Στη σημερινή ανάρτηση θα πω μερικά λόγια για ένα θέμα που έτυχε να θίξουμε στα σχόλια τις προηγούμενες ημέρες, τα ρωμανικά ιδιώματα της Ιταλίας (Ιταλ. dialetti). Αποφεύγω να αποδώσω τον ιταλικό όρο dialetto ως «διάλεκτο», επειδή ΔΕΝ έχει αυτή την ειδική σημασία (επιχώριο υποσύνολο ενός ευρύτερου συνόλου) στην Ιταλική γλώσσα. Ο ιταλικός όρος dialetto έχει την γενική σημασία «ιδίωμα, τοπολαλιά» και έτσι μπορεί να χρησιμοποιηθεί λ.χ. για την ελληνική γλώσσα της Καλαβρίας (dialetto greco-calabro ή (dialetto) Grecanico, βλ. παρακάτω), εν γνώσει του γεγονότος ότι φυλογενικά δεν έχει καμία άμεση συγγένεια με τα ρωμανικά ιδιώματα της Ιταλίας.
1. Dialetti: Οι «δημώδεις» τοπολαλιές του Δάντη
Η ιστορία της σημερινής Πρότυπης Ιταλικής ξεκινάει τον 16ο αιώνα, όταν ο Ενετός Πέτρος Βέμβος (Pietro Bembo, είχε δάσκαλο τον Κων/πολίτη Κωνσταντίνο Λάσκαρι, όταν σπούδασε ελληνική φιλολογία στη Μεσσήνη της Σικελίας) προώθησε την χρήση ως κοινής λόγιας γλώσσας της λόγιας τοσκανικής του 14ου αιώνα, στην οποία έγραψαν ο Πετράρχης και ο Βοκάκκιος, η οποία ήταν ελαφρώς διαφορετική από την λόγια τοσκανική του λίγο προγενέστερου Δάντη.
Ο Ιταλός γλωσσολόγος (και ειδήμων στην ιστορία της Ιταλικής γλώσσας) Luca Serianni (εδώ, Quando l’italiano è diventato una lingua condivisa da tutti? = Πότε η Ιταλική έγινε η κοινή γλώσσα όλων; , [00:35-01:00]) αναφέρει μια εκτίμηση του συναδέλφου του Tullio De Mauro, σύμφωνα με την οποία, όταν το 1861 ενοποιήθηκε η Ιταλία, μόνο το 2,5% του πληθυσμού ήταν ιταλόφωνο (italofoni = ιταλόφωνοι), δηλαδή μπορούσε να μιλήσει την γλώσσα που σήμερα ονομάζουμε Ιταλική. Ο Massimo D’Azeglio, ένα από τα σημαντικά πολιτικά πρόσωπα της εποχής της ενοποίησης, το 1867 έγραψε «την Ιταλία την κατασκευάσαμε. Τώρα μένει να κατασκευάσουμε και τους Ιταλούς» (L’Italia è fatta. Restano da fare gli italiani).
Ας γυρίσουμε όμως πίσω στον Δάντη.
Στο βιβλίο του De vulgari eloquentia (Περί των δημωδών λαλιών, γράφτηκε κατά την περίοδο 1302-5), ο Δάντης περιγράφει τα βασικά ρωμανικά ιδιώματα της Ιταλίας (vulgaris = δημώδης [γλώσσα]), θεωρώντας λ.χ. την τοπολαλιά της Ρώμης (dialetto romanesco ή romano) ως «την ασχημότερη/κακοηχότερη απ’όλες τις δημώδεις τοπολαλιές της Ιταλίας» (turpissimus):
[DVE, I.XI.2] Sicut ergo Romani se cunctis preponendos existimant, in hac eradicatione sive discerptione non inmerito eos aliis preponamus, protestantes eosdem in nulla vulgaris eloquentie ratione fore tangendos. Dicimus igitur Romanorum non vulgare, sed potius tristiloquium, ytalorum vulgarium omnium esse turpissimum; nec mirum, cum etiam morum habituumque deformitate pre cunctis videantur fetere. Dicunt enim: Messure, quinto dici?
Ο Δάντης δεν ήταν ο μόνος που είχε αυτήν την άποψη. Το 1936 ο -νεαρός τότε- γνωστός Ιταλός ηθοποιός Alberto Sordi απορρίφθηκε από την Φιλοδραματική Ακαδημία του Μιλάνου, εξαιτίας της έντονα ιδιωματικής ρωμαϊκής προφοράς του. Τελικά, κατάφερε να γίνει πασίγνωστός ηθοποιός, χωρίς να αποβάλει ποτέ την χαρακτηριστική του ρωμαϊκή προφορά (βλ. romanità cinematografica = κινηματογραφική ρωμαϊκότητα).
Οι σύγχρονοι Ιταλοί διακρίνουν μεταξύ αυστηρής/καθαρής τοπολαλιάς (dialetto stretto), η οποία κατά κανόνα είναι πλήρως καταληπτή μόνο σε μια ακτίνα 70-100 χλμ, και επιχώριας Ιταλικής (Italiano regionale), η οποία είναι η πρότυπος Ιταλική «χρωματισμένη» από την υποστρωματική επίδραση της τοπολαλιάς. Η επιχώρια Ιταλική είναι κατανοητή σε όλη την Ιταλία, απλά διαθέτει ένα «χρώμα» (προφορά, λεξιλόγιο) που προδίδει την καταγωγή του ομιλητή (λ.χ. αυτή είναι η καθαρή τοπολαλιά της Ρώμης, ενώ ο ηθοποιός Gigi Proietti είναι εμβληματικός επειδή μιλάει μια γλυκιά επιχώρια ιταλική της Ρώμης).
Για το πρόβλημα αλληλοκαταληψίας των καθαρών τοπολαλιών σε αποστάσεις μεγαλύτερες των 70-100 χλμ, παραθέτω το παρακάτω παράδειγμα μιας Πιεμοντέζας κυρίας (το Πιεμόντε είναι η περιοχή του Τορίνου όπου ιστορικά μιλιόταν η Πιεμοντέζικη γλώσσα), η οποία εξηγεί πως, όταν πήγε να δει την ταινία C’era una volta (1967), όπου η Ναπολιτάνα Σοφία Λόρεν μιλάει σ’όλη την ταινία καθαρά Ναπολιτάνικα (in stretto napoletano = Ναπολιτάνικη γλώσσα), αυτή δεν κατάλαβε απολύτως τίποτε (non ho capito assolutamente niente!):
[Εδώ, 07:24-45] «Όταν λ.χ. η Σοφία Λόρεν έκανε εκείνη την ταινία –C’era una volta– όπου μιλούσε όλη την ώρα καθαρά ναπολιτάνικα (in stretto napoletano), εγώ δεν κατάλαβα απολύτως τίποτε! Έφυγα από τον κινηματογράφο εντελώς ξενερωμένη/αηδιασμένη (disgustata proprio!) σκεπτόμενη «μα τι πράγματα είναι αυτά! Ζούμε στην [ενοποιημένη] Ιταλία […] πρέπει να μιλάμε Ιταλικά!»
Όσοι Ιταλοί γεννήθηκαν πριν το 1975-80, μεγάλωσαν σε οικογένειες όπου η τοπολαλιά ήταν η γλώσσα του σπιτιού (εκτός από τις μεγαλουπόλεις όπως το Μιλάνο), του χωριού και της παρέας και χρειάστηκε να μάθουν τα Ιταλικά στο σχολείο σαν ξένη γλώσσα. Παραθέτω τα λόγια ενός Ρωμανιόλου κυρίου (από την Ραβέννα της Ρωμανίας/Romagna, όπου η παραδοσιακή γλώσσα της περιοχής ήταν τα ρωμανιόλικα [al Rumagnol = Ιταλ. il Romagnolo]):
[Εδώ, 1:02-30] «Πρέπει να καταλάβετε [λέει στα μικρά παιδιά που κάνουν την συνέντευξη] ότι εγώ, δυστυχώς, είμαι αρκετά μεγαλύτερός σας (io sono più anziano di voi) και, συνεπώς, μεγάλωσα σε οικογένεια όπου η τοπολαλιά ήταν η κοινή γλώσσα, όχι τα Ιταλικά (il dialetto era la lingua commune, non era l’italiano). Όταν ήμουν μικρός, δεν είχαμε τηλεόραση, με αποτέλεσμα να μεγαλώνουμε με την τοπολαλιά ως «επίσημη» γλώσσα (lingua “ufficiale”, i.e., η γλώσσα της οικογένειας, την παρέας, του χωριού κλπ). Πηγαίναμε στο σχολείο και έπρεπε να μάθουμε τα Ιταλικά [ως ξένη γλώσσα], όπως κάνουν πολλοί ξένοι σήμερα (come tanti stranieri oggi), πρέπει να πω τα πράγματα με το όνομά τους (dobbiamo essere sinceri = πρέπει να είμαστε ειλικρινείς).»
Η Ρωμανία/Romagna (γνωστή και με τον υποκοριστικό τύπο Romandiola = «Μικρή Ρωμανία») οφείλει το όνομά της στο ότι η Ραβέννα ήταν η έδρα του Ρωμαίου/«Βυζαντινού» εξάρχου Ραβέννας, όταν οι τριγύρω περιοχές είχαν κατακτηθεί από τους Λαγγοβάρδους/Λομβαρδούς (το 751, καθώς ο Λομβαρδός βασιλιάς Αϊστούλφος πολιορκούσε την Ραβέννα, εξέδωσε νόμο με τον οποίο απαγόρευε στους Λομβαρδούς τις εμπορικές συναλλαγές με τους πολέμιους Ρωμαίους/Romani), οι οποίοι άφησαν στις Ιταλο-Ρωμανικές ποικιλίες λέξεις όπως:
λομβ. *strunz = «κοπριά» > Ιταλ. stronzo = «μαλάκας»
λομβ. *skina > Ιταλ. schiena «πλάτη, ράχη»
λομβ. *zazera > Ιταλ. zazzera = «τούφα μαλλιού» > νεοελλην. τσατσάρα
και άλλα όπως palco, panca/panchina (> πάγκος/παγκάκι), stormo κλπ.
Ο Δάντης γράφει για την ρωμανιόλικη «δημώδη» της Ρωμανίας (Romandiola) που μιλούν οι Ρωμανιόλοι (Romandioli):
2. Romandiolam igitur ingredientes, dicimus nos duo in Latio invenisse vulgaria quibusdam convenientiis contrariis alternata. Quorum unum in tantum muliebre videtur propter vocabulorum et prolationis mollitiem quod virum, etiam si viriliter sonet, feminam tamen facit esse credendum.
3. Hoc Romandiolos omnes habet, et presertim Forlivienses, quorum civitas, licet novissima sit, meditullium tamen esse videtur totius provincie: hii deuscì affirmando locuntur, et oclo meo et corada mea proferunt blandientes. Horum aliquos a proprio poetando divertisse audivimus, Thomam videlicet et Ugolinum Bucciolam Faventinos.
Η ομιλία της τοπολαλιάς είναι στενά συνδεδεμένη με την παραδοσιακή επιχώρια ταυτότητα, την οποία η πανιταλική εθνική ταυτότητα δεν έχει αναιρέσει, γιατί η συναρμογή του ιταλικού έθνους βασίστηκε στην παραδοχή/αναγνώριση αυτών των τοπικών ταυτοτήτων. Ο Ναπολιτάνος Bud Spencer (πραγματικό όνομα Carlo Pedersoli) λ.χ. πολλές φορές έχει πει ότι είναι Ναπολιτάνος και όχι Ιταλός, επειδή «η Νάπολη είναι Νάπολη, αλλά η Ιταλία δεν ξέρουμε ακόμα τι ακριβώς είναι (ως ταυτότητα και παράδοση)» (εδώ, [0:20-25]: “Napoli èNapoli, l’Italia non si sa ch’è”), ο Σικελός κωμικός Ροσάριο Φιορέλλο έχει πει «για να καταλάβετε πόσο γνήσιος Σικελός είμαι, ο βορειότερος συγγενής μου είναι απ’τη Μεσσήνη και τον κοροϊδεύουμε «Ελβετό» (Svizzero)» (εδώ [00:04-15]: “io sono talmente Siciliano, ma proprio Siciliano! Pensate che il parente più al nord che ho è di Messina e giá lo chiamamo “Svizzero”), ενώ ο Ενετός (Veneto) συγγραφέας-δημοσιογράφος Goffredo Parise το 1982 έγραψε «όταν διαβάζω στις γέφυρες του Πλαύιος «ιερό ποτάμι της πατρίδας», συγκινούμαι επειδή η πατρίδα μου δεν είναι η Ιταλία, αλλά το Βένετο (Veneto)».
Με την τελευταία ρήση κατά νου, ακούστε τι απάντησε ένας Βερονέζος (Ενετός) δάσκαλος δημοτικού όταν ρωτήθηκε τι εντύπωση του προκαλεί, όταν ένας άλλος Βερονέζος του μιλάει στα Ιταλικά (και όχι στην πάτρια Ενετική/Βενετσιάνικη γλώσσα = łéngoa vèneta ή vèneto):
[Εδώ, 00:50-01:20]
Ερωτών: Εσείς μιλάτε την τοπολαλιά στο σπίτι;
Κοριτσάκια: Ναι.
Ερωτών: Καμιά σας δεν μιλάει Ιταλικά στο σπίτι;
Κοριτσάκια: Όχι.
Δάσκαλος: Εγώ, για να πω την αλήθεια, μιλώ περισσότερο στην τοπολαλιά (in dialetto), επειδή εμείς μιλάμε πολύ συχνά στην τοπολαλιά εδώ σ’αυτήν την επαρχία.
Ερωτών: Τι εντύπωση σου προκαλεί, όταν ένας άλλος Βερονέζος σου μιλάει στα Ιταλικά;
Δάσκαλος: Ε, μου φαίνεται λίγο αλλόκοτο (un po fuori posto), γιατί μεταξύ μας τα λέμε καλύτερα στην [Ενετική] τοπολαλιά.
2. Παράρτημα: Η Ελληνική της Καλαβρίας
Αν και το θέμα της ανάρτησης είναι τα ρωμανικά ιδιώματα της Ιταλίας, θα πω και μερικά λόγια για την Ελληνική της Καλαβρίας, στην οποία οι ξένοι μελετητές έχουν αποδώσει το επινοημένο όνομα Γραικανική (Grecanico), επειδή την αναφέρει το ντοκυμαντέρ που παραθέτω.
