Προελληνικά τοπωνύμια

Ο Στράβων διέσωσε την άποψη του γεωγράφου Εκαταίου του Μιλήσιου (~520 π.Χ.) ότι στο απώτερο παρελθόν πριν εξαπλωθούν οι Έλληνες σχεδόν ολόκληρη η Ελλάδα κατοικούνταν από βάρβαρους.

[7.7.1] Ἑκαταῖος μὲν οὖν ὁ Μιλήσιος περὶ τῆς Πελοποννήσου φησὶν διότι πρὸ τῶν Ἑλλήνων ᾤκησαν αὐτὴν βάρβαροι. σχεδὸν δέ τι καὶ ἡ σύμπασα Ἑλλὰς κατοικία βαρβάρων ὑπῆρξε τὸ παλαιόν.

Οι ιστορικοί και οι γλωσσολόγοι συμμερίζονται την άποψη αυτή του Εκαταίου πρώτον διότι οι φορείς της πρωτοελληνικής γλώσσας όντας ινδοευρωπαίοι εισήλθαν στον ελλαδικό χώρο από κάπου αλλού και δεύτερον, διότι ένα μεγάλο μέρος των αρχαίων τοπωνυμίων της κυρίως Ελλάδος δεν έχουν ελληνική ετυμολογία. Το γλωσσικό αυτό υπόστρωμα που οι πρωτοέλληνες συνάντησαν στην Ελλάδα αποτελεί τις λεγόμενες προελληνικές γλώσσες. Το προελληνικό υπόστρωμα κάνει αισθητή την παρουσία του και στον τομέα του ελληνικού λεξιλογίου. Λέξεις όπως θάλασσα, λαβύρινθος και ασάμινθος είναι μόνον ένα μικρό δείγμα. Δεν θα ασχοληθώ με τα λεξιλογικά δάνεια διότι δεν συνεπάγονται αυτόματα υποστρωματική παρουσία στον ελλαδικό χώρο (πολλές φορές η δάνεια λέξη ταξιδεύει με το προϊόν που περιγράφει λ.χ. «ουίσκι»). Αντίθετα, η τοπωνυμική μαρτυρία είναι «νημερτές τέκμαρ» υποστρωματικής παρουσίας.

Από γλωσσολογικής απόψεως τα προελληνικά τοπωνύμια ταξινομούνται σε μη ινδοευρωπαϊκά (μη ΙΕ) και ΙΕ και, τα δεύτερα με τη σειρά τους, σε αυτά που δείχνουν συγγένεια με τις Ανατολιακές ΙΕ γλώσσες (Χιττιτική, Λουβιανή, Καρική, Λυκική, Λυδική κλπ) και αποτελούν την πλειοψηφία των περιπτώσεων και σε αυτά που δεν φαίνεται να έχουν σχέση με αυτόν τον κλάδο. Η χρονολογική διαστρωμάτωση που συνήθως προτείνεται είναι η εξής: οι πρωτοέλληνες (ομιλητές της γλώσσας από την οποία αργότερα προέκυψαν οι ιστορικές αρχαίοελληνικές διάλεκτοι) εισήλθαν στον ελλαδικό χώρο περί το 2200 π.Χ. και βρήκαν ένα ενεργό ανατολιακό ΙΕ υπόστρωμα το οποίο, με τη σειρά του, εισήλθε στον ελλαδικό χώρο μερικούς (~2500 π.Χ.) αιώνες πριν από τους πρωτοέλληνες και βρήκε ένα μη ΙΕ υπόστρωμα το οποίο και απορρόφησε. Έτσι, ενώ η επαφή των πρωτοελλήνων με το ανατολιακό υπόστρωμα ήταν άμεση, η επαφή με το μη ΙΕ υπόστρωμα ήταν έμμεση, γιατί οι πρωτοέλληνες δανείστηκαν εκείνες τις μη ΙΕ λέξεις που πρόλαβαν να απορροφήσουν οι ανατολιακοί ή μη ΙΕ προκάτοχοί τους. Το μη ΙΕ υπόστρωμα ανάγει την καταγωγή του στα μεταναστευτικά ασιατικά κύματα που έφεραν την Νεολιθική Επανάσταση στην Ελλάδα και τα Βαλκάνια περί το 6000 π.Χ. .

Μία σημαντική σειρά μη ΙΕ τοπωνυμίων είναι τα τοπωνύμια σε Αρν– (Ἄρνη, Ἄρνισσα, το παλαιό όνομα Ἄρνη του Κιερίου της Θεσσαλιώτιδος κλπ) στο οποίο ανήκει και η Λέρνα και τα οποία απαντούν κοντά σε πηγές. Στην Χαττική γλώσσα (κύρια προ-ΙΕ γλώσσα της Μικράς Ασίας) arna/arinna θα πει «πηγή», ενώ η προσθήκη του προθέματος le- χρησιμοποιείται για να σχηματίσει τον πληθυντικό αριθμό: le-arna/le-arinna = «πηγές» και η Λέρνα χαρακτηρίζεται από την ύπαρξη πολλών πηγών, γιατί σύμφωνα με τον Στράβωνα:

[8.6.8] … δείκνυται δὲ καὶ Ἀμυμώνη τις κρήνη κατὰ Λέρνην. ἡ δὲ Λέρνη λίμνη τῆς Ἀργείας ἐστὶ καὶ τῆς Μυκηναίας, ἐν ᾗ τὴν Ὕδραν ἱστοροῦσι: διὰ δὲ τοὺς γινομένους καθαρμοὺς ἐν αὐτῇ παροιμία τις ἐξέπεσε ‘Λέρνη κακῶν.’ τὴν μὲν οὖν χώραν συγχωροῦσιν εὐυδρεῖν, αὐτὴν δὲ τὴν πόλιν ἐν ἀνύδρῳ χωρίῳ κεῖσθαι, φρεάτων δ᾽ εὐπορεῖν, ἃ ταῖς Δαναΐσιν ἀνάπτουσιν, ὡς ἐκείνων ἐξευρουσῶν, ἀφ᾽ οὗ καὶ τὸ ἔπος εἰπεῖν τοῦτο «Ἄργος ἄνυδρον ἐὸν Δανααὶ θέσαν Ἄργος ἔνυδρον», τῶν δὲ φρεάτων τέτταρα καὶ ἱερὰ ἀποδειχθῆναι καὶ τιμᾶσθαι διαφερόντως, ἐν εὐπορίᾳ ὑδάτων ἀπορίαν εἰσάγοντες.

Ορίστε και τα λόγια του Walter Burkert από το μνημειώδες βιβλίο του “Greek religion” (Verlag,1977 Γερμανική έκδοση, Blackwell & HUP 1985 Αγγλική έκδοση):

lerna learna

Ας περάσουμε τώρα στις τοπωνυμικές μαρτυρίες του ΙΕ υποστρώματος και, πιο συγκεκριμένα, του Ανατολιακού ΙΕ υποστρώματος. Σε αυτήν την κατηγορία ανήκουν:

1) Τα τοπωνύμια με επιθηματικό -σσ- (Αττικο-Βοιωτία -ττ-) όπως: Κνωσσός, Τύρισσα, Αμνισός, Βολισ(σ)ός, Βριλησ(σ)ός, Ἰλισ(σ)ός, Παρνασσός, Τευμησσός, Μυκαλισσός, Περμησσός, Ἀρδηττός, Γαργηττός, Λυκαβηττός, Συπαληττός, Ὑηττός, Ὑμηττός.

2) Το τοπωνύμια με επιθηματικό -νθ- όπως: Ἐρύμανθος, Ὀρύμανθος, Πύρανθος, Κόρινθος, Λέβινθος, Πρεπέσινθος, Προβάλινθος, Σάμινθος, Σύρινθος, Ἀμάρυνθος, Ἀράκυνθος, Βερέκυνθος, Ζάκυνθος, Ζήρυνθος, Κόσκυνθος, Ὄλυνθος, Τίρυνς/Τίρυνθα.

Τα τοπωνύμια με -σσ- περιέχουν το Ανατολιακό επίθημα -ss- με το οποίο σχηματίζονται παράγωγες λέξεις και επίθετα, ενώ το επίθημα -νθ- σχετίζεται με το ανατολιακό τοπωνύμιο -nda (το οποίο μάλλον ανάγεται στο ΙΕ *-nt-). Το ελληνικό -νθ- (-nth-) προφανώς προέκυψε από τον τρόπο με τον οποίο ηχούσε το πρωτο-ανατολιακό *-nt- στα αφτιά των (πρωτο-)Ελλήνων.

Οι παρακάτω σελίδες είναι από το βιβλίο “Greeks and Pre-Greeks” της Margalit Finkelberg (CUP,2005) όπου μπορείτε να δείτε και την κατανομή των ανατολιακών τοπωνυμίων -ss- και -nda- στην Μικρά Ασία και των προελληνικών τοπωνυμίων -νθ- και -σσ- στον Ελλαδικό χώρο.

pre-greek

marg1

marg2

marg3

Για να καταλάβετε το κτητικό επίθημα -ss- των ανατολιακών γλωσσών, ο ύψιστος θεός των Χεττιτών και των Λουβίων στην Μικρά Ασία ήτνα ο Tarhun/Tarhuntas, η ιερή πόλη του οποίου ήταν η Tarhuntassa. Η Ισαυρική γλώσσα ήταν η ανατολιακή γλώσσα που άντεξε περισσότερο από όλες. Ο Ἴσαυρος Tarasikοdissa (Tarasis υιός του Kοdis) από την Rusumblada μόλις έγινε αυτοκράτορας άλλαξε το όνομά του σε Ζήνων και αργότερα το όνομα της πόλης του έγινε Ζηνωνόπολις προς τιμήν του. Το επίθημα αυτό έχει την ίδια λειτουργία με το ελληνικό -ιος/-ια λ.χ. θεσσαλ. λίθιος ~ αττικ. λίθινος, Τελαμώνιος Αἴας , Θεσσαλός > Θεσσαλία, Αλέξανδρος > Αλεξάνδρεια.

3) Τα ορωνύμια με Παρνα-: Πάρνων, Παρνασσός, Πάρνηθα

Σε όλες τις ανατολιακές γλώσσες η ρίζα parna- σημαίνει «σπίτι», αλλά η παλαιότερη σημασία της λέξης ήταν «πέτρινο κτίσμα» γιατί η αρχική σημασία της ρίζας *per- ήταν «πέτρα» και έχει δώσει τον όρο για «πέτρα,βουνό» σε πολλές ΙΕ γλώσσες (λ.χ. ινδο-ιρανικό parvata) όπως θα διαβάσετε παρακάτω στον Szemerènyi:

parna rock house

Το ορωνύμιο Παρνασσός μπορεί να συγκριθεί με το λουβικό τοπωνύμιο Parnassa στην Χεττιτική Μικρά Ασία και το οποίο σημαίνει κάτι σαν «Πέτρινο (βουνό)». Άλλοι πάλι συγκρίνουν τα τοπωνύμια αυτά με την λουβική λέξη parna «σπίτι» που είναι παράγωγος όρος της ρίζας *per- «πέτρα».

Parnassa

4) Τα τοπωνύμια σε Γυρτ~Γορτ: Γόρτυν, Γυρτών, Γορτυνία

Στην Λουβιανή γλώσσα η λέξη gurta σημαίνει «ακρόπολις» και προέρχεται από το ΠΙΕ *ghordhos «περιτειχισμένος» (αγγλικ gird) που έχει δώσει το νοτιοσλαβικό grad «κάστρο, πόλη» (Belgrad), το Γερμανικό Stuttgart («πόλη των Αλόγων»), το Φρυγικό Γόρδιον, ενώ στην ελληνική έχουμε χόρτος = περιφραγμένο μέρος για βοσκή (εν τέλει χόρτο/χορτάρι) όπως το αγγλικό garden και το λατινικό hortus.

gurta

5) Τα τοπωνύμια σε -σβ- : Λέσβος, Αρίσβη, Θίσβη

Η ετυμολογία των ονομάτων Λέσβος, Αρίσβη μας είναι άγνωστη ενώ για την βοιωτική Θίσβη έχουμε το λήμμα αγνώστου ετύμου θίσβη = σορός. Το κατά πόσο άλλες λέξεις (λ.χ. φλοῖσβος) ανήκουν στην κατηγορία αυτή δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Το γεγονός όμως ότι η Αρίσβη είναι πόλη της Τρωάδος στα έπη και η Λέσβος δεν θεωρείται νήσος Αχαϊκή στην Ιλιάδα, αλλά λεηλατείται από τους Αχαιούς μασ κάνει να κοιτάμε προς την ανατολία για την καταγωγή τους. Σε αυτό συνηγορεί το ότι η Λέσβος εμφανίζεται στα Χιττιτικά έγγραφα σαν Lazba μαζί με την Wilusa ~ Ἴλιον και τις άλλες «περιοχές Arzawa» στα οποία έγγραφα αποδίδεται ορθά το ανατολιακό όνομα των μετέπειτα ελληνικών αποικιών (λ.χ. Χιττιτ. Milawanda ~ Milawᾶτα (ᾶ = Καρικό έρρινο φωνήεν) > Μιλά(w)ατα > Μίλᾱτος > Μίλητος, Apasa > Ἐφεσος κλπ).

Αλλά ας τα πάρουμε ένα ένα:

Ιλιάδα [9.128-30]

δώσω δ᾽ ἑπτὰ γυναῖκας ἀμύμονα ἔργα ἰδυίας
Λεσβίδας, ἃς ὅτε Λέσβον ἐϋκτιμένην ἕλεν αὐτὸς
ἐξελόμην, αἳ κάλλει ἐνίκων φῦλα γυναικῶν.

Ο Αγαμέμνονας τάζει όμορφες Λέσβιες γυναίκες στον Αχιλλέα που πιάστηκαν αιχμάλωτες από την λεηλασία που ο δεύτερος είχε κάνει στο νησί.

Πάμε στη λεγόμενη επιστολή Tawagalawa του Χιττίτη βασιλιά προς τον βασιλιά των Ahhiyawa (Αχαιών;) γραμμένη στα μισά του 13ου π.Χ. αι.:

Tawagalawa

85 Comments

Filed under Αρχαιότητα, Γλωσσολογία, Ιστορία

85 responses to “Προελληνικά τοπωνύμια

  1. Kostas

    Μπορούν να ετυμολογηθούν οι μη ΙΕ ελληνικές (ή οι άγνωστης προέλευσης) λέξεις σε κάποιες από αυτές τις γλώσσες? Υπάρχει κάποια σύνδεση με τα μινωικά-ετεοκρητικά? Θα ήταν περίεργο αν όχι, γιατί θα σήμαινε οτι η ελληνική επηρεάστηκε από άλλες γλώσσες και όχι απο αυτές που άφησαν τοπωνύμια στον ελλαδικό χώρο. Έλεος πια, πόσοι λαοί πια ζήσαν εδώ? Πόσο καλά καταγεγραμμένες είναι αυτές οι γλώσσες? Υπάρχουν ενδείξεις για το αν τα δάνεια αυτά είναι πριν η μετά της πρωτοελληνικής? Θα μπορούσε πχ να προέρχονται απο γλώσσες που μιλιούνταν σε περιοχή εκτός (και μακριά) του ελλαδικού χώρου? Υπάρχει κάποια ένδειξη ότι κάποιο συγκεκριμένο φύλο απο αυτά που αναφέρονται απο τουε αρχαίους άνηκε σε κάποια γνωστή γλωσσική οικογένεια? Βρίσκω τελείως χαοτική την κατάσταση όσον αφορά τις αρχαίες προελληνικές γλώσσες. Αν συνυπολογίσεις και τα αρχαιολογικά ευρήματα η κατάσταση ξεκαθαρίζει ή γίνεται ακόμα χειρότερη?

