλωμα» των Ισαύρων του Αναστασίου που οδήγησε στον Ισαυρικό πόλεμο) να αναφέρονται ξανά ως διακριτή εθνοτική κατηγορία και να αντιπαραβάλλονται στους «στρατιώτες των καταλόγων».

[Πόλεμοι, 1.24.40] Μοῦνδος δὲ, Ἰλλυριῶν στρατηγὸς ἀποδεδειγμένος, τύχῃ τινὶ ξυνεκύρησε βαρβάρους Ἐρούλους ἐπαγαγόμενος κατά τινα χρείαν ἐς Βυζάντιον μετάπεμπτος ἥκειν.

[Πόλεμοι, 5.5.2] καὶ Μοῦνδον μὲν τὸν Ἰλλυριῶν στρατηγὸν ἔς τε Δαλματίαν ἰέναι, τὴν Γότθων κατήκοον, καὶ Σαλώνων ἀποπειράσασθαι ἐκέλευεν (ἦν δὲ ὁ Μοῦνδος γένος μὲν βάρβαρος, διαφερόντως δὲ τοῖς τε βασιλέως πράγμασιν εὔνους καὶ ἀγαθὸς τὰ πολέμια), Βελισάριον δὲ ναυσὶν ἔστελλε, στρατιώτας ἐκ μὲν καταλόγων καὶ φοιδεράτων τετρακισχιλίους, ἐκ δὲ Ἰσαύρων τρισχιλίους μάλιστα ἔχοντα.

Αυτού του είδους οι διακρίσεις απαντούν σταθερά σε όλη την «βυζαντινή» γραμματεία καθόλη την διάρκεια της «βυζαντινής» χιλιετίας, αποδεικνύοντας κραυγαλέα ότι οι άνθρωποι που αυτοπροσδιοριορίζονταν και θεωρούνταν από τους ομοεθνείς τους ως Ρωμαίοι μπορούσαν κάλλιστα να διακριθούν από ένα μωσαϊκό αλλοεθνών πληθυσμών που, για τον ένα ή άλλο λόγο, είχαν συσχετιστεί με την Ρωμανία (άλλοι ως «κατήκοοι» πακτιώτες, άλλοι ως ένσπονδοι/φοιδεράτοι, άλλοι ως «εθνικοί», «μιξοβάρβαροι», «αλλόφυλοι» κλπ). Ωστόσο, οι βυζαντινολόγοι είναι οι μόνοι ιστορικοί που έχουν μάθει να αψηφούν τις πρωτογενείς πηγές τους και να δημιουργούν υποκατάστατα παραμύθια (‘bullshitting‘ όπως το χαρακτηρίζει πολύ ωραία ο Καλδέλλης στη σλδ 36) για το ποιοι ήταν οι … «ακατονόμαστοι» (‘Those Who Must Not Be Named,’ σλδ 16, 159) που συνιστούσαν την πλειοψηφία του πληθυσμού της Ρωμανίας.

Με τον τρόπο αυτό, οι βυζαντινολόγοι κάνουν το ακριβώς αντίθετο από αυτό που συμβουλεύει ο Fredrik Barth (Ethnic Groups and Boundaries, 2η έκδοση 1998, σλδ 6,10) στην μελέτη των εθνοτικών ταυτοτήτων:

[σλδ 6] This highlights our emphasis […] that ethnic identity is a matter of self-ascription and ascription by others in interaction, not the analysts’s construct on the basis of his or her construction of a group’s “culture”;

[σλδ 10] First, we give primary emphasis to the fact that ethnic groups are categories of ascription and identification by the actors themselves, and thus have the characteristic of organizing interaction between people.

Η διατύπωση του προβλήματος σε τρεις σελίδες του Καλδέλλη:

Επομένως, το βασικό πρόβλημα με την (παρωχημένη) βυζαντινολογία είναι η συστηματική άρνηση της ημικής ρωμαϊκής ταυτότητας του εξεταζόμενου λαού. Ο Καλδέλλης πολύ σωστά μιλάει για denialism (άρνηση της πραγματικότητας). Περιέργως, ορισμένοι ιστορικοί, αν και αδιαφορούν για την ρωμαϊκή ταυτότητα της πλειοψηφίας, επιδεικνύουν μια εμμονική ψύχωση με τις μειονότητες της Ρωμανίας (Αρμένιοι, Γεωργιανοί, Σλάβοι, Βούλγαροι κλπ), εφευρίσκοντας λ.χ. αρμενικές καταγωγές από το πουθενά ή αρνούμενοι να αναγνωρίσουν τον εκρωμαϊσμό των τωόντι αρμενογενών υπηκόων. Άλλοι πάλι ιστορικοί (η επονομαζόμενη ήπια εθνικιστική νεοελληνική σχολή) επιδεικνύουν μια εμμονική ψύχωση με μια χούφτα λογίων που μετά το 1204, ως συνέπεια της ταυτοτικής τους κρίσης και διαπραγμάτευσης ταυτοτήτων με την δύση, φλέρταραν με την ελληνική ταυτότητα, αδιαφορώντας εντελώς για την εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα των επαρχιακών μαζών τόσο κατά την περίοδο ακμής του «Βυζαντίου» (περ. 650-1050,  όταν το άπτωτο ρωμαϊκό κράτος -ουσιαστικά περιορισμένο στην Μικρά Ασία- καταφέρνει να επιβιώσει στις πιο αντίξοες συνθήκες και να περάσει αργότερα στην επεκτατική «αντεπίθεση»), όσο και μετά το 1204, όταν η ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα συνέχισε να είναι η κυρίαρχη εθνοτική ταυτότητα των ελληνόφωνων επαρχιακών μαζών ως τον 19° αιώνα.

Η χρήση του επινοημένου και ανιστόρητου όρου «Βυζαντινοί» σκεπάζει όλες αυτές τις λεπτές διακρίσεις Ρωμαίων και μη Ρωμαίων (άλλοτε εθνοτικές, άλλοτε νομικοπολιτικές, λ.χ. συντελεστές/collatores vs. πακτιώτες/πελάτες κλπ) που πιστοποιούν τα εθνοτικά τοιχία (ethnic boundaries) με τα οποία οι μεσαιωνικοί Ρωμαίοι διακρίνονταν από τους διάφορους -γειτονικούς και μη- αλλοεθνείς λαούς, πολλούς από τους οποίους κατά καιρούς εξουσίαζαν, χωρίς όμως να τους εκλαμβάνουν ως ομοεθνείς Ρωμαίους. Σαν να μην έφτανε το επινοημένο όνομα «Βυζαντινοί», με τον καιρό προέκυψαν και διάφορα επινοημένα περιεχόμενα αυτού του ονόματος, όπως η «οικουμενική ορθοδοξία» ή κάποιο είδος «ουσιοκρατικής “Γραικοσύνης”» μιας και η Δύση -πάσχοντας από εσκεμμένη ή απλά αδαή αχρωματοψία– έχει μάθει να εκλαμβάνει by default ως «Γραικό» (‘Greek’), όποιον μιλάει μια γλώσσα που στα δυτικά μάτια θεωρείται «γραικική», ασχέτως αν ο ίδιος αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίος που ενέτασσε τον εαυτό του σε ένα ευρύτερο ρωμαϊκό έθνος, κατανοούσε την γλώσσα του ως ρωμαϊκή/ρωμαίικια, εξυμνούσε την λατινική ως την «πάτριο φωνή», αποκαλούσε την χώρα του Ρωμανία (= χώρα των Ρωμαίων) και, εμταξύ άλλων, μάθαινε από τους θεσμούς της πάτριας πολιτείας του ότι έπρεπε να επανακτήσει την αρετή (virtus) των Ρωμαίων προγόνων του.

2. Το γενικό σχήμα του βιβλίου

Το βιβλίο είναι χωρισμένο σε δύο μέρη και εφτά κεφάλαια.

Ο Καλδέλλης αρχίζει το πρώτο κεφάλαιο (A History of Denial) με την σύντομη περιγραφή πέντε πηγών (five snapshots) από τον 5° ως τον 13° αιώνα, οι οποίες οδηγούν στο εύλογο συμπέρασμα της ύπαρξης της εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας και συνεχίζει με μια αναλυτικότατη περιγραφή των αιτιών που καθιέρωσαν στην Βυζαντινολογία την άρνηση αυτού του εύλογου συμπεράσματος (μεσαίωνας: η στάση της παποσύνης μετά το 750, οι Γερμανοί «Δυτικοί Ρωμαίοι» αυτοκράτορες του 9ου και 10ου αιώνα, νεωτερική εποχή: η στάση των Ευρωπαίων διαφωτιστών, η στάση των βυζαντινολόγων του 19ου και 20ου αιώνα που καθιέρωσε και αναπαράγει τον ανιστόρητο όρο «Βυζαντινοί», η νεοελληνική εθνικιστική ιστοριογραφία που προσπαθεί να βρει μεσαιωνικούς «Έλληνες» κλπ). Το κεφάλαιο κλείνει ωραία με την ταιριαστή φράση του Noam Chomsky περί «της εξαιρετικής δεξιοτεχνίας και νοητικής πειθαρχίας που προϋποθέτει η συστηματική άρνηση του ολοφάνερου» (σλδ 35: ‘the extraordinary expertise and mental discipline that it takes to systematically deny the obvious‘).

Το δεύτερο κεφάλαιο (Roman ethnicity) αρχίζει με την παράθεση μερικών ακόμα πηγών για την ρωμαϊκή εθνοτικότητα και την ικανότητα εθνοτικής διάκρισης μεταξύ Ρωμαίων και αλλοεθνών βάσει εθνοτικών δεικτών, τόσο στην λόγια αττικίζουσα  γραμματεία όσο και στην χαμηλότερου ύφους επαρχιακή αγιογραφία, συνεχίζει με την αναδιατύπωση του προβλήματος (σλδ 42: ‘ethnicity has never been a topic of focused, systematic, and theoretically informed research in Byzantine Studies‘), ενώ στο υπόλοιπο μέρος του κεφαλαίου, ο Καλδέλλης παραθέτει ένα σχήμα της ρωμαϊκής εθνοτικής ταυτότητας και εκείνα τα στοιχεία που απαντούν στις πρωτογενείς πηγές (διακριτή ιστορία, πεποιθήσεις καταγωγής, γλώσσα, θρησκεία, ένδυμα και ήθη), τα οποία επέτρεπαν στους Ρωμαίους να διακριθούν από τους αλλοεθνείς λαούς.

Στο τρίτο κεφάλαιο (Romanland) ο Καλδέλλης περιγράφει την πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία των όρων «Ρωμανία» (όρος που πρωτοεμφανίζεται τον 4° μ.Χ. αιώνα) και «ρωμαίικα» (όπως οι εθνοτικοί Ρωμαίοι κατέληξαν να ονομάζουν την γλώσσα που εμείς σήμερα κατανοούμε ως δημώδη μεσαιωνική ελληνική, το πρώτο παράδειγμα όπου ῥωμαϊστί μάλλον σημαίνει «στα ελληνικά» είναι στον Βίο του Αναστασίου του Πέρση, περ. 650 μ.Χ., τα παραδείγματα πληθαίνουν μετά τον 10ο αιώνα, λ.χ. στον Βίο του Βασιλείου Α΄ στους Συνεχιστές Θεοφάνους, οι Άραβες κατάσκοποι χρησιμοποιούν «ρωμαϊκή στολή και γλώσσα» όταν εισέρχονται στην Ρωμανία για κατασκοπεία, βλ. εδώ σλδ 42, υποσημ. 11: Ῥωμαϊκῇ στολῇ καὶ γλώσσῇ χρώμενον, ενώ μετά το 1204 το επίρρημα «ρωμαίικα» απαντά στα ελληνικά γραπτά του σουλτάνου Βελέδ, που ήταν εξοικειωμένος με την επιχώρια δημώδη διάλεκτο της Καππαδοκίας [βλ.εδώ, σλδ 10: Ν΄εἴπω ἐδῶ ῥωμαϊκά, ν΄ἀκοῦς ἐσὺ καλή ῥοδινή] και στο Χρονικό του Μορέως που γράφτηκε στο πρώτο μισό του 14ου αιώνα από Μοραΐτη Φράγκο ή γασμούλο που ήταν εξοικειωμένος με την δημώδη ορολογία της Πελοποννήσου), εξηγώντας ότι οι όροι αυτοί προέκυψαν με τρόπο φυσικό στην δημώδη κοσμοαντίληψη του απλού λαού (ως συνέπεια του εκρωμαϊσμού τους) και εμφανίστηκαν στην λόγια γραμματεία ύστερα από κάποια καθυστέρηση, επειδή οι λόγιοι συγγραφείς θεωρούσαν τους όρους αυτούς «αγροικικούς» και ανάξιους να καταγραφούν στην ευγενή ελληνίδα γλώσσα στην οποία οι ίδιοι έγραφαν (στην λόγια γραμματεία τα ρωμαίικα κατά κανόνα περιγράφονται ως η «κοινή διάλεκτος», «ἀγροικιστί» και η «ἰδιῶτις φωνή», η Αλεξιάδα της Άννας Κομνηνής (7.8.3: ἐπεκαλοῦντο Κύριον ῥωμαΐζοντες) είναι ίσως η πρώτη λόγια πηγή που χρησιμοποιεί το ρήμα ῥωμαΐζω με τη σημασία «μιλώ στην δημώδη γλώσσα»).

Στο τέταρτο κεφάλαιο (Ethnic Assimilation) ο Καλδέλλης περιγράφει με μια σειρά παραδειγμάτων (Χουρραμίτες Πέρσες του Θεοφόβου, Ελλαδίτες Σλάβοι κλπ) τις μεθόδους και τα βήματα της διαδικασίας εκρωμαϊσμού/αφομοίωσης των αλλοεθνών που κατέληγαν στην Ρωμανία, ενώ στο πέμπτο κεφάλαιο (The Armenian Fallacy) ασκεί κριτική στην εμμονή ορισμένων μελετητών με την αρμενική καταγωγή διάσημων βυζαντινών. Η καταγωγή αυτή αρκετές φορές προτείνεται χωρίς να υπάρχουν οι πρωτογενείς μαρτυρίες που πιστοποιούν την ύπαρξή της, ενώ, όταν η αρμενική καταγωγή τυχαίνει να είναι αληθινή, συχνά περιγράφεται με τρόπο ουσιοκρατικό (όποιος Ρωμαίος τύχαινε να είχε έναν απώτερο Αρμένιο πρόγονο, περιγράφεται από τους μελετητές ως «Αρμένιος», χωρίς να περνάει καν από το μυαλό τους η διαδικασία του εκρωμαϊσμου).

Τα δύο τελευταία κεφάλαια (6: Was Byzantium an Empire in the Tenth Century? και 7: The Apogee of Empire in the Eleventh Century) είναι μια σύγκριση δύο διαφορετικών «στιγμιοτύπων» της Ρωμανίας (περ. 927 μ.Χ. vs. περ. 1064 μ.Χ.), δηλαδή πριν και μετά την περίοδο ρωμαϊκού επεκτατισμού σε Ανατολή και Δύση. Στο βιβλίο υπάρχουν οι παρακάτω δύο χάρτες του Ian Mladjov με τα δύο «στιγμιότυπα»:

Σχετικά με το στιγμιότυπο του περ. 927 μ.Χ., αφού περιγράφει τους λίγους πληθυσμούς που με τον ένα ή άλλο τρόπο οι πηγές του 1ου αιώνα διαφοροποιούν από την ρωμαϊκή πλειοψηφία (οι Ρωμανιώτες Εβραίοι, οι πακτιωτικές αρχοντίες του ελλαδικού χώρου, τα νοτιοϊταλικά εδάφη και τα μικρά αρμενικά θέματα που διακρίνονται από τα μεγάλα ρωμαϊκά θέματα της μικράς Ασίας), ο Καλδέλλης θέτει το ερώτημα αν έχει νόημα ο όρος «αυτοκρατορία» για την Ρωμανία του 927 μ.Χ., όταν η πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν «ηγεμονικοί» Ρωμαίοι πλήρως εντεταγμένοι στο «αυτοκρατορικό» έθνος και οι «κατήκοοι» εθνικοί συνιστούσαν μειονότητες στις εσχατιές της «αρχής/ηγεμονίας». Ενδιαφέρον έχουν μερικά χωρία του 10ου και 11ου αιώνα που παραθέτει ο Καλδέλλης, τα οποία υπαινίσσονται ότι η «ἀρχή/ἡγεμονία» (~ imperiumτων Ρωμαίων (imperium) ήταν γεωγραφικά ευρύτερη της «πολιτείας» (~ respublica) των Ρωμαίων.

Τα πράγματα φυσικά αλλάζουν στο άλλο «στιγμιότυπο» (περ. 1064 μ.Χ.), όταν πια η αρχή των Ρωμαίων έχει επεκταθεί σε Βούλγαρους, ΒλάχουςΑλβανούς και Πετσενέγκους στα Βαλκάνια και μονοφυσίτες Αρμένιους, ορθόδοξους Ίβηρες και Μελκίτες και Μουσουλμάνους στην Ασία.  Τώρα πλέον η Ρωμανία μοιάζει περισσότερο με bona fide αυτοκρατορία, με τους Ρωμαίους όμως να παραμένουν η πολυπληθέστερη εθνότητα. Ο Καλδέλλης περιγράφει την αλληλεπίδραση της πολιτείας με όλους αυτούς τους νέους «εθνικούς» και τον τρόπο με τον οποίο αυτοί περιγράφονται απο τις πηγές της εποχής (τόσο τις ρωμαϊκές όσο και εκείνες των μειονοτήτων που μας άφησαν γραπτές μαρτυρίες).

Κλείνω εδώ την γενική παρουσίαση του βιβλίου, αλλά είναι αρκετά πιθανό κάποια στιγμή να κάνω μία ακόμα ανάρτηση με περισσότερες λεπτομέρειες.

102 Comments

Filed under Βυζαντινολογία, Εθνολογία

102 responses to “Το βιβλίο Romanland του Αντώνη Καλδέλλη

  1. Φάνης Δασούλας

    πρέπει να μεταφραστεί στα ελληνικά, θα βοηθήσει όχι μόνο την ιστορική σκέψη αλλά και στην ωρίμανση της αυτοσυνειδησίας των νέων Ελλήνων.

    • Φάνη καλημέρα. Αν «πρέπει» να διαβάσουν κάτι οι Νεοέλληνες, αυτό είναι πως προέκυψε το νεοελληνικό έθνος και το νεοελληνικό κράτος κατά τον αιώνα 1750-1850 (μιλλέτι-διαφωτισμός-επανάσταση = η τριάδα που εξηγεί γιατί είμαστε αυτοί που είμαστε σήμερα). Το πρόβλημα με το «Βυζάντιο» είναι ότι μπερδεύει την κατανόηση αυτής της διαδικασίας, γι΄αυτό κατά την γνώμη μου η γνώση της ρωμαϊκής ιστορίας δεν είναι κάτι που «πρέπει» να ξέρουν οι Νεοέλληνες, γιατί προϋποθέτει μια gravitas Romanorum και όχι μια levitas Graecorum.

      Για να δώσω ένα παράδειγμα, ο διαφωτιστής Διονύσιος «Πύρρος» ο Θετταλός στις αρχές του 19ου αιώνα δίδασκε στα παιδιά ότι «είμαστε Έλληνες» και πως οι «κακοί» Ρωμαίοι «υποδούλωσαν και εκβαρβάρισαν την γλυκιά μας πατρίδα Ελλάδα».

      Άντε τώρα να συμβιβάσεις το παραπάνω αφήγημα με το διάταγμα του Θεοφίλου γύρω στο 840 ότι οι Ρωμαίοι πρέπει να επανακτήσουν την αρετή/virtus των Ρωμαίων προγόνων τους (τὴν τῶν προγόνων Ῥωμαίων ἐπανάγεσθαι ἀρετήν), με το σχεδόν σύγχρονο εγχειρίδιο Περί στρατηγικής του Συριανού που συμβουλεύει τους αξιωματικούς να παροτρύνουν τους στρατιώτες τους με τα λόγια «όντας Ρωμαίοι, οφείλουμε να μιμηθούμε την αρετή/virtus των πατέρων μας», και με την επιστολή του Ψελλού όπου αναφέρει κάποιον γνωστό του που είχε διοριστεί στην Ελλάδα (Αθήνα) και τον παρακαλούσε να τον μεταθέσει κάπου αλλού πριν μισήσει εντελώς την Ελλάδα.

      Γράφει ο Ψελλός: ο διοικητής των Αθηνών, μόλις έφτασε στην κάποτε ξακουστή Ελλάδα και πρωτοαντίκρισε τον τόπο, άρχισε να κλαίει την μοίρα του (για τον δυσμενή διορισμό του), λες και έβλεπε την χώρα των Σκυθών (ὁ τῶν Ἀθηνῶν διοικητὴς … μόλλις ποτὲ τὴν θρυλλουμένην Ἑλλάδα ἱδὼν, ὡς τὴν Σκυθῶν θεασάμενος, τὴν ἑαυτοῦ τύχην ἀπολοφύρεται).

      Συνεχίζει ο Ψελλός: «ας τον μεταθέσουμε κάπου αλλού, πριν μισήσει εντελώς την Ελλάδα, όσο έχει ακόμα να πει και κάτι καλό για τον τόπο αυτό» (μὴ πάνυ τὴν Ἑλλάδα μισήσαντα, ἀλλ΄έχοντα τι καὶ ὑπὲρ ταύτης είπεῖν).

    • Διάβασα πρόσφατα το βιβλίο και οφείλω να πάω ότι με ευχαριστεί να βλεπω ότι δεν είμαι ο μόνος που βλέπει τα πράγματα με συγκεκριμένο τρόπο . Η «Ρωμιοσύνη» ως εθνοπολιτιστικος προσδιορισμός έχει θαφτεί με συνοπτικές διαδικασίες προς χάριν του νεοελληνικού ελληνοχριστιανισμου.
      Τελευταίες φτυαριες αποτέλεσαν το δραγατσανι , η μικρασιατική καταστροφή και το τελευταίο προγκρόμ της Πόλης.
      Ιστορικά μιλώντας πάντα χάθηκε μια σπουδαία ευκαιρία δημιουργίας μιας πανβαλκανικης υπερταυτοτητας. Τη Ρωμιοσύνη και το Ρωμαϊκό γιγνεσθαι το πετάξαμε στον καλαθο των αχρήστων πολύ εύκολα .
      Σαν αποτέλεσμα η σημερινή Ελλάδα αποποιείται σαν κάτι απόμακρο οτιδήποτε «βυζαντινό» , ακόμα και αν σε όλες τις εκφάνσεις της η ελληνική κοινωνία και κουλτούρα μοιάζει με αυτό.
      Μακαρι να μεταφραστεί αυτό το βιβλίο μήπως και διαφωτίσει περισσότερο κόσμο. Αν και πρώτα θα πρέπει να γίνει μια στροφή από τον ίδιο τον ακαδημαϊκό κόσμο που συνεχίζει να εθελοτυφλεί σε κάτι που αναφέρεται πολλάκις σε Βυζαντινές πηγές και με απόλυτα ξεκάθαρο τρόπο.

      • Ιστορικά μιλώντας πάντα χάθηκε μια σπουδαία ευκαιρία δημιουργίας μιας πανβαλκανικης υπερταυτοτητας.

        Σπύρο καλημέρα. Η «παμβαλκανική υπερταυτότητα» σχετίζεται περισσότερο με το Byzance après Byzance (οικειοποίηση του Βυζαντίου ως «κληρονομιά» της εγγράμματης, ελληνοπρεπούς ελίτ του οθωμανικού μιλλετιού των Ρουμ) παρά με το ίδιο το ιστορικό Βυζάντιο. Αν κάνει κάτι ο Καλδέλλης στα βιβλία του (και ιδίως στο Romanland) είναι να δείχνει πόσο ανύπαρκτη ήταν στην πραγματικότητα αυτή η υποτιθέμενη «οικουμενικότητα» που όλοι παραδοσιακά αποδίδουν στο «Βυζάντιο».

  2. Αυσονοκράτωρ

    Καλησπέρα και από εμένα σμερδ! Να κάνω και εγώ το σχόλιό μου.

    Η προσπάθεια που έχει κάνει ο Καλδέλλης τα τελευταία χρόνια (και η οποία βρίσκεται φυσικά ακόμη σε εξέλιξη) για να ξεμπλέξει το κουβάρι της (ρωμαϊκής) ταυτότητας των ελληνόφωνων του Βυζαντίου είναι πραγματικά τεράστια και ελπίζω πως το Romanland θα αποτελέσει βιβλίο-σταθμό για την κατανόηση (επιτέλους) του μεσαιωνικού ρωμαϊκού πολιτισμού. Αν και έχω την αίσθηση πως στην Ελλάδα η υποδοχή της θέσης που προτείνει ο Καλδέλλης θα είναι στο μεγαλύτερο μέρος της εξαιρετικά μουδιασμένη (αν σκεφτεί κανείς τα πορίσματα του συνεδρίου «Έλλην, Ρωμιός, Γραικός» πριν λίγους μήνες …), τουλάχιστον στο εξωτερικό τα πράγματα μάλλον θα είναι αρκετά διαφορετικά ώστε να γίνει η νέα αρχή αφού εκεί δεν υπάρχουν κολλήματα περί συνέχειας (και οι προκαταλήψεις περί αποκλειστικής ταύτισης ρωμαϊκού πολιτισμού με τη Δύση θα είναι ευκολότερο να ξεπεραστούν). Εκείνοι που ίσως “χτυπηθούν” ισχυρότερα, πάντως, από όλα αυτά είναι οι μελετητές που ασχολούνται με την Οθωμανική περίοδο, οι οποίοι ταυτίζουν τους Ρωμιούς της περιόδου αυτής με τους (εθνοτικούς) Έλληνες. Είμαι πολύ περίεργος για τις πρώτες αντιδράσεις τους.

    Ένα από τα πράγματα που αναφέρει ο Καλδέλλης στο βιβλίο του και το οποίο νομίζω πως είναι εξαιρετικά εύστοχο, είναι η κριτική που ασκεί στις ουσιοκρατικές αντιλήψεις περί ταυτότητας που απ’ ότι φαίνεται κυριαρχούν (ή έστω είναι οι επικρατέστερες μέχρι στιγμής) στον κλάδο των Βυζαντινών σπουδών. Ακόμη και σοβαροί ακαδημαϊκοί (δίνονται ορισμένα παραδείγματα στο βιβλίο) φαίνεται να μην έχουν υιοθετήσει τα μεθοδολογικά εργαλεία που προσφέρουν οι κοινωνικές επιστήμες για την μελέτη των ταυτοτήτων, με αποτέλεσμα αυτή να γίνεται με έναν απαρχαιωμένο τρόπο που δεν μπορεί να οδηγήσει πουθενά. Η έννοια της εθνοτικής ταυτότητας, για παράδειγμα, χωρίς την κατανόηση της οποίας είναι αδύνατο να κάνει κάποιος σοβαρή δουλειά πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα, σπανίως χρησιμοποιείται ακόμη σε σχετικά άρθρα που πραγματεύονται θέματα ταυτοτήτων. Σιγά-σιγά έχει αρχίσει να γίνεται μια πρόοδος πάνω σε αυτό το ζήτημα καθώς όλο και περισσότεροι βυζαντινολόγοι χρησιμοποιούν τα κατάλληλα μεθοδολογικά εργαλεία, αλλά απαιτείται ακόμη δρόμος μέχρι να απορριφθούν οι όποιες ουσιοκρατικές αντιλήψεις ολοκληρωτικά.

