Honesta missio, Viminacium, AD 196

Παραθέτω μια επιγραφή του 196 μ.Χ. από το Βιμινάκιον (Viminacium) της Άνω Μυσίας (έδρα της Εβδόμης Κλαυδίας Λεγεώνος, Legio VII Claudia) με μια μακρά λίστα περισσότερων από 100 στρατιωτών που μνημονεύονται επειδή τιμήθηκαν με honesta missio (τιμητική απόλυση) ύστερα από 25ετή θητεία στα auxilia (επικουρικά σώματα) του ρωμαϊκού στρατού, κερδίζοντας ένα εφάπαξ χρηματικό ποσό και το προνόμιο της ρωμαϊκής πολιτείας.

Δίπλα από το όνομα του βετεράνου αναφέρεται κι ο τόπος καταγωγής του. Αν μπείτε στον κόπο να μετρήσετε, θα δείτε ότι πάνω κάτω τα 3/4 των στρατιωτών είναι Θράκες από το τρίγωνο Ρατιαρίας (Ratiaria)Σκούπων (Scupi)Φιλιππουπόλεως (Trimontium) και, από το υπόλοιπο 1/4, μόνον δύο Μακεδόνες (ένας Θεσσαλονικέας και ένας Ηρακλεώτης) προέρχονται από τις ελληνόφωνες περιοχές νοτίως της γραμμής του Jireček, ενώ οι υπόλοιποι είναι από την Δακία (Σαρμασεγεθούσα/Sarmazegetusa), Παννονία (Σίρμιον/Sirmium και Μούρσα/Mursa) και Δαλματία (Σαλώνα/Salonae και Ιάδερα/Iadera).

Η επιγραφή είναι αυτή εδώ.

Οι δύο μοναδικοί (ούτε καν τρεις, βρε παιδί μου, για να πω το τρεις κι ο κούκοςνοτίως της γραμμής Jireček είναι:

[․ Au]r(elius) Sosigenes Thes(salonica)

T(itus) Aur(elius) Neptolem(us) Her(aclea)

Το θρακικό όνομα Dolēns/Dolentem είναι αυτό που στις ελληνικές επιγραφές απαντά ως Δούλης.

Advertisements

41 Comments

Filed under Βυζαντινολογία, Βαλκανικές γλώσσες, Ιστορία, Ινδοευρωπαϊκά θέματα, Μυθοθρυψία, Μεσαίωνας

41 responses to “Honesta missio, Viminacium, AD 196

  1. Σμερδαλέε αυτούς τους 5 από τη Νικόπολη συν άλλους δυο από Νικομήδεια και Φιλίππους δεν τους θεωρείς πιθανούς Γραικορωμαίους; Ορισμένοι από αυτούς έχουν και κάπως ελληνικό τμήμα στο ρωμαϊκό όνομά τους πχ Τιμόθεος, Φιλίσκος (;), Μητρόδωρος, Τροφιμιανός (;)

    • Γεια σου Wedaneus.

      Η Νικόπολις μάλλον είναι αυτή του Ίστρου στην Μυσία και οι Φίλιπποι της Μακεδονίας είχαν γίνει <a href="http://Colonia Victrix Philippensium“>Colonia Victrix Philippensium (είχαν δεχθεί Ρωμαίους αποίκους και επανιδρυθεί ως ρωμαϊκή αποικία). Ο Ρωμαίος στρατιώτης Κλαύδιος ΤιβέριοςΜάξιμος της Legio VII Claudia (που συζητάμε) που σκότωσε τον Δεκέβαλο στην εκστρατεία του τραϊανού, αποσύρθηκε στους Φιλίππους της Μακεδονίας, όπου βρέθηκε το μνήμα που είχε ετοιμάσει με την επιγραφή όπου υπερηφανεύεται ότι σκότωσε τον Δεκέβαλο.

      Σ΄αυτόν από την Νικομήδεια δεν φαίνεται πλήρως το όνομα, αλλά το τελικό (από τα τρία) [Do]mitio που φαίνεται είναι λατινικό.

      Υπάρχει κι ένας από την Πέργ(αμο) ( ; ), αλλά κι αυτός έχει λατινικό όνομα: T(itus) Cl(audius) Successus Perg(amo)

      • Wedaneus, συμπλήρωμα.

        Οι ελληνόφωνοι που κατά κανόνα εμφανίζονται ως στρατιώτες στα παραδουνάβια στρατόπεδα είναι οι Κρήτες (κατά κανόνα τοξότες = sagittarii αλλά έχω δει και μια επιγραφή με equites = ιππείς) Cohors I Cretum = Α΄ Σπείρα Κρητών).

      • Ευχαριστώ για τα στοιχεία. Είδα ότι υπάρχει και Nicopoli ad Nestum, μεταξύ Pautalia, Trimontium (Φιλιππούπολης) και Φιλίππων. Για την όποια, από όλες, Νικόπολη μου έκανε εντύπωση ότι οι 3 από τις 4 έγγραφες έμοιαζαν με ελληνικά ονόματα:
        Titus Aurelius Metrodorus
        Marcus Aurelius Timotheus
        Gaius Valerius Philiscus

      • Έτσι, Νικοπόλεις και Ηράκλειες υπήρχαν πολλές (και ο Ηρακλεώτης μπορεί να μην ήτνα από την Ηράκλεια Πελαγονίας, αλλά από κάποια άλλη, λ.χ. Ηράκλεια Σιντική κλπ).

