Το ομηρικό νησωνύμιο Ἰθάκη ακούστηκε πολύ τις τελευταίες ημέρες λόγω της επίσκεψης του Τσίπρα. Το όνομα της πατρίδας του θρυλικού Οδυσσέα παραμένει ανετυμολόγητο. Στη σημερινή ανάρτηση θα παραθέσω μια ετυμολογική πρόταση, η οποία έχει βάση μόνον αν το νησί είναι επαρκώς «δασώδες» και «πολυδένδρεον» (και περισσότερο από τα άλλα νησιά), ώστε να τοπυ αρμόζει ένα τέτοιο όνομα. Δυστυχώς δεν έχω επισκεφτεί την Ιθάκη και δεν γνωρίζω την βλάστησή της. Όσοι την γνωρίζετε μπορείτε να με πληροφορήσετε στα σχόλια.
Ένα άλλο θέμα είναι κατά πόσο η ομηρική Ιθάκη είναι το ίδιο νησί με την ιστορική Ιθάκη. Στο βιβλίο Odysseus Unbound (Cambridge University Press, 2005), ο Robert Brittlestone επιχειρεί να δείξει την ταύτιση της ομηρικής ΙΘάκης με την Κεφαλλονιά.
1) Η ΙΕ ρίζα *widhu- «ξύλο, δένδρο»
Ο αγγλικός όρος wood = «ξύλο» (και στον πληθυντικό woods = «άλσος, δάσος (πολλά δένδρα)») προέρχεται από τον πρωτογερμανικό όρο *widuz που, με τη σειρά του, ανάγεται στον ΙΕ όρο *widh-u- = «ξύλο» που, μεταξύ άλλων, έχει δώσει και τον πρωτοκελτικό όρο *widus = «ξύλο, δάσος» (λ.χ. παλαιό ιρλανδικό fid, σύγχρονο ιρλανδικό fiodh, ουαλικό gwŷdd κλπ). Όπως ο αγγλικός όρος backwoodsman = «δασόβιος, απολίτιστος», έτσι και ο πρωτοκελτικός όρος «δασόβιος» απέκτησε την επιπρόσθετη σημασία «άγριος» (IE *weydh-u- > PCelt *wēdus). Οι πρόγονοι των Ουαλών χρησιμοποίησαν τον όρο «Άγριοι» για να προσδιορίσουν τους προγόνους των Ιρλανδών και έτσι προέκυψε το ουαλικό εξωνύμιο Gwyddel = «Ιρλανδός (κυριολεκτικά «Άγριος»)», το οποίο τελικά υιοθέτησαν και οι ίδιοι Ιρλανδοί ως ενδωνύμιο (λ.χ. παλαιό ιρλανδικό Goídel > σύγχρονο ιρλανδικό και αγγλικό Gael).
Στις λατινικές επιγραφές της Παννονίας απαντά το εγχώριο «ιλλυρικό» (καλύτερα δαλματοπαννονικό) θεωνύμιο Vidasus, σε αφιερώσεις που αντιστοιχούν στο λατινικό θεωνύμιο Silvānus (silva = «δάσος, άλσος, δενδρόκηπος» και εκ τούτου τα silvāticus = «δασόβιος, άγριος» (> αγγλ. savage) και silvester = «υλώδης, άγριος», βλ. Sylvester Stallone και Σίλβεστρος Συρόπουλος).
Αν η εξίσωση Vidasus ~ Silvānus («θεότητα των δασών») ευσταθεί, τότε το «ιλλυρικό» (δαλματοπαννονικό) θεωνύμιο μπορεί να ετυμολογηθεί από τον ΙΕ όρο *widh-u- = «ξύλο, δένδρο» (IE *widhw-o-so- > δαλμ-πανν. *Widasa). Γράφει ο Martin L. West γι’αυτή την ετυμολογική υπόθεση για το θεωνύμιο Vidasus:
Ο Θουκυδίδης αναφέρει το θρακικό τοπωνύμιο Ἴδακος στην θρακική Χερσόννησο και ο Βούλγαρος θρακολόγος Ivan Duridanov το έχει ετυμολογήσει ως «δασότοπο, πολυδένδρεο τόπο», πάντοτε εκ του IE *widh-u- = «ξύλο, δένδρο»:
IE *widhw-(e)h2k-os > θρακ. *Widaka (ή Widāka) > ελλην. Ϝἰδακος > Ἴδακος
Ένα παρόμοιο τοπωνύμιο είναι το Eborācum (το λατινοπρεπές κελτικό όνομα της σημερινής αγγλικής Υόρκης):
PCelt *eburos = «ίταμος» (‘yew‘) > PCelt *ebur-ākom = «μέρος με πολλούς ίταμους».
Την συλλογική λειτουργία του επιθήματος *-(e)h2k- την έχω περιγράψει σε παλαιότερη ανάρτηση.
[Θουκυδίδης, 8.104.2] καὶ ὡς ἔγνωσαν ναυμαχήσοντες, παρέτειναν τὸ κέρας οἱ μὲν Ἀθηναῖοι παρὰ τὴν Χερσόνησον, ἀρξάμενοι ἀπὸ Ἰδάκου μέχρι Ἀῤῥιανῶν, νῆες ἓξ καὶ ἑβδομήκοντα, οἱ δ’ αὖ Πελοποννήσιοι ἀπὸ Ἀβύδου μέχρι Δαρδάνου, νῆες ἓξ καὶ ὀγδοήκοντα.
Στην θρακική χερσόνησο πάντα απαντά και το τοπωνύμιο Ἴδη, το οποίο ο Duridanov ετυμολογεί από την ίδια ρίζα (ΙΕ *widh-u- > *widhwā > θρακ. *Widwā), και αυτή η ετυμολογία κάνει λογική την συσχέτιση με τον ελληνικό όρο ἴδη = «ξυλεία, πολύδενδρο όρος» (με μακρό /ī/). Αν ο όρος αυτός προέρχεται από το ΙΕ *widh-u-, τότε δεν πρόκειται για γνήσιο ελληνικό όρο (το ΙΕ *dh έξελίχθηκε σε δασύ άηχο /th/ = «θ» στην αρχαία Ελληνική, λ.χ. *dhuHmos > θυμός), αλλά για δάνειο από κάποια άλλη ΙΕ γλώσσα, η οποία μπορεί κάλλιστα να είναι η θρακική. Το μακρό /ī/ του ελληνικού όρου ἴδη μπορεί να εξηγηθεί κανονικότατα από την τρίτη αναπληρωματική έκταση:
θρακ. *widwā > ελλην. ϝίδϝᾱ > ϝῑδη > ἴ:δη, όπως ἔδϝαρ > εἶδαρ.
Παραθέτω την περιγραφή του Duridanov για τα τοπωνύμια Ἴδακος και Ἴδη.
2) Το νησωνύμιο Ἰθάκη
Η Οδύσσεια χαρακτηρίζει το όρος Νήριτον της Ιθάκης ως εἰνοσίφυλλον («καλυμμένο με δένδρα, τα φύλλα των οποίων θροΐζουν όταν φυσάει»):
[Οδ. 9.21-2]
ναιετάω δ’ Ἰθάκην εὐδείελον· ἐν δ’ ὄρος αὐτῇ,
Νήριτον εἰνοσίφυλλον, ἀριπρεπές· ἀμφὶ δὲ νῆσοι
Αν το ιδιάζον χαρακτηριστικό της Ιθάκης ήταν το πολυδένδρεο βουνό της Νήριτον, τότε το νησωνύμιο Ἰθάκη μπορεί να θεωρηθεί ο ελληνικός συγγενής (IE *dh > ελλην. θ) του προρρηθέντος θρακικού τοπωνυμίου Ἴδακος που ο Duridanov ετυμολόγησε ως «πολυδένδρεος τόπος, δενδρότοπος», εκ του IE *widh-u- > *widhw-(e)h2k-os.
Αν η ομηρική Ιθάκη αντιστοιχεί στην Κεφαλλονιά (όπως έχουν προτείνει κάποιοι) τότε το εινοσίφυλλον Νήριτον μπορεί να ταυτιστεί με το όρος Αίνος της Κεφαλλονιάς, που είναι καλυμμένο με κεφαλλονίτικα έλατα (abies cephalonica).
