Η αρχαιολόγος Δέσποινα Κουτσούμπα εξηγεί πολύ ωραία όλα τα καραγκιοζιλίκια που έχουν γίνει με το φιάσκο της Αμφίπολης.
Και σαν φιάσκο εννοώ φυσικά τον επικοινωνιακό χειρισμό της ανασκαφής και όχι την ανασκαφή ή το εύρημα.
Και τι δεν είδαμε μ΄αυτό το φιάσκο.
Είδα τον Vonko «γλωσσολόγο» να «καταρρίπτει» την ΙΕ θεωρία. 
Είδα τον Vonko «ιστορικό» να «καταρρίπτει» την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου και να βγάζει τους μεσαιωνικούς Χριστιανούς Ρωμαίους της Ρωμαΐδος «Έλληνες».
Τώρα με το ριάλιτι της Αμφίπολης είδα και τον Vonko «αρχαιολόγο – γενετιστή» να χρονολογεί τάφους και ν΄αναγνωρίζει γενετικά κληρονομήσιμα «ελληνικά» πόδια.
Μέχρι και τα χρυσαβγά βγήκαν να μας πουν ότι ο νεκρός του τάφου ήταν Ιάπωνας της φάρας των Hachisuka.
smerdaleos 
Ξέρουμε που ήταν η Ζαρδαρία της οποίας ήταν αυθέντης ο Βογκόης ?
Τι ρωτάς τώρα … πρόκειται για τοπωνύμιο ή για ανθρωπωνύμιο το Ζαρδαρίας;
Εμένα μου θυμίζει λίγο το σερβικό όνομα Srđan (Σρτζαν) … αλλά δεν έχω επιχειρήσει κανονικό ετυμολογικό ψάξιμο.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sr%C4%91an
Υπάρχει και ο τουρκικός τίτλος serdar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Serdar_(Ottoman_rank)
Που στην σλαβομακεδονική/βουλγαρική απέκτησε τη σημασία «αρματωλός»:
Ο τίτλος του ποιήματος του Grigor Prličev «ο Αρματωλός» στην μητρική του βουλγαρική/σλαβομακεδονική γλώσσα ήταν “Serdarot”:
http://en.wikipedia.org/wiki/Grigor_Parlichev
The same year Parlichev took part in the annual poetic competition in Athens winning first prize for his poem “O Armatolos” (Ο Αρματωλός, in Bulgarian “The Serdar”),
Θένκιου, θένκιου !
Σμερδ, μια και για αρματολούς ο λόγος, τα λεξικά ετυμολογούν συνήθως τη λέξη από το αρματολόγος. Αυτή η ετυμολογία δεν πολυπείθει, αντιθέτως βρίσκω πιθανότερο η λέξη να είναι βλάχικη με επιτασόμενο άρθρο (armatul= ο οπλισμένος). Επειδή δεν ξέρω αρωμούνικα, πιστεύεις ότι αυτή η ετυμολογική πρόταση έχει βάση;
Γεια σου Ιήτη.
Και εμένα η υπόθεση *αρματολόγος > αρματολός δεν μου αρέσει, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια πιθανότερη υπόθεση.
Στο λεξικό της μεσαιωνικής γραμματείας του Κριαρά απαντούν οι όροι αρματοφόρος και αρματοφορεμένος που είναι πολλοί λογικότεροι του υποθετικού *αρματολόγος.
https://imgur.com/p6P16Zo
To έναρθρο βλαχικό/ΑΒΡ armat(u) > armatul/armatlu «ο οπλισμένος» είναι ελκυστική υπόθεση γιατί τουλάχιστον μας εξηγεί το /l/, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν θα το πρότεινα ως βέβαιο ή έστω αρκετά πιθανό.
https://imgur.com/sOTGYQj
Α ρε κολλήματα…
Ο Βογκόης χαρακτηρίζεται Σερβοαρβανιτοβουλγαρόβλαχος γιατί πολύ απλά δεν ήταν ο κανόνας, δεν ήταν Ρωμιός/Γραικός εξού και το προσβλητικό σύνθετο επίθετο.
Το οτι το θεωρούσαν βρισιά για να χαρακτηρίσουν έναν προφανώς μη ελληνόφωνο εισβολέα δείχνει το αντίθετο απο αυτό που θες να πεις…
Στο γραφείο του Φορτσάκη είναι; κατάληψη;
Μπάμπη, αν ανοίξεις κανένα βιβλίο θα δεις ότι ο Βόνκο ο Σερβοαρβανιτοβουλγαρόβλαχος, ο Momčila-Νεόφυτος ο Βουλγαραλβανιτόβλαχος και το «δυσγενές πονηρό σλαβόμουτρο» (γαρασδοειδής όψις εσθλαβωμένη) ο Νικήτας Ρεντάκιος … ήταν ο κανόνας στον ελλαδικό χώρο.
Για τον υποψήφιο Πατριάρχη «Μομοτζίλα» (Momčilo) διάβασε το τέλος εδώ:
Για το «δυσγενές πονηρό σλαβόμουτρο»:
http://www.lithoksou.net/p/esthlabothi-de-pasa-i-xora-kai-gegone-barbaros-garasdoeidis-opsis-esthlabomeni-2010
Για τα αδελφάκια της γαρασδοειδούς όψεως εδώ:
Για τις τρεις «Βλαχίες» της Ελλάδος (Μεγάλη, Άνω, Μικρή) εδώ:
Για την γνώμη των Βυζαντινών λογίων για τον Ελλαδικό χώρο εδώ:
Τώρα, για τον Βόνκο ειδικότερα, ο σχεδόν σύγχρονός του Ισίδωρος του Κιέβου περιγράφει τα μερή που βοσκούσε (Ήπειρο) λέγοντας πως με την εξαίρεση των δύο πόλεων με ελληνικό χαρακτήρα (Ιωάννινα και Άρτα) η όλη περιοχή κατοικείται από διάφορα βάρβαρα έθνη, ένα από τα οποία είναι οι Αλβανοί:
Φυσικά, ο κάθε Βόνκο και Momčila μπορούσε να αφομοιωθεί σε Ρωμαίος υιοθετώντας το πολιτισμικό πακέτο που συνδέεται με την ρωμαϊκή ταυτότητα. Λ.χ. ο Σελτζούκος Τούρκος Ιωάννης Αξούχ, έφτασε να είναι Μέγας Δομέστικος του βυζαντινού στρατού και έχαιρε τέτοιου σεβασμού που ακόμα και η αυτοκρατορική οικογένεια τον προσκυνούσε όταν τον συναντούσε στον δρόμο.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Axouch
Συνήθως η «ποιότητα» των παραχθέντων εσπέριων (= βαλκανικών) Ρωμαίων δεν συζητάται, αλλά ο Σκυλίτσης και ο Ατταλειάτης σπάνε τον κανόνα και γράφουν:
1) Ο Σκυλίτσης πως η Ρωμαϊκή βασιλεία είναι ένα σώμα σε δύο ηπείρους: η Μικρά Ασία είναι η «κεφαλή» και οι βαλκανικές κτήσεις (Ευρώπη) είναι η «ουρά» της.
[Mich2.16] Καὶ οὕτω μὲν τὰ τῆς ἀποστασίας ἀπέσβη τελέως καὶ ᾤχετο,
οὐκ ἔμελλε δὲ ἄχρι τούτων στήσεσθαι ἡ φορὰ τῶν κακῶν, ἀλλὰ τῶν
δύο ἠπείρων, Ἀσίας φαμὲν καὶ Εὐρώπης, ἐν θυμῷ κυρίου οἷόν τινος
κεφαλῆς καὶ οὐρᾶς, εἰ καὶ μὴ συνίεσαν, παιδευθεισῶν φόνοις, ἐμπρησμοῖς,
σεισμοῖς, ἁρπαγαῖς, ἐμφυλίοις καταδρομαῖς, πόλεων ἀνελπίστοις μετα-
ναστάσεσι, σημείοις ἐξ οὐρανοῦ, σημείοις ἐξ ἀέρος, τέλος καὶ ταῖς ταλαι-
πώροις νήσοις, οἷόν τινα μέσην, ἵν’ ὁλόσωμος εἴη ἡ πληγή, ἐπέδραμε
τὰ δεινά.
2) Ο Ατταλειάτης, ως γνωστόν είναι προδιατεθειμένος υπέρ του Νικηφόρου Βοτανείατη. Τον θεωρεί σαν τον σούπερμαν που θα έσωζε την αυτοκρατορία. Όταν παλεύει για τον θρόνο ο Βοτανειάτης από το θέμα των Ανατολικών (Μικρά Ασία) με τον ευγενέστατο και ρωμαιότατο Νικηφόρο Βρυέννιο από την Αδριανούπολη, ο Ατταλειάτης κάνει μια «γενεαλογική» σύγκριση γράφοντας πως ο Βοτανειάτης ήταν ευπατρίδης «ἑῷος» (= ανατολίτης), ενώ ο άλλος ήταν δυσγενής εσπέριος (βαλκάνιος).
ἀφανεῖς ὄντες καὶ μηδὲ τοῖς εὐτελεστέροις τῶν ἀξιωμάτων ἐκ τάγματι στρατιωτικῷ συνταττόμενοι, οὐδ’ ὅτι ἐκ τῆς ἑώας εὐπατρίδης ὁ βασιλεὺς πέφυκεν, αὐτὸς δ’ ἑσπέριος καὶ δυσγενής ἐστι κατὰ σύγκρισιν·
Τώρα, αυτά τα έγραψα για να σου δώσω μια ιδέα του τι εστί «κανόνας» στην βυζαντινή ιστοριογραφία. Βέβαια, όλα αύτά δεν έχουν καμία σχέση με τον λόγο με τον οποίο εγώ χρησιμοποιώ την έκφραση «ο Vonko γλωσσολόγος, ο Vonko αρχαιόλόγος κλπ». Εγώ εννοώ με αυτήν την έκφραση όλον τον καρακιτσαρισμό που εμφανίζεται σε αρχαιολάγνους που δεν ξέρουν καν τι σημαίνει το πραγματικό όνομα του χωριού τους.
ἑῷος
Δώσε συντεταγμένες γιατί δεν βρίσκω που πρέπει να διορθώσω.
εῷιος / ἑῷος (στα σχόλια)
Να σαι καλά! Ετέθη!
Διακρίνω ρατσισμό στη φρασεολογία σου, και ένα άγχος να αποδείξεις κάτι.
Αν ήταν ο κανόνας δεν θα ήταν βρισιά, πολύ απλά. Όταν λες τον άλλο “τουρκαλβανόγυφτο” ας πούμε…δεν σημαίνει οτι πιστεύεις οτι είσαι και εσύ τέτοιος, όσο και φανταστική να είναι η όποια ομοιγένεια.
Ανακαλύπτεις την Αμερική όταν βρίσκεις αναφορές για μη Γραικούς στον ελλαδικό χώρο; (αν και ο ελλαδικός χώρος δεν έχει κανένα πρωτείο ελληνικότητας, όπως αυτή διαμορφώθηκε στα ελληνιστικά χρόνια ας πούμε, Η Μικρασία, η Θράκη και τα μεγάλα αστικά ελληνικά κέντρα της Ανατολής είχαν πάρει κεφάλι απο πολύ νωρίς, μη σου πω απο τον καιρό της ακμάζουσας Ιωνίας, που συνεχίστηκε μετά τον Αλέξανδρο.). Το οτι το ελληνικό κράτος έχει αυτά τα σύνορα, δεν παίζει κανένα ρόλο στην ανάγνωση της ιστορίας. Ο Ελληνισμός (μπορώ να χρησιμοποιώ αυτή τη λέξη ή θα με μαλώσει η Κουτσούμπα;) μετά τον Αλέξανδρο σαν πυλώνα είχε την Ανατολή, οι μικρασιάτικες πόλεις έκαναν ότι μπορούσαν για να αναδείξουν την ελληνικότητά τους, ίδρυαν πανελλήνια ιερά, διοργάνωναν αθλητικούς αγώνες, συμμετείχαν και κέρδιζαν τις περισσότερες ολυμπιακές νίκες(προφανώς σε ένα πλαίσιο ανταγωνισμού του κοινού των εν Ασία Ελλήνων…), κτλ. Είναι περιττό, γιατί πιστεύω οτι τα ξέρεις, αλλά είναι ενδιαφέρον να έχουμε μια εικόνα για το τι σημαίνει Ανατολή στον Ελληνισμό…Όμηρος, Ησίοδος(απο την Αιολική Κύμη ο πατέρας του), Ηρόδοτος, Διογένης, Στράβων, Ηράκλειτος, Δίων Χρυσόστομος, Αίλιος Αριστείδης, Θαλής, Αναξίμανδρος, Αρριανός, Ισίδωρος Μιλήσιος και Ανθέμιος Τραλλειανός, Γαληνός, Διονύσιος Αλικαρνασσέας, και πολλοί άλλοι. Αν και η Κωνσταντινούπολη δεν είναι Μικρασία, αλλά τέλος πάντων…
Αν η Ανατολία είχε τα πρωτεία μέχρι τον 11ο αιώνα, αυτό οφείλεται στο γεγονός οτι ποτέ δεν τα έχασε απο τα αρχαία χρόνια, όταν η παλαιά Ελλάδα είχε ήδη μουσειακό χαρακτήρα. Έχω στο μυαλό μου αναφορά του Αττάλου που επισημαίνει οτι οι εν Ασία Έλληνες δεν έχουν να ζηλέψουν τίποτα απο τους “παλιοελλαδίτες” Έλληνες, όταν ήδη πόλεις όπως η Νίκαια, η Σμύρνη, η Αφροδισιάς, η Πέργαμος, η Έφεσος, οι Σελέυκειες και Αντιόχειες δεν είχαν τίποτα να ζηλέψουν απο τη νότια Ελλάδα, η οποία δεν έχει κανένα προνόμιο ελληνικότητας έναντι της Σμύρνης ή της Εφέσου…
Βρίσκεις Βλάχους, Αρβανίτες, Σλάβους ανάμεσα σε Γραικούς/Ρωμαίους/Έλληνες(όπως λέει και ο Ισιδωρος)(δεν έχει σημασία ποιο όνομα θα χρησιμοποιήσεις, αλλά δεν μπορείς να αρνηθείς το αυτονόητο, της ύπαρξης μιας δυναμικής ελληνόφωνης εθνότητας που μπορούσε και να αφομοιώσει αλλόγλωσσα στοιχεία όπως του Αξούχ, και θα σου πω εγώ και του Ραούλ, του Πετραλείφα, του Ασάνη και πολλών άλλων..) όπως προείπα το αντίθετο πετυχαίνεις με την αναφορά σε χωρία που αναχρονιστικά θα τα χαρακτηρίζαμε ρατσιστικά. Δεν είναι δύσκολο να βρούμε αναφορές στα βυζαντινά χρόνια για αντιπάθεια σε αλλοεθνείς/αλλόγλωσσους πληθυσμούς.