        Τα ονόματα δεν μοιάζουν, είναι ελληνικά, αλλά από την ελληνιστική εποχή και έπειτα ελληνικά ονόματα έχει όλη η Μεσόπγειος (λ.χ. οι Γαλλο-Ρωμαίοι Αιγίδιος και Συάγριος).

        Για παράδειγμα, στη σειρά Rome o Εβραίος Τevye > «Τίμων» (στο επεισόδιο όπου τον επισκέπτεται ο αδελφός του από την Ιερουσαλήμ τον ρωτάει «ακόμα συστήνεσαι στους Ρωμαίους με το ελληνικό όονμα «Τίμων»;), ο «ημιγραικός» (“the half-Greek” = νοτιοϊταλός) «Εύανδρος» Pulchio, ο Ρωμαίος μαφιόζος «Εραστής» Fulmen, η γερμανίδα σκλάβα «Ειρήνη» και η Ρωμαία αριστοκράτισσα Ιοκάστη έχουν ελληνικά ονόματα.

        Σε ένα επεισόδιο αυτή η Ιοκάστη διηγείται στις άλλες Ρωμαίες αριστοκράτισσες την εμπειρία της από την «βάρβαρη» Μακεδονία (όπου είχε διοριστεί ο πατέρας της) και λέει απαξιωτικά «οι άντρες της Μακεδονίας για διασκέδαση πηδάνε τις κατσίκες τους».

      • Λοιπόν, προσέξτε την Ρωμαία Ιοκάστη στο παρακάτω βίντεο από την σειρά Rome:

        Από την πρώτη φορά που το είδα αυτό το επεισόδιο, η σκηνή μου έκανε εντύπωση γιατί αναρωτιόμουν κατά πόσο ένας Ρωμαίος της εποχής (που υιοθετούσε τον ελληνικό πολιτισμό ως ανώτερο και ενδεικτικό υψηλής κοινωνικής τάξης) θα έλεγε αυτά τα λόγια για την Μακεδονία:

        – Τι κάνετε εδώ;
        – Καπνίζουμε χόρτο, μητέρα.
        – Είναι καλό;
        [Ιοκάστη]: Άριστο, έφερα δυο σακιά απ΄τη Μακεδονία. Πολύ καλύτερο από το Ιταλικό χόρτο.
        – Για πες μας για την Μακεδονία, γιατί σκεφτόμαστε να αποσυρθούμε εκεί με τον Αντώνιο.
        [Ιοκάστη]: Απαίσια! (ghastly!). Αγριάνθρωποι (beastly people) … που την βρίσκουν πηδώντας τα πρόβατά τους (the men are overly fond to fucking their sheep)!

  2. Έφτιαξα έναν χάρτη με τις πόλεις καταγωγης των βετεράνων (134: κανονικοποιημένοι αριθμοί στους 100)
    https://pbs.twimg.com/media/D3dsABkXkAAQRfy.jpg:large

    • Δεν παίζεσαι!

    • Έκανα αυτήν την ανάρτηση, γιατί αυτές τις ημέρες έχω ένα τρολ που αφήνει συνέχεια σχόλια, αποκαλώντας με «πράκτορα των Ρουμάνων» ( 🙂 🙂 ) επειδή έτυχε να πέσει στις αναρτήσεις μου και να μάθει ότι η ΑΒΡ (Αρμανική, Ρουμανική, Ιστρορουμανική κλπ) προέκυψε από την δημώδη λατινική των εκλατινισμένων Θρακών.

      Κατά το τρολ, οι Βλάχοι είναι «γηγενείς (αρχαίοι) Έλληνες» που λατινοφώνησαν «επειδή υπηρετούσαν στον ρωμαϊκό στρατό». 🙂 🙂 🙂

      Γι΄αυτό έκανα την ανάρτηση, για να δείξω ποιος ακριβώς εκλατινίστηκε από την υπηρεσία στον ρωμαϊκό στρατό (και αστικοποιήθηκε ξεκινώντας με canabae = παράγκες δίπλα από τα στρατόπεδα, όπου υιοθετήθηκε η λατινική του στρατοπέδου ως γλώσσα του οικισμού) και γιατί οι Κρητικοί δεν εκλατινίστηκαν από την υπηρεσία τους στον ρωμαϊκό στρατό. 🙂 🙂 🙂

      Άντε τώρα να του εξηγήσεις ότι γύρω στο 600 οι ελληνόφωνοι είναι μια χαρά Ρωμαίοι και η ελληνική κανονικότατη επίσημη ρωμαϊκή γλώσσα που πλέον χρησιμοποιείται και στoν Ρωμαϊκό στρατό δίπλα στην λατινική. 🙂 🙂 🙂

      Όπως είπε πολύ σωστά κάποτε ο Πέρτιναξ, οι Λατίνοι (κάτοικοι του Λατίου) και οι Έλληνες είναι οι μόνοι λαοί που εκρωμαΐστηκαν χωρίς να χρειαστεί να αλλάξουν την γλώσσα τους (οι Λατίνοι ήταν ήδη λατινόφωνοι και πριν γίνουν Ρωμαίοι και οι Έλληνες έτυχε να μιλάνε την την γλώσσα που οι Ρωμαίοι υιοθέτησαν ως την επίσημη γλώσσα της ρωμαϊκής ανατολής).