  2. Σμερδαλέος

    @ Κώστα

    Η ετεοκρητική μάλλον (αλλά τίποτε σίγουρο) είναι ένα είδος ανατολιακής γλώσσας.

    Τα αρχαιολογικά δεδομένα συνηγορούν υπέρ του ανατολιακού υποστρώματος (χωρίς φυσικά να το αποδεικνύουν) διότι περί το 2700-2200 π.Χ. η ελλαδική χερσόνησος σχηματίζει πολιτισμική κοινή με την Μικρά Ασία. Αυτό ώθησε τον Paul Kretchmer στο να τα ονομάσει προελληνικά και να τα συνδέσει με την Ανατολία πολύ πριν την αποκωδικοποίηση των ανατολιακών γλωσσών και την γλωσσική επιβεβαίωση.

    Από εκεί και μετά, ο Μιχάλης Σακελλαρίου το 86 είχε προτείνει το 1986 ότι το υδρωνύμιο Αχελωός μπορεί να προέρχεται από το ΙΕ *akwa- «νερό» (λ.χ. λατιν. aqua) AN αποδειχθεί ότι υπήρχε προελληνική γλώσσα που τρέπει το χειλοϋπερωικό σε «χ» (όχι το αρχαίο ελληνικό, το σημερινό εξακολουθητικό το οποίο οι αρχαίοι έλληνες θα το απέδιδαν έτσι κι αλλιώς σαν /kh/ λ.χ. Αχαιμένης).

    Έκτοτε αποδείχθηκε ότι η Καρική γλώσσα όντως τρέπει το *kw>χ.

    Μετά μη νομίζεις ότι ήταν πολλές γλώσσες. Είναι ένας ανατολιακός κλ΄΄αδος μετά το ~2500 π.Χ. και πιο πριν για κάτι χιλιάδες χρόνια η μη ΙΕ που άφησε την Λέρνα και η ελληνική μάλλον δεν την πρόλαβε και ήρθε σε επαφή μεταξύ της μέσω του ανατολιακού υποστρώματος. Επομένως η ελληνική ήρθε σε άμεση επαφή με 1 γλώσσα η οποία απλώς είχε ήδη απορροφήσει ένα προηγούμενο υπόστρωμα.
    Από εκεί και μετά, όπως είπα οι λέξεις μπορεί να είναι δάνεια μακρινών γλωσσών, αλλά τα τοπωνύμια είναι πολυ δύσκολο να ανήκουν σε μια γλώσσα που δεν υπήρχε στον ελλαδικό χώρο. Δεν έχουμε αγγλικά τοπωνύμια στην ελλάδα, αλλά έχουμε αγγλικά δάνεια.

  3. Kostas

    Αν είναι έτσι τότε γιατί δεν ετυμολογούνται τόσες λέξεις στα ελληνικά? Έχω ακούσει (δεν έχω πηγή) ότι 50% των αρχαίων ελληνικών λέξεων δεν ετυμολογούνται στα ΙΕ (μέσω ελληνικών τουλάχιστον). Αν ισχύει κάτι τέτοιο και το υπόστρωμα ήταν ΙΕ και μάλιστα συγγενικό με καταγεγραμμένες γλώσσες, δεν θα έπρεπε να μπορούν να βρεθούν οι κανόνες (και η ακριβής φύση του υποστρώματος) και να ετυμολογηθούν οι λέξεις? Αν τα -σσ- και -νθ- τελικά είναι ΙΕ, τι σημαίνει Αλικαρνασσός πχ? Κηφισσός,γιατί υπάρχουν τόσα ποτάμια με αυτό το όνομα? Με λίγα λόγια, άλλο το υπόστρωμα που δίνει τα τοπονώμια και άλλο αυτό που δίνει να δάνεια?

    • Σμερδαλέος

      Ότι πολλές ελληνικές λέξεις δεν είναι πρωτο-ελληνικής καταγωγής σίγουρα, τώρα πόσες από αυτές ΔΕΝ είναι καν ΙΕ δεν το γνωρίζω.
      Αλλά γιατί μπερδεύεσαι με το -σσ- και το -νθ-.

      Το -νθ-, ή μάλλον το ανατολιακό του ανάλογο *nth2>nda είναι σαν το ελληνικό Αταλάντη. Απλά η ελληνική έχει φωνηεντοποιήσει πλήρως το λαρυγγικό στο θηλυκό επίθημα *nteh2> -ntᾱ > -ντη ενώ στις ανατολιακές γλώσσες το λάρυγγικό παρέμεινε λ.χ. η ρίζα *terh2- έδωσε το όνομα του κύριου Χιττικού θεού Tarhunt

      http://en.wikipedia.org/wiki/Teshub

      Από εκεί και μετά, εννοείται ότι δεν μπορούμε να τα ξέρουμε όλα τα προελληνικά τοπωνύμια, πολλές φορές μένουμε απλώς στο επίθημα αγνοώντας τη σημασία του θέματος.

      Λέγεται ότι Κόρινθος μπορει να σημαίνει «σταφιδούπολη» λ.χ. ενώ Όλυνθος σημαίνει σίγουρα Αγριοσυκιά.

      Τώρα ο Κηφισσός που ρωτάς το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι η ανατολιακή του μορφή θα ήταν kᾱp-h-iss- με λαρυγγικό μετά από το p ώστε οι έλληνες να το ακούσουν σαν ph = φ. Αλλά από εκεί και μετά μόνον υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε πάνω στο θέμα kᾱp-h-.

      • Kostas

        Εν πάσει περιπτώσει έχω βλέπω πολλά ερωτηματικά στο θέμα. Στο σχετικό άρθρο της wikipedia:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Greek_substrate

        περιγράφονται πολλά απο αυτά. Για παράδειγμα:

        “An Anatolian (perhaps specifically Luwian[3]) substratum has been proposed, on the basis of -ss- and -nd- (corresponding to -ss- and -nth- in mainland Greece) placenames being widespread in Western Anatolia.[4] However, of the few words of secure Anatolian origin, most are cultural items or commodities likely the result of commercial exchange, not of a substratum.”

        Επίσης υπάρχουν λόγοι να πιστεύουμε οτι γλώσσες συγγενικές των ετρουσκικών μιλιόντουσαν στον ελλαδικό χώρο (γλώσσα της Λήμνου, Τυρρήνοι κτλπ.). Ο Βέντρις πριν την αποκρυπτογράφηση της γραμμκής Β’ πίστευε οτι θα προέκτυπε να είναι ετρουσκικά!

      • Σμερδαλέος

        Ότι η Ετρουσκική μιλιώταν στην Λήμνο αυτό είναι σίγουρο. Το ερώτημα είναι υπήρχε ετρουσκική αποικία στην Λήμνο ή οι Ετρούσκοι της Ιταλίας ήταν άποικοι κάποιου Αιγαιακού λαού υπολείμματα του οποίου παρέμειναν στην Λήμνο τους κατοίκους της οποίας Σίντες («Πειρατές») ο Όμηρος χαρακτηρίζει «αγριόφωνους»;
        http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0073%3Aentry%3Da)grio%2Ffwnos
        http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dsi%2Fnths

        Πάντως με τη συζήτηση που κάνουμε μου θύμισες να γράψω για τα σημιτικά δάνεια στην αρχαία ελληνική.

      • Επισκέπτης

        Είναι ελκυστικό για μένα να συνδέουμε τουλάχιστον τους Πελασγούς της Αττικής (για τα υπόλοιπα που ζούσανε στην Θεσσαλία και στην Αρκαδία δεν μπορώ να οριστώ αν ήτανε ο ίδιος λαός) με τους Λημνίτες/Τηρρενούς/Ετρούσκους. Κατά τον Θουκυδίδη οι Πελασγοί της Λήμνου δεν ήτανε ένας γηγενός πληθυσμός, μα κάποιοι μετανάστες από την Αττική/απ’ την Αθήνας, οι οποίοι στην συνέπεια εδιώξανε από την Λήμνο τους προγενέστερους κάτοικούς της (ο Θουκιδίδης μας διηγείται ότι αυτοί οι προπελασγικοί ιθαγενείς ήτανε οι”Μινύες”, αλλά μου φαίνεται πιο πιθανώς να ήτανε οι Θράκοι Σίντιοι τους οποίους αναφέρει ο Ομηρος ως πρώτους γνωστούς κάτοικους αυτής της νήσου).
        Κι ύστερα αυτοί οι “Πελασγοί/Τυρρηνοί” υποτάχτηκαν από τους Αθηναίους (με επικέφαλο τoν Μιλτιάδη αν μπορούμε να πιστέψουμε τον Ηρόδοτο) έκτη αιώνα πριν χριστού, περίπου την περίοδο όπου οι λημνικές γραφές άρχισαν να εξαφανίζονται.
        Δυστυχώς, αν θέλω ή όχι, μου φαίνεται πιο πιθανό για τους Λημνίτες να είναι απλώς μεταγενέστεροι εποικιστές από την Ετρουρία. Αυτό σίγουρα δεν είναι καθοριστικό, μα στην ετρουσκική γλώσσα υπάρχει ένα σαβελλικό δάνειο nefts (= ξάδερφος, λατινικά nepōs, πρωτοιταλικά nepōts), που απαντά επίσης στην Λημνική ως naφoθ. Αν οι κάτοικοι της Λήμνου δεν θα ήτανε εποικιστές από την Ετρουρία θα ‘τάνε μαλλον λίγο παράξενο να υπάρχει στις δυο γλώσσες το ίδιο δάνειο από μία ινδοευροπαική γλώσσα της Ιταλίας.

      • Γεια σου Επισκέπτη. Όσο νόημα έχει να προσπαθείς να καταλάβεις ποιοι είναι οι Κλίνγκον και τι γλώσσα μιλάνε (δημιούργημα της επιστημονικής φαντασίας της εποχής μας), τόσο νόημα έχει να ασχολείσαι με το ποιοι ήταν οι Πελασγοί και ποια (ή ποιες) ήταν η γλώσσα τους. Οι λαοί που δεν έχουν αφήσει ημικές πηγές για τον αυτοπροσδιορισμό τους είναι ητικές εθνοτικές κατηγορίες. ακόμα χειρότερα ένας λαός που αναφέρεται ως ητική εθνοτική κατηγορία από αρχαίους Έλληνες ως μυθικός λαός του απώτερου παρελθόντος.

        Για να καταλάβεις τι εννοώ, σύμφωνα με την Παλαιά Διαθήκη, οι Χεττίτες («Χετταῖοι») κατοικούσαν στην Γη της Επαγγελίας και ήταν ένα από τα γηγενή έθνη με τα οποία οι επήλυδες Εβραίοι κατακτητές δεν έπρεπε να επιμειχθούν και έπρεπε να εξοντώσουν τελείως.

        [Έξοδος, 34:11-7] 11 πρόσεχε σὺ πάντα, ὅσα ἐγὼ ἐντέλλομαί σοι. ἰδοὺ ἐγὼ ἐκβάλλω πρὸ προσώπου ὑμῶν τὸν Ἀμορραῖον καὶ Χαναναῖον καὶ Φερεζαῖον καὶ Χετταῖον καὶ Εὐαῖον καὶ Γεργεσαῖον καὶ Ἰεβουσαῖον· 12 πρόσεχε σεαυτῷ, μή ποτε θῇς διαθήκην τοῖς ἐγκαθημένοις ἐπὶ τῆς γῆς, εἰς ἣν εἰσπορεύῃ εἰς αὐτήν, μή σοι γένηται πρόσκομμα ἐν ὑμῖν. 13 τούς βωμοὺς αὐτῶν καθελεῖτε καὶ τάς στήλας αὐτῶν συντρίψετε καὶ τὰ ἄλση αὐτῶν ἐκκόψετε, καὶ τὰ γλυπτὰ τῶν θεῶν αὐτῶν κατακαύσετε ἐν πυρί· 14 οὐ γὰρ μὴ προσκυνήσητε θεοῖς ἑτέροις· ὁ γὰρ Κύριος ὁ Θεὸς ζηλωτὸν ὄνομα, Θεὸς ζηλωτής ἐστι. 15 μή ποτε θῇς διαθήκην τοῖς ἐγκαθημένοις ἐπὶ τῆς γῆς, καὶ ἐκπορνεύσωσιν ὀπίσω τῶν θεῶν αὐτῶν καὶ θύσωσι τοῖς θεοῖς αὐτῶν, καὶ καλέσωσί σε, καὶ φάγῃς τῶν αἱμάτων αὐτῶν, 16 καὶ λάβῃς τῶν θυγατέρων αὐτῶν τοῖς υἱοῖς σου καὶ τῶν θυγατέρων σου δῷς τοῖς υἱοῖς αὐτῶν, καὶ ἐκπορνεύσωσιν αἱ θυγατέρες σου ὀπίσω τῶν θεῶν αὐτῶν, καὶ ἐκπορνεύσωσιν οἱ υἱοί σου ὀπίσω τῶν θεῶν αὐτῶν. 17 καὶ θεοὺς χωνευτοὺς οὐ ποιήσεις σεαυτῷ.

        Η αναφορά της ΠΔ στους Χεττίτες δεν έχει καμία σχέση με τους ιστορικούς Χεττίτες, οι οποίοι είχαν τα ήθη τους στην κεντρική Ανατολία και νοτίως του Ταύρου απλώς συναγωνίζονταν τους Αιγύπτιους σε ιμπεριαλισμό (βλ. μάχη του Καντές):

      • nikos mihalo

        Για έμενα η λημνιακη γλώσσα όπως κ η μινωική Κ η ετεοκρητικη είναι τρόπος
        γραφής της ελληνικής γλώσσας θεωρώ ότι υπάρχει μεν ευρωπαϊκή ομογλωσσια την
        λέμε σήμερα ινδοευρωπαϊκή μα υπάρχουν σε αυτή κάποια πράγματα θεωρητικα γτ
        η εισβολή έγινε το 2000 πχ κ όχι το 2.400 παράδειγμα οι Μυκηναίοι ήταν στην
        Λήμνο τον 13 αιώνα πχ η λημνιακη γλώσσα όπως κ η μινωική ειναι τρόπος
        γραφής με συντομεύσεις κ ρίζες ελληνικών λέξεων δεν είναι γλώσσα αλλά
        τρόπος γραφής.