Η συζήτηση αρχίζει εδώ (μέρος 1/6) στο [01:14] στoν Βούα της Καλαβρίας (Bova in Calabria … il grecanico). Στο [01:23-33] λέει «η «Γραικανική» είναι μια Ιταλική τοπολαλιά (dialetto Italiano) μόνο με την γεωγραφική σημασία του όρου, επειδή πρόκειται για ένα ιδίωμα που δεν προέρχεται από την Λατινική, αλλά από την Ελληνική». Στο [02:10] ο Μποβέζος ελληνόφωνος τον διορθώνει εξηγώντας πως ο όρος «Γραικανική» είναι επινόημα των μελετητών και ότι οι ίδιοι οι ομιλητές αποκαλούν την γλώσσα τους απλά Greco = «Γραικική». Στο [04:10-30], το αγόρι στα αριστερά μιλάει ιταλικά με έντονο νοτιοκαλαβρέζικη προφορά, ενώ ο πίσω που εμπλέκεται στην συζήτηση μετά το [04:30] μιλάει ιταλικά με σχεδόν ανεπαίσθητη καλαβρέζικη προφορά (και οι άλλοι τον συστήνουν ως το μόνο που πηγαίνει στο λύκειο).
Στο [05:54-07:05] ο ερωτών αρχίζει να ρωτά «πως λέγεται στα γραικανικά το Χ;» και θα καταλάβετε τους περισσότερους ελληνικούς όρους, εκτός από δύο λατινικά δάνεια:
la mano? > το χέρι
occhio? > το λούκιο (λατινικό δάνειο, oculus > oclu > uclju > λούκιο = μάτι)
testa? > τσεφάλι (= κεφάλι με τσιτακισμό)
piede? τα πόδια «[πληθ.] γιατί είναι δύο»
il sole? ο ήλιο [ήλιος], αλλά παραδίπλα λένε «το ήλιο»
la luna? το φεγγάρι (και νομίζει πως η λέξη είναι αραβική, ενώ είναι ελληνικότατη εκ του φέγγω)
le stelle? «Μερικοί λένε στέλλε [= «τα άστρα» από το λατινικό stellae], αλλά εγώ άκουσα τους προγόνους μου να λένε τα σίδερα» (< λατ. sīdus/sīdera = «άστρο/άστρα», εξού και cōnsīderō = «συμβουλεύομαι τα άστρα» > «εξετάζω, επιθεωρώ»). Απ’ όσο ξέρω, το αρχαϊκό αυτό λατινικό σιγμόληκτο ουδέτερο δεν επιβιώνει σε καμία σύγχρονη ρωμανική γλώσσα.
Στο [08:08] παρατίθεται άλλη μια μετάφραση: c’è poco pane? > έχομε λίγο ψωμί
Στην επόμενη ανάρτηση θα παραθέσω μερικά δείγματα από τις επιχώριες Ιταλο-ρωμανικές ποικιλίες.
smerdaleos 
Καλησπέρα και καλές γιορτές να ‘χουμε !
– Εσείς εδώ είσαστε όλοι από την Κρήτη ;
-Δύο είναι από την Κρήτη. Οι υπόλοιποι είμαστε Σφακιανοί !
(…)
– … Εδώ το κοινό μας είναι διεθνές. Έχουμε Βορειοελλαδίτες, Στερεοελλαδίτες, Πελοποννήσιους, Νησιώτες …
🙂 🙂 🙂
Καλές γιορτές να χουμε, Ριβαλδίνιο.
Μόνο τα Τσακώνικα και τα Κυπριακά σε εμάς φτάνουν την Ιταλική κατάσταση, όπου η Πιεμοντέζα λέει ότι δεν καταλάβαινε τίποτε από τα ναπολετάνικα της Σοφίας Λόρεν:
Σχετικά με τον Bud Spencer και την Sofia Loren, οι Ιταλοί πως και δεν διατήρησαν την Ρωμαική τους ταυτότητα και δημιούργησαν τοπικές ταυτότητες; Οι Καθολική εκκλησία δεν ενδιαφερόταν να την διατηρήσει όπως η Ορθοδοξη εκκλησία κατα την διαρκεια της Τουρκοκρατίας; Την ενδιέφεραι περισσοτερο να Ρωμαιοποιήση τους βάρβαρους κατακτητές αντί να κρατήσει τους είδη υπάρχοντες Ρωμαίους.
Γεια σου Αρχέλαε.
Η Καθολική εκκλησία δεν επέλεξε να διατηρήσει μια έστω μετουσιωμένη ρωμαϊκή ταυτότητα στην Ιταλία, γιατί:
1) ήταν Καθολική και έβλεπε τον εαυτό της ως το εκκλησιαστικό κέντρο ενός κόσμου ευρύτερου της Ιταλίας.
2) Όταν ο Καρλομάγνος το 773-4 -ύστερα από παπική πρόσκληση- κατέλυσε/κατέκτησε το λομβαρδικό βασίλειο της Ιταλίας και το προσάρτησε ως βασίλειο Ιταλίας στην αυτοκρατορία του, οι ίδιες μέθοδοι απορωμαιοποίησης που μέχρι τότε εφαρμόζονταν στην Φραγκία, άρχισαν να εφαρμόζονται και στην Ιταλία.
Δεν γίνεται απο τη μια ο πάπας να συντηρεί μια ρωμαϊκή ταυτότητα στην Ιταλία και από την άλλη να υποστηρίζει την νομιμότητα ενός Φράγκου ηγεμόνα που η αυλική του προπαγάνδα διεκήρυττε πως «το θεόλεκτο και περιούσιο έθνος των Φράγκων απελευθέρωσε τους Χριστιανούς από τον βαρύτατο ρωμαϊκό ζυγό (durissimum iugum Romanum)».
Γιαυτό ψάχνουν να βρουν βελλόνα στα άχυρα οι δυτικοί; Η Ρώμη σαν ταυτότητα έσβησε όχι μονο η πολιτεία. Παρόμοια όπως έσβησε και απο δώ ο Έλληνας;
Η Ρώμη σαν ταυτότητα έσβησε όχι μονο η πολιτεία. Παρόμοια όπως έσβησε και απο δώ ο Έλληνας;
—
Έτσι ακριβώς. Σου παραθέτω κατά λέξη τι γράφει ο Chris Wickham στο Inheritance of Rome.
[σλδ 107] And aristocracies were becoming steadily more localized, drifting apart from each other. In the end -by 650, in every one of the post-Roman kingdoms- they would cease to think of themselves as Roman, but, rather, as Frankish tor Visigothic or Lombard. ‘Romans’ were, by then, restricted to the eastern empire, to the non-Lombard portions of Italy (above all Rome itself), and to Aquitaine, the ex-Visigothic part of Gaul, where the Franks settled least. By then Romans were seen as belonging in the past, too; but it took that long for people to recognize that the empire had really gone in the West.
«Οι [δυτικές] αριστοκρατίες γύρω στο 650 έπαψαν να πιστεύουν ότι είναι Ρωμαίοι και έγιναν Φράγγοι, Βησιγότθοι ή Λομβαρδοί. Οι «Ρωμαίοι» [δεν ξέρω γιατί βάζει τον όρο σε εισαγωγικά ο W.] τότε ήτνα περιορισμένοι στην Ανατολική Αυτοκρατορία, στa μη Λομβαρδικά μέρη της Ιταλίας (κυρίως στη Ρώμη), και στην Ακουιτανία (ΒΔ Γαλλία νοτίως του Λίγηρος/Loire ποταμού), το πρώην βησιγοτθικό τμήμα της Γαλατίας, όπου ο φραγγικός εποικισμός ήταν ελάχιστος. Την ίδια περίοδο (i.e., 650) οι Ρωμαίοι άρχισαν να θεωρούνται [από τους δυτικούς] ως ένας λαός του παρελθόντος, αλλά χρειάστηκαν 2 ολόκληροι αιώνες (από το 450) για να συνειδητοποιήσει ο [δυτικός] κόσμος ότι η αυτοκρατορία είχε χαθεί για τα καλά στη Δύση.»
Συμπλήρωμα: Για τους Ρωμαίους της ΝΔ Γαλατίας που συνέχισαν να περιγράφονται στις πηγές ως το 700, ο Wickham γράφει:
[σλδ 123] In should be repeated that the word ‘Frankish’ quickly ceased to have an exclusive ethnic connotation. North of the Loire, everyone seems to have been considered a Frank by the mid/-seventh century at the latest; Romani were essentially the inhabitants of Aquitaine after that.
Μετ.: Πρέπει να επαναληφθεί ότι ο όρος «Φράγγοι» γρήγορα έπαψε να έχει αποκλειστικά εθνοτική σημασία. Βορείως του Λίγηρος, όλοι φαίνεται ότι εκλαμβάνονταν ως Φράγγοι ως τα μέσα του 7ου αιώνα το αργότερο. Ρωμαίοι (Romani) από το 650 και μετά ουσιαστικά ήταν μόνον οι κάτοικοι της Ακουιτανίας.
Όπως ανέφερα σε παλαιότερο σχόλιο πριν καμιά βδομάδα, αυτούς τους Ρωμαίους της ΝΔ Γαλατίας (νοτίως του Λίγηρος ποταμού, Ακουιτανία κλπ), η Σύνοδος του Clichy (Clippiacum, 626-7) αναγνώρισε ως «κατώτερο πληθυσμό» και τους απαγόρεψε το δικαίωμα να γίνονται ιερείς [όσο παρέμεναν Ρωμαίοι].
Συμπλήρωμα: Υπάρχει ένα καινούριο βιβλίο του οποίο το θέμα είναι πως οι δυτικοί Ρωμαίοι έγιναν Φράγκοι και Βησιγότθοι.
Shifting Ethnic Identities in Spain and Gaul, 500-700: From Romans to Goths and Franks (Amsterdam University Press, 2017)
«Ρευστές εθνοτικές ταυτότητες σε Ισπανία και Γαλατία, 500-700: Από τους Ρωμαίους στους (Βησι-)Γότθους και Φράγκους»
Και επειδή τις προηγούμενες ημέρες κάποια στιγμή ανέφερα ότι στο Χρονικό του Φρεδεγάριου (γραμμένο στην Βουργουνδία της Γαλλίας γύρω στο 650, με την διήγηση να φτάνει ως τα 640ς) ότι οι Άπτωτοι Ρωμαίοι («Βυζαντινοί») χαρακτηρίζονται κανονικά Romani, παραθέτω την σλδ 160 του παραπάνω βιβλίου:
https://imgur.com/a/Tckt3y3
Ο όρος «Ρωμαίος» χρησιμοποιείται με δύο σημασίες:
Α) υπήκοος της Άπτωτης Ρωμανίας
Αρχές 7ου αιώνα: «οι πόλεις της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας» [στην Ισπανία] = οι «βυζαντινές» κτήσεις στην Ισπανία
630 μ.Χ.: ένας Ρωμαίος πατρίκιος από τη Ραβέννα πλήρωσε πάκτα στους Λομβαρδούς
Β) εθνοτικός Γαλλο-Ρωμαίος στη Γαλλία: Ricomerus Romano genere = «ο Ρικόμηρος από το Ρωμαϊκό γένος»
Εδώ βλέπουμε έναν άνθρωπο με το λaτινοπρεπές γερμανικό όνομα Ricimer > Ricomerus να θεωρείται «Ρωμαίος το γένος» (προφανώς είχε προλάβει να ολοκληρωθεί ο εκρωμαϊσμός των Γερμανών προγόνων του).
Πλάκα έχουν και τα λόγια του Λιουτπράνδου :
Ο Νικηφόρος αρνήθηκε να μου δώσει την ευκαιρία να απαντήσω σε αυτόν και πρόσθεσε υβριστικά: «Σεις δεν είστε Ρωμαίοι είστε Λομβαρδοί.». Θέλησε να συνεχίσει και μου έκανε νεύμα να σιωπήσω, αλλά εγώ έχασα την υπομονή μου και έλαβα το λόγο: Ο αδελφοκτόνος Ρωμύλος, από τον οποίο ονομάστηκαν οι Ρωμαίοι, έγινε γνωστός από τη χρονογραφία ως πορνογέννητος, δηλαδή νόθος, και ίδρυσε τη Ρώμη στην οποία δέχθηκε χρεοφειλέτες, δραπέτες, δούλους, φονιάδες και κακούργους αξιοθάνατους και μάζεψε κοντά του έναν συρφετό τέτοιων ανθρώπων, τους οποίους ονόμασε Ρωμαίους. Απ’ αυτούς δε τους ευγενείς κατάγονται εκείνοι τους οποίους εσείς ονομάζετε κοσμοκράτορες. Αυτούς όμως εμείς, δηλαδή οι Λογγοβάρδοι, οι Σάξωνες, οι Φράγκοι, οι Λοθαρίγγιοι, οι Βαυαροί, οι Σουηβοί, οι Βουργούνδιοι τους περιφρονούμε τόσο πολύ, ώστε όταν οργιζόμαστε κατά των εχθρών μας δεν τους απευθύνουμε καμιά άλλη από τις ύβρεις παρά μόνο τη λέξη: “Ρωμαίε” . 🙂 🙂 🙂 Και σ’ αυτό μόνο το όνομα των Ρωμαίων περιλαμβάνουμε κάθε είδος αγένειας, δειλία, φιλαργυρία, ασωτεία, απιστία, και γενικά κάθε είδος κακίας. …
Ο Νικηφόρος περιέπαιζε τους Φράγκους , υπό το όνομα των οποίων αδιακρίτως περιελάμβανε Λατίνους και Τεύτονες…
Γεια σου Ριβαλδίνιο!
Το λατινικό πρωτότυπο του Λιουπράνδου και η αγγλική μετάφραση.
Σεις δεν είστε Ρωμαίοι [αλλά] είστε Λομβαρδοί
Tο λατινικό πρωτότυπο του Λιουτπράνδου:
12. Cui cum respondere et apologeticum, dignum inflatione hac, evomere vellem, non permisit; sed adjecit quasi ad contumeliam: « Vos non Romani, sed Longobardi estis! » Cui adhuc dicere volenti, et manu, ut tacerem, innuenti, commotus inquam: « Romulum fratricidam, ex quo et Romani dicti sunt, porniogenitum, hoc est ex adulterio natum, chronographia innotuit; asylumque sibi fecisse, in quo alieni aeris debitores, fugitivos servos, homicidas, ac pro reatibus suis morte dignos suscepit, multitudinemque quandam talium sibi ascivit, quos Romanos appellavit; ex qua nobilitate propagati sunt ipsi, quos vos kosmocratores, id est imperatores, appellatis; quos nos, Langobardi , scilicet, Saxones, Franci, Lotharingi, Bagoarii Suevi, Burgundiones, tanto dedignamur, ut inimicos nostros commoti nil aliud contumeliarum, nisi: Romane! dicamus, hoc solo, id est Romanorum nomine, quicquid ignobilitatis, quicquid timiditatis, quicquid avaritiae, quicquid luxuriae, quicquid mendacii, immo quicquid vitiorum est, comprehendentes. Imbelles vero nos et equitandi inscios quia dicis, si Christianorum peccata promerentur, ut in hac austeritate perdures, quales vos estis quamve pugnaces nos simus, bella proxima demonstrabunt.