      • Λοιπόν, για να ξεκαρδιστείτε, σύμφωνα με το εν λόγω τρολ εγώ είμαι «ή πράκτορας των Ρουμάνων ή άσχετος» επειδή δεν αναφέρω στις αναρτήσεις μου ότι το βλαχικό minte =«μυαλό» προέρχεται … από το ομηρικό μέδω. 🙂 🙂 🙂

        Καταλάβατε; Το ρουμανικό minte και το Ιταλικό mente προέρχονται από το λατινικό mens/mentem, αλλά, κατά το τρολ, … το βλαχικό minte/minti προέρχεται από το … ομηρικό μέδω και πρόκειται για εντελώς τυχαία σύμπτωση ότι ο βλαχικός πληθυντικός mintsă δείχνει την ίδια ακριβώς ουράνωση με τον ρουμανικό πληθυντικό minți. 🙂 🙂

        Κατά το τρολ, ο βλαχικός όρος hilj(u) = «γιος» προέρχεται από το ελληνικό ὑιός και όχι από το λατινικό filius, με τυπική βλαχική τροπή f>h πριν από i,j (λ.χ. ferrum > her(u), ficatum > hicat(u) κλπ) και ο βλαχικός όρος frate/frati προέρχεται από το ομηρικό «φρητρήρ» (έβαλε και ένα ρω παραπάνω τρομάρα του 🙂 ) και όχι από το λατινικό frater όπως το ρουμανικό frate.

        Το βλαχικό iapa = «φοράδα», πάντοτε κατά το τρολ, είναι «ομηρικό» και δεν έχει καμία σχέση με το ρουμανικό iapă που προέρχεται κανονικά από το λατινικό equa με μεταφωνία e>ea>ja και τροπή qua > pa όπως στο quatuor > patru, aqua > apă κλπ.

        Ο Χριστός κι Παναγία!!!!

        Λοιπόν, παραθέτω τα λόγια του τρολ (του κάνω την χάρη να μην φανερώσω το όνομά του, γιατί σχολίασε επώνυμα, για να μην τον ρεζιλέψω και να του δώσω την ευκαιρία να συμμορφωθεί και να γίνει άνθρωπος) για να ξεκαρδιστείτε με άτομο που έχει το θράσος να απαιτεί να χάσω τον χρόνο μου για να κάνω γλωσσολογική συζήτηση μαζί του:
        ——–

        Έχω βρει το smerdaleos σχετικα αργα. Και θεωρω οτι ειναι ενδιαφερων τοπος να περασεις την ωρα σου μαθαινοντας Πεφτοντας ομως σε αυτο το παλιο κομματι περι Βλαχων εχω παθει πλακα απο την ελαφρυτητα επιχεiρηματων και αγνοιας, Δηλαδη θελετε να μας πειτε οτι οι ανω των 4000 λεξεων απο τον Ομηρο την αρχαια Ελληνικη κλπ σε συνολο 6500 λεξεων της βλαχικης ειναι μια Δακορουμανικη ιστορια!!!!! Ηρθαν δηλαδη οι βαρβαροi Δακες και μας εμαθαν τις Ομηρικες λεξεις αντουκις (καταλαβαινεις) απο το δοκεις,(οσο και αν ψαξεις οι Ρουμανοι το λενε intelec) oοιλι (οια) τα προβατα απο τον Ομηρο, ιαπα (φοραδα), φρατε απο το Ομηρικο φρητρηρ, ισουσιρι απο το ισουμαι (που σημαινει αρραβωνας-Ρουμανιστι logodesc), λιαου που σημαινει παιρνω απο το Ομηρικο λεια, μιντι που σημαινει μυαλο απο το μεδω, Μπαγκου (βαζω) απο το βαζω, χιλιου (γιος) απο το υιος (ιολου >hιλιου). Περασαν καποιοι Δακες και ανεβηκαν στη Σαμαρινα και τελικα αντι να διδαξουν Λατινικα ,,,μαθαν Ομηρικα. Πολυ αστεια θεωρια ταχετε κανει djama ζουμι (μαλιστα μουκανε εντυπωση που διακρινατε αμεσως τη ριζα και περιμανατε λλον να σας πει τι θα πει dzama) Επισης να γνωριζετε μεσα στα μαυρα μεσανυχτα που εχετε απο τη Βλαχικη γλωσσα οτι λεξεις που ξεκινουν απο Η η Θ στην Ελληνικη οπως ηλικια και περασαν κατ ευθειαν στη Βλαχικη γιατι απλα δεν υπηρχαν τετοιες στη Λατινικη. Γιατι να τοκαναν αυτο οι Βλαχοι? Απλα για να συμλπηρωσουν το λεξιλογιο ετσι που να μπορουν να συννενοουνται σε αυτη τη δημωδη ΛατινοΕλληνικη γλωσσα. Λατινικη στην εκφορα αλλα 55% Ελληνικη στο λεξιλογιο και κυριως στη συνταξη! Ο Βλαχος μιλουσε τα βλαχικα οπως σκεφτεται στα Ελληνικα, Αλλα ειπαμε εχετε την αγνοια που σκοτωνει!! Το πολυ το λεμε μουλτου αλλα το λιγο πως? Θα περιμεναμε ποκο ‘η κατι τετοιο. Και ομως το λεμε νθιαμου!!!! Απο το εν θεαμα! (λιγο , μια ματια). Ηρθαν οι Δακες και βαλαν τη λεξη που εχει Θ και δεν μπορουν καν να την προφερουν. Παρακαλω στην επομενη αναφορα σας στη Βλαχικη να πατε στις πηγες. Νικολαιδης, Λαζαρου, Μπουσμπουκης, Στεργιου, Κολτσιδας κα, Ετσι κανετε πολυ ασχημη εντυπωση σαν ξερολας. Λυπαμαι