        Στις Σάβ, 5 Φεβ 2022, 4:14 μ.μ. ο χρήστης smerdaleos έγραψε:

        > smerdaleos commented: “Γεια σου Επισκέπτη. Όσο νόημα έχει να προσπαθείς να
        > καταλάβεις ποιοι είναι οι Κλίνγκον και τι γλώσσα μιλάνε (δημιούργημα της
        > επιστημονικής φαντασίας της εποχής μας), τόσο νόημα έχει να ασχολείσαι με
        > το ποιοι ήταν οι Πελασγοί και ποια (ή ποιες) ήταν η γλώσ”
        >

      • θεωρώ ότι υπάρχει μεν ευρωπαϊκή ομογλωσσια την λέμε σήμερα ινδοευρωπαϊκή

        Γεια σου NM. Οι Βάσκοι είναι ανέκαθεν Ευρωπαίοι αλλά δεν μιλάνε ΙΕ γλώσσα και οι περισσότεροι ομιλητές ΙΕ γλωσσών σήμερα κατοικούν στην Ασία (Αρμένιοι, Ιρανόφωνοι και Ινδο-Άριοι), όπου στο παρελθόν κατοικούσαν ένα σωρό άλλοι λαοί που μιλούναν ΙΕ γλώσσες (ολόκληρος ο ανατολιακός κλάδος, Φρύγες, οι Ινδο-Άριοι Μιτάνι κλπ).

        Προφανώς, δεν έχεις καταλάβει κάποια πράγματα για το τι είναι οι ΙΕ γλώσσες, τι συνιστά την ΙΕ οικογένεια γλωσσών.

      • nikos mihalo

        Το ξέρω ότι υπάρχουν ινδοευρωπαικες γλώσσες κ μη ινδοευρωπαϊκές και είπα
        υπάρχουν θεωρητικές χρονιές εισβολείς Ινδοευρωπαίων αναφερα γτ όχι το 2.400
        πχ αντί το 2000 πχ που λένε σήμερα. Αναφερα πως οι Μυκηναίοι είναι στη
        Λήμνο από τον 13 αιώνα πχ κ κακός λένε ότι οι Έλληνες αποίκησαν πρώτη φορά
        το νησί το 5 αιώνα πχ όσο για την γλώσσα και ότι ανέφερα για την μινωική,
        ετεοκρητικη,κ λημνιακη μπορώ μπορώ να σας στείλω μια έρευνα του 2021 και
        το σχέση υπάρχει με την ελληνική γλώσσα έχουν δημοσιευθεί κάποια πράγματα
        σε ηλεκτρονικές εφημερίδες όπως το Crete doc lemnos report είναι έρευνα με
        μεταφράσεις λημνιακης ετεοκρητικων καθώς κ μινωικές μεταφράσεις από το
        σύστημα sigla της δρ salgarella είναι έρευνα το λέω απλά δημοσιεύεται σε
        διάφορα σάιτ όπως του Γιώργου Λεκάκη Crete Doc και άλλα.

        Στις Σάβ, 5 Φεβ 2022, 4:34 μ.μ. ο χρήστης smerdaleos έγραψε:

        > smerdaleos commented: “θεωρώ ότι υπάρχει μεν ευρωπαϊκή ομογλωσσια την λέμε
        > σήμερα ινδοευρωπαϊκή — Γεια σου NM. Οι Βάσκοι είναι Ευρωπαίοι αλλά δεν
        > μιλάνε ΙΕ γλώσσα και οι περισσότεροι ομιλητές ΙΕ γλωσσών σήμερα κατοικούν
        > στην Ασία (Αρμένιοι, Ιρανόφωνοι και Ινδο-Άριοι). Προφα”
        >

      • ότι οι Έλληνες αποίκησαν πρώτη φορά το νησί το 5 αιώνα πχ

        Οι «Έλληνες» προέκυψαν ως εθνότητα κάποια στιγμή μετά το 600 π.Χ. Στην Ιλιάδα «Έλληνες» είναι μόνο κάποιοι από τους υπηκόους του Αχιλλέα. Ελληνόφωνοι στον ελλαδικό/αιγαιακό χώρο φυσικά υπάρχουν τουλάχιστον από το 1600 π.Χ. (και ίσως μερικούς αιώνες πιο πριν) και μπορεί κάλλιστα να ζούσαν κάποιοι ελληνόφωνοι στη Λήμνο κατά την αρχαϊκή εποχή και ίσως κατά την ύστερη χαλκοκρατία. Από εκεί και μετά, όποια σχέση έχουν με την ελληνική γλώσσα τα αρβανίτικα, τα βλάχικα και τα σλαβικά ιδιώματα που κάτα περιόδους κατέκλυσαν τον ηπειρωτικό ελλαδικό χώρο και τα βενετσιάνικα/ιταλικά/γενοβέζικα των πάλαι φραγκοκρατούμενων νησιών, τέτοια σχέση έχουν με την ελληνική γλώσσα και η λημνιακή και η μινωική. Απλώς είναι μη ελληνικές γλώσσες που για κάποιο διάστημα ήρθαν σε επαφή με την ελληνική.

      • Επισκέπτης

        Ενοώ ότι αν ο Θουκυδίδης έχει δίκιο πως αυτοί οι τυρρενόφωνοι από την Λήμνο ήτανε μεταναστές από την Αττική, αυτό θα μπορούσε να ‘ναι μία αποδείξη ότι ίσως στην Αττική μιλιούνται κάποτε σε κάποιες εγκλάβες κάποια άγραπτη γλώσσα παρόμοια με την Ετρουσκική. Πως αυτοί οι πιθανοί πλυθησμοί ονομάζονταν τους εαυτούς (αν καθόλου ένιωθαν τέτοια ανάγκη να προσδιορίζουν), είναι ένα άλλο πράγμα.
        Εξάλλου δεν είναι πειστικό για μένα ότι οι προινδοευροπαΪκοί λαοί της ηπειρωτικής Ελλάδας στα σίγουρα αφομοιώθηκαν πλήρως μετά την έλευση τους Ανατολιακούς. Μου φαίνεται ότι δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι αν το προινδοευροπαικο υπόστρωμα της Ελληνικής ειναι ολόκληρα έμμεσο. Ισως κάποιες από αυτές τις λέξεις οι Μυκηναίοι κληρονόμησαν από τις Λουβιτόφωνους που τα απορρόφησαν νωρίτερα, και άλλες μπορούσανε να περάσουν στην ελληνική γλώσσα λόγω της άμεσης επαφής με τους προινδοευροπαίους που επιζήσανε σε κάποιες ορισμένες περιοχές της ηπειρωτικής Ελλάδας.
        Ενα άλλο τμήμα για τις εξετάσεις είναι το θέμα των μεταναστάσεων μετά την άφιξη των Ελλήνων. Οι Καυκώνες, που αναφέρονται τον καιρό όταν γράφτηκε η Ιλιάδα να κατοικούνται στην Βυθινία (και συχνά οι επιστημόνες τους συνδέουν με τον Καυκάσο), στους επόμενους χρόνους τους συναντιόμαστε στην Ελίδα, Τρυφιλία καθώς και στην Μεσσηνία (Μάλθη). Ενδιαφέρον αν είχανε κάποιες σχέσεις με αρχαίες ελληνικές λέξεις που νομίζουν να προέρχονται από τις παλαιοκαυκασιακές γλώσσες, όπως ο ἰσχύς, η ἐσχάρα ισως και η ἀγάπη.

      • nikos mihalo

        Εγώ σου είπα αν μπορείς να μου δώσεις ένα ιμειλ να δεις την έρευνα που λέω
        έχουν δημοσιευθεί πολλά πράγματα από αυτήν πιστεύω θα την βρεις ενδιαφέρον
        αν ασχολείσαι με την γλωσσα.

        Στις Κυρ, 6 Φεβ 2022, 6:39 μ.μ. ο χρήστης smerdaleos έγραψε:

        > Επισκέπτης commented: “Ενοώ ότι αν ο Θουκυδίδης έχει δίκιο πως αυτοί οι
        > τυρρενόφωνοι από την Λήμνο ήτανε μεταναστές από την Αττική, αυτό θα
        > μπορούσε να ‘ναι μία αποδείξη ότι ίσως στην Αττική μιλιούνται κάποτε σε
        > κάποιες εγκλάβες κάποια άγραπτη γλώσσα παρόμοια με την Ετρουσκική.”
        >

      • Και γιατί δεν μπορείς να δώσεις σύνδεσμο στα σχόλια, όπως κάνει όλος ο κόσμος;

      • nikos mihalo

        Είναι word οι εργασίες κ αν θες πήγες από τις δημοσιεύσεις θα σ δώσω αύριο που είναι δημοσιευμενες γτ δεν είμαι σπίτι

        Στις Κυρ, 6 Φεβ 2022, 7:34 μ.μ. ο χρήστης smerdaleos έγραψε:

        > smerdaleos commented: “Και γιατί δεν μπορείς να δώσεις σύνδεσμο στα > σχόλια, όπως κάνει όλος ο κόσμος;” >

      • Word γραμμένο από τον Μωμοτζίλα το Βουλγαραβανιτόβλαχο;

      • nikos mihalo

        Εγώ μιλάω σοβαρά…τώρα αν είναι να κάνουμε το αστεία ανόητα οκ.

        Στις Κυριακή, 6 Φεβρουαρίου 2022, ο χρήστης smerdaleos έγραψε:

        > smerdaleos commented: “Word γραμμένο από τον μωμοτζίλα το > Βουλγαραβανιτόβλαχο;” >

      • Και εγώ σοβάρα μιλάω. Ή έχεις να παραθέσεις σύνδεσμο που παραπέμπει σε άρθρο που δημοσιεύθηκε σε έγκυρο peer reviewed περιοδικό ή συνεχίζεις τη συζήτηση με όμοιό σου στο phorum.com.gr.

  4. Το πιο σέξι ερώτημα είναι όμως τι αποδεικνύει ότι πρόκειται για προελληνικό υπόστρωμα και όχι για μεθελληνικό υπέρστρωμα. Στο κάτω κάτω, τα πάμπολλά σλαβικά τοπωνύμια της Ελλάδας δεν σημαίνουν προελληνικό υπόστρωμα, αλλά ακριβώς το αντίθετο.

    Βλ. Θ. Γιαννόπουλο, Πόθεν και πότε οι Έλληνες, ΠΕΚ 2013.

    • Σμερδαλέος

      Δηλαδή, απ΄ότι κατάλαβα, κάνεις τον δικηγόρου του διαβόλου και παραθέτεις το εναλλακτικό σενάριο όπου οι έλληνες ήρθαν πριν τους ανατολιόφωνους, σε κάποια φάση ήρθαν οι ανατολιόφωνοι και εγκαταστάθηκαν σε όλη την Έλλάδα και μετά οι Έλληνες κατάφεραν να εξελληνίσουν πάλι την χερσόννησο;

      Θα πρέπει να το ψάξω λίγο περισσότερο για να σου δώσω γλωσσολογικά επιχειρήματα. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι το λεξιλόγιο αυτό που λέμε προελληνικό πέρασε στην ελληνική αφού η τελευταία είχε ήδη τρέψει το αρχικό προφωνηεντικό και μεσοφωνηεντικό /s/>/h/ γιατί το «σ» των δανείων διατηρείται (λ.χ. ασάμινθος, σαγήνη, σάλπη, σαργός, σίμβλος κλπ)

      Από εκεί και μετά μπορούμε να συγκρίνουμε τα σενάρια πιθανοκρατικά.

      Τι είναι πιο πιθανό ένας εξελληνισμός της χερσοννήσου ή δύο; Το βυζάντιο κατάφερε να αναεξελληνίσει την χερσόνησο διότι ήταν μια συγκεντρωτική αυτοκρατορία με σημαντικούς πολιτικούς, στρατιωτικούς και πληθυσμιακούς πόρους (ακούσια και εξαναγκαστική μετάθεση πληθυσμών, charter groups, ένταξη των σλάβων αρχόντων στην περιφεριακή αριστοκρατία κλπ.) Οι Έλληνες της δεύτερης χιλιετίας (ακόμα και αυτοί της πρώτης) ήταν έτη φωτός μακριά από αυτήν την δυνατότητα.

      Το παράδειγμα των σλαβικών τοπωνυμίων έχει ενδιαφέρον γιατί αυτό που κάνει στην πραγματικότητα είναι να προτείνει ότι οι πρώτοι-έλληνες κινήθηκαν σαν τους Σλάβους. Ας εξηγηθώ. Η επιφανειακή πυκνότητα σλαβικών τοπωνυμίων είναι μεγαλύτερη στο δυτικό μέρος της χερσοννήσου και γνωρίζουμε ότι η «προσλαβική» βυζαντινή κουλτούρα επιβίωσε πιο έντονα στην ανατολική αιγιακή ακτή της ελλάδος (Θεσσαλονίκη, Αττική, ανατολική Πελοπόννησος).

      Αυτό έμφανίζει αναλογίες με την παρατήρηση του Vladimir Georgiev ότι τα προελληνικά τοπωνύμια ελαττώνονται όσο κινούμαστε προς τα βόρεια ή προς τα δυτικά και ΕΞΑΦΑΝΙΖΟΝΤΑΙ εντελώς στην Ήπειρο όπου δεν μπόρεσε να εντοπίσει ούτε ένα. Βασισμένος σε αυτό, ο Georgiev πρότεινε ότι οι πρωτο-έλληνες εισήλθαν στην χερσόνησο από τα βορειοδυτικά και έζησαν αρκετούς αιώνες στην Ήπειρο πριν εξαπλωθούν γενικότερα σε όλη την χερσόνησο. Διάβασε λ.χ. εδώ:
      http://books.google.gr/books?ei=ikkGTqHwJMbEsgasrMy0DA&ct=result&id=MUkbAAAAYAAJ&dq=kammania%2Bkammanoi%2Barktos&q=%22Thus%2C+in+the+region%22#search_anchor

      • Ωραία σημεία, δεν είμαι εγώ αρμόδιος να απαντήσω. Η λύση του προβλήματος πάντως, αν υπάρξη κάποτε, μου φαίνεται πιο πιθανό να προέλθη από την αρχαιολογία παρά από γλωσσολογία μεριά.

        Θα σε προβληματίση ο Γιαννόπουλος.

        “Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι το λεξιλόγιο αυτό που λέμε προελληνικό πέρασε στην ελληνική αφού η τελευταία είχε ήδη τρέψει το αρχικό προφωνηεντικό και μεσοφωνηεντικό /s/>/h/ γιατί το «σ» των δανείων διατηρείται (λ.χ. ασάμινθος, σαγήνη, σάλπη, σαργός, σίμβλος κλπ)”

        Τι μας λέει αυτό για το πού ακριβώς έγινε η εν λόγω αλλαγή;

        “Τι είναι πιο πιθανό ένας εξελληνισμός της χερσοννήσου ή δύο;”

        Προφανώς ένας. Ακόμη πιο πιθανός όμως είναι *κανένας* εξελληνισμός. Θέλω να πω, υπολαμβάνεις στην ονομαστική τους αξία τα “πάσα η χώρα εσθλαβώθη” κλπ. Κάτι που δεν είναι καθόλου προφανές όμως, ούτε για τους Σλάβους στους ιστορικούς χρόνους ούτε για τους Ανατόλιους στους προϊστορικούς. Από πού συνάγεται ότι μετανάστευσαν σε χώρα έρημη ανθρώπων και την εφηύραν εξαρχής;

        “όσο κινούμαστε προς τα βόρεια ή προς τα δυτικά και ΕΞΑΦΑΝΙΖΟΝΤΑΙ εντελώς στην Ήπειρο όπου δεν μπόρεσε να εντοπίσει ούτε ένα. . Βασισμένος σε αυτό, ο Georgiev πρότεινε ότι οι πρωτο-έλληνες εισήλθαν στην χερσόνησο από τα βορειοδυτικά και έζησαν αρκετούς αιώνες στην Ήπειρο πριν εξαπλωθούν γενικότερα σε όλη την χερσόνησο.”