Χρόνια πολλά Σμερδ και “συνάδελφοι” σχολιαστές!
Να μακροημερεύσει και η σελίδα αυτή, είναι μια όαση μέσα στο τοξικό ελληνικό νετ.
Πόσο απίστευτο είναι ότι από αυτό τον χώρο των Βαρβάρων [οι οποίοι όπως βλέπουμε διατηρούσαν ένα (πιθανόν εργαλειακό-θεατρικό;) αντιρωμαϊκό μίσος και μια (πιθανόν εργαλειακή-θεατρική;) αντιρωμαϊκή μνήμη] προέκυψε αργότερα ένα είδος αναφοράς στην “ρωμαϊκότητα”. Αυτό που δεν γνώριζα καθόλου είναι ότι αρχικά τουλάχιστον η ρωμαϊκή εκκλησία βοήθησε στην “απορωμαιοποίηση” τής Φραγκίας ή την ακολούθησε αναγκαστικά (ακολουθώντας τα νέα αφεντικά).
Μια ερώτηση, για ξεκίνημα, μιας και πάλι αναδύεται το ίδιο θέμα:
Μήπως η αναδυόμενη βαρβαρική και μιξοβαρβαρική αριστοκρατία, που σιγά σιγά εκπολιτίζονταν, εντασσόμενη στον ιδεολογικό κύκλο κάθε αριστοκρατίας άρχισε να αναζητάει “ευγενείς” ρίζες, φινετσάτο (μυθικό) παρελθόν, άρα στράφηκε κάποια στιγμή στο “οραμα” της Ρώμης; μήπως έψαξε από ένα σημείο και έπειτα ένα περελθόν που δεν μπορούσε να το “έχει” ανατρέχοντας στο βαρβαρικό παρελθόν της;
Νομίζω πως αυτή η τάση δεν ήταν ιδιαίτερα ισχυρή, μάλλον υπήρχε αρχικά μια εριστική χρήση της “διεκδικούμενης ρωμαϊκότητας”, εριστική προς τους πραγματικούς Ρωμαίους (της ανατολής). Παραμένει πάντως εκπληκτική η οικειοποίηση. Υπάρχει αν δεν κάνω λάθος μία βαρβαρίζουσα εκδοχή τού χριστιανισμού που ανατρέχει συνέχεια στα δεινά των πρώτων χριστιανών από τους Ρωμαίους, έτσι δεν είναι;
Επίσης, μια λεπτομέρεια που χρήζει ανάλυσης:
Στο απόσπασμα που παρατίθεται:
“..Απ’ αυτούς δε τους ευγενείς κατάγονται εκείνοι τους οποίους εσείς ονομάζετε κοσμοκράτορες…”
Η ιδέα τής κοσμοκρατορίας συνεχίζει να υπάρχει στην ανατολική Ρώμη, τη Ρωμανία. Όμως δεν υπάρχει μια επιρροή της στους ημιβάρβαρους ηγεμόνες τής δύσης, με την (ιδεολογική) βοήθεια της εκκλησίας;;
Πρόσεξε, δεν μιλάω για την Ρώμη ως Ρώμη, ή την Ρώμη ως Ιδέα, αλλά για ένα κβάντο της, την “κοσμοκρατορία”.
Η άρνηση μιας ολότητας, όπως η Ρώμη-ως-Ιδέα, δεν σημαίνει μη αποδοχή σημαντικών κβάντων της, ακόμα και μέσω υστερικών μορφών κριτικής και χλευασμού. Η κοσμοκρατορία ίσως; ως ρωμαϊκή Ιδέα που οι βάρβαροι την “λιγουρεύονται” ως Ιδέα; χωρίς να θέλουν καμία ακέραια Ρώμη ή ρωμαϊκή Ιδέα.
Μήπως η αναδυόμενη βαρβαρική και μιξοβαρβαρική αριστοκρατία, που σιγά σιγά εκπολιτίζονταν, εντασσόμενη στον ιδεολογικό κύκλο κάθε αριστοκρατίας άρχισε να αναζητάει “ευγενείς” ρίζες, φινετσάτο (μυθικό) παρελθόν, άρα στράφηκε κάποια στιγμή στο “οραμα” της Ρώμης; μήπως έψαξε από ένα σημείο και έπειτα ένα περελθόν που δεν μπορούσε να το “έχει” ανατρέχοντας στο βαρβαρικό παρελθόν της;
—
Γεια σου Γιάννη και χρόνια πολλά και σε εσένα.
Αυτό που επεσήμανες συμβαίνει πάντοτε. Πάντοτε οι ελίτ πιο πρόσφατων ομάδων (δίχως αρκετή ιστορία) προσπαθούν να οικειοποιηθούν ένα αρχαιότερο παρελθόν που τους προσδίδει κύρος.
Το βλέπεις λ.χ. στη Δύση που είναι κάτι που γεννήθηκε μετά τον Καρλομάγνο (κι αν είμαστε πιο αυστηροί, μετά τον Γουτεμβέργιο), όπου οικειοποιήθηκε ως πνευματικό «πρόγονο» την αρχαία Ελλάδα και τη Ρώμη (θυμίζω την ομιλία του Victor Davis Hanson του έχουμε ήδη συζητήσει όπου, αντίθετα από τους Μεξικάνους που δen έχουν καθαρό νερό να πιουν, οι Αμερικάνοι έχουν «επειδή κληρονόμησαν κάτι από το αρχαιοελληνικό πνεύμα».
Στο μυθικό ένδοξο παρελθόν είναι εκτός απο την Ρώμη και οι Τρώες, ο ξανθός Αχιλλέας, ο Τουταγχαμών, ο βιβλικός Ησαύ ο κοκκινοτρίχης κτλ.
Εδώ υπάρχουν σήμερα στην Αμερική μάυροι αφρικανοαμερικάνοι που πιστέυουν ότι είναι οι πραγματικοί Ιουδαίοι. Έχει περισσοτερη αίγλη και αυτό.
Αν και οι περισσότεροι ειναι Bantu απο την δυτική Αφρική σου λένε για τους Μαυριτανους της βορειας Αφρικής, για τις πυραμίδες της Αιγυπτου και του Σουδάν στην ανατολική Αφρική, για την μαύρη Κλεοπάτρα, ένας χαμός. Γκουγκλαρίστε το τελευταίο να φρίξετε.
και οι Τρώες
—
Μέχρι τον 17ο αιώνα, όλη η Ευρώπη πίστευε ότι έχει τρωική καταγωγή.
Μετά τη Βίβλο, το δημοφιλέστερο βιβλίο που διάβαζε η Δύση/Ευρώπη τον 16ο αιώνα ήταν η Ιστορία της Άλωσης της Τροίας (Historia Distrucionis Troiae) του Guido de Colonne (13ος αιώνας).
[44:16-45:00]
Στο [44:40]: it was the most successful book, apart from the Bible, in the history of European civilization.
Στο [46:30-45] Κάποια περίοδο κατά το μεσάιωνα, όλοι οι λαοί της Ευρώπης πίστευαν ότι κατάγονταν από τους αρχαίους Τρώες (παρακάτω λέει «μετά ανακάλυψαν τους Έλληνες ως «πνευματικούς προγόνους, όταν οι Τρώες άρχισαν να τους θυμίζουν τους βάρβαρους, ανατολίτες Τούρκους»).
Βλέπουμε λοιπόν ότι έχουμε μια καταγωγική εθνική ή ακόμα και εθνοτική μυθολογία που πηγάζει και από τα “πάνω” (αριστοκράτες που ψάχνουν μια πιο φινετσάτη καταγωγή για να ανυψώσουν εαυτούς ως συμμέτοχους σε μια ανώτερη διαχρονική ελίτ) και από τα “κάτω” (πληθυσμιακές ομάδες με κοινά ή μη κοινά ακόμα πολιτισμικά χαρακτηριστικά) που αντλούν και αυτές από μια (φαντασιακή) μυθική καταγωγή μια αίγλη που νομιμοποιεί ως Λόγος την διάκρισή τους από άλλους πληθυσμούς από θέση (ψευδο)ανωτερότητας.
Εδώ όμως έχουμε ένα παράδοξο, έτσι δεν είναι; εφόσον πέραν της διπλής προέλευσης του εθνοτικού ή εθνικού μύθου, τον μύθο τής καταγωγικής “ψευδοανωτερότητας” φαίνεται να τον χρησιμοποιούν όχι μόνο αυτές οι ελίτ και οι πληθυσμοί που έχουν το “πάνω χέρι” αλλά επίσης ελίτ και πληθυσμοί που είναι “από κάτω”, και ψάχνουν να πιαστούν από κάπου για να θραύσουν τον μύθο των (πρακτικά) κυρίαρχων.
Την ίδια στιγμή, αυτοί που είναι κυρίαρχοι μπορεί να ξεπέσουν και αυτοί που είναι από κάτω μπορεί να μετατραπούν σε κυρίαρχοι.
Το έχω δει αυτό το βίντεο. Υπόψιν ότι η χρηματοδοτηση είναι Γερμανικών συμφερόντων να φτιάξουν ένα ένδοξο Ευρωπαικό παρελθόν για τους Τούρκους. Αν και πρόσφατα μια πρέσβης ξηλώθηκε στην Αφρική από φανατικούς εθνικιστές που δείχνει ότι μάλλον απο την μεριά των Τούρκων δεν υπάρχει ενδιαφέρει για την προτουρκική ιστορία της Μικρας Ασίας.
Αυτή η διαρκής αντιστροφή των ρόλων και το παιχνίδι της μυθικής ταυτότητας, συναποτελούν ένα παίγνιο που δεν μπορεί να “στηθεί” χωρίς το συγκολλητικό τσιμέντο της συνέχειας και του διηνεκισμού;
Ο Σμερδ και οι προοδευτικοί-εκσυγχρονιστές διανοούμενοι θεωρούν ότι μπορεί να υπάρξει συνταγματικός-πολιτικός πατριωτισμός που δεν χρειάζεται καταγωγικές αύρες και ιστορικούς μύθους. Είναι όμως έτσι; Αναρωτιέμαι μήπως ακόμα και ο “αμιγέστερος” “συνταγματικός πατριωτισμός” (που είναι και αυτός, στην δύση τουλάχιστον, ρωμαϊκής προελεύσεως) έχει μυθολογικά και έμμεσα φαντασιακά καταγωγικά υποστρώματα, άρα (αναρωτιέμαι) μήπως έχουμε εγκλωβιστεί σε μια αρχαϊκή κοινωνική δομή (έθνος, έθνος-κράτος, πατρίδα) που πρέπει κάποτε να την ξεπεράσουμε αντικαθιστώντας την με μια άλλη συνείδηση και πρακτική τοπικότητας, όπου η εθνότητα (οι εθνότητες) και ο τόπος (οι τόποι) δεν θα μετατρέπεται (μετατρέπονται) ποτέ σε “έθνος” και “πατρίδα”.
1) Ο Σμερδ και οι προοδευτικοί-εκσυγχρονιστές διανοούμενοι θεωρούν ότι μπορεί να υπάρξει συνταγματικός-πολιτικός πατριωτισμός που δεν χρειάζεται καταγωγικές αύρες και ιστορικούς μύθους. Είναι όμως έτσι; Αναρωτιέμαι μήπως ακόμα και ο “αμιγέστερος” “συνταγματικός πατριωτισμός”
—
Γιάννη, αυτή είναι η άποψη του Maurizio Viroli στο βιβλίο του για την ιστορία του πολιτικού πατριωτισμού (πιστεύει ότι ο πολιτικός πατριωτισμός δεν έχει τα κακά του [κακού] εθνικισμού) και η Αμερική και η (τετραεθνοτική) Ελβετία είναι το πλησιέστερο πραγματικό παράδειγμα εφαρμογής αυτου του μοντέλου.
Εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσω ότι η εθνοτική συνιστώσα του εθνικισμού αυτή καθ’αυτή δεν είναι πρόβλημα και τα περισσότερα ισορροπημένα έθνη συνδυάζουν και τις δύο συνιστώσες (πολιτική και εθνοτική).
Το πρόβλημα αρχίζει όταν απομακρυνόμαστε από την Δύση και ερχόμαστε στα Βαλκάνια (μια περιοχή η οποία ήταν ξεκομμένη από την πραγματική Ευρώπη καθ’όλη την περίοδο από τον 15ο ως τον 19ο αιώνα όπου ξαφνικά χρειαστηκε να αντιγράψει τη δυτική ιδέα μιας αστικής μέσης τάξης συναρμοσμένης σε έθνος, σε μη δυτικές κοινωνίες που δεν διέθεταν μέση αστική τάξη), όπου η πολιτική συνιστώσα είναι υποανάπτυκτη και η μόνη λύση για την επίτευξη κάποιας συνοχής είναι ο υπερτονισμός της εθνοτικής συνιστώσας μέσα από ένα μυθικό αφήγημα αναγωγής σε μια απώτερη αρχαιότητα.
Έτσι προέκυψε ο λοβοτομημένος καλικάντζαρος των Βαλκανίων.
2) μήπως έχουμε εγκλωβιστεί σε μια αρχαϊκή κοινωνική δομή (έθνος, έθνος-κράτος, πατρίδα)
«Αρχαϊκή» δεν θα το έλεγα, επειδή πριν το 1750, είναι πραγματικά μετρημένα στα δάκτυλα του ενός χεριού τα προνεοτερικά έθνη. Ο Adrian Hastings που υποστηρίξε την ύπαρξη προνεοτερικών εθνών, ξεκαθαρίζει ότι ο εθνικισμός ως φιλοσοφικό ρεύμα (η πεποίθηση ότι πρέπει να υπάρχει ένας κόσμος διαιρημένος σε έθνη-κράτη) είναι νεωτερικός (19ος αιώνας). Αυτό που προϋπήρχε σε μερικές μόνο μεμονωμένες προνεοτερικές περιπτώσεις είναι ο εθνικισμός ως ιδεολογία ιδιαιτερότητας ενός λαού.