        Και ένα άλλο σχόλιό του όπου με κατηγορεί για «πράκτορα των Ρουμάνων» (είμαι Secret Agent Man ο άτιμος πως να το κάνουμε!):

        —-

        Ειναι μια ντροπη οσα διαβασα, Ενας ασχετος με τη βλαχικη γλώσσα, οπως ο smerdaleos , επικουρουμενος απο δηθεν επαιοντες, όλοι γνησιοι εκφραστες του Πανρουμανισμου και μαθητες του Διαμαντή, μιλατε με τοση βιαιοτητα για τους Βλαχους. ξεροντας πολυ καλα οτι τα επιχειρηματα σας ειναι η ιδια η Ρουμανικη προπαγανδα που ξεκινησε μολις το 1860. Δεν ξεραν οι Ρουμανοι καν οτι τοτε υπηρχαν Λατινοφωνοι. Στην πρωτη γραμμη της Ρουμανικης φαλαγγας. (Καλυτερα ασχοληθειτε με τους Ουγγρους της Τρανσυλαβανιας).

      • To βασικό κόλλημα των περισσότερων υπερεθνικιστών είναι με την αιώνια αυτοχθονία: οι Βλάχοι κατοικούσαν από προ Χριστού στην Πίνδο, οι Αλβανοί πάντα στην Αλβανία, οι Ρουμάνοι πάντα βόρεια του Δούναβη, οι Ρωμαίοι Αυτοκράτορες του Ιλλυρικού ήταν Σέρβοι ή Αλβανοί αφού ήταν απο τη Ναϊσσό ή τα Σκόπια κοκ.
        Εγώ είχα πρόσφατα έναν ορυμαγδό σχετικών σχολίων κάθε τύπου σε αυτό το ποστ για τους Αυτοκράτορες του Ιλλυρικού: https://twitter.com/ArcGreek/status/1111654508273246208

      • Δες αυτό το άρθρο του αρχαιολόγου William Bowden για την εθνικιστική αρχαιολογική σχολή της Αλβανίας να ξεραθείς στα γέλια:

        https://imgur.com/FWnz1aG

        Είπαμε, όπως λέει και ο James Belushi κορδωμένος με υπερηφάνεια «ποιος άλλος λαός [πέρα από τους Αλβανούς], θα μπορούσε να χτίσει το αρχαίο θέατρο του Βουθρωτού τον 4ο π.Χ. αιώνα;» 🙂 🙂 🙂

        [01:05-15]

      • npo

        Δεν είναι τρόλ ο άνθρωπος, μπερδεμένος είναι. Όπως είναι κι η πλειοψηφία των Ελλήνων μια που η ταυτότητα που έχουμε υιοθετήσει για τον εαυτό μας ως έθνος είναι υπερβολικά “exclusive” κι αφήνει πολλούς με μια περίεργη αίσθηση.

      • Εμ, προσπαθώ ο έρμος να τα ξεμπερδέψω και οι μπερδεμένοι με βγάζουν Secret Agent Man.

        Οι Βλάχοι κατάφεραν κάτι ιδιαίτερα αξιόλογο. Διατήρησαν σε όλο τον μεσαίωνα το ενδωνύμιο Romani σε έναν κόσμο που τους θεωρούσε εξωνυμικά «Βλάχους» και χωρίς να έχουν εγγράμματη ελίτ και κρατικούς θεσμούς διατήρησης ταυτότητας και παρά την μακροχρόνια «διαβρωτική» επαφή με μια ελληνική γλώσσα που λόγω κύρους επέβαλε τις δομε΄ς της και το λεξιλόγιό της σε κάθε λογής αλλόγλωσσο «μιξοβάρβαρο» που κατέληγε στην «βυζαντινή» σφαίρα επιρροής.

        Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως γίνεται κάποιος να έχει πρόβλημα επειδή κατάγεται από τον λαό που έβγαζε το Μεγάλο Κωνσταντίνο, τον Ιουστινιανό και τον Βελισάριο.