3) Συμπλήρωμα: η ΙΕ ρίζα *h1weydh- «χωρίζω»
Πολλοί ΙΕστές γλωσσολόγοι ανάγουν τον προρρηθέντα αναδομημένο ΙΕ όρο *widh-u- «ξύλο, δένδρο» στην γενικότερη ΙΕ ρίζα *(h1)weydh- «χωρίζω, διαιρώ» (ξυλεία = διαιρημένα/τεμαχισμένα ξύλα), η οποία επιβιώνει κυριολεκτικά στο λατινικό ρήμα dīvidō (< *dis-vidō) = «διαιρώ, μοιράζω» και έχει δώσει τον βασικό ΙΕ όρο για την «χήρα» (= «αυτή που χωρίστηκε από τον άνδρα της») *h1widhewh2 (λ.χ. αγγλικό widow, λατινικό vidua, ελληνικό ἠίθεος κλπ).
Το νησωνύμιο Ἰθάκη μπορεί να ερμηνευθεί και από αυτή την γενικότερη σημασία ως «χώρισμα», αν δεχτούμε ότι αρχικά προσδιόρισε το Στενό της Ιθάκης (το κανάλι-χώρισμα που χωρίζει την Ιθάκη από την Κεφαλλονιά).
smerdaleos 
Πολύ ωραίο και πολύ πιο λογικό από την προστακτική ίθι.
Γεια σου Γιώργο. Γνωρίζεις ποιος έχει προτείνει την παραγωγή από την προστακτική ρήματος;
Γιατί δεν έχω συναντήσει μέχρι τώρα κάποιο τοπωνύμιο που να παράγεται από προστακτική ρήματος.
Λ.χ. θα μπορούσαμε να προσθέσουμε ως ετυμολογικές υποθέσεις τα επίθετα ἰθύς = ευθύς , ἰθαρός = καθαρός/λαμπρός κλπ, αλλά η προστακτική ρήματος είναι εντελώς παράλογη.
Μπορεί να’ ναι και σημιτική.
( “Φοινικιστής” speaking 🙂 🙂 🙂 )
Μπαμπινιώτης για πιθανές συνδέσεις με
Προμηθέα ( Ιθάς , Ίθαξ )
https://books.google.gr/books?id=2I28BwAAQBAJ&pg=PA133&lpg=PA133&dq=%CE%8A%CE%B8%CE%B1%CE%BE&source=bl&ots=oR1-jauQNq&sig=X1KwY0UbRa4rxG8Fc6ftrPlejkY&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwip_MiI9oLdAhUMU1AKHR3KAK4Q6AEwCHoECAIQAQ#v=onepage&q=%CE%8A%CE%B8%CE%B1%CE%BE&f=false
και Utica
https://el.wikipedia.org/wiki/Υτική
https://en.wikipedia.org/wiki/Utica,_Tunisia
( “Παλαιοδιαθηκολάγνος” speaking 🙂 🙂 🙂 )
Έχω δεί πόλη Ιθάκ στην Παλαιά Διαθήκη :
http://users.sch.gr/aiasgr/Eguklopaideia/Poleis_kai_topwnumia/Arxaies_poleis_ths_fulhs_Iouda_5.htm#Ithak
Η Ιθάκ ήταν αρχαία πόλη του νότιου Ισραήλ, η οποία βρισκόταν στην πεδιάδα της φυλής Ιούδα (Ιησούς του Ναυή 15,33. 15,42). Μετά την κατάληψη της Χαναάν από τον Ιησού του Ναυή και τη διανομή της χώρας, η πόλη Ιθάκ, μαζί με τις κωμοπόλεις και τις αγροτικές κατοικίες γύρω από αυτή, δόθηκε στη φυλή Ιούδα (Ιησούς του Ναυή 15,42).
Στο εβραϊκό κείμενο βέβαια είναι Ether ( αγγλική μεταγραφή ) και σχετίζεται ετυμολογικά με την αφθονία.
http://www.sacred-texts.com/bib/poly/h6281.htm
Όλα παίζουν. Πάντως το επίθημα -άκη ~ -ήκη κάνει αρκετά πιθανή την ΙΕ ετυμολογία, λ.χ. τα παρακάτω λατινικά παραδείγματα:
portul-āca = «γλιστρίδα» («που έχει πολλές ‘πορτούλες/portulae‘», τα φύλλα της γλιστρίδας μοιάζουν με «πορτούλες/θυρεούς»)
IE *k’lew-eh2k- > *klovāk- cloāca = «αποχετευτικό κανάλι» (*k’lew- «πλένω, καθαρίζω», λ.χ. κλύζω, κατακλυσμός).
vīmen = «βέργα, κλαδί, λυγαριά» > Vīmin-āc-ium = «μέρος με πολλές λυγαριές» (= vīmin-ētum)
θυμήθηκα έναν περίεργο ιταλό που λέει ότι η ιθάκη ήταν καπου στην Δανία. Το ξέρεις αυτό;
Γεια σου Αρχέλαε. Αυτό έλειπε να ασχολούμαι και με τέτοιες παπαριές. Λες και δε με φτάνουν τα ημεδαπά καθυστερημένα Γραικοπιθήκια. 🙂
Καλησπέρα και από μένα.Με αφορμή το σχόλιο του Αρχέλαου για την…βαλτική καταγωγή του Ομήρου,θυμήθηκα την εξωφρενική ετυμολογία του ονόματος “Όμηρος” από τους Τούρκους.Ήταν λέει ο “Ομέρ” πρόγονος των Τούρκων και αρχέγονος ποιητής τους…Μιλάμε για γέλιο…
Γεια σου Γιώργο!
Το έχω δει εγώ, αν και δεν έχω διαβάσει το βιβλίο. Αν θυμάμαι καλά έχω διαβάσει μόνο το foreward το οποίο λέει κάτι περίεργα για “ξανθούς Αχαιούς” και “αποδεικνύεται επιτέλους ότι οι βορειοευρωπαίοι δεν ήταν απλά οι κληρονόμοι αλλά και οι δημιουργοί του δυτικού πολιτισμού και κάτι άλλα ωραία τύπου sieg heil.
Είχα διαβάσει κριτικές και συνεντεύξεις. Αν θυμάμαι καλά τα επιχειρήματα του ήταν τελείως εξωφρενικά. Έλεγε ότι η Κρήτη δεν περιγράφεται ποτέ ως νησί (είμαι σχεδόν σίγουρος ότι δεν ισχύει) ή ότι η Πελοπόννησος περιγράφεται ως μία τελείως επίπεδη πεδιάδα (και πάλι είμαι σχεδόν σίγουρος ότι δεν ισχύει, νομίζω ότι όταν ο Τηλέμαχος φτάνει στην Σπάρτη ένας αετός “κατέβηκε από τα βουνά” και πιθανότατα θα υπάρχουν και άλλες αναφορές) ή ότι η “αμφιλύκη” νύχτα περιγράφει τον ήλιο του μεσονυκτίου κοντά στον αρκτικό (γιατι?) και τα γλωσσολογικά φυσικά είναι επιπέδου Λιακόπουλου.
Είναι ενδιαφέρον πάντως το ότι δεν υπάρχουν και πολλά κριτικά άρθρα (από έγκριτους ιστορικούς) να παραθέσεις. Βρήκα ένα το οποίο ήταν 2 σελίδες και το μισό ήταν αφιερωμένο στο πως θα μπορούσε να έχει βάση μία τέτοια θεωρία για να γυρίσει μετά να την απορρίψει με ένα μόνο επιχείρημα.
Είμαι διακοπές πάντως και καλή ιδέα θα ήταν να το διαβάσω, αν το έβρισκα κάπου, γιατί δεν υπάρχει περίπτωση να το αγοράσω.
Καλώς τον Κώστα!
Μα φαίνεται αμέσως ότι πρόκειται για εξωφρενικό.
Αν κάποιος διαβάσει την Οδύσσεια και αρχίσει να καταγράφει τα γεωγραφικά δεδομένα της Ιθάκης, λ.χ. φόρτωναν τα αγελάδια σε πλοία και τα πήγαιναν στην Θεσπρώτια για να βοσκήσουν, άρα όπου κι αν πίστευαν οι Ραψωδοί ότι βρισκόταν η ομηρική Ιθάκη, προφανώς ήταν κοντά στην ομηρική Θεσπρωτία.
Άλλο πράγμα λ.χ. να διερωτόμαστε αν η ομηρική Ιθάκη είναι η Ιθάκη ή η Κεφαλλονιά (ένα δίλημμα που θέτει και ο Irad Malkin στο The Returns of Odysseus) κι άλλο να βγάζουμε την ομηρική Ιθάκη στη … Βαλτική.