Σμερδαλέε, αυτό με τους Ευρωπαίους του Μεσαίωνα, που διεκδικούσαν καταγωγή από τους Τρώες,γνωρίζουμε πώς προέκυψε; Δηλαδή, δεν προϋποθέτει την ανάγνωση της Ιλιάδας ή έστω της Αινειάδας του Βιργιλίου εκ μέρους τους;Κυκλοφορούσαν εκείνη την εποχή μεταφράσεις τους από τα ελληνικά και τα λατινικά;Και δεν είναι παράξενο ότι δεν ταυτίστηκαν και δεν θεώρησαν τους εαυτούς τους “απογόνους” των αρχαίων Ελλήνων και Ρωμαίων, που ήταν και πιο γνωστοί;
Γιώργο, ο μύθος της τρωικής καταγωγής των Ευρωπαίων (στα μυαλά των λογίων) στην πραγματικότητα είναι παραλλαγή του μύθου τρωικής καταγωγής των Ρωμαίων.
Δεν είχα την ευκαιρία μέχρι στιγμής να ψάξω αναλυτικά αυτήν την τρωαδομανία της μεσαιωνικής Ευρώπης, πέρα από την ανάλυση που προσφέρει (για την αρχαιότητα) ο Irad Malkin στο returns of Odysseus.
Σύμφωνα με τον Malkin, στον Β’ εποικισμό, οι Έλληνες δεν είχαν ακόμα ελληνική ταυτότητα, αλλά διέθεταν ήδη μια αντίληψη καταγωγής από τους Αχαιούς του Τρωικού πολέμου. Συνεπώς, στις αποικίες που δημιούργησαν (ιδίως στην Ιταλία) χρησιμοποίησαν το αντιθετικό ζεύγος Αχαιοί-Τρώες για να ερμηνεύσουν την «καταγωγική» διάκριση Ελλήνων αποίκων (= απόγονοι Αχαιών) και γηγενών ( = απόγονοι Τρώων), μέσα από το μυθικό θέμα των νόστων (παρεκτροπή του ταξιδιού επιστροφής των ηρώων που πολέμησαν στον Τρωικό πόλεμο).
Από εκεί και μετά, στους (αρχαίους) μη Έλληνες γείτονες των (αρχαίων) Ελλήνων, η ιδέα Τρωικής καταγωγής ήταν ελκυστική επειδή τους «αποβαρβαροποιούσε» στα μάτια των Ελλήνων, μιας και οι Τρώες ήταν ο μόνος μη Ελληνικός λαός τον οποίο οι Έλληνες δεν θεωρούσαν «βάρβαρο».
Αυτά τα πράγματα οδήγησαν τους Ρωμαίους κάποια στιγμή να κατασκευάσουν το μύθο Τρωικής καταγωγής του Αινεία, γιατί τους προσέδιδε μια σεβαστή αρχαιότητα στα ελληνικά μάτια και μπορούσαν να ερμηνεύσουν τις κατακτήσεις τους στην ελληνιστική ανατολή ως «εκδίκηση» και «επανάκτηση πατρώων εδαφών».
Απ΄όσο γνωρίζω, οι Φράγκοι είναι ο πρώτος λαός που μιμήθηκε το ρωμαϊκό μύθο τρωικής καταγωγής, εφευρίσκοντας ήδη τον 8ο αιώνα ως πρόγονο των Φράγκων τον Τρώα πρίγκιπα Φραγκίωνα, ως alter ego του Αινεία.
Στην Δ’ Σταυροφορία του 1204, σύμφωνα με μια φραγκική πηγή, ο Φράγκος Pierron de Bracheaux δικαιολόγησε στον Βλάχο Ιωαννίτσα/Καλοϊωάννη (ηγεμόνα του επανασυσταμένου Βουλγαρικού κράτους) την κατάκτηση της Ρωμανίας ως «επανάκτηση πατρώων εδαφών, επειδή εμείς καταγόμαστε απο εκείνους τους ξακουστούς Τρώες και οι [κακοί] «Γραικοί» κατέστρεψαν την πόλη των προγόνων μας».
https://imgur.com/a/PO8jj18
Ακόμα κι ο Νικήτας Χωνιάτης κάποια στιγμή αναρωτιέται, μήπως «οι Αινειάδαι ούτοι» (= οι Λατίνοι) άλωσαν την Κων/πολη ως εκδίκηση για την άλωση της Τροίας, επειδή μας θεωρούν απογόνους των Αχαιών που εκπ΄ροθησαντην Τροία;» Ωστόσο, παρακατω απορρίπτει αυτή την σκέψη λέγοντας «αποκκλείεται αυτοί οι αγράμματοι βάρβαροι να γνωρίζουν τον τρωικό πόλεμο» (λάθος η εκτίμησή του εδώ, όπως δείχνουν τα λόγια του Pierre de Bracheux):
Το χωρίο του Χωνιάτη:
Ἀλλ’ ὦ Τυνδαρὶς Ἑλένη, κάλλος αὐτόθεν καλόν, Ἐρώτων μόσχευμα, Ἀφροδίτης τημελούχημα, πανάριστον φύσεως δώρημα, Τρώων καὶ Ἑλλήνων βράβευμα, ποῦ σοι τὸ νηπενθὲς καὶ κακῶν ἁπάντων ἐπίληθες φάρμακον, ὃ Θώνου σοι παράκοιτις ἐχαρίσατο; ποῦ δὲ τὰ ἄμαχα φίλτρα; πῶς οὐκ ἐχρήσω τούτοις ὡς πάλαι καὶ νῦν; ἀλλ’ οἶμαί σοι ταῖς Μοίραις πέπρωται τῇ τοῦ πυρὸς ὑποπεσεῖν ἐρωῇ, μηδ’ ἐν εἰκόνι παυσαμένην ἀνακάειν τοὺς ὁρῶντας εἰς ἔρωτας· εἶπον δ’ ἂν ὡς καὶ ἀντίποινα τοῦ τὴν Τροίαν ᾐθαλῶσθαι πυρὶ ταῖς σαῖς σχετλίως φρυκτευθέντι φιλότησιν οἱ Αἰνειάδαι οὗτοι πυρί σε κατέκριναν. ἀλλ’ οὐκ ἐᾷ με τὸ χρυσομανὲς τῶν ἀνδρῶν διανοήσασθαί τι τοιοῦτον καὶ φθέγξασθαι, ὑφ’ οὗ τὰ σπάνια πανταχοῦ καὶ καλῶν κάλλιστα ἔργα παντελεῖ ἀφανισμῷ παρεπέμφθησαν, εἰπεῖν δὲ καὶ τὸ τὰς ἑαυτῶν γυναῖκας ὀβολῶν μετρίων πολλάκις ἀποδιδόναι καὶ ἀποπέμπεσθαι, καὶ
[…]
ἄλλως τε ποῦ παρ’ ἀγραμμάτοις βαρβάροις καὶ τέλεον ἀναλφαβήτοις ἀνάγνωσις καὶ γνῶσις τῶν ἐπὶ σοὶ ῥαψῳδηθέντων ἐκείνων ἐπῶν “οὐ νέμεσις Τρῶας καὶ ἐϋκνήμιδας Ἀχαιοὺς τοιῇδ’ ἀμφὶ γυναικὶ πολὺν χρόνον ἄλγεα πάσχειν· αἰνῶς ἀθανάτῃσι θεαῖς εἰς ὦπα ἔοικεν”;
Μετά τους Φράγκους, ο μύθος Τρωικής καταγωγής είναι πολύ συχνός στη μεσαιωνική Βρετανία, όπου οι γηγενείς Ουαλοί [παλαιοβρετανοί] αναφέρονται πιο συχνά ως απόγονοι του Τρώα Βρούτου (μέσω του γιου του Κάμβρο), οι Άγγλοι από τον γιο του Βρούτο Λοκρίνο (από τον ουαλικό όρο Lloegyr = Αγγλία) και οι Σκωτσέζοι από τον νεότερο γιο του Βρούτου Αλβάνακτα (η Σκωτία στην κλασικίζουσα γεωγραφία ήταν γνωστή και ως Αλβιών/Αλβανία).
Ο Άγγλος ποιητής Thomas Randolph, χλευάζοντας την συνήθεια των Ουαλών να καυχιούνται για την αρχαιότητά τους στο νησί που εδώ και αιώνες έκαναν κουμάντο οι Άγγλοι, έγραψε για την (ουαλικής καταγωγής) Αγγλίδα βασίλισσα Ελισάβετ Α’: «οι ψείρες της δεν είναι τυχαίες ψείρες, γιατί κατάγονται από ψείρες που ήταν στo κεφάλι του Βρούτου, του Αινεία και των ηρώων που πολέμησαν στην Τροία».
https://imgur.com/a/RiqCX9h
Κάποια στιγμή, αυτή η πατέντα αναγωγής στην Τροία γενικέυθηκε σε όλη την Ευρώπη: υπήρχε ένα βιβλικό και ένα τρωικό γενεαλογικό σύστημα για την ερμηνεία της καταγωγής των λαών.
μιας και οι Τρώες ήταν ο μόνος μη Ελληνικός λαός τον οποίο οι Έλληνες δεν θεωρούσαν «βάρβαρο»
Πολύ σημαντικό αυτό που γράφεις.Και το λέω επειδή κάποιοι ακόμα θεωρούν τους Τρώες ως “Έλληνες”, λόγω των ελληνικών ονομάτων τους, της κοινής θρησκείας και της πιθανής (;) ελληνοφωνίας τους. Ακόμη,θεωρούν τον Τρωικό πόλεμο ως “εμφύλιο”.Βέβαια και ο Θουκυδίδης γράφει,ότι κατά τον Τρωικό πόλεμο δεν είχαν σχηματιστεί οι Έλληνες.Βέβαια αναγνωρίζονταν οι Αχαιοί ως πρόγονοι τους.Επίσης γράφει ότι ο ελληνικός αποικισμός στα παράλια της Ιωνίας,έγινε μετά την καταστροφή της Τροίας και των Τρώων, συνεπώς αποκλείεται οι Τρώες και οι γύρω λαοί να ήταν ελληνικής καταγωγής. Να σημειώσουμε επιπλέον,ότι στις τραγωδίες του Ευρυπίδη οι Τρώες ονομάζονται Φρύγες,ενώ οι Αχαιοί, διατηρούν το όνομα τους αλλά ονομάζονται και Έλληνες,και αυτό νομίζω δείχνει την πλήρη ταύτιση τους από ένα σημείο και μετά.
Ανεξαρτήτως της πραγματικής γλώσσας των πραγματικών Τρώων του 12ου π.Χ.αιώνα (που είναι αρκετά πιθανό να ήταν μια μορφή της Λουβικής), οι αρχαίοι Έλληνες της κλασικής περιόδου, δεν τους θεωρούσαν Έλληνες και οι αρχαϊκοί Έλληνες τους θεωρούσαν κάτι διαφορετικό των Αχαιών.
Όπως ανέφερες, οι Αττικοί συγγραφείς του 5ου αι. λ.χ. συχνά τους ταυτίζουν με τους Φρύγες, έναν λαό που σαφώς θεωρούν «βάρβαρο» και αλλόγλωσσο.
*Ευριπίδη
Κάποια στιγμή, αυτή η πατέντα αναγωγής στην Τροία γενικέυθηκε σε όλη την Ευρώπη: υπήρχε ένα βιβλικό και ένα τρωικό γενεαλογικό σύστημα για την ερμηνεία της καταγωγής των λαών.
Έχω διαβάσει τη θεωρία ότι ο Όντιν των Σκανδιναβών είναι…απόγονος του Πριάμου.
Ο πρωτογερμανικός θεός *Wo:danaz (λ.χ. αγγλικό Wednesday = ημέρα του Όντιν) εξελίχθηκε στον σκανδιναβικό Óðinn και προϋπήρχε (στους πρωτογερμανούς) πολύ πριν δημιουργηθεί η Ιλιάδα, ακριβώς όπως ο γιος του Thor (PGmc *Θunraz = «κεραυνός, λ.χ. αγγλ. thunder) προϋπήρχε στο πρωτογερμανικό πάνθεον πολύ πριν την δημιουργία των επών και ο πλησιέστερος συγγενής του είναι ο Ινδο-Άριος θεός του πολέμου και της καταιγίδας Indra.
Τώρα αυτό που διάβασες μπορεί να είναι κάποιος λόγιος του μεσαίωνα που, πληχθείς από την τρωαδομανία που συζητάμε, να προσπάθησε να προσδώσει τρωική καταγωγή στους θεούς του γερμανικού πανθέου.
Γνωρίζουμε αν οι Τρώες και οι Φρύγες ήταν ευρωπαϊκής ή ανατολικής, δηλαδή ασιατικής καταγωγής;
Για τους Φρύγες που ήταν υπαρκτός, ιστορικός λαός, ξέρουμε ότι ήταν παλαιοβαλκανικός λαός (μάλλον συγγενής των Παιόνων) που κατοικούσε στην Μακεδονία και στα τριγύρω μέρη που βαθμιαία μετανάστευσε στην Μικρά Ασία σε πολλαπλά κύματα κατά την περίοδο 1100-900.
Για τους «Τρώες» της Ιλιάδας που ήταν μυθικός λαός που υπήρχε σε ένα μυθικό παρελθόν της ελληνικής συλλογικής φαντασίας, εννοείται πως δεν μπορούμε να πούμε τίποτε για την καταγωγή τους, αν πρώτα δεν ξεκαθαρίσουμε σε ποιον υπαρκτό, ιστορικό λαό αντιστοιχούσαν.
Η ιστορική περιοχή της Τρωάδας κατά την περίοδο 1200-800 π.Χ. κατοικούνταν από Λούβιους, Φρύγες, Θράκες (εγκαταστάθηκαν τον 11ο αιώνα) και Έλληνες (αιολείς άποικοι).
Ευχαριστώ. Είχα συνδέσει στο μυαλό μου τους Φρύγες μόνο με τη Μικρά Ασία,γι’αυτό ρώτησα.
Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, οι Μακεδόνες τον πληροφόρησαν ότι οι Φρύγες όσο ζούσαν στην Ευρώπη ήταν γείτονές τους και λέγονταν Βρύγες.
Στο έπος Θεσπρωτιάς/Τηλεγονία (περ. 600 π.Χ.) ο Οδυσσέας και η Αθηνά βοηθούν τους Θεσπρωτούς να αποκρούσουν μια εισβολή Βρυγών που έχουν ως αρωγό τον Άρη.
Εδώ έχω παραθέσει τις αρχαίες αναφορές σε υπολείμματα βαλκανικών Βρυγών εδώ.