    Μία άλλη παρατήρηση που θα μπορούσε να γίνει, είναι ότι ο Καλδέλλης στο βιβλίο του αποδεικνύει την ύπαρξη της εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας των ελληνόφωνων από την Ύστερη Αρχαιότητα μέχρι και την Οθωμανική περίοδο. Δεν αγγίζει, δηλαδή, το θέμα του πως δημιουργήθηκε η εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα, αν και είναι προφανές ότι αυτό συνέβη κάποια στιγμή αφού αποτυπώνεται ξεκάθαρα στις πηγές. Νομίζω, άλλωστε, ότι όποιος είχε διαβάσει τις περισσότερες αναρτήσεις του σμερδ περί ρωμαϊκής ταυτότητας των Βυζαντινών, δε θα μπορούσε να έχει διαφορετική εικόνα και να ξαφνιάστηκε από τα όσα λέει ο Καλδέλλης.

    Το κεφάλαιο όπου γίνεται λόγος για τον όρο «Ρωμανία», τη σημασία του αλλά και το πως ξεφύτρωσε στην κυριολεξία από τους απλούς επαρχιώτες Ρωμαίους, είναι νομίζω εξαιρετικά γοητευτικό και πιστεύω πως θα άξιζε μια ξεχωριστή ανάρτηση 🙂

    • Το κεφάλαιο όπου γίνεται λόγος για τον όρο «Ρωμανία», τη σημασία του αλλά και το πως ξεφύτρωσε στην κυριολεξία από τους απλούς επαρχιώτες Ρωμαίους, είναι νομίζω εξαιρετικά γοητευτικό και πιστεύω πως θα άξιζε μια ξεχωριστή ανάρτηση 🙂

      Καλώς τον Αυσονοκράτορα!

      Θα κάνω σίγουρα ακόμα μια ανάρτηση με τις λεπτομέρειες.

      • Antigeist

        Σμερδαλέε και Περτίνακα χαίρετε. Επιτρέψτε μου να προσθέσω κάτι για το ζήτημα της “πατρώας γλώσσας” και των “προγόνων Ρωμαίων”.

        Ο Περτίνακας θα ξέρει ότι απέναντι στον Ριβαλδίνιο (γράφει στο φόρουμ ως Ζαποτέκος) που τονίζει την υπέρ πάντων σημασία του “ελληνικού πολιτισμού” στο Βυζάντιο εγώ τονίζω την τεράστια σημασία των Βαλκανορωμαίων για την επιβίωση του κράτους κατά τη μετάβαση από την ύστερη αρχαιότητα στον μεσαίωνα.

        Άραγε θα επιβίωνε εκείνος ο “ελληνικός πολιτισμός” που έχει στο μυαλό του ο Ριβαλδίνιο, αν οι ομόγλωσσοι εκείνου που είπε το “torna frater” δεν είχαν φυλάξει το κράτος διαολοστέλνοντας τον κάθε Άσπαρ και τον κάθε -ριχο και -μηρο με κάθε μέσο; Άμα το κατανοήσουμε αυτό, κατανοούμε τον αντικειμενικό ιστορικό λόγο που οι Ρωμαίοι ονομάστηκαν περίπου “πατέρες του έθνους” άσχετα τι πίστευαν υποκειμενικά οι Βυζαντινοί για την βιολογική τους καταγωγή. Εννοείται ότι σε αυτό το υποκειμενικό επίπεδο είτε υπεραπλούστευαν την ρωμαϊκή τους καταγωγή ή την ανύψωναν εντελώς στην σφαίρα του μύθου.

        Όταν όμως αργότερα χάρη στον πολιτισμικό ανταγωνισμό με τους Άραβες και τους Λατίνους η “ελληνική παιδεία” απέκτησε καλό publicity εμφανίστηκαν μορφωμένοι ανθρώποι που είχαν πρόσβαση σε αυτή την παιδεία, οι οποίοι φυσικά άρχισαν να τονίζουν και την “ελληνική” συνιστώσα της καταγωγής τους, είτε επικουρικά είτε κατ’ αποκλειστικότητα. Όταν τέλος εξολοθρεύθηκε το ρωμαϊκό κράτος μόνο η “ελληνική παιδεία” μπορούσε πλέον να προσφέρει κάποια παρηγοριά στους λόγιους του ρωμειικου ενώ για τον απλό υπόδουλο λαό αρκούσε λίγο πολύ η παραδοσιακή θρησκεία.

      • εγώ τονίζω την τεράστια σημασία των Βαλκανορωμαίων για την επιβίωση του κράτους κατά τη μετάβαση από την ύστερη αρχαιότητα στον μεσαίωνα. […]

        Όταν όμως αργότερα χάρη στον πολιτισμικό ανταγωνισμό με τους Άραβες και τους Λατίνους η “ελληνική παιδεία” απέκτησε καλό publicity εμφανίστηκαν μορφωμένοι ανθρώποι που είχαν πρόσβαση σε αυτή την παιδεία, οι οποίοι φυσικά άρχισαν να τονίζουν και την “ελληνική” συνιστώσα της καταγωγής τους, είτε επικουρικά είτε κατ’ αποκλειστικότητα.

        Καλώς τον Antigeist! Σου συνιστώ να διαβάσεις την ιστορία του Ζωναρά, γιατί θα βρεις ένα είδος κριτικής που θυμίζει αυτά που είπες. Ο Ζωναράς ασκεί κριτική στον Αλέξιο Κομνηνό γιατί με τον νεποτισμό του και την παραμέληση του θεματικού/εθνικού Ρωμαϊκού στρατού απέκλεισε τους επαρχιώτες Ρωμαίους από την διαχείριση της πολιτείας. Την ίδια στιγμή, φαίνεται ότι ασκεί κριτική στους νεοεμφανιζόμενους μαλθακούς «Έλληνες» λογίους όπως ο Τζέτζης, οι οποίοι άρχισαν να το παίζουν «Έλληνες» (θεωρώντας «βάρβαρους» τους αγράμματους ελληνόφωνους), χωρίς να ξέρουν να πιάσουν δόρυ στα χέρια τους, γιατί, όπως γράφει χαρακτηριστικά ο Τζέτζης, η πολεμική/στρατιωτική ικανότητα δεν ήταν για τα ευγενή «ελληνικά» του γούστα, μιας και ήταν χαρακτηριστικό των «βάρβαρων Ιταλών Αυσόνων» (i.e., των λατινόφωνων Πάλαι Ρωμαίων).

        Ο Ζωναράς ασκεί κριτική σ΄αυτές τις ιδέες των μαλθακών απτόλεμων «Ελλήνων» λογίων, όταν περιγράφει την άλωση της Αθήνας από τους Γότθους και Έρουλους το 268. Βάζει έναν βάρβαρο «Σκύθη» να αποτρέπει το κάψιμο των βιβλίων που ήθελαν να κάνουν οι ομόφυλοί του με τα λόγια «μην τα καίτε, βρε κουτοί, αυτά είναι ο δούρειος ίππος που καθιστά ευχείρωτους τους «Έλληνες». Όσο ασχολούνται μ΄αυτές τις παπαριές, παραμελούν την στρατιωτική τους οργάνωση [και έτσι σκάβουν τον λάκκο τους]».

        Το ενδιαφέρον σ΄αυτό το χωρίο είναι ότι η πηγή του 10ου αιώνα που χρησιμοποιεί ο Ζωναράς το παραθέτει αλλιώς: στην πηγή του Ζωναρά ο Σκύθης μιλάει για Ρωμαίους (όχι «Έλληνες») που διαβάζουν αυτά τα βιβλία παραμελώντας τον πόλεμο, χωρίς να τα περιγράφει ως τον «δούρειο ίππο» που καθιστά τους Ρωμαίους «ευχείρωτους». Αυτά τα δύο («Έλληνες» και ελληνική γραμματεία = δούρειος ίππος που τους καθιστά ευχείρωτους) είναι καινοτομίες του Ζωναρά και τίθεται το ερώτημα γιατί τις έκανε. Η γνώμη μου είναι για να ασκήσει κριτική στους μαλθακούς νεοεμφανιζόμενους «Έλληνες» λόγιους της εποχής του που αργοσχολούσαν στα θέατρα/πανελλήνια της Κων/πόλεως διαβάζοντας Όμηρο και Θουκυδίδη, χωρίς να ξέρουν πως να πιάσουν οι ίδιοι δόρυ στα χέρια τους, γιατί θεωρούσαν τον πόλεμο «βάρβαρη» ασχολία.

        Παραθέτω το χωρίο (πηγή Ζωναρά και τροποποίηση Ζωναρά) και τα σχόλια των Bandich & Lane για την τροποποίηση του Ζωναρά:

        Χωρίο:

        https://imgur.com/z4AqSKV

        Σχολιασμός:

        https://imgur.com/vXIqcSw

      • Σμερδ, πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η πληροφορία για τον Ζωναρά! Βέβαια αυτός με το “παπαριές Μαρίτσα μου” για την ελληνική παιδεία, το πάει στο άλλο άκρο. Καλό το αρχαιορωμαϊκό ηρωϊκό πρότυπο, αλλά παράγει λειψό πολιτισμό.

        @ Antigeist
        Tο σχόλιο σου με βοήθησε να κάνω την ακόλουθη σκέψη:
        [u]Ανεξάρτητα αν ο λαός θεωρούσε ή όχι προπάτορες τους Πάλαι Ρωμαίους της Ρώμης,[/u] σίγουρα θεωρούσε ως τέτοιους τους πρώτους λατινόφωνους αυτοκράτορες της Κωνσταντινούπολης και ειδικά τον Κωνσταντίνο. Επομένως είναι λογικό να έβλεπε (μέχρι κάποια προχωρημένη χρονική περίοδο) σαν “πάτριο φωνή” τη γλώσσα που μιλούσε ο Κωνσταντίνος.

        Θα προσθέσω, επίσης, την άποψη ότι και η ελληνική συνιστώσα της καταγωγής των ελληνόφωνων Ρωμαίων δεν χάθηκε ποτέ. Ο Καλδέλλης μπορεί να μην το ξεδιαλύνει (αν και θα έπρεπε, αφού η μελέτη του αφορά την ethnicity) και μπορεί σε κάποια σημεία να δίνει παρακινδυνευμένες ερμηνείες (όπως π.χ. στο χωρίο του Πορφυρογέννητου με τους “παλαιότερους Ρωμαίους” της Μάνης), αλλά κατά βάση το δέχεται, όπως φαίνεται και στο βιβλίο του για τον Χριστιανικό Παρθενώνα. Στις περισσότερες περιπτώσεις, όμως, η όποια έννοια “ελληνικής καταγωγής” παρέπεμπε σε μια παλιά προ-εθνο-ρωμαϊκή κατάσταση.

      • Καλώς τον Περτίνακα! Την υπερβολική προσκόλληση στην ελληνική γραμματεία κριτικάρει ο Ζωναράς, επειδή καταντά αργοσχολία που αποσπά το ενδιαφέρον από την μέριμνα για την πολιτεία. Σου θυμίζω τους «άξεστους» κατά Πλούταρχο αρχαίους Ρωμαίους που κορόιδευαν τον Κικέωνα ως «Γραικό» επειδή κλεινόταν στο σπίτι του και διάβαζε, αντί να συμμετέχει στα κοινά.

        Θα το κάνω ανάρτηση για το χωρίο του Ζωνρά, όπου μπορούμε να το συζητήσουμε περισσότερο.

      • Συμπλήρωμα:

        Θα προσθέσω, επίσης, την άποψη ότι και η ελληνική συνιστώσα της καταγωγής των ελληνόφωνων Ρωμαίων δεν χάθηκε ποτέ.
        —-

        Περτίνακα, εδώ νομίζω πως είναι λίγο παρακινδυνευμένο το συμπέρασμά σου. Από που συμπέρανες ότι τον 9ο ή 10ο αιώνα υπάρχει κάποιο ενδιαφέρον για ελληνική καταγωγή;

        Το χωρίο για την Μάνη απλά δείχνει ότι ο Πορφ. διέθετε εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα, βάσει της οποίας συμπέρανε πως οι πακτιώτες της Μάνης, ως ελληνόφωνοι, πρέπει να έχουν ρωμαϊκή καταγωγή (στην εθνοτικότητα ο δείκτης της γλώσσας ταυτίζεται με την έννοια της καταγωγής: κάποιος έχει συγκεκριμένη μητρική γλώσσα, επειδή έχιε συγκεκριμένη καταγωγή), αντίθετα με τους σλάβους πακτιώτες γείτονές τους.

      • Την υπερβολική προσκόλληση στην ελληνική γραμματεία κριτικάρει ο Ζωναράς, επειδή καταντά αργοσχολία που αποσπά το ενδιαφέρον από την μέριμνα για την πολιτεία. Σου θυμίζω τους «άξεστους» κατά Πλούταρχο αρχαίους Ρωμαίους που κορόιδευαν τον Κικέρωνα ως «Γραικό»

        Μπορεί όμως οι Ρωμαίοι που κορόιδευαν τον Κικέρωνα να ήταν όντως άξεστοι και να μην είχαν ανοίξει ελληνικό βιβλίο στη ζωή τους. Ο Κικέρων μια χαρά συνδύαζε το ελληνικό με το ρωμαϊκό πρότυπο και μεριμνούσε για τη ρωμαϊκή πολιτεία.

        Επίσης, ο Ζωναράς δεν εκπροσωπούσε καμιά “νορμάλ” προσέγγιση στην ελληνική παιδεία. Πέραν των “ελληνιστών” λογίων η συμβατική βυζαντινή προσέγγιση στη θύραθεν παιδεία ήταν υποτυπώδης, ντεκαφεϊνέ και διαστρεβλωτική.

      • Μπορεί όμως οι Ρωμαίοι που κορόιδευαν τον Κικέρωνα να ήταν όντως άξεστοι και να μην είχαν ανοίξει ελληνικό βιβλίο στη ζωή τους. Ο Κικέρων μια χαρά συνδύαζε το ελληνικό με το ρωμαϊκό πρότυπο και μεριμνούσε για τη ρωμαϊκή πολιτεία.

        Μπορεί, αλλά μπορεί να είναι ο Πλούταρχος που τους «εκδικείται» επειδή χρησιμοποίησαν το Graecus υποτιμητικά.

      • Από που συμπέρανες ότι τον 9ο ή 10ο αιώνα υπάρχει κάποιο ενδιαφέρον για ελληνική καταγωγή;

        Καταρχάς αυτό φαίνεται από τον σχεδόν ψυχωτικό αρχαϊσμό του Περί Θεμάτων του Πορφυρογέννητου, ο οποίος καταγράφει ακόμα και Ίωνες και Δωριείς στα βυζαντινά θέματα!! Όλα αυτά φυσικά περιγράφουν την πρότερη ιστορική κατάσταση των ντόπιων πληθυσμών, πριν τον εκρωμαϊσμό τους, δεν παύουν όμως να αναφέρονται στην απώτερη καταγωγή τους.

        Επίσης, κοίτα πώς σχολιάζει ο Καλδέλλης (Τhe Christian Parthenon, σ. 180) την επιστολή του μητροπολίτη Κυζίκου Θεόδωρου στον Πορφυρογέννητο:
        «Theodoros’ complaint reveals that it was widely known among citizens of Kyzikos, and apparently a source of pride for them, that their city was founded by ancient Greeks. From whom they claimed to be descended».
        https://imgur.com/p8BjJCC

        Το χωρίο για την Μάνη απλά δείχνει ότι ο Πορφ. διέθετε εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα, βάσει της οποίας συμπέρανε πως οι πακτιώτες της Μάνης, ως ελληνόφωνοι, πρέπει να έχουν ρωμαϊκή καταγωγή

        O Καλδέλλης (σ. 224) ερμηνεύει τη φράση “εκ των παλαιοτέρων Ρωμαίων” ως καταγωγή από τους “αρχαίους Ρωμαίους” και όχι από τους “αρχαίους Έλληνες”. Αλλά αυτό μου φαίνεται προβληματικό.

        Πιστεύω ότι εδώ οι “παλαιότεροι Ρωμαίοι” είναι οι ειδωλολάτρες/Έλληνες σε αντίθεση με τους τωρινούς Ρωμαίους (χριστιανούς). Δηλαδή οι Μανιάτες κατάγονταν από μια τελευταία φάρα Ρωμαίων ειδωλολατρών (Ελλήνων) που εκχριστιανίστηκαν επί Βασιλείου Α’.

        Σ’ αυτούς τους “παλαιούς ειδωλολάτρες Ρωμαίους” συμπεριλαμβάνονταν και οι αρχαίοι Έλληνες, χωρίς αυτό να έθετε σε αμφισβήτηση τη ρωμαϊκή εθνοτικότητα. Άντιθέτως έδενε με αυτή, όπως έδενε με την αρχαιοελληνική εθνοτικότητα το γεγονός ότι οι αρχαίοι Αθηναίοι έβλεπαν σαν Έλληνες τους… προέλληνες αυτόχθονες προγόνους τους.

      • 1)Καταρχάς αυτό φαίνεται από τον σχεδόν ψυχωτικό αρχαϊσμό του Περί Θεμάτων του Πορφυρογέννητου, ο οποίος καταγράφει ακόμα και Ίωνες και Δωριείς στα βυζαντινά θέματα!!

        Όχι μόνο Ίωνες και Δωριείς, αλλά και Θράκες, Φρύγες, Λυκάονες και Μαρυανδυνούς. Πουθενά στο Περί Θεμάτων όμως δεν παρουσιάζει ο Πορφυρογέννητος μια ιδεολογία κοινής καταγωγής όλων των ομοφύλων Ρωμαίων του 10ου αιώνα από τους αρχαίους Έλληνες. Ο «ψυχωτικός αρχαϊσμός» είναι συνέπεια της κλασικίζουσας γεωγραφίας με την οποία λειτουργούν οι Βυζαντινοί.

        2) Θα το διαβάσω και θα σου απαντήσω σε λίγο, γιατί καθώς γράφω δεν μπορώ να διαβάσω την σελίδα που παρέθεσες.

        3) O Καλδέλλης (σ. 224) ερμηνεύει τη φράση “εκ των παλαιοτέρων Ρωμαίων” ως καταγωγή από τους “αρχαίους Ρωμαίους” και όχι από τους “αρχαίους Έλληνες”. Αλλά αυτό μου φαίνεται προβληματικό.

        Έχεις βρει κάπου αλλού στο DAI ή αλλου την εναλλακτική ερμηνεία που προτείνεις (παλαιότεροι Ρωμαίοι = ειδωλολάτρες); Ακόμα κι οι ειδωλολάτρες λατινόφωνοι Ρωμαίοι, σε τέτοιες περιπτώσεις περιγράφονται ως «Έλληνες» (λ.χ. ο εκατόνταρχος Κορνήλιος στον Κεκαυμένο και οι «Έλληνες» που αντιπαραβάλλονται σε χριστιανούς που περιλαμβάνουν και τον Σκιπίωνα και τον Επαμεινώνδα στον βίο του Ηλία του Νεώτερου). Συμφωνούμε ότι στο συγκεκριμένο χωρίο η καταγωγή των Μανιατών «από παλαιότερους Ρωμαίους» αντιπαραβάλλεται ρητά στους «προρρηθέντες Σλάβους»;

      • 2) Στον Θεόδωρο της Κυζίκου, δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς είπε ο Θεόδωρος και τι υποθέτει ο Καλδέλλης. Πάντως, αυτά που υποθέτει για τον Χωνιάτη στην Αθήνα στην σελίδα που παρέθεσες, ο ίδιος τα αναιρεί στο HiB.

        Μπορείς να προσθέσεις και τον Νικήτα μάγιστρο που ήταν περήφανος για την καταγωγή του από την Σπάρτη και την Αθήνα, αλλά αυτά δεν είναι ιδεολογία καταγωγής όλων των Ρωμαίων από τους αρχαίους Έλληνες που να υποστηρίζεται θεσμικά από το κράτος. Αν κάτσω και ψάξω να βρω έναν Συρακούσιο Σικελό Ιταλό ή έναν Μεταπόντιο Ιταλό που να λένε ότι αισθάνονται υπερήφανοι για την ελληνική καταγωγή των πόλεών τους, θα το μετρήσεις ως ένδειξη διάχυτης πεποίθησης της αρχαιοελληνικής καταγωγής των Ιταλών;

      • Λοιπόν, Πέρτιναξ, παραθέτω το μπλογκ ενός Ιταλού από την Μεγάλη Ελλάδα / Νότιο Ιταλία που έχιε κάνει αναρτήσεις όπως Le Nostre Radici: La Magna Grecia = «Οι ρίζες μας: η Μεγάλη Ελλάδα» και I nostri antichi ‘protagonisti’ = «οι δικοί μας αρχαίοι «πρωταγωνιστές»»: Ξενοφάνης (Senofane), Παρμενίδης (Parmenide), Ζήνων (Zenone) κλπ.

      • Πουθενά στο Περί Θεμάτων όμως δεν παρουσιάζει ο Πορφυρογέννητος μια ιδεολογία κοινής καταγωγής όλων των ομοφύλων Ρωμαίων του 10ου αιώνα από τους αρχαίους Έλληνες

        Δεν εννοούσα όλων και δεν αναφερόμουν σε “εθνοτική” ιδέα καταγωγής. Παρόλ’ αυτά οι αρχαϊστικές αναφορές σε Ίωνες,Δωριείς και σε “ελληνίδες πόλεις” αναφέρονταν σε μια απώτερη προ-ρωμαϊκή καταγωγή ενός μεγάλου τμήματος των ελληνόφωνων του 10ου αιώνα.

        Έχεις βρει κάπου αλλού στο DAI ή αλλου την εναλλακτική ερμηνεία που προτείνεις (παλαιότεροι Ρωμαίοι = ειδωλολάτρες); Ακόμα κι οι ειδωλολάτρες λατινόφωνοι Ρωμαίοι, σε τέτοιες περιπτώσεις περιγράφονται ως «Έλληνες». Συμφωνούμε ότι στο συγκεκριμένο χωρίο η καταγωγή των Μανιατών «από παλαιότερους Ρωμαίους» αντιπαραβάλλεται ρητά στους «προρρηθέντες Σλάβους»;

        Φυσικά. Αλλά θα μπορούσε να πει απλά ότι “αυτοί οι Μανιάτες δεν κατάγονται από τους Σλάβους, αλλά από τους Ρωμαίους”. Επίσης, η καταγωγική σύνδεση με τους Πάλαι Ρωμαίους/Αύσονες εδώ θα ήταν ξεκάρφωτη, αφού θα αρκούσε η σύνδεση με τους παλιούς κατοίκους της περιοχής που είχαν γίνει Ρωμαίοι πριν έρθουν οι Σλάβοι. Αντιθέτως, ο χαρακτηρισμός “παλαιότεροι Ρωμαίοι” κολλάει πάρα πολύ με τα συμφραζόμενα του χωρίου που αναφέρεται στους παλιούς ειδωλολάτρες (“δια το εν τοις προπαλαιοίς χρόνοις ειδωλολάτρας είναι κατά τους παλαιούς Έλληνας”).

      • Δεν εννοούσα όλων και δεν αναφερόμουν σε “εθνοτική” ιδέα καταγωγής. Παρόλ’ αυτά οι αρχαϊστικές αναφορές σε Ίωνες,Δωριείς και σε “ελληνίδες πόλεις” αναφέρονταν σε μια απώτερη προ-ρωμαϊκή καταγωγή ενός μεγάλου τμήματος των ελληνόφωνων του 10ου αιώνα.

        Μα δεν γράφει πουθενά για «καταγωγή» από Δωριείς και Ίωνες «προγόνους». Είναι δική σου ξεκάρφωτη ερμηνεία αυτή. Άντε ας ισχυριστώ και εγώ ξεκάρφωτα ότι δίνει βάρος στην καταγωγή από τους Φρύγες και Μαρυανδυνούς. Γράφει πουθενά ότι οι Ίωνες, Δωριείς, Φρύγες και Μαρυανδυνοί είναι οι πρόγονοί «μας»;

        2) Αντιθέτως, ο χαρακτηρισμός “παλαιότεροι Ρωμαίοι” κολλάει πάρα πολύ με τα συμφραζόμενα του χωρίου που αναφέρεται στους παλιούς ειδωλολάτρες (“δια το εν τοις προπαλαιοίς χρόνοις ειδωλολάτρας είναι κατά τους παλαιούς Έλληνας”).

        Μα η φράση για την καταγωγή από τους «παλαιότερους Ρωμαίους» εμφανίζεται σε αντιπαράθεση με τους «προρρηθέντες Σλάβους», όχι στο παρακάτω χωρίο όπου μιλάει για τους ειδωλολάτρες:

        Ἰστέον, ὅτι οἱ τοῦ κάστρου Μαΐνης οἰκήτορες οὐκ εἴσιν ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων, ἀλλ΄ ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων [i.e. από τους Ρωμαίους που κατοικούσαν την περιοχή πριν την εγκατάσταση των Σλάβων].

        Οι Ρωμαίοι της Πελοποννήσου κατά την ύστερη αρχαιότητα ήταν ελληνόφωνοι [ως ελληνογενείς Ρωμαίοι], οι Μανιάτες ήταν ελληνόφωνοι, άρα δεν κατάγονται από τους Σλάβους εποίκους, αλλά από τους παλαιότερους [των Σλάβων] Ρωμαίους της περιοχής.

        Το ίδιο λέει και για τους Δαλματούς/Ρωμάνους πακτιώτες της Δαλματίας. Δεν έχουν ίδια καταγωγή με τους Σλάβους της δαλματικής ενδοχώρας, τους έφερε ο Διοκλητιανός από την Ρώμη νωρίτερα, γι΄αυτό και ονομάστηκαν Ρωμάνοι (ξανά ένας εθνοτικός δείκτης όπως το εθνώνυμο συνδέεται με την καταγωγή τους) και πολεμούσαν με τους Σλάβους (όσο οι δεύτεροι κατοικούσαν πέραν του Δουνάβεως).

      • Σου βάζω και μια φράση του Ζωναρά: «Οι Φράγκοι δεν προέρχονται από το γένος των Ρωμαίων, αλλά είναι γερμανικό έθνος» («όπως μας πληροφορεί ο Προκόπιος») και, τον 6ο αιώνα άρχισαν να κάνουν ληστρικές επιδρομές εναντίον των Ρωμαίων της Ιταλίας.

        https://imgur.com/a/EUsBAVQ

        τοῖς Φράγγοις σπεισάμενος· οὐ γὰρ τοῦ τῶν Ῥωμαίων γένους οἱ Φράγγοι, ἀλλὰ Γερμανικὸν ἔθνοςοἱ Φράγγοι πεπλησιακότες τοῖς Ἰταλοῖςτοῖς ἐκεῖσε Ῥωμαίοις καὶ τὰ ὑπ΄αυτοὺς ληιζόμενοι.

      • Ἀλλο παράδειγμα από τους Πολέμους του Προκόπιου:

        Ο βασιλιάς της οστρογοτθικής Ιταλίας Ουίττιγις, έστειλε δύο πρέσβεις στον Πέρση βασιλιά Χοσρόη, οι οποίοι δεν ήταν Γότθοι αλλά Λίγ[ο]υροι/Λίγυρες [i.e., Ιταλιώτες της Λιγυρίας, οὐ Γότθους μέντοι … ἀλλὰ Λιγούρους ἱερεῖς]. Οι πρέσβεις παρουσίασαν στον Χοσρόη τον βασιλιά τους ως βασιλιά των Γότθων και των Ιταλιωτών [= Ρωμαίοι της Ιταλίας]:

        [Πόλεμοι, 2.2.1] Ἐν τούτῳ δὲ Οὐίττιγις, ὁ τῶν Γότθων ἡγούμενος, ἤδη τῷ πολέμῳ κεκακωμένος, πρέσβεις δύο παρ’ αὐτὸν ἔπεμψεν, ἀναπείσοντας ἐπὶ Ῥωμαίους στρατεύεσθαι, οὐ Γότθους μέντοι, ὅπως μὴ κατάδηλοι αὐτόθεν γινόμενοι ξυγχέωσι τὰ πρασσόμενα, ἀλλὰ Λιγούρους ἱερεῖς, χρήμασιν ἁδροῖς ἐς ταύτην ἠγμένους τὴν πρᾶξιν. […] [2.2.4] Χοσρόου τε ἐς ὄψιν ἐλθόντες ἔλεξαν τοιάδε «Τοὺς μὲν ἄλλους ἅπαντας, ὦ βασιλεῦ, πρέσβεις τῶν αὐτοῖς ἕνεκα ξυμφόρων ἐκ τοῦ ἐπὶ πλεῖστον ξυμβαίνει ἐς τὴν πρεσβείαν καθίστασθαι, ἡμᾶς δὲ Οὐίττιγις ὁ Γότθων τε καὶ Ἰταλιωτῶν βασιλεὺς ἔπεμψε τοὺς λόγους ὑπὲρ τῆς σῆς ποιησομένους ἀρχῆς·

      • 2) Στον Θεόδωρο της Κυζίκου, δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς είπε ο Θεόδωρος και τι υποθέτει ο Καλδέλλης. Πάντως, αυτά που υποθέτει για τον Χωνιάτη στην Αθήνα στην σελίδα που παρέθεσες, ο ίδιος τα αναιρεί στο HiB.