Διαβάστε το χωρίο της Οδύσσειας (14.314-35, αγγλική μετάφραση εδώ), όπου ο Οδυσσέας μεταμφιεσμένος διηγείται στον Εύμαιο (για να ελέγξει την αφοσίωσή του) πως τάχα ήρθε Ιθάκη από τη Θεσπρωτία όπου τον ξέβρασε το κύμα και, με την ευκαιρία, πήγε στη Δωδώνη, όπου έμαθε πως κάποτε ο Οδυσσέας θα επιστρέψει στην Ιθάκη και, λίγο παρακάτω, ανέβηκε σε ένα πλοίο που έφευγε από Θεσπρωτία για Δουλίχιο.
ἐννῆμαρ φερόμην, δεκάτῃ δέ με νυκτὶ μελαίνῃ
γαίῃ Θεσπρωτῶν πέλασεν μέγα κῦμα κυλίνδον.
ἔνθα με Θεσπρωτῶν βασιλεὺς ἐκομίσσατο Φείδων
ἥρως ἀπριάτην· τοῦ γὰρ φίλος υἱὸς ἐπελθὼν
αἴθρῳ καὶ καμάτῳ δεδμημένον ἦγεν ἐς οἶκον,
χειρὸς ἀναστήσας, ὄφρ’ ἵκετο δώματα πατρός·
ἀμφὶ δέ με χλαῖνάν τε χιτῶνά τε εἵματα ἕσσεν. 320
ἔνθ’ Ὀδυσῆος ἐγὼ πυθόμην· κεῖνος γὰρ ἔφασκε
ξεινίσαι ἠδὲ φιλῆσαι ἰόντ’ ἐς πατρίδα γαῖαν,
καί μοι κτήματ’ ἔδειξεν, ὅσα ξυναγείρατ’ Ὀδυσσεύς,
χαλκόν τε χρυσόν τε πολύκμητόν τε σίδηρον.
καί νύ κεν ἐς δεκάτην γενεὴν ἕτερόν γ’ ἔτι βόσκοι·
τόσσα οἱ ἐν μεγάροις κειμήλια κεῖτο ἄνακτος.
τὸν δ’ ἐς Δωδώνην φάτο βήμεναι, ὄφρα θεοῖο
ἐκ δρυὸς ὑψικόμοιο Διὸς βουλὴν ἐπακούσαι,
ὅππως νοστήσει’ Ἰθάκης ἐς πίονα δῆμον,
ἤδη δὴν ἀπεών, ἢ ἀμφαδὸν ἦε κρυφηδόν. 330
ὤμοσε δὲ πρὸς ἔμ’ αὐτόν, ἀποσπένδων ἐνὶ οἴκῳ,
νῆα κατειρύσθαι καὶ ἐπαρτέας ἔμμεν ἑταίρους,
οἳ δή μιν πέμψουσι φίλην ἐς πατρίδα γαῖαν.
ἀλλ’ ἐμὲ πρὶν ἀπέπεμψε· τύχησε γὰρ ἐρχομένη νηῦς
ἀνδρῶν Θεσπρωτῶν ἐς Δουλίχιον πολύπυρον.
Είναι δυνατόν Ιθάκη-Θεσπρωτία-Δωδώνη να είναι στη Βαλτική;
Καλώς σας βρήκα,
Πράγματι αλλά ένα τέτοιου είδους επιχείρημα δεν θα έκανε και πολύ εντύπωση σε κάποιον που πιστεύει σε αυτήν την “θεωρία” γιατί σύμφωνα με αυτόν, όλα αυτά τα μέρη είναι στην σκανδιναβία (π.χ το Δολίχιο είναι το Όλαντ (είδες που είναι και μακρόστενο? σαν γάντι ταιριάζει!), η Τροία είναι η Toija στην Φινλανδία, η Κρήτη είναι στην Δανία-Γερμανία οπότε απλά θα σου έλεγαν ότι και η Θεσπρωτία είναι εκεί που θα έπρεπε να είναι έτσι ώστε να βγάζει νόημα το παραπάνω.
Αυτός υποτίθεται ότι είναι και ο πυρήνας του επιχειρήματος του, ότι αυτή η θεωρία εξηγεί καλύτερα την περίεργη γεωγραφία του Όμηρου. Κάτι όχι το ιδιαίτερα δύσκολο δεδομένου ότι μπορεί να ταυτίσει ελεύθερα οποιοδήποτε σημείο με οποιοδήποτε Ομηρική τοποθεσία και μετά να σχεδιάσει (νοητά) γύρω του ότι χάρτη θέλει.
η Τροία είναι η Toija στην Φινλανδία
—
Ε τότε πρέπει να αλλάξουμε και την ιλιαδική γεωγραφία, λ.χ. όταν στη ραψωδία 14 («Διός Απάτη») η Ήρα φεύγει από τον Όλυμπο για να ξελογιάσει το Δία που παρακολουθεί το «ματς» (μάχη στης Τροίας) από την Ίδη, σύμφωνα με την Ιλιάδα η Ήρα ακολούθησε την εξής διαδρομή:
Όλυμπος > Πιερία > Ημαθία > νιφόνεντα όρη Θρακών > Άθως > [μεγάλο «άλμα» θαλάσσης] > Λήμνος (στάση για να πάρει τον Ύπνο μαζί της για να κοιμίσει τον Δία) > Ίδη (το όρος δίπλα στην Τροία από το οποίο ο Δίας παρακολουθούσε το «ματς»)
Ἣ μὲν ἔβη πρὸς δῶμα Διὸς θυγάτηρ Ἀφροδίτη,
Ἥρη δ᾽ ἀΐξασα λίπεν ῥίον Οὐλύμποιο, 225
Πιερίην δ᾽ ἐπιβᾶσα καὶ Ἠμαθίην ἐρατεινὴν
σεύατ᾽ ἐφ᾽ ἱπποπόλων Θρῃκῶν ὄρεα νιφόεντα,
ἀκροτάτας κορυφάς· οὐδὲ χθόνα μάρπτε ποδοῖιν·
ἐξ Ἀθόω δ᾽ ἐπὶ πόντον ἐβήσετο κυμαίνοντα,
Λῆμνον δ᾽ εἰσαφίκανε πόλιν θείοιο Θόαντος.
[…]
Ἥρη δὲ κραιπνῶς προσεβήσετο Γάργαρον ἄκρον
Ἴδης ὑψηλῆς· ἴδε δὲ νεφεληγερέτα Ζεύς.
—
Αν όλη αυτή η ιλιαδική γεωγραφία του ταξιδιού Όλυμπος > Πιερία > Ημαθία > Θράκη (η σημερινή ανατολική Μακεδονία) > Άθως > > Λήμνος > Ίδη/Τρωάς δεν του αρέσει, και μας πει λ.χ. ότι οι ιλιαδικοί Θράκες είναι κάποιος αρχαίος σκανδιναβικός λαός και όχι οι ιστορικοί Θράκες, τότε του λέμε πως έχει ταλέντο και πρέπει να γίνει βυζαντινολόγος που ν’αρνείται τη ρωμαϊκότητα των «Βυζαντινών», έτσι για να πιάσει τόπο και η φαντασία του. 🙂 🙂 🙂
Το χωρίο αυτό είναι το αγαπημένο μου γιατί η θέα από το μπαλκόνι μου είναι ακριβώς αυτή, ο Όλυμπος και ο Θερμαϊκός. Απλώνεις ρούχα και σκέφτεσαι την Ήρα. 🙂
Δεν νομίζω όμως να πηδά η Ήρα από τα Πιέρια και την Ημαθία στην Ανατολική Μακεδονία. Την εποχή που γράφει ο Όμηρος η ανατολική πλευρά του Θερμαϊκού είναι Θράκη. Τα όρη των Θρακών κάλλιστα μπορούν να είναι ο Χορτιάτης και, μάλλον, ο Χολομώντας. Κάπου διάβασα ότι ο Μαρδόνιος είχε δεχθεί επίθεση από Θράκες εκεί γύρω. Πάντως τοπογραφικά ταιριάζει πιο πολύ. Είναι περίπου ίσες αποστάσεις.
Και μια που είπαμε για Ίδη. Αν η Ίδη είναι λέξη Θρακική, πώς εξηγούνται η Ίδη στη Μ. Ασία, και ακόμη περισσότερο η Ίδη στην Κρήτη; Αν η πρώτη είναι σχετικά κοντά, η δεύτερη σίγουρα δεν είδε ποτέ Θράκες.
ΥΓ Η Ιθάκη είναι κατάξερη και η Κεφαλονιά καταπράσινη. Και δεν μου φαίνεται να υπήρξε ποτέ η Ιθάκη δασώδης. Είναι πολύ πετρώδης.
Δήμητρα, καλημέρα.