Επ’ευκαιρία των σχολίων του Γιώργου θυμήθηκα την ερώτηση που σου είχα κάνει για το εποικιστικό ρεύμα των ελληνοφώνων(;) Ρωμαίων, επί “Βυζαντίου” στην σλαβοκρατούμενη Ελλάδα και την εθνολογική του σύνθεση, αλλά πέραν αυτού (περιμένω αν έχεις βρει τίποτα) αναρωτιέμαι μήπως η ρωμαϊκή συνείδηση ήρθε σε επιφανειακά εξελληνισμένους ή και καθόλου εξελληνισμένους μικρασιάτες (εξελληνισμένους μόνο γλωσσικά) απευθείας πάνω στην προηγούμενη εθνοτική τους συνείδηση, χωρίς να έχει προηγηθεί αυτός ο εξελληνισμός που θεωρούμε κάπως δεδομένο..
Γεια σου Γιάννη.
Α) Τις πηγές για την δημογραφική σύσταση των εποίκων που επί Νικηφόρου Α΄ στάλθηκαν στην Ελλάδα τις έχω παραθέσει στην σειρά αναρτήσεων για τον σλαβικό εποικισμό.
1) ο Θεοφάνης γράφει ότι επιλέχθηκαν χριστιανοί από κάθε θέμα και στάλθηκαν στις σκλαβηνίες.
2) το λεγόμενο χρονικό της Μονεμβασιάς αναφέρει ότι η Λακεδαίμων (Σπάρτη) επανιδρύθηκε από σύμμικτο πληθυσμό Καφήρων, Θρακησίων και Αρμενίων.
3) Ο Πορφ. και ο Βίος Βασιλείου Α’ των συνεχιστών Θεοφάνους (που ισχυρίζεται ότι έγραψε ο Πορφ.) αναφέρουν Μαρδαΐτες στην Πελοπόννησο.
Β) Ο εκρωμαϊσμός στην Μικρά Ασία συνέβη τόσο σε εξελληνισμένους όσο και σε μη εξελληνισμένους μικρασιατικούς πληθυσμούς. Οι Φρύγες λ.χ. μιλούσαν φρυγικά ως τον 6ο μ.Χ. αιώνα, οι Γαλάτες της Γαλατίας μιλούσαν γαλατικά ως το 400 μ.Χ. και οι πιο απομονωμένοι (στον Ταύρο) Ίσαυροι μιλούσαν ισαυρικά τουλάχιστον μεχρι το 600 μ.Χ.
Στην ενδοχώρα της Μικράς Ασίας, ο εξελληνισμός είχε επιτελεστεί μόνο στα αστικα κέντρα. Συνεπώς, ο εκρωμαϊσμός σίγουρα βρήκε μη ελληνόφωνες επαρχίες, τις οποίες πλέον πίεζε να ελληνοφωνήσουν, επειδή η ελληνική ήταν η κοινή ρωμαϊκή γλώσσα της ανατολής.
Αν προσθέσεις και τους Αρβανίτες η Σπαρτιατική σαλάτα που ψηφίζει Χρυσή Αυγή θα έπρεπε να ήταν πρώτη στο Άουσβιτς.
Καλά, όπως συνήθως συμβαίνει με τα charter groups, δεν νομίζω ότι είχαν μεγάλη συνεισφορά στα γονίδια του τόπου, όσο είχαν πολιτισμική επίδραση.
Θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Η ρωμανική διάλεκτος της Ρώμης, φυλογενετικά συγγενεύει με τα Ναπολετάνικα, αλλά κατά τον 16ο αιώνα οι Τοσκάνοι πάπες, έφεραν ο καθένας μαζί του στη Ρώμη και ένα τοσκανικό “Jet-set”, το οποίο προκάλεσε έναν σημαντικό εκτοσκανισμό του ιδιώματος της Ρώμης (αγγλ. tuscanization, ιταλ. toscanizzazione):
The medieval Roman dialect belonged to the central-southern family of Italian dialects, and was thus much closer to the Neapolitan dialect than to the Florentine.[1][2] A typical example of Romanesco of that period is Vita di Cola di Rienzo (“Life of Cola di Rienzo”), written by an anonymous Roman during the 14th century.[1] Starting with the 16th century, the Roman dialect underwent a stronger and stronger influence from the Tuscan dialect (from which modern Italian derives) starting with the reigns of the two Medici popes (Leo X and Clement VII) and with the Sack of Rome in 1527, two events which provoked a large immigration from Tuscany.[3][4] Therefore, current Romanesco has grammar and roots that are rather different from other dialects in Central Italy.[4]
Η «γενετική» συμβολή αυτού του τοσκανικού Jet set στη γενετική σύσταση των κατοίκων της ρώμης μάλλον ήταν αμελητέα, αλλά η γλωσσική επιρροή που αυτό άσκησε στην μποργκεζία της Ρώμης (ως κοινωνικά πρότυπα του πως πρέπει να μιλάνε στα σαλόνια) ήταν σημαντικότατη.
Έχουμε στοιχεία για την τόσο όψιμη διατήρηση των μικρασιατικών γλωσσών; Δεν μου φαίνεται πιστευτό πέραν ελαχίστων μεμονωμένων κοινοτήτων. Αν έχεις εύκαιρη βιβλιογραφία περί του αντιθέτου θα με ενδιέφερε.
Γεια σου Μανούσο. Ο Παναγιώτης Χαρανής σε ένα παλιό άρθρο είχε συλλέξει τις πρωτογενείς πηγές.
Ο Σωκράτης Σχολαστικός και ο Σωζομενός αναφέρουν έναν ιερέα του πρώιμου 6ου αιώνα από Γότθο πατέρα και Φρύγισσα μητέρα που ήξερε να μιλάει αμφότερες τις γλώσσες των γονιών του.
Ο Ιερώνυμος (περ. 400 μ.Χ.) αναφέρει ότι η Γαλατική μιλιόταν ακόμα στην Γαλατία της εποχής του.
Και η Ισαυρική σίγουρα μιλιόταν ακόμα γύρω στο 600 (δες στη σελίδα του Χαρανή για «Λυκαονική»).
Αν έχεις εύκαιρη βιβλιογραφία περί του αντιθέτου θα με ενδιέφερε.
—-
Με την ευκαιρία, Μανούσο, στα τέλη του Απρίλη βγαίνει το καινούριο βιβλίο του Καλδέλλη Romanland: Ethnicity and Empire in Byzantium (Harvard University Press, 2019)
Το κύριο θέμα του είναι η περιγραφή της εθνοτικής Ρωμαϊκής ταυτότητας, αλλά τυχαίνει να γνωρίζω ότι περιγράφει και όλες τις άλλες εθνογλωσσικές ομάδες της Ανατολικής Ρωμανίας, από τον 4ο μ.Χ. αιώνα και έπειτα.
Για τους υπόλοιπους καταλαβαίνω, αλλά οι “Καφήροι” τι εθνολογική ομάδα είναι; αν δεν κάνω λάθος καφίρ δεν λέγανε από τότε οι Άραβες τους “απίστους”;
Αν κατάλαβα καλά λες ότι η ρωμαϊκή διοίκηση έστειλε ομάδες (κυρίως) Μικρασιατών εκρωμαϊσμένων πολιτών που αν και μειονότητα εκεί που στάλθηκαν ως αντιπρόσωποι της ρωμαϊκής πολιτείας και συνείδησης, και τελικά αν και πληθυσμιακή μειονότητα μέσα σε μια σλαβική πλειονότητα την αφομοίωσαν πολτισμικά-γλωσσσικά.
Σωστά ετυμολόγησες το «Κάφηροι». Το όνομα αυτού του πληθυσμού δείχνει ότι η απώτερη καταγωγή του ήταν το Χαλιφάτο. Το μόνο που μένει είναι να βρούμε αν πρόκειται για (εκρωμαϊσμένους στην Μικρά Ασία) Άραβες Χριστιανούς (όπως τα τρία χριστιανικά αραβικά φύλα που εγκαταστάθηκαν στην Τριφυλία της Καππαδοκίας, απ΄όπου καταγόταν ο Νικηφόρος Α’) ή για τους Μαρδαΐτες.
Η «σλαβική πλειονότητα» είναι ένα μεγάλο θέμα για συζήτηση. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι Σλάβοι της Ελλάδος ήταν περισσότεροι από τους τωόντι Φράγκους (με υπερρήνια καταγωγή) που εγκαταστάθηκαν στην (βόρεια κυρίως) Γαλατία, αλλά η πλειονότητα που βρήκαν τα charter groups του Νικηφόρου πρέπει να ήταν ήδη ένας δίγλωσσος πληθυσμός.
Τώρα θυμήθηκα το εκτενές σχόλιο που έκανες πριν μερικές μέρες με πολλά ερωτήματα που ακόμα δεν απάντησα.
Σε ένα σου ερώτημα ρωτάς ποια ήταν η εθνοτική ταυτότητα των πεπτωκότων ελληνόφωνων του ανατολικού Ιλλυρικού (Μακεδονία και κυρίως Ελλάδα) και αυτό είναι ένα μεγάλο και δύσκολο θέμα που συζητάμε εδώ και ένα χρόνο με τον Περτίνακα.
Δεν αποκλείεται, κατά τον πρώτο αιώνα τους (620-740) εκτός Ρωμανίας, όσο δλδ ανήκαν εκκλησιαστικά στην Ρώμη και πολιτικά εκτός Ρωμανίας, να είχαν «γραικική» ταυτότητα (Graeci > Γραικοί), επειδή έτσι τους εξελάμβαναν οι ιερείς που τους έστελνε η Ρώμη.
To Liber Pontificalis γράφει για τον πάπα Κόνωνα πως ήταν natione Graecus, oriundus patre Thracesio (Γραικός το γένος, καταγόμενος από Θρακήσιο πατέρα [από το θέμα των Θρακησίων]).
Θεωρώ απίθανο σε τόσο πρώιμη φάση να έχουν ονομαστεί καφήροι χριστιανικές ομάδες από το ισλαμικό χαλιφάτο. Μάλλον άλλα θρησκεύματα θα πρέπει να υποπτευθούμε, πχ γνωστικούς, μανιχαίους, ζωροάστρες, δηλ. κατά κύριο λόγο ιρανικούς πληθυσμούς.
Τι να σου πω, δεν ξέρω. Αυτό είναι το κακό με όρους που απαντούν σκέτα και μεμονωμένα χωρίς περαιτέρω εξήγηση.
Χρόνια πολλά σε όλους !!!
Έχω διαβάσει στον Χαρανή την υπόθεση ότι αυτοί οι “Καφήροι” ίσως ήταν στην πραγματικότητα από το θέμα των θέμα Κιβυρραιωτών και ο συγγραφέας του χρονικού μπέρδεψε τις λέξεις.
Οπότε, είχαμε έναν ήδη δίγλωσσο πληθυσμό όταν η “βυζαντινή” ελίτ έστειλε ένα μεικτό εθνολογικά πληθυσμό που είχε όμως ρωμαϊκή εθνοτική συνείδηση, για να ενισχύσει τους “νομιμόφρονες”, και να καταστείλει τις διάφορες ληστρικές ανταρσίες των Σλάβων κυρίως και να τους ενσωματώσει σιγά σιγά στο κύριο εθνοτικό-εθνικό “σώμα” του ρωμαϊκού έθνους κράτους.
Από την άλλη, ενώ για τους Σλάβους έχουμε κάποια στοιχεία, ειδικά όταν οι “απόγονοί” τους εκρωμαϊζονται, για την προηγούμενη ταυτότητά τους, για τους εποίκους δεν έχουμε πολλά πράγματα, δεν έχουμε δηλαδή κάποιο ίχνος στην τοπική κουλτούρα, και δεν μιλάω για τώρα που έτσι κι αλλιώς τα ίχνη αυτά (για όλους) είναι σβησμένα αλλά για αφηγήσεις τής εποχής εκείνης που να καταγράφουν τι έφεραν μαζί τους οι νέοι κάτοικοι. Κάτι για τους Μαρδαϊτες ως ναυτικούς θυμάμαι, αλλά από τους υπόλοιπους δεν έχω διαβάσει κάτι σχετικό. Στην Λακωνία όλοι ξέρουν κάτι για τα κατορθώματα του Νίκωνα του Μετανοείτε(!) και τα (σλαβικά κυρίως) θύματά του, αλλά για τους ακολούθους του εποικιστές δεν έχω ακούσει τίποτα. Να υποθέσω ότι ήταν ένας ανάμεικτος πληθυσμός που λόγω τής χαοτικής του ειδικής σύνθεσης ενώνονταν πιά (μετά την μετοίκηση) μόνον κάτω από την σκέπη της ρωμαϊκότητας;
Επίσης έχω μια άλλη απορία: όλοι αυτοί οι μικρασιατικοί πληθυσμοί εξελληνιζόμενοι γλωσσικά εκρωμαϊζονταν, αλλά δεν διατηρούσαν κάτι από την προηγούμενη ταυτότητά τους; που πήγαν τόσοι μικρασιατικοί λαοί; Οι Ίσαυροι στους οποίους αναφέρθηκες λόγου χάριν τι θα μπορούσαν να είναι; μυστήριο. Και άλλοι. Με βάση αυτά που λέμε έχω σχηματίσει την εντύπωση πως η Ρώμη όντως έκανε μεγάλη αφομοιωτική δουλειά, και την συνέχισε και ως ανατολική Ρώμη.
Επίσης έχω μια άλλη απορία: όλοι αυτοί οι μικρασιατικοί πληθυσμοί εξελληνιζόμενοι γλωσσικά εκρωμαϊζονταν, αλλά δεν διατηρούσαν κάτι από την προηγούμενη ταυτότητά τους; που πήγαν τόσοι μικρασιατικοί λαοί; Οι Ίσαυροι στους οποίους αναφέρθηκες λόγου χάριν τι θα μπορούσαν να είναι; μυστήριο. Και άλλοι. Με βάση αυτά που λέμε έχω σχηματίσει την εντύπωση πως η Ρώμη όντως έκανε μεγάλη αφομοιωτική δουλειά, και την συνέχισε και ως ανατολική Ρώμη.