        Στη σελίδα από το The Christian Parthenon που παρέθεσα, στο πάνω μέρος είναι η επιστολή του Θεόδωρου Κυζίκου και μετά ακολουθεί ο σχολιασμός του Καλδέλλη.

        Ο Καλδέλλης δέχεται τα λόγια του Θεόδωρου, ότι οι απλοί κάτοικοι της Κυζίκου του 10ου αιώνα, ήξεραν ότι οι πρόγονοί τους είχαν έρθει ως άποικοι από την Ελλάδα, άρα έκαναν ιστορική σύνδεση με τους αρχαίους Έλληνες. Αλλά αυτό ήταν έκφραση μιας τοπικής ταυτότητας. Γράφει στην επόμενη σελίδα (181):
        «Τhis does not mean that they had a Greek identity; they were Romans and Christians above all, but there is room in national and universal identities for local differentiation»
        https://imgur.com/CGPs1Oh

        To ίδιο ισχυρίζεται για τους Αθηναίους. Υπόψη ότι το βιβλίο αυτό το έγραψε δύο χρόνια μετά το Hellenism in Byzantium (το 2009) και παραδέχεται ότι έχει αναθεωρήσει κάποια πράγματα. Δέχεται πλέον την ύπαρξη “τοπικών ελληνισμών” (local Hellenisms), ενώ στο Hib έγραφε ότι η ενασχόληση με το κλασικό ελληνικό παρελθόν περιοριζόταν αποκλειστικά στους λόγιους κύκλους της Κωνσταντινούπολης.
        σ. 185 για τους τοπικούς ελληνισμούς και την αναθεώρηση που έκανε
        https://imgur.com/Ncl6uYb

      • Ωραίος, ευχαριστώ για τα πρόσθετα. Τα διαβάζω τώρα.

      • Μα δεν γράφει πουθενά για «καταγωγή» από Δωριείς και Ίωνες «προγόνους». Είναι δική σου ξεκάρφωτη ερμηνεία αυτή. Άντε ας ισχυριστώ και εγώ ξεκάρφωτα ότι δίνει βάρος στην καταγωγή από τους Φρύγες και Μαρυανδυνούς. Γράφει πουθενά ότι οι Ίωνες, Δωριείς, Φρύγες και Μαρυανδυνοί είναι οι πρόγονοί «μας»;

        Ξαναλέω: δεν αναφέρεται στους προγόνους του ρωμαϊκού γένους. Αλλά εννοεί πως οι κάτοικοι της τάδε περιοχής πριν γίνουν Ρωμαίοι ήταν Έλληνες Δωριείς, ήταν Φρύγες κοκ
        Όπως ο πυρήνας των Αμερικάνων πριν γίνουν τέτοιοι ήταν Άγγλοι. Αυτό τους κάνει σήμερα εθνοτικά Άγγλους; Όχι. Ακόμα και αυτοί που ασχολούνται με την ethnicity των Αμερικάνων αναγκάζονται να παραδεχτούν ότι οι Αγγλο-Αμερικάνοι ή ακόμα και οι Γερμανο-Αμερικάνοι είναι σήμερα “αόρατες” εθνότητες.

        Αγγλο-Αμερικάνοι
        Since 1776, English-Americans have been less likely to proclaim their heritage, unlike African Americans, Irish Americans, Scottish Americans, Italian Americans or other ethnic groups. A leading specialist, Charlotte Erickson, found them to be ethnically “invisible,”.

        Γερμανο-Αμερικάνοι
        “Assimilation” in this context means the steady loss of distinctive characteristics (especially language), as the Germans melted into a common American nationality.
        German Americans are no longer a conspicuous ethnic group. As Melvin G. Holli puts it, “Public expression of German ethnicity is nowhere proportionate to the number of German Americans in the nation’s population. Almost nowhere are German Americans as a group as visible as many smaller groups

      • Ξαναλέω: δεν αναφέρεται στους προγόνους του ρωμαϊκού γένους. Αλλά εννοεί πως οι κάτοικοι της τάδε περιοχής πριν γίνουν Ρωμαίοι ήταν Έλληνες Δωριείς, ήταν Φρύγες κοκ

        Οκ, απ΄ότι κατάλαβα αναφέρεσαι στην απλή γνώση ότι, σύμφωνα με τους αρχαίους συγγραφείς από τους οποίους «εμείς» οι Ρωμαίοι μαθαίνουμε την (κλασικίζουσα) γεωγραφία μας, στα μέρη που κατοικούμε κάποτε κατοικούσαν Ίωνες, Δωριείς, Φρύγες, Μαρυανδυνοί κοκ. Αυτό είναι σαν τις δύο αναρτήσεις του Ιταλού Μεγαλοελλαδίτη που σου παρέθεσα προηγουμένως. Κάποτε υπήρχε μια ξακουστή Μεγάλη Ελλάδα στην σημερινή νότια Ιταλία, άρα είναι κουλ να ξέρουμε [«εμείς» οι νοτιοϊταλοί] τις ρίζες «μας» [η Μεγάλη Ελλάδα] και τους «δικούς μας» αρχαίους πρωταγωνιστές (τους αρχαίους Έλληνες που γεννήθηκαν και έδρασαν στην Μεγάλη Ελλάδα).

      • Αυτό είναι σαν τις δύο αναρτήσεις του Ιταλού Μεγαλοελλαδίτη που σου παρέθεσα προηγουμένως.

        Ναι.

        Μα η φράση για την καταγωγή από τους «παλαιότερους Ρωμαίους» εμφανίζεται σε αντιπαράθεση με τους «προρρηθέντες Σλάβους», όχι στο παρακάτω χωρίο όπου μιλάει για τους ειδωλολάτρες:

        Εντάξει, το ίδιο χωρίο είναι. Μετά το “παλαιότεροι Ρωμαίοι” βάζει κόμμα και εξηγεί ότι παλιά ήταν ειδωλολάτρες. Η καταγωγή από παλιούς ειδωλολάτρες Ρωμαίους είναι κι αυτή εθνοτική διαφοροποίηση από τους Σλάβους. Και προσδιορίζει τι είδους Ρωμαίοι ήταν ακριβώς (ειδωλολάτρες).

        Οι Ρωμαίοι της Πελοποννήσου κατά την ύστερη αρχαιότητα ήταν ελληνόφωνοι [ως ελληνογενείς Ρωμαίοι], οι Μανιάτες ήταν ελληνόφωνοι, άρα δεν κατάγονται από τους Σλάβους εποίκους, αλλά από τους παλαιότερους [των Σλάβων] Ρωμαίους της περιοχής. Το ίδιο λέει και για τους Δαλματούς/Ρωμάνους πακτιώτες της Δαλματίας.

        Είναι κι αυτή μια εύλογη εξήγηση. Σίγουρα καλύτερη από αυτή που δίνει ο Καλδέλλης (που υποστηρίζει ότι στο χωρίο αυτό οι “παλαιότεροι Ρωμαίοι” ήταν οι αρχαίοι Ρωμαίοι/Αύσονες και όχι οι παλιοί ελληνόφωνοι Ρωμαίοι της περιοχής).

        Όμως στις άλλες περιπτώσεις χαρακτηρίζει τους τοπικούς Ρωμαίους ως “παλαιότερους” (των Σλάβων) ή αυτόν τον χαρακτηρισμό τον δίνει μόνο στους Μανιάτες (τους οποίους κατόπιν συνδέει με τους παλαιούς Έλληνες/ειδωλολάτρες);

      • 1) Είναι κι αυτή μια εύλογη εξήγηση. Σίγουρα καλύτερη από αυτή που δίνει ο Καλδέλλης (που υποστηρίζει ότι στο χωρίο αυτό οι “παλαιότεροι Ρωμαίοι” ήταν οι αρχαίοι Ρωμαίοι/Αύσονες και όχι οι παλιοί ελληνόφωνοι Ρωμαίοι της περιοχής).

        Αν έχεις κατά νου αυτό που ο Καλδέλλης γράφει στο Romanland, το ‘the ancient Romans’ του σημαίνει «αρχαίοι Ρωμαίοι, Ρωμαίοι της αρχαιότητας» (όχι σώνει και καλά λατινόφωνοι «Αύσονες»), κάτι στο οποίο χωράνε και οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι της ύστερης αρχαιότητας για τους οποίους μιλάμε (και πιστεύω ότι κι ο Καλδέλλης εννοούσε αυτούς).

        2) Όμως στις άλλες περιπτώσεις χαρακτηρίζει τους τοπικούς Ρωμαίους ως “παλαιότερους” (των Σλάβων) ή αυτόν τον χαρακτηρισμό τον δίνει μόνο στους Μανιάτες (τους οποίους κατόπιν συνδέει με τους παλαιούς Έλληνες/ειδωλολάτρες);

        Όχι δεν λέει ρητά ότι οι Δαλματοί Ρωμάνοι ήταν «παλαιότεροι» (των Σλάβων), το οποίο όμως προφανώς υπονοείται από τα συμφραζόμενα. Ούτε λέει ότι οι Δαλματοί ήταν/λέγονταν «Έλληνες» = «ειδωλολάτρες» (αν και, φυσικά, οι «πρόγονοί» τους που ήταν σύγχρονοι του Διοκλητιανού ήταν ειδωλολάτρες). Όπως γράφει και ο Καλδέλλης στο Romanland, έχει πολλά περίεργα το χωρίο για την Μάνη, γι΄αυτό και έχει ελκύσει περισσότερη προσοχή απ΄όσο θα έπρεπε.

        Παραδόξως, κανένας από αυτούς που ενδιαφέρθηκαν για το χωρίο αυτό, δεν παρατήρησε ότι οι Μανιάτες δεν ήταν μέλη της πολιτείας, αλλά συνιστούσαν πακτιωτική αρχοντία (μορφή οργάνωσης των αναφομοίωτων ομάδων = nonassimilated groups).

        Παραθέτω την περιγραφή του Καλδέλλη από το Romanland για όποιον ενδιαφέρεται.

        https://imgur.com/26YZzDz

      • Αν έχεις κατά νου αυτό που ο Καλδέλλης γράφει στο Romanland, το ‘the ancient Romans’ του σημαίνει «αρχαίοι Ρωμαίοι, Ρωμαίοι της αρχαιότητας» (όχι σώνει και καλά λατινόφωνοι «Αύσονες»), κάτι στο οποίο χωράνε και οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι της ύστερης αρχαιότητας για τους οποίους μιλάμε (και πιστεύω ότι κι ο Καλδέλλης εννοούσε αυτούς)

        Τότε, MEA CULPA!
        Θα μπορούσε όμως να γίνει πιο συγκεκριμένος, γιατί γνωρίζεις καλά πόσοι τον περιμένουν στη γωνία.

        Όχι δεν λέει ρητά ότι οι Δαλματοί Ρωμάνοι ήταν «παλαιότεροι» (των Σλάβων), το οποίο όμως προφανώς υπονοείται από τα συμφραζόμενα. Ούτε λέει ότι οι Δαλματοί ήταν/λέγονταν «Έλληνες» = «ειδωλολάτρες» (αν και, φυσικά, οι «πρόγονοί» τους που ήταν σύγχρονοι του Διοκλητιανού ήταν ειδωλολάτρες).

        το τελευταίο γιατί να το πει; Αφού μόνο οι Μανιάτες θεωρούνταν κατάλοιπο ειδωλολατρών και είχαν το παρατσούκλι “Έλληνες”.

      • Antigeist

        Πολύ ενδιαφέρον αυτό με τον Ζωναρά. Θα κάνω όπως με συμβουλεύεις. Να ευχαριστήσω εδώ και τον Περτίνακα που με βοήθησε να βρω πολλά πρωτότυπα κείμενα.

        Στις αντιπαραθέσεις μου με τον Ριβαλδίνιο έκανα στο ίδιο πλαίσιο και την συσχέτιση με τους Αμερικανούς founding fathers. Όπως οι Βαλκανορωμαίοι για το Βυζάντιο έτσι και οι founding fathers ήταν αντικειμενικά οι “πατέρες” του αμερικανικού κράτους και έθνους διότι ακριβώς οι δικές τους πράξεις επέτρεψαν την ύπαρξη του και χάραξαν την πορεία του άσχετα κατά πόσο ο μετέπειτα Αμερικανός υποκειμενικά θεωρεί ότι είναι γέννημα της ίδιας “ράτσας” ή και παρόμοιας με τους “εθνοπατέρες” του ή απ’ την άλλη δεν έχει καθόλου τέτοια κολλήματα. Αυτό που είναι σημαντικό είναι ότι επιτρέπεται σε όλους τους (ελεύθερους) να γίνουν ως προς τα δικαιώματά τους κατ’ αρχήν ισότιμοι Αμερικανοί πολίτες αν συμφωνούν να ζουν με τους ίδιους νόμους και αξίες και να αναλαμβάνουν όσες υποχρεώσεις τους αναλογούν.

        Ο Ριβαλδίνιο φαίνεται έχει τις επιφυλάξεις του αλλά πιστεύω δεν θα διαφωνούσε κανένας σοβαρός ιστορικός ότι οι Βαλκανορωμαίοι έσωσαν την ρωμαϊκή αρχή από τον ολοκληρωτικό αφανισμό κατά την ύστερη αρχαιότητα (δεν ήταν η πρώτη φορά, το ίδιο είχαν κάνει και κατά την λεγόμενη κρίση του 3ου αιώνα) και μετά στρατιωτικοποίησαν την Μικρά Ασία μαζί με τους Αρμένιους. Εγκατέστησαν δηλαδή ως “πατέρες” τον θεσμό που προστάτεψε επιτυχώς την πολιτεία για αιώνες μέχρι την μοιραία κατάργηση και αντικατάστασή του με δανεικούς όρχεις μισθοφόρων.

        @Περτινάξ Φυσικά και δεν ήταν παπαριές τα αρχαία ελληνικά φιλοσοφικά κείμενα (δεν πιστεύω να εννοούμε κάτι περισσότερο λέγοντας “ελληνικός πολιτισμός”) όμως ιδιαίτερη και αναντικατάστατη πρακτική αξία δεν είχαν ούτε τον μεσαίωνα ούτε σήμερα. Άλλωστε από μόνα τους αυτά τα κείμενα δεν ήταν σε θέση να γεννήσουν την επιστημονική επανάσταση των νέων χρόνων που θεμελιώθηκε ακριβώς στην αναίρεση της αρχαίας και μεσαιωνικής σοφίας.

        Αυτό που είπες για τον “λειψό πολιτισμό” μου έφερε στο νου αυτό που στη σελίδα 23 στο Romanland παραθέτει ο Καλδέλλης να γράφει ένας ιστορικός.

        “Byzantium turned out to be the weakest of the medieval civilizations with the least to offer in terms of originality and development. We should turn to Venice if we want to find true splendor.”

        Προσωπικά πάντως οι έννοιες “οriginality” and “development” σε αυτό το πλαίσιο μου φαίνονται κολτουριάρικες με την κακή έννοια. Ένας κράτος ή ένας πολιτισμός οφείλει πάνω από όλα να προστατεύει την τιμή και την περιουσία των ανθρώπων του και να τους παρέχει δυνατότητες μιας έστω υποτυπώδους κοινωνικής ανέλιξης. Το Βυζάντιο τα έκανε αυτά για αιώνες και διόλου “χειρότερα” από άλλους τοτινούς πολιτισμούς. Από κει και πέρα τι άλλο μπορεί εύλογα να περιμένει κάνεις από έναν πολιτισμό; Εντάξει ο τεχνικός πολιτισμός της Δύσης όντως είναι ένα πάλλαμπρο πολιτισμικό επίτευγμα χωρίς κανένα προηγούμενο αλλά σε 100 χρόνια από τώρα πολύ πιθανόν ο άνθρωπος να τον καταριέται για τις οικολογικές του συνέπειές στον πλανήτη και για τις ανθρωπογενείς καταστροφές που καθιστά δυνατές.

        Σχετικά με τον Κικέρωνα που λέτε, στο ρωμαϊκό αξιακό σύστημα το “άξεστος” μπορεί να ήταν και περίπου τίτλος τιμής αν το απεύθυνε κάποιος “φιλόσοφος”, ποιητής κτλ.

        Η δικές μας κοινωνίες μπορεί καλώς ή κακώς να συγκινούνται από κάτι τέτοιους αστείους όμως εδώ μιλάμε για ανθρώπους που απείχαν τόσο πολύ από τα κομψότερα σημερινά πολιτικά ιδεώδη που στα μάτια τους πολιτικός, δικαστής και στρατηγός ήταν ομοούσια πράγματα και όποιος ήταν καλός στο ένα υποτίθεται ότι ήταν καλός και στο άλλο. Και επίσης σιχαινόντουσαν την έννοια της “διπλωματίας” δηλ. του “καλού πολιτικού”. Τουλάχιστον εγώ αυτά κατάλαβα για την νοοτροπία τους βλέποντας τα εξαιρετικά βίντεο του historia civilis https://www.youtube.com/channel/UCv_vLHiWVBh_FR9vbeuiY-A Ο δε Κικέρων στην εποχή του μάλλον δεν έκανε τίποτα καλύτερο πρακτικά από το να ηθικολογεί και κακά τα ψέματα ή δόξα της Ρώμης δεν ήταν γέννημα ανθρώπων με το δικό του προφίλ αλλά στρατηγών και αριβιστών διψασμένων για τη γυμνή δόξα των αξιωμάτων και της Υπατίας, την αναγνώριση από την πολιτεία μέσω της ενσάρκωσης της virtus. Ήταν ένας πολιτισμός βαθύτατα στρατοκρατικός και κάνει τον λεγόμενο “φασισμό” του 20ου αιώνα να φαίνεται αυτό που πραγματικά ήταν: μια σαχλή απομίμηση. Η humanitas/παιδεία ήταν κατά βάθος πιστεύω η παρηγοριά μιας ευνουχισμένης συγκλητικής τάξης που ναι μεν έχασε τα πολιτικά της δικαίωματα (δηλαδή την δυνατότητα να παίζει ιστορικά σημαντικό ρόλο) αλλά διατήρησε την κάθε πολυτέλεια να αργοσχολεί.

      • οι Βαλκανορωμαίοι έσωσαν την ρωμαϊκή αρχή από τον ολοκληρωτικό αφανισμό κατά την ύστερη αρχαιότητα (δεν ήταν η πρώτη φορά, το ίδιο είχαν κάνει και κατά την λεγόμενη κρίση του 3ου αιώνα) και μετά στρατιωτικοποίησαν την Μικρά Ασία μαζί με τους Αρμένιους.

        Antigeist, καλημέρα. Οι «Βαλκανο-Ρωμαίοι»(φαντάζομαι εννοείς τους λατινόφωνους Ρωμαίους βορείως της γραμμής Jireček, από τις παλιές παραδουνάβιες στρατιωτικοποιημένες επαρχίες) δεν έπαιξαν κανένα ρόλο στην οργάνωση της στρατιωτικοποίησης της Μικράς Ασίας. Είχαν ήδη τεθεί εκτός Ρωμανίας, όταν ο Ηράκλειος έκανε τα πρώτα βήματα για την στρατιωτικοποίηση της Μικράς Ασίας, διαδικασία που ολοκλήρωσε η δυναστεία των «Ισαύρων» (Λέων Γ΄ και Κων/νος Ε΄). Η μόνη συμμετοχή των βαλκανορωμαίων σ΄αυτή την διαδικασία ήταν η μεταφορά των εναπομεινάντων Thracenses/Θρακησίων/Θρακησιανών (ο στρατός του magister militum per Thracias) στα μέρη της Μικράς Ασίας που εξελίχθηκαν στο θέμα Θρακησίων.

        Η τελευταία πράξη μαζικής συμμετοχής/συνεισφοράς των Βαλκανο-Ρωμαίων στην πολιτεία είναι στον «εθνικό» ρωμαϊκό στρατό που ανασύστησαν ο Τιβέριος Β΄ και ο Μαυρίκιος για τον εικοσαετή Πόλεμο 572-591, ο οποίος συνέχισε ακατάπαυστα τις εκστρατείες εναντίον των Αβάρων και Σκλαβηνών στα Βαλκάνια και την σημερινή νότια Ρουμανία κατά την εικοσαετία 582-602, μέχρι που κλάταραν από «υπερκόπωση» και αναγόρευσαν τον Φωκά αυτοκράτορα, όταν ο Μαυρίκιος τους ζήτησε με μειωμένο μισθό να διαχειμάσουν βορείως του Δούναβη (για να μην τον διασχίσουν οι Σκλαβηνοί και λεηλατήσουν τα Βαλκάνια).

        Από τον Ευάγριο (5.14) γνωρίζουμε ότι η πλειοψηφία των εθνοτικών Ρωμαίων ανδρών που στρατολόγησαν οι Τιβέριος Β΄ και Μαυρίκιος γι΄αυτόν τον ρωμαϊκό στρατό της περιόδου 572-602 προέρχονταν από τα λατινόφωνα Βαλκάνια (Παννονία, Μυσία, «Ιλλυρία» = τον 6ο αιώνα η δαλματοπαννονική παραμεθόριος), με πολλούς «εθνικούς» Γερμανούς και «Σκύθες» και, από την Μικρά Ασία, Ίσαυρους.

        https://imgur.com/MJBkFjG

        Το στρατηγικό του Μαυρίκιου (που μάλλον έγραψε ο γαμπρός του Φιλιππικός γύρω στο 600) είναι ακριβώς ένα εγχειρίδο που εξηγεί την «συνταγή» του πως να μετατρέψεις έναν τέτοιο αχταρμά σε τακτικό ρωμαϊκό στράτευμα.

        Ο Ζωναράς λέει κάτι ωραίο. Όταν ο Ηράκλειος έγινε αυτοκράτορας το 610, από τους χιλιάδες στρατιώτες των επί Μαυρικίου στρατιωτικών καταλόγων που αναγόρευσαν αυτοκράτορα τον Φωκά το 602, βρήκε μόνο 2 να υπηρετούν ακόμα. Γι΄αυτό χρειάστηκε να στρατολογήσει και να εκγυμνάσει νεόλεκτους «ἐκ τῶν θεμάτων» (αναχρονιστική αναφορά του Θεοφάνη [τον οποίο αντιγράφει ο Ζωναράς] για την εναρκτική/πρώιμη στρατιωτικοποίηση της Μικράς Ασίας, η έννοια του θέματος μάλλον ωρίμασε κατά τον 8ο αιώνα με την δυναστεία των Ισαύρων).

        https://imgur.com/YdePBJZ

      • Antigeist

        Μαλακία είπα, έχεις δίκιο. Γι αυτό άλλωστε και με τον Ηράκλειο που θέτει σε κίνηση την διαδικασία στρατιωτικοποίησης της Μικράς Ασίας η δυτική ιστοριογραφία μαρκάρει το αργότερο σημείο όπου υποτίθεται ότι η αυτοκρατορία τώρα “εκγραικίζεται”.

        Πιστεύεις ότι η πολιτική του Ιουστινιανού που δεν είχε αφοσιωθεί όσο θα έπρεπε στην κοινωνική και οικονομική στήριξη των επαρχιών υπήρξε καθοριστική για τη μοίρα των Βαλκανίων που τελικά τέθηκαν εκτός Ρωμανίας από τους Σλάβους και τους Άβαρους;

      • Το θέμα της εγκατάλειψης των βαλκανικών επαρχιών είναι λίγο μπερδεμένο. Σ΄αυτήν εδώ την ανάρτηση παρουσίασα την σειρά εκστρατείων στα Βαλκάνια της εικοσαετίας 582-602.

        1) Μέχρι το 585, οι Αβαρο-Σλάβοι επιδράμουν λίγο πολύ ανενόχλητοι.
        2) Κατά την περίοδο 585-590 ο στρατός που πολεμούσε τους Πέρσες στο ανατολικό μετωπο μεταφέρεται στα Βαλκάνια. Πλέον οι επιδρομές των Αβάρων αρχίζουν να αποκρούονται.
        3) Κατά την δεκαετία 590-602, οι Ρωμαίοι καταφέρνουν σιγά σιγά να περιορίσουν τις επιδρομές των Αβάρων (πρώτα σιγούρεψαν την Θράκη και μετά έφτασαν ως το Σιγγιδούνον/Βελιγράδι). Το 595, κρατώντας το Σιγγιδούνον, οι Ρωμαίοι ανάγκασαν τους Αβάρους να «στρίψουν» τις επιδρομές τους προς την Δαλματία. Αφού κατάφεραν να κόψουν την επιδρομικη΄ορμή των Αβάρων, οι Ρωμαίοι άχισαν να ασχολούνται με τις υπερδουνάβιες εκαστρατείες κατά των Σκλαβηνών.
        4) Γύρω στο 600, οι Ρωμαίοι είχαν αποκαταστήσει τον κάτω Ίστρο ως αποτελεσματικό σύνορο, άρα πρέπει να είχαν αποκαταστήσει και τον έλεγχο στις διοικήσεις Θράκης και Δακίας.
        5) Όταν γίνεται το πραξικόπημα εναντίον του Μαυρικίου το 602, όπου ο στρατός αναγόρευσε τον Φωκά, ο Δούναβης εξακολουθούσε να αποτελεί ένα αποτελεσματικό σύνορο.

        6) Όταν όμως φτάνουμε στην βασιλεία του Ηρακλείου (610-41), το σύνορο του Δούναβη είχε πάψει πια να είναι αποτελεσματικό, γιατί οι Άβαροι ξανάρχισαν τις επιδρομές τους στα Βαλκάνια (619, 626), οι οποίες έφταναν ως τα τείχη της Κωνσταντινούπολης.

        Είναι η ίδια περίοδος που ο Πέρσης Χοσρόης Β΄ πραγματοποίησε τις εκστρατείες καθυπόταξης της Αιγύπτου, της Συρίας και μέρους της Μικράς Ασίας.

        Η λογικότερη εξήγηση για την αποτυχία του συνόρου του Δούναβη είναι ότι τα διαθέσιμα στρατεύματα μεταφέρθηκαν στην Μικρά Ασία για να αναχαιτίσουν τους Πέρσες. Επομένως, οι Άβαροι και οι Σλάβοι «χόρεψαν» όπως οι ποντικοί «όταν λείπει η γάτα».

        Εδώ επεισέρχεται η ευθύνη του Ηρακλείου (και, ενδεχομένως, του Φωκά πρωτύτερα), ο οποίος κάποια στιγμή γύρω στο 620 αποφάσισε να εγκαταλείψει εντελώς τις βαλκανικές επαρχίες. Από εκείνη την στιγμή και μετά, όλη η προσοχή εστιάστηκε στον πόλεμο με την Περσία, τον οποίο ο Ηράκλειος ολοκλήρωσε με επιτυχία το 627 στη μάχη της Νινευί, αλλά η εξάντληση ήταν τέτοια που επέτρεψε την εκκίνηση των Αραβο-Ισλαμικών κατακτήσεων. Ξανά από το 634 και μετά, το ρωμαϊκό κράτος έπρεπε να επικεντρώσει την προσοχή του στην Συρία και την Αίγυπτο και, τελικά, να οργανώσει ένα νέο σύνορο στον Ταύτο, κάτι που ξανά επέτρεψε σε Αβαρο-Σλάβους να «χορεύουν» στα Βαλκάνια επειδή έλειπε η γάτα.

