Προελληνικά τοπωνύμια

Ο Στράβων διέσωσε την άποψη του γεωγράφου Εκαταίου του Μιλήσιου (~520 π.Χ.) ότι στο απώτερο παρελθόν πριν εξαπλωθούν οι Έλληνες σχεδόν ολόκληρη η Ελλάδα κατοικούνταν από βάρβαρους.

[7.7.1] Ἑκαταῖος μὲν οὖν ὁ Μιλήσιος περὶ τῆς Πελοποννήσου φησὶν διότι πρὸ τῶν Ἑλλήνων ᾤκησαν αὐτὴν βάρβαροι. σχεδὸν δέ τι καὶ ἡ σύμπασα Ἑλλὰς κατοικία βαρβάρων ὑπῆρξε τὸ παλαιόν.

Οι ιστορικοί και οι γλωσσολόγοι συμμερίζονται την άποψη αυτή του Εκαταίου πρώτον διότι οι φορείς της πρωτοελληνικής γλώσσας όντας ινδοευρωπαίοι εισήλθαν στον ελλαδικό χώρο από κάπου αλλού και δεύτερον, διότι ένα μεγάλο μέρος των αρχαίων τοπωνυμίων της κυρίως Ελλάδος δεν έχουν ελληνική ετυμολογία. Το γλωσσικό αυτό υπόστρωμα που οι πρωτοέλληνες συνάντησαν στην Ελλάδα αποτελεί τις λεγόμενες προελληνικές γλώσσες. Το προελληνικό υπόστρωμα κάνει αισθητή την παρουσία του και στον τομέα του ελληνικού λεξιλογίου. Λέξεις όπως θάλασσα, λαβύρινθος και ασάμινθος είναι μόνον ένα μικρό δείγμα. Δεν θα ασχοληθώ με τα λεξιλογικά δάνεια διότι δεν συνεπάγονται αυτόματα υποστρωματική παρουσία στον ελλαδικό χώρο (πολλές φορές η δάνεια λέξη ταξιδεύει με το προϊόν που περιγράφει λ.χ. «ουίσκι»). Αντίθετα, η τοπωνυμική μαρτυρία είναι «νημερτές τέκμαρ» υποστρωματικής παρουσίας.

Από γλωσσολογικής απόψεως τα προελληνικά τοπωνύμια ταξινομούνται σε μη ινδοευρωπαϊκά (μη ΙΕ) και ΙΕ και, τα δεύτερα με τη σειρά τους, σε αυτά που δείχνουν συγγένεια με τις Ανατολιακές ΙΕ γλώσσες (Χιττιτική, Λουβιανή, Καρική, Λυκική, Λυδική κλπ) και αποτελούν την πλειοψηφία των περιπτώσεων και σε αυτά που δεν φαίνεται να έχουν σχέση με αυτόν τον κλάδο. Η χρονολογική διαστρωμάτωση που συνήθως προτείνεται είναι η εξής: οι πρωτοέλληνες (ομιλητές της γλώσσας από την οποία αργότερα προέκυψαν οι ιστορικές αρχαίοελληνικές διάλεκτοι) εισήλθαν στον ελλαδικό χώρο περί το 2200 π.Χ. και βρήκαν ένα ενεργό ανατολιακό ΙΕ υπόστρωμα το οποίο, με τη σειρά του, εισήλθε στον ελλαδικό χώρο μερικούς (~2500 π.Χ.) αιώνες πριν από τους πρωτοέλληνες και βρήκε ένα μη ΙΕ υπόστρωμα το οποίο και απορρόφησε. Έτσι, ενώ η επαφή των πρωτοελλήνων με το ανατολιακό υπόστρωμα ήταν άμεση, η επαφή με το μη ΙΕ υπόστρωμα ήταν έμμεση, γιατί οι πρωτοέλληνες δανείστηκαν εκείνες τις μη ΙΕ λέξεις που πρόλαβαν να απορροφήσουν οι ανατολιακοί ή μη ΙΕ προκάτοχοί τους. Το μη ΙΕ υπόστρωμα ανάγει την καταγωγή του στα μεταναστευτικά ασιατικά κύματα που έφεραν την Νεολιθική Επανάσταση στην Ελλάδα και τα Βαλκάνια περί το 6000 π.Χ. .

Μία σημαντική σειρά μη ΙΕ τοπωνυμίων είναι τα τοπωνύμια σε Αρν– (Ἄρνη, Ἄρνισσα, το παλαιό όνομα Ἄρνη του Κιερίου της Θεσσαλιώτιδος κλπ) στο οποίο ανήκει και η Λέρνα και τα οποία απαντούν κοντά σε πηγές. Στην Χαττική γλώσσα (κύρια προ-ΙΕ γλώσσα της Μικράς Ασίας) arna/arinna θα πει «πηγή», ενώ η προσθήκη του προθέματος le- χρησιμοποιείται για να σχηματίσει τον πληθυντικό αριθμό: le-arna/le-arinna = «πηγές» και η Λέρνα χαρακτηρίζεται από την ύπαρξη πολλών πηγών, γιατί σύμφωνα με τον Στράβωνα:

[8.6.8] … δείκνυται δὲ καὶ Ἀμυμώνη τις κρήνη κατὰ Λέρνην. ἡ δὲ Λέρνη λίμνη τῆς Ἀργείας ἐστὶ καὶ τῆς Μυκηναίας, ἐν ᾗ τὴν Ὕδραν ἱστοροῦσι: διὰ δὲ τοὺς γινομένους καθαρμοὺς ἐν αὐτῇ παροιμία τις ἐξέπεσε ‘Λέρνη κακῶν.’ τὴν μὲν οὖν χώραν συγχωροῦσιν εὐυδρεῖν, αὐτὴν δὲ τὴν πόλιν ἐν ἀνύδρῳ χωρίῳ κεῖσθαι, φρεάτων δ᾽ εὐπορεῖν, ἃ ταῖς Δαναΐσιν ἀνάπτουσιν, ὡς ἐκείνων ἐξευρουσῶν, ἀφ᾽ οὗ καὶ τὸ ἔπος εἰπεῖν τοῦτο «Ἄργος ἄνυδρον ἐὸν Δανααὶ θέσαν Ἄργος ἔνυδρον», τῶν δὲ φρεάτων τέτταρα καὶ ἱερὰ ἀποδειχθῆναι καὶ τιμᾶσθαι διαφερόντως, ἐν εὐπορίᾳ ὑδάτων ἀπορίαν εἰσάγοντες.

Ορίστε και τα λόγια του Walter Burkert από το μνημειώδες βιβλίο του “Greek religion” (Verlag,1977 Γερμανική έκδοση, Blackwell & HUP 1985 Αγγλική έκδοση):

lerna learna

Ας περάσουμε τώρα στις τοπωνυμικές μαρτυρίες του ΙΕ υποστρώματος και, πιο συγκεκριμένα, του Ανατολιακού ΙΕ υποστρώματος. Σε αυτήν την κατηγορία ανήκουν:

1) Τα τοπωνύμια με επιθηματικό -σσ- (Αττικο-Βοιωτία -ττ-) όπως: Κνωσσός, Τύρισσα, Αμνισός, Βολισ(σ)ός, Βριλησ(σ)ός, Ἰλισ(σ)ός, Παρνασσός, Τευμησσός, Μυκαλισσός, Περμησσός, Ἀρδηττός, Γαργηττός, Λυκαβηττός, Συπαληττός, Ὑηττός, Ὑμηττός.

2) Το τοπωνύμια με επιθηματικό -νθ- όπως: Ἐρύμανθος, Ὀρύμανθος, Πύρανθος, Κόρινθος, Λέβινθος, Πρεπέσινθος, Προβάλινθος, Σάμινθος, Σύρινθος, Ἀμάρυνθος, Ἀράκυνθος, Βερέκυνθος, Ζάκυνθος, Ζήρυνθος, Κόσκυνθος, Ὄλυνθος, Τίρυνς/Τίρυνθα.

Τα τοπωνύμια με -σσ- περιέχουν το Ανατολιακό επίθημα -ss- με το οποίο σχηματίζονται παράγωγες λέξεις και επίθετα, ενώ το επίθημα -νθ- σχετίζεται με το ανατολιακό τοπωνύμιο -nda (το οποίο μάλλον ανάγεται στο ΙΕ *-nt-). Το ελληνικό -νθ- (-nth-) προφανώς προέκυψε από τον τρόπο με τον οποίο ηχούσε το πρωτο-ανατολιακό *-nt- στα αφτιά των (πρωτο-)Ελλήνων.

Οι παρακάτω σελίδες είναι από το βιβλίο “Greeks and Pre-Greeks” της Margalit Finkelberg (CUP,2005) όπου μπορείτε να δείτε και την κατανομή των ανατολιακών τοπωνυμίων -ss- και -nda- στην Μικρά Ασία και των προελληνικών τοπωνυμίων -νθ- και -σσ- στον Ελλαδικό χώρο.

pre-greek

marg1

marg2

marg3

Για να καταλάβετε το κτητικό επίθημα -ss- των ανατολιακών γλωσσών, ο ύψιστος θεός των Χεττιτών και των Λουβίων στην Μικρά Ασία ήτνα ο Tarhun/Tarhuntas, η ιερή πόλη του οποίου ήταν η Tarhuntassa. Η Ισαυρική γλώσσα ήταν η ανατολιακή γλώσσα που άντεξε περισσότερο από όλες. Ο Ἴσαυρος Tarasikοdissa (Tarasis υιός του Kοdis) από την Rusumblada μόλις έγινε αυτοκράτορας άλλαξε το όνομά του σε Ζήνων και αργότερα το όνομα της πόλης του έγινε Ζηνωνόπολις προς τιμήν του. Το επίθημα αυτό έχει την ίδια λειτουργία με το ελληνικό -ιος/-ια λ.χ. θεσσαλ. λίθιος ~ αττικ. λίθινος, Τελαμώνιος Αἴας , Θεσσαλός > Θεσσαλία, Αλέξανδρος > Αλεξάνδρεια.

3) Τα ορωνύμια με Παρνα-: Πάρνων, Παρνασσός, Πάρνηθα

Σε όλες τις ανατολιακές γλώσσες η ρίζα parna- σημαίνει «σπίτι», αλλά η παλαιότερη σημασία της λέξης ήταν «πέτρινο κτίσμα» γιατί η αρχική σημασία της ρίζας *per- ήταν «πέτρα» και έχει δώσει τον όρο για «πέτρα,βουνό» σε πολλές ΙΕ γλώσσες (λ.χ. ινδο-ιρανικό parvata) όπως θα διαβάσετε παρακάτω στον Szemerènyi:

parna rock house

Το ορωνύμιο Παρνασσός μπορεί να συγκριθεί με το λουβικό τοπωνύμιο Parnassa στην Χεττιτική Μικρά Ασία και το οποίο σημαίνει κάτι σαν «Πέτρινο (βουνό)». Άλλοι πάλι συγκρίνουν τα τοπωνύμια αυτά με την λουβική λέξη parna «σπίτι» που είναι παράγωγος όρος της ρίζας *per- «πέτρα».

Parnassa

4) Τα τοπωνύμια σε Γυρτ~Γορτ: Γόρτυν, Γυρτών, Γορτυνία

Στην Λουβιανή γλώσσα η λέξη gurta σημαίνει «ακρόπολις» και προέρχεται από το ΠΙΕ *ghordhos «περιτειχισμένος» (αγγλικ gird) που έχει δώσει το νοτιοσλαβικό grad «κάστρο, πόλη» (Belgrad), το Γερμανικό Stuttgart («πόλη των Αλόγων»), το Φρυγικό Γόρδιον, ενώ στην ελληνική έχουμε χόρτος = περιφραγμένο μέρος για βοσκή (εν τέλει χόρτο/χορτάρι) όπως το αγγλικό garden και το λατινικό hortus.

gurta

5) Τα τοπωνύμια σε -σβ- : Λέσβος, Αρίσβη, Θίσβη

Η ετυμολογία των ονομάτων Λέσβος, Αρίσβη μας είναι άγνωστη ενώ για την βοιωτική Θίσβη έχουμε το λήμμα αγνώστου ετύμου θίσβη = σορός. Το κατά πόσο άλλες λέξεις (λ.χ. φλοῖσβος) ανήκουν στην κατηγορία αυτή δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Το γεγονός όμως ότι η Αρίσβη είναι πόλη της Τρωάδος στα έπη και η Λέσβος δεν θεωρείται νήσος Αχαϊκή στην Ιλιάδα, αλλά λεηλατείται από τους Αχαιούς μασ κάνει να κοιτάμε προς την ανατολία για την καταγωγή τους. Σε αυτό συνηγορεί το ότι η Λέσβος εμφανίζεται στα Χιττιτικά έγγραφα σαν Lazba μαζί με την Wilusa ~ Ἴλιον και τις άλλες «περιοχές Arzawa» στα οποία έγγραφα αποδίδεται ορθά το ανατολιακό όνομα των μετέπειτα ελληνικών αποικιών (λ.χ. Χιττιτ. Milawanda ~ Milawᾶτα (ᾶ = Καρικό έρρινο φωνήεν) > Μιλά(w)ατα > Μίλᾱτος > Μίλητος, Apasa > Ἐφεσος κλπ).

Αλλά ας τα πάρουμε ένα ένα:

Ιλιάδα [9.128-30]

δώσω δ᾽ ἑπτὰ γυναῖκας ἀμύμονα ἔργα ἰδυίας
Λεσβίδας, ἃς ὅτε Λέσβον ἐϋκτιμένην ἕλεν αὐτὸς
ἐξελόμην, αἳ κάλλει ἐνίκων φῦλα γυναικῶν.

Ο Αγαμέμνονας τάζει όμορφες Λέσβιες γυναίκες στον Αχιλλέα που πιάστηκαν αιχμάλωτες από την λεηλασία που ο δεύτερος είχε κάνει στο νησί.

Πάμε στη λεγόμενη επιστολή Tawagalawa του Χιττίτη βασιλιά προς τον βασιλιά των Ahhiyawa (Αχαιών;) γραμμένη στα μισά του 13ου π.Χ. αι.:

Tawagalawa

Advertisements

36 Comments

Filed under Αρχαιότητα, Γλωσσολογία, Ιστορία

36 responses to “Προελληνικά τοπωνύμια

  1. Kostas

    Μπορούν να ετυμολογηθούν οι μη ΙΕ ελληνικές (ή οι άγνωστης προέλευσης) λέξεις σε κάποιες από αυτές τις γλώσσες? Υπάρχει κάποια σύνδεση με τα μινωικά-ετεοκρητικά? Θα ήταν περίεργο αν όχι, γιατί θα σήμαινε οτι η ελληνική επηρεάστηκε από άλλες γλώσσες και όχι απο αυτές που άφησαν τοπωνύμια στον ελλαδικό χώρο. Έλεος πια, πόσοι λαοί πια ζήσαν εδώ? Πόσο καλά καταγεγραμμένες είναι αυτές οι γλώσσες? Υπάρχουν ενδείξεις για το αν τα δάνεια αυτά είναι πριν η μετά της πρωτοελληνικής? Θα μπορούσε πχ να προέρχονται απο γλώσσες που μιλιούνταν σε περιοχή εκτός (και μακριά) του ελλαδικού χώρου? Υπάρχει κάποια ένδειξη ότι κάποιο συγκεκριμένο φύλο απο αυτά που αναφέρονται απο τουε αρχαίους άνηκε σε κάποια γνωστή γλωσσική οικογένεια? Βρίσκω τελείως χαοτική την κατάσταση όσον αφορά τις αρχαίες προελληνικές γλώσσες. Αν συνυπολογίσεις και τα αρχαιολογικά ευρήματα η κατάσταση ξεκαθαρίζει ή γίνεται ακόμα χειρότερη?

  2. Σμερδαλέος

    @ Κώστα

    Η ετεοκρητική μάλλον (αλλά τίποτε σίγουρο) είναι ένα είδος ανατολιακής γλώσσας.

    Τα αρχαιολογικά δεδομένα συνηγορούν υπέρ του ανατολιακού υποστρώματος (χωρίς φυσικά να το αποδεικνύουν) διότι περί το 2700-2200 π.Χ. η ελλαδική χερσόνησος σχηματίζει πολιτισμική κοινή με την Μικρά Ασία. Αυτό ώθησε τον Paul Kretchmer στο να τα ονομάσει προελληνικά και να τα συνδέσει με την Ανατολία πολύ πριν την αποκωδικοποίηση των ανατολιακών γλωσσών και την γλωσσική επιβεβαίωση.

    Από εκεί και μετά, ο Μιχάλης Σακελλαρίου το 86 είχε προτείνει το 1986 ότι το υδρωνύμιο Αχελωός μπορεί να προέρχεται από το ΙΕ *akwa- «νερό» (λ.χ. λατιν. aqua) AN αποδειχθεί ότι υπήρχε προελληνική γλώσσα που τρέπει το χειλοϋπερωικό σε «χ» (όχι το αρχαίο ελληνικό, το σημερινό εξακολουθητικό το οποίο οι αρχαίοι έλληνες θα το απέδιδαν έτσι κι αλλιώς σαν /kh/ λ.χ. Αχαιμένης).

    Έκτοτε αποδείχθηκε ότι η Καρική γλώσσα όντως τρέπει το *kw>χ.

    Μετά μη νομίζεις ότι ήταν πολλές γλώσσες. Είναι ένας ανατολιακός κλ΄΄αδος μετά το ~2500 π.Χ. και πιο πριν για κάτι χιλιάδες χρόνια η μη ΙΕ που άφησε την Λέρνα και η ελληνική μάλλον δεν την πρόλαβε και ήρθε σε επαφή μεταξύ της μέσω του ανατολιακού υποστρώματος. Επομένως η ελληνική ήρθε σε άμεση επαφή με 1 γλώσσα η οποία απλώς είχε ήδη απορροφήσει ένα προηγούμενο υπόστρωμα.
    Από εκεί και μετά, όπως είπα οι λέξεις μπορεί να είναι δάνεια μακρινών γλωσσών, αλλά τα τοπωνύμια είναι πολυ δύσκολο να ανήκουν σε μια γλώσσα που δεν υπήρχε στον ελλαδικό χώρο. Δεν έχουμε αγγλικά τοπωνύμια στην ελλάδα, αλλά έχουμε αγγλικά δάνεια.

  3. Kostas

    Αν είναι έτσι τότε γιατί δεν ετυμολογούνται τόσες λέξεις στα ελληνικά? Έχω ακούσει (δεν έχω πηγή) ότι 50% των αρχαίων ελληνικών λέξεων δεν ετυμολογούνται στα ΙΕ (μέσω ελληνικών τουλάχιστον). Αν ισχύει κάτι τέτοιο και το υπόστρωμα ήταν ΙΕ και μάλιστα συγγενικό με καταγεγραμμένες γλώσσες, δεν θα έπρεπε να μπορούν να βρεθούν οι κανόνες (και η ακριβής φύση του υποστρώματος) και να ετυμολογηθούν οι λέξεις? Αν τα -σσ- και -νθ- τελικά είναι ΙΕ, τι σημαίνει Αλικαρνασσός πχ? Κηφισσός,γιατί υπάρχουν τόσα ποτάμια με αυτό το όνομα? Με λίγα λόγια, άλλο το υπόστρωμα που δίνει τα τοπονώμια και άλλο αυτό που δίνει να δάνεια?

    • Σμερδαλέος

      Ότι πολλές ελληνικές λέξεις δεν είναι πρωτο-ελληνικής καταγωγής σίγουρα, τώρα πόσες από αυτές ΔΕΝ είναι καν ΙΕ δεν το γνωρίζω.
      Αλλά γιατί μπερδεύεσαι με το -σσ- και το -νθ-.

      Το -νθ-, ή μάλλον το ανατολιακό του ανάλογο *nth2>nda είναι σαν το ελληνικό Αταλάντη. Απλά η ελληνική έχει φωνηεντοποιήσει πλήρως το λαρυγγικό στο θηλυκό επίθημα *nteh2> -ntᾱ > -ντη ενώ στις ανατολιακές γλώσσες το λάρυγγικό παρέμεινε λ.χ. η ρίζα *terh2- έδωσε το όνομα του κύριου Χιττικού θεού Tarhunt

      http://en.wikipedia.org/wiki/Teshub

      Από εκεί και μετά, εννοείται ότι δεν μπορούμε να τα ξέρουμε όλα τα προελληνικά τοπωνύμια, πολλές φορές μένουμε απλώς στο επίθημα αγνοώντας τη σημασία του θέματος.

      Λέγεται ότι Κόρινθος μπορει να σημαίνει «σταφιδούπολη» λ.χ. ενώ Όλυνθος σημαίνει σίγουρα Αγριοσυκιά.

      Τώρα ο Κηφισσός που ρωτάς το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι η ανατολιακή του μορφή θα ήταν kᾱp-h-iss- με λαρυγγικό μετά από το p ώστε οι έλληνες να το ακούσουν σαν ph = φ. Αλλά από εκεί και μετά μόνον υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε πάνω στο θέμα kᾱp-h-.

      • Kostas

        Εν πάσει περιπτώσει έχω βλέπω πολλά ερωτηματικά στο θέμα. Στο σχετικό άρθρο της wikipedia:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Greek_substrate

        περιγράφονται πολλά απο αυτά. Για παράδειγμα:

        “An Anatolian (perhaps specifically Luwian[3]) substratum has been proposed, on the basis of -ss- and -nd- (corresponding to -ss- and -nth- in mainland Greece) placenames being widespread in Western Anatolia.[4] However, of the few words of secure Anatolian origin, most are cultural items or commodities likely the result of commercial exchange, not of a substratum.”

        Επίσης υπάρχουν λόγοι να πιστεύουμε οτι γλώσσες συγγενικές των ετρουσκικών μιλιόντουσαν στον ελλαδικό χώρο (γλώσσα της Λήμνου, Τυρρήνοι κτλπ.). Ο Βέντρις πριν την αποκρυπτογράφηση της γραμμκής Β’ πίστευε οτι θα προέκτυπε να είναι ετρουσκικά!

      • Σμερδαλέος

        Ότι η Ετρουσκική μιλιώταν στην Λήμνο αυτό είναι σίγουρο. Το ερώτημα είναι υπήρχε ετρουσκική αποικία στην Λήμνο ή οι Ετρούσκοι της Ιταλίας ήταν άποικοι κάποιου Αιγαιακού λαού υπολείμματα του οποίου παρέμειναν στην Λήμνο τους κατοίκους της οποίας Σίντες («Πειρατές») ο Όμηρος χαρακτηρίζει «αγριόφωνους»;
        http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0073%3Aentry%3Da)grio%2Ffwnos
        http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dsi%2Fnths

        Πάντως με τη συζήτηση που κάνουμε μου θύμισες να γράψω για τα σημιτικά δάνεια στην αρχαία ελληνική.

  4. Το πιο σέξι ερώτημα είναι όμως τι αποδεικνύει ότι πρόκειται για προελληνικό υπόστρωμα και όχι για μεθελληνικό υπέρστρωμα. Στο κάτω κάτω, τα πάμπολλά σλαβικά τοπωνύμια της Ελλάδας δεν σημαίνουν προελληνικό υπόστρωμα, αλλά ακριβώς το αντίθετο.

    Βλ. Θ. Γιαννόπουλο, Πόθεν και πότε οι Έλληνες, ΠΕΚ 2013.

    • Σμερδαλέος

      Δηλαδή, απ΄ότι κατάλαβα, κάνεις τον δικηγόρου του διαβόλου και παραθέτεις το εναλλακτικό σενάριο όπου οι έλληνες ήρθαν πριν τους ανατολιόφωνους, σε κάποια φάση ήρθαν οι ανατολιόφωνοι και εγκαταστάθηκαν σε όλη την Έλλάδα και μετά οι Έλληνες κατάφεραν να εξελληνίσουν πάλι την χερσόννησο;

      Θα πρέπει να το ψάξω λίγο περισσότερο για να σου δώσω γλωσσολογικά επιχειρήματα. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι το λεξιλόγιο αυτό που λέμε προελληνικό πέρασε στην ελληνική αφού η τελευταία είχε ήδη τρέψει το αρχικό προφωνηεντικό και μεσοφωνηεντικό /s/>/h/ γιατί το «σ» των δανείων διατηρείται (λ.χ. ασάμινθος, σαγήνη, σάλπη, σαργός, σίμβλος κλπ)

      Από εκεί και μετά μπορούμε να συγκρίνουμε τα σενάρια πιθανοκρατικά.

      Τι είναι πιο πιθανό ένας εξελληνισμός της χερσοννήσου ή δύο; Το βυζάντιο κατάφερε να αναεξελληνίσει την χερσόνησο διότι ήταν μια συγκεντρωτική αυτοκρατορία με σημαντικούς πολιτικούς, στρατιωτικούς και πληθυσμιακούς πόρους (ακούσια και εξαναγκαστική μετάθεση πληθυσμών, charter groups, ένταξη των σλάβων αρχόντων στην περιφεριακή αριστοκρατία κλπ.) Οι Έλληνες της δεύτερης χιλιετίας (ακόμα και αυτοί της πρώτης) ήταν έτη φωτός μακριά από αυτήν την δυνατότητα.

      Το παράδειγμα των σλαβικών τοπωνυμίων έχει ενδιαφέρον γιατί αυτό που κάνει στην πραγματικότητα είναι να προτείνει ότι οι πρώτοι-έλληνες κινήθηκαν σαν τους Σλάβους. Ας εξηγηθώ. Η επιφανειακή πυκνότητα σλαβικών τοπωνυμίων είναι μεγαλύτερη στο δυτικό μέρος της χερσοννήσου και γνωρίζουμε ότι η «προσλαβική» βυζαντινή κουλτούρα επιβίωσε πιο έντονα στην ανατολική αιγιακή ακτή της ελλάδος (Θεσσαλονίκη, Αττική, ανατολική Πελοπόννησος).

      Αυτό έμφανίζει αναλογίες με την παρατήρηση του Vladimir Georgiev ότι τα προελληνικά τοπωνύμια ελαττώνονται όσο κινούμαστε προς τα βόρεια ή προς τα δυτικά και ΕΞΑΦΑΝΙΖΟΝΤΑΙ εντελώς στην Ήπειρο όπου δεν μπόρεσε να εντοπίσει ούτε ένα. Βασισμένος σε αυτό, ο Georgiev πρότεινε ότι οι πρωτο-έλληνες εισήλθαν στην χερσόνησο από τα βορειοδυτικά και έζησαν αρκετούς αιώνες στην Ήπειρο πριν εξαπλωθούν γενικότερα σε όλη την χερσόνησο. Διάβασε λ.χ. εδώ:
      http://books.google.gr/books?ei=ikkGTqHwJMbEsgasrMy0DA&ct=result&id=MUkbAAAAYAAJ&dq=kammania%2Bkammanoi%2Barktos&q=%22Thus%2C+in+the+region%22#search_anchor

      • Ωραία σημεία, δεν είμαι εγώ αρμόδιος να απαντήσω. Η λύση του προβλήματος πάντως, αν υπάρξη κάποτε, μου φαίνεται πιο πιθανό να προέλθη από την αρχαιολογία παρά από γλωσσολογία μεριά.

        Θα σε προβληματίση ο Γιαννόπουλος.

        “Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι το λεξιλόγιο αυτό που λέμε προελληνικό πέρασε στην ελληνική αφού η τελευταία είχε ήδη τρέψει το αρχικό προφωνηεντικό και μεσοφωνηεντικό /s/>/h/ γιατί το «σ» των δανείων διατηρείται (λ.χ. ασάμινθος, σαγήνη, σάλπη, σαργός, σίμβλος κλπ)”

        Τι μας λέει αυτό για το πού ακριβώς έγινε η εν λόγω αλλαγή;

        “Τι είναι πιο πιθανό ένας εξελληνισμός της χερσοννήσου ή δύο;”

        Προφανώς ένας. Ακόμη πιο πιθανός όμως είναι *κανένας* εξελληνισμός. Θέλω να πω, υπολαμβάνεις στην ονομαστική τους αξία τα “πάσα η χώρα εσθλαβώθη” κλπ. Κάτι που δεν είναι καθόλου προφανές όμως, ούτε για τους Σλάβους στους ιστορικούς χρόνους ούτε για τους Ανατόλιους στους προϊστορικούς. Από πού συνάγεται ότι μετανάστευσαν σε χώρα έρημη ανθρώπων και την εφηύραν εξαρχής;

        “όσο κινούμαστε προς τα βόρεια ή προς τα δυτικά και ΕΞΑΦΑΝΙΖΟΝΤΑΙ εντελώς στην Ήπειρο όπου δεν μπόρεσε να εντοπίσει ούτε ένα. . Βασισμένος σε αυτό, ο Georgiev πρότεινε ότι οι πρωτο-έλληνες εισήλθαν στην χερσόνησο από τα βορειοδυτικά και έζησαν αρκετούς αιώνες στην Ήπειρο πριν εξαπλωθούν γενικότερα σε όλη την χερσόνησο.”

        Και γιατί αυτό να μην σημαίνη ακριβώς το αντίθετο; Ότι οι ναυτικοί ανατολιακοί λαοί δεν ανέβηκαν στα άγονα και ορεινά εδάφη της Ηπείρου; Δεν είναι και πιο λογικό; Αυτό όμως δεν καθιστά από μόνο του την Ήπειρο κοιτίδα των Ελλήνων, όπως δεν καθιστά κοιτίδα την Κρήτη η απουσία σλαβικών τοπωνυμίων (φαντάζομαι ότι δεν έχουν).

      • Σμερδαλέος

        Ναι μπορείς να διαβάσεις το δεδομένο του Georgiev και σαν να δείχνει ότι οι ναυτικοί Ανατολιακοί δεν κατάφεραν να διεισδύσουν στην ορεινή Ήπειρο.

        Για το εάν είναι ή όχι υπερβολή το «εσθλαβώθη πᾶσα η χώρα» αξίζει ιδιαίτερο άρθρο. Σίγουρα δεν βρήκαν έρημο τοπίο οι Σλάβοι, αλλά σίγουρα ήρθαν και σε μεγάλα νούμερα. Άλλά θα το αναλύσω σε άλλο άρθρο.

        Τέλος για την Κρήτη. Έχει σλαβικά τοπωνύμια, αλλά γνωρίζουμε την καταγωγή τους. Είναι οι λεγόμενοι «Σκλαβησιανοί» (σλαβικής καταγωγής βυζαντινοί στρατιώτες με έδρα την «Σκλαβησία» της Βιθυνίας) που συμμετείχαν στην reconquista της Κρήτης από τους Άραβες και εγκαταστάθηκαν στο νησί σαν φρουρές επί Νικηφόρου Φωκά.

        Ο Max Vasmer αναφέρει σαν σλαβικά τοπωνύμια στην Κρήτη τα παρακάτω:
        http://www.promacedonia.org/en/mv/mv_3_22.htm

  5. My brother recommended I may like this web site.
    He was once totally right. This put up truly made my day.

    You cann’t imagine simply how so much time I had spent for this information!

    Thank you!

  6. patatas

    αυτο που λεει ο Γκεοργκιεφ ειναι ενα σοβαρο επιχειρημα αλλα θα μπορουσε να εξηγηθει. Βλεπουμε οτι στην κοιλαδα του Αλιακμονα που λεει ο Γκεοργκιεφ και στην Ηπειρο ζουσαν ελληνοφωνοι λαοι οι οποιοι ομως δεν χαρακτηριζονταν ως Ελληνες. Ισως λοιπον οι τυπικοι “Ελληνες” οι κλασσικοι δηλαδη που δημιουργησαν τον πολιτισμο των αποικιων των μητροπολεων και των αμφικτυονιων να ειχαν ενα υποστρωμα μη ΙΕ μη ελληνογλωσσου λαου ισως απο Κρητη η Νησια που σχετιζεται με την Μ Ασια.
    Αν θυμαμαι καλα η Πελοποννησος λεγοταν Λελεγια πριν.

    Με μπερδευει που οι Αρκαδες μιλουσαν Ελληνικα και ηταν και Πελασγοι και θεωρουνταν οι παλαιοτεροι κατοικοι της Πελοποννησου.
    Αν λοιπον οι μη ΙΕ ηταν υποστρωμα στην Ελλαδα και Πελοποννησο τοτε οι Ελληνοφωνοι Αρκαδες πως εξηγουνται;

  7. Nick

    Ενδιαφέρον άρθρο. Όσον αφορά τα τοπονύμια με επιθηματικό –σσ- ή –νθ- τα οποία ο Beekes κατατάσει ως προελληνικά, αναρωτιέμαι τι σχέση έχουν με την γενικότερη κατηγορία των δευτερόκλιτων θηλυκών σε -ος, τα οποία νομίζω είναι συχνά μη ινδοευρωπαϊκής προελεύσεως, π.χ. η πλειοψηφία των ονομάτων των ελληνικών νήσων, η λέξη νήσος (και άλλες ναυτικές λέξεις όπως άμμος, άκατος) και διάφορα φυτά που μάλλον δεν ευδοκιμούσαν στις στέππες (η τέρμινθος, άμπελος, στάφυλος, ορίγανος, άκανθος, μάραθος, φηγός, δίανθος) κυρίως θηλυκού γένους, και κάποια όστρακα (η βάλανος, το τήθος). Κατά πόσο μπορεί η κατηγορία των θηλυκών (και ουδέτερων, π.χ. πάθος, πένθος, λάθος, άνθος, θράσος, μέγεθος) δευτερόκλιτων σε -ος να αποτελεί μη ΙΕ κατηγορία; Υπάρχει κάτι αντίστοιχο σε άλλες ΙΕ γλώσσες; Έχω και ένα δεύτερο ερώτημα: από τον κατάλογο των πλοίων της Ιλιάδος δεν φαίνεται να υπάρχει κάποιος Πελοπονήσιος με κατάληξη σε –ευς (όπως Ιδομενεύς, Αχιλλεύς, Οδυσσεύς, Μενεσθεύς, Νιρεύς), κατάληξη που θεωρείται από τον Beekes επίσης μη ΙΕ. Υπάρχουν όμως παλαιότερα ονόματα (Ατρεύς, Ευρυσθεύς). Είναι τυχαίο ή ίσως να πρέπει να μας λέει κάτι;

    • Όλα όσα ανέφερες είναι ΙΕ επιθήματα.

      Η κατάληξη σε -ος είναι η συχνότερη ΙΕ κατάληξη. Λ.χ. η άμμος προέρχεται από την παλαιότερη λέξη ἄμαθος που ανάγεται στο ΙΕ *samh2dh-os

      http://en.wiktionary.org/wiki/sand#Etymology

      H ΠΙΕ λέξη για τον «λύκο» είναι επίσης δευτερόκλιτη *wl.kw-os

      Αν δεις την κλητική ενικού στις διάφορες γλώσσες (λύκ-ε, lup-e, vlĭč-e) φαίνεται το κοινό ΙΕ κλιτικό σύστημα των ΙΕ δευτεροκλίτων:

      http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/w%C4%BA%CC%A5k%CA%B7os

      Δες εδώ τις κλητικές:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Vocative_case#Comparison_of_Indo-European_languages

      Τώρα τα άλλα δύο επιθήματα πυο ανέφερες -νθ και -ss είναι ΙΕκότατα, αλλά ανήκουν στην ανατολιακή ομάδα που έφτασε στην Ελλάδα λίγο πριν από την ελληνική γλώσσα και, κατά συνέπεια πρόλαβε να συνεισφέρει στο προελληνικό λεξιλόγιο.

      Λ.χ. η λέξη ἄκανθος αν και προελληνική έχει ξεκάθαρη ΙΕ ετυμολογία «αυτό που τσιμπάει» *h2ek’-ant-os με το ακ- να συγγενεύει με το ακ- της ακίδας και της άκρης που είναι λέξεις ελληνικές.

      http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/h%E2%82%82e%E1%B8%B1-

      Το ανατολιακό κτητικό επίθημα -σσ- έχει την ίδια καταγωγή με την ελληνική γενική των δευτερόκλιτων *-osjo > -ojo > -οιο > -οο > -ου.

      Απλώς στις ανατολιακές γλώσσες έγινε η τροπή *-osio > -assa

      Λ.χ. Tarhuntassa = η πόλη του Tarhuntaš (*Torh2-u-nt-os):

      http://en.wikipedia.org/wiki/Tarhuntassa
      http://en.wikipedia.org/wiki/Teshub

  8. Nick

    Σε ευχαριστώ για την λεπτομερή σου απάντηση. Είχα προφανώς διαβάσει κάποια τμήματα του άρθρου σου χωρίς την απαραίτητη προσοχή και θεώρησα ότι προελληνικό σημαίνει μάλλον και μη ΙΕ. Η γνώμη σου λοιπόν είναι ότι εφόσον τα επιθήματα μπορούν να θεωρηθούν ΙΕ, οι λέξεις αυτές ίσως είναι ινδοευρωπαϊκές; Οστόσο δεν νομίζω ότι έχω προσέξει θηλυκά ή ουδέτερα με κατάληξη σε -ος η κάτι παρόμοιο σε ΙΕ γλώσσες που κἀπως γνωρίζω (Λατινικά, Αγγλικά, Γερμανικά). Επίσης η κλητική των θηλυκών και ουδετέρων δευτερόκλητων δεν είναι εις –ε αλλά εις -ος. Τα ονόματα των Ελληνικών νήσων (Πάρος, Νάξος, Τήνος, Μύκονος, Σάμος, Κάσσος, Χίος, Λέσβος, κλπ) δεν έχουν κάποια εμφανή εξήγηση στην Ελληνική γλώσσα. Υπέθετα ότι δεν είναι ΙΕ, κάνω και σ‘ αυτό λάθος; Τα τριτόκλητα εις -ευς είναι και αυτά κατά την άποψη σου ΙΕ; Όλες αυτές οι μυστηριώδεις λέξεις δείχνουν ξένες προς τη γλώσσα που παράγει περιγραφικά τοπωνύμια οπως Αμφίπολις, Ακρόπολις, Νικόπολις, Ναυπακτία, Θεσσαλονίκη, Ηράκλειον, κτλ και κύρια ονόματα όπως Θεμιστοκλής, Αριστείδης, Ξενοφών, Αριστοτέλης, Σοφοκλής, Δημόκριτος, κοκ.

    • 1) « Επίσης η κλητική των θηλυκών και ουδετέρων δευτερόκλητων δεν είναι εις –ε αλλά εις -ος.»

      Εδώ μπερδεύτηκες. ἡ νῆσος, ὥ νῆσε. Το ουδέτερο είναι άσχετο διότι προέρχεται από το ΙΕ *-om και η κλητική του δεν είναι σε -ος, όπως γράφεις αλλά σε *-om > -ον. Λ.χ. το έργον, ω ἔργον.

      Δες λ.χ. τις δύο τελευταίες στήλες εδώ με το *nisd-os = «φωλιά» και το άσχετο ουδέτερο *werg’-om = ἔργον

      http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_nominals#Introduction

      2) «Η γνώμη σου λοιπόν είναι ότι εφόσον τα επιθήματα μπορούν να θεωρηθούν ΙΕ, οι λέξεις αυτές ίσως είναι ινδοευρωπαϊκές;»

      Όχι βέβαια. Για να είναι ΙΕ καταγωγής μια λέξη πρέπει να έχει και θέμα και επίθημα ΙΕ (έδειξα το παράδειγμα με την ἄκανθο).

      3) «Οστόσο δεν νομίζω ότι έχω προσέξει θηλυκά ή ουδέτερα με κατάληξη σε -ος η κάτι παρόμοιο σε ΙΕ γλώσσες που κἀπως γνωρίζω (Λατινικά, Αγγλικά, Γερμανικά)»

      Αν ψάξεις καλύτερα θα τα βρεις. Στα λατινικά, τα θηλυκά σε *-os έγιναν θηλυκά σε -us (*kr.n-os > Cornus = κρανιά/κερασιά, manus = χέρι, *bheh2g’-òs > Fagus = φηγός). Στον γερμανικό κλάδο, οι καταλήξεις υπέστησαν μεγάλες αλλαγές, επομένως είναι πιο δύσκολο να διακρίνεις μια κατηγορία. Λ.χ. το θηλυκό *bheh2g’-os = «οξιά» έδωσε το ελληνικό θηλυκό φᾱγός/φηγός, το λατινικό fagus και το γερμανικό … Buche (πρωτο-γερμανικό bōkō/bōkijǭ):

      http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/b%C5%8Dkij%C7%AD
      http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/b%CA%B0eh%E2%82%82%C7%B5os

      4) Μετά μην ξεχνάς ότι η κατάληξη -ος σε αυτά τα θηλυκά τοπωνύμια που ανέφερες δεν είναι αυθεντική, αλλά ελληνική παραφθορά. Τυγχαίνει να γνωρίζουμε τα πραγματικά λουβιανά ονόματα των τοπωνυμίων Λέσβος, Μίλητος, Έφεσος και είναι Lazba, Milawata/Milawanda και Apasa.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Ephesus
      http://en.wikipedia.org/wiki/Miletus
      http://en.wikipedia.org/wiki/Lesbos#History

      5) Υπέθετα ότι δεν είναι ΙΕ, κάνω και σ‘ αυτό λάθος;

      Άλλα είναι, άλλα δεν είναι. Λ.χ. η Σάμος, σύμφωνα με τον Στράβωνα σημαίνει «ύψος, όρος» και υπάρχει η ρίζα *dhjeh2- που έχει δώσει το ελληνικό *dhjeh2-mn. > *θjᾱμα > σᾱμα/σῆμα «ευδιάκριτο σημάδι»:

      Η τροπή *dhj- > thj- > s- είναι χαρακτηριστικά ελληνική εξέλιξη (λ.χ. *n.-bhudh-jos > ἀβύθjος > ἄβυσσος και *tjegw- > σέβ-ομαι)

      http://en.wiktionary.org/wiki/%CF%83%CE%AD%CE%B2%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B9
      http://en.wiktionary.org/wiki/%CF%83%E1%BF%86%CE%BC%CE%B1

      Επομένως, μάλλον η Σάμος είναι ελληνικό τοπωνύμιο (αν όντως συγγενεύει με το σᾶμα/σῆμα).

      6) «Τα τριτόκλητα εις -ευς είναι και αυτά κατά την άποψη σου ΙΕ;»

      Εδώ οι απόψεις διίστανται. Άλλοι έχουν προτείνει ΙΕ συγγενείς (κυρίως εντός του Ελληνο-Άριου κλάδου) και άλλοι πιστεύουν ότι πρόκειται για ελληνική καινοτομία. Το μόνο σίγουρο είναι πως το πρωτο-ελληνικό επίθημα ήταν -ηυς και έγινε -ευς λόγω του νόμου του Osthoff.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Osthoff's_law

      7) Όλες αυτές οι μυστηριώδεις λέξεις δείχνουν ξένες προς τη γλώσσα που παράγει περιγραφικά τοπωνύμια όπως …

      Και η Κύθνος και τα Κύθηρα σου φαίνονται «ξένα» αλλά παράγονται από τη ρίζα του ρήματος κεύθω = κρύβομαι και μάλλον σημαίνουν «(πειρατικό) κρησφύγετο/κρυψώνα». Το ρήμα κεύθω με τη σειρά του έχει ΙΕ ετυμολογία (*(s)keudh-) και είναι συγγενές με το αγγλικό hide = «κρύβομαι»

      http://en.wiktionary.org/wiki/hide#Etymology_1

  9. Nick

    Έχεις δίκιο για τα θηλυκά, αλλά τα ουδέτερα εις -ος γιατί να έχουν κατάληξη εις -oς στην κλητική; Δεν θα έπρεπε να είχαν την κλητική των αρσενικών εις -ε ή ουδετέρων εις -ον -om; Έχουμε λέξεις που είναι σπάνιες, επί το πλείστον δυσεξήγητες και χωρίς παράγωγα, που υποδεικνύει ότι πρέπει να είναι δανειστικές, έστω και αν κάποιες μπορεί να έχουν ΙΕ ρίζα. Επίσης είναι πολλές από αυτές τοπωνύμια ή τοπική χλωρίδα ή πανίδα, ενώ τα ίππος, οις και βους κλπ ανήκουν σε άλλη τάξη τόσον όσον αφορά την παρουσία των ζώων αυτών στις στέππες, όσο και τα πολλά παράγωγα, τη μορφολογία και παρόμοιες λέξεις σε άλλες ΙΕ γλώσσες. Τα παλαιότερα τοπωνύμια και κύρια ονόματα ξενίζουν σε σχέση με τα ιστορικά αντίστοιχα. Επίσης δεν είμαι βέβαιος ότι τα δευτερόκλιτα θηλυκά εις –oς είναι συνήθη. Ίσως αν δεν υπήρχαν στην Ελληνική γλώσσα να μην υπήρχε και αντίστοιχος ΙΕ προσδιορισμός των λέξεων αυτών όπως το *bheh2g’-òs που ανέφερες. Ίσως έχεις δίκιο, αλλά δεν με ικανοποιεί απόλυτα η άποψη ότι τα θηλυκά και ουδέτερα εις –oς έχουν φυσιολογική ΙΕ προέλευση. Γιατί το Χιττιτικό Lazba να έγινε στα Ελληνικά Λέσβος, όταν Λάσβα ή Λέσβα θα αρκούσε και είναι η πλέον συνήθης θηλυκή ΙΕ κατάληξη; Γιατί σχεδόν όλες οι νήσοι και πολλές παράλιες πόλεις απέκτησαν θηλυκή κατάληξη εις –ος αλλά όχι άλλα τοπωνύμια ή άλλα κύρια θηλυκά ονόματα – καί όλα αυτά πριν τον Όμηρο, ενώ μεταγενέστερα έχουμε θηλυκές καταλήξεις μόνο σε -α και –η; Επίσης νομίζω ότι λίγες από τις λέξεις γραμμικής Β είναι κατανοητές και από αυτές πολλές είναι «προελληνικές» – δεν είναι και αυτό κάπως περίεργο; Οι υπόλοιπες – δεν έχουν ερμηνευθεί ή δεν ανήκουν σε κάποια γνωστή μας γλώσσα; Για ποιό λόγο αυτοπροσδιορίστηκαν στα ιστορικά χρόνια οι κάτοικοι της Ελλάδος με τους Έλληνες (ένα ασήμαντο φύλο στα Ομηρικά έπη) και όχι με τους Δαναούς και τους Αχαιούς; Δεν έχω κάποια θεωρία, αλλά προβληματίζομαι και αναρωτιέμαι κατά πόσο θέλουμε να ερμηνεύουμε το παρελθόν ώστε να ταιριάζει με κάποια σύγχρονη άποψη ή ατζέντα.

    • Τα ουδέτερα σε -ος δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τα δευτερόκλιτα.

      Τα ουδέτερα σε -ος (κράτος, γένος, μένος) ονομάζονται σιγμοθέματα (s-stems, με σιγμόληκτο θέμα) και το ΙΕ θέμα τους είναι σε *-es.

      λ.χ. το κλέος ανάγεται στο *k’lewes- και το γένος στη ρίζα *g’enh1es-

      http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Indo-European/%C7%B5%C3%A9nh%E2%82%81os

      Η γενική του γένους προέρχεται από συναίρεση του τύπου τοῦ γένεος, που με τη σειρά του ανάγεται στο ΠΙΕ γενική των σιγμόθεμων *-es-os.

      *g’enh1es-os > γένεσ-ος > γένεhος > γένεος > γένους.

      Αν σε ενδιαφέρει η γλωσσολογία κάτσε με την ησυχία σου πρώτα και ξεκαθάρισε τα βασικά.

      Η γλωσσολογία, όπως και κάθε άλλη επιστήμη, είναι όπως τα μαθηματικά. Τι νόημα έχει να προσπαθείς να καταλάβεις γιατί το ολοκλήρωμα της συνάρτησης y= 1/(1+x^2) κάνει τόξο εφαπτομένης x (arctan(x)) όταν ακόμα δεν έχεις καταλάβει τι είναι η εφαπτομένη,τι είναι το ολοκλήρωμα και τι το τόξο εφαπτομένης.

      Όταν με το καλό τα έχεις εμπεδώσει τότε θέτεις ένα x=tanθ, κάνεις λίγες πράξεις και το ολοκλήρωμα μετασχηματίζεται πολύ απλά σε Sydx = Sdθ = θ = arctan(x).

  10. Nick

    Φυσικά έχεις δίκιο αλλά και κανείς δεν μπορεί να είναι ειδικός σε όλα. Άν έχεις κάποιο βιβλίο ή επιστημονική δημοσίευση να προτείνεις, στα Αγγλικά ή Ελληνικά στο θέμα περίπου αυτού του άρθρου σου, θα τα διάβαζα με ενδιαφέρον. Σαν μη ειδικός, παραμένω με την εντύπωση ότι η πληθώρα των αρχαίων «προελληνικών» τοπωνυμίων, τουλάχιστον αυτών εις –ος, είναι μάλλον μη ινδοευρωπαϊκά και οι λίγες πιθανές εξαιρέσεις (π.χ. Σάμος) ίσως είναι σαν το λάθος τύπου Ι στην στατιστική: τuχαίες συμπτώσεις. Είναι κάπως περίεργο το ότι έχουν ινδοεωρωπαϊκές καταλήξεις και επιθέματα, όπως υποστηρίζεις, αλλά προτείνεις μιά ενδιαφέρουσα εξήγηση. Το άρθρο σου είναι το μόνο πράγμα που έχω διαβάσει σχετικά με αυτό το θέμα που έχει επιστημονική βάση. Μια συστηματική επιστημονική μελέτη της γλωσσολογικής προελεύσεως των αρχαίων τοπωνυμίων θα είχε γενικότερο ενδιαφέρον.

  11. Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

    3) Τα ορωνύμια με Παρνα-: Πάρνων, Παρνασσός, Πάρνηθα
    Σε όλες τις ανατολιακές γλώσσες η ρίζα parna- σημαίνει «σπίτι», αλλά η παλαιότερη σημασία της λέξης ήταν «πέτρινο κτίσμα» γιατί η αρχική σημασία της ρίζας *per- ήταν «πέτρα» και έχει δώσει τον όρο για «πέτρα,βουνό» σε πολλές ΙΕ γλώσσες (λ.χ. ινδο-ιρανικό parvata)

    Ξέρεις μήπως το όνομα των Parni , αυτών που δημιούργησαν την Παρθική αυτοκρατορία , αν έχει κάποια σχέση ;
    https://en.wikipedia.org/wiki/Parni
    Αν όχι ξέρεις την ετυμολογία και τη σημασία του ονόματος των Parni ;

  12. Γιάννης Ιατρού

    ..3) Τα ορωνύμια με Παρνα-: Πάρνων, Παρνασσός, Πάρνηθα..
    Έχουμε και τον Παρνησ(σ)ό που αναφέρεται πολλάκις στον Ηρόδοτο (π.χ. Ι 8.10 27.3 κλπ. και Ι 9.10 31.10), προφανώς για τον Παρνασσό.
    Επίσης ο Πάρνωνας στη Λακωνία

    Έχουμε όμως και το
    πάρνοψ (και πόρνοψ), -οπος:
    είδος ακρίδας («ἀπό τῶν παρνόπων, οὕς οἱ Οἰταῑαι κόρνοπας λέγουσι», Στράβ.).
    [ΕΤΥΜΟΛ. Αβέβαιης ετυμολ. Έχει προταθεί η σύνδεση τού τ. με τα περκνός «μαύρος», «πράκνον μέλανα» (Ησύχ.) και περκνό-πτερος. Ο τ. εμφανίζει κατάλ. -οψ (πρβλ. δρύοψ, σκάλοψ) και παράλληλο τ. με αρκτικό κ- (βλ. λ. κόρνοψ)].

    • Γεια σου Γιάννη λεβεντιά!

      Τα πάρνοψ/πορνοψ = «ακρίδα» πρέπει να συνδέονται με το λήμμα κόρνοψ = «ακρίδα».

      Η εναλλαγή π/κ στο πόρνοψ/κόρνοψ ίσως είναι ενδεικτική ενός χειλοϋπερωικού *kw (λ.χ. *h1ek’wos > ἵππος ~ ἴκκος και *h3ekw- > ὀπτίλ(λ)ος ~ ὄκταλος).

      • Γιάννης Ιατρού

        Ευχαριστώ πολύ, το ανέφερα γιατί εκ πρώτης όψεως ακούγεται παρόμοια … Αυτό με το κόρνοπα το είδα κι εγώ, αλλα την εναλλαγή π/κ κλπ. δεν είχα σκεφτεί !!

  13. John

    Υπάρχει περίπτωση το τοπονύμιο Κόρινθος να έχει κάποια ινδοευρωπαϊκή έννοια ως πέρασμα; Π.χ. να σχετίζεται με το αγγλικό corridor, μιας και στον χάρτη ή Κόρινθος είναι ένα στενό πέρασμα από την Στερεά στη Πελοπόννησο; Παρόμοια γεωγραφία περικλύει και την Αυστριακή Carinthia, αφού είναι ένα στενό πέρασμα προς τις Άλπεις. Επίσης, εκεί υπάρχει και ένα ποτάμι με το όνομα Gurk. Υπάρχει περίπτωση να σχετίζεται με το εθνόνυμο Greek; Οι παρατηρήσεις μου είναι εντελώς επιφανειακές…

    • Ρωμηός=Γραικός=Έλληνας. Όλα δικά μας είναι.

      Carinthia

      !!!

      Αυτό με την Carinthia το είχα σκεφτεί και εγώ. 🙂 Διάβαζα ότι συμμετείχε στην μάχη της Πελαγονίας ένας δούκας της Καρίνθιας, και αναρωτιόμουν πού και ποια είναι αυτή η Καρίνθια ; 🙂

      • Όπως είπα και στον Γιάννη, ο τύπος Carinthia είναι παραφθορά του παλαιότερου Carant-ania/Carant-ia, ο οποίος είναι ο τύπος που βρήκαν και οι Σλάβοι όταν εγκαταστάθηκαν στην περιοχή.

        Carantania, Carnia και Carniola όλα αυτά προέρχονται εν τέλει από το ενετικό ή κελτικό φύλο των Καρνίων που κατοικούσαν σε εκείνα τα μέρη.

    • Γεια σου Γιάννη.

      Για το προελληνικό τοπωνύμιο Κόρινθος δεν μπορώ να σου πω απολύτως τίποτε, αλλά μπορώ να σου πω ότι δεν έχεικαμιά σχέση με τους άλλους όρους που ανέφερες.

      1) Το αγγλικό corridor «διάδρομος» είναι ρωμανικό δάνειο στην Αγγλική (λ.χ. ιταλικό corridoio, γαλλικό corridor) και εν τέλει ανέγεται στο λατινικό ρήμα curro = «τρέχω», το οποίο προέρχεται από την ΙΕ ρίζα *k’ers- «τρέχω» που έχει δώσει το ελληνικό ἐπί-κορσ-ος > ἐπίκουρος (βοηθός = αυτός που τρέχει να βοηθήσει) και το αγγλικό horse = άλογο.

      Είναι σίγουρο ότι η Κόρινθος δεν μπορεί να σχετίζεται με την ΙΕ ρίζα *k’ers- του Corridor. Αν ήταν *Κόρσ-ινθος > *Κούρινθος τουλάχιστον θεωρητικά θα μπορούσαμε να προτείνουμε κάποια σχέση.

      2) Η Carinthia επίσης δεν σχετίζεται με την Κόρινθο, επειδή είναι παραφθορά του παλαιότερου όρου Carantania/*Carantia, τον οποίο βρήκαν και οι Σλάβοι: *carant- > σλαβ. korǫt-ĭ‎ska > σλοβεν. Koroška.

      Carantania > Carantia > Caréntia (λόγω i-μετάλλαξης) > Carintia (επειδή στην τοπική ρωμανική [λ.χ. Φριουλική] το én>in, λ.χ. λατ. déntem > φρ. dint)

      Τα τοπωνύμια Carantania, Carnia και Carniola της περιοχής προέρχονται από το εθνώνυμο Carni/Κάρνιοι του ενετικού ή κελτικού φύλου που κατοικούσε σε εκείνα τα μέρη, το οποίο δεν μπορώ να φανταστώ ότι σχετίζεται με την Κόρινθο.

      3) Τέλος, για τη σχέση ανάμεσα στο ποτάμι Gurk και το εθνωνύμιο Γραικοί που ρωτάς, δεν βλέπω καμία απολύτως σχέση. Όση σχέση έχει το ισπανικό και πορτογαλικό τοπωνύμιο Rio (λατ. rivus > rivo > rio = «ποτάμι») με το ελληνικό Ρίο της Αχαΐας (ΙΕ *wr-iyom > ελλην. ϝρίον > ῥίον = «προεξοχή, βουνό, ακρωτήριο»), τόση σχέση (δηλαδή καμία) πιστεύω ότι έχει το αλπικό υδρωνύμιο Gurk με το εθνώνυμο Γραικός.

  14. John

    Σας ευχαριστώ για την ανταπόκριση! Δυστυχώς το ένα φέρνει το άλλο. Τυγχάνει να γνωρίζω ένα ποτάμι στην Ξάνθη με το όνομα Κόσυνθος. Σχετίζεται μήπως με *Κόρσ-ινθος > ? Επίσης, ένα ακόμη θέμα που γοητεύει είναι ποια μπορεί να είναι η διαδρομή των πρώτο-ελλήνων πριν καταλήξουν στον Ελλαδικό χώρο. Καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχουν στοιχεία για αυτήν. Μήπως υπάρχουν ποιο πιθανές διαδρομές από κάποιες άλλες; Υπάρχουν μήπως ενδείξεις; Δηλαδή, έρχονται δια μέσου πεδινών διαδρομών; Μέσω ορεινών; Έρχονται μέσω θαλάσσης; Έρχονται από την Ιταλική χερσόνησο; Την Μικρά Ασία ή από την Βαλκανική; Έρχονται ως ξεχωριστή γλωσσική οντότητα ή έρχονται ως ινδοευρωπαίοι και στην πορεία γίνονται Έλληνες; Ξέρω έχω άπειρες απορίες…

    • Γιάννη,

      Για την διαδρομή που ακολούθησαν οι Πρωτοέλληνες, δεν μπορώ να σου πω τίποτε σίγουρο, γιατί όλα είναι υποθέσεις. Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν ήρθαν από την Ιταλική χερσόνησο, γιατί καμιά θεωρία δεν έχει προτείνει κάτι τέτοιο και οι πιθανές ΙΕ κοιτίδες είναι τέτοιες (Ποντοκασπικές στέπες και Μικρά Ασία), ώστε δεν έχει κανένα νόημα να φέρουμε τους πρωτοέλληνες από την Ιταλία στην Ελλάδα. Στα σενάρια που φέρνουν τους πρωτοέλληνες από τις Στέπες, συνήθως υποτίθεται μια χερσαία πορεία από την βαλκανική ενδοχώρα στην Ήπειρο. Ο Robert Drews, από την άλλη, στο βιβλίο του η «Έλευση των Ελλήνων», ξεκινώντας από μια υπόθεση αρμενοκαυκάσιας κοιτίδας των ΙΕ γλωσσών (για την οποία, όμως, ξεκαθαρίζει ότι δεν την θεωρεί πιθανή) φέρνει τους πρωτο-έλληνες με πλοία στην Θεσσαλία μετά το 1600 π.Χ.

      Για τον ποταμό Κόσυνθο, αν το όνομα αυτό είναι αρχαίο τότε μάλλον πρέπει να είναι θρακικό υδρωνύμιο (το ΙΕ επίθημα *-nt- της θρακικής συχνά αποδίδεται στα ελληνικά ως -νθ-, χωρίς να σχετίζεται με το προελληνικό επίθημα -νθος, λ.χ. ο θρακικός «ταύρος» *bhl.n-int- > *bullinta > βόλινθος, όρος ομόρριζος του αγγλικού bull).

  15. Markos Gavalas

    Καλησπέρα Σμερδαλεαι
    o Colin Renfrew τη πιστεύει για την κάθοδο των Ελλήνων?

    • Γεια σου Μάρκο!

      Ο Renfrew στην αρχή πίστευε ότι η ΙΕ κοιτίδα ήτνα η Μικρά Ασία γύρω στο 8000 π.Χ. και ότι οι πρωτοέλληνες ήταν οι πρώτοι άποικοι που έφεραν στην Ελλάδα την νεολιθική οικονομία γύρω στο 6500 π.Χ.

      Όταν άρχισε να συνειδητοποιεί ότι πήγαινε πολύ πίσω στον χρόνο την μητρική ΠΙΕ γλώσσα, τότε άλλαξε την θεωρία του σε «Ινδο-Χεττιτική». Δλδ στην εκδοχή Β της θεωρίας του, στην Μιρκά Ασία του 8000 π.χ. δε μιλιόταν η μητρική ΠΙΕ, αλλά ο κοινός πρόγονος της ΠΙΕ και της πρωτο-ανατολιακής (με άλλα λόγια πίστευε ότι ο ανατολιακός κλάδος δεν ήταν θυγατρικός ΙΕ, αλλά «αδελφός» της μητρικής ΠΙΕ). Αυτοί που έφεραν την νεολιθική επανάσταση στα βόρεια βαλκάνια εξελίχθηκαν σε ΠΙΕους (με άλλα λόγια τστην εκδοχή Β η ΙΕ κοιτίδα είναι τα βόρεια Βαλκάνια γύρω στο 5000 π.Χ) και από εκεί αργότερα οι διάφοροι κλάδοι μετανάστευσαν για τις ιστορικές κοιτίδες.

      Ούτε με την εκδοχή Β κατάφερε να λύσει το βασικό πρόβλημα της θεωρίας του, το οποίο ήταν ότι διασπάει την ΠΙΕ πριν από την ανακάλυψη του τροχού (~4000-3500 π.Χ.) και, συνεπώς, δεν μπορεί να εξηγήσει γιατί οι θυγατρικές ΙΕ γλώσσες έχουν κοινό λεξιλόγιο τροχοζωήλατης μεταφοράς.

  16. Markos Gavalas

    Ευχαριστώ
    γιατί είχα μπερδευτεί αρκετά
    παλαιότερα είχα διαβάσει ότι η θεωρία του ήταν πολύ καλή αλλά το πρόβλημα ήταν με τις ινδοαριες γλώσσες .

    • Το βασικό πρόβλημα της θεωρίας Renfrew είναι ότι διασπάει την ΠΙΕ πριν από την εφεύρεση του τροχού.

      Τώρα, στην εκδοχή Β, όπου βάζει τους πρωτο-Άριους (ομιλητές Κοινής Ινδο-Ιρανικής) να εγκαταλείπουν τον εδραίο βίο στα βόρεια βαλκάνια και να γίνονται αλογάρηδες των στεπών, ταξιδεύοντας ανατολικά μαζί με τους προγόνους των Τοχάρων (οι οποίοι, αντίθετα με τους Ινδο-Ιρανούς κατέληξαν να μιλάνε γλώσσες τύπου centum), είναι ένα άλλο πρόβλημα, αλλά μπροστά στο θέμα με τον τροχό δεν είναι τόσο ακανθώδες.

  17. Markos Gavalas

    Ευχαριστώ Σμερδαλεαι.
    κατάλαβα.
    Την θεωρία του ( και κάποια άρθρα )την είχα διαβάσει από τα Αγγλικά και είχα μπλέξει τη Α με την Β χωρίς να έχω καταλάβει τίποτα.
    Να είσαι καλά.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s