—-
Ας τα πάρουμε με τη σειρά:
1) που πήγαν τόσοι μικρασιατικοί λαοί;
Την απάντηση μας την παρέχουν ο Στράβωνας, ο Αίλιος Αριστείδης και ο Αγαθίας (6ος αι.):
Ο Στράβων στα χρόνια του Αυγούστου έγραψε για την εθνογραφία της Μικράς Ασίας «στο τέλος ήρθαν οι Ρωμαίοι και οι περισσότεροι έχασαν τα εθνώνυμα και τις γλώσσες τους» 🙂 🙂
[12.4.6] ἔπειτα Πέρσαι καὶ Μακεδόνες, τελευταῖοι δὲ Ῥωμαῖοι, ἐφ’ ὧν ἤδη καὶ τὰς διαλέκτους καὶ τὰ ὀνόματα ἀποβεβλήκασιν οἱ πλεῖστοι
Ο Αίλιος Αριστείδης γράφει ότι πολλοί μόλις αποκτούσαν την ρωμαϊκή πολιτεία (citizenship), άρχισαν να ντρέπονται για τις παλαιότερες ταυτότητές τους:
[Λόγος εις Ρώμην, 26.75] ὥστε καὶ αἰσχυνθῆναι τὸ λοιπὸν αὐτοὺς ἐκείνους γ’ ἂν εἰπεῖν, ὅθεν ἦσαν τὸ ἀρχαῖον. ποιησάμενοι δὲ πολίτας …
Τέλος, ο ιστορικός Αγαθίας τον 6ο μ.Χ. αιώνα γράφει ότι οι Τράλλεις (το μετέπειτα Αϊδίνιο) δεν πρέπει πια να θεωρούνται «Πελασγοί» [Λυδοί], αλλά Ρωμαίοι επειδή:
– δέχτηκαν εποίκους από την Ρώμη [άρα μπορούν να επικαλεστούν ρωμαϊκή καταγωγή]
– ο Αύγουστος τους ξανάχτισε την κατεστραμμένη πόλη τους κατά τον ρωμαϊκό τρόπο, και
– έχουν υιοθετήσει την Αττική Ελληνική για γλώσσα τους [= την ρωμαϊκή γλώσσα της ανατολής]
Το χωρίο του Αγαθία:
17. Αἱ γοῦν Τράλλεις ἡ πόλις, ἡ ἐν τῇ νῦν Ἀσίᾳ καλουμένῃ χώρᾳ ἀγχοῦ που τοῦ Μαιάνδρου ποταμοῦ ἱδρυμένη, τὸ μὲν παλαιὸν Πελασγῶν γέγονεν ἀποικία, ὑπὸ δὲ τοὺς Αὐγούστου Καίσαρος χρόνους ἐσείσθη τε ἅπασα καὶ ἀνετράπη, καὶ οὐδὲν αὐτῆς ὅ τι ἐσέσωστο. 2 οὕτω δὲ τοῦ ἄστεος οἰκτρότατα κειμένου, ἄγροικόν τινά φασι τούτων δὴ τῶν γεηπόνων, Χαιρήμονα τοὔνομα, σφόδρα τὴν ψυχὴν ἁλῶναι τῷ πάθει, καὶ οὖν οὐκ ἐνεγκόντα θαυμάσιόν τι ἡλίκον καὶ ἄπιστον ἔργον ἀνύσαι. 63 3 μήτε γὰρ τῆς ὁδοῦ τὸ μῆκος ἢ τῆς πρεσβείας τὸ μέγεθος κατορρωδή σαντα μήτε ὅτι μεγίστοις, ὥσπερ εἰκός, ὁμιλήσειν ἤμελλε κινδύνοις, καὶ ταῦτα ἐπ’ ἀδήλῳ τῇ τύχῃ, μήτε τῶν οἴκοι τὴν ἐρημίαν μήτε ἄλλο τι τῶν ὁπόσα διανοούμενοι ἄνθρωποι μεταμανθάνουσι τὰ δοκηθέντα, ἀφικέσθαι μὴ ὅτι ἐν Ῥώμῃ, ἀλλὰ γὰρ καὶ ἐς τῶν Κανταβαρηνῶν τὴν χώραν ἀμφ’ αὐτὰς δή που τὰς τοῦ Ὠκεανοῦ ἠϊόνας (ἐτύγχανε γὰρ αὐτοῦ που ὁ Καῖσαρ ἐν τῷ τότε πρός τι τῶν ἐθνῶν διαμαχόμενος). 4 ἀγγεῖλαί τέ οἱ τὰ ξυνενεχθέντα καὶ οὕτως ἑλεῖν τὸν βασιλέα, ὡς αὐτίκα δὴ μάλα ὑπάτους ἑπτὰ τῶν ἐν τοῖς μάλιστα εὐπατριδῶν τε καὶ εὐδαι μόνων ἀνδρῶν ἐκ τῆς Ῥώμης ἀπολεξάμενον ἅμα τῷ σφετέρῳ πλήθει στεῖλαι ἐς τὴν ἀποικίαν, καὶ τούς, ὡς τάχιστα ἐν τῷ χώρῳ γενομένους, χρήματά τε πλεῖστα ὅσα ἐπιδόντας καὶ σπουδῇ χρησαμένους ἀναδομῆσαι αὖθις τὴν πόλιν καὶ ἐς τὸ μέχρι τοῦδε σωζόμενον ἀπεργάσασθαι σχῆμα. 5 νῦν οὖν οἱ ἐκείνῃ ἀστοὶ Πελασγοὶ μὲν οὐκέτι ἂν δικαίως κληθεῖεν, Ῥωμαῖοι δὲ μᾶλλον, εἰ καὶ τὰ τῆς φωνῆς ἐς τὸ ἑλληνικόν τε καὶ ἀττικώτερον μετεβάλοντο.
Ακόμα και οι πληθυσμοί όπως οι Φρύγες που συνέχιζαν να μιλάνε φρυγικά ως τον 6ο αιώνα, είχαν σε μεγάλο βαθμό ενταχθεί στην κοινή δημόσια κουλτούρα της εποχής και πρέπει να ήταν ως επί το πλείστον δίγλωσσοι (κοινή ελληνική και τοπική γλώσσα).
2) αλλά δεν διατηρούσαν κάτι από την προηγούμενη ταυτότητά τους;
Σίγουρα θα διατηρούσαν κάποια από τα τοπικά έθιμα, όπως η τοπική Ελληνική Κοινή που χρησιμοποιούσαν σίγουρα διατηρούσε κάποια υποστρωματικά στοιχεία από τις προϋπάρχουσες γλώσσες.
3) Οι Ίσαυροι στους οποίους αναφέρθηκες λόγου χάριν τι θα μπορούσαν να είναι; μυστήριο.
Οι Ίσαυροι ήταν σχεδόν σίγουρα νεολουβικόφωνος, ορεσίβιος πληθυσμός που επειδή ζούσαν απομονωμένοι στον δύσβατο Ταύρο, αντιστάθηκαν περισσότερο και στον εξελληνισμό και στον εκρωμαϊσμό. Όλοι οι συγγραφείς του 5ου και 6ου αιώνα (Πρίσκος, Ζώσιμος, Προκόπιος) τους αντιπαραβάλλουν στους Ρωμαίους, αλλά υάρχουν και παραδείγματα εκρωμαϊσμένων Ισαύρων όπως λ.χ. ο χριστιανός ιστορικός Κάνδιδος ο Ίσαυρος που πίστευε ότι Ίσαυροι κατάγονται από τον Ησαύ.
4) Με βάση αυτά που λέμε έχω σχηματίσει την εντύπωση πως η Ρώμη όντως έκανε μεγάλη αφομοιωτική δουλειά, και την συνέχισε και ως ανατολική Ρώμη.
Πολύ σωστή η εντύπωσή σου. Τα παραδείγματα είναι αμέτρητα.
Μέχρι και μερικοί αριστοκράτες Λαζοί εξελληνίστηκαν γλωσσικά. Γράφει ο Αγαθίας ο Σχολαστικός :
οἱ δὲ Λαζοὶ Κόλχοι τὸ παλαιὸν ὠνομάζοντο, (…) λέγεται δὲ τοὺς Κόλχους Αἰγυπτίων εἶναι ἀποίκους. (…) οἱ δὴ οὖν εἴτε Λαζοὶ εἴτε Κόλχοι εἴτε Αἰγύπτιοι μετανάσται περιμάχητοι ἐν τῷ καθ’ ἡμᾶς γεγένηνται χρόνῳ, (…)Μέγιστον γὰρ ἔθνος καὶ ἀγέρωχον οἱ Λαζοὶ καὶ μεγίστων ἄλλων κρατοῦσι τῷ τε παλαιῷ τῶν Κόλχων ὀνόματι βρενθυόμενοι πέρα τοῦ μετρίου μεγαλαυχοῦσι, καὶ τάχα οὐ λίαν ἀλόγως. ἐν γὰρ τοῖς ἔθνεσι τοῖς ὅσα ὑφ’ ἑτέρων βασιλείαν τετάχαται, οὐκ οἶδα ἔγωγε ἄλλο οὕτω κλεινόν που φῦλον καὶ εὔδαιμον πλούτου τε ὑπερβολῇ καὶ πλήθει κατηκόων τόπων τε εὐκαιρίᾳ καὶ ἀφθονίᾳ τῶν ἐπιτηδείων καὶ τῇ τῶν ἠθῶν εὐκοσμίᾳ τε καὶ δεξιότητι. καὶ τοίνυν οἱ μὲν πάλαι οἰκήτορες τῶν ἐκ τῆς θαλάττης ἀγαθῶν ἀγνῶτες παντάπασιν ἐτύγχανον ὄντες, οἷς γε οὐδὲ ὄνομα ἠκούετο νεώς, πρίν γε δὴ αὐτοῖς τὴν Ἀργὼ ἐκείνην ἐπιφοιτῆσαι. οἱ δὲ νῦν καὶ ναυτίλλονταί γε, οὕτω παρασχόν, καὶ τὰ τῆς ἐμπορίας κομίζονται κέρδη. εἰσί τε οὐ βάρβαροι τὸ λοιπὸν οὐδὲ οὕτω βιοτεύουσιν, ἀλλ’ ἐς τὸ πολιτικόν τε καὶ ἔννομον μεταβέβληνται τῇ πρὸς Ῥωμαίους ἐπιμιξίᾳ· ὥστε εἴ τις τοὺς χαλκόποδας ταύρους περιέλοι καὶ τὰς τῶν γηγενῶν ἀναβλαστήσεις καὶ ὁπόσα ἄλλα τερατώδη καὶ ἄπιστα τῇ ποιήσει ἀμφὶ τῷ Αἰήτῃ κεκόμψευται, εὕροι γε ἂν τὰ παρόντα πολλῷ τῶν προτέρων ἀμείνονα.(…)τῶν Κόλχων οἱ ἐμφρονέστατοι καὶ ἤδη ἐκ πλείστου τὴν Ἑλλάδα φωνὴν ἐκμεμαθηκότες.
Καλώς τον Ριβαλδίνιο!
Πρόσεξε όμως ότι οι Λαζοί δεν θεωρούνται ποτέ Ρωμαίοι (πρόκειτια για υπερρόριο/αλλοδαπό πληθυσμό που ζούσε εκτός Ρωμανίας/πολιτείας), ακόμα κι αν, όπως γράφει το χωρίο που παρέθεσες, οι «εμφρονέστατοί» τους έμαθαν την Ελλάδα φωνή.
Ο Προκόπιος δαιχωρίζει σταθερά Ρωμαίους και Λαζούς, όταν λέει ότι οι δεύτεροι ως πελάτες των Ρωμαίων είχαν αναλάβει την υποχρεώση να φρουρούν μια σειρά φρουρίων που οι Ρωμαίοι έφτιαξαν στην Λαζική για την αναχαίτηση των Περσικών εισβολών. Όταν ο Ιουστίνος είδε ότι οι επιχώριοι Λαζοί δεν μπορούσαν να τα κρατήσουν, έστειλε στη Λαζική Ρωμαίους στρατιώτες με σκοπό να κρατήσουν τα φρούρια.
[Πόλεμοι, 1.12.14-9]Ἔπειτα δὲ οἵ τε Ἴβηρες ἐς Βυζάντιον παρεγένοντο καὶ Πέτρος ἐς βασιλέα μετάπεμπτος ἦλθε, καὶ τὸ λοιπὸν βασιλεὺς Λαζοῖς οὐ βουλομένοις ξυμφυλάσσειν τὴν χώραν ἠξίου, στράτευμά τε καὶ Εἰρηναῖον ἄρχοντα πέμψας. ἔστι δὲ φρούρια ἐν Λαζοῖς δύο εὐθὺς εἰσιόντι ἐκ τῶν Ἰβηρίας ὁρίων, ὧν ἡ φυλακὴ τοῖς ἐπιχωρίοις ἐκ παλαιοῦ ἐπιμελὴς ἦν, καίπερ ταλαιπωρίᾳ πολλῇ ἐχομένοις, ἐπεὶ οὔτε σῖτος ἐνταῦθα οὔτε οἶνος οὔτε ἄλλο τι ἀγαθὸν γίνεται. οὐ μὴν οὐδέ τι ἑτέρωθεν ἐσκομίζεσθαι διὰ τὴν στενοχωρίαν οἷόν τέ ἐστιν, ὅτι μὴ φερόντων ἀνθρώπων. ἐλύμοις μέντοι τισὶν ἐνταῦθα γιγνομένοις εἰθισμένον σφίσιν οἱ Λαζοὶ ἀποζῆν ἴσχυον. τούτους ἐξαναστήσας ἐνθένδε βασιλεὺς τοὺς φρουροὺς, στρατιώτας Ῥωμαίους ἐκέλευεν ἐπὶ τῇ φυλακῇ τῶν φρουρίων καθίστασθαι. οἷς δὴ κατ’ ἀρχὰς μὲν ἐπιτήδεια μόλις Λαζοὶ ἔφερον, ὕστερον δὲ αὐτοί τε πρὸς τὴν ὑπουργίαν ἀπεῖπον καὶ Ῥωμαῖοι τὰ φρούρια ταῦτα ἐξέλιπον, οἵ τε Πέρσαι πόνῳ αὐτὰ οὐδενὶ ἔσχον. ταῦτα μὲν ἐν Λαζοῖς γέγονε.
… η γλωσσική επιρροή που αυτό άσκησε στην μποργκεζία της Ρώμης (ως κοινωνικά πρότυπα του πως πρέπει να μιλάνε στα σαλόνια) ήταν σημαντικότατη.
—-
… και κάπως έτσι εξαφανίζονται οι γλώσσες, απο τις διάφορες μποργκεζίες, κι η δική μας είναι έτοιμη προς εξαφάνιση. Βγάζει δεν βγάζει 100 χρονάκια. Και να πω τον πόνο μου με πειράζει. Οι καταγωγές δεν μ’ ενδιαφέρουν, έχω γνωρίσει έξυπνους και βλάκες καλούς και κακούς διαφόρων καταγωγών. Αλλά η γλώσσα αυτή – η δική μας – μ’ αρέσει. Πολύ περισσότερο απ την αρχαία.
Καλές γιορτές σ’ όλους
Καλές γιορτές, npo.
Λες ότι οι γλώσσες των Φρυγών, Ισαυρων και Γαλατών επέζησαν μέχρι και τον 6ο αιώνα. Εγώ απο αυτό καταλαβαίνω ότι ο λεγόμενος εξελληνισμός απο το 330πχ και πέρα δεν ήταν και πολύ επιτυχής πέρα μιας λιγοστής ιντελενζενσιας. Δεν ξέρω και κατα πόσον το πίεσαν το θέμα όπως οι Ρωμαίοι.