        Ορίστε:

        Λατινική επιγραφή της Θράκης όπου ο Μέγας Κώτσος κι ο γαμπρός του Λικίνιος (αμφότεροι Θρακο-Ρωμαίοι από την διοίκηση Δακίας) τιμούνται ως οι «υπερασπιστές της ρωμαϊκής ασφάλειας και ελευθερίας που ανέλαβαν την προστασία των συνόρων από τα των βάρβαρα έθνη» (Romanae securitatis libertatisque vindicibus dominis nostris … Constantino … et Licinio … barbararum gentium populis … limitis tutelam)

      • npo

        Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως γίνεται κάποιος να έχει πρόβλημα επειδή κατάγεται από τον λαό που έβγαζε το Μεγάλο Κωνσταντίνο, τον Ιουστινιανό και τον Βελισάριο.
        —–
        δεν μπορείς να το καταλάβεις επειδή αδυνατείς να καταλάβεις την φυσιολογική ανάγκη πολλών ανθρώπων ν’ανήκουν κάπου. Όχι χθες, σήμερα 🙂

      • Βρε δεν είναι αυτό. Αν ήμασταν σοβαρό κράτος όλοι θα μάθαιναν από το σχολείο τι είναι οι Βλάχοι, τι οι Αρβανίτες, τι οι [άχρωμοι, άοσμοι, άγευστοι] «σλαβόφωνοι» και θα υπήρχαν κρατικά κέντρα μελέτης της γλώσσας και του πολιτισμού των εθνογλωσσικών μειονοτήτων.

        Αλλά δυστυχώς είμαστε Βαλκάνια και πρέπει να τρώμε στη μάπα κάθε τρολ που δεν του δόθηκε η ευκαιρία να είναι κάτι καλύτερο από τρολ.

      • JohnnieR

        Καλησπέρα Σμερδαλέε! Δε θα το πιστέψεις, αλλά το πρώτο που σκέφτηκα όταν διάβασα την ανάρτησή σου, ήταν αυτό, ότι θα σου την έπεσε κανένας ψεκασμένος σύμΒλαχος!
        Νομίζω πάντως ότι είναι μέσα στα πλαίσια μιας “κανονικότητας”, μιας νομοτέλειας όλη αυτή η συμπεριφορά των ανθρώπων που είναι φορείς ενός πολιτισμού και – μιας και η γλώσσα είναι στοιχείο πολιτισμού – και μιας γλώσσας που πεθαίνει, αφού έρθει σε επαφή με μια άλλη γλώσσα με μεγαλύτερο κύρος.
        Οι άνθρωποι λοιπόν που είναι φορείς αυτού του θνήσκοντος πολιτισμού, ντρέπονται γι’ αυτό που είναι, ντρέπονται για τη γλώσσα των προγόνων τους, για τα ήθη τους κ.λπ., προσπαθούν να αποδείξουν ότι δεν έχουν καμία διαφορά με τον “γενικό πληθυσμό” και άλλα τέτοια ωραία και κομπλεξικά κι έτσι, έρχεται σιγά – σιγά το τέλος…
        Νομίζω ότι κάπως έτσι τα έγραψε σε κάποιο κεφάλαιο ο συγγραφέας του βιβλίου “the horse, the wheel and language”…

      • Γεια σου Johnny λεβεντιά.

        Το πρόβλημα το δημιούργησε ο εθνοτικός εθνικισμός. Όταν ξεκινάς από το παραμύθι του «διηνεκούς και αδιάλειπτου» ελληνικού έθνους, τότε όλα γίνονται στραβά, γιατί πρέπει να τα αλλοιώσεις και να τα προσαρμόσεις σ΄αυτό το αφήγημα.

        Όταν ξεκινάς από την ισοτρικά ορθότερη αφετηρία ενός νεοελληνικού έθνους που προέκυψε από το ορθόδοξο μιλλέτι, όταν οι ελληνοπρεπείς λόγιοι του μιλλετιού οραματίστηκαν μια αναβίωση του αρχαιοελληνικού κλέους, σε μια εποχή όπου η εθνοτικότητα δεν έπαιζε κανέναν απολύτως ρόλο (όπως επισημαίνει σωστά ο Peter MackRidge), τότε δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα.

        Έλληνας είναι όποιος γεννιέται στην Ελλάδα και ενδιαφέρεται για το ελληνικό έθνος και το κράτος που «στεγάζει» αυτό το έθνος.

        Από εκεί και μετά, όλες οι γλωσσοπολιτισμικές ιδιαιτερότητες του έθνους συνιστούν πολιτισμικό πλούτο, τον οποίο -αν ήμασταν σοβαρό κράτος- θα προστάτευε η ίδια η πολιτεία.

      • JohnnieR

        Ακριβώς αυτό, οι κομπλεξικοί δεν μπορούν να καταλάβουν ότι είμαστε ένα από τα πολλά νεότερα έθνη που υπάρχουν σε όλον τον κόσμο και ότι η προ-νεωτερική μας ταυτότητα είναι στοιχείο πολιτισμού που δεν αναιρεί ούτε αμφισβητεί τη σύγχρονή μας ταυτότητα και ότι πρέπει να το κρατήσουμε και να το προστατέψουμε!
        Αλλά μου φαίνεται ότι επαναλαμβάνω αυτό που είπες παραπάνω αλλά με άλλα λόγια, οπότε δεν συνεχίζω.
        Καληνύχτα σε σένα και στην υπόλοιπη παρέα!

      • Καληνύχτα και σε σένα και σε όλους! Τα λέμε αύριο.