Και στον 19ο αιώνα να πας, πάλι στα ίδια μέρη θα έβλεπες αλλόγλωσσες ομάδες να δείχνουν την αντιπάθεια τους στις άλλες, Ρωμιοί, Αρβανίτες, Βλάχοι και Βούλγαροι μέχρι να αφομοιώσει η μία τις άλλες. Εσύ εκπλήσσεσαι που βρίσκεις Βλάχους στη Θεσσαλία του μεσαίωνα και μας το παρουσιάζεις σαν ανακάλυψη ή σαν μεθοδικά κρυμμένη αλήθεια. Ο μέσος Έλληνας ξέρει οτι θα πάει στα ορεινά Τρίκαλα και στο Μέτσοβο και θα βρει βλαχοχώρια, θα πάει στον κάμπο της Αργολίδας ή της Θήβας και θα βρει αρβανιτοχώρια. Δεν ανακαλύπτουμε την αμερική όταν βρίσκουμε αναφορές για αυτές τις εθνοτικές ομάδες(άσχετο αν αφομοιώθηκαν στην πολυπληθέστερη ελληνική)…
Μπάμπης
Μπάμπη, καταρχάς συγγνώμη για την καθυστερημένη δημοσίευση και απάντηση, αλλά έλειπα από το σπίτι για διήμερο και τώρα έπιασα το πληκτρολόγιο.
Πάμε τώρα στο ψητό.
1) Δεν θα λες εμένα ρατσιστή επειδή παραθέτω τους βυζαντινούς συγγραφείς που λένε πράγματα που δεν σου αρέσουν. Συμβουλή πρώτη: τα παράπονά σας στους «βυζαντινούς» συγγραφείς που τους θεωρείτε και προγόνους σας. Όπως λέει και η Αρβελέρ … τα παράπονα στον Καντακουζηνό, αυτοκράτορα του Βυζαντίου.
[04:45]
Με άλλα λόγια, δεν φταίω εγώ που μια ντουζίνα «βυζαντινοί» συγγραφείς όλοι συμφωνούν ότι οι Σλάβοι ήταν το κυρίαρχο εθνοτικό στοιχείο της ελλαδικής χερσονήσου κατά την περίοδο 650-810, όταν ο Νικηφόρος Α’ εισήγαγε Ρωμαίους εξ ανατολάς.
Ούτε φταίω εγώ που ο Σκυλίτζης θεωρεί τα Βαλκανικά εδάφη της αυτοκρατορίας «ουρά» και ο Ατταλειάτης τους κατοίκους τους ως «δυσγενείς», ούτε φταίω εγώ που ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος γράφει ότι «εσθλαβώθη πάσα η χώρα και γέγονε βάρβαρος» και θεωρεί τον μἀγιστρο Νικήτα «Ελλαδικό» Ρεντάκιο (το επώνυμό του σημαίνει «κυβερνήτης» στα σλαβικά) «γαρασδοειδή όψη εσθλαβωμένη» κλπ.
Είχαν κάθε λόγο να τα γράφουν αυτά στην εποχή τους δεδομένου ότι όταν η αυτοκράτειρα Ειρήνη κάλεσε την δεύτερη οικουμενική σύνοδο της Νίκαιας το 787, από την σλαβοκρατούμενη ηπειρωτική Ελλάδα που δεν ήταν ούτε καν κανονικό βυζαντινό έδαφος ακόμα (υπήρχε μόνο ένα μικρό θέμα Ελλάδος που απλωνόταν χωρίς βάθος στην αιγαιακή ακτή από την Μονεμβασιά μέχρι την Αττική) και ήταν χωρισμένη σε «Σκλαβηνίες» εμφανίστηκαν 4 Ρωμαϊκές ψυχές όλες κι΄ὀλες (Θεσσαλονίκη, Ναύπακτος, Επίδαυρος, Μονεμβασιά). Δεν υπολογίζω τα αγχίχερσα νησιά (Εύβοια, Κέρκυρα κλπ) διότι αυτά γλίτωσαν τον σλαβικό εποικισμό.
Η Κρήτη μόνο έστειλε 11 επισκόπους και η Σικελία μόνη της έστειλε 9 επισκόπους. Κάθησε με την ησυχία σου και μέτρα «επιφανειακές πυκνότητες εκπροσώπησης». Η ανάλυση των σλαβικών τοπωνυμίων και η εξέταση των βυζαντινών συγγραφέων οδηγούν στο ίδιο συμπέρασμα:
Η ίδια ιστορία με τους Βλάχους και, αργότερα, με Αλβανούς κλπ. Δεν θα βάπτιζαν την Θεσσαλία «Μεγάλη Βλαχία» οι ύστεροι Βυζαντινοί αν υπήρχαν μόνο 5-10 Βλάχοι στην περιοχή.
Στα μάτια των Βυζαντινών συγγραφέων μέχρι τον 11ο αιώνα, η Ελλάδα είναι το εσωτερικό «μιξοβαρβαριστάν» (ο βυζαντινός όρος για τον «εσωτερικό» μη Ρωμαίο ήταν «μιξοβάρβαρος»). Τα πράγματα άλλαξαν τον 12ο αιώνα, όταν ο Ελλαδικός χώρος μεταμορφώθηκε σημαντικά προς το καλύτερο, αλλά η πρόοδος διακόπηκε από την άλωση του 1204. Μπορείς να θεωρείς τους «Βυζαντινούς» «ρατσιστές», αλλά μην ξεχνάς πως η Ελλάδα σήμερα θα ήταν Βοσνία αν «ο σωτήρας της Ελλάδος» «βυζαντινός» Νικηφόρος Α΄ δεν έκανε «μετάγγιση» Ρωμαίων στην περιοχή, οι οποίοι ούτε που ήθελαν να πάνε στην «Σκλαβηνία». Πολλοί κρεμάστηκαν για να μην πάνε στο «μιξοβαρβαριστάν» (στις σκλαβηνίες), όπως γράφει ο Θεόφάνης ο Ομολογητής. Μια απλή ανάγνωση της «Δημογραφικής Ιστορίας του Βυζαντίου» του Παναγιώτη “Peter” Χαράνη και το κεφάλαιο από το βιβλίο “The Byzantine Revival” του Warren Treadgold (σλδ 136-164) για την επαναβυζαντινοποίηση της σλαβοκρατούμενης Ελλάδας αρκούνε για να σε κατατοπίζουν.
Δεν θα βγάλω εγώ το φίδι απ΄την τρύπα για όλη την μεσαιωνική ιστορία που δεν σας διδάσκει η εθινική παιδεία»και δεν τολμούν να την αγγίξουν ούτε οι «ελληναράδες» στα βιβλία περιπτέρου τους.
Από εκεί και μετά,με κοτσάνες όπως το Ελληνικό έθνος στο μεσάιωνα που ανέφερες δεν θα κάτσω καν ασχοληθώ. Έλεος πια, ανοίξτε και κάνα βιβλίο ρε παιδιά.
Μην αγχώνεσαι.
Η επιβίωση του ελληνικού στοιχείου στον ελλαδικό χώρο είναι δεδομένη. Η ενίσχυσή του είναι και αυτή δεδομένη. Με την ίδια λογική που η Κωνσταντινούπολη την ίδια εποχή ενισχυόταν απο νοτιοελλαδικό πληθυσμό. Στη βόρεια Μακεδονία ας πούμε που σίγουρα είχαμε ελληνοφωνία πριν την σλαβική εγκατάσταση, η σλαβική γλώσσα επικράτησε μέχρι τρεις γενιές πριν από εμάς…Όσο ορθόδοξοι και όσο πολίτες της αυτοκρατορίας ήταν οι κάτοικοι βορείως της Καστορίας άλλο τόσο ήταν και οι κάτοικοι της πόλης και των χωριών νοτίως αυτής(στο περίπου). Οι μεν διατήρησαν τη σλαβική τους γλώσσα οι δε την ελληνική τους. Προφανώς η πυκνότητα των πληθυσμών ήταν καταλυτικός παράγοντας την επικράτησης της μιας ή της άλλης γλώσσας. Το ίδιο θα πούμε και για τους Βλάχους της Θεσσαλίας, που έβοσκαν τα πραματά τους στη διπλανή ραχούλα απο τους Έλληνες. Οι μεν διατήρησαν τη γλώσσα τους, όπως και οι δε. Οι μεν μέχρι σήμερα ήταν το στοιχείο που επικρατούσε στα ορεινά(των Τρικάλων, Ασπροπόταμος, και γενικά αυτό το κομμάτι της Πίνδου) και κατάφερναν να αποκτούν και πολιτική δύναμη και στον κάμπο ληστεύοντας και ταλαιπωρώντας τους Έλληνες κατοίκους του κάμπου(όπως μας πληροφορεί ο Βενιαμιν της Τουδέλας). Τα ίδια θα σου πω και για τη συμπαγή ομάδα σλαβικού πληθυσμού στην Πελοπόννησο, όπου το ελληνικό περιβάλλον απορρόφησε τους Μελιγούς(και γενικά του σλαβικού στοιχείου), με το πέρασμα των αιώνων. Η επιβίωση τους μέχρι την ύστερη βυζαντινή εποχή αποδεικνύει οτι ορθοδοξία και “υπηκοότητα” δεν σήμαινε και ελληνοφωνία, αν αυτή δεν ερχόταν φυσικά μέσα απο ενα πλειοψηφόν ελληνικό/ελληνόφωνο περιβάλλον. Αυτό τι σου λέει; Η λογική λέει οτι το ελληνόφωνο αυτό περιβάλλον ήταν φυσικά η συνέχεια αυτού του ελληνόφωνου πληθυσμού που διαχρονικά κατοικούσε την περιοχή, παρά την αφομοίωση αλλότριων στοιχείων ανα τους αιώνες.
Δεν γίνεται στην Άρτα, στο Δέλβινο, στα παράλια της βουλγαρικής Μαύρης Θάλασσας(Αγχίαλος, Μεσημβρία κτλ), Κεφαλλονιά, Κορώνη, Σμύρνη, Τραπεζούντα, Φοινίκι, Ναύπακτος, Χάντακας, Αττάλεια, Σινώπη, Μελένικο, Φιλιππούπολη να μιλάνε ελληνικά, πολλές φορές δίπλα απο αλλόγλωσσες ομάδες και εσύ να θεωρείς τις αλλόγλωσσες σαν φυσικές και τις ελληνικές σαν τεχνητές. Η επιβίωση της ελληνικής στα μέρη που θα περιμέναμε να υπάρχει Πελ/σο, Στερεά, Ήπειρος, Θεσσαλία, Μακεδονία, Θράκη, Μικρασία, Πόντος, Αττάλεια, Κύπρος, Κρήτη, Χίος, Ρόδος, Ιόνια νησιά, Καλαβρία/Χώρα Υδρούντα είναι η αποστομωτική απάντηση στην όποια σπέκουλα για μη συνέχεια του ελληνικού πληθυσμού παρά τις πιέσεις, τις αφομοιώσεις και τις περιπέτειες.
Το οτι επικράτησε αναταραχή στον ελλαδικό χώρο για δύο αιώνες δεν λέει και τόσα πολλά όσα θες να μας πεις. Τα βουλγαρικά παράλια ήταν ήδη απο πολύ νωρίς αποκομμένα από την αυτοκρατορία υπό βουλγαρική κυριαρχία και φυσικά οι Γραικοί εκεί επέζησαν, συνέχισαν να μιλούν ελληνικά και να αποτελούν μέρος του Ρωμαίικου. Το ίδιο μπορείς να πεις και για την περιοχή της Καστοριάς, παραδείγματος χάριν, η σλαβική αναρχία και η βουλγαρική κυριαρχία για πάρα πολλούς αιώνες δεν δηλώνει και πολλά πράγματα, εκτός του οτι το ελληνικό στοιχείο κατάφερε να επιβιώσει και χωρίς…κρατική βοήθεια…ούτε εποικισμούς.