        Και γιατί αυτό να μην σημαίνη ακριβώς το αντίθετο; Ότι οι ναυτικοί ανατολιακοί λαοί δεν ανέβηκαν στα άγονα και ορεινά εδάφη της Ηπείρου; Δεν είναι και πιο λογικό; Αυτό όμως δεν καθιστά από μόνο του την Ήπειρο κοιτίδα των Ελλήνων, όπως δεν καθιστά κοιτίδα την Κρήτη η απουσία σλαβικών τοπωνυμίων (φαντάζομαι ότι δεν έχουν).

      • Σμερδαλέος

        Ναι μπορείς να διαβάσεις το δεδομένο του Georgiev και σαν να δείχνει ότι οι ναυτικοί Ανατολιακοί δεν κατάφεραν να διεισδύσουν στην ορεινή Ήπειρο.

        Για το εάν είναι ή όχι υπερβολή το «εσθλαβώθη πᾶσα η χώρα» αξίζει ιδιαίτερο άρθρο. Σίγουρα δεν βρήκαν έρημο τοπίο οι Σλάβοι, αλλά σίγουρα ήρθαν και σε μεγάλα νούμερα. Άλλά θα το αναλύσω σε άλλο άρθρο.

        Τέλος για την Κρήτη. Έχει σλαβικά τοπωνύμια, αλλά γνωρίζουμε την καταγωγή τους. Είναι οι λεγόμενοι «Σκλαβησιανοί» (σλαβικής καταγωγής βυζαντινοί στρατιώτες με έδρα την «Σκλαβησία» της Βιθυνίας) που συμμετείχαν στην reconquista της Κρήτης από τους Άραβες και εγκαταστάθηκαν στο νησί σαν φρουρές επί Νικηφόρου Φωκά.

        Ο Max Vasmer αναφέρει σαν σλαβικά τοπωνύμια στην Κρήτη τα παρακάτω:
        http://www.promacedonia.org/en/mv/mv_3_22.htm

  5. My brother recommended I may like this web site.
    He was once totally right. This put up truly made my day.

    You cann’t imagine simply how so much time I had spent for this information!

    Thank you!

  6. patatas

    αυτο που λεει ο Γκεοργκιεφ ειναι ενα σοβαρο επιχειρημα αλλα θα μπορουσε να εξηγηθει. Βλεπουμε οτι στην κοιλαδα του Αλιακμονα που λεει ο Γκεοργκιεφ και στην Ηπειρο ζουσαν ελληνοφωνοι λαοι οι οποιοι ομως δεν χαρακτηριζονταν ως Ελληνες. Ισως λοιπον οι τυπικοι “Ελληνες” οι κλασσικοι δηλαδη που δημιουργησαν τον πολιτισμο των αποικιων των μητροπολεων και των αμφικτυονιων να ειχαν ενα υποστρωμα μη ΙΕ μη ελληνογλωσσου λαου ισως απο Κρητη η Νησια που σχετιζεται με την Μ Ασια.
    Αν θυμαμαι καλα η Πελοποννησος λεγοταν Λελεγια πριν.

    Με μπερδευει που οι Αρκαδες μιλουσαν Ελληνικα και ηταν και Πελασγοι και θεωρουνταν οι παλαιοτεροι κατοικοι της Πελοποννησου.
    Αν λοιπον οι μη ΙΕ ηταν υποστρωμα στην Ελλαδα και Πελοποννησο τοτε οι Ελληνοφωνοι Αρκαδες πως εξηγουνται;

  7. Nick

    Ενδιαφέρον άρθρο. Όσον αφορά τα τοπονύμια με επιθηματικό –σσ- ή –νθ- τα οποία ο Beekes κατατάσει ως προελληνικά, αναρωτιέμαι τι σχέση έχουν με την γενικότερη κατηγορία των δευτερόκλιτων θηλυκών σε -ος, τα οποία νομίζω είναι συχνά μη ινδοευρωπαϊκής προελεύσεως, π.χ. η πλειοψηφία των ονομάτων των ελληνικών νήσων, η λέξη νήσος (και άλλες ναυτικές λέξεις όπως άμμος, άκατος) και διάφορα φυτά που μάλλον δεν ευδοκιμούσαν στις στέππες (η τέρμινθος, άμπελος, στάφυλος, ορίγανος, άκανθος, μάραθος, φηγός, δίανθος) κυρίως θηλυκού γένους, και κάποια όστρακα (η βάλανος, το τήθος). Κατά πόσο μπορεί η κατηγορία των θηλυκών (και ουδέτερων, π.χ. πάθος, πένθος, λάθος, άνθος, θράσος, μέγεθος) δευτερόκλιτων σε -ος να αποτελεί μη ΙΕ κατηγορία; Υπάρχει κάτι αντίστοιχο σε άλλες ΙΕ γλώσσες; Έχω και ένα δεύτερο ερώτημα: από τον κατάλογο των πλοίων της Ιλιάδος δεν φαίνεται να υπάρχει κάποιος Πελοπονήσιος με κατάληξη σε –ευς (όπως Ιδομενεύς, Αχιλλεύς, Οδυσσεύς, Μενεσθεύς, Νιρεύς), κατάληξη που θεωρείται από τον Beekes επίσης μη ΙΕ. Υπάρχουν όμως παλαιότερα ονόματα (Ατρεύς, Ευρυσθεύς). Είναι τυχαίο ή ίσως να πρέπει να μας λέει κάτι;

    • Όλα όσα ανέφερες είναι ΙΕ επιθήματα.

      Η κατάληξη σε -ος είναι η συχνότερη ΙΕ κατάληξη. Λ.χ. η άμμος προέρχεται από την παλαιότερη λέξη ἄμαθος που ανάγεται στο ΙΕ *samh2dh-os

      http://en.wiktionary.org/wiki/sand#Etymology

      H ΠΙΕ λέξη για τον «λύκο» είναι επίσης δευτερόκλιτη *wl.kw-os

      Αν δεις την κλητική ενικού στις διάφορες γλώσσες (λύκ-ε, lup-e, vlĭč-e) φαίνεται το κοινό ΙΕ κλιτικό σύστημα των ΙΕ δευτεροκλίτων:

      http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/w%C4%BA%CC%A5k%CA%B7os

      Δες εδώ τις κλητικές:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Vocative_case#Comparison_of_Indo-European_languages

      Τώρα τα άλλα δύο επιθήματα πυο ανέφερες -νθ και -ss είναι ΙΕκότατα, αλλά ανήκουν στην ανατολιακή ομάδα που έφτασε στην Ελλάδα λίγο πριν από την ελληνική γλώσσα και, κατά συνέπεια πρόλαβε να συνεισφέρει στο προελληνικό λεξιλόγιο.

      Λ.χ. η λέξη ἄκανθος αν και προελληνική έχει ξεκάθαρη ΙΕ ετυμολογία «αυτό που τσιμπάει» *h2ek’-ant-os με το ακ- να συγγενεύει με το ακ- της ακίδας και της άκρης που είναι λέξεις ελληνικές.

      http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/h%E2%82%82e%E1%B8%B1-

      Το ανατολιακό κτητικό επίθημα -σσ- έχει την ίδια καταγωγή με την ελληνική γενική των δευτερόκλιτων *-osjo > -ojo > -οιο > -οο > -ου.

      Απλώς στις ανατολιακές γλώσσες έγινε η τροπή *-osio > -assa

      Λ.χ. Tarhuntassa = η πόλη του Tarhuntaš (*Torh2-u-nt-os):

      http://en.wikipedia.org/wiki/Tarhuntassa
      http://en.wikipedia.org/wiki/Teshub

  8. Nick

    Σε ευχαριστώ για την λεπτομερή σου απάντηση. Είχα προφανώς διαβάσει κάποια τμήματα του άρθρου σου χωρίς την απαραίτητη προσοχή και θεώρησα ότι προελληνικό σημαίνει μάλλον και μη ΙΕ. Η γνώμη σου λοιπόν είναι ότι εφόσον τα επιθήματα μπορούν να θεωρηθούν ΙΕ, οι λέξεις αυτές ίσως είναι ινδοευρωπαϊκές; Οστόσο δεν νομίζω ότι έχω προσέξει θηλυκά ή ουδέτερα με κατάληξη σε -ος η κάτι παρόμοιο σε ΙΕ γλώσσες που κἀπως γνωρίζω (Λατινικά, Αγγλικά, Γερμανικά). Επίσης η κλητική των θηλυκών και ουδετέρων δευτερόκλητων δεν είναι εις –ε αλλά εις -ος. Τα ονόματα των Ελληνικών νήσων (Πάρος, Νάξος, Τήνος, Μύκονος, Σάμος, Κάσσος, Χίος, Λέσβος, κλπ) δεν έχουν κάποια εμφανή εξήγηση στην Ελληνική γλώσσα. Υπέθετα ότι δεν είναι ΙΕ, κάνω και σ‘ αυτό λάθος; Τα τριτόκλητα εις -ευς είναι και αυτά κατά την άποψη σου ΙΕ; Όλες αυτές οι μυστηριώδεις λέξεις δείχνουν ξένες προς τη γλώσσα που παράγει περιγραφικά τοπωνύμια οπως Αμφίπολις, Ακρόπολις, Νικόπολις, Ναυπακτία, Θεσσαλονίκη, Ηράκλειον, κτλ και κύρια ονόματα όπως Θεμιστοκλής, Αριστείδης, Ξενοφών, Αριστοτέλης, Σοφοκλής, Δημόκριτος, κοκ.

    • 1) « Επίσης η κλητική των θηλυκών και ουδετέρων δευτερόκλητων δεν είναι εις –ε αλλά εις -ος.»

      Εδώ μπερδεύτηκες. ἡ νῆσος, ὥ νῆσε. Το ουδέτερο είναι άσχετο διότι προέρχεται από το ΙΕ *-om και η κλητική του δεν είναι σε -ος, όπως γράφεις αλλά σε *-om > -ον. Λ.χ. το έργον, ω ἔργον.

      Δες λ.χ. τις δύο τελευταίες στήλες εδώ με το *nisd-os = «φωλιά» και το άσχετο ουδέτερο *werg’-om = ἔργον

      http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_nominals#Introduction

      2) «Η γνώμη σου λοιπόν είναι ότι εφόσον τα επιθήματα μπορούν να θεωρηθούν ΙΕ, οι λέξεις αυτές ίσως είναι ινδοευρωπαϊκές;»

      Όχι βέβαια. Για να είναι ΙΕ καταγωγής μια λέξη πρέπει να έχει και θέμα και επίθημα ΙΕ (έδειξα το παράδειγμα με την ἄκανθο).

      3) «Οστόσο δεν νομίζω ότι έχω προσέξει θηλυκά ή ουδέτερα με κατάληξη σε -ος η κάτι παρόμοιο σε ΙΕ γλώσσες που κἀπως γνωρίζω (Λατινικά, Αγγλικά, Γερμανικά)»

      Αν ψάξεις καλύτερα θα τα βρεις. Στα λατινικά, τα θηλυκά σε *-os έγιναν θηλυκά σε -us (*kr.n-os > Cornus = κρανιά/κερασιά, manus = χέρι, *bheh2g’-òs > Fagus = φηγός). Στον γερμανικό κλάδο, οι καταλήξεις υπέστησαν μεγάλες αλλαγές, επομένως είναι πιο δύσκολο να διακρίνεις μια κατηγορία. Λ.χ. το θηλυκό *bheh2g’-os = «οξιά» έδωσε το ελληνικό θηλυκό φᾱγός/φηγός, το λατινικό fagus και το γερμανικό … Buche (πρωτο-γερμανικό bōkō/bōkijǭ):

      http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/b%C5%8Dkij%C7%AD
      http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/b%CA%B0eh%E2%82%82%C7%B5os

      4) Μετά μην ξεχνάς ότι η κατάληξη -ος σε αυτά τα θηλυκά τοπωνύμια που ανέφερες δεν είναι αυθεντική, αλλά ελληνική παραφθορά. Τυγχαίνει να γνωρίζουμε τα πραγματικά λουβιανά ονόματα των τοπωνυμίων Λέσβος, Μίλητος, Έφεσος και είναι Lazba, Milawata/Milawanda και Apasa.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Ephesus
      http://en.wikipedia.org/wiki/Miletus
      http://en.wikipedia.org/wiki/Lesbos#History

      5) Υπέθετα ότι δεν είναι ΙΕ, κάνω και σ‘ αυτό λάθος;

      Άλλα είναι, άλλα δεν είναι. Λ.χ. η Σάμος, σύμφωνα με τον Στράβωνα σημαίνει «ύψος, όρος» και υπάρχει η ρίζα *dhjeh2- που έχει δώσει το ελληνικό *dhjeh2-mn. > *θjᾱμα > σᾱμα/σῆμα «ευδιάκριτο σημάδι»:

      Η τροπή *dhj- > thj- > s- είναι χαρακτηριστικά ελληνική εξέλιξη (λ.χ. *n.-bhudh-jos > ἀβύθjος > ἄβυσσος και *tjegw- > σέβ-ομαι)

      http://en.wiktionary.org/wiki/%CF%83%CE%AD%CE%B2%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9
      http://en.wiktionary.org/wiki/%CF%83%E1%BF%86%CE%BC%CE%B1

      Επομένως, μάλλον η Σάμος είναι ελληνικό τοπωνύμιο (αν όντως συγγενεύει με το σᾶμα/σῆμα).