—
1)Την εποχή που γράφει ο Όμηρος η ανατολική πλευρά του Θερμαϊκού είναι Θράκη. Τα όρη των Θρακών κάλλιστα μπορούν να είναι ο Χορτιάτης και, μάλλον, ο Χολομώντας.
Αυτά τα όρη εννοούσα όταν έγραψα «ανατολική Μακεδονία» (= ανατολικά του Αξιού).
Για τα παλαιότερα όρια της Θράκης:
α) Η παράλια Πιερία της αρχαϊκής περιόδου θεωρούνταν «θρακική» (όσο οι Μακεδόνες ζούσαν περιορισμένοι στο «Μακεδονικόν όρος» (Πιέρια)). Η Μεθώνη της Πιερίας ήταν γνωστή ως «Θράκια Μεθώνη». Σύμφωνα με τον μακεδόνα ιστορικό Μαρσύα τον Πελλαίο, ο επώνυμος Μακεδών εγκατέλειψε τα Πιέρια και εγκαταστάθηκε στη Θράκη (= παράλια Πιερία και Ημαθία), όπου παντρεύτηκε μια εκ των εκχωρίων, με την οποία έκανε δύο γιους: τον Πίερο και τον Άμαθο. Ο Στέφανος Βυζάντιος κατέγραψε μια Θεσσαλική παράδοση που θέλει τους Θράκες να κατοικούν ως τα Τέμπη.
β) Στα τέλη του 6ου π.Χ. αιώνα (όταν οι Μακεδόνες είχαν πια εξαπλωθεί ως την δυτική όχθη του Αξιού), ο Εκαταίος ο Μιλήσιος όρισε τον Αξιό ως το δυτικό όριο της Θράκης.
2) Για την Ίδη. Προφανώς ο όρος αυτός μπορεί κάλλιστα να προέρχεται από κάποια άλλη ΙΕ γλώσσα (λ.χ. ανατολιακές). Πάντως, η Ίδη της Τρωάδας μπορεί κάλλιστα να είναι Θρακική, γιατί η περιοχή είχε εποικιστεί από Θράκες (λ.χ. Βιθυνοί, Βέβρυκες και Ασιάτες Μυσοί) και ο Στράβων παρατήρησε την ομοιότητα των τοπωνυμίων σε Τρωάδα και Θράκη (πολλαὶ δ᾽ ὁμωνυμίαι Θρᾳξὶ καὶ Τρωσίν).
[Στράβων, 13.1.21] ἔστι δὲ καὶ ποταμὸς Ἄρισβος ἐν Θράικῃ͵ ὥσπερ εἴρηται͵ καὶ τούτου πλησίον οἱ Κεβρήνιοι Θρᾷκες. πολλαὶ δ᾽ ὁμωνυμίαι Θρᾳξὶ καὶ Τρωσίν͵ οἷον Σκαιοὶ Θρᾷκες τινες καὶ Σκαιὸς ποταμὸς καὶ Σκαιὸν τεῖχος καὶ ἐν Τροίαι Σκαιαὶ πύλαι· Ξάνθιοι Θρᾷκες͵ Ξάνθος ποταμὸς ἐν Τροίαι· Ἄρισβος ὁ ἐμβάλλων εἰς τὸν Ἕβρον͵ Ἀρίσβη ἐν Τροίαι· Ῥῆσος ποταμὸς ἐν Τροίαι͵ Ῥῆσος δὲ καὶ ὁ βασιλεὺς τῶν Θρᾳκῶν. ἔστι δὲ καὶ τῶι Ἀσίωι ὁμώνυμος ἕτερος παρὰ τῶι ποιητῆι Ἄσιος ὃς μήτρως ἦν Ἕκτορος ἱπποδάμοιο͵ αὐτοκασίγνητος Ἑκάβης͵ υἱὸς δὲ Δύμαντος͵ ὃς Φρυγίην ναίεσκε ῥοῆις ἐπὶ Σαγγαρίοιο.
Η Ίδη της Κρήτης προφανώς δεν μπορεί να εξηγηθεί από θρακική εγκατάσταση, αλλά αυτό δεν αποκλείει την περίπτωση δανεισμού ενός θρακικού όρου στην πρώιμη Ελληνική (και από εκεί στις κρητικές διαλέκτους). Ο αλβανικός όρος «μπέσα» δεν απαντά μόνο σε μέρη στα οποία εγκαταστάθηκαν Αρβανίτες, και ο βενετσιάνικος όρος «κουνιάδος» δεν απαντά μόνο στα ενετοκρατούμενα μέρη.
Και ο Ορφέας όταν έλεγαν πως ήταν από την Θράκη, εννοούσαν την Πιερία. Νομίζω ότι ο Οβίδιος ήταν αυτός που τοποθέτησε τον Ορφέα στην Ροδόπη. ( Συνεπώς κάτω τα χέρια σας από τον Ορφέα μας Βούλγαροι ! 🙂 🙂 🙂 ).
@ ΔΗΜΗΤΡΑ
ο Μαρδόνιος είχε δεχθεί επίθεση από Θράκες
Καλά θυμάσαι. Εγώ θυμόμουν Βρύγες και τελικά :
[6.45.1] Μαρδονίῳ δὲ καὶ τῷ πεζῷ στρατοπεδευομένῳ ἐν Μακεδονίῃ νυκτὸς Βρύγοι Θρήικες ἐπεχείρησαν· καί σφεων πολλοὺς φονεύουσι οἱ Βρύγοι,
[6.45.1] Ο Μαρδόνιος και το πεζικό που στρατοπέδευε στη Μακεδονία δέχτηκαν νυχτερινή επίθεση από τους Βρύγες, φυλή Θρακών· κι οι Βρύγες σκοτώνουν πολλούς από τους στρατιώτες,
http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=30&page=148
Και ο Ορφέας όταν έλεγαν πως ήταν από την Θράκη, εννοούσαν την Πιερία
—
Καλώς τον Ριβαλδίνιο! Έτσι είναι! Η παλαιότερη ελληνική παράδοση τοποθετεί τον Ορφέα στην Πιερία (όσο αυτή θεωρούνταν ακόμα Θράκη), μαζί με τις Πιερίδες Μούσες.
Είναι ένα τυπικό παράδειγμα όπου ο σταδιακός επαναπροσδιορισμός των ορίων της Θράκης (λόγω της μακεδονικής επέκτασης) προκάλεσε παράλληλη «μετατόπιση» της θέσης του «Θρακός» Ορφέα.
“Είναι ένα τυπικό παράδειγμα όπου ο σταδιακός επαναπροσδιορισμός των ορίων της Θράκης (λόγω της μακεδονικής επέκτασης) προκάλεσε παράλληλη «μετατόπιση» της θέσης του «Θρακός» Ορφέα.”
Άρα δεν αποκλείεται να μετακινηθηκε και η Ιθάκη λογο μεταναστευσης; Ισως με την κάθοδο των δωριέων. Οι άντρες του Οδυσσέα ονομάζονταν Κεφαλλήνες.
Γεια σου Αρχέλαε!
Καλά η «επαλήθευση» (ή μη) της ομηρικής γεωγραφίας είναι ένα θέμα για το οποίο χωράει μεγάλη συζήτηση. Ο Ριβαλδίνιο (αν θυμάμαι καλά) είχε κάποτε παραθέσει μερικές αναρτήσεις του Βαγγέλη Πανταζή για το θέμα (λ.χ. που ακριβώς ήταν οι ομηρικές Μυκήνες και η πολύ περίεργη έκταση του βασιλείου του Αγαμέμνονα, που ήταν η ομηρική Εφύρα, που ήταν η Πύλος του Νέστορα κλπ).
Από τη μια, η ασάφεια της ελλαδικής ομηρικής γεωγραφίας μπορεί να ερμηνευθεί από το γεγονός ότι οι μικρασιάτες ραψωδοί δεν γνώριζαν τόσο καλά (και ληρονόμησαν συγκεχυμένες παραδόσεις) για την ηρωική ελλαδική γεωγραφία.
Πάντως, το ότι οι υπήκοοι του Οδυσσέα λέγονται και «Κεφαλλήνες» είναι ένα επιπλέον στοιχείο για την ταύτιση της ομηρικής Ιθάκης με την Κεφαλονιά.