Το χρονικό της Μονεμβασιάς και το μεταγενέστερο του Γαλαξειδίου (χρησιμοποιώντας παλαιότερες πηγές) μας πληροφορεί για παρόμοιες λύσεις εκτάκτου ανάγκης, όπου ολόκληροι αστικοί πληθυσμοί και μη φυγαδεύονταν σε γειτονικές και μη περιοχές για δεκαετίες, και αργότερα επέστρεφαν μετά απο κάμποσες γενιές. Για παράδειγμα η Πάτρα, ήταν ικανή να αντισταθεί και να τα βγάλει πολύ καλά πέρα με συνδυασμένη σλαβική και σαρακίνικη πολιορκία, περιμένοντας βοήθεια απο την Κόρινθο, ηρεμώντας την περιοχή και δημιουργώντας τις κατάλληλες συνθήκες για επιστροφή πληθυσμού απο του φυγάδες προς την Ιταλία, 4-5 γενιές νωρίτερα. Οι πόλεις ήταν αυτές που έκαναν το ελληνικό στοιχείο ποιο ανθεκτικό στη λαίλαπα των δυο σκοτεινών αιώνων. Η μη αστικοποιημένη βόρεια βαλκανική, λατινόφωνη στη πλειοψηφία ήταν έυκολη λεία των ορδών…και η Θεσσαλονίκη είναι το κλασσικό παράδειγμα πως η πόλη μπορούσε να διατηρήσει την ελληνική παράδοσή της ακόμα και μετά απο σφοδρές συνεχείς πολιορκίες, όταν λίγα χιλιόμετρα βορειότερα το σλαβικό στοιχείο κατάφερνε να επικρατήσει.
Στο ξαναλέω, ο ελληνισμός απο πολύ νωρίς είχε ξεπεράσει στα στενά όρια της νότιας Ελλάδας, απο Ταίναρο άντε το πολύ μέχρι Λαμία…η ελληνιστική και ρωμαική εποχή είναι τυπικά μη παλαιοελλαδοκεντρική και η συνέχεια είναι φυσική και για τα βυζαντινά χρόνια. Όσο και να θες δεν λέει και πολλά αυτή η “αντίθεση”. Δηλαδή δεν ξέρω γιατί να θεωρήσω πιο δική μας την ιστορία της Μονεμβασιάς από αυτή της Νίκαιας.
Μπάμπης
Η επιβίωση του ελληνικού στοιχείου στον ελλαδικό χώρο είναι δεδομένη.
—
Χαχαχαχαχα … είμαι σίγουρος ότι το έψαξες πολύ πριν το φιλοσοφήσεις αυτό, ε Μπάμπη;
αυτή είναι η απάντησή σου; έχω γράψει και άλλα απο κάτω…στο ξαναλέω, μην αγχώνεσαι.
Να σου κάνω μια ερώτηση γενική. Το Λατινόφωνο στοιχείο επιβίωσε στη Μοισία ας πούμε;
Το Λατινόφωνο στοιχείο επιβίωσε στη Μοισία ας πούμε
—
Σαφώς, 10% σε μια σλαβοκρατούμενη θάλασσα; 15%;
Αλλά γιατί μιλάς για «λατινόφωνο στοιχείο» στη Μοισία και για «ελληνικό έθνος» στην Ελλάδα;
Δεν θα έπρεπε να ρωτάς αν είχε επιβιώσει το ελληνόφωνο στοιχείο στην Ελλάδα;
Στο λέω, γιατί οι Έλληνες σαν εθνοτική ομάδα είχνα εξαφανιστεί πολύ πριν τον σλαβικό εποικισμό. Από το 500 μ.Χ. και μετά οι Ελληνόφωνοι πληθυσμοί πιστεύουν ότι οι Έλληνες ήταν οι «κακόψυχοι» εχθροί των προγόνων τους, τους οποίους κατατρόπωσε ο Μέγας Κωνσταντίνος.
Μέχρι τον 19ο αιώνα πιστεύαμε ότι οι Έλληνες ήταν ή οι πρόγονοι των Φράγγων και των Άγγλων Μυλόρδων ή ότι ήταν κακόψυχοι γίγαντες που ζούσαν πριν αό το Χριστό και την Παναγιά, τους οποίους ο θεός τιμώρησε στέλνοντας τεράστια κουνούπια με σιδερένιες μύτες για να τους πιουν το αίμα … 🙂 🙂
http://jungle-report.blogspot.it/2011/04/blog-post_15.html
http://pertinax80.blogspot.it/2010/01/21.html
«Παλιόν καιρό οι-γι-αθρώποι ήταν πολύ μεγάλοι. Μεγαλύτεροι απ’ όλους ήταν οι Ελλένηδες. Αυτοί ήταν κακοί αθρώποι. Γι’ αυτό ο Θεός έστειλε κάτι κουνούπια μεγάλα με μύτες σιδερένιες και τους κυνήγαγαν». (Ήπειρος)
Στους βοσκούς γύρω από το ναό του Απόλλωνα στις Βάσσες ζει ακόμα σήμερα το όνομα των Ελλήνων. Με αυτό το όνομα χαρακτηρίζουν καθετί που πιστεύεται ηρωικό και γιγάντιο. Για τον εαυτό τους κάθε άλλο παρά που θαρρούν πως είναι οι κληρονόμοι της δόξας των παλαιών κατοίκων. Η απλοϊκή σκέψη αυτών των βοσκών θεωρεί τους Έλληνες προγόνους των Φράγκων, ξένους τεχνίτες που κάποτε κρατούσαν τον τόπο αυτόν. Έτσι εξηγεί γιατί οι Ευρωπαίοι ταξιδεύουν στα μέρη αυτά και δίνουν τόση σημασία σε ό,τι έχει απομείνει από εκείνους.
ΑΡΚΑΔΙΑ, 19ος αι.
Πηγή: Ο.Μ. von Stackelberg, Der Apollotempel zu Bassae in Arkadien, 1826, σελ. 14.
Ο ζήλος των Άγγλων περιηγητών, των «μυλόρδων», να τα δουν όλα βιαστικά, να τα σχεδιάσουν και, αν μπορούν, να πάρουν μαζί τους καμιάν αρχαιότητα ή τουλάχιστο ένα κομμάτι μάρμαρο, έγινε αφορμή στους Καστρινούς [=κάτοικοι των Δελφών] να σχηματίσουν την ακόλουθη παράδοση: οι Μυλόρδοι δεν είναι χριστιανοί, γιατί κανείς ποτέ δεν τους είδε να κάνουν το σταυρό τους. Η γενιά τους είναι από τους παλιούς ειδωλολάτρες τους Αδελφιώτες, που φύλαγαν το βιό τους σ’ ένα κάστρο που το ’λεγαν Αδελφούς [=Δελφούς], από τους δυο αδελφούς τα βασιλόπουλα που το ’χτισαν. Όταν η Παναγία και ο Χριστός ήρθαν σ’ αυτούς τους τόπους και όλοι οι άνθρωποι ολόγυρα έγιναν χριστιανοί, οι Αδελφιώτες σκέφτηκαν πως ήταν καλύτερα γι’ αυτούς να φύγουν• κι έφυγαν στη Φραγκιά και πήραν και όλα τα πλούτη τους μαζί. Απ’ αυτούς είναι οι Μυλόρδοι, και έρχονται τώρα εδώ και προσκυνούν αυτά τα λιθάρια.
ΦΩΚΙΔΑ (Δελφοί), 19ος αι.
Πηγή: H.N. Ulrichs, Reisen und Forschungen, σελ. 123 κ.ε.
Σου τα γράφω αυτά διότι άλλο πράγμα είναι το «ελληνόφωνο στοιχείο» και άλλο είναι ο «ελληνισμός» και το «ελληνικό έθνος». ΄Το ελληνόφωνο στοιχείο του Ελλαδικού χώρου εκπροσωπήθηκε από 4 ψυχές στην σύνοδο του 787.
Αργότερα, κατά τον 9ο αιώνα, οι «Βυζαντινοί» εισήγαγαν charter groups εκβυζαντινισμού από την Μικρά Ασία στον Ελλαδικό χώρο καιο Λέων ο Σοφός μας πληροφορεί ότι τα σλαβικά έθνη έμαθαν την γραικική γλώσσα, τιμήθηκαν με το βάπτισμα και άρχισαν να ζουν κατά τον ρωμαϊκό τύπο:
[Τακτικά, 18.95] Ταῦτα [τὰ Σκλαβικὰ δὲ ἔθνη] δὲ ὁ ἡμέτερος ἐν θείᾳ τῇ λήξει γενόμενος πατὴρ καὶ Ρωμαίων αὐτοκράτωρ Βασίλειος τῶν ἀρχαίων ἐθῶν μεταστῆναι καὶ, γραικώσας, καὶ ἄρχουσι κατὰ τὸν Ρωμαϊκὸν τύπον ὑποτάξας, καὶ βαπτισμάτι τιμήσας, τῆς τε δουλείας ἠλευθέρωσε τῶν ἑαυτῶν ἀρχόντων, καὶ στρατεύεσθαι κατὰ τῶν Ρωμαίοις πολεμούντων ἐθνῶν ἐξεπαίδευσεν, οὕτω πως ἐπιμελώς πεὶ τὰ τοιαῦτα διακείμενος, διὸ καὶ ἀμερίμνους Ρωμαίους ἐκ τῆς πολλάκις ἀπὸ Σκλάβων γενομένης ἀνταρσίας ἐποίησεν, πολλὰς ὑπ΄ἐκείνων ὀχλήσεις καὶ πολέμους τοῖς πάλαι χρόνοις ὑπομείναντας.
Δηλαδή: Αυτά [τα Σλαβικά έθνη] ο πατέρας μας και αυτοκράτωρ των Ρωμαίων Βασίλειος, που τώρα επαναπάυεται στα ουράνια, τα έπεισε να εγκαταλείψουν τα παλαιά τους ήθη και τους δίδαξε την γραικική γλώσσα, τους έκανε υπήκοους αρχόντων κατά τον ρωμαϊκό τύπο, τους τίμησε με το βάπτισμα, τους ελευθέρωσε από την δουλεία στους δικούς τους δυνάστες και τους εκπαίδευσε να εκστρατεύουν εναντίον των εχθρών των Ρωμαίων. Με αυτόν τον τρόπο χειρίστηκε αυτά τα θέματα και επέτρεψε στους Ρωμαίους να είναι αμέριμνοι και να μην ανησυχούν για τις συχνές σλαβικές ανταρσίες,τις παρενοχλήσεις και τους πολέμους που έπρεπε να υπομένουν στο παρελθόν.
Από αυτή τη διαδικάσια το «ελληνόφωνο στοιχείο» ξαναέγινε το κυρίαρχο στοιχείο του Ελλαδικού χώρου ή όπως γράφει ο Warren Treadgold, στο κεφάλαιο που σου πρότεινα να διαβάσεις:
σλδ 164: Perhaps then, the total number of colonists approached a quarter million. It was certainly adequate to change Greece in a few years from a mainly Slavic country into a mainly Greek one, as the colonists forced the Slavs to accept Christianity, and not long afterward the Greek language.
Μετάφραση: Ίσως λοιπόν, ο συνολικός αριθμός [ασιατικών] αποίκων να ήταν γύρω στις 250.000. Ήταν αρκετό για να μετατρέψει την Ελλάδα μέσα σε «λίγα χρόνια» (μισό αιώνα) από μια ως επί το πλείστον σλαβική χώρα σε μία ως επί το πλείστον «Γραικική» (= ελληνόφωνη), μιας και οι άποικοι ανάγκασαν τους Σλάβους να δεκτούν τον Χριστιανισμό και λίγο αργότερα και την ελληνική γλώσσα.
Η κοινωνιογλωσσολογία μας λέει ότι όταν τα charter groups έχουν κοινωνική υπεροχή ή/και πολιτική υποστήριξη μπορούν να αλλάξουν την γλώσσα ενός πληθυσμού που είναι 4-5 φορές μεγαλύτερός τους, δηλαδή ένα 20-25% μπορεί να αφομοιώσει το 75-80%.
Εδώ δεν μιλάμε για τον εθνικό χαρακτήρα του ελληνόφωνου πληθυσμού αυτού. Αυτό είναι άλλη συζήτηση. Μιλάμε για τον πληθυσμό αυτόν που μιλούσε ελληνικά απο την αρχαιότητα σ’αυτά τα μέρη.
Σε ρωτάω για τη Μοισία γιατί ενώ δέχεσαι οτι σαφώς το λατινόφωνο στοιχείο επέζησε εκεί, της τάξης του 15%(εντυπωσιάζομαι για τα στατιστικά και τους μεσαιωνικούς αριθμούς πληθυσμών που παραθέτεις και υιοθετείς αργότερα…) δεν δέχεσαι οτι στις ελληνόφωνες περιοχές που συνεχίστηκε να μιλιέται η ελληνική ένα λίγο μεγαλύτερο ποσοστό έκανε το υπόλοιπο…βαρβαρόφωνο ελληνόφωνο. Δύο μέτρα δύο σταθμά. Τα νούμερα που παρουσιάζεις είναι αυθαίρετα, καθαρή σπέκουλα, όχι οτι έχει κάποια σημασία αν ο ελληνικός αυτός πληθυσμός ήταν απο το θέμα Θρακησίων(για να καταλάβεις περί ποίας περιοχής…ομιλούμε…: Φωκαία, Κύμη, Σμύρνη, Ερυθραί, Σάρδεις, Κλαζομεναί, Κολοφών, Έφεσος, Πέργαμος, Αδραμύτιο, Θυάτειρα, Φιλαδέλφεια κτλ ), Κιβυρραιωτών (Αττάλεια, Κιβύρρα, Κνίδος, Πέργη κτλ), και Αρμενιακών (Αμισός, Σεβαστόπολη, Αμάσεια, Σινώπη κτλ(δεν συμπεριελάμβανε το θέμα αυτό καθεαυτό Αρμενία…)…και αυτή η αναφορά γίνεται για την περιοχή της Λακωνίας, και ειδικότερα για της Λακεδαίμονα, σε μια περιοχή όπου ο πληθυσμός εκτός της Μάνης, κατέφυγε σε οχυρά μέρη όπως η Μονεμβασιά, η Τσακωνιά και κατα το χρονικό μέρους αυτού στη Σικελία, μέχρι να επιστρέψει… Το Χρονικό που είναι και η βασική μας πηγή, αναφέρει οτι ο Σκληρός [B]”συμβαλών το σθλαβινώ έθνει πολεμικώς ειλέ τε και ηφάνισε εις τέλος και τοις αρχήθεν οικήτορσι αποκαταστήναι τα οικεία παρέσχεν”[/B]. Οπότε μιλάμε για επαναφορά πληθυσμού, γηγενούς που προφανώς θα ενισχύθηκε με ελληνόφωνο πληθυσμό σε μερικές περιπτώσεις και απο την Ιταλία και απο την Μικρασία. Το να βάλεις αριθμό σ’αυτήν την ενίσχυση (είτε 250.000 είτε 100.000) είναι το ίδιο αυθαίρετο και αντιεπιστημονικό. Είναι γελοία με λίγα λόγια.