      • npo

        Τι ακούω Θεέ μου.. … Δεν υπάρχουν πραγματικοί Βλάχοι που να ντρέπονται για τη γλώσσα των προγόνων τους… Αν ντρέπονται κάποιοι είναι όσοι έχουν απολέσει την Βλάχικη παράδοσή τους κι εν συνεχεία έπεσαν θύματα μορφωμένων δημαγωγών σαν τον Πλεύρη (κι όχι μόνο τον Πλέυρη..).

        Πολύ παρόμοιο με διάφορους που ντρέπονται που είναι Βαλκάνιοι ας πούμε. Κι είναι πάμπολλοι, οπότε ας κοιτάξει ο καθένας την καμπούρα του πριν πάρει τους άλλους με τις πέτρες 🙂

      • Τι ακούω Θεέ μου.. … Δεν υπάρχουν πραγματικοί Βλάχοι που να ντρέπονται για τη γλώσσα των προγόνων τους… Αν ντρέπονται κάποιοι είναι όσοι έχουν απολέσει την Βλάχικη παράδοσή τους κι εν συνεχεία έπεσαν θύματα μορφωμένων δημαγωγών σαν τον Πλεύρη (κι όχι μόνο τον Πλέυρη..).

        Και εγώ δεν ξέρω σοβαρό Βλάχο (και γνωρίζω αρκετούς) που να ντρέπεται για την βλαχοσύνη του.

        Αλλά δυστυχώς υπάρχουν και αυτοί σαν το τρολ που ανέφερα προηγουμένως, το οποίο προφανώς δεν έχει ύπνο αν δεν του διηγηθούν το παραμύθι ότι το βλαχικό minte/minti δήθεν προέρχεται από το ομηρικό μέδω.
        Προφανώς το εν λόγω τρολ αισθάνεται «ντροπή» που το βλαχικό minte/minti έχει την ίδια ακριβώς καταγωγή με το ρουμανικό minte και το ιταλικό mente, όλα εκ του λατινικού mens/mentem, όπως μερικοί αισθάνονται «ντροπή» να παραδεχτούν το πρόσφατον του νεοελληνικού έθνους.

  3. npo

    Βρε δεν είναι αυτό. Αν ήμασταν σοβαρό κράτος όλοι θα μάθαιναν από το σχολείο τι είναι οι Βλάχοι, τι οι Αρβανίτες, τι οι [άχρωμοι, άοσμοι, άγευστοι] «σλαβόφωνοι» και θα υπήρχαν κρατικά κέντρα μελέτης της γλώσσας και του πολιτισμού των εθνογλωσσικών μειονοτήτων.
    —-
    Oι Αρβανίτες κι οι Βλάχοι δεν είναι μειονότητες, είναι συστατικά στοιχεία αυτού του έθνους. Τέλος πάντων.. Ξέρω πως βλέπουμε τα πράγματα διαφορετικά, αλλά δν πειράζει 🙂

    • Δεν κατάλαβες. Δεν είπα ότι οι Αρβανίτες, οι Βλάχοι και οι Σλαβομακεδόνες δεν είναι μέλη του σύγχρονου ελληνικού έθνους.
      Απλά ο επιστημονικός όρος για τις γλωσσικές ομάδες ενός έθνους που είναι αλλόγλωσσες ως προς την πλειοψηφία, ονομάζονται «γλωσσικές μειονότητες».

      Άλλο πράγμα η εθνογλωσσική ή γλωσσοπολιτισμική μειονότητα, άλλο πράγμα η εθνική μειονότητα.

      Μειονότητα είναι ότι δεν είναι πλειονότητα.

      Αυτά εννοείται ισχύουν μόνο για το νεοελληνικό έθνος (χωρικός και χρονικός περιορισμός).

      • Άκου πως το θέτει ο Thede Kahl.

        Και αν έχεις χρόνο όρεξη, δες αυτήν την συνέντευξη του Αντώνη Λιάκου, όπου κάποια στιγμή (δυστυχώς δεν θυμάμαι σε ποιο σημείο ακριβώς) μιλάει για «τα ταμπού για τα οποία δεν μιλάμε, όπως οι γλωσσικές μειονότητες».

      • Δες κι αυτόν τον χάρτη από ιστοσελίδα ενός ιταλικού υπουργείου που περιγράφιε τις μειονοτικές γλώσσες (lingue di minoranza) της Ιταλίας. Δεν υπονοείται πουθενά
        ότι οι ομιλητές αυτών των γλωσσών δεν είναι μέλη του Ιταλικού έθνους.

      • npo

        Δλδ κατά τον επιστημονικό ορισμό η εθνογλωσσική μειονότητα δεν είναι κι εθνική μειονότητα? Είναι μόνο γλωσσική? Ρωτάω γιατί είπες “εθνογλωσσική”, δεν είπες γλωσσική.

      • Δλδ κατά τον επιστημονικό ορισμό η εθνογλωσσική μειονότητα δεν είναι κι εθνική μειονότητα?

        Εννοείται. Εθνική μειονότητα είναι όσοι πιστεύουν ότι δεν ανήκουν στο κυρίαρχο έθνος ενός κράτους. Τέτοιοι είναι λ.χ. οι όσοι εθνικά Μακεδόνες της Ελλάδας (όχι όλοι οι σλαβομακεδόνες) που βλέπουν την Βόρεια Μακεδόνια ως το εθνικό τους κέντρο.