Στον «Κατάλογο Νηών» της Ιλιάδος (Ραψωδία Β΄), ο Οδυσσέας εξουσιάζει:
Οἳ δ᾽ ἐκ Δουλιχίοιο Ἐχινάων θ᾽ ἱεράων 625
νήσων, αἳ ναίουσι πέρην ἁλὸς Ἤλιδος ἄντα,
τῶν αὖθ᾽ ἡγεμόνευε Μέγης ἀτάλαντος Ἄρηϊ
Φυλεΐδης, ὃν τίκτε Διῒ φίλος ἱππότα Φυλεύς,
ὅς ποτε Δουλίχιον δ᾽ ἀπενάσσατο πατρὶ χολωθείς·
τῷ δ᾽ ἅμα τεσσαράκοντα μέλαιναι νῆες ἕποντο. 630
Αὐτὰρ Ὀδυσσεὺς ἦγε Κεφαλλῆνας μεγαθύμους,
οἵ ῥ᾽ Ἰθάκην εἶχον καὶ Νήριτον εἰνοσίφυλλον
καὶ Κροκύλει᾽ ἐνέμοντο καὶ Αἰγίλιπα τρηχεῖαν,
οἵ τε Ζάκυνθον ἔχον ἠδ᾽ οἳ Σάμον ἀμφενέμοντο,
οἵ τ᾽ ἤπειρον ἔχον ἠδ᾽ ἀντιπέραι᾽ ἐνέμοντο· 635
τῶν μὲν Ὀδυσσεὺς ἦρχε Διὶ μῆτιν ἀτάλαντος·
τῷ δ᾽ ἅμα νῆες ἕποντο δυώδεκα μιλτοπάρῃοι.
Οι άνδρες του Οδυσσέα είναι «Κεφαλλήνες» που κατοικούν στην Ιθάκη και στο «εινοσίφυλλο» Νήριτον.
Το Δουλίχιον και οι Εχινάδες νήσοι είναι «έξω από την ακτή της Ήλιδος» (πέριν ἁλὸς Ἤλιδος) και στην Οδύσσεια, ο Οδυσσέας (ως μεταμφιεσμένος ξένος) λέει στον Εύμαιο ότι ήρθε στην Ιθάκη με ένα καράβι που έφυγε από Θεσπρωτία με προορισμό το Δουλίχιο.
Οι υπήκοοι του Οδυσσέα κατοικούν σε νησιά που βρίσκονται «αντίπερα της ηπείρου» (οἵ τ᾽ ἤπειρον ἔχον ἠδ᾽ ἀντιπέραι᾽ ἐνέμοντο).
Εδώ όποιος θέλει να δεί κάποια βιβλία του Πανταζή
https://vaggelispantazis.wordpress.com/
( στα δεξιά σε pdf ) και εδώ http://www.archaiologia.gr/wp-content/uploads/2011/07/69-4.pdf
το άρθρο του για τις ομηρικές Μυκήνες.
Ο Πανταζής κατέληγε ότι το Δουλίχιο ήταν η σημερινή Ζάκυνθος και η Λευκάδα ήταν η ομηρική Ζάκυνθος. Το νότιο τμήμα του Δουλιχίου κατοικούταν από Επειούς ( Μέγης ) και το βόρειο από Κεφαλλήνες. Αυτό δεν πρέπει να μας κάνει εντύπωση. Ας θυμηθούμε ότι στα βόρεια της Σαρδηνίας ζούσαν Κορσοί κατά την αρχαιότητα. Θα μπορούσαν οι κάτοικοι της Ιθάκης ομοίως να ονομάζονταν Κεφαλλήνες.
Πάντως πολλοί θεωρούν ότι η ομηρική Ιθάκη είναι η σημερινή. Και το ότι βρίσκονται αλλού σπουδαιότερα μυκηναϊκά ευρήματα δεν είναι λόγος αμφισβήτησης. Το βασίλειο του Αγαμέμνονα ( ομηρικές Μυκήνες ) ήταν κάπου στο Παυλοπέτρι και οι κλασσικές/σημερινές Μυκήνες ήταν το Άργος του Διομήδη, το οποίο την εποχή του Αγαμέμνονα ήταν πιο αδύναμο βασίλειο , αλλά πρίν από την εποχή που περιγράφει ο Όμηρος πολύ ισχυρότερο.
και η Λευκάδα ήταν η ομηρική Ζάκυνθος
—
Αν το τοπωνύμιο «Λευκάς» σημαίνει «κανάλι, χώρισμα, φαράγγι/φάρυγγας» όπως ο όρος λαυκανία/λευκανία (ομόρριζο του όρου λαύρα), τότε είναι αρκετά πιθανό το τοπωνύμιο (*Λαυκάς > Λευκάς με αναλογική επίδραση του λευκός) να αντιστοιχούσε ανέκαθεν στο σημερινό νησί επειδή, σύμφωνα με τον Irad Malkin, οι βασικές ναυτικές οδοί της περιοχής για την άνοδο/κάθοδο του Ιονίου ήταν το κανάλι Ιθάκης-Κεφαλλονιάς και το κανάλι της Λευκάδας (Λευκάδα-στεριά).
Σύμφωνα με το Στράβωνα, το κανάλι της Λευκάδας το άνοιξαν οι Κορίνθιοι τον 7ο αιώνα (αλλά, όπως λέει και ο Malkin, ένα στενότερο και ρηχότερο φυσικό κανάλι μπορεί να προϋπήρχε και οι Κορίνθιοι απλά να το φάρδυναν και να το βάθυναν).
Ο Ησύχιος έχει τα εξής λήμματα:
λευκανίη· φάρυγξ
και
λαυκανία· τὸ ἀπηρτημένον τοῦ γαργαρεῶνος, λαιμός, φάρυγξ
λαυκανίης· ὁμοίως (Χ 325) gN
λαυκή· φοβερά (Π 34) ASs
λαῦξις· κλῆρος, μερίς]
λαύζει· [κρατεῖ.] δαίνυται. εὐφραίνει
λαυξυᾷ· δαρήσει. Κρῆτες
λαύρα· ῥύμη, δι’ ἧς ὁ λαὸς εἰσέρχεται ASvgn. ἡ φλόξ. οἱ δὲ
τόπους πρὸς ὑποχώρησιν ἀνειμένους. οἱ δὲ ἄμφοδα. οἱ δὲ στενωπούς. καὶ δίοδοι
λαύρη· δημόσιος στενωπός, καὶ ἄμφοδον, ῥύμη, ὁδός, δι’ ἧς
οἱ λαοὶ ῥέουσιν Σ
Λαύρεια· τὰ Ἀθήνησι χρύσεα μέταλλα λεγόμενα
λαύρην· ὁδόν, τὴν ῥύμην (χ 128)
λαύρη· ῥύμη στενή
Παραθέτω τη σελίδα του Irad Malkin:
https://imgur.com/a/xn26xAS
και έναν χάρτη του Malkin με τις ναυτικές οδούς που περνούσαν από τα δύο κανάλια (Λευκάδα-στεριά και Ιθάκη-Κεφαλλονιά):
https://imgur.com/a/0FCH8TM
—
Συμπλήρωμα για τα λήμματα του Ησυχίου
Ο όρος λαύ-ρα/λαυ-κ-ανία = «πέρασμα, χώρισμα, φαράγγι» έδωσε το ρήμα λαύζω = «διαιρώ, μερίζω, χωρίζω» (λαύζει = δαίνυται) και από αυτή τη ρηματική σημασία προέκυψε το ουσιαστικό λαῦξις = «κλῆρος, μερίς».
Όπως πρόσθεσα στο συμπλήρωμα της ανάρτησης, το τοπωνύμιο Ιθάκη μπορεί αρχικά να σήμαινε «χώρισμα» (*(h1)widh-h2k-eh2 > Ϝιθάκᾱ > Ἰθάκη, το στενό που χωρίζει τη σημερινή Ιθάκη από την Κεφαλλονιά) και να παράγεται από την ΙΕ ρίζα *(h1)weydh- = «χωρίζω» που έδωσε το λατινικό ρήμα *dis-vido > divido = «διαιρώ, μερίζω, χωρίζω» και την ΙΕ «χήρα» *(h1)widu(e)h2 (λ.χ. αγγλικό widow, λατ. vidua κλπ).
Νομίζω ότι δεν υπάρχει αμφισβήτηση ότι η Λευκάδα ήταν πάντα η Λευκάδα. Ο Όμηρος αν θυμάμαι καλά δεν την αναφέρει. Αναφέρει Ιθάκη, Σάμο , Δουλίχιο και Ζάκυνθο. Κατά τον Πανταζή το Δουλίχιο ήταν απέναντι από την Ήλιδα και ήταν η σημερινή Ζάκυνθος, ενώ η ομηρική Ζάκυνθος είναι η σημερινή Λευκάδα. Κατά την ομηρική περιγραφή η ομηρική Ζάκυνθος ( Λευκάδα ) έχει ορεινούς όγκους , ενώ το Δουλίχιο ( Ζάκυνθος ) έχει πεδιάδα, καλλιέργειες και φαίνεται μακρύ από όπου κι αν το δείς ( δόλιχος – δολίχη ). Και δίνει μια ετυμολόγηση που “Ζάκυνθος” που σημαίνει τόπος με βουνά.