      6) «Τα τριτόκλητα εις -ευς είναι και αυτά κατά την άποψη σου ΙΕ;»

      Εδώ οι απόψεις διίστανται. Άλλοι έχουν προτείνει ΙΕ συγγενείς (κυρίως εντός του Ελληνο-Άριου κλάδου) και άλλοι πιστεύουν ότι πρόκειται για ελληνική καινοτομία. Το μόνο σίγουρο είναι πως το πρωτο-ελληνικό επίθημα ήταν -ηυς και έγινε -ευς λόγω του νόμου του Osthoff.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Osthoff's_law

      7) Όλες αυτές οι μυστηριώδεις λέξεις δείχνουν ξένες προς τη γλώσσα που παράγει περιγραφικά τοπωνύμια όπως …

      Και η Κύθνος και τα Κύθηρα σου φαίνονται «ξένα» αλλά παράγονται από τη ρίζα του ρήματος κεύθω = κρύβομαι και μάλλον σημαίνουν «(πειρατικό) κρησφύγετο/κρυψώνα». Το ρήμα κεύθω με τη σειρά του έχει ΙΕ ετυμολογία (*(s)keudh-) και είναι συγγενές με το αγγλικό hide = «κρύβομαι»

      http://en.wiktionary.org/wiki/hide#Etymology_1

  9. Nick

    Έχεις δίκιο για τα θηλυκά, αλλά τα ουδέτερα εις -ος γιατί να έχουν κατάληξη εις -oς στην κλητική; Δεν θα έπρεπε να είχαν την κλητική των αρσενικών εις -ε ή ουδετέρων εις -ον -om; Έχουμε λέξεις που είναι σπάνιες, επί το πλείστον δυσεξήγητες και χωρίς παράγωγα, που υποδεικνύει ότι πρέπει να είναι δανειστικές, έστω και αν κάποιες μπορεί να έχουν ΙΕ ρίζα. Επίσης είναι πολλές από αυτές τοπωνύμια ή τοπική χλωρίδα ή πανίδα, ενώ τα ίππος, οις και βους κλπ ανήκουν σε άλλη τάξη τόσον όσον αφορά την παρουσία των ζώων αυτών στις στέππες, όσο και τα πολλά παράγωγα, τη μορφολογία και παρόμοιες λέξεις σε άλλες ΙΕ γλώσσες. Τα παλαιότερα τοπωνύμια και κύρια ονόματα ξενίζουν σε σχέση με τα ιστορικά αντίστοιχα. Επίσης δεν είμαι βέβαιος ότι τα δευτερόκλιτα θηλυκά εις –oς είναι συνήθη. Ίσως αν δεν υπήρχαν στην Ελληνική γλώσσα να μην υπήρχε και αντίστοιχος ΙΕ προσδιορισμός των λέξεων αυτών όπως το *bheh2g’-òs που ανέφερες. Ίσως έχεις δίκιο, αλλά δεν με ικανοποιεί απόλυτα η άποψη ότι τα θηλυκά και ουδέτερα εις –oς έχουν φυσιολογική ΙΕ προέλευση. Γιατί το Χιττιτικό Lazba να έγινε στα Ελληνικά Λέσβος, όταν Λάσβα ή Λέσβα θα αρκούσε και είναι η πλέον συνήθης θηλυκή ΙΕ κατάληξη; Γιατί σχεδόν όλες οι νήσοι και πολλές παράλιες πόλεις απέκτησαν θηλυκή κατάληξη εις –ος αλλά όχι άλλα τοπωνύμια ή άλλα κύρια θηλυκά ονόματα – καί όλα αυτά πριν τον Όμηρο, ενώ μεταγενέστερα έχουμε θηλυκές καταλήξεις μόνο σε -α και –η; Επίσης νομίζω ότι λίγες από τις λέξεις γραμμικής Β είναι κατανοητές και από αυτές πολλές είναι «προελληνικές» – δεν είναι και αυτό κάπως περίεργο; Οι υπόλοιπες – δεν έχουν ερμηνευθεί ή δεν ανήκουν σε κάποια γνωστή μας γλώσσα; Για ποιό λόγο αυτοπροσδιορίστηκαν στα ιστορικά χρόνια οι κάτοικοι της Ελλάδος με τους Έλληνες (ένα ασήμαντο φύλο στα Ομηρικά έπη) και όχι με τους Δαναούς και τους Αχαιούς; Δεν έχω κάποια θεωρία, αλλά προβληματίζομαι και αναρωτιέμαι κατά πόσο θέλουμε να ερμηνεύουμε το παρελθόν ώστε να ταιριάζει με κάποια σύγχρονη άποψη ή ατζέντα.

    • Τα ουδέτερα σε -ος δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τα δευτερόκλιτα.

      Τα ουδέτερα σε -ος (κράτος, γένος, μένος) ονομάζονται σιγμοθέματα (s-stems, με σιγμόληκτο θέμα) και το ΙΕ θέμα τους είναι σε *-es.

      λ.χ. το κλέος ανάγεται στο *k’lewes- και το γένος στη ρίζα *g’enh1es-

      http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/%C7%B5%C3%A9nh%E2%82%81os

      Η γενική του γένους προέρχεται από συναίρεση του τύπου τοῦ γένεος, που με τη σειρά του ανάγεται στο ΠΙΕ γενική των σιγμόθεμων *-es-os.

      *g’enh1es-os > γένεσ-ος > γένεhος > γένεος > γένους.

      Αν σε ενδιαφέρει η γλωσσολογία κάτσε με την ησυχία σου πρώτα και ξεκαθάρισε τα βασικά.

      Η γλωσσολογία, όπως και κάθε άλλη επιστήμη, είναι όπως τα μαθηματικά. Τι νόημα έχει να προσπαθείς να καταλάβεις γιατί το ολοκλήρωμα της συνάρτησης y= 1/(1+x^2) κάνει τόξο εφαπτομένης x (arctan(x)) όταν ακόμα δεν έχεις καταλάβει τι είναι η εφαπτομένη,τι είναι το ολοκλήρωμα και τι το τόξο εφαπτομένης.

      Όταν με το καλό τα έχεις εμπεδώσει τότε θέτεις ένα x=tanθ, κάνεις λίγες πράξεις και το ολοκλήρωμα μετασχηματίζεται πολύ απλά σε Sydx = Sdθ = θ = arctan(x).

  10. Nick

    Φυσικά έχεις δίκιο αλλά και κανείς δεν μπορεί να είναι ειδικός σε όλα. Άν έχεις κάποιο βιβλίο ή επιστημονική δημοσίευση να προτείνεις, στα Αγγλικά ή Ελληνικά στο θέμα περίπου αυτού του άρθρου σου, θα τα διάβαζα με ενδιαφέρον. Σαν μη ειδικός, παραμένω με την εντύπωση ότι η πληθώρα των αρχαίων «προελληνικών» τοπωνυμίων, τουλάχιστον αυτών εις –ος, είναι μάλλον μη ινδοευρωπαϊκά και οι λίγες πιθανές εξαιρέσεις (π.χ. Σάμος) ίσως είναι σαν το λάθος τύπου Ι στην στατιστική: τuχαίες συμπτώσεις. Είναι κάπως περίεργο το ότι έχουν ινδοεωρωπαϊκές καταλήξεις και επιθέματα, όπως υποστηρίζεις, αλλά προτείνεις μιά ενδιαφέρουσα εξήγηση. Το άρθρο σου είναι το μόνο πράγμα που έχω διαβάσει σχετικά με αυτό το θέμα που έχει επιστημονική βάση. Μια συστηματική επιστημονική μελέτη της γλωσσολογικής προελεύσεως των αρχαίων τοπωνυμίων θα είχε γενικότερο ενδιαφέρον.

  11. Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

    3) Τα ορωνύμια με Παρνα-: Πάρνων, Παρνασσός, Πάρνηθα
    Σε όλες τις ανατολιακές γλώσσες η ρίζα parna- σημαίνει «σπίτι», αλλά η παλαιότερη σημασία της λέξης ήταν «πέτρινο κτίσμα» γιατί η αρχική σημασία της ρίζας *per- ήταν «πέτρα» και έχει δώσει τον όρο για «πέτρα,βουνό» σε πολλές ΙΕ γλώσσες (λ.χ. ινδο-ιρανικό parvata)

    Ξέρεις μήπως το όνομα των Parni , αυτών που δημιούργησαν την Παρθική αυτοκρατορία , αν έχει κάποια σχέση ;
    https://en.wikipedia.org/wiki/Parni
    Αν όχι ξέρεις την ετυμολογία και τη σημασία του ονόματος των Parni ;

  12. Γιάννης Ιατρού

    ..3) Τα ορωνύμια με Παρνα-: Πάρνων, Παρνασσός, Πάρνηθα..
    Έχουμε και τον Παρνησ(σ)ό που αναφέρεται πολλάκις στον Ηρόδοτο (π.χ. Ι 8.10 27.3 κλπ. και Ι 9.10 31.10), προφανώς για τον Παρνασσό.
    Επίσης ο Πάρνωνας στη Λακωνία

    Έχουμε όμως και το
    πάρνοψ (και πόρνοψ), -οπος:
    είδος ακρίδας («ἀπό τῶν παρνόπων, οὕς οἱ Οἰταῑαι κόρνοπας λέγουσι», Στράβ.).
    [ΕΤΥΜΟΛ. Αβέβαιης ετυμολ. Έχει προταθεί η σύνδεση τού τ. με τα περκνός «μαύρος», «πράκνον μέλανα» (Ησύχ.) και περκνό-πτερος. Ο τ. εμφανίζει κατάλ. -οψ (πρβλ. δρύοψ, σκάλοψ) και παράλληλο τ. με αρκτικό κ- (βλ. λ. κόρνοψ)].

    • Γεια σου Γιάννη λεβεντιά!

      Τα πάρνοψ/πορνοψ = «ακρίδα» πρέπει να συνδέονται με το λήμμα κόρνοψ = «ακρίδα».

      Η εναλλαγή π/κ στο πόρνοψ/κόρνοψ ίσως είναι ενδεικτική ενός χειλοϋπερωικού *kw (λ.χ. *h1ek’wos > ἵππος ~ ἴκκος και *h3ekw- > ὀπτίλ(λ)ος ~ ὄκταλος).

      • Γιάννης Ιατρού

        Ευχαριστώ πολύ, το ανέφερα γιατί εκ πρώτης όψεως ακούγεται παρόμοια … Αυτό με το κόρνοπα το είδα κι εγώ, αλλα την εναλλαγή π/κ κλπ. δεν είχα σκεφτεί !!

  13. John

    Υπάρχει περίπτωση το τοπονύμιο Κόρινθος να έχει κάποια ινδοευρωπαϊκή έννοια ως πέρασμα; Π.χ. να σχετίζεται με το αγγλικό corridor, μιας και στον χάρτη ή Κόρινθος είναι ένα στενό πέρασμα από την Στερεά στη Πελοπόννησο; Παρόμοια γεωγραφία περικλύει και την Αυστριακή Carinthia, αφού είναι ένα στενό πέρασμα προς τις Άλπεις. Επίσης, εκεί υπάρχει και ένα ποτάμι με το όνομα Gurk. Υπάρχει περίπτωση να σχετίζεται με το εθνόνυμο Greek; Οι παρατηρήσεις μου είναι εντελώς επιφανειακές…

    • Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

      Carinthia

      !!!

      Αυτό με την Carinthia το είχα σκεφτεί και εγώ. 🙂 Διάβαζα ότι συμμετείχε στην μάχη της Πελαγονίας ένας δούκας της Καρίνθιας, και αναρωτιόμουν πού και ποια είναι αυτή η Καρίνθια ; 🙂

      • Όπως είπα και στον Γιάννη, ο τύπος Carinthia είναι παραφθορά του παλαιότερου Carant-ania/Carant-ia, ο οποίος είναι ο τύπος που βρήκαν και οι Σλάβοι όταν εγκαταστάθηκαν στην περιοχή.

        Carantania, Carnia και Carniola όλα αυτά προέρχονται εν τέλει από το ενετικό ή κελτικό φύλο των Καρνίων που κατοικούσαν σε εκείνα τα μέρη.

    • Γεια σου Γιάννη.

      Για το προελληνικό τοπωνύμιο Κόρινθος δεν μπορώ να σου πω απολύτως τίποτε, αλλά μπορώ να σου πω ότι δεν έχεικαμιά σχέση με τους άλλους όρους που ανέφερες.

      1) Το αγγλικό corridor «διάδρομος» είναι ρωμανικό δάνειο στην Αγγλική (λ.χ. ιταλικό corridoio, γαλλικό corridor) και εν τέλει ανέγεται στο λατινικό ρήμα curro = «τρέχω», το οποίο προέρχεται από την ΙΕ ρίζα *k’ers- «τρέχω» που έχει δώσει το ελληνικό ἐπί-κορσ-ος > ἐπίκουρος (βοηθός = αυτός που τρέχει να βοηθήσει) και το αγγλικό horse = άλογο.

      Είναι σίγουρο ότι η Κόρινθος δεν μπορεί να σχετίζεται με την ΙΕ ρίζα *k’ers- του Corridor. Αν ήταν *Κόρσ-ινθος > *Κούρινθος τουλάχιστον θεωρητικά θα μπορούσαμε να προτείνουμε κάποια σχέση.

      2) Η Carinthia επίσης δεν σχετίζεται με την Κόρινθο, επειδή είναι παραφθορά του παλαιότερου όρου Carantania/*Carantia, τον οποίο βρήκαν και οι Σλάβοι: *carant- > σλαβ. korǫt-ĭ‎ska > σλοβεν. Koroška.

      Carantania > Carantia > Caréntia (λόγω i-μετάλλαξης) > Carintia (επειδή στην τοπική ρωμανική [λ.χ. Φριουλική] το én>in, λ.χ. λατ. déntem > φρ. dint)

      Τα τοπωνύμια Carantania, Carnia και Carniola της περιοχής προέρχονται από το εθνώνυμο Carni/Κάρνιοι του ενετικού ή κελτικού φύλου που κατοικούσε σε εκείνα τα μέρη, το οποίο δεν μπορώ να φανταστώ ότι σχετίζεται με την Κόρινθο.

      3) Τέλος, για τη σχέση ανάμεσα στο ποτάμι Gurk και το εθνωνύμιο Γραικοί που ρωτάς, δεν βλέπω καμία απολύτως σχέση. Όση σχέση έχει το ισπανικό και πορτογαλικό τοπωνύμιο Rio (λατ. rivus > rivo > rio = «ποτάμι») με το ελληνικό Ρίο της Αχαΐας (ΙΕ *wr-iyom > ελλην. ϝρίον > ῥίον = «προεξοχή, βουνό, ακρωτήριο»), τόση σχέση (δηλαδή καμία) πιστεύω ότι έχει το αλπικό υδρωνύμιο Gurk με το εθνώνυμο Γραικός.

  14. John

    Σας ευχαριστώ για την ανταπόκριση! Δυστυχώς το ένα φέρνει το άλλο. Τυγχάνει να γνωρίζω ένα ποτάμι στην Ξάνθη με το όνομα Κόσυνθος. Σχετίζεται μήπως με *Κόρσ-ινθος > ? Επίσης, ένα ακόμη θέμα που γοητεύει είναι ποια μπορεί να είναι η διαδρομή των πρώτο-ελλήνων πριν καταλήξουν στον Ελλαδικό χώρο. Καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχουν στοιχεία για αυτήν. Μήπως υπάρχουν ποιο πιθανές διαδρομές από κάποιες άλλες; Υπάρχουν μήπως ενδείξεις; Δηλαδή, έρχονται δια μέσου πεδινών διαδρομών; Μέσω ορεινών; Έρχονται μέσω θαλάσσης; Έρχονται από την Ιταλική χερσόνησο; Την Μικρά Ασία ή από την Βαλκανική; Έρχονται ως ξεχωριστή γλωσσική οντότητα ή έρχονται ως ινδοευρωπαίοι και στην πορεία γίνονται Έλληνες; Ξέρω έχω άπειρες απορίες…

    • Γιάννη,

      Για την διαδρομή που ακολούθησαν οι Πρωτοέλληνες, δεν μπορώ να σου πω τίποτε σίγουρο, γιατί όλα είναι υποθέσεις. Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν ήρθαν από την Ιταλική χερσόνησο, γιατί καμιά θεωρία δεν έχει προτείνει κάτι τέτοιο και οι πιθανές ΙΕ κοιτίδες είναι τέτοιες (Ποντοκασπικές στέπες και Μικρά Ασία), ώστε δεν έχει κανένα νόημα να φέρουμε τους πρωτοέλληνες από την Ιταλία στην Ελλάδα. Στα σενάρια που φέρνουν τους πρωτοέλληνες από τις Στέπες, συνήθως υποτίθεται μια χερσαία πορεία από την βαλκανική ενδοχώρα στην Ήπειρο. Ο Robert Drews, από την άλλη, στο βιβλίο του η «Έλευση των Ελλήνων», ξεκινώντας από μια υπόθεση αρμενοκαυκάσιας κοιτίδας των ΙΕ γλωσσών (για την οποία, όμως, ξεκαθαρίζει ότι δεν την θεωρεί πιθανή) φέρνει τους πρωτο-έλληνες με πλοία στην Θεσσαλία μετά το 1600 π.Χ.