        Από εκεί και μετά, όλα τα έθνη κατά κανόνα δομούνται από πολλές εθνογλωσσικές ομάδες. Συνήθως υπάρχει μια πολυπληθέστερη ομάδα (η πλειονότητα) που παρέχει την δημόσια κουλτούρα του έθνους (κοινή/πρότυπος γλώσσα κλπ) και οι περιφερειακές γλωσσικές, εθνογλωσσικές ή γλωσσοπολιτισμικές μειονότητες που υιοθετούν μεν την δημόσια κουλτούρα ταυτιζόμενοι πλήρως με το έθνος και το κράτος, αλλά μεταξύ τους (σε πιο ιδιαίτερο περιβάλλον) διατηρούν και την παραδοσιακή τους ιδιαίτερη γλωσσοπολιτισμική ταυτότητα.

  4. andreagrampsi17

    Hi Smerdaleos, i just wonder, are there exhaustive evidence that prove the Thraco-Roman or Daco-Roman ethnic background of Constantine I and General Belisarius, like in the case of Justinianus with the tipical Thracian Anthroponyms of his relatives ?!

    • For the ethnic origins of the Constantinian dynasty, there’s the testimony of Julian (nephew of Constantine) identifying himself as a “Thracian by race” (vis-a-vis the Greek-speaking Antiochenes) and speaking of “the Mysians
      from whom he himself descends”.

      Julian defines himself as of “Thracian ancestry” (and a Hellene by paideia) vis-a-vis the “[‘genuine’] sons of the Hellenes” (Greek-speaking Antiochenes):

      [Μισοπώγων, 367c] ἀλλὰ νομίσας ὑμᾶς μὲν Ἑλλήνων παῖδας, ἐμαυτὸν δέ, εἰ καὶ γένος ἐστί μοι Θρᾴκιον, Ἕλληνα τοῖς ἐπιτηδεύμασιν ὑπελάμβανον

      And at another passage spekas of the “Mysian ancestry” of his family:

      [Μισοπώγων, 348d] καὶ τοῖς ἐν μέσῳ κειμένοις Θρᾳκῶν καὶ Παιόνων ἐπ̓ αὐταῖς Ἴστρου ταῖς ᾐόσι Μυσοῖς, ὅθεν δὴ καὶ τὸ γένος ἐστί μοι πᾶν ἄγροικον, αὐστηρόν, ἀδέξιον, ἀναφρόδιτον, ἐμμένον τοῖς κριθεῖσιν ἀμετακινήτως: ἃ δὴ πάντα ἐστὶ δείγματα δεινῆς ἀγροικίας.

      (The Moesians dwelling along the shores of the Danube between the Pannonians and the Thracians, from where my own family comes from).

      The dynasty’s patriarch, Constantius Chloros, was a native of Naissos (a region where the local population consisted of the Bessi that were christianized by Niketas of Remesiana):

      For Belisarios, the only information that we have is that he was a native of Germania (modern Sapareva Banya), where the traditional local population was certainly Thracian.

      • andreagrampsi17

        Thanks, the testimony of Julian the Apostate (wich his father was a half brother of Constantine the Great!!) is much more convincing and definitive, compared with the ‘Historia Augusta’ identification\definition of Constantine’s grandfather – Eutropius – as Dardanian nobleman : ..now Claudius, Quintillus, and Crispus were brothers, and Crispus had a daughter Claudia; of her and Eutropius, the noblest man of the Dardanian folk, was born Constantius p179 Caesar.. Probably that has confused a little bit the issue of the ethnic origin of Constantinan dynasty.

      • Claudius II was from Dardania. However keep in mind that ‘Dardanian’ is a very difficult identity, because Dardania was an ethnically mixed territory, having Bessi/Thracians in the east and Illyrians and Dalmato-Pannonians in the west. I still haven’t realized yet who were the ‘ethnic’ Dardanians of Dardania and what was their difference with the inhabitants of Scupi who identified as ‘Bessi’.

        The link between Claudius ΙΙ and Constantius Chlorus was probably invented in order to provide a noble prestige to the Constantinian dynasty (that is, in order to hide the ignoble origins of its founder). See what the authors of the Prosopography write about Constantius Chlorus:

        https://imgur.com/a/09unm5d

  5. andreagrampsi17

    Yes i agree, that region was ethnically heterogeneous, even Naissus was a mixed town as F. Papazoglu has concluded ( she admitted that Dardanians – i.e ‘Illyrians’ as she mean’t it – also inhabited that town, in the basis of anthroponymy discovered in the archoelogical escavations ), just to concretize my idea, you have two people in the list above with tipical ‘Illyrian’ surname that came from regions with none or small porportion of ‘Illyrian’ folk : 1-Publius Aelius Dassius* from Ratiaria 2- Marcus Aurelius Dassius* from Scupi .

    • Well that’s normal. It’s not that Thracians, Illyrians and Dalmato-Pannonians were living in Apartheid. People moved here and there.