Άσχετο.
Διαβάζω ένα βιβλιαράκι για το το κάστρο της Αγίας Μαύρας της Λευκάδας και παρατήρησα μια διαφωνία για το που ανήκει , Λευκάδα ή Ακαρνανία.
Μόλις είναι ανάγκη – παρενθετικά – να σημειώσουμε ότι το επιτείχισμα αυτό του Ορσίνι ή το ολοκληρωμένο αργότερα Κάστρο δημιουργήθηκε 1000 μέτρα από την παλαιά θαλάσσια λωρίδα ( διώρυγα ) , την οποία με τέχνη είχαν πρό πολλού ανοίξει οι Φοίνικες και αργότερα διεύρυναν οι Κορίνθιοι. Αυτή η διώρυγα υπήρχε κοντά στο σημερινό τουρκικό κάστρο του Τεκέ. Πάντως πολύ πέρα από την λιμνοθάλασσα , όπου πάνω της έχει κτιστεί το δικό μας κάστρο. Δεν βρίσκεται λοιπόν το Φρούριο της Αγίας Μαύρας όπως λανθασμένα κάποιοι θέλον να υποστηρίζουν “σε νησίδα επί της Ακαρνανικής γής”. (…) Η σημερινή διώρυγα είναι έργο μεταγενέστερο. Οι Αγγλοι την είχαν φτιάξει 1819 – 1843.
Άσχετο.
Σμερδ, πώς ετυμολογούνται τα Κρέστενα Ηλείας; Η Wiki λέει από κάποια πριγκήπισσα Χριστίνα …
Γεια σου Αλάστορ.
Τα Κρέστενα, αν έχουν σλαβική ετυμολογία (λέω «αν» γιατί ο Vasmer δεν τα έχει στα σλαβικά τοπωνύμια της Ηλείας), τότε θυμίζουν τη σλοβενική Krstenica (εκ του krьstъ = «σταυρός»).
Αλάστορ, τελικά ο Vasmer τα έχει τα Κρέστενα, αλλά στην Τριφυλία και όχι στην Ηλεία. Οι δύο ετυμολογίες που προτείνει είναι:
1) από το σλαβικό «σταυρό» (όπως η Krstenica που ανέφερα)
2) Από το *Τρέστενα = «καλαμώνας» (εκ του trьstь = «καλάμι», λ.χ. Trstena, Trstenik) με παραφθορά Τρε- > Κρε-.
Γεια σου Σμερδαλέε.
Ρώτησες για το τοπίο της Ιθάκης και η απάντηση είναι πως όλα τα νησιά του Ιονίου, αφού έχουν τη μεγαλύτερη βροχόπτωση της χώρας και πλούσια βλάστηση, μπορούν να περιγραφούν ως πολύδεντρα ακόμα και σήμερα. Την Ιθάκη δεν θα μπορούσε να την πει κανείς σήμερα δασώδη, γιατί στο μεγαλύτερο τμήμα της είναι καλυμμένη με μακκία, αλλά σκέψου ότι πολλά σημεία του ελληνικού χώρου πρέπει να ήταν καλυμμένα από δάσος στους παλαιότερους αιώνες, και με την πάροδο του χρόνου υποβαθμίστηκαν. Πάντως αν ένα νησί από τα Ιόνια διαθέτει ψηλό βουνό με πυκνό, αρχέγονο δάσος, αυτό είναι η Κεφαλονιά, με τον Αίνο. Ο Αίνος διατηρεί ακόμα, με χιλιάδες μέτρα προστασίας, δάσος με την περίφημη Κεφαλληνιακή ελάτη (Abies caphalonica) (όχι πεύκα!), ώστε αν δεν ήξερε κανείς το περίφημο ζήτημα της τοποθέτησης της ομηρικής Ιθάκης, θα διάλεγε ενστικτωδώς για ομηρικό Νήριτον τον Αίνο της σημερινής Κεφαλονιάς. Αλλά και από αρχαιολογική απόψη αν το δούμε, πάλι η Κεφαλονιά υπερισχύει: στην Ιθάκη, παρά τις («λυσσαλέες» 🙂 !) προσπάθειες των αρχαιολόγων βρουν κάτι μυκηναϊκό, τα αποτελέσματα είναι φτωχά σε σύγκριση με ό,τι μυκηναϊκό έχει βρεθεί χωρίς κόπο στην Κεφαλονιά (μεγάλα νεκροταφεία, εντυπωσιακός θολωτός τάφος). Η τελευταία χρονολογικά θεωρία περί Ιθάκης, των Brittlestone, Diggle και Underhill, υποθέτει ότι η χερσόνησος της Παλικής ήταν γεωλογικά χωρισμένη από το υπόλοιπο νησί, και ονοματίζει τη σημερινή Παλική Ιθάκη και την υπόλοιπη Κεφαλονιά Σάμη (ομηρική Σάμο).
Τώρα, ως προς τις ετυμολογίες που προτείνεις, την πρώτη (από το IE *widhw-(e)h2k-os) τη βρίσκω πειστικότερη. Αλλά και η δεύτερη θα μπορούσε να σταθεί, αν κάνουμε δεκτή τη θεωρία της Ιθάκης-Παλικής, και τότε θα μιλούσαμε για το κανάλι-χώρισμα που χωρίζει την Παλική από την υπόλοιπη Κεφαλονιά (το Κεφαλονιά μέ ένα λάμδα)!
Γεια σου Simplizissimus λεβεντιά!
Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση (έλατα και όχι πέυκα στον Αίνο της Κεφαλονιάς).
Παρεμπιπτόντως, αφού έκανα την ανάρτηση θυμήθηκα ένα άλλο γνωστό ΙΕ τοπωνύμιο σε *-eh2k-: είναι η Υόρκη της Αγγλίας!
Το αγγλικό York είναι παραφθορά του παλαιότερου λατινοπρεπούς κελτικού ονόματος Ebor-āc-um = «μέρος με πολλούς ιτάμους»:
Pelt. *eburos = «ίταμος» (yew) + συλλογικό *-eh2k-
Η εξέλιξη Ebor- > Evor- > Eor- > Yor- (στο τελευταίο βήμα) είναι όπως το εορτή > γιορτή.
Ο πρωτοκελτικός όρος *eburākon επιβιώνει στην Ουαλική ως κανονικό ουσιαστικό efrog = «μέρος με πολλούς ίταμους»
Πολύ ωραίο κείμενο. Αλλά επειδή δεν είμαι γλωσσολόγος δεν μπορώ να κατανοήσω τα σύμβολα που χρησιμοποιούνται για να αποδώσουν την προφορά των λέξεων πχ *h2. Που θα μπορούσα να ανατρέξω για να διαβάσω; Ευχαριστώ
Γιώργο καλημέρα.
Οποιοδήποτε εγχειρίδιο ΙΕ γλωσσολογίας σου εξηγεί τα λαρυγγικά της ΠΙΕ (h1, h2 ,h3). Για μια πρώτη ματιά δες αυτή την ανάρτηση εδώ. Πάντως στο πως ακριβώς προφέρονταν τα λαρυγγικά, μόνο εικασίες μπορούν να γίνουν.
Εμείς το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να χρησιμοποιήσουμε την συγκριτική μέθοδο για να προσδιορίσουμε πότε υπάρχει λαρυγγικό και ποιο λαρυγγικό είναι.
Τελικά πως ετυμολογείται το σημερινό Δάσος;
Από το επίθετο δασύς, με τη σημασία «πυκνόφυτος» (λ.χ. δασύθριξ/δασύτριχος).
Το δε επίθετο δασύς προέρχεται από την ΙΕ ρίζα *dens- = «πυκνός» που έδωσε και το λατινικό densus (εξού και στα αγγλικά density = πυκνότητα)
Τα παλιά υ-ληκτα ελληνικά επίθετα κατά κανόνα σχηματίζονται από τον μηδενικό βαθμό της ρίζας (λ.χ. *dhers- θέρσος > *dhr.s-u- > θρασύς) και, έτσι, ο μηδενικός βαθμός *dn.s-u- έδωσε κανονικά το επίθετο δασύς.