        Στην τελική, τα Βαλκάνια χάθηκαν κατά το πρώτο μισό του 7ου αιώνα επειδή το εξανλτημένο ρωμαϊκό κράτος έπρεπε να εστιάζει συνεχώς την προσοχή του στο ανατολικό μέτωπο.

      • Περτινάξ Φυσικά και δεν ήταν παπαριές τα αρχαία ελληνικά φιλοσοφικά κείμενα (δεν πιστεύω να εννοούμε κάτι περισσότερο λέγοντας “ελληνικός πολιτισμός”) όμως ιδιαίτερη και αναντικατάστατη πρακτική αξία δεν είχαν ούτε τον μεσαίωνα ούτε σήμερα. Άλλωστε από μόνα τους αυτά τα κείμενα δεν ήταν σε θέση να γεννήσουν την επιστημονική επανάσταση των νέων χρόνων που θεμελιώθηκε ακριβώς στην αναίρεση της αρχαίας και μεσαιωνικής σοφίας.

        Antigeist, αν αρκείσαι στην επιστημονική και τεχνολογική επανάσταση και δεν σου λένε κάτι οι έννοιες Ουμανισμός και Αναγέννηση, τότε πάσο.

        Στην περίπτωση του Ζωναρά δεν αναφερόμουν γενικά στον ελληνικό πολιτισμό, αλλά στη θύραθεν παιδεία. Όμως η ελληνική πολιτιστική συνιστώσα του Βυζαντίου ήταν πολύ ευρύτερη της θύραθεν παιδείας. Μπορεί υποκειμενικά και σε ευρεία κλίμακα η κουλτούρα και τα λαϊκά ήθη και έθιμα να ερμηνεύονταν ως ρωμαϊκά (όπως η δημώδης γλώσσα), αντικειμενικά όμως στο μεγαλύτερο μέρος τους προέρχονταν από το ελληνικό και ελληνιστικό παρελθόν των εδαφών της Ρωμανίας και όχι από Λάτιο, την Ιλλυρία, την Αίγυπτο ή την Παλαιστίνη.

        Το ότι μιλάμε σήμερα για αμερικανικό πολιτισμό, δεν παύει αυτός, υπό άλλο πρίσμα, να είναι αγγλοσαξωνικός.

        Κοίτα τι γράφει ο Καλδέλλης στο HiB (σ. 7):

        «Therefore, for all that it testifies to the vitality of the Hellenic tradition, this book is not concerned primarily with the question of Greek continuity, which involves diverse areas of research such as linguistics, settlement
        patterns, and folklore. These are valuable fields of study, but land demarcations, grammar, patterns of myth and metaphor in folklore, and customs such as bull sacrifices and ritual laments that have survived from antiquity to the present, were not understood by the Byzantines to be essentially Hellenic. […] We must ‘‘differentiate between ancient evidence of certain social and textual practices and ancient evidence that explicitly attests those practices as constitutive or expressive of a collective identity.’’ In other words, continuity of practice – which separate research leads me to believe was in fact considerable – is not the same as continuity of identity ».

      • Antigeist

        Πέρτιναξ, κατ’ αρχάς ένα σύντομο σχόλιο για το πρώτο που θίγεις: τους όρους που λες (ουμανισμός, αναγέννηση) προσωπικά τους κατανοώ τεχνικά-ιστορικά και όχι ως ηθικά σλόγκαν γιατί δεν είμαι ούτε διανοούμενος ούτε αριστερός. Δεν θέλω να προσβάλω κανέναν που ανήκει στην μεν ή τη δε ή και αμφότερες από τις δύο κατηγορίες απλώς διαπιστώνω εμπειρικά ότι οι περισσότεροι που μιλάνε για ηθικά ή αισθητικά ιδεώδη από την αναγέννηση ή/και τον διαφωτισμό είναι διανοούμενοι ή/και αριστεροί διαφόρων αποχρώσεων.

        Λοιπόν, για αγγλοσάξωνες μιλάμε γιατί υπάρχει εδώ και αιώνες μια τάξη στην Αμερική που ασκεί δυσανάλογη πολιτική επιρροή και ελέγχει δυσανάλογα μεγάλες μερίδες πλούτου, και η οποία έλκει την καταγωγή της από την Αγγλία και είναι παραδοσιακά προτεσταντική. Το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε και στην περίπτωση της Αυστραλίας.

        Αν δεν υπήρχε αυτή η τάξη κανένας δεν θα έλεγε για την Αμερική ότι έχει “αγγλοσαξωνική κουλτούρα”. Οι περισσότεροι “λευκοί” Αμερικανοί δηλώνουν (και είναι) γερμανικής, ιρλανδικής και σκανδιναβικής καταγωγής και διατηρούν ανάλογα πολιτιστικά συμπράγκαλα. Κανένας όμως δεν μπορεί να μιλήσει για έναν “ουσιαστικά” γερμανοϊρλανδικό πολιτισμό της Αμερικής ούτε πάλι συγκινούνται πολλοί άνθρωποι για την ύπαρξη, την ταυτότητα και την ιστορία των ιθαγενών της Αμερικής που κυριαρχούσαν πριν το ευρωπαϊκό take over.

        Στη βυζαντινή Μικρά Ασία οι ανώτερες τάξεις, αυτές που έλεγχαν τον μηχανισμό του κράτους και την ιδιωτική περιουσία, πίστευαν ως γνωστόν ότι είναι Ρωμαίοι για αντικειμενικούς ιστορικούς λόγους. Ποιους λόγους; Για αιώνες, πολλούς αιώνες πριν την μεσαιωνική Ρωμανία ο μικρασιατικός χώρος (τουλάχιστον το μη αρμενικό τμήμα) υπήρξε ρωμαϊκό έδαφος, δηλαδή τον κατεξουσίαζαν άνθρωποι που είχαν στο μυαλό τους την ιδέα ότι ήταν Ρωμαίοι. Και δεν εμφανίστηκε από ένα σημείο και μετά κανένας “Έλληνας” που προσπάθησε να διεκδικήσει την εξουσία. Τι σημαίνει “είμαι Ρωμαίος” σε τελική ανάλυση; Δεν σημαίνει να λες “είμαι από το Λάτιο”, σημαίνει να κάνεις. Να κάνεις τι; Να εκπροσωπείς τα συμφέροντα ενός ρωμαϊκού κράτους. Να ξύνεις δηλαδή την πλάτη του και να σου ξύνει την δική σου. Άμα σταμάτησει να σου ξύνει την πλάτη θα γίνεις κάτι άλλο. Έτσι οι Γαλλορωμαίοι γίνανε μια χαρά Φράγκοι όταν μάθανε να ξύνουν μια άλλη πλάτη. Από κει και πέρα μόνο οι ανθρωπολόγοι, οι ηθολόγοι κτλ. μπορούν να δώσουν μια κάποια εκτίμηση για το πόσο γαλλορωμαίοι στον “πολιτισμό” τους παρέμειναν οι μετέπειτα Φράγκοι ή πόσο Βυζαντινοί παρέμειναν οι μετέπειτα Τούρκοι. Το μόνο που μετράει από ιστορική άποψη είναι τι λέει και τι προωθεί μέσω των θεσμών του στις μάζες αυτός που κάνει κουμάντο. Εγώ έτσι καταλαβαίνω την ρωμαϊκότητα του Βυζαντίου. Δίνοντας απόλυτη προτεραιότητα στον πολιτικό και όχι στον πολύ πιο υποκειμενικό και πολύ πιο μπερδεμένο “πολιτισμικό” παράγοντα.

        Ο Chron βρίσκει έναν Βυζαντινό που λέει κάτι για αρχαιοελληνική καταγωγή και μετά σου λέει “ανέκαθεν Έλληνες”. Εγώ σου λέω αυτό: είναι ικανός ή έστω διαθετειμένος αυτός ο “Έλληνας” να αναλάβει την εξουσία ως “Έλληνας” και μόνο ως “Έλληνας”; Αν η απαντήση είναι όχι τότε θεωρώ την ταυτότητα του συγκεκριμένου υποκειμένου κοινωνικά αδιάφορη και τον κατατάσσω σε αυτό που λέμε “σκουπίδι της ιστορίας”.

        Δεν ξέρω αν παρακολούθησες την συζήτηση με έναν περίεργο “Ρωμηό” εδώ τις προάλλες. Ο Σμερδαλέος του παρέθεσε βίντεο με κάτι Latinos που τονίζουν το γεγονός της (σίγουρα πραγματικής) καταγωγής τους από τους “pre-hispanic” πολιτισμούς. Αυτοί οι άνθρωποι όμως όσο επιμένουν να εμφανίζονται ως “Μάγια” ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο θα αποτελούν από κοινωνική άποψη “σκουπίδια της ιστορίας” εκτός και αν επιβάλουν με τα όπλα θεσμούς που αναπαράγουν πολιτικά την συγκεκριμένη ταυτότητα, κάτι το οποίο ούτε καν διανοούνται. Ο λόγος που λένε στους ΗΠΑνους ότι δεν είναι Λατίνος είναι μπας και σκεφτούνε “Αυτοί είναι πιο Αμερικανοί από μας, και όχι κακοί άνθρωποι σαν τους άλλους Latinos, οπότε ας τους λυπηθούμε”.

        Όταν ένας τυχόν Βυζαντινός στις πηγές κομπάζει για την ελληνική καταγωγή του ουσιαστικά σου λέει “κοίτα, εγώ είμαι αστός από καλή και παλαιά και ξακουστή ρίζα”. Γιατί το κάνει αυτό; Γιατί μάλλον θέλει να πείσει τον εαυτό του και τους άλλους ότι η καλή καταγωγή του τον καθιστά άξιο για κάποιο αξίωμα, κάτι καλύτερο τέλος πάντων από τον απλό Ρωμαίο της εποχής του που ιδρώνει δουλεύοντας τα χώματα ή γυμναζόμενος στο στρατό.

      • 1)Ο λόγος που λένε στους ΗΠΑνους ότι δεν είναι Λατίνος είναι μπας και σκεφτούνε “Αυτοί είναι πιο Αμερικανοί από μας, και όχι κακοί άνθρωποι σαν τους άλλους Latinos, οπότε ας τους λυπηθούμε”.

        Ο τεχνικός όρος είναι bad hombres. 🙂 🙂 🙂

        2)Τι σημαίνει “είμαι Ρωμαίος” σε τελική ανάλυση; Δεν σημαίνει να λες “είμαι από το Λάτιο”, σημαίνει να κάνεις. Να κάνεις τι; Να εκπροσωπείς τα συμφέροντα ενός ρωμαϊκού κράτους. Να ξύνεις δηλαδή την πλάτη του και να σου ξύνει την δική σου. Άμα σταμάτησει να σου ξύνει την πλάτη θα γίνεις κάτι άλλο.

        Αυτός είναι ο πολιτικός ορισμός του Ρωμαίου και πηγάζει από τον κικερώνειο ορισμό της πολιτείας (respublica): πλήθος ανθρώπων που συναρμόζονται με κοινή αντίληψη περί δικαίου και συνεργασία στην κοινωφελία (πρέπει να συνεισφέρεις στην ευημερία της συνηρμοσμένης ρωμαϊκής συλλογικότητας). Φυσικά υπάρχει και ο (σταδιακά σχηματιζόμενος μετά το 212) εθνοτικός ορισμός του Ρωμαίου: αυτός που πιστεύει ότι διαθέτει ένα «πάτριο» πολιτισμικό πακέτο (γλώσσα, θρησκεία, έθιμα, ιστορία κλπ), επειδή κατάγεται από Ρωμαίους.

        Παράδειγμα, ο Εφέσιος Μιχαήλ Πύλλης στον Δούκα: εθνοτικός Ρωμαίος γεννημένος στην τουρκοκρατούμενη Έφεσο, έγινε γραμματέας του σουλτάνου και, τελικά, οι Τούρκοι του έβαλαν την μούρη στη φωτιά λέγοντάς του ή γίνεσαι μουσουλμάνος ή σε καίμε. Έτσι ο Πύλλης εξισλαμίστηκε, με τον Δούκα να προσθέτει «ήταν ήδη «Τοῦρκος κατὰ τις πράξεις τοῦ», πριν απαρνηθεί τον Χριστό [επειδή ήδη όταν ήταν χριστιανός δούλευε για τον Οθωμανό σουλτάνο]».

        Τα λόγια του Δούκα:

        [28.5] Οὗτος γὰρ ὁ Πύλλης ἦν ἐξ Ἐφέσου, Ῥωμαῖος τῷ γένει, τὸ σέβας χριστιανός … γραφεύς ἐν τῷ παλατίῳ τοῦ ἡγεμόνος ἐν γράμμασι Ῥωμαϊκοῖς καὶ Ἀραβικοῖς … Τότε ὁ πρὸ τῆς ἀρνήσεως Τοῦρκος κατὰ τὰς πράξεις ἠρνήσατο καὶ περιέτεμον αὐτὸν.

        Ο Πύλλης είναι «Ῥωμαῖος τῷ γένει» (εθνοτικός Ρωμαίος, Ρωμαίος λόγω καταγωγής), αλλά επειδή δούλευε ως γραμματέας του Οθωμανού σουλτάνου ήδη πριν τον εξισλαμισμό του, χαρακτηρίζεται επιπρόσθετα από τον Δούκα ως «ὁ πρὸ τῆς ἀρνήσεως Τοῦρκος κατὰ τὰς πράξεις».

      • Antigeist

        Σαφέστατη η απάντηση σου Σμερδαλέε για τους λόγους που η των Ρωμαίων αρχή κατέληξε “ακροτηριασθείσα και στενοθείσα”. Ευχαριστώ.

      • διαπιστώνω εμπειρικά ότι οι περισσότεροι που μιλάνε για ηθικά ή αισθητικά ιδεώδη από την αναγέννηση ή/και τον διαφωτισμό είναι διανοούμενοι ή/και αριστεροί διαφόρων αποχρώσεων

        Antigeist,
        προτιμώ να είμαι αριστερός παρά θαυμαστής ενός πολιτισμού «βαθύτατα στρατοκρατικού και κάνει τον λεγόμενο “φασισμό” του 20ου αιώνα να φαίνεται αυτό που πραγματικά ήταν: μια σαχλή απομίμηση» (sic)

        Αν δεν υπήρχε αυτή η τάξη κανένας δεν θα έλεγε για την Αμερική ότι έχει “αγγλοσαξωνική κουλτούρα”. Οι περισσότεροι “λευκοί” Αμερικανοί δηλώνουν (και είναι) γερμανικής, ιρλανδικής και σκανδιναβικής καταγωγής και διατηρούν ανάλογα πολιτιστικά συμπράγκαλα. Κανένας όμως δεν μπορεί να μιλήσει για έναν “ουσιαστικά” γερμανοϊρλανδικό πολιτισμό της Αμερικής

        Μα αυτό είναι το πολιτισμικό προφίλ του αμερικανικού έθνους. Το αγγλοσαξωνικό. Για να γίνει κάποιος φουλ Αμερικάνος πρέπει να γίνει Αγγλοσάξωνας. Παραπάνω παρέθεσα λινκ ειδικά για την περίπτωση των Γερμανών της Αμερικής, οι οποίοι έχουν καταντήσει σχεδόν «αόρατοι» ως ιδιαίτερη εθνοτική ομάδα. Αυτό σημαίνει ότι έχουν αφομοιωθεί πλήρως στο αμερικανικό έθνος, άρα έχουν γίνει και Αγγλοσάξωνες πολιτισμικά.

        Εσύ που υποτιμάς τόσο πολύ τον πολιτισμικό παράγοντα για σκέψου ένα μελλοντικό κράτος των ΗΠΑ στο οποίο να έχει κυριαρχήσει πλήρως η λατίνο ή κινέζικη γλώσσα και κουλτούρα. Πόσο διαφορετικό θα ήταν ένα τέτοιο αμερικανικό έθνος;

        Καλώς ή κακώς το πολιτισμικό προφίλ των αρχαίων Ρωμαίων ήταν το λατινικό (χωρίς αυτό να τους κάνει «έθνος Λατίνων») και αυτό των μεσαιωνικών Ρωμαίων ήταν το ελληνικό. Αν ένας Ρωμαίος πολίτης του 10ου αιώνα δεν είχε σαν μητρική του γλώσσα την ελληνική δεν νοούνταν σαν Ρωμαίος το γένος. Και ας ήταν ο καλύτερος υπερασπιστής της ρωμαϊκής πολιτείας.

        Αν ο πολιτισμικός παράγοντας ήταν εντελώς ασήμαντος τότε γιατί οι λατινόφωνοι Εώοι Ρωμαίοι του 5ου και του 6ου αι. (δες τις αναρτήσεις του Σμερδ για τον Κόμητα Μαρκελλίνο) αυτοπροβάλλονταν σαν περισσότερο (εθνοτικά) Ρωμαίοι από τους ελληνόφωνους; Όχι μόνο από αυτούς που μελετούσαν τη θύραθεν ελληνική γραμματεία, αλλά και από τους καθημερινούς που μιλούσαν τη δημώδη ελληνική της εποχής και είχαν δημώδη «ελληνική» κουλτούρα.

      • Συμπλήρωμα:

        Antigeist, δεν υπάρχει εθνική ταυτότητα χωρίς αντίστοιχο εθνικό πολιτισμό.

        Ακόμα και τα civic κράτη, αν δεν προωθήσουν επιτυχώς μια κεντρική κουλτούρα δεν μεταβάλλονται ποτέ σε civic nations.

        Πάρε τα δυο πιο ισχυρά πολυσυλλεκτικά κράτη του 20ου αιώνα. Από τη μία οι ΗΠΑ προώθησαν εξαρχής μια κεντρική (αγγλοσαξωνική) κουλτούρα και έγιναν έθνος, από την άλλη η ΕΣΣΔ δεν το έκανε και δεν έγινε ποτέ έθνος.

      • Antigeist

        “Για να γίνει κάποιος φουλ Αμερικανός πρέπει να γίνει αγγλοσάξωνας.”

        Δεν έχω ακούσει ποτέ Αμερικανό να λέει αυτό το πράγμα. Το πλησιέστερο σε αυτό που υπάρχει είναι οι ρατσιστές που λένε ότι πρέπει να είσαι “white” για να είσαι ένας από μας και αυτοί καταβάθος χεστήκανε για το ποιος είναι “Αμερικανός” και ποιος όχι. Πάνω από όλα το “white nation” που έχουν στην κεφάλα τους.

        Οι λεγόμενοι WASPS (White Anglo-Saxon Protestant) είναι μια μερίδα μόνο των white Αμερικανών. Ένας άνθρωπος ιρλανδικής, γερμανικής κτλ. καταγωγής που συμμετέχει σε διάφορες φανφαρο- “εκδηλώσεις μνήμης” του τόπου των προγόνων του, και ο οποιος πιθανόν να μην είναι καν protestant αλλά καθολικός, δεν θα σου έλεγε ποτέ ότι είναι “pure wasp my friend” (όπως άκουσα να λέει κάποιος σε μια ταινία). Και φυσικά κάνεις, ούτε ο “pure wasp” δεν μπορεί να του αρνηθεί σήμερα ότι είναι 100% Αμερικανός. Αν βέβαια επιμένεις να το παίζεις όπως ο Joe Pesci στις ταινίες Ιταλός αλητάκος, σίγουρα αργά ή γρήγορα θα βρεθεί κάποιος να σου πει “γίνε Αμερικανός μη σε πάρει ο διάολος”. Δηλαδή δεν αρκεί να ζεις στην αμερικανική κοινωνία για να είσαι Αμερικανός, πρέπει να το θέλεις. Και να είσαι σίγουρος ότι ο Latino που είπε “οποίος με πει μη Αμερικανό θα χάσει την πλειοψηφία των dientes του” το θέλει.

        Φαντάσου τώρα τι γέλιο θα κάνανε οι Αμερικανοί αν άκουγαν έναν να λέει ότι ο Τράμπ δεν είναι 100% Αμερικανός γιατί έχει πρόσφατη γερμανική και όχι “αγγλοσαξωνική” καταγωγή. Οι μόνοι που αμφισβητούν την αμερικανοσύνη ανθρώπων σαν αυτόν είναι κάτι δημοκρατικοί που υποστηρίζουν ότι για να είσαι Αμερικανός πρέπει να ακολουθείς “our American values”, “to celebrate diversity” κτλ. Δηλαδή ταυτίζουν την αμερικανική ταυτότητα με το “e pluribus unum” και στα μάτια τους άνθρωποι σαν τον Τράμπ απειλούν το πνευμα αυτού του motto.

        Αν εδώ μου αντιτάξεις ότι ο Τράμπ είναι 100% Αμερικανός διότι πάνω απ’ όλα έχει “αγγλοσαξωνική κουλτούρα” πρέπει να ορίσεις καλύτερα τι εννοείς “αγγλοσαξωνική κουλτούρα” γιατί και οι Ιρλανδοί της Ιρλανδίας την ίδια φιλελέ ιδεολόγια και κουλτούρα έχουν σε γενικές γραμμές αλλά αποτελούν απόλυτα διακριτό έθνος από τους Άγγλους και ας μιλάνε ως επί το πλείστον την ίδια γλώσσα.

        Νόμιζω ότι όπως ο Chron δίνεις υπερβολικό βάρος στο γεγονός ότι οι Βυζαντινοί ήταν ελληνόφωνοι. Μην ξεχνάς όμως ότι η ελληνοφωνία επιβίωσε επειδή συν τοις άλλοις οι Ρωμαίοι δεν θέλησαν να ασχοληθούν με τον εκλατινισμό της Μικράς Ασίας και της Ελλάδας. Όταν βέβαια θελήσανε να εκλατινίσουν όλη την Ιταλία στο πλαίσιο του προγράμματος tota Italia η magna Graecia πάπαλα. Από τότε χάθηκε αν και μείνανε να την ψάχνουν ακόμα ορισμένοι βαρεμένοι.

        Oι άνθρωποι στήνουν σιδερένια εθνοτικά τοιχία προπαντώς όταν νιώθουν ότι απειλούνται. Αυτός είναι ο λόγος που σήμερα θα χλευαζόταν όποιος έλεγε “μη Αμερικανό” τον Τράμπ γιατί είναι γερμανικής καταγωγής ενώ αντίθετα στον Α’ και τον Β’ παγκόσμιο, σε κλίμα έντονης γερμανοφοβίας θα θεωρούνταν αληθινός Αμερικανός πατριώτης. Γι αυτό και ο πατέρας του Τράμπ έλεγε τότε ψέματα ότι είναι Σουηδός.

        Ο Μαρκελλίνος φαίνεται ότι σε κάποιες φάσεις θεωρεί “πραγματικούς Ρωμαίους” όσους συμβάλλουν έμπρακτα στην άμυνα της πολιτείας ενώ τους υπόλοιπους τους θεωρεί λίγο πολύ “useless eaters”. Mέσα στο πλαίσιο αυτής της ας πούμε “μιλιταριστικής” νοοτροπίας του προφανώς δεν εκτιμούσε ιδιαιτέρα τους ελληνόφωνους της εποχής του που δεν φημίζονταν για την γενναιότητά τους. Από την άλλη φαίνεται να θεωρεί τους Ιταλούς (που και αυτοί τα ίδια μαλθακά σκατά ήταν) ομοεθνείς του και να εκφράζει την αλληλεγγύη του. Εν πάση περιπτώσει δεν θεωρούσε τους ελληνόφωνους βαρβάρους δηλαδή ανθρώπους που εχθρεύονται και βάζουν σε κίνδυνο την πολιτεία. Δεν τον ωθεί με άλλα λόγια τίποτα να υψώσει σιδερένιο εθνοτικό τοιχίο απέναντί τους. Απ’ την άλλη δεν φαίνεται να λυπάται πάρα πολύ για όσους “Σκύθες” εντός Ρωμανίας έπεσαν θύματα πογκρόμ από τους Ρωμαίους. Αν ήταν “ουμανιστής” μπορεί να λυπότανε.

        Το μόνο ενδεχόμενο οι Κινέζοι ή οι Λατίνος να επιβάλουν έναν δικό τους πολιτισμό στην Αμερική είναι τα όπλα. Τα όπλα (όταν νικούν) δημιουργούν νέους θεσμούς κυριαρχίας που προωθούν έναν νέο πολιτισμό κομμένο και ραμμένο στις ανάγκες τους. Αν δεν γίνει αυτό ό, τι πολιτισμικό στοιχείο και να φέρουν μαζί τους οι μετανάστες απλώς θα συγχωνευτεί και θα εμπλουτίσει την αμερικανική κουλτούρα. Αυτό θέλω να σου πω: όταν ο “πολιτισμός” θεωρείται πολιτικά ακίνδυνος δεν έχει πολιτικό βάρος και ο κόσμος λίγο ή πολύ τον αγνοεί. Για παράδειγμα, ένας φίλος μου που ζει στην Αμερική έχει μια αμερικανίδα γκόμενα που γουστάρει να κάνει γιόγκα, να τρώει σούσι και να θεωρεί τον Βούδα πνευματικό της δάσκαλο. Τι σχέση έχουν αυτά με την “αγγλοσαξωνική κουλτούρα” που εσύ θεωρείς ότι χαρακτηρίζει τους “φουλ Αμερικανούς”; Καμία. Κι όμως αυτή η γυναίκα είναι “φουλ Αμερικάνα” με φάτσα και γονίδια απόλυτα τυπικά για έναν Αμερικανό “λευκό” σε αντίθεση με τους ανθρώπους που τους μάθανε το σούσι και την γιόγκα.

        Όταν ο πολιτισμικός παράγοντας επιτίθεται στον πολιτικό και τον ανταγωνίζεται τότε έχει πολιτική σημασία ειδάλλως η οριστική αφομοίωση στην ταυτότητα που προωθεί αυτός που κάνει κουμάντο (και η Αμερική προωθεί επίσημα μια αμερικανική και όχι “αγγλοσαξωνική” ταυτότητα) είναι θέμα χρόνου. Πχ. ένας ισλαμιστής που τον τρώει ο κώλος του να φτιάξει “χαλιφάτο” στις Βρυξέλλες αργά ή γρήγορα θα τον κυνηγήσουν οι μυστικές υπηρεσίες της χώρας. Αν κάτσει όμως όμορφα και ωραία να προσκυνήσει τον θεούλη του χωρίς να θέλει να τον επιβάλει στους άλλους, ο κόσμος απλά θα τον αγνοήσει και σε μερικές γενιές οι απόγονοι του θα γίνουν 100% Βέλγοι.

      • Ο Μαρκελλίνος φαίνεται ότι σε κάποιες φάσεις θεωρεί “πραγματικούς Ρωμαίους” όσους συμβάλλουν έμπρακτα στην άμυνα της πολιτείας ενώ τους υπόλοιπους τους θεωρεί λίγο πολύ “useless eaters”.

        Γεια σου Antgeist. Εσύ έχεις κατά νου τον Αμμιανό Μαρκελλίνο του 4ου αιώνα (που όντως μερικές φορές βλέπει τους μη στρατιώτες ως ‘free loaders‘), ενώ ο Πέρτιναξ σου ανέφερε τον Κόμητα Μαρκελλίνο (σύγχρονος του Ιουστινιανού και μάλλον συντοπίτης του από την Δαρδανία).