Αλλά Έλληνες δεν είναι μόνο οι Μοραΐτες….ούτε Ελλάδα μόνο η Πελοπόννησος. Η φανταστική και απίστευτη υπόθεση που κάνεις περί εξαφάνισης του ελληνικού πληθυσμού πρέπει να εξηγήσει και την διασπορά του ελληνικού πληθυσμού που βρίσκουμε αργότερα. Θες να μου πεις οτι είπαν οι αυτοκράτορες στους ελληνόφωνους που μάζεψαν απο αυτά τα θέματα της Μικρασίας…θα πάτε και θα κατοικήσετε απο Χιμάρα και κάτω, μην πιάσετε όλη την Μακεδονία αλλά πηγαίνετε στο νότο, πιάστε τα παράλια της Θράκης, στις αρχαίες ελληνικές πόλεις όπου θα υπάρχουν cd εκμάθησης μεσαιωνικών ελληνικών, άλλους τους έστειλε στην Εύβοια, στην Κέρκυρα, στη Ρόδο, στην Κρήτη, στη Λάρισα και στα Τρίκαλα, στη Βέροια, στην Ορεστιάδα, στην Φιλιππούπολη…είναι κουραστική η παράθεση αυτή το ξέρω, αλλά είναι για να καταλάβεις το άτοπο και γελοίο μια τέτοιας υπόθεσης. Αιώνες ζούσαν δίπλα δίπλα Βλάχοι, Γραικοί, Σλάβοι, Αρβανίτες, Αρμένηδες κτλ πως γίνεται μόνο η επικρατούσα εθνότητα οι Γραικοί να είναι φαντάσματα; Εξηγείται μόνο αν έχεις κάποιο κόλλημα ιδεολογικό και προσπαθείς να κάνεις το άσπρο μαύρο.
Και στο ξαναλέω δεν καταλαβαίνω ποια είναι η διαφορά με το αν ένας Γραικός είναι απο τη Λάρισα ή τη Φιλαδέλφεια του 10ου αιώνα. Δεν καταλαβαίνω δηλαδή το νόημα της ταύτισης της ελληνικότητας με την “ελλαδικότητα”(μη σου πω και “μωραιτικοτητα”…)… τέτοια ταύτιση όσο και να επιθυμούσες δεν υπάρχει.
ΥΓ.
Παραθέτεις: “Όταν η Παναγία και ο Χριστός ήρθαν σ’ αυτούς τους τόπους και όλοι οι άνθρωποι ολόγυρα έγιναν χριστιανοί, οι Αδελφιώτες σκέφτηκαν πως ήταν καλύτερα γι’ αυτούς να φύγουν”,
Προφανώς και αυτοί οι απλοϊκοί άνθρωποι ταυτίζονταν με τους “ανθρώπους ολόγυρα που έγιναν χριστιανοί”…όχι ουρανοκατέβατους, ούτε Laziali…η άποψη των χριστιανών με την παλιά πίστη είναι δεδομένη. Δεν έχει σχέση με αυτά που συζητάμε τώρα. Αν θες το πιάνουμε αλλού αυτό το θέμα.
Μα δεν είπα πουθενά ότι το ελληνόφωνο στοιχείο εξαφανίστηκε εντελώς από την Ελλάδα, βρε Μπάμπη. Απλώς φαίνεται να ήταν μικρότερο του 20% του ελλαδικού χώρου, ώστε να αναγκάσει τον Νικηφόρο να μεταφέρει ασιατικούς Χριστιανούς (μεγάλο μέρος από τους οποίους δεν είχαν καν την ελληνική σαν μητρική γλώσσα, αλλά ήταν Αρμένιοι και Μαρδαΐτες).
Ότι είπα για την Μοισία το είπα και για την Ελλάδα. Γύρω στα μέσα του 9ου αιώνα ο πληθυσμός της αυτοκρατορίας εκτιμάται στα 8 εκατομμύρια, κάτι που σημαίνει πως στην Ελλάδική χερσόνησο κάτω από τον Όλυμπο ζούσαν γύρω στα 2 εκατομμύρια, μαζί με τα 0,25 εκατομμύρια (250.000) που εκτιμάται ότι μετέφερε ο Νικηφόρος.
Άρα, αν χ το ελληνόφωνο ελλαδικό στοιχείο πριν από την μεταφορά των πληθυσμών και ψ το σλαβόφωνο έχεις:
χ+ψ = 1,75 και μετά την μεταφορά πληθυσμών το ελληνόφωνο στοιχείο πρέπει να έφτασε το 33%, που είναι ένα πολύ καλό νούμερο που εξασφαλίζει άνετα την αφομοίωση κατά τους κοινωνιογλωσσολόγους, δηλαδή:
(0,25+χ)/ψ = 1/3 => 0,75+3χ= ψ
Αυτές τις 2 εξισώσεις να λύσεις:
χ+ψ = 1,75
0,75+3χ = ψ
βγαίνει 4χ=1 ή χ = 0,25
Δηλαδή, από τις γενικές εκτιμήσεις βγαίνει το συμπε΄ρασμα ότι υπήρχαν πάνω κάτω 250.000 ελληνόφωνοι στην Ελλάδα και 1,5 εκατομμύριο Σλάβοι και ο Νικηφόρος διπλασίασε τον αριθμό των ελληνόφωνων φέρνοντας άλλους 250.000 (πολλοί από τους οποίους όμως ήταν δίγλωσσοι Αρμένιοι και Μαρδαΐτες πυο μιλου΄σαν την ελληνική ως δεύτερη γλώσσα). Έτσι το ελληνόφωνο κλάσμα αυξήθηκε από 1/6 σε 1/3 και η νέα αναλογία επέτρεψε τον εκβυζαντινισμό που περιγράφει ο Λέων ο Σοφός.
Τώρα αν θες να πάμε στην Μικρά Ασία εδώ αλλάζουν τα πράγματα. Ότι ήταν οι Σλάβοι στο Βαλκάνια ήταν οι Αρμένιοι στην Μικρά Ασία. 2 στους 3 βυζαντινούς αυτοκράτορες, 2/3 θεματικούς στρατηγούς και όλη η ελίτ που αναβίωσε την κλασική παιδεία τον 9ο αιώνα ήταν Αρμενικής καταγωγής.
Επομένως μην λογαριάζεις χωρίς τον ξενοδόχο. Οι τρεις πρώτοι στρατηγοί του νεοσυσταθέντος θέματος Πελοποννήσου ήταν Αρμένιοι. Ο Αρέθας γεννήθηκε στην Πάτρα, αλλά ήταν απόγονος Μαρδαϊτών αποίκων. Το όνομα «Αρέθας» είναι απλά η ελληνική απόδοση του αραβικού Al Harith.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arethas
Έχει γράψει ολόκληρο βιβλίο ο Χαράνης για τους Αρμένιους στο Βυζάντιο:
Αυτό μπορώ να το χαρακτηρίσω ως μια επική απάντηση…ξέχασες να υψώσεις στο τετράγωνο τους Σλάβους της Ελλάδας…και θα σου πρότεινα για να μην εκτίθεσαι να συνεχίσεις τις γλωσσολογικές αναρτήσεις και να περιοριστείς σε αυτές, που είναι αξιοπρεπέστατες.
Μαρδαίτης ο Αρέθας…; Μάλιστα…το ότι είναι το εκκλησιαστικό όνομα του Αρέθα πιθανώς, ή βαφτιστικό προερχόμενο απο τον Άγιο Αρέθα τον Μεγαλομάρτυρα…μεγάλη η χάρη του… του 6ου αιώνα το θεωρείς αδύνατο δηλαδή….;;; Με την ίδια λογική και ο Βησσαρίων του 15ου αιώνα είναι Αιγύπτιος…
Υπάρχουν Αρμένιοι, Μαρδαίτες(10,000 μαρδαίτες κατάφεραν να αλλοιώσουν τον ελληνικό πληθυσμό απο την Ταρσό μέχρι την Κέρκυρα…!!! ) , και ότι άλλο θες αλλά υπάρχουν μόνο κάποιοι ελληνόφωνοι σκόρπιοι και αυτοί πρώτης δεύτερης γενιάς…αφού πριν ήταν και οι ίδιοι Μαρδαίτες και Αρμένιοι…Και αυτό δείχνει αντικειμενικότητα και ψυχραιμία στην προσπάθειά σου να αποδείξεις κάτι…; (Και λαοί και περιοχές δεν αλλάζουν με φρουρές στρατιωτών σε κάστρα, όπως των Μαρδαιτών…)
Αυτό μπορώ να το χαρακτηρίσω ως μια επική απάντηση…ξέχασες να υψώσεις στο τετράγωνο τους Σλάβους της Ελλάδας…και θα σου πρότεινα για να μην εκτίθεσαι να συνεχίσεις τις γλωσσολογικές αναρτήσεις και να περιοριστείς σε αυτές, που είναι αξιοπρεπέστατες.
—
Μπάμπη, ο μόνος που εκτίθεται είσαι εσύ αγόρι μου με την κουραστική σου αμπελοφολοσοφία. Ελληνικά ξέρεις; μήπως δεν καταλαβαίνεις τους βυζαντινούς συγγραφείς;
Για να σου φρεσκάρω τη μνήμη με τα λόγια αυτών που ζούσαν τότε:
επιτομιστής του Στράβωνα του 10ου αιώνα:
Καὶ νῦν δὲ πᾶσαν Ἤπειρον καὶ Ἑλλάδα σχεδὸν καὶ Πελοπόννησον καὶ Μακεδονίαν Σκύθαι Σκλάβοι νέμονται.
Vgl. Müller, Geographi Graeci Minores II S. 574.
Και για την δυτική Πελοπόννησο ειδικότερα:
Νῦν δὲ οὐδὲ ὄνομά ἐστι Πισατῶν καὶ Καυκώνων καὶ Πυλίων· ἅπαντα γὰρ ταῦτα Σκύθαι νέμονται.
s. Müller, Geogr. Graeci Minores II S. 583.
Ο Σύγχρονός του Αυκτοράτορας Κωνστνατίνος Πορφυρογέννητος γράφει για την Πελοπόννησο:
Ἐσθλαβώθη δὲ πᾶσα ἡ χώρα καὶ γέγονε βάρβαρος, ὅτε ὁ λοιμικὸς θάνατος πᾶσαν ἐβόσκετο τὴν οἰκουμένην, ὁπηνίκα Κωνσταντῖνος ὁ τῆς κοπρίας ἐπώνυμος σκῆπτρα τῆς τῶν Ῥωμαίων διεῖπεν ἀρχῆς.
De thematibus II (ed. Bonn. 53, 18)
Ο ίδιος πάντα ο Πορφυρογέννητος για το θέμα του Στρυμόνα και τους «Σκύθες» (Βούλγαρους) που το κατοικούν.
Τὸ δὲ θέμα τοῦ Στρυμόνος τῇ Μακεδονίᾳ συντέτακται καὶ οὐδαμοῦ τούτου λόγος ἐστι περὶ θέματος, ἀλλά εῖς κλεισούραν τάξιν λελόγισται. Καὶ Σκύθαι αὐτῷ ἀντί Μακεδόνων διανέμονται, Ἰουστινιανοῦ τοῦ Ρινοτμήτου ἐν τοῖς ὄρεσι τοῦ Στρυμόνος καὶ ταῖς διαβάθρες τῶν κλεισουρῶν τούτους ἐγκατοικίσαντος.
Ο Πατριάρχης Νικόλαος Γραμματικός για τον Σλαβικό εποικισμό της Πελοπονήσου:
[τῶν Ἀβάρων] … ἐπί διακοσίοις δέκα ὀκτώ χρόνοις ὅλοις κατασχόντων τὴν Πελοπόννησον, καὶ τῆς Ρωμαϊκῆς ἀρχῆς ἀποτεμομένην, ὠς μηδέ πὸδα βαλεῖν ὅλως δύνασθαι ἐν αὐτῇ Ρωμαῖον ἄνδρα.
218 χρόνια που οι Αβαρο-σλάβοι κρατούσαν την Πελοπόννησο αποσχισμένη από την Ρωμαϊκή αρχή «Ρωμαίος άνδρας δεν τολμούσε να πατήσει πόδι στην περιοχή».
Τι να «προσπαθήσω» ν΄«αποδείξω» ρε Μπάμπη; Απλό διάβασμα χρειάζεται.
Κόψε λοιπόν την αμπελοφιλοσοφία και είναι καιρός ν΄ανοίξεις κάνα βιβλίο για το Βυζάντιο … αν θέλεις να μιλάς για το Βυζάντιο.
Σου πρότεινα τι να διαβάσεις για το συγκεκριμένο θέμα: και ο Χαράνης και ο Treadgold, αλλά και ο John Fine στον πρώτο τόμο της Μεσαιωνικής Ιστορίας των Βαλκανίων και ένα σωρό άλλοι αναλύουν εκτενώς το θέμα. Διαλέγεις και παίρνεις.
Όσο «αξιοπρεπείς» κατ΄εσέ είναι οι γλωσσολογικές μου αναρτήσεις τόσο είναι και οι ιστορικές. Ή θα μου πεις ότι ο Χαράνης, ο Treadgold και ο Fine δεν είναι «αξιοπρεπείς» ιστορικοί (οι δύο πρώτοι πρώτης τάξεως βυζαντινολόγοι και ο δεύτερος εξειδικευμένος στον Βαλκανικό Μεσαίωνα);
Λοιπόν τα παράπονά σου στους Βυζαντινούς «ρατσιστές» και «ανθέλληνες» και στο «ανθελληνικό» κατεστημένο των βυζαντινολόγων και λοιπών ιστορικών.
Λοιπόν τα τρικ αυτά στα οποία θες να βάζεις στο στόμα μου φράσεις όπως “ανθέλληνες” και “ανθελληνικό” για βυζαντινολόγους δεν πιάνουν. Μια χαρά επιστήμονες είναι που μπορούν να κάνουν λάθη, ούτε είναι ευαγγέλια φυσικά.
Έχω πολύ σφαιρική άποψη περί της βυζαντινής βιβλιογραφίας για να καταλάβω οτι η υπερβολή ήταν κάτι πολύ συνηθισμένο. Ο Πορφυρογέννητος μπορεί να λέει για εσθλαβωμένη Πελοπόννησο αλλά μιλάει αργότερα για Γραικούς γείτονες στην περιοχή της Αχαΐας προφανώς που τους ταλαιπωρούσαν οι Σλάβοι γείτονές τους, για ντόπιους Πατρινούς που κανόνισαν μόνοι τους τη σλαβική-σαρακίνικη λαίλαπα, για Γραικούς που ονόμαζαν τους ειδωλολάτρες γείτονές τους στη Μάνη ως “Έλληνες” κτλ.. Και προφανώς έχουμε να κάνουμε με μια σλαβική αναρχία στο δυτικό μέρος, όπου ο ελληνικός πληθυσμός είτε μετανάστευσε είτε περιορίστηκε σε πόλεις όπως η Πάτρα, η Κορώνη, Μεθώνη, Αρκαδιά κτλ.
Μπορεί ο χρονικογράφος(Αρέθας;) να αναφέρει οτι ο Σκληρός “ειλέ τε και ηφάνισε εις τέλος και τοις αρχήθεν οικήτορσι αποκαταστήναι τα οικεία παρέσχεν”, αλλά είμαστε αρκετά ψύχραιμοι για να καταλάβουμε οτι και εδώ ο συγγραφέας υπερβάλλει καθώς οι Σλάβοι δεν αφανίστηκαν μέχρι τέλους(εδώ θα συμφωνήσεις;). Προφανώς μιλάμε δηλαδή για μια σλαβική αναρχία στη δυτική Πελοπόννησο, την οποία νέμονταν Σλάβοι, και τα τοπωνυμικά τους αποτυπώματα τα βρίσκουμε εκεί που περιμέναμε, πίσω απο τον Ερύμανθο, στη Μίνθη, και στο βόρειο Ταύγετο, σε ορεινούς όγκους δηλαδή αποτραβηγμένους λογικά μετά απο τις αυτοκρατορικές ενέργειες, την επιστροφή πληθυσμού και την ενίσχυσή του.
Αν και πάλι πελοποννησιολογούμε και αυτό είναι αποπροσανατολιστικό. Όπως είπαμε οι Πελοποννήσιοι δεν είναι οι μόνοι Έλληνες…όσο γαμάτοι και αν είμαστε….;)…
Σου ξαναείπα, και την Ήπειρο και την παράλια Θράκη “Σκύθαι διανέμεντο”…και πάλι στην Αχγίαλο, στη Σωζόπολη, Μεσημβρία, Αγαθούπολη, Πύργο, Στενήμαχο, Φιλιππούπολη, στη Χιμάρα, στο Φοινίκι, στο Αργυρόκαστρο, στον Άγιο Δονάτο/Παραμυθιά κτλ ελληνικά μιλούσαν και στους επόμενους αιώνες. Ακόμα δεν μπόρεσες να μου εξηγήσεις γιατί στην Βέροια μιλούσαν ελληνικά ενώ στο Μοναστήρι όχι, τι διαφορετική ιστορία είχε η Καστοριά απο το αμέσως βορειότερο χωριό και είχαν άλλη γλώσσα…; Γιατί οι Καραγκούνηδες της Θεσσαλίας μιλούσαν ελληνικά και όχι οι Βλάχοι γείτονές τους…; Απλά δεν έχεις απάντηση για αυτό και μιλάς για αμπελοφιλοσοφίες…
Αμπελοφιλοσοφία, ή καλύτερα προκατάληψη και απίστευτη παραποίηση της αλήθειας είναι η σιγουριά σου οτι ο Αρέθας…(χαμογελάω γράφοντάς το…) ήταν Μαρδαίτης…και όλο αυτό λόγω του ονόματός του… ενός απο τα πολλά χριστιανικά ονόματα, όνομα Αγίου…
για ντόπιους Πατρινούς που κανόνισαν μόνοι τους τη σλαβική-σαρακίνικη λαίλαπα,
—
Τώρα έγιναν «ντόπιοι» Πατρινοί οι άποικοι από τη νότιο Ιταλία ρε Μπάμπη;
Ή ότι οι οικήτορες του κάστρου της Μάινης δεν ήταν Σλάβοι, είναι αντεπιχείρημα για το «εσθλαβώθη πάσα η χώρα»; Για βγες στον Ταΰγετο αμέσως έξω απ΄πο τα τείχη του κάστρου της Μάϊνης; Τι έχουμε εκεί ρε Μπάμπη; γιατί μέχρι και τον 15ο αιώνα, ο Λάσκαρις Καννανός φτάνοντας στην «Σθλαβουνία» (Λιούμπεκ) γράφει πως «οι κάτοικοι εδώ μιλάνε τη γλώσσα των Ζυγωτών (= Ταϋγετινών).
Και οι Θεσσαλονικείς δεν ήταν Σλάβοι, αλλά τα θαύματα του Αγίου Δημητρίου περιγράφουν την πόλη σαν «Ρωμαϊκή νησίδα σε σλαβική θάλασσα».
Σου δίνω δύο σελίδες (η μία από τον Jenkins για την καταγωγή των Πατρινών «Γραικών» και η άλλη του Florin Curta για την αιτία της σλαβικής εξέγερσης του 805):
http://postimg.org/image/ixukist7n/
Οι Σλάβοι είναι σε αυτήν την περίπτωση οι «ντόπιοι» Πελοποννήσιοι Μπάμπη και εξεγέρθηκαν αμέσως μετά τον ερχομό των αποίκων, κατά τον Curta, για τη χαμένη γη τους που μετά τον αναδασμό μοιράστηκε στους «Γραικούς» αποίκους.
Έλα και μια εικόνα με 320 αστεράκια. Ο Vasmer μέτρησε 429 σλαβικά τοπωνύμια στην Πελοπόννησο, εγώ έβαλα μόνο 320 (με άλλα λόγια σου χαρίζω μια κατοσταριά), γνωρίζοντας βέβαια ότι ο Vasmer δεν συζητά τα μικροτοπωνύμια όπως αυτά που κατέγραψαν αργότερα οι Γεωργακάς-MacDonald:
http://postimg.org/image/epe8nfv1p/
Η μαύρη γραμμή που χάραξα στην ανατολικη΄ακτή είναι για να δείχνει ποια μέρη παρέμειναν σε βυζαντινό έλεγχο σύμφωνα με το χρονικό της Μονεμβασιάς.
Αν θέλεις να δεις ποια είναι αυτά τα σλαβικά τοπωνύμια ψάξε εδώ:
http://www.promacedonia.org/en/mv/
Για τα μικροτοπωνύμια των Γ-McD εδώ:
http://www.lithoksou.net/p/i-ethniki-epixeirisi-eksellinismoy-ton-toponymion-2005
Αντλώντας παραδείγματα από το τοπωνυμικό υλικό της νοτιοδυτικής Πελοποννήσου [Georgacas – McDonald 1968, σ. 114, 116, 126, 128, 163, 200, 238], βλέπουμε ότι οι κάτοικοι δέκα χωριών της περιοχής ονομάζουν “Οβορό”, δέκα αντίστοιχες τοποθεσίες, κατανοώντας και την, άγνωστη για τους περισσότερους Έλληνες, σημασία της λέξης, που είναι ο στάβλος, η στάνη, το μαντρί.
Όμως το τοπωνύμιο “Ποτόκι”, που συναντάτε σαν όνομα ρεμάτων, σε εννέα χωριά της ίδιας περιοχής, είναι τόσο για τους ντόπιους, όσο και για όλους τους Έλληνες μια άγνωστη λέξη.
Στη μία περίπτωση, το τοπωνύμιο “Οβορός”, είναι η λέξη “Obor” των νότιων σλαβικών γλωσσών, που σημαίνει το στάβλο, στην άλλη δε, το τοπωνύμιο “Ποτόκι” είναι η λέξη “Potok”, κοινή σε όλες τις σλαβικές γλώσσες, που σημαίνει το ρέμα, το χείμαρρο.
Μελετώντας το τοπωνυμικό αυτής της περιοχής, θα δούμε ότι χρησιμοποιούνται και άλλες σλαβικές λέξεις ως τοπωνύμια, όπως η “Γλίνα / Glina” (8 φορές) για τα αργιλώδη εδάφη, ο “Βιρός / Vir” (10 φορές) για τα βαθιά μέρη του ποταμού, η “Κορίτα / Korito” (24 φορές) για τις ποτίστρες των ζώων, η “Μουτσ(ι)άρα / Močur ή Močvara” (14 φορές) για τα στάσιμα ύδατα, η “Γρανίτσα / Granica” (15 φορές) για το όριο, το σύνορο.
10 Οβοροί
9 Ποτόκια
8 Γλίνες
10 Βιροί
24 Κορίτες
14 Μοτσ(β)άρες
15 Γρανίτσες
Όλα αυτά τα εξτρά μόνο στην ΝΔ Πελοπόννησο.
http://en.wiktionary.org/wiki/obor#Serbo-Croatian
http://en.wiktionary.org/wiki/potok
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/glina
http://en.wiktionary.org/wiki/vir#Serbo-Croatian
http://en.wiktionary.org/wiki/korito
http://en.wiktionary.org/wiki/mo%C4%8Dvara
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/granica
Και λες ότι υπερβάλλει ο επιτομιστής του Πλάτωνα ότνα λέει για την δυτική Πελοπόννησο ότι:
Νῦν δὲ οὐδὲ ὄνομά ἐστι Πισατῶν καὶ Καυκώνων καὶ Πυλίων· ἅπαντα γὰρ ταῦτα Σκύθαι νέμονται.
s. Müller, Geogr. Graeci Minores II S. 583.
Και υπερβάλλουν ο Πορφυρογέννητος για το «εσθλαβώθη πάσα η χώρα» και ο Πατριάρχης Νικόλαος Γραμματικός για το «Ρωμαίος δεν τολμούσε να πατήσει το πόδι του στην περιοχή για 218 χρόνια»;
Φυσικά ότι ισχύει για την Πελοπόννησο ίσχύει και για την υπόλοιπη Ελλαδική χερσόνησο, με την εξαίρεση της Αττικής και των αγχίχερσων νήσων (λ.χ. Εύβοια), που όπως και η ανατολική ακτή της Πελοποννήσου (ανατολικά του Πάρνωνα) εμφανίζουν πολύ χαμηλή επιφανειακή πυκνότητα σλαβικών τοπωνυμίων.
Αποφεύγεις να απαντήσεις στα κεντρικά σημεία, και πελοποννησιολογείς πάλι.
Πολύ σωστός ο Λάσκαρης Κανανός, που εντοπίζει αλλόγλωσση νησίδα στο ελληνόφωνο πελοποννησιακό περιβάλλον. Αυτό ακριβώς είναι που θέλω να τονίσω. Η ύπαρξη αλλόγλωσσων ομάδων εν μέσω ελληνικής πλειοψηφίας, αλλά και ελληνικών νησίδων εν μέσω αλλόγλωσσου περιβάλλοντος αποδεικνύει τη φυσική εξέλιξη των πραγμάτων και όχι τον μαζικό εξελληνισμό μέσω cd και σεμιναρίων σε περιοχές όπου οι Έλληνες ήταν ανύπαρκτοι ή ισχνή μειοψηφία.
Προφανώς και πάλι δεν μπορείς να εξηγήσεις την διασπορά ελληνοφωνίας σε μεταγενέστερες εποχές και την συνύπαρξή τους με αλλόγλωσσες ομάδες. Προφανώς οι Γραικοί ήταν οι μοναδικοί άνθρωποι της αυτοκρατορίας που δεν είχαν χρόνο για αναπαραγωγή. Κατά κάποιον μαγικό τρόπο όμως οι άλλοι λαοί υιοθετούσαν τη δημώδη γλώσσα των φαντασμάτων…αυτό και αν είναι μυστήριο, τι αμφίπολη και μαλακίες.
Η Θεσσαλονίκη μέχρι τις αρχές του προηγούμενου αιώνα ήταν όντως σημείο όπου ελάχιστα βορειότερα ξεκινούσε η σλαβική θάλασσα. Αυτό λέει πολλά για την δυνατότητα των σεμιναρίων εκμάθησης ελληνικών και εξελληνισμού γενικότερα…όταν δέκα λεπτά βορειότερα απο τη συμβασιλεύουσα Θεσσαλονίκη ,παρά την όποια ανάμιξη με ελληνικό στοιχείο, η σλαβική γλώσσα επιβίωσε για τόσους αιώνες, ενώ και μέσα στη Θεσσαλονίκη, και λίγα χιλιόμετρα δυτικότερα ας πούμε, παρά την όποια ανάμιξη επίσης, στη Γιδά, ή στην Βέροια, στην Καστοριά, ή και νοτιότερα στη Χαλκιδική, στις Σέρρες, Κατερίνη κτλ η ελληνική γλώσσα επιβίωσε, θριαμβευτικά…μαζί με την ελληνική παιδεία, εκπαίδευση και γραμματεία.