Σε ευχαριστώ πολύ
Περί Ιθάκης…το ωραιο είναι οτι οι κάτοικοι της περιοχής, Λευκάδας, Πάλαιρος, γνωρίζουν διαμέσου της παράδοσης πού είναι η Ιθάκη. Η Ιθάκη σήμερα δεν είναι νησί αλλά χερσόνησος. Υπάρχουν επίσης αρχαιολογικά ευρήματα στην περιοχή τα οποία δεν έχουν αξιολογηθεί επαρκώς.
https://giorgosbelesiotis.blogspot.com/2013/03/blog-post_8.html
https://www.google.com/maps/place/%CE%9B%CE%B5%CF%85%CE%BA%CE%AC%CE%B4%CE%B1/@38.8365093,20.8233061,208m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x135db414da08c147:0x949e9819e6f840c6!8m2!3d38.7066464!4d20.64073
Γεια σου Θεόδωρε. μήπως η «Βουλκαριά» έχει κάποια παράδοση συρσίματος πλοιαρίων δια της ξηράς;
Γιατί το σλαβικό ρήμα *volk-ti (λ.χ. σερβοκροατικό vući) έχει τη ναυτική σημασία «έλκω/σέρνω πλοίο στην ξηρά». Το σερβοκροατικό τοπωνύμιο *per-volk- > Prevlaka ονομάστηκε έτσι, επειδή σ΄εκείνο το σημείο έσερναν τα πλοία απ΄την ξηρά για να γλυτώσουν τον περίπλου της χερσονήσου.
Καλησπέρα smerdaleos, να πω συγχαρητηρια για το blog, είναι πολύ ενδιαφέρον. Έχω ζήσει στη περιοχή λόγω δουλειάς. Είναι μία περιοχή όπου συναντιούνται η Ήπειρος, τα επτάνησα και η Αιτωλοακαρνανία, με πλούσια Ιστορία. Η λίμνη Βουλκάρια, ή λίμνη «Μυρτούντιον» κατά τον Στράβωνα είναι, κατάλοιπο της λιμνοθάλασσας που κατέκλειε την έκταση της σημερινής πεδιάδας της Παλαίρου κατά τα Ομηρικά χρόνια. Aπό την λιμνοθάλασα αυτή διέφυγε η Κλεοπάτρα με τα καράβια της σύμφωνα με την παράδοση μετά την ήττα στο Ακτιο (υπάρχει στον Άγιο Νικόλα η διώρυγα της Κλεοπάτρας). Όσον αφορά την ετυμολογία της λέξης, εμένα μου θυμίζει το Vulcano (ηφαίστειο στα λατινικά). Βέβαια η εκδοχή να προήλθε η ονομασία από το γεγονός ότι έσερναν τα πλοία από την ξηρά, φαντάζει πολύ πιθανή.
γιατί να μην ετυμολογισουμε την Ιθάκη από το ιθα – θακα δηλαδη ιθαγενής νεκροθηκη εφόσον ο οδυσευς είναι θεός του θανατου. (Οδυσει=οζει) =έχει ασκημη Οσμη. Η Ιθάκη είναι τόπος τελικής επιστροφής δηλαδή νεκροθηκη ιθαγενων
8μμ
Γεια σου Δημήτρη. Από που ακριβώς συμπέρανες ότι ο Οδυσσέας είναι «θεός του θανάτου»;
Καθηγητής Σακελλσριου /ιστορία Ελληνικού εθνους
Και τις εναλλαγές δ/λ και υ/ι του ονόματος Οδυσσεύς/Ὀλυττεύς/Ὀλισεύς/Οὐλιξεύς/Οὐλίξης (από την οποία προέκυψε η λατ. εκδοχή Ulixes) πως ακριβώς τις εξηγείς;
Ο Σμερδαλέε μα τι χαρά! Τις τελευταίες μέρες διάβαζα διάφορα άρθρα για το ζήτημα της ομηρικής Ιθάκης και σκεφτόμουν να σου σχολιάσω σε ένα τυχαίο άρθρο για την γνώμη σου σε κάποια σημεία! Μέσα στο ψάξιμο έπεσα πάνω σε αυτό το σχετικό άρθρο σου! Ιδιαίτερα ευχάριστη σύμπτωση.
Καταρχάς να σημειώσω ότι εγώ μέχρι πρόσφατα πίστευα ότι η Λευκάδα ήταν η ομηρική Ιθάκη καθώς είχα διαβάσει αυτό τα άρθρα και τα επιχειρήματα του μου είχαν φανεί πειστικά: http://www.kolivas.de/archives/81132
https://aromalefkadas.gr/%CE%BB%CE%B5%CF%85%CE%BA%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%B7-%CE%BF%CE%BC%CE%B7%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%B9%CE%B8%CE%AC%CE%BA%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BD%CF%8E%CE%BD%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B1%CE%B6%CE%AE/
Προχθές όμως έπεσα πάνω σε αυτό το blog: http://homericithaca.blogspot.com/2018/09/serching-for-exact-location-of-clearly.html και τα επιχειρήματα του μου φάνηκαν εξίσου ενδιαφέροντα.
Δυστυχώς δεν έχω τις γνώσεις για να τα αξιολογήσω μόνος μου. Το βασικό debate αφορά την διαφορετική μετάφραση που δίνει ο καθένας στους στίχους του ομήρου που λόγω της αρχαικής και ποιοητικής του γλώσσας είναι ιδιαίτερα δυσνόητοι όσον αφορά το ακριβές νόημα τους.
Πχ βασικής σημασίας φαίνεται να είναι οι στίχοι:
“αὐτὴ δὲ χθαμαλὴ πανυπερτάτη εἰν ἁλὶ κεῖται
πρὸς ζόφον, αἱ δέ τ᾽ ἄνευθε πρὸς ἠῶ τ᾽ ἠέλιόν τε,”
Άλλοι λένε ότι το “χθαμαλή” σημαίνει χαμηλή αλλά αυτό έρχεται σε αντίθεση με το “πανυπέρτατη” που το μεταφράζουν ως ψηλότερη. Βέβαια θα μπορούσε το “πανυπέρτατη” να έχει την έννοια της μεγαλοπρεπέστερης? Αλλά πάλι από την στιγμή που η ομηρική Ιθάκη έχει το Νήριτον Όρος δεν γίνεται να είναι “χαμηλή”. Αλλού διάβασα ότι το χθαμαλή έχει την έννοια του “χαμηλή” (κοντινότερη) στην ακτή, ταυτίζοντας την ομηρική Ιθάκη με την Λευκάδα.
Επίσης άλλοι λένε ότι το “πανυπέρτατη” χαρακτηρίζει το “προς ζόφον” και σημαίνει η “δυτικότερη¨(άρα η Κεφαλλονιά). Άλλοι ότι το προς ζόφον σημαίνει γενικά προς το σκότος οπότε θα μπορούσε να είναι και προς βορά (άρα η Λευκάδα). Άλλοι ότι το “πανυπέρτατη” σημαινει απλα ψηλή και το “προς ζόφον” σημαίνει ότι είναι γενικά προς δυτικά όπως όλα τα νησιά του Ιονίου.
Μόνο ένα άτομο με καλές ετυμολογικές γνώσεις αλλά και με συνάφεια με αρχαία κείμενα όπου θα έβλεπε με ποια έννοια τέτοιες λέξεις συνήθως χρησιμοποιούνται θα μπορούσε να μας διαφωτίσει σχετικά με το αν αυτές οι ερμηνείες στέκουν ή είναι αερολογίες, οπότε θα ήθελα την γνώμη σου!
Η δικιά μου αίσθηση είναι ότι και τα δύο νησιά Λευκάδα-Κεφαλλονιά έχουν δυνατά επιχειρήματα.
1)Και τα δύο νησιά έχουν μεγάλα δασωμένα βουνά που θα μπορούσαν να είναι το Νήριτον. Ο Αίμος της Κεφαλλονιάς είναι με διαφορά το ψηλότερο και πιο ευδιάκριτο από την θάλασσα με 1626 μέτρα υψόμετρο αλλά από την άλλη η Κεφαλλονιά έχει και άλλα μεγάλα βουνά, με 7 ακόμα κορυφές ψηλότερες από 1000 μέτρα. Άμα ήταν η Κεφαλλονιά η Ιθάκη λογικά δεν θα ονοματίζονταν και αυτά? Έτσι όπως είναι το κείμενο φαίνεται σαν το Νήριτον να είναι το μοναδικό βουνό στο νησί.
Από την άλλη η Ελάτη της Κεφαλλονιάς (1.184 μέτρα) μονοπολεί το τοπίο στο νησί, είναι επίσης ψηλό βουνό αλλά δεν ξέρω αν είναι το ίδιο εντυπωσιακό και ψηλό από την θάλασσα σε σχέση με τα γύρω μέρη, όσο ο Αίνος. Ίσως κάποιος κάτοικος της περιοχής θα μπορούσε να μας πει. Επίσης στο παραπάνω λινκ:http://www.lefkada.gr/pages.asp?pageID=912&langID=1 αναφέρεται ότι η Λευκάδα στα Ρωμαικά χρόνια ονομάζοταν Νήριτος.