      Για τον ποταμό Κόσυνθο, αν το όνομα αυτό είναι αρχαίο τότε μάλλον πρέπει να είναι θρακικό υδρωνύμιο (το ΙΕ επίθημα *-nt- της θρακικής συχνά αποδίδεται στα ελληνικά ως -νθ-, χωρίς να σχετίζεται με το προελληνικό επίθημα -νθος, λ.χ. ο θρακικός «ταύρος» *bhl.n-int- > *bullinta > βόλινθος, όρος ομόρριζος του αγγλικού bull).

  15. Markos Gavalas

    Καλησπέρα Σμερδαλεαι
    o Colin Renfrew τη πιστεύει για την κάθοδο των Ελλήνων?

    • Γεια σου Μάρκο!

      Ο Renfrew στην αρχή πίστευε ότι η ΙΕ κοιτίδα ήτνα η Μικρά Ασία γύρω στο 8000 π.Χ. και ότι οι πρωτοέλληνες ήταν οι πρώτοι άποικοι που έφεραν στην Ελλάδα την νεολιθική οικονομία γύρω στο 6500 π.Χ.

      Όταν άρχισε να συνειδητοποιεί ότι πήγαινε πολύ πίσω στον χρόνο την μητρική ΠΙΕ γλώσσα, τότε άλλαξε την θεωρία του σε «Ινδο-Χεττιτική». Δλδ στην εκδοχή Β της θεωρίας του, στην Μιρκά Ασία του 8000 π.χ. δε μιλιόταν η μητρική ΠΙΕ, αλλά ο κοινός πρόγονος της ΠΙΕ και της πρωτο-ανατολιακής (με άλλα λόγια πίστευε ότι ο ανατολιακός κλάδος δεν ήταν θυγατρικός ΙΕ, αλλά «αδελφός» της μητρικής ΠΙΕ). Αυτοί που έφεραν την νεολιθική επανάσταση στα βόρεια βαλκάνια εξελίχθηκαν σε ΠΙΕους (με άλλα λόγια τστην εκδοχή Β η ΙΕ κοιτίδα είναι τα βόρεια Βαλκάνια γύρω στο 5000 π.Χ) και από εκεί αργότερα οι διάφοροι κλάδοι μετανάστευσαν για τις ιστορικές κοιτίδες.

      Ούτε με την εκδοχή Β κατάφερε να λύσει το βασικό πρόβλημα της θεωρίας του, το οποίο ήταν ότι διασπάει την ΠΙΕ πριν από την ανακάλυψη του τροχού (~4000-3500 π.Χ.) και, συνεπώς, δεν μπορεί να εξηγήσει γιατί οι θυγατρικές ΙΕ γλώσσες έχουν κοινό λεξιλόγιο τροχοζωήλατης μεταφοράς.

  16. Markos Gavalas

    Ευχαριστώ
    γιατί είχα μπερδευτεί αρκετά
    παλαιότερα είχα διαβάσει ότι η θεωρία του ήταν πολύ καλή αλλά το πρόβλημα ήταν με τις ινδοαριες γλώσσες .

    • Το βασικό πρόβλημα της θεωρίας Renfrew είναι ότι διασπάει την ΠΙΕ πριν από την εφεύρεση του τροχού.

      Τώρα, στην εκδοχή Β, όπου βάζει τους πρωτο-Άριους (ομιλητές Κοινής Ινδο-Ιρανικής) να εγκαταλείπουν τον εδραίο βίο στα βόρεια βαλκάνια και να γίνονται αλογάρηδες των στεπών, ταξιδεύοντας ανατολικά μαζί με τους προγόνους των Τοχάρων (οι οποίοι, αντίθετα με τους Ινδο-Ιρανούς κατέληξαν να μιλάνε γλώσσες τύπου centum), είναι ένα άλλο πρόβλημα, αλλά μπροστά στο θέμα με τον τροχό δεν είναι τόσο ακανθώδες.

  17. Markos Gavalas

    Ευχαριστώ Σμερδαλεαι.
    κατάλαβα.
    Την θεωρία του ( και κάποια άρθρα )την είχα διαβάσει από τα Αγγλικά και είχα μπλέξει τη Α με την Β χωρίς να έχω καταλάβει τίποτα.
    Να είσαι καλά.

  18. Dark Wizard

    Εξαιρετικό άρθρο. Είχα ασχοληθεί παλιότερα με το προελληνικό υπόστρωμα καταλήγοντας πάνω κάτω στα ίδια συμπεράσματα: υπάρχει και ινδοευρωπαϊκό που συνδέεται με τις γλώσσες της Ανατολίας

  19. Dark Wizard

    και μη ινδοευρωπαϊκό που ενδέχεται να συνδέεται με τις τυρρηνικές γλώσσες (βλέπε το επίθυμα ην/αν), ενδεχομένως και άλλες ανατολικές γλώσσες όπως των Χάττι ή των Χουρριτών.

  20. Όλα γινονται

    Σμερδαλεε γεια σου. Θα ήθελα ευρύτερα την άποψη σου για την παρακαταθήκη των μη ΙΕ νεολιθικών κατοίκων του ελλαδικού χώρου στου προ Έλληνες ΙΕ και εν συνεχεία στους Έλληνες. Και δεν μιλάω μόνο για αγροτικές μεθόδους και καθημερινή ζωή αλλά ευρύτερα στον τομέα της κουλτούρας. Γενική η απορία μου μ ενδιαφερει πολύ αν γνωρίζεις κάτι επί του θεματος

    • Γεια σου Ο.Γ. Είναι τόσο τεράστιο το άλμα χρόνου με τα όρια που θέτεις, που μόνο λίγα ψίχουλα θα μπορούσαν να υπάρχουν, λ.χ. οι λίγες προελληνικές λέξεις που δεν χάθηκαν ποτέ όπως θάλασσα, νήσος > νησί κλπ.

      Η θρησκεία άλλαξε τουλάχιστον δύο φορές, οι αγροτικές μέθοδοι άλλαξαν πολλάκις, ο τρόπος κατασκευής και το σχήμα των σπιτιών άλλαξε πολλές φορές, ο τρόπος πολέμου άλλαξε πολλές φορές.

  21. PK

    Έχει ενδιαφέρον το γεγονός ότι, μετά όλα τα ΙΕ τοπωνύμια, προτείνονται δύο λέξεις ως μη-ΙΕ προελληνικές: νήσος και θάλασσα.

    Εντούτοις υπάρχουν ΙΕ ετυμολογίες προς αμφότερες: η θάλασσα έχει δωρικό τύπο σάλασσα και υπάρχει ρήμα σαλάσσω και λατινική θεά της θαλάσσης Salacia. Η νήσος, όπως και η Ναϊσσός, προκύπτει από την ρίζα *sn(e)h2-.

    Φαίνεται ότι η περί μη-ΙΕ προελλήνων θεωρία προσαρμόζει τα δεδομένα στην θεωρία, όχι την θεωρία στα δεδομένα: δέχεται εκ προοιμίου ότι η κοιτίδα των ΙΕ γλωσσών ήταν ένας μη θαλάσσιος χώρος, και ως εκ τούτου συνάγει ότι οι λέξεις νήσος και θάλασσα πρέπει να είναι μη-ΙΕ.

    • Γεια σου PK.

      1) Το ότι υπάρχει «δωρική» (λακωνική) παραλλαγή σάλασσα (και «βάρβαρη» περιελληνική δάλαγχα) δεν συνιστά απόδειξη ΙΕ καταγωγής. Η λακωνική εξέλιξη tʰ>θ>s (δασύ > τριβόμενο > συριστικό, λ.χ. θεός > σιός και θερίζω > λακ. *σερίδδω > τσακωνικό serindu) προέκυψε μετά τον 7ο π.Χ. αιώνα. Προηγουμένως, οι Λάκωνες έλεγαν θάλασσα με δασύ /tʰ/, όπως και οι υπόλοιποι ελληνόφωνοι.

      Για να ισχυριστείς ότι μία λέξη έχει ΙΕ καταγωγή θα πρέπει να βρεις την ΙΕ ρίζα στην οποία αυτή ανάγεται. Έχεις βρει κάποια ΙΕ ρίζα που μπορεί να σου εξηγήσει το *dʰal-n.kʰ- που εξηγεί τα θάλασσα/δάλαγχα;

      2) Για τον όρο «νήσος», η περίπτωση παραγωγής από την ρίζα *(s)neh2- του νήχω τουλαχιστόν έχει προταθεί, αλλά δες τι γράφει ο Robert Beekes στο ετυμολογικό λεξικό του:

      https://imgur.com/nXHyY8h

      Η ροδίτικη ποικιλία νᾶσσος με διπλό -σσ- δείχνει ότι η ποικιλία με μονό -σ- (νῆσος/νᾶσος) μάλλον είναι η νότια/μυκηναϊκή ποικιλία ίσως ενός (άραγε προελληνικού υποστρωματικού ; ) πρωτοελληνικού *nāts- (λ.χ. ομηρικά τόσσος, μέσσος). Τώρα για το αν το υποθετικό πρωτοελληνικό *nāts- μπορεί ή όχι να αναχθεί σε ένα υποθετικό ΙΕ *(s)neh2-t-yos (ή σε ένα υποθετικό ΙΕ *n.-h2t-yos = «απρόσιτος (από ξηρά)»), ας αποφασίσει ο καθένας όπως νομίζει.

      • PK

        Γεια σου Σμερδαλέε,

        O Beekes θεωρεί οτιδήποτε δεν κατανοεί ως προελληνικό, όπως κάποιοι αρχαιολόγοι θεωρούν οποιοδήποτε εύρημα δεν κατανοούν ως θρησκευτικό.

        Νομίζω εδώ υπάρχει ένα θέμα επιστημονικής μεθόδου:
        Για να συμπεράνεις ότι μια λέξη έχει μη-ΙΕ προελληνική καταγωγή επειδή απέτυχες να την αναγάγεις σε μια γνωστή ΙΕ ρίζα, θα έπρεπε να είναι εκ προοιμίου γνωστές και αμετάβλητες όλες οι ΙΕ ρίζες στις οποίες θα μπορούσε μια λέξη να αναχθεί. Εντούτοις, οι ΙΕ ρίζες είναι κι αυτές αντικείμενα προς ανακάλυψη, παρά δεδομένα και αμετάβλητα θέσφατα.

        Εφ’ όσον υπάρχει όνομα λατινικής θεάς της θαλάσσης, Salacia < salum < sal, μου φαίνεται εύλογο η θάλασσα να παράγεται ομοίως. Το γεγονός ότι δεν μας είναι γνωστές όλες οι λεπτομέρειες δεν αποδεικνύει εκ προοιμίου κάποια άλλη προέλευση.

        https://en.wiktionary.org/wiki/Salacia

      • Εντούτοις, οι ΙΕ ρίζες είναι κι αυτές αντικείμενα προς ανακάλυψη, παρά δεδομένα και αμετάβλητα θέσφατα.

        Ακόμα δεν μου είπες ποια υποθετική ΙΕ ρίζα πιστεύεις ότι μπορεί να εξηγήσει το θέμα *dʰal-n.kʰ- στο οποίο προέρχονται οι όροι θάλασσα και δαλάγχα.

        Το θεωνύμιο Salacia φαίνεται κανονικότατο παράγωγο της ΙΕ ρίζας *seh2l- «αλάτι» που έδωσε το λατινικό sal/salem, τα ελληνικά ἅλς (και παράγωγα όπως παρ-άλ-ιος) και ἁλμυρός, το αγγλικό salt κλπ.

        Ο σχηματισμός *sh2l-eh2k- > salāk- > Salācia είναι φυσιολογικότατος ΙΕ σχηματισμός, γιατί το μόρφημα *-eh2k- σχηματίζει συχνά όρους που δηλώνουν την κατοχή κάποιας ιδιότητας/ποιότητας, λ.χ. *newos «νέος» > *new-eh2k- > νέαξ = OCS novak(ŭ).

        Από εκεί και μετά, οι αμπελοφιλοσοφίες για ετυμολογήσεις από ανύπαρκτες ΙΕ ρίζες που δεν έχουν ακόμα βρεθεί, αν και ενδιαφέρουσες, είναι σαν τις αμπελοφιλοσοφίες για θαυματουργές θεραπείες με ανύπαρκτα φάρμακα που δεν έχουν ακόμα εφευρεθεί. Η θέση τους είναι στο phorum.com.gr δίπλα στο νήμα με την συζήτηση για το αν υπάρχουν εξωγήινοι. Το αν υπάρχει εξωγήινη ζωή στο σύμπαν είναι ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον θέμα (και δεν είναι αμελητέα η πιθανότητα να έχουν συμβεί και κάπου αλλού στο απέραντο σύμπαν οι εξελίξεις που οδήγησαν στην εμφάνιση της ζωής στην γη), αλλά μέχρι στιγμής -απ΄όσο γνωρίζω- δεν έχουμε βρει τίποτε.

      • PK, συμπλήρωμα.

        Σου παραθέτω ένα κριτήριο για να ισχυριστείς ότι ένας όρος υπήρχε στην ΠΙΕ: πρέπει να μπορέσεις να βρεις να βρεις έναν ανατολιακό απόγονο του όρου και έναν απόγονο σε έναν τουλάχιστον θυγατρικό κλάδο της ύστερης ΠΙΕ, έχοντας αποκλείσει την περίπτωση δανεισμού (είτε γεωγραφικά, είτε επειδή η φωνολογία είναι τέτοια που αποκλείει τον δανεισμό) από τον ανατολιακό κλάδο στον μη ανατολιακό ΙΕ κλάδο.

        https://imgur.com/DPyIaBD

        Οι Mallory-Adams έχουν ακόμα πιο αυστηρό κριτήριο (1 ανατολιακός απόγονος και 2 μη ανατολιακοί (της ύστερης ΠΙΕ) απόγονοι σε μη γειτονικές ΙΕ γλώσσες ώστε να αποκλειστεί η περίπτωση δανεισμού).

        Λ.χ. η Ελληνική συμμερίζεται μερικούς όρους με τον γερμανικό κλάδο (βαίτη = PGmc *paidō = «κάπα βοσκού»), αλλά οι όροι αυτοί δεν θεωρούνται ΠΙΕ προέλευσης, αλλά κοινά δάνεια (από κάποια άγνωστη γλώσσα) στον πρόδρομο της ελληνικής και της πρωτογερμανικής. Για να θεωρηθούν πειστικά ΠΙΕ καταγωγής θα πρέπει να βρεθούν ανατολιακοί συγγενείς τους και μια καλή εξήγηση για την ύπαρξη ενός *b σε ΙΕ ρίζα (πάρα πολύ σπάνιο φώνημα στις ΙΕ ρίζες, απαντά μόνο σε 2-3 ΙΕ ρίζες [που έχουν εξηγηθεί και ως δάνεια στην ΠΙΕ από μια μη ΙΕ γλώσσα], λ.χ. *bel- «δυνατός» > βελτίων/βέλτερος).

  22. Στα πιο παλιά σχόλια τέθηκε το ερώτημα πώς οι Αρκάδες που ήταν Πελασγοί και πιο παλιοί κάτοικοι της Πελοποννήσου μιλούσαν ελληνικά.Δεν είδα κάπου μια εξήγηση. Και μια άλλη άσχετη ερώτηση. Ο ιστότοπος paleolexon.com με τα αρχαία λεξικά του,είναι έγκυρη πηγή;

    • Οι Αρκάδες ήταν ελληνόφωνοι και η αρκαδοκυπριακή διάλεκτος ήταν η πλησιέστερη στην μυκηναϊκή ελληνική των πινακίδων της Γραμμικής Β.

      Η παράδοση με την «πελασγική» τους καταγωγή προέκυψε από σύγχυση των προδωρικών (μυκηναίων) Αχαιών με τους παλαιότερους προέλληνες Πελασγούς.

      • Οι Πελασγοί φαντάζομαι δεν έχουμε ιδέα τί γλώσσα μιλούσαν.

      • Μιλούσαν αυτές που ονομάζουμε «προελληνικές» γλώσσες. Υπήρχαν μη ΙΕ προελληνικές γλώσσες (που άφησαν το τοπωνύμιο Λέρνα) και ΙΕ προελληνικές γλώσσες (αυτές που άφησαν λουβοειδή τοπωνύμια όπως Γόρτυν, Γόρτυς). Τον 5ο αιώνα, οι Έλληνες είχαν απλά μια θολή (και σχεδόν μυθική) ανάμνηση αυτών των προελληνικών λαών, που είχαν εισέλθει στην παράδοση ως «Πελασγοί».

  23. Και κάτι άλλο: πού υπάρχει λεξικό ινδοευρωπαϊκών ριζών;

  24. PK

    Σχολιάζω το παρακάτω:

    “Από εκεί και μετά, οι αμπελοφιλοσοφίες για ετυμολογήσεις από ανύπαρκτες ΙΕ ρίζες που δεν έχουν ακόμα βρεθεί, αν και ενδιαφέρουσες, είναι σαν τις αμπελοφιλοσοφίες για θαυματουργές θεραπείες με ανύπαρκτα φάρμακα που δεν έχουν ακόμα εφευρεθεί. Η θέση τους είναι στο phorum.com.gr δίπλα στο νήμα με την συζήτηση για το αν υπάρχουν εξωγήινοι. Το αν υπάρχει εξωγήινη ζωή στο σύμπαν είναι ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον θέμα (και δεν είναι αμελητέα η πιθανότητα να έχουν συμβεί και κάπου αλλού στο απέραντο σύμπαν οι εξελίξεις που οδήγησαν στην εμφάνιση της ζωής στην γη), αλλά μέχρι στιγμής -απ΄όσο γνωρίζω- δεν έχουμε βρει τίποτε.”

    Συμφωνώ με αυτό το κέλευσμα, το οποίο αποτελεί κανόνα της επιστήμης, τον κανόνα του Όκαμ και των Πυθαγορείων:

    “δεῖν ζητεῖν ἐξ ἐλαχίστων καὶ ἁπλουστάτων ὑποθέσεων δεικνύναι τὰ ζητούμενα”

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9E%CF%85%CF%81%CE%AC%CF%86%CE%B9_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%8C%CE%BA%CE%B1%CE%BC

    Κατ’ εφαρμογή αυτού του κανόνα, θα πρέπει να ερμηνεύσουμε και την λέξη θάλασσα με ελάχιστες και απλούστατες υποθέσεις, προβαίνοντας σε όσο το δυνατόν λιγότερες εικασίες.
    Έχουμε συνεπώς να διαλέξουμε μεταξύ των εξής δυο εμηνειών:

    Α. Η θάλασσα σχετίζεται με το αλς, όπως η Salacia με το sal, ενώ κάποιες λεπτομέρειες δεν μας είναι γνωστές, αν και η κατάληξη -σσα είναι κοινή (βλ. άνασσα, βασίλισσα, αρχόντισσα) και η τροπή το θ σε s αποτελεί κοινό φαινόμενο στην δωρική διάλεκτο, άρα μπορεί να συμβεί και αλλού.

    Β. Εικαζόμαστε μια άγνωστη και ατεκμηρίωτη μη ΙΕ προελληνική γλώσσα από την οποία προέρχεται η λέξη θάλασσα, καθώς και μια μη ναυτική και άπειρη ως προς την θάλασσα κοινότητα ΙΕ κτηνοτρόφων κάπου στην ασιατική ενδοχώρα, από την οποία προέρχονται οι ΙΕ γλώσσες, χωρίς κάποια απτά τεκμήρια ότι ομιλείτο ΙΕ γλώσσα στην εν λόγω προ 6 χιλιετιών.

    Έχω την εντύπωση ότι, μεταξύ των δυο παραπάνω εμηνειών, η Α προβαίνει σε λιγότερες και απλούστερες εικασίες από την Β, συνεπώς είναι προτιμητέα κατά τον κανόνα του Όκαμ και των Πυθαγορείων. Συνεπώς, το παραπάνω σχόλιο θα μπορούσε να αντιστραφεί. Κάποιος λιγότερο ευγενικός σχολιαστής θα μπορούσε να ισχυριστεί, όπως παραπάνω, ότι οι αμπελοφιλοσοφίες για ετυμολογήσεις από άγνωστες μη ΙΕ προελληνικές γλώσσες και για κτηνοτρόφους ΙΕ στην ασιατική ενδοχώρα είναι σαν τις αμπελοφιλοσοφίες για θαυματουργές θεραπείες με ανύπαρκτα φάρμακα που δεν έχουν ακόμα εφευρεθεί, και ότι η θέση τους είναι στο phorum.com.gr δίπλα στο νήμα με την συζήτηση για το αν υπάρχουν εξωγήινοι.

    • Λοιπόν, PK, επειδή αρκετό χρόνο μου σπατάλησες με τις μαλακίες σου. Υπάρχει το phorum.com.gr για να συζητήσεις τις μαλακίες σου με κάνα άλλο όμοιο με εσένα πιθήκι.

      Όταν πάψεις να συμπεριφέρεσαι ως πίθηκος και βάλεις τον κώλο σου κάτω και διαβάσεις έστω ένα γαμημένο εγχειρίδιο ΙΕ γλωσσολογίας και φτάσεις στην γαμημένη ανθρώπινη κατάσταση έλλογης γνώσης που θα σου επιτρέπει να μπορείς να κατανοείς γιατί η γαμημένη λέξη θάλασσα δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την ΙΕ ρίζα *seh2l- «αλάτι» (η οποία έδωσε κανονικότατα ελληνικούς σε hal- = ἁλ- όπως ἅλς και ἅλμη), τότε έλα να συζητήσουμε.

      Αν δεν καταλάβεις την αρχή της αντιστοιχίας (που σου εξηγεί λ.χ. ότι το ΙΕ /s/ σε αρκτική και μεσοφωνηεντική θέση έγινε πρωτοελληνικό /h/ το οποίο στη συνέχεια αλλού διατηρήθηκε και αλλού χάθηκε πρόωρα) δεν μπορείς να κάνεις ετυμολογία. Η γαμημένη αρχή της αντιστοιχίας σου εξηγεί ποιες φωνολογικές εξελίξεις είναι πιθανές/κανονικές και ποιες απίθανες. Το ελληνικό /θ/ σε ελληνικούς όρους ΙΕ καταγωγής έχει συγκεκριμένη καταγωγή από συγκεκριμένους ΙΕ φθόγγους (*dh: τίθημι, *gwh πριν από πρόσθιο φωνήεν: θείνω και, πιο σπάνια, *t+λαρυγγικό (h1,h2,h3), λ.χ. *roth2- > ἐπιτάρροθος/ἐπίρροθος) και το ΙΕ /s/ δεν γίνεται ποτέ ελληνικό /θ/.

      Μέχρι να διαβάσεις ένα γαμημένο εγχειρίδιο ΙΕ γλωσσολογίας και μέχρι να καταλάβεις την γαμημένη αρχή της αντιστοιχίας, η θέση σου είναι να μαλακίζεσαι με όμοιά σου πιθήκια στο phorum.com.gr, όχι να μου σπαταλάς το χρόνο με τις μαλακίες σου.

      • Δε μου λες, μήπως θέλεις να αμπελοφιλοσοφήσουμε για το αν κάνουμε σωστά όταν μετατρέπουμε το διπλό ολοκλήρωμα dxdy σε rrddθ, όταν περνάμε από καρτεσιανές (x,y) σε σφαιρικές/πολικές (r,θ) συντεταγμένες;

        Μήπως θέλεις να αμπελοφιλοσοφήσουμε γιατί μια δύναμη F=-λu σε ένα σώμα με αρχική ταχύτητα Uo θα προκαλέσει κίνηση με εκθετική μείωση ως προς τον χρόνο;

        m*du/dt = – λ*u => du/u = -(λ/m)*dt => ολοκληρώνεις τα δύο μέλη (το πρώτο από Uo ως U, το δεύτερο από μηδέν ως t) και παίρνεις:

        ln(u/Uo) = -λ*t/m => u = Uo*e^(-λ*t/m)

        Θέλεις να αμπελοφιλοσοφήσουμε για το αν η εξίσωση αυτή είναι το σωστό αποτέλεσμα ή όχι; Για να καταλάβεις γιατί έκανα τα βήματα που έκανα πρέπει να γνωρίζεις στοιχειώδη φυσική (δεύτερος νόμος του Νεύτωνα) και στοιχειώδη ολοκληρωτικό λογισμό. Τα κατέχεις αυτά τα πράγματα; Αν δεν τα κατέχεις δεν είναι δυνατόν να καταλάβεις για ποιο λόγο έκανα τα βήματα που έκανα, ούτε είσαι σε θέση να καταλάβεις αν η απάντηση που έδωσα είναι σωστή ή λάθος.

        Ό,τι ισχύει στην φυσική, ισχύει και στην γλωσσολογία.

        Είσαι ή δεν είσαι σε θέση να μου πεις πόσο διάστημα θα διανύσει το παραπάνω σώμα μέχρι να σταματήσει;

        Αυτή τη στιγμή υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων πάνω στην γη: αυτοί που ξέρουν να απαντήσουν στο ερώτημα αυτό και αυτοί που δεν ξέρουν.

        Αντίστοιχα, υπάρχουν δύο ειδών άνθρωποι στην γη: αυτοί που ξέρουν σε ποια ΠΙΕ σύμφωνα ανάγεται ένα ελληνικό /θ/ ΙΕ προέλευσης και αυτοί που δεν ξέρουν.

        Η απόκτηση έλλογης μεθοδολογικής γνώσης (με μια λέξη Κ-Α-Τ-Α-Ρ-Τ-Ι-Σ-Η) είναι πολύ απλό πράγμα: βάζεις τον κώλο σου κάτω και διαβάζεις τα εγχειρίδια μεθοδολογίας για αρχαρίους που έχουν γράψει ειδήμονες του χώρου, τα οποία οι καθηγητές συστήνουν στους πρωτοετείς φοιτητές τους για να αποκτήσουν τις απαραίτητες βάσεις.

        Εδώ μπορείς να βρεις τα βιβλία ΙΕ γλωσσολογίας που ο καθηγητής ΙΕ γλωσσολογίας Γιώργος Γιαννάκης συνιστά στους μαθητές του.

  25. Δημήτριος

    Εδώ τρείς αντίστοιχοι χάρτες με τη κατανομή των προ-Ελληνικών τοπωνυμίων, παρμένοι από το ακόλουθο άρθρο, http://minoablog.blogspot.com/2010/08/pre-greek-place-names-of-aegean.html. Για το αρχείο σου.



    Συμπεριλαμβάνονται και τα τοπωνύμια με επιθήματα -νος/-να. Ισχύει αυτό; Επίσης, μπορείς να διακρίνεις εάν κάποια από αυτές τις ρίζες, ανεξαρτήτως επιθήματος, έχει Ινδο-Ευρωπαϊκη (κλάδος Στέπας) ή Ελληνική ρίζα;

    • Επίσης, μπορείς να διακρίνεις εάν κάποια από αυτές τις ρίζες, ανεξαρτήτως επιθήματος, έχει Ινδο-Ευρωπαϊκη (κλάδος Στέπας) ή Ελληνική ρίζα;
      —-

      Τι εννοείς με την διάζευξη «ΙΕ (κλάδος Στέπας) ή Ελληνική», όταν η ελληνική είναι ΙΕ γλώσσα και η πιθανότερη ΙΕ κοιτίδα (δλδ όλων των ΙΕ γλωσσών) είναι οι Ποντοκασπικές στέπες;

      Είναι σα να μου ζητάς να σου πως αν σε θεωρώ άνθρωπο ή θηλαστικό, όταν ο άνθρωπος είναι θηλαστικό;

      • Δημήτριος

        Σαφώς και η Ελληνική είναι κλάδος της ΙΕ (κλάδος στέπας). Δεν κάνω διαχωρισμό με το “‘ή”. Θα μπορούσα να γράψω και σκέτο Ελληνική. Όσο για τον ΙΕ κλάδο της στέπας, δεν το χρησιμοποιώ με την έννοια της ΠΙΕ, εξ ου και το “κλάδος”. Απλώς ήθελα να κάνω διαχωρισμό μεταξύ του Ανατολικού κλάδου, με την έννοια της στέπας να παραπέμπει στο Proto-Nuclear-Indo-European (PNIE) που δείχνει το παρακάτω δένδρο.

      • Οκ. Τώρα κατάλαβα ότι με το «κλάδος στέπας» εννοείς την Ύστερη ΠΙΕ που παρέμεινε στις στέπες όταν αποσχίστηκε ο πρόδρομος του ανατολιακού κλάδου από την Πρώιμη ΠΙΕ.

        Κοίτα ορισμένα τοπωνύμια σε -νθ- στην Θράκη (λ.χ. Πέρινθος, Ζήρυνθος) μπορεί να είναι θρακικά (άρα της Ύστερης ΠΙΕ) και όχι «προελληνικά» ανατολιακά, αν το θέμα τους έχει πειστική θρακική ετυμολογία, γιατί οι Έλληνες απέδιδαν με -νθ- θρακικά τοπωνύμια και λέξεις σε IE *-nt- (λ.χ. *bhl.n-ent- > *bullent- > *bul(l)int- > θρακ. βόλινθος).

        Παρομοίως, αιγαιακά τοπωνύμια σε -νος που έχουν αρκετά πειστικό ελληνικό θέμα μπορεί κάλλιστα να είναι ελληνικά (άρα ύστερα ΠΙΕ) και όχι προελληνικά/ανατολιακά. Το νησωνύμιο Κύθνος μπορεί να ετυμολογηθεί ως «κρυψώνα» (πειρατών) από το IE *(s)kewdh- > κεύθω = κρύπτω (κεύθ- > μηδενόβαθμο κυθ- > Κύθ-νος όπως κυθώνυμος/κυθνώνυμος = κρυπτώνυμος).