      • Antigeist

        Γειά σου Σμερδαλέε. Έκανα σύγχυση εκεί με τους δύο Μαρκελλίνους. Πάντως δεν καταλαβαίνω ακριβώς το point του Περτίνακα σε εκείνο το σημείο. Ναι, προφανώς τους Βαλκανορωμαίους τους χώριζε ένα εθνοτικό και κοινωνικό τοιχίο με τους ελληνόφωνους. Αλλά δεν ήταν “σιδερένιο” γιατί οι ελληνόφωνοι ήταν ενταγμένοι=ακίνδυνοι για την πολιτεία. Στο κάτω κάτω η στρατιωτική δραστήριοτητα των Ρωμαίων προστάτευε όσο μπορούσε τους ελληνόφωνους από τις επιδρομές βαρβάρων. Αυτό το ξέρανε οι ελληνόφωνοι και άρα είχαν κάθε λόγο να τους θεωρούν στρατιώτες “τους”. Δηλαδή όσα άλλα τοιχία και να χώριζαν ελληνόφωνους και λατινόφωνους Ρωμαίους, τους ενώναν σε τελική ανάλυση τα σύνορα της ίδιας ρωμαϊκής πολιτείας. Τώρα αν θέλει κάποιος σώνει και καλά να θεωρήσει ότι το Βυζάντιο εντάσσεται σε μια όπως έχει γράψει ο Περτίνακας “ελληνική πολιτισμική κατηγορία” επειδή ήταν ελληνόφωνο και επειδή ο Μικρασιατικός χώρος είχε ένα ιδιαίτερο ελληνιστικό παρελθόν εντάξει. Πάντως δεν βρίσκω κανένα λόγο να μην θεωρηθεί το Βυζάντιο πολιτικά ρωμαϊκότατο όσες πολιτιστικές διάφορες και να είχε σε σχέση με τους “ορίτζιναλ” υπατικούς Αύσονες. Σε βάθος χρόνου πολλά πράγματα στο πολιτιστικό επίπεδο λογικό είναι να αλλάζουν όση εθνοτική η πολιτική συνέχεια και να υπάρχει. Οι Μικρασιάτες της άπτωτης Ρωμανίας μπορεί να μην εκλατινίστηκαν αλλά ή εθνογένεση τους ως Ρωμαίοι προϋποθέτει ιστορικά ρωμαϊκή πολιτική συνέχεια και αυτή η πολιτική συνέχεια μπόρεσε και μετέτρεψε τους τέως Έλληνες, Ισαύρους και τα λοιπά σε κανονικότατους εθνοτικούς Ρωμιούς. Αυτούς τους Ρωμιούς μάλλον θα τους θεωρούσε βαρβάρους ο Κάτων. Και μάλλον ένας ελληνόφωνος Ρωμαίος του 800 θα θεωρούσε μη Ρωμαίους τους ελληνόφωνους Ρωμιούς ραγιάδες του 1800. Αλλά σε τελική ανάλυση η ταυτότητα είναι ζήτημα υποκειμενικών αντιλήψεων που έχουν άνθρωποι ζωντανοί και όχι νεκροί.

        Το χωρίο που παραθέτεις δείχνει γλαφυρά το βαθμό αλληλοεξάρτησης εθνοτικής και πολιτικής ταυτότητας. Αν είσαι Ρωμαίος τω γένει αλλά υπηρετείς και εξαρτάσαι από μη Ρωμαίους τω γένει, μάλλον το έθος και ο χρόνος (και η φοβέρα!) θα σε μεταλλάξουν στο τέλος στο ίδιο γένος με αυτόν που υπηρετείς.

        Εμείς ήδη στα πλαίσια του μιλεττιού μάθαμε να υπηρετούμε ορισμένες ελίτ που ήθελαν να είναι Έλληνες και οι συγκυρίες δημιουργίας του κράτους μας τα φέρανε έτσι που λίγο αργότερα γίναμε 100% Έλληνες όσο και αν ο κάθε Θεμιστοκλής μάλλον θα μας θεωρούσε βαρβάρους του κερατά.

        Με αυτά και με αυτά, η αναζήτηση μιας “αληθινής” ρωμαϊκότητας και μιας “αληθινής” “ελληνικότητας και η εξακρίβωση των ποσοστών τους σε μία κουλτούρα είναι ματαιοπονίες με τις οποίες ας αφήσουμε να ασχοληθεί ο Chron. Υπάρχουν μόνο ρευστές (όχι βέβαια υπερβολικά ρευστές όπως τονίζει στο τέλος του βιβλίου ο Καλδέλλης) ταυτότητες που κουτσά στραβά αναπαράγονται όπως τα κύτταρα, μεταδίδονται και πεθαίνουν.

        Αυτά είχα να πω από μεριάς μου στον Περτίνακα για την συγκεκριμένη κουβέντα και κλείνω το θέμα εδώ.

      • Δηλαδή όσα άλλα τοιχία και να χώριζαν ελληνόφωνους και λατινόφωνους Ρωμαίους, τους ενώναν σε τελική ανάλυση τα σύνορα της ίδιας ρωμαϊκής πολιτείας. Τώρα αν θέλει κάποιος σώνει και καλά να θεωρήσει ότι το Βυζάντιο εντάσσεται σε μια όπως έχει γράψει ο Περτίνακας “ελληνική πολιτισμική κατηγορία” επειδή ήταν ελληνόφωνο και επειδή ο Μικρασιατικός χώρος είχε ένα ιδιαίτερο ελληνιστικό παρελθόν εντάξει. Πάντως δεν βρίσκω κανένα λόγο να μην θεωρηθεί το Βυζάντιο πολιτικά ρωμαϊκότατο όσες πολιτιστικές διάφορες και να είχε σε σχέση με τους “ορίτζιναλ” υπατικούς Αύσονες.

        Antigeist, αυτό που λες εσύ και αυτό που λέει ο Πέρτιναξ δεν είναι κατανάγκη αντίθετα ή ασυμβίβαστα.

        Αυτό που λες εσύ το έχει πει ξεκάθαρα ο Ιωάννης Συκουτρής, τον οποίο ο Καλδέλλης παραθέτει στο Romanland ανάμεσα στους «λίγους συνετούς» που κατάλαβαν το Βυζάντιο:

        Σύμφωνα με τον Συκουτρή): «Το βυζαντινό κράτος δεν ήταν δημιούργημα ούτε του (αρχαίου) ελληνικού πνεύματος, ούτε του ελληνικού έθνους, αλλά συνέχεια της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που ίδρυσαν οι αρχαίοι Ρωμαίοι. [..] Ο στρατός του, η νομοθεσία του, η πολιτική του οργάνωση, η αρχική του γλώσσα, η πολιτική του ιδελογία, η συνείδησή του, το όνομά του και επίδραση που είχε στους γειτονικούς λαούς, ήταν όλα ρωμαϊκά».΄

        Νομίζω πως σε καλύπτει απόλυτα ο Συκουτρής. Έτσι; Παραθέτω την σελίδα του Καλδέλλη με τα λόγια του Συκουτρή:

        https://imgur.com/dFSVK7x

        Από την άλλη, αυτό που θέλει να σου πει ο Πέρτιναξ είναι το θέμα του εξαιρετικού βιβλίου του Fergus Millar A Greek Roman Empire (2006), το οποίο εξηγεί την κυρίαρχη θέση της ελληνικής γλώσσας (ως καθουμιλουμένη γλώσσα της πιάτσας, lingua franca, λόγια γλώσσα, γλώσσα της επαρχιακής διοίκησης και γλώσσα της εκκλησίας).

        Από γλωσσοπολιτισμική άποψη, οι λατινόφωνες (και στρατιωτικοποιημένες) παραδουνάβιες επαρχίες (ιδίως η διοίκηση Δακίας που εκκλησιαστικά ανήκε στηο κλίμα της Ρώμης, γιατί στην λατινόφωνη Μυσία ΙΙ της διοίκησης Θράκης η ελληνική συμβίωνε με την λατιινική, μιας και η γλώσσα της εκκλησίας φαίνεται ότι ήταν η ελληνική) ήταν αποκομμένες από τον ευρύτερο ανατολικό ρωμαϊκό κόσμο της ανατολικής Μεσογείου που λειτουργούσε με μια γενικευμένη και ενοποιητική ελληνοφωνία (κληρονομιά της ελληνιστικής εποχής), τόσο σε δημώδες όσο και σε λόγιο επίπεδο, τόσο στην πολιτική γραφειοκρατία όσο και στην εκκλησία.

        Αυτός ο ελληνόφωνος ανατολικός ρωμαϊκός κόσμος ανέπτυξε την δική του ρωμαϊκή «φυσιογνωμία», η οποία διέφερε από την ρωμαϊκή «φυσιογνωμία» των λατινόφωνων, στρατιωτικοποιημένων επαρχιών, παρόλο που πολιτικά και ιδεολογικά αμφότερες οι ταυτότητες εντάσσονταν σε ένα ενιαίο πολιτικό ρωμαϊκό έθνος.

        Το μεσαιωνικό συρρικνωμένο ρωμαϊκό κράτος που αποκαλούμε «Βυζάντιο» κληρονόμησε αυτήν την ιδιαίτερη πολιτισμική φυσιογνωμία του ελληνόφωνου Ανατολικού Ρωμαϊκού κόσμου που περιγράφει ο Fergus Millar με την περιγραφή της μακράς βασιλείας του Θεοδοσίου Β΄ (408-50).

        Θα κάνω κάποια στιγμή ανάρτηση για το βιβλίο του Fergus Millar.

      • Κάνω άλλη μία παρέμβαση στην ωραία κουβέντα για να δώσω ορισμένες διευκρινήσεις στον Antigeist.

        Αν εδώ μου αντιτάξεις ότι ο Τράμπ είναι 100% Αμερικανός διότι πάνω απ’ όλα έχει “αγγλοσαξωνική κουλτούρα” πρέπει να ορίσεις καλύτερα τι εννοείς “αγγλοσαξωνική κουλτούρα” γιατί και οι Ιρλανδοί της Ιρλανδίας την ίδια φιλελέ ιδεολόγια και κουλτούρα έχουν σε γενικές γραμμές αλλά αποτελούν απόλυτα διακριτό έθνος από τους Άγγλους και ας μιλάνε ως επί το πλείστον την ίδια γλώσσα.

        Εννοείται ότι μιλάω για την κουλτούρα και όχι για τις φυλετικές αηδίες των WASP. Οι Ιρλανδοί μιλάνε αγγλικά, αλλά διατηρούν κάποια ιρλανδικά στοιχεία και παραδόσεις που τους κάνουν Ιρλανδούς και όχι Άγγλους. Μπορείς να μου πεις ποια γερμανικά στοιχεία έχει ο Τραμπ που τον κάνουν Γερμανο-Αμερικάνο και όχι σκέτα Αμερικάνο; Έχει μητρική γλώσσα την αγγλική ή τη γερμανική; Εκτός από Τhanksgiving (με τις αγγλο-αμερικανικές ρίζες) γιορτάζει και κάποια ιδιαίτερη γερμανική γιορτή ή όχι; Πόση επίδραση ασκεί πάνω του η γερμανική καταγωγή του πατέρα του και του παππού του; Αρκετή ή ελάχιστη;

        Κοίτα τι γράφει ο Anthony Smith για την αγγλοσαξωνική κουλτούρα των ΗΠΑ.

        «Στις ΗΠΑ αυτό που συνήθως ονομάζεται “νεο-εθνότητα”, αν και συχνά ζωτικής σημασίας, παρέμεινε (ή έγινε) συμβολικό και οργανωτικό στοιχείο […] Με σπάνιες εξαιρέσεις, οι εθνοτικές φιλοδοξίες έχουν – στην πιο προχωρημένη περίπτωση – κοινοτικό χαρακτήρα, με την έννοια πως διεκδικούν για λογαριασμό της ethnie τους μια φωνή ελέγχου στις πόλεις και τις περιοχές της. Με εξαίρεση του μαύρους, τους ισπανόφωνους και τους αυτόχθονες Αμερικανούς, οι “εθνικοί” στόχοι και τα “εθνικά” σύμβολα παρέμειναν αποκλειστικότητα της παναμερικανικής πολιτικής κοινότητας και της κουλτούρας της.
        Ποια είναι όμως αυτή η κοινότητα και αυτή η κουλτούρα; […] Το περιεχόμενο της παναμερικανικής ταυτότητας και κουλτούρας αποκαλύπτει καθαρά πως οι εθνοτικές της ρίζες βρίσκονται στις αγγλοαμερικανικές, προτεσταντικές παραδόσεις των πρώτων αποικιακών εγκαταστάσεων. Ο κυρίαρχος μύθος και η κουλτούρα των αποικιών στα τέλη του 18ου αιώνα μπορεί να περιγραφούν ως ένα είδος “ιδιάζουσας προγονολατρίας” με αντικείμενο τους εξαμερικανισθέντες προπάτορες που πολέμησαν εναντίον της “κακής βρετανίδας μητριάς” και διακήρυξαν το μοναδικό πεπρωμένο του καινούργιου “περιούσιου λαού” μιας Νέας Ιερουσαλήμ.
        Αυτός ο αγγλοαμερικανικός πουριτανικός μύθος της εκλογής ενισχύθηκε από τους εγκόσμιους λατινογενείς μύθους της Επανάστασης, του Συντάγματος και της ηρωικής εποχής των Πατέρων-Ιδρυτών. Μόνο αφού είχε ήδη διαμορφωθεί σταδιακά το περιεχόμενο της πολιτισμικής ταυτότητας του νέου έθνους ξεκίνησε το μεγάλο ρεύμα των Ευρωπαίων μεταναστών, από τους οποίους απαιτήθηκε να ενταχτούν μέσα σε αυτό το θεμελιώδες αλλά ευέλικτο πολιτιστικό σχήμα, που εδραιωνόταν πάνω στην υπεροχή της αγγλοαμερικανικής γλώσσας και κουλτούρας».
        [Εθνική Ταυτότητα, σ. 213-214]

        Νόμιζω ότι όπως ο Chron δίνεις υπερβολικό βάρος στο γεγονός ότι οι Βυζαντινοί ήταν ελληνόφωνοι. Μην ξεχνάς όμως ότι η ελληνοφωνία επιβίωσε επειδή συν τοις άλλοις οι Ρωμαίοι δεν θέλησαν να ασχοληθούν με τον εκλατινισμό της Μικράς Ασίας και της Ελλάδας. Όταν βέβαια θελήσανε να εκλατινίσουν όλη την Ιταλία στο πλαίσιο του προγράμματος tota Italia η magna Graecia πάπαλα. Από τότε χάθηκε αν και μείνανε να την ψάχνουν ακόμα ορισμένοι βαρεμένοι

        Αυτό το συμπέρασμα έβγαλες παρακολουθώντας την κόντρα μου με τον Χρον; Μωρέ μπράβο! Το ότι υπάρχουν γλωσσικά και πολιτισμικά όμορες ταυτότητες δεν σημαίνει ότι εντάσσονται τελικά στην ίδια ταυτότητα (όπως πιστεύει ο κάθε Χρον που βλέπει το πολιτισμικό στοιχείο ουσιοκρατικά). Γι΄αυτό ακριβώς είχα χρησιμοποιήσει (στην απάντηση που σου είχα δώσει στο μπλογκ μου) τον όρο “κοινή πολιτισμική κατηγορία” (για την σχέση Ελλήνων και Βυζαντινών), τον οποίο δεν θεωρώ τόσο συνεκτικό όσο τον όρο “ταυτότητα”.

        Για αναρωτήσου τώρα αν εσύ πηγαίνεις στο άλλο άκρο και μηδενίζεις εντελώς την ελληνοφωνία. Μπορούσαν οι Ρωμαίοι να εκλατινίσουν την κοιτίδα του ελληνικού κόσμου, τη στιγμή που είχαν υιοθετήσει σε τόσο μεγάλο βαθμό τον ελληνικό πολιτισμό και γλώσσα; Ποιο ήταν το ποσοστό των δίγλωσσων Ρωμαίων και ποιο των Ελλήνων; Και τι σχέση μπορεί να έχει ο εκλατινισμός ενός περιφερειακού τμήματος του ελληνικού κόσμου (του ιταλιώτικου) που συνόρευε με την κοιτίδα της λατινοφωνίας;

      • Πιστεύω ότι εντός μισαώρου θα τελειώσω την ανάρτηση με την συνοπτική παρουσίαση του A Greek Roman Empire του Fergus Millar.

      • Antigeist

        Καλημέρα Σμερδαλέε. Ναι, με καλύπτει μια χαρά. Και θα πρόσθετα σε αυτό ότι το ελληνικό έθνος “απορροφήθηκε” από την ρωμαϊκή “μαύρη τρύπα”. Δηλαδή λόγω του μακραίωνου αστικού κοσμοπολιτισμού του, ο ελληνόφωνος λαός της ελληνιστικής οικουμένης συμβιβάστηκε τόσο επιτυχώς με την εξυπηρέτηση των εμπορικών και διοικητικών αναγκών της ρωμαϊκής κυριαρχίας που ο “ελληνισμός” έπαψε να υφίσταται ως ιδεολογικά ανεξάρτητη οντότητα ικανή να υψώνει στιβαρά τοιχία διαχωρισμού απέναντι σε ξένους. Γι αυτό και πετάχτηκε χωρίς πολλά πολλά στα σκουπίδια όποιο ιδεολογικό και πολιτισμικό στοιχείο της ελληνιστικής κληρονομιάς ήταν επικίνδυνο για τη νέα χριστιανική κρατική θρησκεία όταν η ρωμαϊκή εξουσία το απαίτησε. Με την παρακμή του αστικού πολιτισμού τον μεσαίωνα, η ζωτική μνήμη της κοσμοπολιτικής “Ελλάδας” πεθαίνει και επιβιώνει απολιθωμένη στα κείμενα και στις επιγραφές. Όταν ο φίλαυτος αστικός πολιτισμός ξανακερδίζει έδαφος με την παράδο των αιώνων, το ελληνικό απολίθωμα ξεθάβεται για να γίνει αντικείμενο τοτεμικής λατρείας και να εμπνεύσει λυρισμούς…

      • Antigeist

        Πέρτιναξ γράφεις:

        “Το ότι υπάρχουν γλωσσικά και πολιτισμικά όμορες ταυτότητες δεν σημαίνει ότι εντάσσονται τελικά στην ίδια ταυτότητα (όπως πιστεύει ο κάθε Χρον που βλέπει το πολιτισμικό στοιχείο ουσιοκρατικά). Γι΄αυτό ακριβώς είχα χρησιμοποιήσει (στην απάντηση που σου είχα δώσει στο μπλογκ μου) τον όρο “κοινή πολιτισμική κατηγορία” (για την σχέση Ελλήνων και Βυζαντινών), τον οποίο δεν θεωρώ τόσο συνεκτικό όσο τον όρο “ταυτότητα”.”

        Φυσικά και δεν σημαίνει ότι εντάσσονται στην ίδια ταυτότητα. Ο αρχαίος ελληνισμός και το μεσαιωνικό απομεινάρι της Ρωμανίας που λέμε Βυζάντιο είναι γλωσσικά ομοούσια πράγματα. Όμως στο πολιτισμικό πεδίο οι διαφορές είναι πολλές φορές κραυγαλέες, πολύ πιο κραυγαλέες από τις πολιτισμικές διάφορες των σημερινών Άγγλων και Ιρλανδών φερειπείν. Φαντάσου τι θα πίστευε ο Αισχύλος για “πολιτισμικά Έλληνες” που προσκυνούν έναν Ιουδαίο Θεό και μοναρχούνται σαν τους Πέρσες. Φαντάσου τι θα πίστευε ο Αλέξανδρος για “πολιτισμικά Έλληνες” που τον έχουν γράψει και μιλάνε μόνο για την πολεμική αρετή των Αυσόνων. Για αυτούς τους λόγους θεωρώ την διατύπωση “κοινή πολιτισμική κατηγορία” υπερβολική όταν ξεφεύγουμε πολύ από το γλωσσικό επίπεδο. Η πιο σημαντική εξωγλωσσική άμεση συγγένεια που έχουν το Βυζάντιο και ο αρχαιοελληνισμός είναι τα γραπτά μνημεία που έφερε μαζί του ο ελληνιστικός αποικισμός. Όμως όπως ξέρεις ο ελληνικός πολιτισμός του Βυζαντίου ήταν “ολιγοβριθής” σε σχέση με άλλους πολύ σημαντικότερους πυλώνες. Κανένας βυζαντινός δεν πέθανε για την ελληνική παιδεία.

        Έχεις βέβαια απόλυτο δίκιο ότι οι wasps εφηύραν την Αμερική. Εκεί που διαφωνώ είναι ότι πρέπει να είσαι wasp για να είσαι φουλ Αμερικανός. Αυτό ούτε καν ένας Αμερικανός ρατσιστής δεν μπορεί να το πει. Γιατί ο Αμερικανός ρατσιστής για να σε θεωρήσει “δικό του” δεν τον νοιάζει να είσαι wasp με την αυστηρή ταξική έννοια του όρου. Σε θέλει απλά “λευκό”, κατά προτίμηση παντζαρομούρη βορειοευρωπαίο και από κει και πέρα δεν τον πειράζει αν ήρθες μόλις χτες στην Αμερική από τη Νορβηγία, ζεις σε τροχόσπιτο, δεν γουστάρεις προτεσταντισμούς και χριστιανισμούς και απέχεις από τη γλειώδη ταξική κουλτούρα των wasps.

        Πέρα από αυτούς εκεί τους βαρεμένους, για να αναγνωρίζεσαι σήμερα ως 100% Αμερικανός από την μέγιστη πλειοψηφία των Αμερικανών μπορείς κάλλιστα να είσαι οποιασδήποτε καταγωγής αρκεί να το καθιστάς σαφές ότι θες να είσαι Αμερικανός. Και αυτό σημαίνει να ζεις και να εργάζεσαι πολλά χρόνια στην Αμερική, και να πιστεύεις στις ίδιες βασικές αμερικανικές αξίες. Οι αξίες αυτές είναι πρώτον ο φιλελευθερισμός στις κλασικές ή και λίγο πιο ευαισθητούλικες του μορφές και δεύτερον η ανοχή στην διαφορετικότητα όσο αυτή η διαφορετικότητα δεν βλάπτει τον διπλανό σου, αυτό που λέμε πλουραλισμός.

        Αυτό ισχύει στην αμερικανική περίπτωση σήμερα και στην περιπτωση πολλών δυτικών κρατών που έχουν εσωτερικεύσει το ίδιο πνεύμα. Εμάς εδώ στα Βαλκάνια μας φαντάζει περίεργο ότι κάποιος μπορεί να θεωρηθεί απόλυτα Αμερικανός τόσο εύκολα γιατί η ιστορία των εθνικιστικών ανταγωνισμών μας κληροδότησε πιο πιθηκέ γούστα σε ότι αφορά την “ιθαγένεια”.

        Θα ασχοληθώ με τα υπόλοιπα που θίγεις αύριο γιατί πρέπει να πάω για ύπνο.

      • Για αυτούς τους λόγους θεωρώ την διατύπωση “κοινή πολιτισμική κατηγορία” υπερβολική όταν ξεφεύγουμε πολύ από το γλωσσικό επίπεδο. Η πιο σημαντική εξωγλωσσική άμεση συγγένεια που έχουν το Βυζάντιο και ο αρχαιοελληνισμός είναι τα γραπτά μνημεία που έφερε μαζί του ο ελληνιστικός αποικισμός. Όμως όπως ξέρεις ο ελληνικός πολιτισμός του Βυζαντίου ήταν “ολιγοβριθής” σε σχέση με άλλους πολύ σημαντικότερους πυλώνες. Κανένας βυζαντινός δεν πέθανε για την ελληνική παιδεία.

        Ούτε για “κοινό πολιτισμό” μίλησα, αλλά για διάφορα κοινά πολιτιστικά στοιχεία που μπορούν να ενταχθούν σε μια ευρύτερη πολιτιστική κατηγορία. Ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός δεν ήταν μόνο οι επιστήμες, η φιλοσοφία, οι τέχνες, το θέατρο κλπ Ήταν και η λαϊκή κουλτούρα, τα έθιμα, οι δεισιδαιμονίες κοκ Αμφισβητείς ότι πέρασαν αμέτρητα αρχαιοελληνικά παγανιστικά στοιχεία στο βυζαντινό πολιτισμό, με νέα χριστιανική επένδυση;

        Για δες αυτό το βίντεο που έχει φτιάξει παλιό μέλος του phorum. Δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα της βυζαντινής τέχνης, αλλά βλέπω αρκετές επιβιώσεις αρχαιοελληνικών θεμάτων (εννοείται ότι δεν συμμερίζομαι τις απόψεις που διατυπώνονται για το ζήτημα της ταυτότητας)

        Αν θυμάσαι η κουβέντα στο μπλογκ μου αφορούσε την πολιτιστική σχέση των αρχαίων Μακεδόνων με τους σύγχρονους πληθυσμούς. Και είχα πει το εξής απλό: ότι μεγαλύτερη πολιτιστική σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες έχουν οι Νεοέλληνες και όχι οι Βορειομακεδόνες. Και αντίστροφα: μεγαλύτερη πολιτιστική σχέση με τους μεσαιωνικούς Σλάβους έχουν οι Βορειομακεδόνες και όχι οι Νεοέλληνες.

        Έχεις βέβαια απόλυτο δίκιο ότι οι wasps εφηύραν την Αμερική. Εκεί που διαφωνώ είναι ότι πρέπει να είσαι wasp για να είσαι φουλ Αμερικανός. Αυτό ούτε καν ένας Αμερικανός ρατσιστής δεν μπορεί να το πει.

        Γιατί ανακατεύεις πάλι τους Wasp; Σε ρώτησα κάτι συγκεκριμένο για τον Τραμπ. Τι πολιτιστικά στοιχεία κουβαλάει που τον κάνουν Γερμανο-Αμερικάνο και όχι σκέτα Αμερικάνο. Ο σκέτος Αμερικάνος κλίνει πολιτισμικά προς την αγγλοσαξωνική πολιτισμική κατηγορία μόνο και μόνο που μιλάει αγγλικά. Δεν χρειάζεται να γίνει Wasp. Εσύ πιστεύεις ότι ένας Latino που μιλάει ισπανικά και ένας Έλληνας που κάνει παρέλαση την 25η Μαρτίου στο Μανχάταν περνιούνται για φουλ Αμερικάνοι;

      • 1) Αμφισβητείς ότι πέρασαν αμέτρητα αρχαιοελληνικά παγανιστικά στοιχεία στο βυζαντινό πολιτισμό, με νέα χριστιανική επένδυση;

        Καλώς τον Περτίνακα. Ένα κραυγαλέο παράδειγμα είναι ο Χάρων > χάρος και, δίπλα σ΄αυτόν, ο όρος Άδης (που οι Εβδομήκοντα επέλεξαν για την απόδοση στα ελληνικά των εβραϊκών όρων για την «κόλαση») που από το βυζάντιο πέρασε στους Βούλγαρους (adŭ) και από κει στους Ρουμάνους ως iad).

      • Antigeist

        Γειά σου Πέρτι. Προφανώς και επιβίωσαν πολλά τέτοια στοιχεία στο Βυζάντιο υπό χριστιανικό μανδύα (ποτέ δεν είχα καμία αμφιβολία γι αυτό), για “αμέτρητα” πάντως εκεί έχω τις αμφιβολίες μου και τα πιο εμβληματικά στοιχεία του αρχαίου πολιτισμού χάθηκαν (πχ. ολυμπιακοί αγώνες). Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι στην Ανατολία ζούσαν και πολλοί άλλοι λαοί πριν έρθουν σε επαφή με τον ελληνιστικό πολιτισμό και τον υιοθετήσουν πλήρως ή εν μέρει. Σίγουρα και αυτοί άφησαν το δικό τους πολιτιστικό στίγμα. Για παράδειγμα η λουβιακή φαίνεται να άσκησε κάποια υποστρωματική επιρροή στην νεοελληνική και ο “δικέφαλος αετός” φαίνεται να έχει χεττιτική προέλευση.

        Για τον Τραμπ εγώ αυτό που ήθελα να πω ότι είναι ότι είναι φουλ Αμερικανός και μάλιστα πρότυπο Αμερικανού για εκατομμύρια ομοεθνείς του. Δηλαδή στο μυαλό τους ενσαρκώνει το αμερικανικό ιδεώδες του “επιτυχημένου επιχειρηματία” κτλ. Αυτό το ιδεώδες μπορεί να το φέρανε οι αγγλοσάξωνες στην Αμερική όμως η προέλευση του ανάγεται στην δυτικό καπιταλισμό εν γένει.