2) Ο όρμος στα σύβοτα της Λευκάδας ταυτίζεται τέλεια με το σχήμα του λιμένα του Φόρκυνος της Ιθάκης αλλά δεν ξέρω αν υπάρχει στην περιοχή κάποιο σπήλαιο όπως λέει ο Όμηρος.
Αντίθετα οι υποστηρικτές της Κεφαλλονιάς υποστηρίζουν ότι το λιμάνι του Φόρκυνος είναι η περιοχή της Σάμης εδώ το λιμάνι δεν έχει καμία σχέση με την περιγραφή του Ομήρου. Αλλά υπήρχε το περίφημο λιμνοσπήλαιο της Μελισσάνης που το όνομα του μοιάζει να σχετίζεται και με τους στίχους του ομήρου: ἔνθα δ᾽ ἔπειτα τιθαιβώσσουσι μέλισσαι
Βέβαια δεν ξέρω από πότε η σύγχρονη ονομασία χρονολογείται και αν πρόκειται για περίπτωση μεταγενέστερης ονοματοδοσίας εμπνευσμένη από τον όμηρο.
3) Επίσης η ονομασία Λευκάδα που γράφεις σε σχόλιο πιο πάνω ότι πιθανό να σημαίνει “χώρισμα”, “πέρασμα” ταιριάζει και με την εννοιολογική σημασία του όρου “Ιθάκη” που επίσης γράφεις ότι μπορεί να σημαίνει “χώρισμα”.
Καλό θα ήταν όμως να μην επεκταθώ παραπάνω καθώς τα εκατέρωθεν επιχειρήματα συνεχίζουν για ώρες. Σκέψου πάντως σοβαρά σαν πρόταση αγαπητέ smerdalee να μας γράψεις κάποια στιγμή ένα άρθρο με την δική σου άποψη πάνω στα επιχειρήματα αυτά.
οπότε θα ήθελα την γνώμη σου!
—
Γεια σου Κώστα. Δυστυχώς δεν γνωρίζω ποιο σημερινό νησί αντιστοιχεί στην ομηρική Ιθάκη. Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι ετυμολογικές υποθέσεις για το τοπωνύμιο Ιθάκη.
Αν το δούμε ως *weydh- «διαιρώ, τέμνω, χωρίζω» > *widh-u- + -(e)h2k- > *widhw(e)h2k- > Ἰθ(ϝ)άκη «τόπος που σχετίζεται με την έννοια *widhu- «δάσος, ξυλεία [προϊόν υλοτόμησης]» (λ.χ. αγγλ. wood) ή «χώρισμα» (λατ. di-vido = «διαιρώ»), τότε η Ιθάκη θα μπορούσε να ετυμολογηθεί είτε ως «δενδρόφυτη» είτε ως «χώρισμα/χωρισμένη» (λ.χ. το ναυτικό κανάλι που την χωρίζει απ΄την Κεφαλονιά).
Η ΙΕ ρίζα *weydh- «χωρίζω, διαιρώ, τέμνω» σύμφωνα με τον Βούλγαρο θρακολόγο Ivan Duridanov έχει δώσει ένα θρακικό τοπωνύμιο και ένα δακοθρακικό (μυσικό) ποταμωνύμιο που επιβιώνει μέχρι σήμερα στην Βουλγαρία:
Το θρακικό τοπωνύμιο είναι το Ἴδακος (*widh(w)-(e)h2k-os) που αναφέρει ο Θουκυδίδης στην θρακική χερσόνησο που μοιάζει αρκετά στο ελληνικό Ἰθάκη.
Το δακοθρακικό ποταμωνύμιο είναι ο σημερινός ποταμός Vidbol που έχει βαλτώδη εκβολή κοντά στο Βιδίνιο και, σύμφωνα με τον Duridanov, δεν έχει σλαβική αλλά δακοθρακική ετυμολογία και είναι συγγενής με βαλτικά υδρωνύμια όπως τα λιθουανικά Vidubalis και Vidubalė = «διάβαλτο, που χωρίζει/διαιρεί το βάλτο, που διαρρέει μέσα από τον βάλτο» (*widh-u-bholH-, πρβ. λετονικό vidus = «μεταξύ, ανάμεσα» πάντοτε από την ρίζα *weydh-u- «χωρίζω, διαιρώ» και *bholH- όπως PSlv *bolto > OCS blato kai, ως πρώιμο σλαβικό δάνειο, νεοελλην. βάλτος).
Παραθέτω για όποιον ενδιαφέρεται την ετυμολόγηση του Duridanov για τo θρακικά Ἴδακος και δακοθρακικό *Widu-bal- > βουλγ. Vidbol. Το θρακικό Ἴδακος μπορεί κάλλιστα να είναι ο πλησιέστερος ΙΕ συγγενής του ελληνικού Ἰθάκη και αμφότερες οι τοποθεσίες σχετίζονται με ναυτικά «χωρίσματα/περάσματα» (ΙΕ *weydh- «χωρίζω, διαιρώ»): ο Ίδακος τα Δαρδανέλλια και η Ιθάκη το κανάλι που χωρίζει την σημερινή Ιθάκη από την Κεφαλλονιά. Εναλλακτικά, ίσως ισχύει η άλλη σημασιολογική εξέλιξη που υπέστη η ρίζα στον γερμανικό κλάδο: χωρίζω/διαιρώ/ΤΕΜΝΩ > υλοτομέω > δένδρο/ξυλεία = αγγλ. wood (η σημασία “baum” = «δένδρο» που αποδίδει ο Duridanov στον Ίδακο)
https://imgur.com/mxkgIZk
Καλημέρα!
Σχετικά με το Ιλλυρικό θεωνύμιο Vidasus το οποίο εξάγουν από την ΙΕ *widʰu-, πέρα από την σύγκριση με το Old Norse viðr, υπάρχει και το αλβανικό vidh (είδος δέντρου που ευδοκιμεί στα δάση), που έχει δώσει τοπωνύμια όπως Vidhan.
https://en.wiktionary.org/wiki/vidh
Το Vidasus είναι δαλματοπαννονικό θεωνύμιο που εσφαλμένα περιγράφεται ως «ιλλυρικό» από όσους μελετητές δεν γνωρίζουν την διάκριση τωόντι Ιλλυριών και Δαλματο-Παννονίων.
Από εκεί και μετά, ο αλβανικός όρος vidh = «φτελιά» δεν ετυμολογείται από τη ρίζα *weydh- «ξύλο» που έχει προταθεί για το Vidasus = Silvanus, αλλά από την ρίζα *wi(n)g’- «φτελιά» > πρωτοαλβ. *widza και είναι συγγενής με το κουρδικό viz «φτελιά», το παλαιό αγγλικό wic (και νέο wych-elm) «είδος φτελιάς» και τους απογόνους του πρωτοσλαβικού όρου *vęzъ = «φτελιά».
Τα σοβαρά ετυμολογικά λεξικά γράφονται για να τα συμβουλευόμαστε.
https://imgur.com/yjq6tBU
Το έχω το ετυμολογικό λεξικό του Orel όπως και του Topalli o οποίος δίνει την ίδια ετυμολογία από το *uig, απλώς αναρωτιόμουν αν ο Vidasus σχετίζεται με το αλβανικό vidh ασχέτως ετυμολογίας του vidh.
Δεν γνωρίζουμε την ετυμολογία του Vidasus = Silvanus. H μόνη ετυμολογική πρόταση που γνωρίζω είναι αυτή που παραθέτει ο M.L. West από το *weydh- «ξύλος, δάσος» λόγω της εξίσωσης αγγλ. “wood” = λατ. “silva”.
Αν θέλεις να συνδέσεις το Vidasus με το αλβανικό *widza > *vida > vidh = «φτελιά», καλό είναι να ψάξεις πρώτα πότε ακριβώς συνέβη η τροπή dz>d στην αλβανική και μετά πως σε βοηθά να ερμηνεύσεις
την σημασιακή ταύτιση Vidasus = Silvanus.
Από εκεί και μετά, ας θέλεις να συνδέσεις την Αλβανική μετην Δαλματο-παννονική, ρίξε μια ματιά και στα παρακάτω τυπικά δαλματοπαννονικά ανθρωπωνύμια της σ. 180 και σκέψου αν κάποιο από αυτά μπορεί να ετυμολογηθεί πειστικά από την αλβανική: