Η φρυγική είναι αναμφίβολα η περισσότερο γνωστή παλαιοβαλκανική γλώσσα. Εντάσσεται στις παλαιοβαλκανικές γλώσσες διότι στην αρχαιότητα ήταν γνωστό ότι οι Φρύγες είχαν μεταναστεύσει στην Μικρά Ασία από τα Βαλκάνια λίγο μετά τα Τρωικά. Όσο περισσότερο την κατανοούσαν οι γλωσσολόγοι τόσο πιο πολύ συνειδητοποιούσαν τις ομοιότητες που έχει με την ελληνική. Σήμερα, οι περισσότεροι γλωσσολόγοι μιλάνε για Ελληνο-Φρυγικό κλάδο της ΙΕ οικογένειας, δηλαδή πιστεύουν ότι η Ελληνική και Φρυγική γλώσσα κατάγονται από κοινό γλωσσικό πρόγονο που μιλιόταν στα Βαλκάνια κατά την περίοδο 2500-2000 π.Χ. Ο Ελληνο-Φρυγικός κλάδος με τη σειρά του μαζί με τον Αρμενικό και τον Ινδο-Ιρανικό («Άριο») σχηματίζουν τον λεγόμενο Ελληνο-Άριο. Η γνώση μας για την φρυγική γλώσσα προέρχεται από 80 περίπου Παλαιοφρυγικές επιγραφές (750-450 π.Χ.) και από περισσότερες από 100 Νεοφρυγικές επιγραφές (1ος-2ος μ.Χ. αιώνας). Εκτός από τις επιγραφές, έχουμε και καμιά 50αριά φρυγικές «γλώσσες» που διασώθηκαν από τους αρχαίους λεξικογράφους.
Ο Ηρόδοτος πίστευε ότι η Φρυγική ήταν η αρχαιότερη γλώσσα του κόσμου. Για να «δικαιολογήσει» αυτήν του την πεποίθηση εφηύρε μια ιστορία με ένα «πείραμα» που έκανε ο Αιγύπτιος Φαραώ Ψαμμήτιχος Α΄ θέλοντας να εξακριβώσει ποια είναι η αρχαιότερη γλώσσα. Απομόνωσε δυο νεογέννητα και περίμενε ν΄ακούσει ποια θα είναι η γλώσσα που θα χρησιμοποιούσαν όταν θα πρωτομιλούσαν. Τα παιδιά είπαν «βέκος» που ήταν φρυγιστί το ψωμί και τότε ο φαραώ κατάλαβε ότι η Φρυγική είναι η παλαιότερη γλώσσα του κόσμου.
[Ηρδ. 2.2] [1] οἱ δὲ Αἰγύπτιοι, πρὶν μὲν ἢ Ψαμμήτιχον σφέων βασιλεῦσαι, ἐνόμιζον ἑωυτοὺς πρώτους γενέσθαι πάντων ἀνθρώπων· ἐπειδὴ δὲ Ψαμμήτιχος βασιλεύσας ἠθέλησε εἰδέναι οἵτινες γενοίατο πρῶτοι, ἀπὸ τούτου νομίζουσι Φρύγας προτέρους γενέσθαι ἑωυτῶν, τῶν δὲ ἄλλων ἑωυτούς. [2] Ψαμμήτιχος δὲ ὡς οὐκ ἐδύνατο πυνθανόμενος πόρον οὐδένα τούτου ἀνευρεῖν, οἳ γενοίατο πρῶτοι ἀνθρώπων, ἐπιτεχνᾶται τοιόνδε. παιδία δύο νεογνὰ ἀνθρώπων τῶν ἐπιτυχόντων δίδωσι ποιμένι τρέφειν ἐς τὰ ποίμνια τροφήν τινα τοιήνδε, ἐντειλάμενος μηδένα ἀντίον αὐτῶν μηδεμίαν φωνὴν ἱέναι, ἐν στέγῃ δὲ ἐρήμῃ ἐπ᾽ ἑωυτῶν κέεσθαι αὐτά, καὶ τὴν ὥρην ἐπαγινέειν σφι αἶγας, πλήσαντα δὲ γάλακτος τἆλλα διαπρήσσεσθαι· [3] ταῦτα δὲ ἐποίεέ τε καὶ ἐνετέλλετο Ψαμμήτιχος θέλων ἀκοῦσαι τῶν παιδίων, ἀπαλλαχθέντων τῶν ἀσήμων κνυζημάτων, ἥντινα φωνὴν ῥήξουσι πρώτην· τά περ ὦν καὶ ἐγένετο. ὡς γὰρ διέτης χρόνος ἐγεγόνεε ταῦτα τῷ ποιμένι πρήσσοντι, ἀνοίγοντι τὴν θύρην καὶ ἐσιόντι τὰ παιδία ἀμφότερα προσπίπτοντα βεκὸς ἐφώνεον, ὀρέγοντα τὰς χεῖρας. [4] τὰ μὲν δὴ πρῶτα ἀκούσας ἥσυχος ἦν ὁ ποιμήν· ὡς δὲ πολλάκις φοιτέοντι καὶ ἐπιμελομένῳ πολλὸν ἦν τοῦτο τὸ ἔπος, οὕτω δὴ σημήνας τῷ δεσπότῃ ἤγαγε τὰ παιδία κελεύσαντος ἐς ὄψιν τὴν ἐκείνου. ἀκούσας δὲ καὶ αὐτὸς ὁ Ψαμμήτιχος ἐπυνθάνετο οἵτινες ἀνθρώπων βεκός τι καλέουσι, πυνθανόμενος δὲ εὕρισκε Φρύγας καλέοντας τὸν ἄρτον. [5] οὕτω συνεχώρησαν Αἰγύπτιοι καὶ τοιούτῳ σταθμησάμενοι πρήγματι τοὺς Φρύγας πρεσβυτέρους εἶναι ἑωυτῶν.
Ο Ηρόδοτος επίσης μας πληροφορεί για την μετανάστευση των Φρυγών από την Μακεδονία στην Ασία και ότι, κατά την γνώμη του, οι Αρμένιοι ήταν ανατολικοί άποικοι των Φρυγών:
[7.73][1] Φρύγες δὲ ἀγχοτάτω τῆς Παφλαγονικῆς σκευὴν εἶχον, ὀλίγον παραλλάσσοντες. οἱ δὲ Φρύγες, ὡς Μακεδόνες λέγουσι, ἐκαλέοντο Βρίγες χρόνον ὅσον Εὐρωπήιοι ἐόντες σύνοικοι ἦσαν Μακεδόσι, μεταβάντες δὲ ἐς τὴν Ἀσίην ἅμα τῇ χώρῃ καὶ τὸ οὔνομα μετέβαλον ἐς Φρύγας. Ἀρμένιοι δὲ κατά περ Φρύγες ἐσεσάχατο, ἐόντες Φρυγῶν ἄποικοι. τούτων συναμφοτέρων ἦρχε Ἀρτόχμης Δαρείου ἔχων θυγατέρα.
Ο Στράβων χρονολογεί την μετανάστευση «λίγο μετά τα Τρωικά». Αρχαιολογικά, «βαρβαρική» κεραμική βαλκανικής προέλευσης κάνει την εμφάνισή της στην Τρωάδα τον 11ο αιώνα π.Χ.:
[Στράβων 7.3.2] οἱ τοίνυν Ἕλληνες τοὺς Γέτας Θρᾷκας ὑπελάμβανον: ᾤκουν δ᾽ ἐφ᾽ ἑκάτερα τοῦ Ἴστρου καὶ οὗτοι καὶ οἱ Μυσοὶ Θρᾷκες ὄντες καὶ αὐτοὶ καὶ οὓς νῦν Μοισοὺς καλοῦσιν, ἀφ᾽ ὧν ὡρμήθησαν καὶ οἱ νῦν μεταξὺ Λυδῶν καὶ Φρυγῶν καὶ Τρώων οἰκοῦντες Μυσοί. καὶ αὐτοὶ δ᾽ οἱ Φρύγες Βρίγες εἰσί, Θρᾴκιόν τι ἔθνος, καθάπερ καὶ Μυγδόνες καὶ Βέβρυκες καὶ Μαιδοβιθυνοὶ καὶ Βιθυνοὶ καὶ Θυνοὶ, δοκῶ δὲ καὶ τοὺς Μαριανδυνούς. οὗτοι μὲν οὖν τελέως ἐκλελοίπασι πάντες τὴν Εὐρώπην, οἱ δὲ Μυσοὶ συνέμειναν.
[12.8.3] καὶ οἱ Λυδοὶ καὶ οἱ Μαίονες, οὓς Ὅμηρος καλεῖ Μῄονας, ἐν συγχύσει πώς εἰσι καὶ πρὸς τούτους καὶ πρὸς ἀλλήλους, ὅτι οἱ μὲν τοὺς αὐτοὺς οἱ δ᾽ ἑτέρους φασί: πρὸς δὲ τούτους, ὅτι τοὺς Μυσοὺς οἱ μὲν Θρᾷκας οἱ δὲ Λυδοὺς εἰρήκασι, κατ᾽ αἰτίαν παλαιὰν ἱστοροῦντες, ἣν Ξάνθος ὁ Λυδὸς γράφει καὶ Μενεκράτης ὁ Ἐλαΐτης, ἐτυμολογοῦντες καὶ τὸ ὄνομα τὸ τῶν Μυσῶν ὅτι τὴν ὀξύην οὕτως ὀνομάζουσιν οἱ Λυδοί: πολλὴ δ᾽ ἡ ὀξύη κατὰ τὸν Ὄλυμπον, ὅπου ἐκτεθῆναί φασι τοὺς δεκατευθέντας, ἐκείνων δὲ ἀπογόνους εἶναι τοὺς ὕστερον Μυσούς, ἀπὸ τῆς ὀξύης οὕτω προσαγορευθέντας: μαρτυρεῖν δὲ καὶ τὴν διάλεκτον: μιξολύδιον γάρ πως εἶναι καὶ μιξοφρύγιον: τέως μὲν γὰρ οἰκεῖν αὐτοὺς περὶ τὸν Ὄλυμπον, τῶν δὲ Φρυγῶν ἐκ τῆς Θρᾴκης περαιωθέντων ἀνελόντων τε τῆς Τροίας ἄρχοντα καὶ τῆς πλησίον γῆς, ἐκείνους μὲν ἐνταῦθα οἰκῆσαι τοὺς δὲ Μυσοὺς ὑπὲρ τὰς τοῦ Καΐκου πηγὰς πλησίον Λυδῶν.
[14.5.29] ὁ μὲν γὰρ Ξάνθος ὁ Λυδὸς μετὰ τὰ Τρωικά φησιν ἐλθεῖν τοὺς Φρύγας ἐκ τῆς Εὐρώπης καὶ τῶν ἀριστερῶν τοῦ Πόντου, ἀγαγεῖν δ᾽ αὐτοὺς Σκαμάνδριον ἐκ Βερεκύντων καὶ Ἀσκανίας. ἐπιλέγει δὲ τούτοις ὁ Ἀπολλόδωρος, ὅτι τῆς Ἀσκανίας ταύτης μνημονεύει καὶ Ὅμηρος ἧς ὁ Ξάνθος
“ Φόρκυς δὲ Φρύγας ἦγε καὶ Ἀσκάνιος θεοειδὴς
τῆλ᾽ ἐξ Ἀσκανίης.”1ἀλλ᾽ εἰ οὕτως ἔχει, ἡ μὲν μετανάστασις ὕστερον ἂν εἴη τῶν Τρωικῶν γεγονυῖα, ἐν δὲ τοῖς Τρωικοῖς τὸ λεγόμενον ὑπὸ τοῦ ποιητοῦ ἐπικουρικὸν ἧκεν ἐκ τῆς περαίας ἐκ τῶν Βερεκύντων καὶ τῆς Ἀσκανίας. τίνες οὖν Φρύγες ἦσαν “ οἵ ῥα τότ᾽ ἐστρατόωντο παρ᾽ ὄχθας Σαγγαρίοιο,
Οι Φρύγες μνημονεύονται συχνά στην Ιλιάδα σαν ασιατικός λαός, αλλά αυτό είναι προϊόν αναχρονισμού, γιατί όπως αναφέρει και ο Ξάνθος ο Λυδός (τον οποίο μνημονεύει ο Στράβων) η μετανάστευσή τους στην Ασία έγινε «μετὰ τὰ Τρωικά».
Υπάρχουν επίσης Φρυγικά υπολείμματα στα Βαλκάνια. Στο έπος Τηλεγόνεια/Θεσπρωτίδα, ο Οδυσσέας παρουσιάζεται ως σύζυγος της βασίλισσας των Θεσπρωτών Καλλιδίκης και με την βοήθεια της Αθηνάς οδηγεί τους Θεσπρωτούς στον πόλεμο εναντίον των γειτονικών «Βρυγών» τους οποίους βοηθά ο Άρης.
«Βρύγες» επίσης αναφέρονται να κατοικούν κάποτε δίπλα από την Επίδαμνο/Δυρράχιο. Στην Πελαγονία της Μακεδονίας, ο Στράβων αναφέρει «Βρύγες» να κατοικούν δίπλα στους Δερρίοπες/Δευρίοπες και αναφέρει την πόλη τους Κύδραι ενώ τα αρχαία ονόματα των λιμνών Πρεσπών ήταν Μικρά και Μεγάλη Βρυγηίς λίμνη αντίστοιχα. Εκεί κοντά και επί της Εγνατίας Οδού το Itinerarium Burdigalense αναφέρει το mutatio Brucida μεταξύ Ηράκλειας (Μοναστήρι) και Cledo [sic] (Λυχνιδός = Οχρίδα) λίγο πριν από το “finis Macedoniae et Ephyri [sic]” (σύνορο Μακεδονίας και Ηπείρου) που θεωρείται λατινική παραφθορά ενός τοπωνυμίου με θέμα Βρυγ- , ίσως ένα από τα μακεδονικά τοπωνύμια σε Βρυγ- που αναφέρει ο Στέφανος Βυζαντινός. Ο Στράβων θεωρούσε ότι το σύνορο της Μακεδονίας σε εκείνα τα μέρη ήταν το πέρασμα Πυλών μετά την Παρεμβολή η οποία συνήθως ταυτίζεται με το σημερινό πέρασμα Gjavat (Διαβάτι) πάνω από την Μεγάλη Πρέσπα. Δηλαδή το mutatio Brucida ήταν κάπου στην περιοχή της σημερινής Resen. Τέλος, ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι κοντά στον Στρυμόνα ποταμό ο στρατός του Ξέρξη δέχθηκε επίθεση από «Βρύγους Θράκες», ενώ αναφέρει ότι, σύμφωνα με τους Μακεδόνες, οι «Κήποι του Μίδα» ήταν στην κεντρική Μακεδονία, κάτω από το όρος Βέρμιο.
Ας τα πάρουμε λοιπόν με τη σειρά.
«Βρύγοι» στην Επίδαμνο:
[Στράβων 7.7.8] ἀναμέμικται δὲ τούτοις τὰ Ἰλλυρικὰ ἔθνη τὰ πρὸς τῷ νοτίῳ μέρει τῆς ὀρεινῆς καὶ τὰ ὑπὲρ τοῦ Ἰονίου κόλπου: τῆς γὰρ Ἐπιδάμνου καὶ τῆς Ἀπολλωνίας μέχρι τῶν Κεραυνίων ὑπεροικοῦσι Βυλλίονές τε καὶ Ταυλάντιοι καὶ Παρθῖνοι καὶ Βρῦγοι: πλησίον δέ που καὶ τὰ ἀργυρεῖα τὰ ἐν Δαμαστίῳ, περὶ ἃ Δυέσται συνεστήσαντο τὴν δυναστείαν καὶ Ἐγχέλειοι, οὓς καὶ Σεσαρηθίους καλοῦσι: πρὸς δὲ τούτοις Λυγκῆσταί τε καὶ ἡ Δευρίοπος καὶ ἡ τρίπολις Πελαγονία καὶ Ἐορδοὶ καὶ Ἐλίμεια καὶ Ἐράτυρα.
«Βρύγοι» στην Πελαγονία:
[Στράβων 7.7.9] πρότερον μὲν οὖν καὶ πόλεις ἦσαν ἐν τοῖς ἔθνεσι τούτοις: τρίπολις γοῦν ἡ Πελαγονία ἐλέγετο, ἧς καὶ Ἄζωρος ἦν, καὶ ἐπὶ τῷ Ἐρίγωνι πᾶσαι αἱ τῶν Δευριόπων πόλεις ᾤκηντο, ὧν τὸ Βρυάνιον καὶ Ἀλαλκομεναὶ καὶ Στύβαρα: Κύδραι δὲ Βρύγων, Αἰγίνιον δὲ Τυμφαίων, ὅμορον Αἰθικίᾳ καὶ Τρίκκῃ: πλησίον δ᾽ ἤδη τῆς τε Μακεδονίας καὶ τῆς Θετταλίας περὶ τὸ Ποῖον ὄρος καὶ τὴν Πίνδον Αἴθικές τε καὶ τοῦ Πηνειοῦ πηγαί, ὧν ἀμφισβητοῦσι Τυμφαῖοί τε καὶ οἱ ὑπὸ τῇ Πίνδῳ Θετταλοί …
«Βρυγηίδες Λίμναι» και λήμματα σε Βρυγ-/Βρυκ- από τα «Ἐθνικά» του Στέφανου Βυζαντινού:
Βρυγίας = πόλις Μακεδονίας
Βρύγιον = πόλις Μακεδονίας
Βρύκαι/Βρυκοί/Βρυκηῖοι = ἔθνος Θράκης
Βρύξ = τὸ ἔθνος καὶ Βρυγαί (μήπως Βρύγαι ; ) … Εἰσὶ καὶ Μακεδονικόν ἔθνος προσεχές Ἰλλυριοῖς
Mutatio Brucida:
«Βρύγοι Θρήικες» επιτέθηκαν στους Πέρσες του Μαρδόνιου μεταξύ Στρυμόνα και Άθωνος:
[Ηρδ. 6.45] [1] Μαρδονίῳ δὲ καὶ τῷ πεζῷ στρατοπεδευομένῳ ἐν Μακεδονίῃ νυκτὸς Βρύγοι Θρήικες ἐπεχείρησαν· καί σφεων πολλοὺς φονεύουσι οἱ Βρύγοι, Μαρδόνιον δὲ αὐτὸν τρωματίζουσι. οὐ μέντοι οὐδὲ αὐτοὶ δουλοσύνην διέφυγον πρὸς Περσέων· οὐ γὰρ δὴ πρότερον ἀπανέστη ἐκ τῶν χωρέων τουτέων Μαρδόνιος πρὶν ἤ σφεας ὑποχειρίους ἐποιήσατο. [2] τούτους μέντοι καταστρεψάμενος ἀπῆγε τὴν στρατιὴν ὀπίσω, ἅτε τῷ πεζῷ τε προσπταίσας πρὸς τοὺς Βρύγους καὶ τῷ ναυτικῷ μεγάλως περὶ Ἄθων. οὗτος μέν νυν ὁ στόλος αἰσχρῶς ἀγωνισάμενος ἀπαλλάχθη ἐς τὴν Ἀσίην.
Οι «Κήποι του Μίδα»:
[Ηρδ. 8.138] [1] οἳ μὲν δὴ ἀπήισαν, τῷ δὲ βασιλέι σημαίνει τις τῶν παρέδρων οἷόν τι χρῆμα ποιήσειε ὁ παῖς καὶ ὡς σὺν νόῳ κείνων ὁ νεώτατος λάβοι τὰ διδόμενα. ὁ δὲ ταῦτα ἀκούσας καὶ ὀξυνθεὶς πέμπει ἐπ᾽ αὐτοὺς ἱππέας ἀπολέοντας. ποταμὸς δὲ ἐστὶ ἐν τῇ χώρῃ ταύτῃ, τῷ θύουσι οἱ τούτων τῶν ἀνδρῶν ἀπ᾽ Ἄργεος ἀπόγονοι σωτῆρι· [2] οὗτος, ἐπείτε διέβησαν οἱ Τημενίδαι, μέγας οὕτω ἐρρύη ὥστε τοὺς ἱππέας μὴ οἵους τε γενέσθαι διαβῆναι. οἳ δὲ ἀπικόμενοι ἐς ἄλλην γῆν τῆς Μακεδονίης οἴκησαν πέλας τῶν κήπων τῶν λεγομένων εἶναι Μίδεω τοῦ Γορδίεω, ἐν τοῖσι φύεται αὐτόματα ῥόδα, ἓν ἕκαστον ἔχον ἑξήκοντα φύλλα, ὀδμῇ τε ὑπερφέροντα τῶν ἄλλων. [3] ἐν τούτοισι καὶ ὁ Σιληνὸς τοῖσι κήποισι ἥλω, ὡς λέγεται ὑπὸ Μακεδόνων. ὑπὲρ δὲ τῶν κήπων ὄρος κεῖται Βέρμιον οὔνομα, ἄβατον ὑπὸ χειμῶνος. ἐνθεῦτεν δὲ ὁρμώμενοι, ὡς ταύτην ἔσχον, κατεστρέφοντο καὶ τὴν ἄλλην Μακεδονίην.
Μυθικοί Φρύγες (ή Λυδοί) ήταν ο Τάνταλος και ο Πέλοψ, ενώ ο μυθικός βασιλιάς της Φρυγίας Μίδας που ό,τι άγγιζε γινόταν χρυσός ήταν ιστορικό πρόσωπο όπως θα δούμε παρακάτω. Στην Ιλιάδα, η γυναίκα του Πριάμου Εκάβη ήταν Φρυγίδα.
Ένα άλλο όνομα των Φρυγών ήταν Βερέκυντες και της Φρυγίας Βερεκυντία.
Ο λαός που οι Ασσύριοι ονόμαζαν Δυτικούς Muški μάλλον ήταν οι Ασιατικοί Φρύγες και ο αρχηγός αυτών Mita ο Μίδας.
Σχετικά με την ετυμολογία του ονόματος Φρύγες (και των παρεμφερών ποικιλιών Βρίγες, Βρυγοί, Βρύκες, Βερέκ-υντες) κάποιοι έχουν προτείνει την ρίζα *bherg’h– «ψηλός» που έδωσε το γερμανικό Berg = «βουνό», το αγγλικό Burrow και την Κελτική θεά των βουνών Brigantia. Κατά συνέπεια, η προτεινόμενη ετυμολογία είναι «Ορεσίβιοι». Επειδή ο «υψηλός τόπος» ήταν και «ἐχυρός» η ίδια ρίζα έδωσε και λέξεις για «οχυρό» και «δύναμη» όπως λ.χ. γερμανικό Burg και το λατινικό fortis. H ελληνική δεν αποτελεί εξαίρεση: φύρκος το τείχος (< *φόρκος, ύστερα από επίδραση του νόμου του Cowgill, το οποίο αρχικά έπρεπε να ήταν αρσενικό, γιατί το ουδέτερο έπρεπε να ήταν **φέρκος λ.χ. ο τοίχος, το τείχος) και η Θεσσαλική Φαρκᾱδών (< *Φερκηδών < *bherg’hes-t-h3onh2, με τυπικές για την Ιστιαιώτιδα διαλεκτικές αλλαγές: μή, μηδέν > μά, μᾱδέν & ἱερός > ἱαρός) σημαίνει «υψικείμενη». Η φωνηεντική εναλλαγή υ/ι (Φρύγες, Βρίγες) πρέπει να είναι προϊόν ablaut μεταξύ ο-βαθμού και ε-βαθμού (*Φρόγ-ες> Φρύγες, *Βρέκ-ες > Βρίγες/Βερέκυντες) και «κλείσιμο» o>u, e>i.
Στην Μικρά Ασία, η Φρυγική γλώσσα επιβίωσε τουλάχιστον μέχρι τον 6ο μ.Χ. αιώνα όπως μας πληροφορεί ο Παναγιώτης Χαράνης:
Ήδη στην αρχαιότητα είχε παρατηρηθεί η ομοιότητα του Φρυγικού και Ελληνικού λεξιλογίου, όπως μας πληροφορεί ο Πλάτωνας στον Κρατύλο (410α):
Σωκράτης
ὅρα τοίνυν καὶ τοῦτο τὸ ὄνομα τὸ ‘πῦρ’ μή τι βαρβαρικὸν ᾖ. τοῦτο γὰρ οὔτε ῥᾴδιον προσάψαι ἐστὶν Ἑλληνικῇ φωνῇ, φανεροί τ᾽ εἰσὶν οὕτως αὐτὸ καλοῦντες Φρύγες σμικρόν τι παρακλίνοντες: καὶ τό γε ‘ὕδωρ’ καὶ τὰς ‘κύνας’ καὶ ἄλλα πολλά.
Δηλαδή μας πληροφορεί δια στόματος Σωκράτους ότι οι Φρυγικές λέξεις για τη φωτιά, το νερό, τα σκυλιά και άλλα πολλά ήταν «σμικρόν τι παρακλίνουσες» των Ελληνικών.
Μία πασίγνωστη παλαιοφρυγική επιγραφή μπορείτε να την κατανοήσετε όλοι όσοι έχετε έστω και ελάχιστη εξοικείωση με τα αρχαία ελληνικά:
Midai lavagtaei vanaktei
Το αρχαιοελληνικό του ανάλογο είναι «Μίδᾳ λαϝαγέτᾳ ϝάνακτι», δηλαδή «στον Μίδα αρχηγό του στρατού και άνακτα».
Αν πάλι περάσουμε στα πρώιμα ελληνικά της Γραμμικής Β (και σε ορισμένες συντηρητικές δοτικέ ςτης Ιλιάδος) τότε η δοτική ϝάνακτι γίνεται *ϝανάκτει, δηλαδή ολόιδια με το φρυγικό vanaktei!
Γράφει ο Claude Brixhe για την παραπάνω φρυγική επιγραφή και την φυλογενετική σχέση Φρυγικής και Ελληνικής:
1) Η Φρυγική διέθετε την παρελθοντική αύξηση ε- (λ.χ. εδαες = έθηκε, εσταες = ἔστησε(ν) και το σύνθετο ρήμα ενεπαρκες).
2) Μεσοπαθητικές μετοχές σε -μένος σχηματισμένες με διπλασιασμό θέματος (λ.χ. τετικμένος, γεγαριτμένος ~ πεφωτισμένος, γεγραμμένος)
3) Το ουσιαστικό «κακόν» και ανάλογο του ρήματος κακόω = «κάνω κακό».
4) Την αντωνυμία «αυτός»
5) Την αντωνυμία ιος (PIE *jos) που στην ιστορική ελληνική έγινε ὅς (hos), αλλά που στην Γραμμική Β ήταν ακόμα jos.
6) Το φρυγικό όνομαν όπως και το ελληνικό ὄνομα έχει κάνει την αφομοίωση *h1no-mn.> *enoma(n) > onoma(n)
7) Οι λέξεις τάπης (του τάπητος), κενέωμα και δοῦμος είναι φρυγικά δάνεια στην ελληνική (λ.χ. παλαιοφρυγ. κένεμαν ~ νεοφρυγ. κνούμαν = τάφος)
8) Η θεά Κυβέλη ήταν επίσης φρυγική. Στις φρυγικές επιγραφές εμφανίζεται σαν Mātār Kubeleia και το όνομα της είναι γεωγραφικό επίθετο παραχθέν από τα Κύβελα όρη της Φρυγίας (δηλαδή ήταν η «Θεά-Μητέρα των Κυβέλων ορών»).
Πριν περάσω στο δεύτερο μέρος και στην φωνολογική ανάλυση της Φρυγικής τελειώνω το πρώτο μέρος με μια άλλη νεοφρυγική επιγραφή της οποίας το νόημα έχει λίγο πολύ αποκωδικοποιηθεί:
“Ios ni semoun knoumanei kakoun addaket gegreimenan egedou tios outan akke oi bekos akkalos tidregroun eitou”
«Όποιος σε αυτόν εδώ τον τάφο κάνει κακό (kakoun addaket), ας υποστεί την … κατάρα του θεού (tios) και επιπλέον (akke ~ λατιν. atque) το ψωμί (bekos) και το νερό (akkalos ~ λατιν. aqua) άγευστα να του είναι».
(συνεχίζεται στο μέρος #2)
smerdaleos 
Με ποιο αλφάβητο είναι γραμμένη η επιγραφή του Μίδα;
Και μια χαζή ερώτηση: πώς ξέρουμε ότι αποδίδει φρυγικά και όχι π.χ. ελληνικά ή λυδικά;
Η επιγραφή είναι γραμμένη στο Φρυγικό αλφάβητο το οποίο έμοιαζε με το ελληνικό γιατί φαίνεται να είχαν κοινή πηγή.
Στα Λυδικά δεν μπορεί να είναι γιατί τα Λυδικά όντας ανατολιακή γλώσσα έχει εντελώς διαφορετική γραμματική (ταιριάζει περισσότερο στα Λουβιανά, στα Καρικά και στα Χεττιτικά).
Η ερώτηση για τα Ελληνικά στέκει, απλά γιατί εγώ έδειξα το πιο ευανάγνωστο για εμάς τμήμα της επιγραφής.
Ολόκληρη η επιγραφή είναι:
Line: 1 ates : arkiaevais : akenanogavos : midai : lavagtaei : vanaktei : edaes
ΑΤΕΣ : ΑΡΚΙΑΕFΑΙΣ : ΑΚΕΝΑΝΟΓΑFΟΣ : ΜΙΔΑΙ : ΛΑFΑΓΤΑΕΙ : FΑΝΑΚΤΕΙ : ΕΔΑΕΣ
Όπου φαίνεται ξεκάθαρα ότι είναι στην Φρυγικη γλώσσα:
Ο τίτλος «ΑΚΕΝΑΝΟΓΑFΟΣ» απαντά και σε άλλες φρυγικές επιγραφές ενώ το τελευταίο «ΕΔΑΕΣ» (<e-dᾱ-es < *e-dheh1-es) έχει αποκωδικοποιηθεί σαν «ἔ-θη-κε» και απαντά σε πολλές φρυγικές επιγραφές όπως τα ΕΣΤΑΕΣ, ΕΝΕΠΑΡΚΕΣ κλπ.
http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/texte/etcs/phrygian/phryg.htm
Να και δείγμα της Λυδικής:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lydian_language#Sample_text_and_vocabulary
The first line of the text was destroyed. The eight lines of the Lydian text are :
[o]raλ islλ bakillλ est mrud eśśk [wãnaś]laqrisak qelak kudkit ist esλ wãn[aλ]bλtarwod akad manelid kumlilid silukalid akit n[ãqis]esλ mruλ buk esλ wãnaλ buk esνaνlaqirisaν bukit kud ist esλ wãnaλ bλtarwo[d]aktin nãqis qelλk fẽnsλifid fakmλ artimuśibśimsis artimuk kulumsis aaraλ biraλkkλidaλ kofuλk qiraλ qelλk bilλ wcbaqẽnt
Σμερδαλέε: κάτι που δεν έχω καταλάβει, δυστυχώς, είναι η διαφορά alphabet και syllabary. Από πότε ξεκινά η ύπαρξη του αλφαβήτου; Διότι αναφέρεσαι σε φρυγικό αλφάβητο: ήταν όντως αλφάβητο, ή συλλαβική γραφή; Υπάρχει διαφορά μεταξύ των δύο;
Γεια Κυριάκο!
Η διαφορά είναι ότι στο αλφάβητο το γράφημα (μονάδα γραφής = γραφικό σύμβολο) αναπαριστά ένα φώνημα (φθόγγο, μονάδα ήχου), ενώ στο συλλαβάριο το γράφημα αναπαριστά συλλαβή.
Το φρυγικό αλφάβητο ήταν αλφάβητο (15 σύμφωνα και 5 φωνήεντα) και δεξιά στον σύνδεσμο που παρέθεσα μπορείς εύκολα να διακρίνεις τις ομοιότητες με το ελληνικό.
Το σύστημα γραφής της Γραμμικής Β είναι συλλαβάριο, επειδή τα γραφήματα αναπαριστούν συλλαβές (και μάλιστα ατελώς).
Παράδειγμα: η λέξη σπέρμα αποτελείται από 6 φθόγγους/φωνήματα (σ-π-έ-ρ-μ-α) και 2 συλλαβές (σπέρ-μα).
Σε ένα αλφάβητο χρειάζεσαι 6 γραφήματα για να αποδώσεις γραπτά την λέξη σπέρμα.
Οι Μυκηναίοι στο συλλαβάριό τους (βλ. Γραμμική Β) χρησιμοποιούσαν μόνο δύο γραφήματα pe-mo = /sper-mo/ (το διαλεκτικό μυκην. *-mn. > -μο αντί -μα επιβίωσε στην ιστορική Αρκαδική: *dek’m.-tos > αρκ. δέκοτος = δέκατος), αλλά τα ίδια δύο γραφήματα θα χρησιμοποιούσαν και για την γραπτή απόδοση της λέξης πέλμα, γιατί μια ιδιαιτερότητα του μυκηναϊκού συλλαβαρίου είναι η αδυναμία του να διακρίνει τα δύο υγρά ένηχα /λ/ και /ρ/.
Στην γραφή pe-mo = /sper-mo/ θα πρόσεξες επίσης ότι παραλείφθηκαν τα φωνήματα /s/ (στο συμφωνικό σύμπλεγμα σπ-) και το «ουραίο» (coda) σύμφωνο /ρ/ της πρώτης συλλαβής. Αυτές είναι άλλες δύο ατέλειες του μυκηναϊκού συλλαβαρίου.
Αντίθετα, η ιδιαιτερότητα του αλφάβητου είναι ότι προσπαθεί (και κατά κανόνα το καταφέρνει) να τηρήσει την αναλογία φωνημάτων/γραφημάτων σε 1:1.
Σ’ ευχαριστώ θερμά Σμερδαλέε: όντως, πρέπει να εμβαθύνουμε στην μελέτη, γιατί γνωρίζουμε πολλά πράγματα κουτσά-στραβά. Γνωστοί μου, που φτιάχνουν γραμματοσειρές για το LaTex, -σε συζητήσεις μας- υποστήριζαν ότι πριν το “ελληνικό αλφάβητο” δεν υπήρχε αλφάβητο, αλλά συλλαβάρια, και ότι το αλφάβητο δημιουργήθηκε αποκλειστικά για να γραφτούν τα ομηρικά έπη. Φαίνεται ξεκάθαρα ότι τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα.
Πριν το ελληνικό αλφάβητο υπήρχε το φοινικικό abjad που καταχρηστικά ονομάζουμε «αλφάβητο». Το abjad έχει γραφήματα μόνο για τα σύμφωνα (στις σημιτικές γλώσσες τα φωνήεντα εύκολα εννοούνται).
Το ελληνικό αλφάβητο είναι το πρώτο αληθινό αλφάβητο, γιατί έχει διακριτά γραφήματα ΚΑΙ για τα φωνήεντα (η εναλλαγή των οποίων είναι σημαντική στις ΙΕ γλώσσες, λ.χ. το ablaut *leykw- > λείπω, λέλοιπα/ὑπόλοιπος, ελλιπής [*ἐν-λιπ-ής]).
Θα μπορούσε Μίδας να είναι τίτλος και όχι όνομα; Όπως εικάζεται και για το Μίνως;
Δεν μπορώ να το αποκλείσω. Όλα είναι πιθανά.
“Ἀρμένιοι δὲ κατά περ Φρύγες ἐσεσάχατο, ἐόντες Φρυγῶν ἄποικοι.”
Εσύ Σμερδ που ξέρεις τα γλωσσολογικά κατά πόσο μπορεί να ισχύει το παραπάνω ?
Σύμφωνα με μια θεωρία Φρύγες, Καππαδόκες και Αρμένιοι ήταν συγγενείς.
Δηλαδή πολλοί Φρύγες κατά την πορεία τους στην Μ.Ασία συνέχισαν ανατολικότερα και ανακατευόμενοι με Ιρανούς δημιουργήθηκαν οι Καππαδόκες και ανατολικότερα οι Αρμένιοι. Από τους Καππαδόκες άλλοι εξελληνίστηκαν και οι υπόλοιποι αφομοιώθηκαν από τους στενότατους συγγενείς τους Αρμενίους.
Ἀρμένιοι δὲ κατά περ Φρύγες ἐσεσάχατο, ἐόντες Φρυγῶν ἄποικοι.
—
Αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ηροδότεια ρήση. Ένα πράγμα που δεν γνωρίζουμε είναι πως βρέθηκαν οι πρωτο-Αρμένιοι στην Αρμενία. Ήρθαν από τις στέπες μέσω του Καυκάσου (σύντομος δρόμος) ή μέσω των Βαλκανίων; Υπάρχουν αρκετοί μελετητές που ρέπουν προς την δεύτερη περίπτωση και πιστεύουν ότι οι πρωτο-Αρμένιοι κατέβηκαν στα Βαλκάνια πίσω από την Ελληνο-Φρυγική ομάδα και, πέρασαν στην Μικρά Ασία πριν από τους Φρύγες όταν αρχίζουν οι καταστροφές των Χεττιτικών πόλεων κατά την περίοδο 1225-1175 π.Χ. Αργότερα, η έλευση των Φρυγών τους ώθησε ανατολικότερα προς τα παραδοσιακά Αρμενικά εδάφη.
Το ενδωνύμιο των Αρμενίων Hay μπορεί να προέρχεται από την ΙΕ ρίζα για τον «χαλκό» και σε εκείνα τα μέρη, οι ελληνικοί μύθοι τοθετούν τους πρώτους σιδηρουργούς Χάλυβες.
Τό μόνο που μπορώ να πω είναι ότι τόσο η Φρυγική όσο και η Αρμενική ανήκουν στον Ελληνο-Άριο κλάδο της ΙΕ οικογένειας.
ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΜΕΡΔΑΛΕΕ.
ΠΟΛΥ ΩΡΑΙΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙΣ.
ΜΑΓΝΗΤΗΣ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΚΟΣ.
ΟΜΩΣ ΕΧΩ ΜΙΑ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ ΟΧΙ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΚΗ ΑΛΛΑ ΓΕΓΕΑΛΟΓΙΚΗ.
ΑΦΟΡΑ ΤΟΝ ΤΑΝΤΑΛΟ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΕΛΟΠΑ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ ΗΤΑΝ..ΦΡΥΓΕΣ ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΟΙ ΦΡΥΓΕΣ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΣΑΝ ΣΤΗΝ ΑΝΑΤΟΛΙΑ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΑ ΤΡΩΙΚΑ.
ΔΗΛΑΔΗ Ο ΤΑΝΤΑΛΟΣ ΗΔΗ ΥΠΗΡΧΕ ΣΤΗΝ ΑΝΑΤΟΛΙΑ ΠΡΙΝ ΕΡΘΟΥΝ ΟΙ ΦΡΥΓΕΣ.
ΚΑΙ ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΗΤΑΝ ΠΡΟΠΑΠΟΣ ΤΟΥ ΑΓΑΜΕΜΝΩΝΑ ΑΡΑ ΛΟΓΙΚΑ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΕΖΗΣΕ ΓΥΡΩ ΣΤΟ 1350 Π.Χ.
ΤΟΤΕ ΟΜΩΣ ΕΚΕΙ ΗΚΜΑΖΕ Η ΧΕΤΤΑΙΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΦΡΥΓΕΣ.
ΚΑΙ ΜΑΛΛΙΣΤΑ ΥΠΗΡΧΑΝ ΤΡΕΙΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ ΧΕΤΡΑΙΟΙ ΜΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΑΝΤΑΛΙΓΙΑΣ.
Ο ΔΕ ΤΑΝΤΑΛΙΓΙΑΣ Ο 3 ΒΑΣΙΛΕΨΕ ΠΕΡΙ ΤΟ 1350 Π.Χ.
ΟΠΟΤΕ ;?;?;?
ΜΗΠΩΣ ΤΕΛΙΚΑ ΕΠΙ ΠΕΛΟΠΟΣ ΓΥΡΩ ΣΤΟ 1300 ΕΙΧΑΜΕ ΧΕΤΤΑΙΚΗ ΕΙΣΒΟΛΗ ΣΤΟΝ ΕΛΛΑΔΙΚΟ ΧΩΡΟ Η ΟΠΟΙΑ ΕΠΕΙΡΕΑΣΕ ΚΑΙ ΣΥΝΕΒΑΛΛΕ ΤΑ ΜΕΓΙΣΤΑ ΣΤΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΤΟΥ ΜΥΚΗΝΑΙΚΟΥ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ;?;
ΑΦΟΡΑ ΤΟΝ ΤΑΝΤΑΛΟ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΕΛΟΠΑ ΚΑΙ ΤΟ ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ ΗΤΑΝ..ΦΡΥΓΕΣ
—
Γεια σου Νταρνάκα. Δεν έχει νόημα να προσπαθήσεις (μέσω του ιστορικού ορθολογισμού/ποζιτιβισμού) να εξιχνιάσεις την «πραγματική» καταγωγή μυθικών προσώπων όπως ο Τάνταλος και Πέλοψ.
Προφανώς αυτοί που έπλασαν τους μύθους αυτούς δεν ήξεραν την «πραγματική» φρυγική ιστορία.
Από εκεί και μετά, η ερώτησή σου για τους Χεττίτες είναι ενδιαφέρουσα γιατί, περιέργως, πρόκειται για έναν ιδιαίτερα σημαντικό λαό τον οποίο όμως η ελληνική μυθολογία έχει παραλείψει. Γιατί άραγε;Ή η ομηρική μνήμη δεν έφτανε πριν το 1300 ή με τον καιρό οι μνήμες επανερμηνεύτηκαν και οι Χεττίτες λ.χ. έγιναν «Φρύγες» κλπ.
Καλημέρα Σμερδαλέε,
Πρόσφατα έπεσε το μάτι μου σε κάτι γραφόμενα του Hammond τα οποία με παραξένεψαν. Θέλω να σ’ερωτήσω διότι πιθανόν να γνωρίζεις εάν τα συγκεκριμένα γραπτά είναι πλέον παρωχημένα ή όχι. Εμένα μου φαίνεται ότι γενικοποιεί πολύ το θέμα ο συγκεκριμένος. Εν ολίγοις μιλάει για προέλευση των Βρυγών/Φρυγών από το Λουσάτιο πολιτισμό (Lusatian culture), κάτι το οποίο δεν βγάζει καμία λογική με βάση τα γλωσσολογικά δεδομένα. Κάτι παρόμοια σε μικρότερη κλίμακα αναφέρει και ο Borza. Προσωπικά είμαι τελείως αντίθετος με αυτή τη θέση. Δεν αμφισβητώ πως κατά τη κατάρρευση της Ύστερης Εποχής του Χαλκού υπήρξαν μεταναστεύσεις από Βορρά προς Νότο, αλλά το βρίσκω λίγο ακραίο να μιλάμε για Λουσάτιους ή Χάλστατ Βρύγες/Φρύγες. Εάν μπορείς να με διαφωτίσεις θα το εκτιμούσα.
https://pbs.twimg.com/media/Ean9aTaWAAAMyKR?format=jpg&name=4096×4096
https://pbs.twimg.com/media/EakhNZSWoAU0Qrv?format=jpg&name=large
https://pbs.twimg.com/media/EakhPFpX0AA3a8U?format=jpg&name=large
Γεια σου Δημήτρη.
Ο Hammond λίγο πολύ γράφει ότι η εξάπλωση των Φρυγών στην Μακεδονία ταυτίζεται με την εξάπλωση των στοιχείων του πολιτισμού της Λουσατίας/Lausitz. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι Φρύγες κατάγονται από την Λουσατία. Απλώς, όσο ζούσαν στην σημερινή Βόρειο Μακεδονία, δέχτηκαν την επίδραση του πολιτισμού της Λουσατίας, υιοθέτησαν κάποια στοιχεία του και κατόπιν τα διέδωσαν με την εξάπλωσή τους στην νοτιότερη Μακεδονία και την νότια Ιλλυρίδα.
Κι εγώ αυτό νομίζω ότι έγινε, αλλά ο χάρτης που έχει όπως και μερικά αποσπάσματα της σελίδας 709 παραπέμπουν σε ουσιαστική ταύτιση. Π.χ. στη σελίδα 709 αναφέρει, “The literary tradition enables us to put an ancient name to the Lausitz invaders.”, και συνεχίζει με τις αρχαιοελληνικές αναφορές σε Βρύγες/Φρύγες. Όπως και να έχει, συμφωνώ με αυτό που γράφεις εσύ λαμβάνοντας υπόψιν και τα γλωσσολογικά δεδομένα.
Όπως και να έχει, συμφωνώ με αυτό που γράφεις εσύ λαμβάνοντας υπόψιν και τα γλωσσολογικά δεδομένα.
—
Αν χρειάζεσαι πιο πρόσφατη (και γλωσσολογικά πιο αξιόπιστη) βιβλιογραφία, ο Claude Brixhe το 2018 έγραψε ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων, Θρακών και Φρυγών [μάλλον] εισήλθαν λίγο πολύ την ίδια εποχή (in the same wave of migrations) στα Βαλκάνια.
Τον ίδιο ισχυρισμό είχε κάνει και σε βιβλίο του 2006:
Σε αυτό το κύμα μετανάστευσης μπορούμε να προσθέσουμε και τους γλωσσικούς προγόνους των Αλβανών και των Αρμενίων και η μόνη χρονική διάκριση που έχει νόημα να κάνουμε, είναι να πούμε ότι οι κλάδοι σάτεμ εισήλθαν ελαφρώς αργότερα (λ.χ. όχι το 2500 π.Χ. αλλά το 2000 π.Χ.), γιατί γύρω στο 2500 πρέπει να βρίσκονται ακόμα στις στέπες για να σατεμοποιηθούν.
Καλώς. Εχθές έτυχε να ψιλοδιαβάσω και μία άλλη σχετική πηγή από το 2018, του Bartomeu Obrador Cursach. Εδώ είναι, https://www.tesisenred.net/bitstream/handle/10803/650834/BOC_PhD_THESIS.pdf. Αναλύει πλήρως το θέμα, και κάνει αναφορά και σε προγενέστερους μελετητές.
Πάντως και το 2,000 μου φαίνεται σχετικά αργά με βάση ορισμένα αρχαιολογικά δεδομένα. Π.χ. Μινυακή κεραμική που δείχνει να πρωτοεμφανίστηκε στην Αργολίδα γύρω στο 2,200 π.χ., και μάλιστα σχετίζεται με τη λεγόμενη ψευδο-Μινυακή κεραμική που αναφέρεται εδώ.
Συν την ανάλυση που είχες κάνει με την έλευση του ίππου, μου φαινόταν αρκετά πειστική.
Στο 2500 π.Χ. εννοείται πρόσθεσε «περίπου» (±200 χρόνια). Όντως οστά αλόγου στην Μακεδονία και την Θράκη πρωτοεμφανίζονται γύρω στο 2600 άρα, ΑΝ τα έφεραν στεπαίοι πληθυσμοί, θα πρέπει να εισήλθαν στα βόρεια Βαλκάνια ελαφρώς νωρίτερα.
Έπειτα, το άλλο που πρέπει να έχουμε κατά νου είναι ότι οι ΙΕ πληθυσμοί που εισήλθαν στα Βαλκάνια μετά το 3000 π.Χ., εκτόπισαν παλαιότερους (ΙΕ και μη ΙΕ) πληθυσμούς. Άρα ορισμένες αρχαιολογικές ενδείξεις άφιξης νέων πληθυσμών στα νότια Βαλκάνια, μπορεί να αφορούν όχι αυτούς που εισήλθαν μετά το 3000 π.Χ., αλλά αυτούς που εκτοπίστηκαν από τους προρρηθέντες και κινήθηκαν νοτιότερα. Αυτό έχει σημασία αν πρέπει να εξετάσεις την λεγόμενη υπόθεση του «λουβικού» εποικισμού του ΝΑ ελλαδικού χώρου, λίγο πριν την έλευση των πρωτο-Ελλήνων.
Όπως και να΄χει, κάθε σοβαρός αρχαιολογός σήμερα θα σου πει ότι τα αρχαιολογικά δεδομένα δεν αρκούν για να σου πουν ποιος ήταν ποιος στην προϊστορία.
Καλώς, ευχαριστώ για το χρόνο σου.
Γεια σας,
Αν και δεν ταιριάζει απόλυτα στο θέμα αυτό, θα ήθελα να ρωτήσω σχετικά με τους Τάνταλο και Πέλοπα.
Αναφέρεται και εδώ και η Βικιπαίδεια έτσι γράφει ότι οι Τάνταλος και ο Πέλοψ ήταν Φρύγες (ή Λυδοί).
Πως γίνεται να τους αναφέρουν σαν Φρύγες ή Λυδούς και να μην αναφέρεται καθόλου η περίπτωση να είναι Χετταίοι;
Μάλιστα υπάρχει κάποιος, ξένος όχι Έλληνας, δεν θύμάμαι όνομα, ο οποίος το έχει μελετήσει σε σχέση με τους μύθους και ανέλησε αρκετούς παραλληλισμούς σε σχέση με τους Χετταίους βασιλιάδες Tandaliya και Suppiluliumas.
Το site δεν δίνει δυνατότητα ανέυρεσης θεμάτων και έτσι αναγκάζομαι να το γράψω εδώ.
Αν είναι γνωστό το όνομα αυτού που κάνει τους παραλληλισμούς ας ενημερώσει κάποιος που ξέρει.
Αλλιώς όποιος ξέρει κάτι σχετικό ας το βάλει.
Ευχαριστώ.
Πως γίνεται να τους αναφέρουν σαν Φρύγες ή Λυδούς και να μην αναφέρεται καθόλου η περίπτωση να είναι Χετταίοι;
—
Γεια σου Δημήτρη. Δεν ξέρω καν αν οι αρχαίοι Έλληνες της κλασικής περιόδου είχαν επίγνωση της ύπαρξης των Χεττιτών. Γνωρίζεις αν υπάρχει κάποια αρχαιοελληνική πηγή που τους αναφέρει;
Όχι δεν γνωρίζω και δεν νομίζω ότι υπάρχει έστω μια αναφορά αν μιλάμε για τα κλασικά χρόνια.
Και αυτό είναι λογικό 1ον γιατί είμαστε μετά τους «Σκοτεινούς Αιώνες» και έχουν χαθεί πολλά και 2ον οι Χετταίοι εξαφανίζονται σαν πολιτισμός από τους «λαούς της θάλασσας» στην αρχή των σκοτεινών αιώνων.
Η μόνη υποψία αναφοράς που υπάρχει είναι στο μύθο του Τάνταλου και του γιού του Πέλοπα.
Αυτοί είναι λογικά οι Tandaliya και Suppiluliumas οπου για αρκετούς κυρίως στο εξωτερικό είναι δεδομένο, απλά δεν μπορώ να βρώ αυτόν που κάνει όλη την σειρά των παραλληλισμών σε σχέση με τον μύθο.
Πάντως ήταν πολύ εντυπωσιακός παραλληλισμός απ’ ότι θυμάμαι.
Κάπου έχει πάρει το μάτι μου και την υπόθεση ότι ο μυθικός Τήλεφος μπορεί να είναι μακρινή ανάμνηση του χεττιτικού θεού Telipinu (υπήρξε και ομώνυμος Χεττίτης βασιλιάς). ενώ o Alexander Dale πρότεινε την ενδιαφέρουσα χεττιτο-λουβική ετυμολογία του τοπωνυμίου Μυτιλήνη ως *Muwa-talli-wanni = «Μουβατάλεια» (πόλη του Χεττίτη βασιλιά Muwatali II).
Δες την υποσημ. 74 παρακάτω:
Ευχαριστώ, θέλει ψάξιμο πάντως.
Καλησπέρα. Και εμενα με ενδιαφερει τρομερα αυτη η περιοδος της ιστορίας. Καπου ειχα διαβασει οτι ειναι παραδοξο πως οι Έλληνες μετά την εποχη του χαλκού είχαν ξεχάσει τους Χετταίους καθώς δεν υπάρχει ούτε μια αναφορά για αυτούς. Έλεγε επίσης ότι ισως ο μύθος του βασιλειου των Αμαζονων που βρισκοταν καπου προς την ανατολη ειναι μια μακρινή ανάμνηση των Χετταίων που είχαν το συνήθειο να αφήνουν μακρυά μαλλιά και απο μακρυα ισως να εμοιαζαν με γυναικες.
Αν για καποιο λογο συνηθιζαν οι Χετταιοι να ειναι και ξυρισμενοι τοτε το παραπάνω σενάριο παρά είναι ενδιαφέρον πιστεύω. Την εποχή εκείνη η εικονα του ανδρα θα ηταν συνιφασμενη με τα γεννια οποτε πολυ πιθανο να τους παρομοιαζαν με γυναικες. Εχουμε αραγε καμια ενδειξη για εμφανιση των χετταίων;
Επίσης πιστευω θα σας φανει ενδιαφερον και αυτο το βιβλιο:
Click to access TheMyceneanOriginOfGreekMythology.pdf
The Mycenean origin of Greek Mythology
Δεν σχετιζεται αμεσα με το θεμα μας αλλα αναφερει για την προελευση της ελληνικης μυθολογιας γενικα και πως ενα μεγαλο μερος της προέρχεται είτε από γεγονοτα στην Μυκηναικη περιόδο ή υπήρχαν ήδη ως μυθοι την περιοδο αυτη.
Εχουμε αραγε καμια ενδειξη για εμφανιση των χετταίων;
—
Για όποιον ενδιαφέρεται, υπάρχει το παρακάτω ντοκυμαντέρ για τους Χεττίτες (αφηγητής ο Jeremy Irons) και βιβλία του Χεττιτολόγου Trevor R. Bryce:
Για το τέλος της ύστερης χαλκοκρατίας:
Σύνορα της Χεττιτικής αυτοκρατορίας:
Οι Λούβιοι (μεταξύ Χεττιτών και Αχαιών/Μυκηναίων):
Για ένα λεπτό από το 29:23 και μετά δείχνει μερικούς χάρτες
@smerdaleos
Σε ευχαριστώ πολύ για τα βίντεο! Βλέποντας διάφορα βίντεο για το civilization collapse που συνέβη στα τέλη της εποχής του χαλκού, μου ήρθε η εξής παρατήρηση. Οι επιστήμονες θεωρούν ότι μια από τις αιτίες της καταστροφής ήταν ένας εκτεταμένος λιμός και υπάρχουν πολλά αρχαιολογικά στοιχεία που το επιβεβαιώνουν, όπως επιστολές που αναφέρουν την τρομακτική έλλειψη φαγητού.
Δεν το έχω δει να αναφέρεται κάπου αλλά η ιστορία του Ιωσήφ, με τις 7 παχιές αγελάδες και τις 7 ισχνές και την 7ετή περίοδο ξηρασίας που έπληξε όλον τον κόσμο εκτός από την Αίγυπτο που είχε προνοήσει να γεμίσει τις αποθήκες της θα μπορούσε να είναι μια μακρινή ανάμνηση του γεγονότος αυτού.
Γεια σου Κώστα. Στο 19:00 ο Cline παραθέτει μια λίστα με προταθείσες αιτίες της κατάρρευσης. Ο λιμός (famine) που λες είναι το b)ii.
Καλησπέρα Σμερδαλέε. Πολλά συγχαρητήρια για τα θέματα σου την ενδελεχή έρευνα και τις πολύτιμες πληροφορίες που παρέχεις σε τόσα ενδιαφέροντα ιστορικά και προϊστορικά ζητήματα. Θα ήθελα τη γνώμη σου για την επικρατούσα θεωρία της επίδρασης του φοινικικού αλφαβήτου στο ελληνικό και αυτού με τη σειρά του στο φρυγικό.
Γεια σου Βίκτωρα. Το μόνο που έχω να πω είναι αυτά που θα βρεις σε κάθε σοβαρό βιβλίο για το θέμα.
Το ελληνικό αλφάβητο είναι παραλλαγή του φοινικικού «αλφαβήτου» (καλύτερα abjad γιατί δεν έχει σύμβολα για τα φωνήεντα). Η ελληνική καινοτομία ήταν η επινόηση των φωνηεντικών γραφημάτων, κάτι που επέτρεψε την 1:1 αντιστοίχηση φωνήματος και γραφήματος και άρα την δημιουργία του πρώτου τωόντι αλφαβήτου.
Το φρυγικό αλφάβητο είναι παρόμοιο με τα λεγόμενα δυτικά ελληνικά αλφάβητα (τα πορτοκαλί σ΄αυτόν τον χάρτη). Τώρα το αν οι Φρύγες υιοθέτησαν ένα ελληνικό αλφάβητο ή έφτιαξαν το δικό τους παράλληλα και ανεξάρτητα από τους Έλληνες (αντλώντας πάντοτε από την κοινή φοινικική πηγή), αυτό δεν το ξέρω.
Καλημέρα Βίκτωρα. Το Φρυγικό αλφάβητο αναλύεται σε βάθος στη διδακτορική διατριβή του Bartomeu Obrador-Cursach το 2018, https://www.tesisenred.net/bitstream/handle/10803/650834/BOC_PhD_THESIS.pdf. Συγκεκριμένα μεταξύ των σελίδων 31-52. Ο συγκεκριμένος έκδοσε και αναλυτικότατο σχετικό βιβλίο πέρυσι, https://brill.com/view/title/55093.
Σμερδαλέε, ο συγκεκριμένος έχει δημοσιεύσει κι έναν πολύ ενδιαφέροντα πίνακα με τα ισόγλωσσα που έχει η Φρυγική γλώσσα με την Ελληνική, Αρμενική, Αλβανική, και Ινδο-Ιρανική. Είναι στη σελίδα 105 της παραπάνω διατριβής, αλλά μετέπειτα έκδοσε αναλυτικότερο πίνακα στην ακόλουθη έκθεση, https://www.degruyter.com/document/doi/10.31826/jlr-2019-173-407/html. Το είχα προσθέσει και στη Βικιπαίδεια πρίν περίπου 6 μήνες. 34 από τα 36 Φρυγικά ισόγλωσσα μοιράζονται με την Ελληνική, με τα 22 απ’αυτά να μοιράζονται αποκλειστικά μεταξύ τους. Αν και δεν αναφέρεται, το λεκτικό ισόγλωσσο kako- φαίνεται να ήταν και στην Αλβανική (δεν αποκλείεται να είναι δάνειο εκ της Ελληνικής), https://en.wiktionary.org/wiki/keq.
Καλημέρα Δημήτρη και ευχαριστώ για την πηγή!
Δημήτρη, όλα αυτά που παρέθεσες είναι υλικό για ανάρτηση!
Σημειώνω κάτι ενδιαφέρον που διάβασα στην σ. 240:
Leaving Thracian aside (considered “an early dialect of Proto-Armenian” by Kortlandt 2016:249)
Κατά τον Kortlandt, η Θρακική γλώσσα είναι μια πρώιμα απισχισμένη διάλεκτος της πρωτοαρμενικής. Θα ήθελα να δω πως το υποστηρίζει αυτό ο Kortlandt γιατί, κατά την γνώμη μου, η θρακική, αν και αναντίλεκτα έχει αρκετές ομοιότητες με την αρμενική (λ.χ. η συμφωνική μετατόπιση που φαίνεται να υπήρχε και στην φρυγική), εν τούτοις έχει και σημαντικές διαφορές (λ.χ. η διατήρηση του *s σε αρκτική και μεσοφωνηεντική θέση).
Ναί, τα είχα βρεί κι εγώ πολύ ενδιαφέροντα. Παρεμπιπτόντως, βρήκα κι ολόκληρο το “Introduction to the History of the Indo-European Languages” (1981) του Georgiev. Θα παραθέσω το σύνδεσμο στο σχετικό άρθρο που το είχαμε συζητήσει.
Ναί, το είχα διαβάσει και στον Woodhouse (2009) αυτό, https://www.ejournals.eu/Studia-Linguistica/2009/2009/art/5400/. Συγκεκριμένα σελίδα 171, “This question is of course only just separable from the question of which languages within Indo-European are most closely related to Phrygian, which has also been hotly debated. A turning point in this debate was Kortlandt’s (1988) demonstration on the basis of shared sound changes that Thraco-Armenian had separated from Phrygian and other originally Balkan languages at an early stage. The consensus has now returned to regarding Greek as the closest relative.”.
Καλησπέρα Δημήτρη, σε ευχαριστώ πολύ για την ενημερωση, εξαιρετική πηγή και υλικό.
εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι που βρίσκεται αυτός ο σπουδαίος ινδοευρωπαϊκός λαός και που είμαστε όλοι απόγονοί του. μήπως στα πετράλωνα της Χαλκοδικής 700.000 χρόνια από σήμερα με τον 1ο άνθρωπο το σοφό που έφτιαξε και τα πρώτα εργαλεία γεωργίας.
Εμ αυτό έλειπε να το καταλάβαινες κιόλας.
ϝάνακτει / ϝανάκτει
Γεια σου Ιήτη. Ετέθη!
“50αριά φρυγικές «γλώσσες»” , μήπως «λέξεις»;
Γεια σου f kar!
Ο όρος «γλώσσα» (πρβ. αγγλ. gloss) είχε και τη σημασία «λήμμα λεξικού».
Διάβασε εδώ (ορισμός ΙΙ.2): obsolete or foreign word, which needs explanation, Arist. Rh.1410b12, Po.1457b4, Plu.2.406f: hence Γλῶσσαι, title of works by Philemon and others
«Ο Ηρόδοτος πίστευε ότι η Φρυγική ήταν η αρχαιότερη γλώσσα του κόσμου»
Αν κάποιος μάς ρωτούσε σήμερα: 1)ποια είναι η αρχαιότερη γλώσσα στον κόσμο; 2)ποια είναι η αρχαιότερη γλώσσα στον κόσμο που μιλιέται ακόμη; 3)ποια είναι η αρχαιότερη γλώσσα στην Ευρώπη; 4)ποια είναι η αρχαιότερη γλώσσα στην Ευρώπη που μιλιέται ακόμη;, τι θα μπορούσαμε να απαντήσουμε;
Γεια σου Σπυρίδων.
1) ποια είναι η αρχαιότερη γλώσσα στον κόσμο;
2)ποια είναι η αρχαιότερη γλώσσα στον κόσμο που μιλιέται ακόμη;
—
Οι γνώσεις που έχουμε μέχρι στιγμής δεν μας επιτρέπουν να πούμε τίποτε το έστω πιθανό πίσω από το 7000 π.Χ. (για συγκεκριμένες γλώσσες και γλωσσικές ομάδες) και ο Homo Sapiens βγήκε από την Αφρική περ. 70.000-100.000 χρόνια πριν διαθέτοντας ήδη κάποια μορφή γλώσσας, ενώ είναι πολύ πιθανόν ότι και ο Homo Neanderthalensis (τον οποίο ο H. Sapiens βρήκε να προϋπάρχει στην Ευρώπη) διέθετε ήδη κάποιo είδος γλώσσας.
Για την τυπολογία της γλώσσας που ενδεχομένως να μιλούσε ο Ηomo Sapiens, όταν βγήκε από την Αφρική δες το παρακάτω βίντεο για την γλώσσα των San Bushmen (τυπολογία: «γλώσσα των κλικ»):
[16:52-18:20]
3)ποια είναι η αρχαιότερη γλώσσα στην Ευρώπη
—
Μάλλον η τυπολογία γλωσσών που μιλούσε ο H. Nearderthalensis (αν μιλούσε) και, αν δεν μιλούσε, η γλώσσα που έφερε από την Αφρική ο Homo Sapiens.
4)ποια είναι η αρχαιότερη γλώσσα στην Ευρώπη που μιλιέται ακόμη;
—
Γενικά ως τυπολογία, πρέπει να είναι οι «γλώσσες με τα κλικ» της Αφρικής.
Από εκεί και μετά πρέπει πρώτα να ορίσουμε τη εννοούμε ως γλωσσική συνέχεια. Από πότε υπάρχει λ.χ. η «ιταλική γλώσσα»; Με μεταγλωσσολογικούς όρους η «ιταλική» γλώσσα υπάρχει από τότε που κάποιοι ομιλητές της απέκτησαν συνείδηση ότι η λόγια τοσκανική στην οποία μιλούσαν και έγράφαν ήταν «ιταλικά», κάτι που χρονολογείται γύρω στο 1500. Ποιο πριν οι Ιταλοί πίστευαν ότι μιλούσαν «λατινικά» και «δημώδη (λατινική)» (volgare). Από αντικειμενικά γλωσσολογική άποψη δεν υπάρχει καμία «στιγμή» γλωσσικής ασυνέχειας από την λατινική της Ιταλίας του 100 μ.Χ. μέχρι τα επιχώρια ιταλορωμανικά ιδιώματα του 20ου αιώνα. Οι «δημώδεις λατινικές» ποικιλίες της Ιταλίας του 1000 μ.Χ. είναι πολύ κοντά στα μεταγενέστερα «ιταλικά» (οι Ιταλοί σήμερα καταλαβαίνουν χωρίς ιδιαίτερο πρόβλημα τα Placiti Cassinesi του 10ου αιώνα).