        Το “φουλ Αμερικανός” και το “γερμανοαμερικανός” δεν αλληλοαποκλείονται αναγκαστικά. Γερμανοαμερικανό τον κάνει το σκέτο γεγονός της (πατρικής) καταγωγής του. Αυτό το γεγονός αρκεί για να παρακινήσει τον Τραμπ να παρευρεθεί σε παρέτες γερμανοαμερικανών ακριβώς ανάλογες αυτές που κάνουν οι δικοί μας ομογενείς τσολιάδες. Εσύ “γερμανοαμερικανούς” μάλλον θεωρείς μόνο αυτούς που μιλάνε ακόμα κάποια ισχνά γερμανικά (“ισχνά” εννοώ με τάσεις δομικής σύγκλισης προς την αγγλική, σημάδι ότι δεν θα αργήσει ο γλωσσικός θάνατος) σε ορισμένες περιοχές της Πενσιλβάνια κτλ.

        Οι αρβανίτες σήμερα που ακόμα μπορούν και μιλάνε κάποια εξίσου ισχνά αρβανίτικα εσύ τους θεωρείς “φουλ νεοέλληνες” η όχι;

        Ο ομογενής της Αμερικής που γιορτάζει την 25η Μαρτίου είναι ένας φουλ Αμερικανός που απλά έχει την προσωπική ανάγκη να δηλώνει “περήφανος” για την καταγωγή του. Εξίσου όμως περήφανος είναι και για το γεγονός ότι είναι Αμερικανός πολίτης και αυτή ακριβώς η περηφάνια τον παρακινεί να μας κράζει ανελέητα για τον “κρατισμό” μας, τον Τσίπρα, και να μας τα κάνει τσουρέκια για το πόσο γαμάτη είναι η Αμερική. Στο χωριό μου ξέρω έναν τέτοιο μετανάστη που έχει κρεμάσει ολόκληρη αμερικανική σημαία στο ελληνικό σπίτι του στο οποίο διαμένει μόνο όταν επισκέπτεται τη χώρα μας για τα τιμήσει κάποια καθιερωμένα πανηγύρια όπου αρέσκεται να μοιράζει λεφτά σε όλα τα παιδάκια επιδεικνύοντας την largesse του. Τα ελληνικά του χωλαίνουν αρκετά και οι συμπότες του τον χλευάζουν πίσω απ’ την πλάτη του ως “αμερικανάκι”. Τώρα άμα αυτόν τον θεωρήσει κάποιος “φουλ Αμερικανό” με κάποια βαλκανικά κουσούρια αυτοπροβολής θα έχει άδικο;

        Μία θεία μου που μένει Αυστραλία πολλές δεκαετίες και έχει έρθει τρεις φορές όλες και όλες Ελλάδα μου έλεγε ότι έχει την αίσθηση ότι είναι στην Ινδία όταν περπατάει στους δρόμους της Αθήνας και ότι νιώθει “μόνο” τουρίστρια εδω. Η μόνη της επαφή με την Ελλάδα είναι τα ελληνικά ιδιωτικά κανάλια που βλέπει ως νοικοκυρά με ομογενή σύζυγο. Έτσι διατήρησε τα καλά ελληνικά της.

        Αυτή τι να την θεώρησω; Εγώ δεν διανοούμαι μια “φουλ Ελληνίδα” που μου λέει ξεκάθαρα ότι νιώθει μόνο τουρίστρια εδώ. Είναι μια αυστραλέζα ελληνικής καταγωγής που την Ελλάδα την θεωρεί Ινδία και τουριστικό θέρετρο όπως περίπου θα την θεωρούσε και ο Αυστραλός “αγγλοσάξωνας”.

        Όμως ένας Κινέζος της Αμερικής που εθελοντικά κάνει κατασκοπία προς όφελος της κινεζικής κυβέρνησης προκειμένου να της μεταδόσει τεχνολογικά μυστικά είναι 100% Κινέζος γιατί οι πράξεις του αποδεικνύουν ότι έχει ισχυρότατο υπαρξιακό ενδιαφέρον για την Κίνα.

        Ο Οζίλ που γεννήθηκε στην Γερμανία και έπαιζε στην ποδοσφαιρική ομάδα της Γερμανίας, και ο οποίος παντρεύεται Τουρκάλα, φωτογραφίζεται με τον Ερντογάν και έχει στο σπίτι του πορτρέτα Οθωμανών Σουλτάνων είναι 100% Τούρκος γιατί αποδεικνύει ότι δεν τον έχει αγγίξει σε βάθος η Γερμανία υπαρξιακά.

        Ένας Γερμανός στα σχόλια της Βελτ έλεγε για κάτι Τούρκους συναδέλφους του που του είπαν ότι εκεί βρίσκονται μόνο για να δουλέψουν και να βγάλουν λεφτά και ότι από “πραγματική ζωή” καταλαβαίνουν μόνο όταν πάνε διακοπές στην Τουρκία. Αυτούς τι άλλο να τους θεωρήσεις εκτός από φουλ Τούρκους;

        Διαβάσε τώρα αυτό εδώ και πες μου για ποιο λόγο από την άλλη να μην θεωρηθεί φουλ Γερμανός ο Τασιάδης https://www.voria.gr/article/tasiadis-den-pira-tipota-apo-tin-ellada

        Εδώ μόνο ένας σκληροπυρηνικός ρατσιστής που αντιλαμβάνεται την εθνοτική ταυτότητα βάσει του “αίματος” θα σου έλεγε ποτέ ότι αυτός ο άνθρωπος δεν είναι φουλ Γερμανός.

        Η ταυτότητα είναι ένα βαθιά υποκειμενικό ζήτημα αλλά πάντα συνδέεται με κάποιες αντιλήψεις περί κουλτούρας. Ενας Βυζαντινός που θεωρεί τους Έλληνες ψευταράδες, γυναικοπόδαρους και προσκυνητές δαιμόνων δεν διαθέτει καμία ελληνική κουλτούρα που να έχει ζωτική σημασία για την ταυτότητά του. Όταν όμως ένας Βυζαντινός αλλάζει γνώμη και θεωρεί τους Έλληνες σοφούς ανθρώπους με κάποιες παγανιστικές ατέλειες, τότε η ελληνική κουλτούρα αποκτά εν μέρει ορισμένη υπαρξιακή σημασία για την ταυτότητά του.

        “Υποτιμώ” που λες τον πολιτισμικό παράγοντα απέναντι στον πολιτικό γιατί θεωρώ ότι οι εξελίξεις στον πολιτισμικό παράγοντα είναι παρακολούθημα αμιγώς πολιτικών εξελίξεων. Πολιτικές εξελίξεις επέβαλαν τον Χριστιανισμό ως κρατική θρησκεία αλλιώς θα πέθαινε.

        Στο επίπεδο του κάθε προσώπου τα κίνητρα που διαμορφώνουν την κουλτούρα του προσώπου είναι ψυχολογικές και ιδιοτελείς παρωθήσεις.

        Για να καταλάβεις γιατί η Μάγια που σου έλεγα τονίζει την pre-Hispanic καταγωγή και κουλτούρα της πρέπει να ερευνήσεις τα ψυχολογικά και ιδιοτελή κίνητρα που την ωθούν (ένα από αυτά είναι για να διαχωριστεί κάπως από τους Latinos για να τύχει καλύτερης μεταχείρισης από τους ΗΠΑνους πολλοί από τους οποίους έχουν αρνητικές προκαταλήψεις για τους Latinos).

        Εκεί που δεν υπάρχει ταυτοτική “χρεία” για μια ορισμένη “κουλτούρα” τότε δεν υπάρχει αυτή η ορισμένη κουλτούρα. Οι κουλτούρες υπάρχουν στον βαθμό που οι άνθρωποι τις τονίζουν για συγκεκριμένους ιδιοτελείς και ψυχολογικούς λόγους.

        Στο Βυζάντιο οι άνθρωποι δεν είχαν χρεία μιας ελληνικής κουλτούρας και άρα δεν υπήρχε καμία ζωντανή ελληνική κουλτούρα. Υπήρχαν ελληνικά κατάλοιπα, έστω και αρκετά στον αριθμό.

        Η ελληνική γλώσσα των Ρωμιών δεν σημαίνει ότι υπήρχε μια “ελληνική κουλτούρα”, σημαίνει ότι υπήρχε μια μακρινή ιστορική σύνδεση. Η σημερινή γαλλική γλώσσα πολλών αφρικανικών κρατών δεν σημαίνει ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν μια ζωντανή “γαλλική κουλτούρα”. Η γαλλική γλώσσα σε αυτά τα μέρη είναι ιστορικό προϊόν αποικιακής επιβολής πάνω σε αλλόγλωσσους από έναν εμπορικά, πολιτισμικά, στρατιωτικά και πολιτικά ισχυρότερο. Το ίδιο ακριβώς πράγμα ήταν η ελληνική γλώσσα της Μικράς Ασίας.

        Οι ραγιάδες του 1800 μπορεί να μιλάγανε ελληνικά αλλά η κουλτούρα τους ήταν μια χαρά οθωμανική. οθωμανικά ήταν τα σπίτια τους, τα ήθη τους, η πολιτική τους οργάνωση και οθωμανικό ήταν και το πατριαρχείο γιατί ήταν ένας θεσμός που υπηρετούσε την εξουσία του Σουλτάνου και ελεγχόταν από αυτόν. Δεν υπήρχε πλέον ζωντανή βυζαντινή κουλτούρα στο ραγιά όσο και αν η μούτζα του και οι δεισιδαιμονίες του ήταν μια χαρά βυζαντινής προέλευσης.

      • Ο ομογενής της Αμερικής που γιορτάζει την 25η Μαρτίου είναι ένας φουλ Αμερικανός που απλά έχει την προσωπική ανάγκη να δηλώνει “περήφανος” για την καταγωγή του.

        Γεια σου Antigeist. Τώρα μου θύμισες τον ελληνοαμερικάνο κατάσκοπο της CIA Gust Avrakotos (Αβράκωτος 🙂 ) στην ταινία Charlie Wilson’s war.

        Όταν ο ανώτερος του αμφισβητεί το αμερικανικό του φρόνημα (επειδή ο πατέρας του ήταν Έλληνας μετανάστης), ο Gust νευριασμένος του σπάει το παράθυρο και του λέει «24 χρόνια προσπαθούν να με δολοφωνήσουν οι πιο καλοεκπαιδευμένοι δολοφόνοι του κόσμου. Για ποιο λόγο πιστεύεις ότι θέλουν να με σκοτώσουν; Επειδή ο πατέρας μου ήταν ένας φτωχός Έλληνας μετανάστης που έφτιαχνε γκαζόζες ή επειδή εγώ είμαι αμερικανός κατάσκοπος;

        [after smashing his boss’s office window] My loyalty! For twenty four years people have been trying to kill me! People who know how. Now do you think that’s because my dad was a Greek soda pop maker? Or do you think that’s because I’m an American spy? Go fuck yourself, you fucking child!

        [02:34]

      • Antigeist

        Πέρτιναξ, ξέχασα να σου πω για τους Λατίνος που λες. Αυτοί δεν αναγνωρίζονται ως πλήρως Αμερικανοί γιατί από την μία η ταχύτητα με την οποία έρχονται και το μέγεθος τους καθυστερεί την σε βάθος αφομοίωσή τους και από την άλλη (που είναι πιο σημαντικό) γιατί ένα μεγάλο μέρος της αμερικανικής κοινωνίας (αυτοί που φέρανε τον Τραμπ) τους θεωρεί “bad hombres” λόγω του μεγάλου ρόλου ομοεθνών τους στην εγκληματική σκηνή της χώρας κυρίως σε ό, τι αφορά την διακίνηση ναρκωτικών, την πιο επικερδή εγκληματική δραστηριότητα. Ένας Αμερικανός που έχει κάνει φυλακή μου είπε κάποτε ότι οι Μεξικάνοι κάνουν κουμάντο “inside and out”.

        Κάτι παρόμοιο γίνεται και στην Ευρώπη με τους Μουσουλμάνους. Δεν θεωρούνται το ίδιο λόγω του πληθυσμιακού όγκου τους που τους μαντρώνει σε δικούς τους θύλακες, λόγω του bad press που έχει ως τέτοια η ισλαμική κουλτούρα και θρησκεία στο μυαλό και φαντασιακό πολλών Ευρωπαίων και φυσικά λόγω των τρομοκρατών. Όταν υπάρχει φόβος, υψώνονται εύκολα σιδερένια τοιχία που κάνουν δυσκολότερη την αφομοίωση. Απέναντι στον τσολιά της Αμερικής που κάνει τον κάπελα τι τοιχία να υπάρχουν; Παλιότερα υπήρχε το ρατσιστικό τοιχίο αλλά αυτό πλέον έχει ουσιαστικά σβήσει όσο και αν διάφοροι με τις υστερίες τους το κάνουν να φαίνεται το ίδιο ισχυρό με τη δεκαετία του 20.

        Στη Ρωμανία ανάλογοι ήταν οι λόγοι που απέτρεψαν την ομαλή αφομοίωση των Γότθων.

      • Το “φουλ Αμερικανός” και το “γερμανοαμερικανός” δεν αλληλοαποκλείονται αναγκαστικά. Γερμανοαμερικανό τον κάνει το σκέτο γεγονός της (πατρικής) καταγωγής του.

        Όταν λέω «φουλ Αμερικάνος» εννοώ πως δεν έχει μια ιδιαίτερη «εθνοτική» (γερμανική) συνείδηση παράλληλα με την αμερικάνικη. Εδώ λοιπόν πρέπει να διακρίνουμε τα διάφορα επίπεδα αφομοίωσης. Παραπάνω παραπέμπω σε στοιχεία που δείχνουν ότι οι Γερμανο-Αμερικάνοι τείνουν προς την ολική αφομοίωση έχοντας γίνει μια «αόρατη» εθνότητα μέσα στις ΗΠΑ. Το ίδιο «αόρατη» εθνότητα είναι οι Αρβανίτες στη νεότερη Ελλάδα έχοντας αφομοιωθεί πλήρως συνειδησιακά.

        Από την άλλη, οι Ελληνο-Αμερικάνοι κάθε άλλο παρά αποτελούν «αόρατη εθνότητα». Φυσικά για αρκετούς από αυτούς η ελληνικότητα είναι κάτι μακρινό (μια απώτερη καταγωγή), ταυτόχρονα όμως για πάρα πολλούς είναι κάτι σημαντικό και ξεχωριστό από την αμερικανικότητα (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι περήφανοι και για την τελευταία). Επομένως δεν μπορεί να είναι «φουλ Αμερικάνοι».

        Δες τώρα την περίπτωση των Αρμενίων στη Ρωμανία. Πολλοί από αυτούς είχαν αφομοιωθεί τόσο, ώστε δεν τους έδενε τίποτε πλέον με την αρμενική ταυτότητα πάρα μια μακρινή ανάμνηση καταγωγής. Γενικότερα, όμως, οι Αρμένιοι της Ρωμανίας (οι Αρμενο-Ρωμαίοι) θεωρούνταν διακριτή εθνότητα, γι’ αυτό οι πηγές τους διέκριναν από τους «Ρωμαίους στο γένος» (τους ελληνόφωνους).

        Το παράδειγμα του Τασιάδη είναι σημαντικό γιατί μας αποκαλύπτει τα στάδια της πλήρους αφομοίωσης (που για να είναι πλήρης πρέπει να είναι και πολιτισμική): 1) οι γονείς του Τασιάδη είναι εθνικά Έλληνες που μετανάστευσαν στη Γερμανία, 2) ο ίδιος μεγάλωσε με την ελληνική κουλτούρα, αλλά στην πορεία απέκτησε πλήρη γερμανική συνείδηση, 3) ενώ τα παιδιά του (λογικά) θα ανατραφούν με πλήρη γερμανική κουλτούρα, άρα θα γίνουν και πολιτισμικά Γερμανοί. Αυτό γινόταν και στη Ρωμανία. Ένας Αρμένιος μπορούσε να ταυτιστεί πλήρως με τη Ρωμανία, αλλά μόνο τα παιδιά του θα θεωρούνταν «Ρωμαίοι στο γένος» (γιατί θα ανατρέφονταν με την ελληνοβυζαντινή γλώσσα και κουλτούρα). Αυτό δεν σήμαινε πως όλοι οι Αρμενο-Ρωμαίοι ακολουθούσαν την ίδια πορεία αφομοίωσης, όπως δεν την ακολουθούν όλοι οι Ελληνο-Γερμανοί και όλοι οι Ελληνο-Αμερικάνοι.

        Οι ραγιάδες του 1800 μπορεί να μιλάγανε ελληνικά αλλά η κουλτούρα τους ήταν μια χαρά οθωμανική. οθωμανικά ήταν τα σπίτια τους, τα ήθη τους, η πολιτική τους οργάνωση και οθωμανικό ήταν και το πατριαρχείο γιατί ήταν ένας θεσμός που υπηρετούσε την εξουσία του Σουλτάνου και ελεγχόταν από αυτόν. Δεν υπήρχε πλέον ζωντανή βυζαντινή κουλτούρα στο ραγιά όσο και αν η μούτζα του και οι δεισιδαιμονίες του ήταν μια χαρά βυζαντινής προέλευσης.

        Εδώ τα χαλάς πάρα πολύ. Σε καμία περίπτωση το οθωμανικό σύστημα δεν είχε αντίστοιχη πολιτική αφομοίωσης με τη Ρωμανία, ιδιαίτερα για πληθυσμούς αλλόθρησκους. Όση οθωμανική πολιτισμική επιρροή και αν δέχτηκαν οι Ρωμιοί, πάντα διατηρούσαν τη δική τους ξεχωριστή ταυτότητα και κουλτούρα. Και εδώ θα δώσω δίκιο στον Κυριάκο που επέμενε για την επιβίωση της ρωμαίικης κοινότητας, η οποία οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στο θεσμό του Πατριαρχείου. Όσο το Πατριαρχείο λειτουργούσε στο οθωμανικό αυτοκρατορικό πλαίσιο, παρήγαγε εθνοτικούς Ρωμιούς (και ας συσκοτίζει αυτό το γεγονός η εκκλησιαστική οικουμενική ρητορική του ή η ρητορική του ευρύτερου ορθόδοξου μιλλέτ). Το ίδιο συνεχίζει να κάνει ακόμα και σήμερα – πλέον σε πολύ περιορισμένο βαθμό – γι’ αυτό και η ισχνή ρωμαίικη κοινότητα της Πόλης (που ανατρέφεται με ρωμαίικη γλώσσα και ρωμαίικη συνείδηση) είναι μια κοινότητα χωρίς μέλλον.

        Τώρα, αν εννοείς ότι οι Ρωμιοί της τουρκοκρατίας δεν είχαν την ίδια πολιτική κουλτούρα με τους Ρωμαίους του 8ου ή του 10ου αιώνα, θα συμφωνήσω, αλλά πρέπει να δούμε πότε ακριβώς χάθηκε αυτή η κουλτούρα (σίγουρα νωρίτερα από το 1453 ή το 1204). Και μπορεί να έπαψαν να είναι Ρωμαίοι εθνο-πολιτικά, δεν έπαψαν όμως να είναι εθνοτικά.

      • Καλώς τον Περτίνακα!

  3. κατανοούσε την γλώσσα του ως ρωμαϊκή/ρωμαίικια, εξυμνούσε την λατινική ως την«πάτριο φωνή»
    ………………
    οι όροι αυτοί [Ρωμανία, ρωμαίικα] προέκυψαν με τρόπο φυσικό στην δημώδη κοσμοαντίληψη του απλού λαού (ως συνέπεια του εκρωμαϊσμού τους) και εμφανίστηκαν στην λόγια γραμματεία ύστερα από κάποια καθυστέρηση, επειδή οι λόγιοι συγγραφείς θεωρούσαν τους όρους αυτούς «αγροικικούς» και ανάξιους να καταγραφούν στην ευγενή ελληνίδα γλώσσα στην οποία οι ίδιοι έγραφαν

    Αυτό θεωρώ ότι δείχνει μια διαφοροποίηση στην πρόσληψη της ρωμαϊκής εθνοτικότητας μεταξύ λογίων/ελίτ και λαού. Οι ελίτ ως ρωμαϊκή γλώσσα κατανοούσαν τη λατινική, ενώ ο λαός τη δημώδη απόγονο της ελληνικής. Μου φαίνεται απίθανο ένας λαϊκός άνθρωπος (της μέσης και ύστερης περιόδου) να αποκαλούσε «ρωμαϊκή» τη λατινική και μάλιστα να τη θεωρούσε σαν «πάτριο φωνή».

    Πιστεύω, επίσης, ότι η σταδιακή αλλά εντυπωσιακή υποβάθμιση της ρωμαϊκής ταυτότητας, από το 1204 και μετά, οφείλεται κατά πολύ στο γεγονός ότι οι ελίτ (αφενός έχοντας υπερβολική εμπιστοσύνη στους πολιτικούς θεσμούς ως εθνοδομικό στοιχείο και αφετέρου όντας «κολλημένοι» στην – κληρονομημένη από την ύστερη αρχαιότητα – διγλωσσία και στο αρχαϊζον ελληνικό γλωσσικό ύφος) δεν επιχείρησαν να καλλιεργήσουν «εθνική» γλώσσα και παιδεία αφουγκραζόμενοι την κοινωνική βάση.

    • Αυτό θεωρώ ότι δείχνει μια διαφοροποίηση στην πρόσληψη της ρωμαϊκής εθνοτικότητας μεταξύ λογίων/ελίτ και λαού. Οι ελίτ ως ρωμαϊκή γλώσσα κατανοούσαν τη λατινική, ενώ ο λαός τη δημώδη απόγονο της ελληνικής. Μου φαίνεται απίθανο ένας λαϊκός άνθρωπος (της μέσης και ύστερης περιόδου) να αποκαλούσε «ρωμαϊκή» τη λατινική και μάλιστα να τη θεωρούσε σαν «πάτριο φωνή».
      —-

      Καλώς τον Περτίνακα!

      Ο λαός μαθαίνει ότι του υποδεικνύει η ελίτ, όταν και όποτε η τελευταία έχει τη δυνατότητα θεσμικής προώθησης μιας ταυτότητας στον λαό. Τον 10ο αιώνα δεν υπάρχει κάποια διαφορά ταυτότητας ανάμεσα στην ταυτότητα των λογίων λόγιοι και την ταυτότητα που προωθεί ο θεσμός του ρωμαϊκού στρατού. Όταν χάνεται ο θεσμός του εθνικού ρωμαϊκού στρατού τον 11ο αιώνα, τότε φυσικά έχεις δίκαιο να διαχωρίζεις λόγιους και λαό (που διαφοροποιούνται πλέον και ιδεολογικά ως «αττικίζοντες/Έλληνες» και «βαρβαρίζοντες», με τους πρώτους να μην γράφουν πια στα γραπτά τους ότι η λατινική ήταν η «πάτριος φωνή»).

      Κάνω όμως μερικά παραδείγματα από τον 9ο και 10ο αιώνα:

      1) Επιτάφιος λόγος από τα στρατόπεδα της Καππαδοκίας (10ος αι.): οι στρατιώτες είναι «Ρώμης γεννήματα, πατρίδος και του γένους παντός εδραιώματα»
      2) Διάταγμα Θεοφίλου 840: τὴν των προγόνων Ῥωμαίων ἐπανάγεσθαι ἀρετήν
      3) Το στρατηγικό εγχειρίδιο του Συριανού (β΄ μισό 9ου αιώνα): Ῥωμαίους τε ὄντας καὶ τὴν πατέρων ἀρετὴν ἀπομιμουμένους (δες την σλδ 69 του ‘Romanland’ που παραθέτω κάτω)

      Τα ίδια στρατηγικά εγχειρίδια αποκαλούν την λατινική «ῥωμαϊστί», την ίδια εποχή που οι συνεχιστές Θεοφάνους γράφουν ότι οι Άραβες κατάσκοποι, όταν εισέρχονται στην Ρωμανία, χρησιμοποιούν «ρωμαϊκή στολή και γλώσσα». κάποιος θα μπορούσε να παραθέσει και την Κομνηνή που, ενώ γνώριζε σίγουρα ότι η ρωμαϊκή γλώσσα ήταν η λατινική, χρησιμοποιεί το ρήμα «ρωμαΐζω» με την σημασία «μιλώ την δημώδη μεσαιωνική ελληνική».

      Αν τον 9ο και 10ο αιώνα οι ελληνόφωνοι Μικρασιάτες επαρχιώτες στον στρατό μαθαίνανε ότι οι λατινόφωνοι «Πάλαι Ρωμαίοι» ήταν οι «πατέρες» και «πρόγονοί» τους και ότι οι ίδιοι ήταν «ὁμόφυλοι ἄνδρες Ῥωμαῖοι» και «Ρώμης γεννήματα», δεν εξυπακούεται ότι θα κατανοούσαν την λατινική ως την γλώσσα των προγόνων/πατέρων τους, δλδ ως «πάτριο φωνή» (σε λόγια διατύπωση); Η νυν «γλώσσα μας» φυσικά είναι η ρωμαίικια = δημώδης μεσαιωνική ελληνική και αυτήν χρησιμοποιούμε ως εθνοτικό δείκτη για να διακρίνουμε συγχρονικά τους ομόγλωσσους από τους αλλόγλωσσους/αλλοεθνείς (αλλού ο Καλδέλλης παραθέτει τρία χωρία όπου οι «ὁμόφυλοι» αντιπαραβάλλονται στους «ἀλλόγλωσσους» κατά την περίοδο 900-1204), αλλά η εθνοϊστορία «μας» μας συνδέει με τους λατινόφωνους τους παρελθόντος. Όπως γράφει και ο Fredrik Barth, πολλές φορές οι λαοί του παρελθόντος που η εθνοϊστορία αναγνωρίζει ως «προγόνους», διέθεταν τόσο διαφορετική κουλτούρα ώστε, αν ήταν σύγχρονος λαός με τους «απογόνους» τους, θα εκτιμούνταν ως «αλλόφυλοι» από τους ᾷπογόνους» τους, αλλά είναι το αφήγημα της εθνοϊστορίας των ᾷπογόνων» που τους «νομιμοποιεί» ως «προγόνους».

      Παραθέτω την σλδ 69 του Romanland με τα χωρία από το εγχειρίδιο του Συριανού:

      https://imgur.com/azYtS4J

      • Κάτσε να παραθέσω και το χωρίο του Fredrik Barth:

        [σλδ 12 από την έκδοση paperback 1998 του Ethnic Groups and Boundaries] (1) the nature of continuity in time of such units … the viewpoint also gives scope for an ‘ethnohistorywhich chronicles cultural accretion and change, and seeks to explain why certain items were borrowed. However, what is the unit whose continuity in time is depicted in such studies? Paradoxically, it must include cultures in the past which would clearly be excluded in the present because of differences in form -differences of precisely the kind that are diagnostic in synchronic differentiation of ethnic units.

        Πολλοί από τους «προγόνους» της εθνοϊστορίας των λαών, αν ήταν σύγχρονοι με τους «απογόνους» τους, θα αποκλείονταν από τους δεύτερους ως αλλοεθνείς (λόγω του διαφορετικού τους πολιτισμικού πακέτου). Ωστόσο, είναι το συγκεκριμένο [υποκειμενικό και, φυσικά, συχνά ανιστόρητο] αφήγημα της «εθνοϊστορίας» που τους ενσωματώνει ως «προγόνους» στην συλλογική συνείδηση (και μέλη της διαχρονικής «μας» κοινότητας).

      • Paradoxically, it must include cultures in the past which would clearly be excluded in the present

        Ωραίο αυτό και εξηγεί γιατί οι ανατολικοί Ρωμαίοι έβλεπαν σαν αλλοεθνείς τους σύγχρονούς τους δυτικούς Ρωμαίους/Λατίνους.