  26. Δημήτριος

    Ορθώς. Και ο προσδιορισμός “Ύστερη ΠΙΕ” είναι πιό ακριβής. Παρεμπιπτόντως, μία επισήμανση για το παραπάνω δένδρο που μοιράστηκα. Αμφιβάλλω, όπως είμαι σίγουρος κι εσύ, για τη ταξινόμηση ορισμένων υποκλάδων της Ύστερης ΠΙΕ, απλώς έψαξα να βρώ κάτι στα γρήγορα για να δείξω τους δύο υποκλάδους της ΠΙΕ, κι έπεσα σε αυτό. Παραδείγματος χάριν, η ταξινόμηση της Αλβανικής θα μπορούσε να είναι υπό κάποιου παλαιο-Βαλκανικού υποκλάδου θαρρώ, και ως προς την Ιταλική και Κελτική, συνήθως τις βλέπω υπό ενός Ιταλο-Κελτικού υποκλάδου στη βιβλιογραφία, https://en.wikipedia.org/wiki/Italo-Celtic.

    Ως προς τα επιθήματα -νος/-να, εσένα τι σου μοιάζουν περισσότερο να είναι, Ανατολικά ΙΕ, Ανατολικά προ-ΙΕ, ή Χουρριτικά-Ουράρτια (Hurro-Urartian); Ένας άλλος γλωσσολόγος με τον οποίο έχω συζητήσει, ο Φίλιππος Κιτσέλης, μου είχε γράχει πως ονόματα πόλεων με επίθημα -uni δείχνουν να είναι το Ουράρτιο αντίστοιχο του Χουρριτικού -ani. Σε αυτή τη περίπτωση -uni/-ani θα μπορούσαν να σχετίζονται με τα -νος/-να;

    Επίσης, ορισμένα τοπωνύμια, όπως η περιοχή “Βιάννος” στη νότια Κρήτη, θα μπορούσε να είναι συγγενές του Ουράρτιου ενδοτοπωνυμίου “Biainili/Viainili” που σχετίζεται με τη λίμνη Van (γύρω από την οποία εδραιώθηκε το βασίλειό τους). Επίσης, πολύ πιθανόν να έχουμε κι ένα συγγενές για το Χουρριτικό “Khurrites” (δεν γνωρίζω εάν είναι ενδώνυμο, αλλά το έχω δεί να χρησιμοποιείται αρκετές φορές ως εναλλακτικό του Αγγλικού Hurrians), συγκεκριμένα το “Κουρήτες”, από το οποίο ίσως και να προέκυψε το “Κρήτες” (αν και υπάρχουν επιπλέον υποθέσεις). Όλα αυτά τείνουν να ενισχύονται και από το έργο του Peter van Soesbergen (https://minoanscript.nl/) που παρατηρεί σχέσεις μεταξύ της Μινωϊκής Γραμμικής Α και της Χουρριτικής.

    Η Χουρριτική-Ουράρτια γλωσσική ομάδα είναι αμφιλεγόμενη ως προς τη ταξινόμησή της. Από την άλλη έχουμε και το έργο των Allan Bomhard και Arnaud Fournet που βλέπουν την Χουρριτική-Ουράρτια γλωσσική ομάδα ως συγγενική της ΠΙΕ, αλλά δεν είμαι σε θέση να κρίνω το έργο τους.
    The Indo-European Elements In Hurrian (2010)
    https://www.academia.edu/642012/The_Indo-European_Elements_In_Hurrian
    PIE roots in Hurrian (2019)
    https://www.academia.edu/40055347/PIE_roots_in_Hurrian

    • 1) Παραδείγματος χάριν, η ταξινόμηση της Αλβανικής θα μπορούσε να είναι υπό κάποιου παλαιο-Βαλκανικού υποκλάδου θαρρώ

      Πολύ σωστά θαρρείς, Δημήτρη, αλλά μην ξεχνάς ότι το δενδρόγραμμα για το οποίο συζητάμε είναι αυτό των βιολόγων (όχι γλωσσολόγων!) Atkinson & Gray. Σύμφωνα με τον Donald Ringe (βλ. εδώ), τα υπολογιστικά προγράμματα που δημιουργούν τέτοια δενδρογράμματα των ΙΕ γλωσσών, γενικά δυσκολεύονται με την θέση της Αλβανικής και του Γερμανικού κλάδου.

      2) Ως προς τα επιθήματα -νος/-να, εσένα τι σου μοιάζουν περισσότερο να είναι, Ανατολικά ΙΕ, Ανατολικά προ-ΙΕ, ή Χουρριτικά-Ουράρτια (Hurro-Urartian);

      Εξαρτάται από το θέμα τους. Σου έδειξα ένα παράδειγμα (κεύθω/κυθνώνυμος > επιθ. *κυθνός > Κύθ-νος) όπου το νησωνύμιο σε -νος μάλλον είναι ελληνικό. Αν το θέμα εξηγείται πειστικότερα από κάποιον ανατολιακό όρο, τότε είναι πιθανότερο να πρόκειται για ανατολιακό τοπωνύμιο (λ.χ. η υπόθεση του Alexander Dale πως το τοπωνύμιο Μυτιλήνη είναι λουβικό (Muwatalli-wanni) και σημαίνει «η πόλη του Muwatalli II»).

  27. Δημήτριος

    Ναί, τους είχα ξεχάσει αυτούς. Είναι υποστηρικτές της Υπόθεσης Renfrew (Υπόθεση της Ανατολίας). Εάν θυμάμαι καλά το έργο τους επικρίνεται και σε αυτήν εδώ τη παρουσίαση από τον ιστορικό Martin W. Lewis και τη γλωσσολόγο Asya Pereltsvaig, https://www.youtube.com/watch?v=4jHsy4xeuoQ.

    Καλώς.

  28. Διονύσης

    Μερικά ερωτήματα:
    1. Αν κατάλαβα καλά, πιστεύεις ότι οι Μινωίτες ήταν ανατολιακοί γλωσσικά;
    2. Οι ομιλητές του κυκλαδίτικου πολιτισμού ήταν επίσης ανατολιακοί; Ο λόγος που εστιάζω σε κυκλαδίτες και Μινωίτες είναι ότι πολιτισμικά φαίνεται να διαφέρουν πολύ από τους τυπικούς ΙΕ λαούς των οποίων η θρησκεία είχε στην κορυφή τον Θεό του ουρανού/κεραυμού. Φυσικά, ο γλωσσικός εξανατολιασμός τους, εάν ισχύει, δεν συνεπάγεται και απώλεια του πρότερου πολιτισμού τους και ίσως αυτή να είναι η εξήγηση.
    3. Τα τοπωνύμια Lazba, Apasa μου δίνουν την εντύπωση ότι η ελληνική μορφή τους βρίσκεται πιο κοντά στην πρώτη, αυθεντική εκδοχή τους (ίσως μη ΙΕ;) κι ότι η λουβική μορφή έτρεψε όλα τα φωνήεντα σε a όταν τα δανείστηκε απλοποιώντας τα πλήρως φωνολογικά. Τι πιστεύεις για αυτό;

    • 1 & 2: Για την γλώσσα των Μινωιτών μόνο εικασίες υπάρχουν στην βιβλιογραφία. Το μόνο που μπορώ να σου πω με κάποια βεβαιότητα είναι ότι στην μινωική Κρήτη υπήρχε μια γλώσσα που είχε συγγενείς στην Μικρά Ασία, αλλά δεν είναι ξεκάθαρο αν πρόκειται για μη ΙΕ ή για ανατολιακή ΙΕ γλώσσα. Η αρχαιοελληνική παράδοση συνέδεε το τοπωνύμιο Κρήτη με τους Κάρες και την Καρία. Δεν ξέρω αν η παράδοση αυτή έχει κάποια ιστορική βάση ή αν προέκυψε αυθαίρετα από την ομοιότητα των όρων.

      3. Για την αντιστοιχία ελληνικό «ε» = λουβικό «α», δεν είμαι σε θέση να ξέρω ποιο φωνήεν είναι προγενέστερο.

  29. Επισκέπτης

    Για μένα πολύ ενδιαφέρον είναι αυτές οι προελλνηνικές λέξεις (γνήσια Πελασγικές; Λελεγικές; Παλαιοκρητικές; ο διάβολος ξέρει) που διατήρησαν μέχρι σήμερα στην γλώσσα μας. Εκ των οποίων θυμάμαι κυρίως:

    1. αὐχήν → αυχένας
    2. μύσταξ → μουστάκι
    3. θρίξ → τρίχα
    4. δάχτυλο → δάχτυλο
    5. κόκκος → κόκκινος
    6. γῆ (απ’ όσο θυμάμαι στην μυκηναική γλώσσα υπήρχε και εκδοχή “δα”) → γη
    7. θάλασσα → θάλασσα
    8. πέτρος → πέτρα
    9. φυλάσσω → φυλάω, φυλακτό (μα φυλακή είναι <>)
    10. μάκαρ → μακάριος
    11. θησαυρός → θησαυρός skarb
    12. κορυφή → κορυφή, κορφή szczyt górski
    13. δίψα – pragnienie (wody)
    14. ξένος – obcy
    15. πύργος → πύργος (wieża)
    16. κρημνός → γκρεμός (przepaść)
    17. σφίγγω → σφίγγω
    18. πτωχός → φτωχός
    19. μάστῑξ → μαστίγιο
    20. πλάσσω → πλάθω
    21. ψιλός (στην αρχαία γλώσσα σήμαινε “γυμνός”)
    22. ταπεινός
    23. ἔρᾰμαι → ἐράω → ἔρως → έρωτας
    24. κάμαξ → καμάκι
    25. φοιτάω

    Λίγα διαχρονικά δάνεια
    θώραξ → θώρακας
    ὀφθαλμός → οφθαλμός
    σιωπή
    ράβδος
    κόμβος (και στην συνέπεια, και το “κουμπί”)

    Και πολλές άλλες χωρίς σίγουρης ετυμολογίας
    θαύμα
    ψύχω -> ψυχή, ψύχρα, ψυχρός
    βασιλειάς
    μικρός
    λίθος
    βλάβη
    λάριγξ -> λάριγγας
    φλεψ -> φλέβα
    βλέπω
    βλέφαρο
    βλεφαρίδα
    τρώ
    μισώ
    τρέφω -> τρέφω, τροφή, θρεπτικός
    πόλεμος
    πηγή (διαχρονικο δάνειο)
    γλαυκός
    πράσινος
    θρόνος
    μῦθος -> μύθος

    Οπως βλέπουμε, πολλές καθημερινές λέξεις που σχετίζονται με το σώμα νομίζουν να ‘ναι “πελασγικής καταγωγής” (αν ξέρουμε να πούμε έτσι) οφθαλμός, αυχένας, βλέφαρο, βλεφαρίδα, δάχτυλο, μουστάκι, τρίχα, θώρακας, φλέβα, λάριγγας)..

    • Καλημέρα, Επισκέπτη. Μερικές από τις λέξεις που ανέφερες μπορεί να έχουν ΙΕ καταγωγή παρά τις αντιρρήσεις του Beekes, λ.χ.:

      ξένϝος: ο αλβανικός συγγενής είναι το *ksōnwja > huaj. O Calvert Watkins είχε προτείνει την παραγωγή του ks/ξ από τον μηδενικό βαθμό του *ghes- «τρώω» (που έδωσε το πιο διαδεδομένο *ghos-tis «ξένος») που απαντά και στο σανσκριτικό όρο *sm.-ghs-ti- > sagdhi– «συμφάγωμα, συνεστίασις» (“eating together”).

      • Επισκέπτης

        Ευχαριστώ για την απάντηση, είναι καλά να γνωρίζω και άλλες δυνατότητες.
        Η γλώσσα μας είναι μάλλον εξαιρετική ας πούμε για την ποσότητα των κληρονομημένων πρε-ινδοευροπαικών λέξεων, ωστόσο έχω ακούσει ότι και στα αλβανικά υπάρχουνε και αρκετές ίσως προαλβανικές/προιλλυρικές λέξεις. Για παράδειγμα zemër (zemra με άρθρο) “καρδιά”, μπορεί να δεν είναι ινδοευροπαική, ωστόσο υπάρχουν και άλλες εξηγήσεις. Μα νομίζω ότι σίγουρα το μεγαλύτερο πρόβλημα να κάνουν τέτοιες εκτιμήσεις είναι τα λατινικά δάνεια που αντικαθίστησαν μεγάλο ποσοστό του γηγενού λεξιλόγιου της Σκιπερίας. Δυστυχώς τα αλβανικά μου φαίνονται όχι αρκετά εξετασμένα, και κρίμα, επίσης είναι πολύ ενδιαφέρουσα γλώσσα..

      • Μια κοινή λέξη του προ-ΙΕ υποστρώματος σε ελληνική, αλβανική και αρμενική είναι το σκόρδο:

        ελλην. σκόροδον > σκόρδο
        αλβ. *skr.d- > *skurda > *ksurda > *hurda > hurdhë > hudhër
        αρμ. sxtor

        Η λέξη αυτή μας δίνει το terminus post quem της αλβανικής τροπής sk>ks>h. Συνέβη αφού οι φορείς του ΙΕ προδρόμου της αλβανικής εισήλθαν στα Βαλκάνια (όπου δανείστηκαν τον υποστρωματικό όρο *skr.d-, όπως και οι φορείς του προδρόμου της Ελληνικής).

      • Jaçe

        Για το αλβ. zemër (καρδιά) ο Topalli γράφει ότι ίσως είναι από κάποια ρίζα ģhṛ́d- (καρδιά) κοντά με την σανσκριτική hṛ́d και το avestan zərəd. Θεωρεί επιθήματα τα -më και -rë και ανασυνθέτει κάποιο *zerd > *zerd-mërë > *zer-mërë > zemërë > zemër. Τα άνω επιθήματα συνέβαλαν στην πτώση του -rd για να καταλήξει σε zemër.

        Υπάρχει και το zëmër με την έννοια του μεσημεριού, με πρόθεση z- και ρίζα amer, συγγενές με το ελληνικό ήμαρ. Τολμηρό θα έλεγα.

        Η αλβ. λέξη huaj και η ελλ. ξένος θεωρώ ότι είναι σημαντικό cognate που ίσως δείχνει ότι διαμορφώθηκαν σε γειτνίαση αυτές οι γλώσσες. H ομοιότητα του ενεστώτα της παθητικής φωνής μεταξύ αλβανικής και ελληνικής επίσης.

      • Γεια σου Jaçe!

        1) Τολμηρό θα έλεγα.

        Καθόλου τολμηρό, αρκεί να βρεθεί μια πειστική εξήγηση για την πρόθεση z-. Θυμίζω το ελληνικό *k’yeh2- + h2eh2mer- > σήμερον

        Η αλβανική χρησιμοποιεί την ίδια πρόθεση στο *k’yeh2 + dih2-ti > *tsādīti > soδit > sohit > sot = «σήμερα»

        2) ότι διαμορφώθηκαν σε γειτνίαση αυτές οι γλώσσες.

        Βάλε και την άρνηση *ne h2oyu kwid “not in this lifetime” > ελλην. οὐκί > οὐκ/οὐχ > > όχι, αλβ. *autsi > a, as, s’ και αρμ. οč΄

Leave a comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.