Πολύ σωστός ο Λάσκαρης Κανανός, που εντοπίζει αλλόγλωσση νησίδα στο ελληνόφωνο πελοποννησιακό περιβάλλον. Αυτό ακριβώς είναι που θέλω να τονίσω. Η ύπαρξη αλλόγλωσσων ομάδων εν μέσω ελληνικής πλειοψηφίας,
—
Ποια πλειοψηφία ρε Μπάμπη; 🙂
Τον 15ο αιώνα υπήρχε πλειοψηφία ελληνοφώνων, 600 χρόνια μετά την «μετάγγιση» αποίκων, επειδή οι «Ζυγιώτες» ήτνα οι τελευταίοι επιβιώσαντες σλαβόφωνοι.
Που είναι η πλειοψηφία «ελληνοφώνων» Μπάμπη τον 8ο αιώνα; Ο Willibald to 723 «Σκλαβηνία» την ονομάζει την Πελοπόννησο, όταν σταμάτησε με το καράβι στην Μονεμβασιά και ο Θεοφάνης «Σκλαβηνία» την ονομάζει το 815 πάνω κάτω που γράφει για να πει ότι δέκτηκε αποίκους από όλα τα θέματα.
επίσης, στη Γιδά, ή στην Βέροια, στην Καστοριά, ή και νοτιότερα στη Χαλκιδική, στις Σέρρες, Κατερίνη κτλ η ελληνική γλώσσα επιβίωσε, θριαμβευτικά…μαζί με την ελληνική παιδεία, εκπαίδευση και γραμματεία.
—
Για να δεις πόσο εκτός τόπου και χρόνου είσαι, ο Ιωάννης Καμενιάτης γράφοντας γύρω στο 910 από τη Θεσσαλονίκη, λέει πως ο Κάμπος από τη Θεσσαλονίκη μέχρι την Βέροια κατοικούνταν από Σαγουδάτες και Δρουγουβίτες σλάβους.
Για την Καστοριά που λες, ο βουλγαροκτόνος δεν τόλμησε καν να την πολιορκήσει επειδή την έκρινε «ανεπιχείρητη» (απολιόρκητη). Αργότερα, κατλά την εξέγερση του Βούλγαρου Γεωργίου Vojtekh, και την βοήθεια που δέκτηκε από τους Σέρβους, ο Συνεχιστής του Σκυλίτση γράφει πως τα Βυζαντινά στρατεύματα διοικούμενα από τον νομιμόφρονο βυζαντινό Βούλγαρο Βόρις Δαβίδ, όχυρώθηκαν στην Καστοριά γιατί φοβόταν τους βούλγαρους που ζούσαν γύρω από την πόλη, μόνο και μόνο για να την πάθουν από τους Βούλγαρους που κατοικούσαν εντός της πόλεως που άνοιξαν τις πύλες στον Σέρβο Πετρίλο. αναγκάστηκαν να ανασυνταχθούν αλλού και τελικά νίκησαντον στρατό του Πετρίλο.
http://macedonia.kroraina.com/en/ban/ma1.html#19
The Byzantine historian Scylitzes describes the uprising of the Bulgarians under the leadership of Georgi Voyteh in 1072
After this the Bulgarians openly declared Bodin as Tsar, renaming him Peter as we have said. They split into two, and Bodin’s men set out for Nis, while the others with Petrila, the first man after Bodin, set out against the Byzantines in Castoria. There the adherents of the Byzantines, the Ohrid strategus Marian, the Devol strategus, patrician and anthypatus Theognostus Vartsa, and with him the strategus of Castoria, fortified the town, as we have related. With them were also Boris, David and many others, who, fearing the threat of the local Bulgarians, sought refuge in Castoria. And Petrila, having taken Castoria with a vast army of Bulgarians, began to prepare for another battle. When the Byzantines also lined up and came out against the Bulgarians, they attacked them with great force and put Petrila to flight, compelling him to flee across impassable mountains so as to reach his lord, Mihael. They also killed many Bulgarians and captured the man who took first place after Petrila among the Croatians, and led him in chains to the Emperor.
Ας μην έφερνε αποίκους ο Νικηφόρος, τον οποίο ο Χαράνης ονόμασε «τον σωτήρα της Ελλάδος» και έναν από τους δύο λόγους που η Ελλάδα δεν έγινε Βοσνία (ο άλλος κατά τον Χαράνη πάντα είναι το γεγονός ότι η Θεσσαλονίκη άντεξε στις σλαβικές πολιορκίες και δεν έπεσε) και θα σου έλεγα εγώ τι γλώσσα θα μιλούσες σήμερα.
Μιας και σε ενδιαφέρουν οι «πλειοψηφίες» Γράφει ο Treadgold στο κεφάλαιο που σου πρότεινα να διαβάσεις:
[σλδ 136] Some other Greek setlements were established this early (εννοεί κατά το 805 μ.Χ.), but Patras was evidently much the largest, the chief Byzantine base in a land still predominantly Slavic.
«Μερικές άλλες ελληνόφωνες αποικίες εγκαθιδρύθηκαν τόσο νωρίς, αλλά η Πάτρα ήταν εμφανώς η μεγαλύτερη, η κύρια Βυζαντινή πόλη σε μια περιοχή που παρέμενε ακόμα ως επί το πλέιστον Σλαβική.
[σλδ 148] Harun sent another expedition by sea under his admiral Humayd. This expedition seems first to have landed in the Peloponnesus and formented a revolt among the recently subdued Slavs, who ravaged the Greek settler’s lands and besieged their newly refounded city of Patras.
Μιλάει για την σλαβική εξέγερση εναντίον της Πάτρας και λέει πως αυτή οργανώθηκε εν μέρει από τους Άραβες και ότι οι Σλάβοι λεηλάτησαν τη γη των «Γραικών» αποίκων και την νεοϊδρυθείσα πόλη τους την Πάτρα.
Σου ξαναπαραθέτω την σλδ 164 που παρεθεσα και χθες γιατί είναι η τελευταία φορά που σου απαντώ:
Perhaps then, the total number of colonists apporached a quarter million. It was cetainly adequate to change Greece in a few years from a mainly Slavic country into a mainly Greek one, as the colonists forced the Slavs to accept Christianity, and not long afterward the Greek language.
«Ως επί το πλείστον σλαβική χώρα» η Eλλάδα πριν από τον ερχομό των αποικιακών charter groups, Βυζαντινή αποικία η Πάτρα σε σλαβοκρατούμενη ενδοχώρα είδαμε παραπάνω.
Λοιπόν Μπάμπη, νομίζω πως αφιέρωσα αρκετό από το χρόνο μου μαζί σου. Σταματώ επειδή δεν με πληρώνουν ούτε για μαθήματα ιστορίας ούτε για να λύνω το καταγωγικό σύνδρομο Νεοελλήνων.
Ότι θέλεις να προσθέσεις είναι ευπρόσδεκτο, αλλά θα μου επιτρέψεις να μην απαντώ άλλο και να διοχετεύσω αλλού τον χρόνο μου, γιατί έχω και σοβαρότερα πράγματα να κάνω.
Προφανώς έχει να κοιτάξεις τις λίστες με τα αγιολόγια…να βρεις τον Άγιο Αρέθα…ο ισχυρισμός σου αυτός είναι ενδεικτικός της προκατάληψης που έχεις, το σύνδρομο του εξυπνακισμού που σε κάνει να θεωρείς τον εαυτό σου δάσκαλο των πλανεμένων νεοελλήνων που χρειάζονται τα μαθήματά σου. Προτείνω δημοσίευσή σου σε γλωσσολογικά περιοδικά όπου θα προτείνεις την ονομασία al-Harith ως προτιμότερη του Άρέθα καθώς υπονοεί έγκριση σε κινήσεις ethnic cleansing του Νικηφόρου…
Πολύ σωστός ο Καμενιάτης. Και πολύ εντυπωσιακή η πραγματικότητα αρκετούς αιώνες αργότερα.
[url=http://postimg.org/image/rg59gop59/][img=http://s30.postimg.org/rg59gop59/image.jpg][/url]
Όντως και στην αρχή του προηγούμενου αιώνα, αμέσως δυτικά της Θεσσαλονίκης ξεκινάει η σλαβοφωνία και φτάνει μέχρι τη Βέροια για να σηματοδοτήσει και ένα νοητό παράλληλο όπου η σλαβική γλώσσα επικράτησε βορείως αυτού, προφανώς εξαιτίας αυτών των σλαβικών φυλών που αναφέρει ο Καμενιάτης. Ευχαριστώ που αναφέρεις αυτή την πηγή.
Για να πελοποννησιολογήσουμε πάλι, όπως μας αναφέρουν οι γραφές…του Αλ α το ανατολικό μέρος έμεινε…καθαρόν… μιλάμε για το δυτικό το οποίο διατήρησε πόλεις όπως την Πάτρα, Κορώνη, Μεθώνη, Αρκαδιά κ.α. για τις οποίες π.χ. δεν έχουμε ενδείξεις ούτε οτι τις κατέλαβαν οι σλάβοι ούτε οτι έπαψαν να μιλάνε ελληνικά οι κάτοικοί της.
Τώρα αν εσύ ψάχνεις να βρεις αποίκους(και άποικοι να’ναι που το κακό, εκτός αν είμαστε ελλαδοκεντρικοί…) στην Καστοριά, στη Χιμάρα,στο Διδυμότειχο και στη Λάρισα με γειά σου με χαρά σου…
Προτείνω δημοσίευσή σου σε γλωσσολογικά περιοδικά όπου θα προτείνεις την ονομασία al-Harith ως προτιμότερη του Άρέθα
—
Αυτό είναι το μόνο που θα σχολιάσω.
Δεν χρειάζεται να δημοσιεύσω το ήδη γνωστό Μπάμπη μου.Είναι γνωστό ότι το όνομα Αρέθας είναι interpretatio Graeca του Αραβικού Al-Harith.
Το όνομα Harith («Αρέθας») είναι πολύ συχνό αραβικό όνομα και σημαίνει «το λιοντάρι που σκάβει την γη» (~ «γενναίος γεωργός»):
http://en.wikipedia.org/wiki/Harith
Ο σύνδεσμος επάνω αναφέρει ήδη αρκετούς άραβες «Αρέθες».
Όλοι αυτοί παρακάτω είναι επίσης «Αρέθες»:
1) Ο μάρτυρας «Αρέθας» ήταν Χριστιανός Άραβας από την Υεμένη:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arethas_(martyr)
2) Ο Άραβας φύλαρχος φλάβιος «Αρέθας» (Al-Harith ibn Jabalah)
http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Harith_ibn_Jabalah
3) http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Harith_ibn_Surayj
Ο ίδιος ο αυτοκράτορας Νικηφόρος που πραγματοποίησε τις μετακινήσεις πληθυσμών που συζητάμε ήταν Αραβικής καταγωγής από τη φυλή των Ghassan (η φυλή του Φύλαρχου Φλάβιου Αρέθα παραπάνω), καταγώμενος από Χριστιανούς Άραβες που εγκατέλειψαν τα σημιτικά εδάφη (Sham) για την γη των Rum. Οι μουσουλμάνοι Άραβες τους ονόμαζαν “kafir” (= «αποστάτες, πουλημένοι») και οι «Καφήροι» αυτοί (μάλλον οι Μαρδαΐτες αν και δεν αποκλείεται να ήταν άλλοι πέραν των Μαρδαϊτών) ήταν ανάμεσα στους αποίκους που στάλθηκαν στην Πελοπόννησο σύμφνωα με το χρονικό της Μονεμβασιάς.
Ορίστε η αραβική καταγωγή του αυτοκράτορα Νικηφόρου, του «Σωτήρος της Ελλάδος» κατά τον Χαράνη:
http://postimg.org/image/i6h4nok7h/
Και ορίστε ο ορισμός του αραβικού “kafir” = «αποστάτης» (προσβλητική προσηγορία για Άραβες που απαρνήθηκαν το Ισλάμ) και οι «Καφήροι» που στάλθηκαν στην Πελοπόννησο μαζί με τους Θρακησιούς και τους Αρμενιακούς αποίκους:
http://postimg.org/image/4471xc3cp/
Κατάλαβες γιατί θεωρώ τον Αρέθα Μαρδαϊτη/Κάφηρο ; Δεν έμεινε πολύ καιρό στην Πάτρα, γύρισε στην Καισαρεία της Καππαδοκίας, γι΄αυτό και είναι γνωστός ως ο Αρέθας της Καισαρείας:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arethas_of_Caesarea
Εκεί στην Καισαρεία, στο «Τριφύλιον» είχαν εγκατασταθεί οι τρεις αραβικές φυλές “kafir” (Ghassan, Tanukh και Iyad) που άφησαν την γη του Sham για τν γη των Rum:
http://postimg.org/image/dus8vmg6r/
Από τον Γεωργακά-McDonald αυτό το συμπέρασμα βγάζεις; Τα τοπωνύμια στα μη-αρβανιτόφωνα(πρώην και νυν) χωριά είναι κατά συντριπτική πλειοψηφία ελληνικά, και τυπικά σε όλες τις ελληνικές περιοχές.
Φυσικά και θα έχουμε τέτοια τοπωνύμια, είναι λέξεις που έχουν περάσει στο δημώδες-ιδιωματικό ελληνικό λεξιλόγιο, οβορός, ποτόκι, γλίνα, βιρός, κορίτα(καρούρα), γρανίτσα, μουτσιάρα, κτλ και η πλειοψηφία των μικροτοπωνυμίων αυτών είναι “ελληνόθετα”, όπως ελληνόθετο και όχι απλά σλάβικο είναι ένας τόπος που τον λέμε Καρούτες, Ασπροβάλτα, Βαλτοτόπι, Γλινάρι, Γλίνες, κτλ…όπως ελληνόθετα είναι ο “Μακρυκάμπος”, τα Κιβέρια, τα Παλιόσπιτα και δεν είναι ονόματα που έθεσαν Λατίνοι…απλά τοπωνύμια που έθεσαν Έλληνες βασιζόμενα σε λεξιλογικά δάνεια.
Είναι παιδαριώδες να μετράς μικροτοπωνύμια και να τα συγκρίνεις ως προς τον αριθμό με ονόματα χωριών και κωμών. Ο Κορδώσης έχει κάνει μια εξαιρετική δουλειά για τα σλαβικά τοπωνύμια της Πελοποννήσου.
Φυσικά και θα υπάρχουν και σλαβικά-σλαβόθετα τοπωνύμια ανάμεσα σε αυτά που καταγράφει ο Γεωργακάς.
Αν δεν δέχεσαι υπερβολές, πρέπει να πιστέψεις ακριβώς αυτό που λέει ο πιο ντόπιος απο αυτούς που έγραψαν για την Πελοπόννησο, ο χρονικόγράφος “της Μονεμβασιάς” που αναφέρει οτι οι Σλάβοι νικήθηκαν και αφανίστηκαν μέχρι τέλους.
Στο ξαναλέω, μην αγχώνεσαι…
ΥΓ. Ο Αρέθας σαν Μαρδαίτης σχολιαζε αρχαία κείμενα όσο ήταν στα καράβια σαν κλασσικός μαρδαίτης;
Αποφεύγεις να απαντήσεις…και ξαναξεφεύγεις ρε Σμέρδα…φυσικά και μιλάμε για αναρχία που επικράτησε σε κομμάτι της Πελοποννήσου, και προφανώς μιλάμε για τις ορεινές αυτές περιοχές που σου ανέφερα και έχουν την πλειοψηφία των σλαβικών ονομάτων χωριών. Από πότε η βυζαντινή κυριαρχία ήταν απαραίτητη για την ύπαρξη Γραικών. Σου είπα τα τρανταχτά παραδείγματα των Γραικών(που αναφέρουν και οι παλαιοβουλγαρικές επιγραφές) των Θρακιωτών Γραικών, αλλά και της περιοχής της Θεσσαλονίκης και της Καστοριάς, η οποία ήταν κατά τεράστιο χρονικό διάστημα είτε μέσα στην σλαβική αναρχία, είτε στην Βουλγαρική κυριαρχία, είτε στην Σερβική για κάμποσο διάστημα.
Οι Σλάβοι όπως δείχνουν οι αρχαιολογικές έρευνες(Μεσσήνη) δεν κατέβηκαν ως κατακτητές, δεν μπορούσαν πρώτα απ’όλα αυτοί που κατέβηκαν να αλώσουν πόλεις. Για αυτό και επικράτησε αναρχία σε κομμάτι της Πελοποννήσου, όπου οι σλαβικές ομάδες δεν κατάφεραν να ριξουν μια Πάτρα, και δεν έφτανε αυτό τους έβαλαν και υπηρέτες του Αγιαντρέα… Εγκαταστάθηκαν είτε σε κοίτες ποταμών είτε σε μεγάλο υψόμετρο, σε δυσπρόσιτα μέρη, και προφανώς λήστευαν και πλιατσικολογούσαν τους Γραικούς γείτονές τους. Κάτι παρόμοιο, αν και αναχρονιστικό, με αυτό που έκαναν οι Σουλιώτες με τα χωριά του κάμπου… Ήταν δηλαδή ως επι τω πλείστον νομάδες(οργανωμένοι σε ζαντρούγκες, με τσελνίκους φύλαρχους επικεφαλής), και κατα δεύτερον αγρότοκτηνοτρόφοι. Τα σλαβικά γλωσσικά δάνεια κυρίως στον κτηνοτροφικό κόσμο είναι μια επίσης ένδειξη για αυτό. Οι Μελιγοί-Εζερίτες ως το μεγαλύτερο και πιο δυναμικό κομμάτι του σλαβικού πληθυσμού κατέληξαν να πληρώνουν πάκτον 360 νομισμάτων, ενώ οι ιδίου βαθμού ανήσυχοι Μανιάτες πλήρωναν 400 νομίσματα, ίσως μια ένδειξη του πληθυσμού των δυο ομάδων. Εντέλει οι δεύτεροι ήταν αυτοί που με τους αιώνες θα εξελληνίσουν τους πρώτους γλωσσικά.
Και επαναλαμβάνω, μην πελοποννησιολογείς. Η Πελοπόννησος άντε να είχε όσο πληθυσμό είχε η Κρήτη, ή η Κύπρος. Το γραικικό γένος δεν περιοριζόταν σε αυτά τα τρία νησιά…..Θέλω να πω, οτι δεν είναι λιγότερο Γραικός ο Γραικός της Πάτρας απο αυτόν της Θεσσαλονίκης, της Κωνσταντινούπολης ή της Ηράκλειας της Ποντικής…..
Το ξέρεις οτι δεν έχει λογική η σύνδεση του Αρέθα με τους Μαρδαίτες…
Το όνομα ό,τι προέλευση και να έχει είχε γίνει όνομα αγίου, όπως έγινε και το Παχώμιος, το Βησσαρίων και άλλα αρκετά κόπτικα. Δεν δηλώνουν τίποτα για την καταγωγή κανενός, ειδικά όταν πρόκειται για όνομα ιεράρχη, μοναχού δηλαδή που είναι σίγουρα όνομα που έλαβε αφού εκάρη μοναχός…
Δηλαδή στην Καππαδοκία θα ήταν ή Αρμένηδες ή κατσαπλιάδες Άραβες μετανάστες…να ήταν απόγονοι του ελληνόφωνου πληθυσμού της ελληνιστικής/ρωμαικής εποχής δεν παίζει….;
Είπαμε για τους Μαρδαίτες, μιλάμε για πληθυσμό δέκα χιλιάδων που εγκαταστάθηκε στην αυτοκρατορία. Περίπου όσο πληθυσμό θα είχε μια μικρομεσαία συνοικία της Πόλης. Η δουλειά τους ήταν αποκλειστικά η παροχή στρατιωτικών υπηρεσιών στη βασιλεία, και ξέρουμε ότι απο τα θέματα Νικοπόλεως, Κεφαλληνίας και Πελοποννήσου ήταν 5000 απο αυτούς, καταλαβαίνεις δηλαδή για τι σημαντικό πληθυσμό μιλάμε…
Το όνομα ό,τι προέλευση και να έχει είχε γίνει όνομα αγίου, όπως έγινε και το Παχώμιος, το Βησσαρίων και άλλα αρκετά κόπτικα. Δεν δηλώνουν τίποτα για την καταγωγή κανενός
—
Βέβαια εδώ πρέπει να μας δώσεις ένα υπαρκτό παράδειγμα κάποιου άλλου Αρέθα που γνωρίζουμε στα σίγουρα πως δεν ήταν Άραβας. Εγώ δεν μπόρεσα να βρω. Το ίδιο ισχύει με τα αρμενικά ονόματα Vardan («Βαρδάς», «Βαρδάνης») και Bagrat («Παγκράτιος», «Παγκρατούκας»).
Δεν έχει τύχει να βρω φορείς αυτών των ονομάτων που δεν ήταν Αρμενικής καταγωγής.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bardas_(disambiguation)
http://en.wikipedia.org/wiki/Bagrat
Και ο Αρέθας αποκαλείται Καισαρείας γιατί ήταν επίσκοπος εκεί…όχι γιατί πεθύμησε και πήγε στο χωριό του. Την Πάτρα όπως είναι φυσικό θεωρεί πατρίδα του. Όπως ο Ευριπιώτης Θεοφύλακτος Ήφαιστός του 11ου αιώνα αποκαλέιται Θεοφύλακτος Αχρίδος…Στους διαγωνισμούς ΑΣΕΠ μητροπολιτών της εποχής δεν ήταν κριτήριο η εντοπιότητα για μια θέση μητροπολίτη…
Γιατί είπα εγώ ότι δεν θεωρούσε την Πάτρα γενέτειρά του βρε Μπάμπη; Στην Πάτρα γεννήθηκε και μεγάλωσε απλώς κατέληξε στην Καισαρεία. Μάλιστα όντας Πατρινός γράφει πως η πόλη του ήταν αποικία «Καλαβρέζων» αποίκων από το Ρήγιον. Ορίστε το λεγόμενο «σχόλιο του Αρέθα» που συμπληρώνει το «χρονικό» της Μονεμβασιάς:
«… ἡ Πατρῶν τῆς Πελοποννήσου τῆς πατρίδος ἡμῶν μετοικία ἀπὸ τῆς Καλαυρῶν πόλεως τοῦ Ῥηγίου ἀνεκομίσθη εῖς τὸ ἀρχαίον πόλισμα τῶν Πατρῶν.»
Το καλό της χθεσινής μας συζήτησης ήταν ότι μου θύμισε τον Ιωάννη Καμινιάτη. Θα κάνω μια ανάρτηση για το χωρίο που συζητούσαμε.
Σμερδ σ’αυτήν την πηγή που έδωσες λέει ότι Here it appears for the first time , in a byzantine source compossed less than two decades after the emperor’s death.
Ποια είναι αυτή η byzantine source ?
http://postimg.org/image/i6h4nok7h/
Το κείμενο του βιβλίου που παρέθεσα είναι η παλαιοσλαβωνική μετάφραση (12ος αιώνας) ενός βυζαντινού κειμένου (9ος αιώνας) με τις «προφητείες του Δανιήλ». Το ελληνικό πρωτότυπο χάθηκε και διασώθηκε μόνο η σλαβωνική του μετάφραση στην Μονή Χιλανδαρίου, στο Άγιο Όρος.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%BF%CE%BD%CE%AE_%CE%A7%CE%B9%CE%BB%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CE%B1%CF%81%CE%AF%CE%BF%CF%85
Ο Δανιήλ «προφητεύει» πως θα βασιλέψει μια «Αμαζόνα» (αυτοκράτειρα Ειρήνη) και μετά από αυτήν θα βασιλέψει ένας «απόγονος του Γασσανιδικού οίκου» (Νικηφόρος):
http://en.wikipedia.org/wiki/Ghassanids
http://postimg.org/image/xh3bgfk1p/
Θερμότατες ευχαριστίες φίλε μου !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
Συνεχίζω απο εδώ. Μιλάμε για έναν ιερωμένο, λογικά καλόγερο που σαν πασοκος πατρινός έγινε μητροπολίτης Καισαρείας. Όπως συνηθίζεται φυσικά παίρνεις άλλο όνομα όταν γίνεσαι καλόγερος, και πολλές φορές ακόμα ξαναλλάζεις το όνομα που πήρες όταν γίνεσαι πατριάρχης ή μητροπολίτης. Προφανώς το Αρέθας δεν ήταν το βαφτιστικό του, αλλά το μοναχικό του όνομα και αυτό προς τιμή του Αγίου Αρέθα, τον οποίο αναφέρουν οι σχεδόν σύγχρονοι χρονογράφοι Γεώργιος Μοναχός και Συμεών Λογοθέτης. Οπότε δεν χωράει οποιαδήποτε θεωρία περί καταγωγής του Αρέθα απο κάποια αραβική φυλή… Όπως έχουμε ξαναπεί δεν μπορούμε να θεωρήσουμε Αιγύπτιο έναν καλόγερο-μητροπολίτη που λαμβάνει το όνομα του Βησσαρίωνος ή του Παχώμιου. Με την ίδια ακριβώς λογική που ο πάπας Γρηγόριος δεν είναι ελληνικής καταγωγής ούτε ο πατριάρχης Ιερεμίας εβραικής…
Άλλον Αρέθα έχω βρει ένα μοναχό οικονόμο της Μονής Βατοπεδίου στο μετόχι του στη Θεσσαλονίκη, τον 14ο αιώνα. Μαρδαίτης και αυτός; Και άλλος μαρδαίτης, πάλι τον 14ο αιώνα, ο Δημήτριος Αρέθας καστροφύλακας στις Σέρρες…
Προφανώς ο Αρέθας είναι εγγονός αυτών που ήρθαν απο το Ρήγιο, προφανέστατα ελληνόφωνων και κατά πάσα πιθανότητα απόγονοι του τμήματος αυτού του πληθυσμού που φυγαδεύτηκε μετά απο τις σλαβικές πιέσεις τέσσερις-πέντε γενιές πίσω όπως ισχυρίζεται. Αυτή είναι η αυτονόητη ανάγνωση του κειμένου του. Καμία υπόνοια για καταγωγή του απο την Ανατολή. Και προφανώς δεν έχουμε καμία απόδειξη για άλωση της Πάτρας όλο αυτό το διάστημα, αλλά παρακμή όπως θα περιμέναμε και απο τις πηγές που έχουμε, που σημαίνει οτι η πόλη συνέχισε να υπάρχει με συρρικνωμένο συμπυκνωμένο… πληθυσμό που όπως και η Θεσσαλονίκη θα είχε προβλήματα επικοινωνίας με το κέντρο λόγω της σλαβικής αναρχίας στα ορεινά που λογικά δεν άφηναν ομαλή την επικοινωνία βυζαντινών αξιωματούχων.
Πάμε στα πιο ουσιώδη. Και αυτά είναι αυτά που μας επιβεβαιώνει ο Αρέθας. Και μπορούμε να τον θεωρήσουμε την πιο αξιόπιστη πηγή, γιατί εκτός των άλλων είχε σίγουρα προσωπική άποψη για τα πελοποννησιακά πράγματα.
Πολύ απλά μας επιβεβαιώνει οτι το ανατολικό μέρος παρέμεινε “καθαρό” απο Σκλαβήνους. Και προφανώς η Κόρινθος αποτελούσε την πολιτική-στρατιωτική έδρα της περιοχής(απο την Κόρινθο περίμεναν και τις ενισχύσεις οι αποκλεισμένοι Πατρινοί.). Να σημειώσουμε οτι ήταν σε θέση το θέμα Ελλάδος να αποτελέσει πηγή πύκνωσης του πληθυσμού της Πόλης, αλλά και εργατικού δυναμικού, 500 οστρακάριων-αγγειοποιών.
Αφού σου αρέσει η ακριβολογία ο Αρέθας είναι σαφής. Τα εκβαλλόμενα αρχήθεν εγγενή ελληνικά έθνη αποκαταστάθηκαν παρεχόμενα τα οικεία. Ενώ τα Σκλαβήνων έθνη πολεμικώς κυριεύθηκαν και αφανίστηκαν μέχρι τέλους.
Δηλαδή η πιο αξιόπιστη πηγή της εποχής, μας πληροφορεί απλά και απέριττα οτι εκτός του ανατολικού που δεν έπεσε σε σλαβική αναρχία, και το δυτικό μετά απο περιπέτειες και εντολή Νικηφόρου ξεπέρασε τον σλαβικό κίνδυνο, λογικά απομονώνοντας τους εκμηδενισμένους και πρώην νταήδες Σλάβους, δημιουργώντας τις κατάλληλες συνθηκες να επιστρέψει ο ελληνικός πληθυσμός. Εμένα αυτό που λέει οτι ο ελληνικός χαρακτήρας και αυτού του τμήματος του Ελληνικού διατήρηθηκε παρά τις περιπετειες. Οτι δεν έγινε ας πούμε στη βόρεια Μακεδονία όπου το παιχνίδι χάθηκε, και λογικά ο ντόπιος γραικικός πληθυσμός συμπιέστηκε νοτιότερα (όπως ο “πρωτο αλβανικός” πληθυσμός είχε συμπιεστεί στα ορεινά, ενώ το Δυρράχιο και η Αυλώνα διατηρούσε ακόμα ελληνικό πληθυσμό, μαζι με λατινικό, όπως μας ενημερώνουν μεταγενέστερες πηγές).
Φαινόμενα καταφυγής μας περιγράφει και το Χρονικό του Γαλαξειδίου:
. “Ύστερα από πενήντα χρόνια, ησυχάζωντας ο τόπος, και τους Μπολγάρους εξωλόθρευσε η οργή του Κυρίου, εβγήκασι οι Γαλαξειδιώταις πάλε στη Στερηά, και εξαναχτίσασι τα σπήτια του Γαλαξειδίου, που ήτανε όλο στάχτη και ερείπια, και λόγγοι, και ρουμάνια απάνου εφυτρώσασι.”
Το Παγκράτιος δεν ξέρω τι σχέση έχει με τους Bagratids, αλλά σαν όνομα είναι ελληνικό με προφανή ετυμολογία πιστεύω. Το βρίσκω σαν όνομα επισκόπου Πηλουσίου όπως μας αναφέρει ο Σωκράτης Σχολαστικός τον 4ο αιώνα, Παγκράτης, Παγκρατείδης, Παγκρατίδης απαντώνται ήδη απο τα αρχαία χρόνια. Δεν ενδιαφέρομαι να βρω πως συσχετίζεται οι αρμενοιβηρικές δυναστείες με αυτό το ελληνικό κύριο όνομα, μπορεί απλά να είναι σύμπτωση και απλώς να θύμιζε στους Έλληνες ιστορικούς το ελληνικό Παγκράτης.
Δεν είναι τα πάντα γλωσσολογικές παρατηρήσεις. Θα μπορούσε δηλαδή κάποιος να ισχυριστεί οτι οι Bagrat της Αρμενοιβηρίας έχουν ελληνική καταγωγή, αλλά η ιστορία είναι πολύ πιο σύνθετη αναζήτηση απο την ετυμολογία ή την προέλευση ενός ονόματος. Σε αυτή την παγίδα πέφτεις και εσύ. Γιατί μπορώ να σου βρω και Αρβανίτες του 15ου αιώνα που ονομάζονται “Varda”, όπως και Έλληνες. Είναι όνομα αρμενικής αρχής που απέκτησε φήμη και διάδοση και σε μη Αρμένιους, και δεν υπάρχει καμία απόδειξη οτι ο Καππαδόκας Φωκάς ήταν αρμενόφωνος, αλλά το Βάρδας μπορεί να οφείλεται είτε σε διάδοση του ονόματος και στους ορθόδοξους της περιοχής, πριν διαδοθεί σε όλο τον ελληνόφωνο χώρο.
Πολύ απλά μας επιβεβαιώνει οτι το ανατολικό μέρος παρέμεινε “καθαρό” απο Σκλαβήνους. Και προφανώς η Κόρινθος αποτελούσε την πολιτική-στρατιωτική έδρα της περιοχής(απο την Κόρινθο περίμεναν και τις ενισχύσεις οι αποκλεισμένοι Πατρινοί.).
—
Μα δεν διαφωνήσαμε ποτέ σε αυτό. Το έγραψα ξεκάθαρα ότι η ανατολική ακτή παρέμεινε σε βυζαντινά χέρια. Η Κόρινθος ήταν η πρωτεύουσα το παλαιού θέματος Ελλάδος. Ο Treadgold εκτιμά τον στρατό του θέματος σε 2000 χωρισμένων σε δύο «τούρμες» εκ των οποίων η μία ήταν σίγουρα στην Κόρινθο, ενώ την άλλη ο Treadgold την τοποθετεί στην Αθήνα.
—-
Το Παγκράτιος δεν ξέρω τι σχέση έχει με τους Bagratids, αλλά σαν όνομα είναι ελληνικό με προφανή ετυμολογία πιστεύω.
—
Υπάρχει και το ελληνικό Παγκράτιος, αλλά συνήθως στα βυζαντινά χρόνια του «Παγκράτιος» είναι η interpretatio Graeca του Αρμενικού Bagrat, όνομα που έχει απώτερη ιρανική καταγωγή (Baga-data = Θεό-δοτος).
Λ.χ. γράφει ο Σκυλίτσης για τον Αρμένιο Παγκρατούκα που παρέδωσε την Αδριανούπολη στον Βούλγαρο Τσάρο Συμεών:
Πολιορκοῦντος δὲ τοῦ Συμεὼν τὴν Ἀδριανούπολιν ἐφ’ ἡμέρας ἱκανὰς καὶ μηδὲν ἀνύοντος, Παγκρατούκας τις γένος ὢν Ἀρμένιος καὶ εἷς τῶν φυλάττειν τεταγμένων τὴν πόλιν χρυσίῳ δελεασθεὶς προὔδωκεν αὐτὴν τῷ Συμεών.
Και για τους αδελφούς «Ταρωνίτες» Γρηγόριο και Παγκράτιο:
τὸ δ’ αὐτὸ τοῦτο πεποιήκασι καὶ οἱ Ἀντιοχεῖς, Χριστοφόρον τὸν αὐτῶν ἀνελόντες ἀρχιερέα. προσερρύησαν δὲ τῷ βασιλεῖ Γρηγόριος καὶ Παγκράτιος οἱ αὐτάδελφοι, τῆς ἑαυτῶν παραχωρήσαντες αὐτῷ χώρας τοῦ Ταρών. οὓς πατρικίους τιμήσας καὶ κτήσεσιν ἐφιλοφρονήσατο πολυπροσόδοις.
Ο Παγκράτιος Ταρωνίτης είναι ο Bagrat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Taronites
It was founded by the brothers Gregory and Bagrat (Pankratios in Greek), who ceded the principality to the Byzantines in 968 in exchange for estates and high dignities.
Διαβάζωντας τα σχόλια εδώ με τον Μπάμπη μου έπεσε ο ουρανός στο κεφάλι. Τελικά είναι πολύ ποιο ανατολίτικη η αυτοκρατορία απόσο φανταζομουνα. Ακόμα και στο DNA. Σχετικά με τα δημογραφικά που περιγράφεις, Αρέθες, Μαρδαίτες, Αρμένιοι κτλ. Αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι καν Ευρωπαίοι πόσον μάλλον Ρωμαίοι!
Και πριν μου πεις ότι δεν υπάρχουν ράτσες και είμαστε όλοι Αφρικάνοι κτλ, δεν με νοιάζει, εδώ τραβάω γραμμή. Δεν είναι μόνον θέμα φαινότυπου η καθαρότητας DNA αλλά και κουλτόυρας, τα ήθη και έθιμα, το habitus. Αυτοί οι άνθρωποι κουβαλάνε μαζί τους έναν άλλο τρόπο ζωής και κοσμοθέασης. Δεν ζόυσαν στην Ρώμη ή στην Ελλαδα έστω αιώνες παλιότερα. Όταν γίνονται “Ρωμαίοι” δεν αλλάξουν αυτοί, θα αλλάξει η Ρώμη. Αυτό που γίνεται είναι η κουλτούρα τους να αφομιώνεται και να γίνεται “Ρωμαίκη”. Αυτή είναι η πραγματικότητα, αυτό γίνεται και σήμερα.
Συζητάμε τωρα τελευταία για την προπαγάνδα και την απορωμαιοπίηση των εώων Ρωμαίων απο τους Παπικούς. Και είμουνα μέσα ρε παιδί μου αλλά τώρα σκέφτομαι μήπως τελικά έχουν και κάποιο δίκιο.
χα χα 🙂
όλοι έχουν απο λίγο δίκιο :))
Αρμένιοι κτλ. Αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι καν Ευρωπαίοι
Oι Αρμένιοι κατάγονταν απ’την Θεσσαλία. Γνησιότατοι Ευρωπαίοι. Οι Ρωμαίοι ήταν Τρώες και Δάρδανοι του Αινεία, ασιατικά μούτρα δηλαδή.
Έλα Αρχέλαε, τι έγινε; σε “τρόμαξε” ο “Ρωμιός”; ή έχεις βυθιστεί στην σμερδοθάλασσα στοιχείων και δεν μπορείς ακόμα να βγείς έξω;; χαχα, το παθαίνουν όλοι αυτό.
Πέρα από την πλάκα, επιθυμώ μια ξεχωριστή ανάρτηση του οικοδεσπότη για τους Μαρδαϊτες, διότι είδα ότι πιθανόν έχουν αρμενική ή ιρανική καταγωγή, και αν δεχτούμε σύμφωνα με τα στοιχεία ότι ήταν το κυριότερο ελληνόφωνο ρωμαϊκό στοιχείο του εποικισμού του Μοριά, τότε ως (μερικοί από εμας) (μισο) μοραϊτες και μερικοί από εμάς φιλοανατολίτες και φιλοϊρανοί βρισκόμαστε μπροστά στο ενδεχόμενο οι καταγωγικές μας φαντασιώσεις να έχουν έρεισμα. Οπότε, θα ήμαστε πιο χάι στο επίπεδο των φαντασιώσεων από τον αυτοκρατοριόπληκτο “Ρωμιό”…
αν δεχτούμε σύμφωνα με τα στοιχεία ότι ήταν το κυριότερο ελληνόφωνο ρωμαϊκό στοιχείο του εποικισμού του Μοριά
—
Γεια σου Γιάννη. Δεν πιστεύω ότι οι Μαρδαΐτες ήταν το κυριότερο εποικιστικό κλάσμα. Από εκεί και μετά, δεν έχει και πολλά να πεις, 3-4 χωρία που τους αναφέρεις στην Πελοπόννησο να υπηρετού νστο ναυτικό.
τους Μαρδαϊτες, διότι είδα ότι πιθανόν έχουν αρμενική ή ιρανική καταγωγή,
Βορειοαλβανοί ήταν . Οι Μιρδίτες.
Οι Μοραϊτες είναι Εβραίοι από την Μορία της Παλαιστίνης.
Καλά ο Ριβαλντίνιο μη δει φάση με φαντασιακοκαταγωγικό όργιο, μέσα είναι, ρίχνει αλάτι στην πληγή και ξύλα στην φωτιά!
Ε τώρα θα σας βάλω τα λομβαρδικά δάνεια της Ιταλικής:
stronzo, palco, schiena, stormo κλπ.
Ώπα, ξέχασα το καλύτερο. Επειδή οι Λομβαρδοί ως γερμαναράδες ήταν μακρυμάλληδες (λ.χ. λομβ. Zotto = γερμ. zottelig) άφησαν στην Ιταλική τον όρο zazzera = «τούφα μαλλιών» ( = λομβ. *zazera), από τον οποίο προέρχεται ο νεοελληνικός όρος τσατσάρα = χτένα.
Αν έρθεις Ριβαλντίνιο στην Λακωνία, και το χειριστούμε καλά (παρουσιάζοντάς σε λόγου χάριν ως Ινδοαμερικάνο ειδήμονα στην εθνολογία) θα τρελάνεις κόσμο. Μη σου πω ότι θα κάνεις καριέρα (μέχρι τουλάχιστον να σε ανακαλύψουν..). Κυκλοφορούν εδώ τόσοι “γενεαλόγοι”, μερικοί μάλιστα με “σοβαρούς” ακαδημαϊκούς τίτλους σπουδών ανα χείρας, που σου εγγυώμαι πεδίον δόξης λαμπρόν.
Η μισή Λακωνία πιστεύει ότι έχει κάποια καταγωγική σχέση με τους Κομνηνούς, οπότε καταλαβαίνεις τι δούλεμα μπορεί να πέσει..
Χαχά , στη Μάνη έχουν όλοι δράκου ρίζα ! 🙂
Αλήθεια, ξέρουμε τίποτα για την εθνολογική σύνθεση αυτού του εποικιστικού ρεύματος;; Θέλω να κάνω και λίγο πλάκα σε μερικούς συντοπίτες μου, αλλά έχει και ενδιαφέρον…