Ο χριστιανισμός δεν συνέβαλε περισσότερο στον γλωσικό εξελληνισμό αλλόφυλον; Δεν τα μεταφράζανε τα γραπτά τότε. Μόνο αιρετικοί όπως ο Άρειος ή οι Αρμένιοι. Το λέω γιατί πολύ προπαγάνδα πέφτει ακόμα και από τους νεοχλαμύδες για το τι εστί έλληνας. Απο τον Αλέξανδρο και μετά εξελληνίσανμε τους πάντες. Αρα έλληνας είναι μόνο κουλτούρα. Αλλα πόσο σωστό είναι αυτο;
Αρχέλαε, καλημέρα.
1) ότι ο λεγόμενος εξελληνισμός απο το 330πχ και πέρα δεν ήταν και πολύ επιτυχής πέρα μιας λιγοστής ιντελενζενσιας. Δεν ξέρω και κατα πόσον το πίεσαν το θέμα όπως οι Ρωμαίοι.
Σωστή η παρατήρησή σου. Όντως υπάρχει μια σημαντική διαφορά στον τρόπο με τον οποίο εξελλήνιζαν οι Έλληνες και τον τρόπο με τον οποίο εκρωμάιζαν οι Ρωμαίοι και εξιουδάιζαν οι Ιουδαίοι (όταν σπανίως ο Ιουδαϊσμός έχαιρε πολιτικής υποστήριξης). Οι Έλληνες επειδή δεν συνιστούσαν πολιτικά ή θεοκεντρικά συνηρμοσμένη κοινότητα δεν μπορούσαν να διαδώσουν την ιδιότητα του μέλους σε κάποια ελληνική συλλογικότητα, με συγκεκριμένα δικαιώματα και υποχρεώσεις. Το αντίθετο ισχύει με τους Ρωμαίους και του Εβραίους.
Όταν μετά την εξέγερση των Μακκαβαίων, δημιουργήθηκε ένα αυτόνομο ιουδαϊκό πολιτικό μόρφωμα, ο Ιωάννης Υρκανός Α’ άρχισε να επεκτείνει τα όρια του μορφώματος.
Όταν κατέκτησε τους Ιδουμαίους, γράφιε ο Ιώσηπος, τους είπε ότι ο μόνος τρόπος για να παραμείνουν στη γη τους, ήταν να υιοθετήσουν τον Ιουδαϊκό νόμο και την περιτομή και εκείνοι, από αγάπη για την πατρίδα τους, αποδέχτηκαν τον εξιουδαϊσμό. «Έτσι, μετά από λίγο καιρό ήταν απαράλλαχτοι από τους υπόλοιπους Ιουδαίους».
[AJ,13.257-8] Ὑρκανὸς δὲ καὶ τῆς Ἰδουμαίας αἱρεῖ πόλεις Ἄδωρα καὶ Μάρισαν, καὶ ἅπαντας τοὺς Ἰδουμαίους ὑπὸ χεῖρα ποιησάμενος ἐπέτρεψεν αὐτοῖς μένειν ἐν τῇ χώρᾳ, εἰ περιτέμνοιντο τὰ αἰδοῖα καὶ τοῖς Ἰουδαίων νόμοις χρήσασθαι θέλοιεν. [258] οἱ δὲ πόθῳ τῆς πατρίου γῆς καὶ τὴν περιτομὴν καὶ τὴν ἄλλην τοῦ βίου δίαιταν ὑπέμειναν τὴν αὐτὴν Ἰουδαίοις ποιήσασθαι. κἀκείνοις αὐτοῖς χρόνος ὑπῆρχεν ὥστε εἶναι τὸ λοιπὸν Ἰουδαίους.
Ξέρεις τι άλλο σκεφτόμουνα; Αυτό που είπες παραπάνω ότι η Καθολική εκκλησία έσβησε την Ρωμαική ταυτότητα λόγο ότι οι κακοι Ρωμαίοι σκοτώνανε τους χριστιανους. Το ακριβώς αντιθετο στην ανατολή όπου Ρωμαίος και Χριστιανός ταυτιζονται. Ήταν λογικό για αυτούς. Βέβαια αυτή είναι η Νέα Ρώμη.
Την ίδια τακτική ακολουθησαν όταν έφτιαξαν το “συγχρονο” έθνος-κρατος. Αν και Χριστιανισμός και Ελληνισμός έιναι κόσμοι αντιθετοι και εχθροί, έφτιαξαν έναν Νεο Ελληνισμό που συνδιάζει τα ασυνδίαστα. Ίδια τακτική. Νεα Ρώμη, Νεα Ελλάς.
Βέβαια οι Δυτικοί αναγνωρίζουν μόνο το παλιο και όχι το νεο σαν αυθεντικό. Και εδώ εγω θα συμφωνήσω.
Βέβαια οι Δυτικοί αναγνωρίζουν μόνο το παλιο και όχι το νεο σαν αυθεντικό. Και εδώ εγω θα συμφωνήσω.
—-
Μα αν συγκρίνεις κάτι με το Α (το παλιό), ε, το Α είναι το αυθεντικό. Κι εγώ συμφωνώ. Και λοιπόν? Μήπως το ερώτημα είναι ποιοί είναι οι πιο αυθεντικοί συνεχιστές του παλιού αυθεντικού? Μάλλον περι αυτού πρόκειται. Οπότε η δική μου θέση είναι δεν ξέρω και δεν με ενδιαφέρει κι όλας ας είναι όποιος θέλει. Νομίζω υποτιμούμε συνεχώς τους σύγχρονους εαυτούς μας.Στραβοί, κουλοί αλλά έχουμε και καλά ε? Χρόνια πολλά και πάλι..
Αγαπητοί φίλοι και Σμερδ, εύχομαι να περάσουμε με ωραίο τρόπο την μετάβασή μας στον “νέο” χρόνο.
@npo
Συμφωνώ, αλλά δεν ξέρω αν συμφωνώ με απόλυτο τρόπο σε αυτό που είπες, εφόσον ό,τι λέμε αναγκαστικά έχει τις αμφισημίες του, έτσι δεν είναι;
Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να υποτιμούμε τους εαυτούς μας, ούτε πρέπει να αναλωνόμαστε πολύ με τις “αυθεντικο-λογίες”, δεν έχουν ιδιαίτερο νόημα.
Θυμάμαι ότι όταν στην Γερμανία που ήμουν για ένα μικρό διάστημα μου επιτέθηκε λεκτικά (σε μια πολυεθνική παρέα τροφίμων μιας φοιτητικής εστίας -δεν ήταν με το Έρασμους) ένας Κοσοβάρος εθνικιστής (Αλβανός εθνικιστής) λέγοντάς μου ότι δεν είμαι “πραγματικός Έλληνας” και τα σχετικά που λένε οι κομπλεξικοί όλων των εθνικιστικών ομάδων όταν συναντάνε τον (φαντασιακό) εχθρό τους, του απάντησα ότι έχει δίκιο, κι ότι είμαι ένας μπάσταρδος, ένα μουλόσπερμα όλων των μικρασιατικών και βαλκανικών εθναρίων εθνοτήτων και λαών, και (ότι) δεν ξέρω πραγματικά ακόμα κι αυτή η γλώσσα που μιλάω αν είναι ελληνική ή μια βαρβαρική παραφθορά της.
Περιττό να σου πω πώς οι παρευρισκόμενοι το μόνο που δεν έκαναν είναι να με χειροκροτήσουν, ο δε Κοσοβάρος εθνικιστής είχε μείνει με ανοιχτό στόμα πως και είναι δυνατόν να επικροτούν οι άλλοι μια τέτοια δήλωση μη αυθεντικότητας. Νομίζω ότι ακόμα κι αν θέλουμε να παίξουμε λίγο σουρεαλιστικά το παιχνίδι της αρχαίας καταγωγής και της σχέσης μας με τους ορίτζιναλ Έλληνες, πάντα σουρεαλιστικά, θα έπρεπε να υιοθετήσουμε αυτή την στάση, και να είμαστε χαλαροί, έως σαρκαστικοί, διότι το πράγμα θα παιχτεί αλλού και όχι σε σκιαμαχίες περί την αυθεντικότητα..
ο δε Κοσοβάρος εθνικιστής είχε μείνει με ανοιχτό στόμα πως και είναι δυνατόν να επικροτούν οι άλλοι μια τέτοια δήλωση μη αυθεντικότητας.
—-
Καλά, βρε Γιάννη, έπεσες και εσύ σε ζωώδες περιστατικό. Η αλβανική κατανόηση της εθνικής ταυτότητας είναι πως ο αρκούδος πηδάει την αρκούδα και βγαίνουν αρκουδάκια. Δεν είναι τυχαία αυτή η αυστηρά ουσιοκρατική οπτική. Μην ξεχνάς ότι η αλβανικός εθνικισμός έπρεπε να συναρμόσει έναν πληθυσμό δίχως κοινή πολιτική ιστορία (δεν υπήρχαν κοινές μνήμες ενός κοινού αλβανικού παρελθόντος ή ένος αλβανικού μεσαιωνικού κράτους), διαιρημένο σε 3 θρησκείες (ούτε η θρησκεία μπορούσε να βοηθήσει στην συναρμογή) και, συνεπώς, η μόνη λύση για να προκύψει κάποια αλβανική συναρμογή ήταν ο υπερτονισμός της ρητορικής του «αίματος».
Η ρητορική του αίματος είναι το μόνο σωσίβιο στο οποίο μπορεί να βασιστεί ο κακομοίρης της ιστορίας.
Γράφει ο Adrian Hastings εκεί που εξηγεί γιατί οι γερμανικός εθνικισμός ήταν τόσο κακομοίρικος (ανικανότητα λόγω πολιτικού κατακερματισμού στην αντιμετώπιση της αυξανόμενης γαλλικής πολιτικής και πολιτισμικής ισχύος) που χρειάστηκε να βασιστεί στην ιδέα του εθνικισμού αίματος (blood nationalism), ένα μοντέλο που βρήκαν χρήσιμο και άλλοι παρόμοιοι κακομοίρηδες:
[σλδ 113] Once, trapped by the impact of French nationalism and frustrated by its own continuing political impotence, the Germany of the nineteenth century was persuaded by Herder, Fichte and others to resurrect an almost subliminal but intensely potent sense of blood nationalism, it was bound to be extremely influential for other peoples as a model in more or less comparable situations.
Γιάννη, συμπλήρωμα:
Αν ξανατύχει να βρεθείς σε παρόμοια κατάσταση, παρέπεμψε τον συνομιλητή σου στα λόγια του Ιταλού (Ενετού) ανθρωπολόγου-εθνογλωσσολόγου Franco Crevatin από το παρακάτω βίντεο:
[12:05-20] Λέει ότι κάποια στιγμή κάποιοι θα τύχει να συνομιλήσετε με ανθρώπους που πιστεύουν ότι υπάρχουν καθαρόαιμοι Γερμανοί, καθαρόαιμοι Σλάβοι κλπ. Αυτή είναι μια εντελώς αφελής ιδέα (un idea decisamente ingenua), η οποία δείχνει ασχετοσύνη στο πως διαμορφώνονται οι ταυτότητες.
[12:34-55] Ήταν ο ρομαντικός γερμανικός εθνικισμός αυτός που έθρεψε τον μύθο της ουσιοκρατικής κατανόησης της εθνογλωσσικής ταυτότητας.[Πρόκειται για] Παπαριές/Ανοησίες !!! (Balle !!!, ορισμός #2).
[12:55-13:13] [Εξηγεί τον ινστρουμενταλισμό του Fredrik Barth] Εμείς οι άνθρωποι έχουμε άλλες πρωτογενείς ανάγκες και επιλέγουμε/αλλάζουμε την εθνοτική μας ταυτότητα με γνώμονα την ικανοποίηση των πρωτογενών μας αναγκών (στέγη, φαί, χρήματα, κύρος, αναπαραγωγή).
[13:14-15:00] [το κορυφαίο του παράδειγμα] Λέει «το επώνυμό μου Crevatin προέρχεται από το σλαβικό Hrvat = «Κροάτης». Κάποιος πρόγονός μου ήταν Κροάτης και πήγε να ζήσει σε σλοβενικό χωριό κοντά στην χερσόνησο της Ιστρίας. Οι Σλοβένοι συγχωριανοί του του έβγαλαν το παρατσούκλι «ο Κροάτης» (Hrvat) επειδή ήταν ο μόνος Κροα΄της του χωριού και το παρατσούκλι έγινε επώνυμο, ενώ ταυτόχρονα ο πρόγονός μου σλοβενοποιήθηκε. Κάποιος απόγονος αυτού του σλοβενοποιημένου μου προγόνου, βελτίωσε την κοινωνική του κατάσταση, έβαλε κάνα φράγκο στην άκρη και αποφάσισε να πάει να ζήσει στο γειτονικό παράλιο ενετόφωνο μέρος όπου ενετοποιήθηκε, εξενετίζοντας το επώνυμό του σε Hrvat > Crevat-in (τα ενετικά -in αντιστοιχούν στα ιταλικά -ini). Η ερώτησή μου προς το κοινό είναι η εξής: Πιστεύετε ότι οι δύο πρόγονοί μου πέθαναν από στεναχωρια, όταν ο πρώτος από Κροάτης έγινε Σλοβένος και όταν ο δεύτερος από Σλοβένος έγινε Βενετσιάνος;
Απάντηση: Όχι!!!»
… να είμαστε χαλαροί, έως σαρκαστικοί, διότι το πράγμα θα παιχτεί αλλού και όχι σε σκιαμαχίες περί την αυθεντικότητα..
—
Μάλλον σ’έχασα. Ποιο θα παιχτεί, και που θα παιχτεί?
Μα αν συγκρίνεις κάτι με το Α (το παλιό), ε, το Α είναι το αυθεντικό. Κι εγώ συμφωνώ. Και λοιπόν? Μήπως το ερώτημα είναι ποιοί είναι οι πιο αυθεντικοί συνεχιστές του παλιού αυθεντικού?