      • Αυτό που λέει ο Barth φαίνεται και στην ελληνική εθνοϊστορία του Θουκυδίδη: οι παλαιότεροι Έλληνες δεν διέφεραν από τους σημερινούς βάρβαρους:

        [1.6.6] πολλὰ δ’ ἂν καὶ ἄλλα τις ἀποδείξειε τὸ παλαιὸν Ἑλληνικὸν ὁμοιότροπα τῷ νῦν βαρβαρικῷ διαιτώμενον.

        Ο Θουκυδίδης βλέπει την «ελληνογένεση» σαν μια διαδικασία «προόδου» όπου βαθμιαία οι Έλληνες απέκτησαν τα στοιχεία που στην εποχή του τους διαφοροποιούσαν από τους βάρβαρους.

        «Κάποτε»:

        1) Δεν υπηρχε ούτε η έννοια της «Ελλάδος», ούτε το όνομα «Έλληνες» (επομένως δεν υπήρχε ούτε η έννοια του «βαρβάρου» προσθέτει εύστοχα ο Θουκυδίδης)
        2) Τα παλιά τοπωνύμια της Ελλάδος ήταν κυρίως πελασγικά
        3) Κάποια στιγμή έγίναν ισχυροί οι απόγονοι του Έλληνα στην Φθιώτιδα και οι υπόλοιποι «τῇ ὁμιλίᾳ μᾶλλον καλεῖσθαι Ἕλληνας» (υιοθέτησαν το όνομα «Έλληνες» κυρίως/περισσότερο λόγω συμμαχίας/συναστροφής με τους Έλληνες της Φθιώτιδος [υπονοείται το συμπλήρωμα «και λιγότερο λόγω άμεσης συγγένειας με / καταγωγής από αυτούς»].

        Τελικά:

        Σταδιακά προέκυψε ένα σύνολο με κοινό εθνώνυμο και γλώσσα, το οποίο μέσα από διαδικασία «προόδου» απέκτησε το ιδιάζον πολιτισμικό του πακέτο που σήμερα τους διαφοροποιεί από τους βάρβάρους.

  4. Εἶναι πράγματι θαυμαστὸ τὸ γεγονὸς πῶς 50 χρόνια μετὰ τὴν ἔκδοση τοῦ “Ρωμανία Ρωμιοσύνη Ρούμελη” τοῦ Ἰωάννου Ρωμανίδου ὁ Καλδέλλης ἐπαληθεύει πλήρως τὸν “ξεχασμένο” Ρωμανίδη!

    • Γεια σου RoH. Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του Ρωμανίδη, αλλά μου φαίνεται απίθανο 45 χρόνια πριν κάποιος να εξέτασε την ρωμαϊκή ταυτότητα ως εθνική και εθνοτική (έχοντας κατά νου τους σύγχρονους ορισμούς των ταυτοτήτων αυτών) όπως κάνει ο Καλδέλλης.

  5. Νὰ διορθώσω πὼς εἶναι ἔκδοση τοῦ 1975 τὸ “Ρωμανία Ρωμιοσύνη Ρούμελη”. Δηλαδὴ 45 χρόνια πρίν!

  6. Εἶναι ἀπὸ τοὺς πρώτους ποὺ ξεκίνησε τὸ μεγάλο θέμα. Σίγουρα ἀξίζει νὰ διαβαστεῖ! Ἀνήκει σὲ αὐτοὺς ποὺ δέχτηκε ὅλο αὐτὸ τὸ Roman denialism! Τὸ συμπέρασμά του τὸ ὑπογράφει σήμερα ὁ Καλδέλλης!

    • Ναι, όσον αφορά το ξεσκέπασμα του Roman denialism έχεις δίκαιο. Αλλά νομίζω πως αυτή είναι η μοναδική ομοιότητα Καλδέλλη-Ρωμανίδη.

  7. Στὴν σελίδα (http://romanity.org) ποὺ ὁ ἴδιος Ρωμανίδης ἔβαλε τὰ ἔργα του ὑπάρχει ἡ ἀναφορὰ τοῦ Καλδέλλη στὸν Clifton Fox καὶ τὸ ἔργο του What if anything is a Byzantine.
    http://romanity.org/htm/fox.01.en.what_if_anything_is_a_byzantine.01.htm

  8. Καλησπέρα Σμερδαλέε. Θα γράψεις και κάποια κριτική για το τελευταίο βιβλίο του, Byzantium Unbound;

    • Γεια σου romanland! Όταν το διαβάσω με το καλό, θα γράψω κάτι.

      • (**) Μόλις το τελείωσα.

      • Ωραίος! Οι εντυπώσεις σου;

      • Θα έλεγα ότι σε γενικές γραμμές είναι απλά ένα μανιφέστο του Καλδέλλη. Θα μπορούσε να το προσθέσει στο Romanland, αλλά φαντάζομαι δεν το έκανε για να είναι λιγότερο μια πολεμική σε σχέση με το Unbound. Δεν δίνει κάτι καινούριο πέρα από μερικές βιβλιογραφικές αναφορές που δεν θα έβρισκα μόνος μου.

      • Δεν δίνει κάτι καινούριο πέρα από μερικές βιβλιογραφικές αναφορές που δεν θα έβρισκα μόνος μου.

        Το αστείο με την βυζαντινολογία είναι ότι δεν έχει ποτέ κάτι «καινούριο», αλλά για κάποιο περίεργο λόγο εκτός από τον Καλδέλλη κανένας δεν κοιτούσε προσεκτικά τα «παλιά». 🙂

      • Αυτό ακριβώς. Καινούριο πάντα μόνο από την πλευρά της ερμηνείας προφανώς 😊

      • Θυμάσαι στο Romanland κάποια στιγμή που ο Καλδέλλης αναφέρει μερικούς συναδέλφους του που πιστεύουν ότι οι Ρωμαίοι δεν ήταν εθνότητα επειδή δεν αυτοπροσδιορίζονταν με τον όρο «έθνος Ρωμαίων»;

        Αν παρακάμψουμε για λίγο το εσφαλμένο του επιχειρήματος (όπως εξηγεί και ο Καλδέλλης δεν έχει σημασία αν χρησιμοποιείται ο όρος «γένος» ή «έθνος» αλλά είναι τα συμφραζόμενα που καθορίζουν αν ο όρος χρησιμοποιείται με εθνοτική σημασία και, κατά κανόνα, η έννοια της καταγωγής συνήθως εκφράζεται με τον όρο «γένος», όχι με την όρο «έθνος»), ο Καλδέλλης στο Romanland δίνει μια ντουζίνα πηγές όπου οι Ρωμαίοι προσδιορίζονται ως «έθνος Ρωμαίων».

        Αφού βγήκε το Romanland, έχω βρει άλλες δύο πηγές που δεν αναφέρει ο Καλδέλλης, οι οποίες μιλάνε για το «έθνος Ρωμαίων» και η παλαιότερη από τις δύο είναι ο Πρίσκος γύρω στο 470!!! 🙂 🙂 🙂

        https://imgur.com/wFba684

        Τώρα, για να μην υπάρχει σύγχυση, εγώ προσωπικά δεν θεωρώ τον Πρίσκο ακόμα εθνοτικό Ρωμαίο (από τον Προκόπιο και μετά αρχίζω να βλέπω σιγά σιγά την εθνοτικότητα να αναδύεται για τους ελληνόφωνους). Πάντως θεωρούσε τους Ρωμαίους «έθνος» ήδη το 470.

        Στους Πρίσκο, οι μόνοι αναντίλεκτα εθνοτικοί Ρωμαίοι είναι οι λατινόφωνοι των Βαλκανίων: Ο Παννονιο-Ρωμαίος Ορέστης («τοῦ Ῥωμαϊκοῦ γένους» παρόλο που η Παννονία είχε πάψει να είναι ρωμαϊκή επαρχία από το 400 πάνω κάτω και ήταν γραμματέας του Αττίλα) και οι Ασημούντιοι που δεν θεωρούν ως ψευδορκία τον ψευδή όρκο που γίνεται για να σωθούν οι ομογενείς Ρωμαίοι (όπως έλεγε και ο Κικέρων Salus populi suprema lex esto = ο ύψιστος/σημαντικότερος νόμος [overarching principle που λένε και στο χωριό μου] είναι η σωτηρία του Ρωμαϊκού λαού).

        Ανέφερα αυτό το παράδειγμα για να δείξω πως βγαίνουν τα συμπεράσματα στην βυζαντινολογία.

  9. Gandalf

    Θυμάσαι στο Romanland κάποια στιγμή που ο Καλδέλλης αναφέρει μερικούς συναδέλφους του που πιστεύουν ότι οι Ρωμαίοι δεν ήταν εθνότητα επειδή δεν αυτοπροσδιορίζονταν με τον όρο «έθνος Ρωμαίων»;

    Καλησπέρα σμερδαλέε,

    Δεν το κρύβω ότι τον Καλδέλλη τον γνώρισα από την σελίδα σου. Ακόμη δεν έχω διαβάσει κάτι από αυτόν, γιατί δεν έχω χρόνο και ή στοίβα με τα αδιάβαστα διογκώνεται συνεχώς…

    Μιας και αναφέρει τους συναδέλφους του, ποια είναι η γνώμη του για την παλαιά γενιά των Ελλήνων βυζαντινολόγων; Π.χ, αναφέρει τον Ζακυθηνό, τον Κουκουλέ, τον Καραγιαννόπουλο, τον Άμαντο; Τους παραθέτει, τους απορρίπτει, τους θεωρεί ξεπερασμένους;

    • Καλώς τον Gandalf!

      Από αυτούς που ανέφερες, μόνο τον Ζακυθηνό (αν θυμάμαι καλά) έχω δει ως παραπομπή στον Καλδέλλη, αλλά όχι στο θέμα της ταυτότητας. Δεν έχει νόημα να σχολιάζεις τις απόψεις τόσο παλαιών βυζαντινολόγων, όταν ο τρόπος που
      πρέπει να εξετάζονται οι συλλογικές ταυτότητες διαμορφώθηκε σταδιακά κατά την περίοδο 1969-1985. Ο Ζακυθηνός λ.χ. έλαβε το διδακτορικό του το 1932 … 37 χρόνια πριν βγει το Ethnic Groups and Boundaries του Fredrik Barth. Δεν έχει νόημα να ασκήσεις κριτική σε έναν τόσο παλαιό μελετητή για το ότι «αγνοούσε» αυτά που προέκυψαν σταδιακά μετά το 1969.

  10. Καλησπέρα και από εμένα. Χαίρομαι που βλέπω το βιβλίου του Καλδέλλη ως το σημερινό σας θέμα διότι η αρμενική παράνοια επισκιάζει εδώ και δεκαετίες την εθνολογική πραγματικότητα της ανατολικής Ρώμης. Πιστεύω πως θα ήταν ενάρετο να ανανεώσετε και το άρθρο σας «Οι Αρμένιοι στο Βυζάντιο» στο οποίο χρησιμοποιείτε ως βασική πηγή τον Χαρανή, για τυχόν νεότερους φίλους στο αντικείμενο και το ιστολόγιο, που δεν γνωρίζουν. Καλή συνέχεια από εμένα.

    • Γεια σου Φ. Έχεις δίκαιο για το παρωχημένο άρθρο του Χαρανή και το πρόβλημα με την ουσιοκρατική θεώρηση της ταυτότητας «Αρμενίων» και «Ελλήνων» στην Ρωμανία στην εποχή του (και, δυστυχώς, και μετά την εποχή του Χαρανή). Την εποχή που έγραψε ο Χαρανής, η μελέτη των ταυτοτήτων είχε ακόμα το μαύρο της το χάλι. Για να καταλάβεις την «παράνοια» του Χαρανή, είχε φτάσει σε σημείο να ισχυριστεί ότι ο ιδρυτής της λεγόμενης «φρυγικής» δυναστείας, Μιχαήλ Β΄ ο Αμορίτης, ήταν φορέας κάποιας εθνοτικής φρυγικής ταυτότητας, εξαιτίας της οποίας «μισούσε» την ελληνική παιδεία. 🙂

      Προφανώς, ο Χαρανής δεν μπορούσε να συνειδητοποιήσει ότι:

      1) κάθε ελληνόφωνος χριστιανός επαρχιώτης έβλεπε με αρνητικό μάτι οτιδήποτε «ελληνικό» ως «έξωθεν» (η πηγή που λέει ότι απευθανόταν την ελληνική παιδεία θέλει απλά να τονίσει την «αγροικική» του επαρχιακή καταγωγή)
      2) η υπόθεση ύπαρξης μιας εθνοτικής φρυγικής ταυτότητας την εποχή του Μιχαήλ Β΄ είναι φυσικά εξωφρενική.

      Θα ψάξω να βρω το άρθρο του Χαρανή όπου είχα διαβάσει αυτήν του την ανάλυση και θα το ποστάρω σε λίγο εδώ στα σχόλια για όποιον ενδιαφέρεται.

      • Δεν πιστεύω πως μπορούμε να συμπεράνουμε ότι ο μέσος επαρχιώτης έβλεπε με αρνητικό μάτι οτιδήποτε ελληνικό, καθώς τα στοιχεία της βυζαντινής ιστοριογραφίας όσον αφορά εθνικά ζητήματα είναι λιγοστά, με τα παραδείγματα ανύπαρκτα περιφρόνησης προς οτιδήποτε ελληνικό ανύπαρκτα(;), όπως άλλωστε και σε όλη την Ευρώπη της τότε περιόδου. Σίγουρα η εθνική καταγωγή δεν σήμαινε τόσο, αλλά αν υπάρχουν αναφορές για κάποια εθνική ταυτότητα, αυτές είναι κατά βάση για την ελληνική και είναι κατά πλειονότητα εξυμνητικές. Θα ήθελα παρ’ όλα αυτά να δω μία ιστορική αναφορά για το 1) αν έχεις κάποια κατά νου. Ποτέ δεν ξέρεις.

      • Ήδη στον Βίο του Αγίου Αντωνίου που έγραψε ο Μέγας Αθανάσιος θα βρεις χριστιανική απέχθεια προς τους «Έλληνες φιλοσόφους» που κοροϊδεύουν τον άγιο. Δεν χρειάζεται να αναφέρω αυτά που οι χριστιανοί έκαναν στο Σεραπείον της Αλεξάνδρειας.

        Έχω κάνει ανάρτηση για το παραμύθι του «ελληνικού πολιτισμού» στην Ρωμανία.

        Η μόνη λειτουργία της ελληνικής παιδείας ήταν για την κουλτούρα της ανατολικής αστικής ρωμαϊκής ελίτ.

      • Λοιπόν, εδώ μπορείς να διαβάσεις τον Βίο του Αγίου Αντωνίου του Αθανασίου:

        1) οι δαίμονες ξεγέλασαν τους «Έλληνες» και μισούν εμάς τους Χριστιανούς:

        Πρῶτον τοίνυν τοῦτο γινώσκωμεν, ὅτι οἱ δαίμονες οὐ καθ’ ὃ δαίμονες καλοῦνται, οὕτω γεγόνασιν· οὐδὲν γὰρ κακὸν ἐποίησεν ὁ Θεός· ἀλλὰ καλοὶ μὲν γεγόνασι καὶ αὐτοί, ἐκπεσόντες δὲ ἀπὸ τῆς οὐρανίου φρονήσεως, καὶ λοιπὸν περὶ τὴν γῆν καλινδούμενοι, τοὺς μὲν Ἕλληνας ἠπάτησαν ταῖς φαντασίαις, ἡμῖν δὲ τοῖς Χριστιανοῖς φθονοῦντες

        2) «Έλληνες» (πολυθεϊστές) φιλόσοφοι κοροϊδεύουν τον Άγιο Αντώνιο:

        Καὶ φρόνιμος δὲ ἦν λίαν· καὶ τὸ θαυμαστόν, ὅτι, γράμματα μὴ μαθών, ἀγχίνους ἦν καὶ συνετὸς ἄνθρωπος. Ποτὲ γοῦν φιλόσοφοι δύο ἦλθον πρὸς αὐτὸν Ἕλληνες, νομίζοντες δύνασθαι τὸν Ἀντώνιον πειράσαι·

        Τα υπόλοιπα για τους «δυσσεβείς και μυσαρούς Έλληνες» του Ιουστινιανείου κώδικα θα τα βρεις στις αναρτήσεις που έκανα, όπου θαβρεις και τον Ακάθιστο Ύμνο όπου η Θεοτόκος διαλύει τις πλοκές των Αθηνών (δλδ της ελληνικής φιλοσοφίας).

      • Εδώ και ο Ακάθιστος: Η Παναγιά σιώπησε τους (Έλληνες) ρήτορες και ραψωδούς, τρέλανε/χάζεψε τους (Έλληνες) φιλοσόφους, διαλύοντας «τις πλοκές των Αθηνών». … Χαίρε νύμφη ανύμφευτε! 🙂 🙂

        Ρήτορας πολυφθόγγους,
        ὡς ἰχθύας ἀφώνους,
        ὁρῶμεν ἐπὶ σοὶ Θεοτόκε•

        ἀποροῦσι γὰρ λέγειν,
        τὸ πῶς καὶ Παρθένος μένεις,
        καὶ τεκεῖν ἴσχυσας•
        ἡμεῖς δὲ τὸ μυστήριο ν θαυμάζοντες,
        πιστῶς βοῶμεν•
        Χαῖρε, σοφίας Θεοῦ δοχεῖον,
        χαῖρε, προνοίας αὐτοῦ ταμεῖον.
        Χαῖρε, φιλοσόφους ἀσόφους δεικνύουσα,
        χαῖρε, τεχνολόγους ἀλόγους ἐλέγχουσα.
        Χαῖρε, ὅτὶ ἐμωράνθησαν οἱ δεινοὶ συζητηταί,
        χαῖρε, ὅτι ἐμαράνθησαν οἱ τῶν μύθων ποιηταί.
        Χαῖρε, τῶν Ἀθηναίων τὰς πλοκὰς διασπῶσα,

        χαῖρε, τῶν ἁλιέων τὰς σαγήνας πληροῦσα.
        Χαῖρε, βυθοῦ ἀγνοίας ἐξέλκουσα,
        χαῖρε, πολλοὺς ἐν γνώσει φωτίζουσα.
        Χαῖρε, ὁλκὰς τῶν θελόντων σωθῆναι,
        χαῖρε, λιμὴν τῶν τοῦ βίου πλωτήρων.
        Χαῖρε, Νύμφη ἀνύμφευτε.

      • Λοιπόν, Φ., πρόσεξε την «παράνοια» του Χαρανή στο παρακάτω άρθρο που έγραψε το 1959:

        Οι Συνεχιστές Θεοφάνους που έγραψαν κατά την περίοδο της Μακεδονικής Δυανστείας, έχουν σκοπό να αμαυρώσουν (στα μάτια των μορφωμένων Κων/πολιτών αναγνωστών τους) την Αμορική δυναστεία που προϋπήρχε αυτής των Μακεδόνων. Επομένως, γράφουν για τον ιδρυτή της, Μιχαήλ Β΄ τον Αμορίτη πως καταφρονούσε και την ελληνική παιδεία και την ημετέρα (χριστιανική), άρα ήταν «αγροίκος» (δεν διέθετε ελληνική παιδεία) και «αιρετικός»:

        https://imgur.com/HfHxbfz

        Ο «παρανοϊκός» Χαρανής το 1959 κατάλαβε από αυτό το χωρίο 2 γραμμών πως ο Μιχαήλ Β΄, για να μισεί την ελληνική παιδεία, δεν ήταν εθνοτικός Έλληνας (λες και υπήρχαν εθνοτικοί Έλληνες μετά το 500 μ.Χ. 🙂 ), άρα πρέπει να ήταν εθνοτικός Φρύγας (αφού κάποιος σύγχρονος μελετητής αποφάσισε να βαφτίσει την δυναστεια του Αμορίου «φρυγική»). Άρα τον 9ο αιώνα υπήρχαν ακόμα αναφομοίωτοι Φρύγες που, λόγω της φρυγικής τους ταυτότητας, «μισούσαν» την ελληνική παιδεία.

        https://imgur.com/RcJQQ8W

        Φυσικά, όποιος διαβάσει το κεφάλαιο του Claude Brixhe για τον εξελληνισμό της Φρυγίας, θα διαπιστώσει ότι οι Φρύγες αποδείχτηκαν από τους δεχτικότερους πληθυσμούς της μικρασιατικής ενδοχώρας στο θέμα του εξελληνισμού. Ο Brixhe αντιπαραβάλλει την πρόοδο του εξελληνισμού στην Φρυγία με την αντίσταση στον εξελληνισμό που βρίσκουμε σε Πισιδία και Ισαυρία.

        Μετά τον 5° αιώνα, η πλειοψηφία εκείνων των φρυγογενών που μπορούσαν ακόμα να μιλήσουν φρυγικά, πρέπει να ήταν ήδη δίγλωσσοι και στην ελληνική.

  11. Λοιπόν, ας τα πάρουμε όλα με τη σειρά. [………….]

    • «Φίλε», παρε τα σεντόνια με την αμπελοφιλοσοφία σου και τράβα να τα ποστάρεις στο phorum.com.gr και να τα συζητήσεις με κάνα συνομήλικό σου που προσπαθεί να βγάλει ελληνικής καταγωγής τους βουλγαρβαριτόβλαχους. Μην ανησυχείς, θα βρεις παρέα εκεί να μαλακιστείς. Όλοι μέρα με τέτοια θέματα μαλακίζονται.

      Άντε ώρα καλή.

  12. Αυσονοκράτωρ

    Καλησπέρα Σμερδ ύστερα από αρκετό καιρό 🙂

    Είδα την παραπάνω αναφορά στον Χαρανή και τον προβληματικό τρόπο με τον οποίο αντιμετώπιζε τις (εθνοτικές) ταυτότητες στο Βυζάντιο και θυμήθηκα τα όσα αναφέρει ο Mango στο The Empire of New Rome που θεωρείται ακόμη και σήμερα βασικό εισαγωγικό βιβλίο στη Βυζαντινολογία. Παρότι γενικά δεν είναι κακό βιβλίο, ο τρόπος που αντιμετωπίζει και εκείνος τις ταυτότητες στο πρώτο κεφάλαιο του βιβλίου το ίδιο προβληματικός με του Χαρανή. Για παράδειγμα, όταν εξετάζει τους πληθυσμούς της Μικράς Ασίας, αναφέρει πως μονάχα τα παράλια είχαν εξελληνιστεί γλωσσικώς, και ότι στο υψίπεδο κυριαρχούσαν ακόμη κατά την πρώιμη περίοδο άλλες εθνογλωσσικές ομάδες:

    «Η εθνολογική σύνθεση του υψιπέδου [της Μικράς Ασίας] δεν είχε υποστεί καμία αξιόλογη μεταβολή για κάπου επτακόσια χρόνια πριν από την εποχή του Ιουστινιανού. Ήταν ένα εκπληκτικό μωσαϊκό από γηγενείς λαούς και θύλακες εποίκων που υπήρχαν από παλιά, όπως ήταν οι Κέλτες στη Γαλατία, οι Εβραίοι που τους είχαν εγκαταστήσει στη Φρυγία και αλλού κατά την ελληνιστική εποχή, και ομάδες Περσών ακόμη αρχαιότερης καταγωγής. Φαίνεται ότι πολλές ιθαγενείς γλώσσες ήταν ακόμη ζωντανές την Πρώιμη βυζαντινή περίοδο: τα φρυγικά πιθανόν τα μιλούσαν ακόμη, μια και εμφανίζονται σε επιγραφές μέχρι και τον 3ο αιώνα μ.Χ., τα κελτικά στη Γαλατία, τα καππαδοκικά ανατολικότερα. Οι ατίθασοι Ίσαυροι, που είχαν εξαναγκαστεί να ειρηνεύσουν με τη δύναμη των όπλων περί το 500 μ.Χ. και πολλοί από τους οποίους περιπλανιόνταν σε ολόκληρη την αυτοκρατορία ως επαγγελματίες στρατιώτες και περιοδεύοντες οικοδόμοι, ήταν ένας λαός ξεχωριστός, και μιλούσαν τη δική τους διάλεκτο, συχνά χωρίς να γνωρίζουν ελληνικά».

    Το καλύτερο βέβαια το αφήνει για το τέλος, όταν αναφέρει πως «Είναι όμως αξιοσημείωτο πως δεν γεννήθηκε κάποιος καινούριος όρος που να χαρακτηρίζει την αυτοκρατορία στο σύνολό της». 🙂 🙂 🙂

    • Καλώς τον Αυσονοκράτορα!

      Mango: «τα φρυγικά πιθανόν τα μιλούσαν ακόμη, μια και εμφανίζονται σε επιγραφές μέχρι και τον 3ο αιώνα μ.Χ.,»

      Και τα αρμανικά/βλάχικα τα μιλούν ακόμη στο Μέτσοβο (βλ. εδώ μετά το 06:41), αλλά όσοι μιλάνε βλάχικά σήμερα μπορούν επίσης να μιλήσουν άπταιστα και ελληνικά.
      Όπως λέει κι η Μαρούσω εδώ (00:25), όταν πήγε στο σχολείο ελληνικά δεν ήξερε και, όταν μια μέρα στο σχολείο ο δάσκαλος την ρώτησε «τι έφαγες Μαρούσω σήμερα;» και η Μαρούσω απάντησε στα αρμανικά/βλάχικα veardză (υστερολατ. viridia), ο δάσκαλος της έχωσε δυο χαστούκια και είπε στη μάνα της «να μάθεις ελληνικά στην κόρη σου». Η μάνα της Μαρούσως απάντησε «εδώ δεν τα ξέρω εγώ τα ελληνικά, θες να τα διδάξω και στην κόρη μου;» 🙂 🙂 🙂

      Ο Βρετανός ηθοποίος Richard Burton γεννήθηκε σε ουαλόφωνη οικογένεια σε ουαλόφωνο χωριό και, κάποια στιγμή όταν ήταν ακόμα μικρός, πήγε να ζήσει σε παραδίπλα ουαλικό χωριό που είχε πια αγγλοφωνήσει (επειδή η αδελφή του ζούσε εκεί νύφη), όπου μόνον οι ηλικιωμένοι ήταν ακόμη ουαλόφωνοι «αντίθετα με εμάς τους πιτσιρικάδες που δεν μιλούσαμε καθόλου ουαλικά». Άκου τον εδώ στο 04:10.

      Ούτε η βλαχοφωνία, ούτε η ουαλοφωνία δημιουργούν κάποιο πρόβλημα στην αίσθηση ομοιογένειας του ελληνικού και βρετανικού έθνους αντίστοιχα, επειδή οι εν λόγω πληθυσμοί είναι δίγλωσσοι και μιλούν απταίστως την δημόσια γλώσσα των εθνών τους.

      Αν οι Βουργουνδοί έχασαν την γλώσσα τους και λατινοφώνησαν ύστερα από μόνο δύο αιώνες στην Γαλατία (ζώντας πια εκτός ρωμαϊκής πολιτείας), πόσο καιρό μετά την τελευταία φρυγική επιγραφή γύρω στο 300 μ.Χ. πρέπει να υποθέσουμε ότι άντεξαν τα φρυγικά; Και πόσοι από αυτούς που μπορούσαν ακόμα μιλήσουν φρυγικά τον 5ο αιώνα ήταν άραγε δίγλωσσοι; Μήπως όλοι τους; Υπάρχει μόνο μία (παρακινδυνευμένη της οποίας την ισοτρικότητα έχιε ήδη αμφισβητήσει ο Stephen Mitchell το 1980) μαρτυρία στην Εκκλησιαστική Ιστορία του Σωκράτη για την επιβίωση της φρυγικής γλώσσας γύρω στο 400 μ.Χ. Μετά από αυτην την μαρτυρία, καμία πηγή δεν αναφέρει την επιβίωση της φρυγικής γλώσσας και, ακόμα κι ο Προκόπιος δεν αναφέρει πουθενά Φρύγες στην ιστορία του, ενώ αναφέρει λ.χ. Ισαύρους, Τζάννους (στην ενδοχώρα του Πόντου) και Αρμένιους (στην ρωμαϊκή Αρμενία) στην Μικρά Ασία και συρόφωνους «Σύρους» νοτιότερα. Αν πιστέψουμε τον Προκόπιο, στα πρώην φρυγικά εδάφη γύρω στο 530 πλεόν ζούσαν φρυγογενείς ελληνόφωνοι Ρωμαίοι.