      During the Roman period one finds the Thracian name Teres in Montenegro and two ‘Illyrian’ women burried in Thessaly.

      https://imgur.com/FBrkzVY

      That said, to call Moesia superior east of the Margus/Morava as “ethnically heterogeneous” is a bit far fetched. 4/5 names in inscriptions are (Daco-)Thracian and many sources describe the local population as Bessian.

      The part west of Margus/Morva is a completely different story. There the description “ethnically heterogeneous” perhaps makes more sense.

      • Here’s Papazoglu’s description of the situation in Dardania (p. 243 from here):

        The predominance of the Thracian population in the eastern part of Dardania is an indisputable fact. It does not, however follow from this that the Dardanians were Thracians, or “rather Thracian than Illyrian,” or that formerly Illyrian Dardanians had by Roman times become so Thracianized that in the imperial age the Thracian element in Dardanian exceeded the Illyrian. On the contrary. The tribal name Dardanus did not, as some scholars think, lose its connotation. The ethnicon Dardanian was not used indiscriminately by Illyrians and Thracians.”

        According to Papazoglu, the province of Dardania was inhabited by Bessians/Thracians in the east and by ethnic Dardanians in the west.

  6. andreagrampsi17

    Goodmorning Smerdaleos, sorry that i return to that issue but how can we be so sure that for example Justinianus from Bederiana ( name of probably dalmatian origin), is of thracian origin only because his companion were from a thracian stock Zicomachus and Ditovitsis , meanwhile even the ancient sources are contradictory about that topic. The same situation we face and about the Constantinian dinasty , we have Julian wich was a orphan by early age , raised by his maternal grandmother ( wich we do not know here origin !!) that affirm a Moesian /Thracian origin of his family, meanwhile the ‘Historia Augusta’ clearly mentioned the Dardanian roots ( Eutropius great grand father of Julian) not Moesian not thracian of this family …I mean we should be cautious when se deal with contradictory data https://www.google.com/amp/s/smerdaleos.wordpress.com/2017/10/16/%25CE%25BF%25CE%25B9-%25CE%25B8%25CF%2581%25CE%25B1%25CE%25BA%25CE%25BF-%25CF%2581%25CF%2589%25CE%25BC%25CE%25B1%25CE%25AF%25CE%25BF%25CE%25B9-4/amp/

    • Andrea, good morning.

      1) Just because the toponym Bederiana is made out of a Dalmatian name, does not mean that its inhabitants were Dalmatians. The toponyms that show the structure personal name + -iana usually contain the names of centurions who did their military service there and after their military service was over were involved in the region’s tax collection (these toponyms often denote the ‘headquarter’ of some centurion or the group of villages that the centurion tax-farmed).

      If you have time, John Trumper in this video at some point explains the -iana toponyms of Calabria as created by the centurions who tax-farmed them.

      2) Justin and Justinian are called “Thracians by genos” by many sources (which for someone coming from Illyricum, cannot simply mean “from Thrace”, it must denote ethnicity, like Leo I’s surname “Thracian/Bessian”, for someone coming from the Diocese of Dacia in Illyricum).

      Here’s what 6th-ce authors Evagrios & John Malalas say about Justin: “a Thracian from Bederiana”:

      3) Are you seriously arguing that Julian did not know his grandparent’s ethnic origins?

      • Ok, I found Trumper’s explanation for the toponyms in -(i)ano/-(i)ana in Calabria. He begins the explanation in [12:30] (until 12:54).

        sono tutti basati sui nomi dei centurioni = all these [toponyms] have been created by the names of centurions.

        Finito il rapporto di lavoro [i.e., il centurione] cosa fa? Lo stato invece di darli sesterzi gli dice “vai a governare sto pezzo di terra, te lo regalo” = What does the centurion do after his military service was over? The [Roman] state instead of paying him a great sum of money, told him “go and govern this small piece of land, i give it to you” (i.e., in order to sustain yourself by tax-farming).

      • andreagrampsi17

        I know that mine can be considered as a wishfull thinking but what i mean is that there exist true controversial versions about Justinianus origin as we can see it below , that is the problem, that our arguments are based on assumptions https://smerdaleos.files.wordpress.com/2017/10/plre-justin1.png

      • Andrea, this will by my last comment on your stupid inquiry. I will not lose my Sunday debating with an ignorant Albanian kid (ps. don’t come with your other nickname speaking to me in Greek and asking me to repeat the same discussion in Greek).

        In late antiquity, a person from Illyricum is usually described as an “Illyrian” simply because he was born in the Roman prefecture of Illyricum. That’s why Prokopios describes the Greek-speaking Roman Peter from Thessalonica as an “Illyrian by genos” (= he was a native of the prefecture of Illyricum). Thessalonike was the capital of the prefecture of Illyricum.

        A person from Thrace is usually described as a “Thracian” simply because he’s from Thrace, say the Greek-speaking Roman historian Priscus of Panium is often called “Priscus the Thracian” (native of Thrace, not an ethnic Thracian).

        When, however, someone from Illyricum is described both as an “Illyrian” and a “Thracian” in the sources, then this means that he’s an ethnic Thracian (or, from some point on, a Roman of Thracian ancestry) who happened to be born in the prefecture of Illyricum.

        The methodology on how to understand when a characterization is ethnic and when it’s not is perfectly explained by John V. Fine in the following pages:

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.