—
Δεν πρόκειται ποτέ να τεθεί ποτέ το ζήτημα του αυθεντικότερου συνεχιστή, γιατί ξέρουν πολύ καλά την απάντηση και … σε πολλούς δεν αρέσει ( 🙂 )
Ο Rainer Enrique Hamel έγραψε το κεφάλαιο The Development of Language Empires στον τόμο Sociolinguistics, Vol. 3 (de Gruyter, 2006) και γράφιε για την αρχαία, «αυθεντική» ρωμαϊκή αυτοκρατορία:
«Αντίθετα με άλλες αυτοκρατορίες … η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν δίγλωσση από τη γένησή της, μιας και κατά τους πρώτους 6 αιώνες της ύπαρξής της (3ος π.Χ. – 3ος μ.Χ. αι.), ο μορφωμένος Ρωμαίος ήταν δίγλωσσος που εκτός από τη μητρικη του λατινική γνώριζε και την ελληνική ως γλώσσα του πολιτισμού και την επιστήμης».
Αν προσθέσεις αυτήν την λατινο-ελληνική διγλωσσία της αυθεντικής ρωμαϊκής ελίτ στην όλη θεσμική και ταυτοτική ρωμαϊκή συνέχεια του «Βυζαντίου» (που μόνη της αποδεικνύει το ζητούμενο), δεν έχει καν νόημα να ασχοληθείς με έναν τέτοιο «διαγωνισμό». Ποιος ακριβώς μεσαιωνικός ιστορικός πολιτισμός θα είναι ο υποψήφιος ανταγωνιστής της Άπτωτης Ρωμανίας;
https://imgur.com/a/eGQUJnq
https://imgur.com/a/H3XN3xH
@Σμερδ
Εξαιρετική απάντηση, με πολλά στοιχεία για την ασθένεια τής ουσιοκρατίας.
Έχουμε ακόμα πολλά θέματα, να μαστε καλά να τα εξετάσουμε όλα, μέχρι να φτάσουμε στο τέλος, κάπου εκεί μετά από 80-90 χρόνια..
@npo
Εννοώ ότι το θέμα μιας έλλογης αυτοπεποίθησης ενός εθνοτικού ή εθνικού πληθυσμού δεν θα παιχτεί στις καταγωγικές-διηνεκιστικές παλάβρες που ψάχνονται στην αναζήτηση μιας αδιατάρακτης ιστορικοχρονικής συνέχειας-διαχρονίας, αλλά (θα παιχτεί) στο επίπεδο της κοινωνικής και πολιτικής/πολιτισμικής ισχύος…
@ Ιωάννης Τζανάκος
Προφανώς. Αλλά είναι λίγο αστείο να μιλάμε για πολιτισμική ισχύ όταν έχουμε γεμίσει απο την μία με τύπους που θεωρούν τους γειτονικούς λαούς κατώτερους κι απο την άλλη ,,, ασε, δεν θέλω ν ανοίξω το στόμα μου για τον “άλλο πόλο” 🙂 Άλλωστε είμαστε εκτός θέματος 🙂
@ npo
Δεν χρειάζεται να αναπαράγεις το (αδιέξοδο) δίπολο και στους δύο πόλους του. Και μόνο που ανέφερες τον έναν (πόλο) δείχνεις έμμεσα και τον άλλο, οπότε όποιος έχει μυαλό καταλαβαίνει. Συμφωνώ πάντως ότι είμαστε σε κωμικοτραγική κατάσταση σε σχέση με κάθε μορφή ισχύος..και το κλείνω και γω εδώ, για να μην ξεφύγουμε εντελώς σε άλλα χωράφια..
Ευχαριστώ, θα το κοιτάξω λίγο περισσότερο μόλις ευκαιρήσω. Ωστόσο είναι απορίας άξιο γιατί είναι μόνο οι γλώσσες της Μικράς Ασίας, στις οποίες δεν μεταφράζονται τα Ευαγγέλια. Ο κάθε πικραμένος έχει και μία μετάφραση, Γότθοι, Σύροι (σε ποικίλες διαλέκτους μάλιστα), Αιθίοπες, Κόπτες (επίσης σε διάφορες διαλέκτους), Αρμένιοι, Γεωργιανοί και Αλβανοί του Καυκάσου γιατί δεν έχουν οι Γαλάτες και οι Φρύγες (την ίδια πάντα εποχή από τον 3ο αι. έως τον 6ο);
Καλά, ούτε οι Βέσσοι (θρακόφωνοι της ύστερης αρχαιότητας) είχαν βίβλο μεταφρασμένη στην γλώσσα τους (παρά τους ισχυρισμούς ορισμένων σύγχρονων μελετητών, δεν υπάρχει πρωτογενής πηγή που να ισχυρίζεται αυτό το πράγμα) και η γνώμη μου είναι ότι οι πληθυσμοί αυτοί εκκλησιάζονταν στις δύο δημόσιες/επίσημες ρωμαϊκές γλώσσες μαζί με τους φυσικούς ομιλητές των δύο αυτών γλώσσων.
Οι Βέσσοι και οι πρόγονοι των Αλβανών μάλλον εκκλησιάζονταν μαζί με τους λατινόφωνους Βαλκάνιους στα λατινικά και οι μικρασιατικές εθνογλωσσικές μειονότητες της Ανατολίας (πλην των Αρμενίων φυσικά) μάλλον εκκλησιάζονταν μαζί με τους ελληνόφωνους στα ελληνικά.
Και κάτι τελευταίο: Σώζεται τίποτε υποστρωματικό από Φρύγες, Γαλάτες κλπ στις ελληνικές διαλέκτους της Μικράς Ασίας;
Έχω κάνει ειδική ανάρτηση γι’αυτό το θέμα.
Μα και οι Θρακικές γλώσσες πρέπει να έσβησαν εξ ίσου γρήγορα πολύ πριν τον 7ο αι. μ. Χ.
Η περίπτωση που αναφέρεις δεν είναι ακριβώς ίδια με τους Γαλάτες πχ καθώς η διάδοση του χριστιανισμού σε αυτούς αρχίζει ήδη με τον ίδιο τον Απόστολο Παύλο. Ομοίως και η Φρυγία.
Ούτε καν ο Μοντανός ή οι οπαδοί του δεν έγραψαν κάτι στα Φρυγικά κι ας ήταν η Φρυγία έδρα της αιρέσεώς του και Φρύγας ο ίδιος.
Μα και οι Θρακικές γλώσσες πρέπει να έσβησαν εξ ίσου γρήγορα πολύ πριν τον 7ο αι. μ. Χ.
—
Η Βεσσική γλώσσα επιβίωσε τουλάχιστον ως το δεύτερο μισό του 6ου μ.Χ. αιώνα. Αναφέρονται Βέσσοι μοναχοί στους Αγίους Τόπους που προσεύχονταν στη γλώσσα τους.
“Η ρητορική του αίματος είναι το μόνο σωσίβιο στο οποίο μπορεί να βασιστεί ο κακομοίρης της ιστορίας.”
Σμέρδ όλα τα άλλα είναι εφήμερα. Αυτοκρατορίες πεφτουν, βασιλεια κατακτωνται, παραδοσεις ξεχνιουνται, οι νόμοι παύουν, τα κτιρια γκρεμίζονται. Και τι θα μείνει στο τέλος όταν δεν έχεις τίποτα; Ο πνιγμένος απο τα μαλλια του πιάνεται θα μου πεις αλλά βρες μου μια άλλη λύση.
Αυτοκρατορίες πεφτουν, βασιλεια κατακτωνται, παραδοσεις ξεχνιουνται, οι νόμοι παύουν, τα κτιρια γκρεμίζονται. Και τι θα μείνει στο τέλος όταν δεν έχεις τίποτα;
—
Γεια σου, Αρχέλαε. Όταν έχει υπάρξει ένα βασίλειο που χάθηκε, μπορείς να το χρησιμοποιήσεις για εθνική συναρμογή, βασισμένος σε μια ιδελογία «χρυσής εποχής» που κάποτε υπήρξε και «πρέπει» να αποκατασταθεί.
Το πρωτοτυπικό παράδειγμα αυτής της ιδεολογίας είναι οι Εβραίοι που διατήρησαν το αφήγημα του Δαβιδικού βασλείου που χάθηκε και «έπρεπε» κάποια στιγμή να αποκατασταθεί με τον ερχομό του Μεσσία και την θεία εύνοια πυο εξασφάλιζε η τήρηση του ιουδαϊκού νόμου.
ΥΓ: Εύχομαι σε όλους Καλή Παραμονή, Καλή Πρωτοχρονιά και ευτυχισμένο το νέο έτος που έρχεται!!!
Και οι Εβραίοι τονίζουν το αίμα εντονα ειδικά της κάστας των ιερέων, οι Κοέν. Επίσημα απαγορεύεται ο προσυλητισμός ξένων αν και δεν τηρείται απο ολους.
Καλή χρονιά!
Φυσικά υπάρχει και η εθνοτική συνιστώσα με την ιδιαίτερη βιβλική γενεαλογία των Ισραηλιτών που τους διακρίνει γεναλογικά από τους υπόλοιπους βιβλικούς λαούς. Βέβαια, η ίδια η βίβλος ορίζει και την «πολιτογράφηση» (“naturalization“) των «προσηλύτων», δλδ τι πρέπει να κάνουν για να ενσωματωθούν στο έθνος.
Όταν ετοιμάζονται να φύγουν από την Αίγυπτο οι Εβραίοι, στην Έξοδο διαβάζουμε «αν κάποιος προσήλυτος [=ξένος που επέλεξε να πορευθεί μαζί μας] έρθει μαζί μας, πρέπει να γιορτάσει το Πάσχα και να κάνει περιτομή σε όαλ τα αρσενικά της οικογένειάς του, όπως οι αυτόχθονες.
[Έξοδος, 12:48-51] ἐὰν δέ τις προσέλθῃ πρὸς ὑμᾶς προσήλυτος ποιῆσαι τὸ πάσχα Κυρίῳ, περιτεμεῖς αὐτοῦ πᾶν ἀρσενικόν, καὶ τότε προσελεύσεται ποιῆσαι αὐτὸ καὶ ἔσται ὥσπερ καὶ ὁ αὐτόχθων τῆς γῆς· πᾶς ἀπερίτμητος οὐκ ἔδεται ἀπ᾿ αὐτοῦ … καὶ ἐγένετο ἐν τῇ ἡμέρᾳ ἐκείνῃ, ἐξήγαγε Κύριος τοὺς υἱοὺς Ἰσραὴλ ἐκ γῆς Αἰγύπτου σὺν δυνάμει αὐτῶν.
Στην wiki λένε πως και η αρχαία καππαδοκική ίσως μιλιόταν ως τον 6ο αι. περίπου.
( Με ποιά γλώσσα να συγγένευε άραγε : αρμένικα , φρυγικά, περσικά , λουβικά ή αραμαϊκά ; )
Δίνουν και ένα παράδειγμα από τον Μέγα Βασίλειο ( 4ος αι. ) που γιορτάζει αύριο : Καί Καππαδόκαι δέ ούτω λέγομεν εγχωρίως…
( Με ποιά γλώσσα να συγγένευε άραγε : αρμένικα , φρυγικά, περσικά , λουβικά ή αραμαϊκά ; )
—
Γεια σου Ριβαλδίνιο, χρόνια πολλά, καλή παραμονή και καλή πρωτοχρονιά (τα υπόλοιπα τα ευχόμαστε επισήμως αύριο).
Δεν έχω την παραμικρή ιδέα. Στα ανατολικά και νότια σύνρα της Καππαδοκίας μιλιόταν η Ισαυρική, στα ανατολικά μιλιόταν η Αρμενική, αλλά δεν ξέρω τι είδους προελληνική γλώσσα μιλιόταν στην Καππαδοκία της ύστερης αρχαιότητας.
Καλό και ευτυχισμένο νέο χρόνο να έχουμε φίλε Σμέρδ !!!
Μια θεωρία που είχα διαβάσει από έναν ερευνητή ( http://vizantinaistorika.blogspot.com/2016/08/blog-post_18.html
http://armenika.gr/epistimi/116-ereuna/704-2016-02-19-11-14-30 ) ήταν η εξής περιληπτικά :
Καταρχάς οι Αρμένιοι ήταν συγγενείς των Φρυγών όπως λέει και ο Ηρόδοτος. Δηλαδή Φρυγικές ομάδες αποκόπηκαν από το κυρίως σώμα των Φρυγών και μετακινήθηκαν σε Καππαδοκία και Αρμενία. Μια τέτοια φρυγική ομάδα αποτέλεσε τους Καππαδόκες. Έτσι όταν στην βυζαντινή ιστορία βλέπουμε Αρμένιους στην Καππαδοκία, αυτοί δεν πήγαν εκεί μετακινούμενοι από την Αρμενία , αλλά βρίσκονταν εκεί από την αρχαιότητα. Με λίγα λόγια θεωρεί Φρύγες, Αρμενίους και Καππαδόκες συγγενείς. Για περισσότερα ρίξε μια ματιά στους δυό συνδέσμους παραπάνω. Πάντως αν Αρμένιοι και Φρύγες ήταν συγγενείς γιατί οι Αρμένιοι είναι satem και οι Φρύγες centum ;
Πάντως αν Αρμένιοι και Φρύγες ήταν συγγενείς γιατί οι Αρμένιοι είναι satem και οι Φρύγες centum;
—
Γεια σου Ριβαλδίνο, Καλό και Ευτυχισμένο Νέο Έτος να έχουμε, όπως είπες!
Τον σωστό δρόμο τον βρήκες μόνος σου.
Οι Αρμένιοι και οι Φρύγες σίγουρα ΔΕΝ ήταν ιδιαίτερα/στενά συγγενικοί λαοί. Δεν είναι μόνο η διάκριση centum-satem που ανέφερες αλλά, επιπρόσθετα, η διαφορετική μεσοπαθητική φωνή και η διαφορετικη΄εξέλιξη του μακρού /ē/:
1) Η Αρμενική, η Ελληνική και η Αλβανική έχουν καινοτομική μεσοπαθητική φωνή σε *-mai, *-sai, *-toi, ενώ η Φρυγική έχει συντηρητική μεσοπαθητική φωνή, όπως η Λατινική:
ΙΕ Γ’ προσ. ενικού *-tor > λατινικό fertur = φρυγικό αββερετορ [= λατ. ad-fertur], αδδακέτορ κλπ
H ελληνική, η φρυγική και η αλβανική άλλαξαν το τελικό /r/ με /i/, καινοτομία που δεν συνέβη στην φρυγική (και, επιπρόσθετα, συμμερίζονται το αρνητικό φράσημα *{(ne) h2oyu kwid} που μέχρι στιγμής δεν έχει βρεθεί στις φρυγικές επιγραφές).
2) διαφορετική εξέλιξη του μακρού /ē/:
Στην Αρμενική /ē/ > /ī/ > /i/: λ.χ. ayr = ἀνήρ , mayr = μήτηρ
Αντίθετα, στην Φρυγική /ē/ > /ā/: λ.χ. αναρ = ἀνήρ , ματαρ = μήτηρ