      Όταν ο «δυσσεβής παγανιστής» Ευνάπιος (απ΄όσο γνωρίζω ο πρώτος ελληνόφωνος Ρωμαίος που χαρακτηρίζει τα λατινικά ως την «πάτριο γλώσσα» των Ρωμαίων γύρω στο 390) γράφει ότι οι «φρικωδέστατοι να τους βλέπεις και να τους ακούς Ίσαυροι» πετσόκοψαν τους Ρωμαίους (της Μικράς Ασίας), όταν ξεκίνησαν τις επιδρομές τους, που διάολο είναι οι Φρύγες ως διακριτή εθνότητα;

      • Λοιπόν, Αυσονοκράτορ, παραθέτω τα χωρίατου Ευνάπιου μπας και βρούμε πουθενά εθνοτκούς Φρύγες, Έλληνες κι άλλα τέτοια περίεργα:

        1) Θρήσκευμα (κατά Φώτιο): Εύνάπιος Σαρδιανὸς μὲν γένος ἐστι … δυσσεβὴς δὲ τὴν θρησκεία (τὰ ἑλλήνων γὰρ ἐτίμα)

        https://imgur.com/5ACRkaD

        2) Ποια είναι η «πάτριος φωνή» (η γλώσσα των προγόνων) των ανατολικών/ελληνόφωνων Ρωμαίων; Φυσικά τα λατινικά! (βλ. και Ζώσιμο (περ. 500 μ.Χ.) για τα λατινικά ως την «πάτριο φωνή» και πάμπολλες αναφορές στον Θεοδοσιανό κώδικα για τους maiores = προγόνους, λ.χ. mos maiorum = «τ΄αντέτια των παλιών/προγόνων).

        https://imgur.com/q5vS6By

        Λιβύης, ἥν Ἀφρικὴν καλοῦσι Ῥωμαῖοι κατὰ τὸ πάτριον τῆς γλώττης (Afer > Africa)

        3) Οι Ίσαυροι επιδράμουν τα μέρη γύρω από την Ισαυρία. Ποιους πετσοκόβουν;

        Ὅτι οἱ Ῥωμαῖοι κατεκόπησαν παρὰ Ἰσαύρων

        https://imgur.com/zAvz3b5

        4) Η αλλογλωσσία των Ισαύρων: Ἰσαυροὺς φρικωδεστάτους ὄντας ἀκοῦσαι τε και ἰδεῖν

        https://imgur.com/n7ZoluC

        Επομένως, για έναν πολυθεϊστή μικρασιάτη Εώο Ρωμαίο σαν τον Ευνάπιο που γράφει γύρω στο 390, οι πλιατσικολόγοι Ίσαυροι όντως αποτελούν ξεχωριστή (μη ρωμαϊκή) εθνότητα (όπως και οι Τζάννοι για τον Προκόπιο αργότερα), αλλά δεν μας λέει τίποτε για Φρύγες ως ξεχωριστή εθνότητα. Ούτε ο Ευνάπιος, ούτε ο Προκόπιος αργότερα.

      • Αυσονοκράτορ, θα κάνω μια διακοπή στη σειρά αναρτήσεων για τα ανατολικά γερμανικά φύλα και θα παραθέσω το κεφάλαιο του Claude Brixhe για την γλωσσική κατάσταση στην Φρυγικά από τον θάνατο του αλεξάνδρου ως το τον 3° μ.Χ. αιώνα.

  13. Αυσονοκράτωρ

    Σχετικά με τον Ευνάπιο, ανεξαρτήτως των όσων δεν λέει για τους Φρύγες κλπ., έχει μεγάλο ενδιαφέρον το γεγονός ότι κατονομάζει ως «πάτρια γλώσσα» τα λατινικά, πράγμα που σημαίνει ότι έβλεπε τους αρχαίους (λατινόφωνους) Ρωμαίους ως προγόνους και άρα η ταυτότητα του μπορεί να θεωρηθεί ως εθνοτική ρωμαϊκή. Αν όντως τα πράγματα είναι έτσι (που έτσι είναι, αφού η πηγή είναι ξεκάθαρη προς αυτό), τότε αυτό έχει ως αποτέλεσμα το γεγονός ότι μάλλον θα πρέπει να τοποθετήσει κανείς την εμφάνιση (ή τις απαρχές) της ελληνόφωνης ρωμαϊκής εθνοτικής μερικές δεκαετίες νωρίτερα (αν θεωρήσουμε πως το επόμενο γνωστό σε μας παράδειγμα εμφάνισης μιας εθνοτικής ρωμαϊκής όσον αφορά τους ελληνόφωνους είναι το περιστατικό στον Ιππόδρομο λίγο πριν την εκλογή του Αναστασίου ως αυτοκράτορα το 491).

    Από την άλλη, το γεγονός πως ένας παγανιστής ελληνόφωνος φαίνεται να έχει αποκτήσει ελληνόφωνη εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα καταρρίπτει την γνωστή θέση ότι ο βασικός λόγος για τον οποίο ο όρος «Έλληνας» στο Βυζάντιο παρέπεμπε στον παγανιστή οφειλόταν στον εκχριστιανισμό της αυτοκρατορίας. Όπως δείχνει και η περίπτωση του Ζώσιμου, άλλο πράγμα υπήρξε ο εκρωμαϊσμός, και άλλο ο εκχριστιανισμός των επαρχιακών μαζών.

    • Καλώς τον Αυσονοκράτορα!

      Έτσι είναι όπως τα λες. Δυστυχώς, έχουμε ένα κενό στην μελέτη της εθνοτικότητας κατά την περίοδο 212-491 σε λατινόφωνους και ελληνόφωνους. Πρέπει να εξετάσουμε δύο διαφορετικές εθνοτικές διαδικασίες: η μία είναι η κατασκευή της εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας των επαρχιωτών λατινόφωνων που διαφοροποιούνται ως Romani από «Γραικούς» και «βαρβάρους» (εσωτερικούς και εξωτερικούς) και η άλλη είναι η μετάβαση των ελληνόφωνων από μια ελληνική σε μια ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα. Η βασική εντύπωση που έχω σχηματίσει μέχρι στιγμής είναι πως οι ελληνόφωνοι καθυστέρησαν ως προς τους λατινόφωνους σ΄αυτήν την πορεία, αλλά το παράδειγμα του Ευναπίου σου δείχνει ότι ήδη γύρω στο 400 έχουν γίνει κάποια βήματα.

  14. Δημήτρης

    Έπεσε στην αντίληψή μου μια κριτική παρουσίαση του Romanland από την Averil Cameron:
    “Bitter furies of complexity. Did the Byzantines consider themselves Roman?”
    https://www.the-tls.co.uk/articles/byzantium-romanland-kaldellis/

    Δεν έχω διαβάσει ακόμη ολόκληρο το Romanland του Καλδέλλη, αλλά μου φαίνεται ότι η Cameron γενικεύει, απλουστεύει και στρεβλώνει τα ιστορικά στοιχεία και την ερμηνεία-προβληματισμό του Καλδέλλη. Θα ήθελα ένα γενικό σχόλιό σου για το άρθρο αυτό.

    – – –
    If Byzantium was a nation state it cannot have been an empire, and Kaldellis does his best to persuade us that it was not.
    (Στη συνέχεια του άρθρου αναφέρεται αναλυτικότερα). Νομίζω ότι αποτελεί μια στρεβλή γενίκευση για την εργασία του Καλδέλλη.

    Έχω όμως το ερώτημα: τι ορίζουμε, με επιστημονικά ιστορικά κριτήρια, ως “αυτοκρατορία”;
    Την επικράτηση ενός ηγεμονικού λαού επί ολόκληρων αλλοεθνών λαών;
    Τον μη δημοκρατικό τρόπο διακυβέρνησης μιας επικράτειας; Όταν έχουμε δηλ. έναν απόλυτο μονάρχη;
    Την μεγάλη έκταση μιας επικράτειας;

    Δηλ. η ύπαρξη απλώς μειονοτικών ομάδων εντός μιας μοναρχικής επικράτειας μικρής έκτασης, δεν την καθιστά αυτοκρατορία; Και η ίδια περίπτωση, αλλά με μεγαλύτερη επικράτεια, συνιστά ή όχι αυτοκρατορία;

    Θα ήθελα τα φώτα σου.

    • Γεια σου Δημήτρη. Την έχει ποστάρει αυτήν την κριτική παλαιότερα ο Αυσονοκράτωρ σε κάποιο σχόλιό του. Η Cameron δεν αξιώθηκε καν να γράψει μια κριτική της προκοπής, κάτι που θα προϋπέθετε ανάγνωση όλου του βιλίου, που σίγουρα
      δεν το έκανε. Το μόνο που κάνει είναι να αναμασά τις γενικούρες εν΄ςο άλλου καιρού.

      Τι συνιστά «αυτοκρατορία»; Η bona fide αυτοκρατορία είναι το πολιτικό μόρφωμα όταν η ελίτ ενός λαού απλώνει την εξουσία της σε αλλοεθνείς λαούς, τους οποίους καθιστά πολιτικονομκά κατώτερους (λ.χ. η οθωμανική αυτοκρατορία και οι Γκιαούρηδες).

      Την Δημοκρατία της Γκάνας που ιδρύθηκε το 1957 στο έδαφος της Χρυσής Ακτής την θεωρούμε έθνος-κράτος, παρόλο που στην επικράτειά της κατοικούν πάνω από 70 εθνότητες, οι οποίες σιγά σιγά αποκτούν μια κοινή Γκαναϊκή εθνική ταυτότητα. Η κυρίαρχη εθνότητα (47%) είναι οι Ακάν, των οποίων η κύρια ομάδα είναι οι Ασάντι (η φυλή του γνωστού Κόφι Ανάν), οι οποίοι ήταν ο λαός που παλαιότερα είχε ιδρύσει την Αυτοκρατορία των Ασάντι. Το όνομα «Γκάνα» το οικειοποιήθηκαν από την παλαιά αυτοκρατορία της Γκάνας που υπήρχε πριν το 1300 560 Χλμ. ΒΔ της σημερινής Γκάνας (μόνο και μόνο επειδή ήταν πιο γκλαμουριάρικο όνομα, σε σχέση με την αυτοκρατορία Ασάντι) και σήμερα προωθούν ως αστικό μύθο στους Γκαναίους ότι κάποιοι από τους «προγόνους» τους μετανάστευσαν από τα μέρη της αυτοκρατορίας της Γκάνας στην Χρυσή Ακτή, ενώ στην πραγματικότητα οι Γκαναίοι κατάγονται από τις +70 εγχώριες εθνότητες της Χρυσής Ακτής που, απ΄όσο γνωρίζω (μπορεί να κάνω λάθος), δεν έχουν ιστορική σχέση με τα εδάφη της αυτοκρατορίας της Γκάνας.

      Όλος ο κόσμος αναγνωρίζει την Γκάνα σήμερα ως έθνος-κράτος και έθνος Γκαναίων.

      Πριν περάσουμε καν στον Καλδέλλη, ήδη για τον 4ο αιώνα ο Bryan Ward-Perkins έχει ήδη παρατηρήσει πως ο όρος «αυτοκρατορία» για την Ρωμανία είναι πια παραπλανητικός και αναρωτιέται αν πρέπει ν΄αρχίσουμε να μιλάμε για Ρωμαϊκό έθνος και την Ρωμανία ως έθνος-κράτος, μόνο και μόνο επειδή δεν υπάρχουν πια «κατακτητές Ρωμαίοι» και [πολιτικά κατώτεροι] «κατακτημένοι provinciales).

      Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τον 4° αιώνα, η Ρωμανία είναι ακόμα πολυθνοτικότατη, όχι όμως τόσο όσο η Γκάνα, αλλά έχει πάψει να υφίσταται η εθνοπολιτική διάκριση «κατακτητών» και «κατακτημένων». Ο ρωμαϊκός στρατός φυσικά απολαμβάνει κάποια ασυδοσία ως προς τους απλούς πολίτες, αλλά αυτό συμβαίνει και σε καθεστώς στρατιωτικής δικτατορίας σε ένα έθνος-κράτος, χωρίς να λέμε ότι κατά την δικτατορία παύει να υφίσταται το έθνος.

      Πάμε τώρα σ΄αυτά που λέει ο Καλδέλλης. Ο Καλδέλλης παίρνει δύο στιγμιότυπα και εξετάζει τις εθνοτικές ομάδες που αναφέρουν οι πηγές της εποχής. Το ένα στιγμιότυπο είναι το 930, όταν πάνω από το 75% του πληθυσμού ανήκει στην πρότυπη ρωμαϊκή εθνότητα και το άλλο στιγμιότυπο είναι γύρω στο 1030, όταν έχει κατακτηθεί η Βουλγαρία, Αρμενικές, Ιβηρικές και μουσουλμανικές πολιτείες κοκ, αλλά οι Ρωμαίοι παραμένουν η κυρίαρχη εθνότητα δημογραφικά.

      Το 1030, όπως παραδέχεται ο Καλδέλλης, η Ρωμαϊκή Αρχή έχει εξαπλωθεί τόσο εκτός πολιτείας που μοιάζει με bona fide αυτοκρατορία.΄Έστω ότι η Ρωμαϊκή Αρχή είναι αυτοκρατορία μετά το 1000. Που είναι η απόδειξη ότι η Ρωμανία ήταν αυτοκρατορία κατά την περίοδο 650-950, όταν η επικράτεια της ήταν λίγο πολύ περιορισμένη στα «Ρωμαίων ήθη» (τα πατροπαράδοτα ήθη του Ρωμαϊκού γένους: Μικρασία, Θράκη) και όταν ανέκτησε τον ελλαδικό χώρο μετά το 800, έλαβε μέτρα αφομοιωτικού εκρωμαϊσμού της περιοχής;

      Δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε ως δικαιολογία την αυτοκρατορία του 6ου αιώνα και του 11ου αιώνα, για να λέμε ότι η Ρωμανία μεταξύ των δύο καταστάσεων εξακουλουθούσε να είναι «αυτοκρατορία» λ.χ. τον 8ο αιώνα που ουσιαστικά έλεγχε μόνο την Μικρά Ασία και τριγύρω νησιά και παράλια μέρη, όπου η κυρίαρχη εθνότητα ήταν η ρωμαϊκή και ο κάθε επαρχιώτης μπορούσε θεωρητικά να αναγορευτεί αυτοκράτορας.

      Σε κάλυψα, Δημήτρη; Αν όχι πες μου τι πρέπει να διευκρινίσω επιπλέον.

  15. Δημήτρης

    Καλύφθηκα, οκ. Διαφωτιστικός!

    Άρα, για να έχουμε αυτοκρατορία χρειαζόμαστε κατακτημένους. Σωστά προβληματίζεται και ο Ward-Perkins. Δηλαδή, ούτε ο τίτλος του Imperator/Αυτοκράτωρ/Βασιλεύς, ούτε ο απολυταρχικός τρόπος διακυβέρνησης, ούτε οι εκτεταμένες επικράτειες, μας αρκούν για να οριστεί ένα πολιτικό μόρφωμα ως Αυτοκρατορία. Μπαίνουν έτσι τα πράγματα στη θέση τους και καταλαβαίνουμε για τι μιλάμε.
    Οποιαδήποτε άλλη (διευρυμένη) έννοια της Αυτοκρατορίας είναι απλά καταχρηστική και παραπλανητική, πράγμα που κάνει και η Averil Cameron (ως μη όφειλε ένας επιστήμονας Ιστορικός). Το αστείο είναι ότι ως Βρετανίδα θα έπρεπε να ξέρει τι σημαίνει Αυτοκρατορία (μέχρι χθες είχαν British Empire).
    Αν μη τι άλλο, το Λεξικό της Οξφόρδης λέει: empire = “An extensive group of states or countries ruled over by a single monarch, an oligarchy, or a sovereign state”. Σε αντίθεση με τα ελληνικά Λεξικά, που λένε: “το κράτος του οποίου ο απόλυτος μονάρχης έχει τον τίτλο του αυτοκράτορα” (Τριανταφυλλίδη), “πολιτικό καθεστώς απολυταρχικής διακυβέρνησης στο οποίο ο μονάρχης φέρει τον τίτλο του αυτοκράτορα ή κρατική οντότητα με αυτό το καθεστώς” (Χαραλαμπάκη-Ακαδημίας).
    Σύμφωνα δηλαδή με την Cameron και τα ελληνικά Λεξικά, το νεοϊδρυθέν, το 1832, Βασίλειον της Ελλάδος ήταν αυτοκρατορία!;

    • Αν μη τι άλλο, το Λεξικό της Οξφόρδης λέει: empire = “An extensive group of states or countries ruled over by a single monarch, an oligarchy, or a sovereign state”.

      “or a sovereign state”: Έτσι ακριβώς! Καλά το έθεσες.

      Η Ελλάδα έγινε αυτοκρατορία όταν ως βασιλευόμενο sovereign state σχεδόν τριπλασίασε την επικράτειά της κατά την περίοδο 1881-1912 αποκτώντας οθωμανικά εδάφη;

      Αν ο πληθυσμός των νεοαποκτηθέντων εδαφών παρέμενε νομικοπολιτικά κατώτερος από εκείνον των «ηθών», τότε η Ελλάδα θα είχε ιδρύσει αυτοκρατορία. Δεν έκανε αυτοκρατορία, επειδή επέκτεινε την ιθαγένεια, ώστε να συμπεριλάβει και τους νεοαποκτηθέντες πληθυσμούς.

  16. Δημήτρης

    Πολύ ωραίο παράδειγμα!

    • το κράτος του οποίου ο απόλυτος μονάρχης έχει τον τίτλο του αυτοκράτορα” (Τριανταφυλλίδη),
      —-

      Όταν η Αθήνα ίδρυσε την Αθηναϊκή αυτοκρατορία (ντεμέκ «Συμμαχία») και ασκούσε ιμπεριαλισμό στο Αιγαίο, είχε μονάρχη που έφερε τον τίτλο του αυτοκράτορα;

      Το ίδιο ερώτημα ισχύει και για την Ρώμη πριν τον Αύγουστο. Ήταν μια (ολιγαρχική = συγκλητική) respublica που είχε αποκτήσει imperium, πολύ πριν αποκτήσει μονάρχη imperator.

  17. Δημήτρης

    Πολύ πολύ σωστά. Έτσι έχουν τα πράγματα.

    Οι τρέχοντες ορισμοί είναι ελλιπέστατοι και θολώνουν την ιστορική πραγματικότητα.

  18. Δημήτρης

    Ίσως δεν είναι τυχαίο. Στην Ελλάδα όταν ακούμε για αυτοκρατορία, έχουμε στο μυαλό μας μια θολή εικόνα μεγαλείου. Πράγμα που συνάδει με τον μεγαλοϊδεατισμό μας και τον ένδοξο βυζαντινισμό μας…

  19. Γιώργος

    Γειά σου Σμερδαλέε,

    ο όρος Βυζάντιο υπάρχει στο Στρατηγικό του Κεκαυμένου, αλλά σήμαινε μόνο την πρωτεύουσα.
    Με την σημασία που του έχουν δώσει οι βυζαντινολόγοι, δηλαδή για ολόκληρο το κράτος, είναι σαφώς σύγχρονη επινόηση όπως γράφεις.

    • Γεια σου Γιώργο. Οι κλασικίζοντες όροι «Βυζάντιο/Βυζάντιοι» με τη σημασία «Κων/πολη/Κωνπολ/ίτες» απαντούν ήδη από την ύστερη αρχαιότητα, λ.χ. ο Πρίσκος συνέγραψε την ιστορία του γύρω στο 470 και ο τίτλος με τον οποίο αυτή έγινε γνωστή ήταν Ιστορία Βυζαντιακή.

      Δυο γενιές μετά τον Πρίσκο, ο Προκόπιος χρησιμοποιεί συχνά τους κλασικίζοντες όρους «Βυζάντιον/Βυζάντιοι» αποκλειστικά για την Κων/πολη και τους Κων/πολίτες.

      [Πόλεμοι, 1.2.1] Ἡνίκα τὸν βίον Ἀρκάδιος ὁ Ῥωμαίων βασιλεὺς ἐν Βυζαντίῳ τελευτᾶν ἤμελλεν

      Ένας ακόλουθος του Βούζη ονόματι Ανδρέας που γεννήθηκε στην Κων/πολη και έπραξε ένα ανδραγάθημα σε μάχη κατά των Περσών, περιγράφεται ως «γένος δὲ Βυζάντιος»:

      [Πόλεμοι, 1.13.31] Ἀνδρέας δὲ ἦν τις ἐν τοῖς Βούζου οἰκείοις, οὐ στρατιώτης μὲν οὐδέ τι ἀσκήσας τῶν κατὰ τὸν πόλεμον πώποτε, παιδοτρίβης δὲ καὶ παλαίστρᾳ τινὶ ἐν Βυζαντίῳ ἐφεστηκώς. διὸ δὴ καὶ τῷ στρατῷ εἵπετο, ἅτε τοῦ Βούζου σώματος ἐν βαλανείῳ ἐπιμελούμενος, γένος δὲ Βυζάντιος ἦν.

      Φυσικά, η μάχη στην οποία συμμετείχε αυτός ο «Βυζάντιος» Ανδρέας ήταν μάχη Ρωμαίων vs. Περσών:

      καὶ αὐτὸν Ἀνδρέας μαχαίρᾳ τινὶ βραχείᾳ ὥσπερ ἱερεῖον ὑπτίως κείμενον ἔθυσε, κραυγή τε ὑπερφυὴς ἔκ τε τοῦ περιβόλου καὶ τοῦ Ῥωμαίων στρατοπέδου ἤρθη. Πέρσαι δὲ τῷ γεγονότι περιαλγήσαντες ἕτερον εἰς τὴν αὐτὴν πρᾶξιν ἱππέα καθῆκαν, ἀνδρεῖον μὲν καὶ μεγέθους σώματος πέρι εὖ ἥκοντα, οὐ νεανίαν δὲ, ἀλλὰ καί τινας τῶν ἐν τῇ κεφαλῇ τριχῶν πολιὸν ὄντα.

      Όπως ο Ανδρέας είναι «γένος δὲ Βυζάντιος» (τοπική ταυτότητα = πόλη καταγωγής), έτσι ο αξιωματικός του ρωμαϊκού ιππικού Σεβηριανός στην εκστρατεία κατά των Βανδάλων περιγράφεται ως «Φοῖνιξ, Ἐμεσηνὸς γένος»: «με καταγωγή από την πόλη Έμεσα που βρίσκεται στην επαρχία Λιβανησίας Φοινίκης» (Phoenice Libanensis).

      [Προκόπιος, Πόλεμοι, 4.23.6] ἦν δέ τις ἐν τούτῳ τῷ Ῥωμαίων στρατῷ νεανίας Σεβηριανὸς, Ἀσιατικοῦ παῖς, Φοῖνιξ, Ἐμεσηνὸς γένος, καταλόγου ἱππικοῦ ἄρχων.

      Ο όρος «Βυζάντιοι», όμως, ουδέποτε χρησιμοποιείτε στην «βυζαντινή» γραμματεία για να περιγράψει όλους τους Εώους Ρωμαίους ως συλλογικότητα. Το ευρύτερο «γένος/έθνος» είναι «των Ρωμαίων», ο βασιλεύς είναι «των Ρωμαίων», η πολιτεία είναι «των Ρωμαίων», ο στρατός είναι «των Ρωμαίων», η γη είναι «των Ρωμαίων», τα «ήθη» [συνήθης επικράτεια, γεωγραφικός πυρήνας] είναι «των Ρωμαίων» κοκ.

  20. Αλέξανδρος

    Καλησπέρα Σμερδαλέε!

    Στη μεγάλη έρευνα αρχαιογενετικής (ancient DNA) του 2022 “A genetic history of the Southern Arc” (https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/8_25_2022_Manuscript3_HistoricalPeriod_1.pdf) που επικεντρώθηκε στην Ανατολία, υπάρχει το εξής ενδιαφέρον απόσπασμα:

    “The Anatolian origins of the population of the Roman-Byzantine Empire

    A paleogenomic time transect of the city of Rome in Central Italy (28) identified an ancestry shift toward the Near East during the Imperial period (27 BCE to 300 CE) but was unable to localize the origin of the migrants driving this phenomenon. We sought to identify the geographic sources of these Imperial-era Romans
    by coanalyzing the data from Italy with data from the Southern Arc. Unexpectedly, the ancestry of the sample of people whose
    genomes were analyzed who lived around Rome in the Imperial period was almost identical to that of Roman and Byzantine individuals from Anatolia in both their mean (Fig. 3A) and pattern of variation (Fig. 3B), whereas Italians before the Imperial period had a very different distribution (28, 29). We clustered diverse Roman, Byzantine, and medieval individuals and their immediate predecessors without any knowledge of their population labels and found that the Italian and Anatolian individuals clustered together with those of pre-Roman Anatolia, whereas pre-Imperial people around the city of Rome were systematically different (Fig. 3C). This suggests that the Roman Empire in both its shorter-lived western part and the longer-lasting eastern centered on Anatolia had a diverse but similar population plausibly drawn, to a substantial extent, from Anatolian pre-Imperial sources. In an irony of history, although the Roman Republic prevailed in its existential military struggle against the Anatolians rallied by
    Mithridates VI of Pontus during the first century BCE, the final incorporation of Anatolia into the Roman Empire and the increased connectivity that ensued may have set the stage
    for the very same Anatolians to become the demographic engine of Imperial Rome itself. This recreated, in historical time, the mythical journey of Aeneas and his Trojan exiles from Anatolia to the shores of Italy.”

    Με άλλα λόγια, πριν καν μεταφερθεί η πρωτεύουσα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας στην Κωνσταντινούπολη, είχε υπάρξει τόσο μεγάλη πληθυσμιακή αλλαγή που γενετικά είχε φτάσει να κυριαρχεί το Ανατολιακό στοιχείο στους Ρωμαίους πολίτες τόσο στην ίδια τη Ρώμη και την Ιταλία όσο και σε άλλες περιοχές της Αυτοκρατορίας (π.χ. Ελλάδα και Βαλκάνια). Ή πιο απλά: οι Ρωμαίοι της Αυτοκρατορικής περιόδου και της ύστερης αρχαιότητας είχαν εν πολλοίς την ίδια καταγωγή με τους “Βυζαντινούς” Ρωμαίους του Μεσαίωνα. Μου φαίνεται αρκετά ενδιαφέρουσα αυτή η σύμπτωση. Εκτός αν δεν είναι σύμπτωση και κάτι ήξεραν οι Ρωμιοί 😉

    • Γεια σου Αλέξανδρε και ευχαριστώ.

      Ένα παρόμοιο συμπέρασμα αναφέρει ο Patrick Geary στο παρακάτω βίντεο:

      [21:52] 27 π.Χ. – 300 μ.Χ.: το συνιστάμενο μεταναστευτικό διάνυσμα προς την Ρώμη προέρχεται από τις ασιατικές ρωμαϊκές επαρχίες.

      [22:11] 300 μ.Χ. – 700 μ.Χ.: αλλαγή του διανύσματος, πλέον το συνιστάμενο μεταναστευτικό διάνυσμα προς τη Ρώμη έρχεται από τη ΒΔ Ευρώπη.

      • Αλέξανδρος

        Καλησπέρα και συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση. Ναι αυτό ακριβώς φαίνεται να συνέβη και μάλιστα όχι μόνο στη Ρώμη αλλά και στα περισσότερα αστικά κέντρα της Αυτοκρατορίας.

Leave a comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.