Ο νεοελληνικός τσιτακισμός

Ο όρος τσιτακισμός χρησιμοποιείται για να περιγράψει το φαινόμενο που παρατηρείται σε ορισμένες νεοελληνικές διάλεκτους, όπου τα κλειστά υπερωικά /k/ και /g/ προστριβοποιoύνται σε //, /ts/ και //, /dz/ αντίστοιχα πριν από τα πρόσθια φωνήεντα /y/,/i/, /e/.

Πρόκειται για το ίδιο ακριβώς φαινόμενο που μετά τον 5° μ.Χ. αιώνα συνέβη και στην δημώδη λατινική (πρωτορωμανική):

κλασικό λατινικό cancellus = /kankellus/ (λ.χ. ελληνικό κάγκελ(λ)ο) > πρωτορωμανικό /kantšellu/ (λ.χ. ιταλικό cancello = /kantšello/)

κλασικό λατινικό cellārium = /kellārium/ (λ.χ. ελληνικό κελ(λ)άρι, γερμανικό Keller) > πρωτορωμανικό /tšellariu/ (λ.χ. ιταλικό cellaio = /tšellaio/, αρμανικό tsilar(u))

ελληνικό Γεώργιος > λατ. Georgius > Giorgiu > /Gyorgyo/ > /oro/ (λ.χ. ιταλικό Giorgio)

Η νεοελληνικός τσιτακισμός μάλλον διατελέσθηκε κατά την περίοδο 1200-1400.

Ο τσιτακισμός απαντά στην Παλαιά Αθηναϊκή διάλεκτο (ιδίωμα που κάποτε είχε ευρύτερη έκταση σε ανατολική Στερεά, Εύβοια (Κύμη) και Σαρωνικό), τα Τσακώνικα, τα Μανιάτικα και πιο σποραδικά στις υπόλοιπες διαλέκτους της Πελοποννήσου, στις διαλέκτους των νησιών του νοτίου Αιγαίου (με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα την Κρητική), στην Κυπριακή και στις διαλέκτους της Καππαδοκίας.

Ορισμένοι όροι της Νεοελληνικής Κοινής προέρχονται από αυτά τα τσιτακιστικά ιδιώματα (λ.χ. κυλώ = /küló/ = /kjuló/ > τσουλώ = /tsuló/).

Εδώ υπάρχει ένας χάρτης του Peter Trudgill που διακρίνει δύο είδη τσιτακισμού:

κυριακή > tsirjatsi (Σαρωνικός, Τσακωνιά, Κυκλάδες)

κυριακή > tširjatši (Μάνη, Κρήτη, νότιο Αιγαίο, Κύπρος)

Περιέργως, όμως, αυτός ο διαχωρισμός δεν φαίνεται σε άλλες πηγές (λ.χ. η σελίδα της βικιπαίδιας γιατην Τσακωνική δίνει /tš/, ο Παντελίδης παραθέτει τους παλαιοαθηναϊκούς όρους με /tš/ και τα παλαιοαθηναϊκά δάνεια στα αρβανίτικα με «ç» = // κλπ). Όποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω γι΄αυτό το θέμα ας το αναφέρει στα σχόλια.

1. Κυπριακή

Στην Κυπριακή, ο τσιτακισμός απαντά ήδη στο Χρονικό του Λεοντίου Μαχαιρά (αρχές 15ου αιώνα) και η διάλεκτος του Μαχαιρά ανήκε ειδικότερα σ΄εκείνες τις κυπριακές διαλέκτους που προχώρησαν ως την αποπροστριβοποίηση χ > // > /š/ (λ.χ. ο όρος ψυσικόν (/psišikon/) = ψυχικόν και η υπερδιόρθωση πεντακόχιες = πεντακόσιες δείχνουν ότι ο συγγραφέας ήδη πρόφερε το –χι– ως /ši/).

Ο Geoffrey Horrocks στο βιβλίο του Greek: A History of the Language and its Speakers (2η έκδοση Wiley-Blackwell 2010, η πρώτη έκδοση (1997) έχει μεταφραστεί στα ελληνικά [2006]) γράφει για την Κυπριακή του Μαχαιρά:

Προσέξτε την κυπριακή φωνητική απόδοση του κειμένου: «Καὶ ὄνταν τὴν ἐγόρασεν ὁ αὐτὸς ῥὲ Οὔνγκε τὴν Κύπρον» του Μαχαιρά ως /tše ….. tin Džipron/.

Παραθέτω ένα ακόμα ποίημα του 16ου αιώνα από την νοτιοανατολική διαλεκτική ζώνη (Κρήτη, Δωδεκάνησα, Κύπρος) που θα βρείτε στο βιβλίο του Horrocks:

«Κοντεύγει ἡ ὥρα κικαιρός, κυρὰ μου» = /‘ o tšerós, tširá mu/

2. Παλαιά Αθηναϊκή

Ο Νικόλαος Παντελίδης έχει γράψει ένα ωραίο άρθρο για την Παλαιά Αθηναϊκή διάλεκτο, μια διάλεκτο που κάποτε μιλιόταν και στις πέριξ της Αττικής περιοχές.

Όπως και η τσακωνική και η μανιάτικη, η Παλαιά Αθηναϊκή διατήρησε την προφορά του «υ» ως /ü/ = /ju/ και, συνεπώς, ο τσιτακισμός διατελέστηκε και πριν από «υ»:

καί > τσαί

καιρός > τσαιρός

κοιλιά = /kjulyá/ > τσουλιά

κυρία = /kjuría/ > τσουρία

σκυλί = /skyulí/ > στσιουλί = /stšulí/ > σιουλί  > /šulí/ (sk> stš ~ š πριν από /y,/,/i/,/e/)

Ο τσιτακισμός φαίνεται και στα παλαιοαθηναϊκά λεξικά δάνεια στα επιχώρια αρβανίτικα:

  • υποκοριστικά σε –άκης > ΠΑθ. -άτσης > αρβ. -açi (λ.χ. Dhimitraç-i)
  • μπρίκι > ΠΑθ. μπρίτσι > αρβ. briçi
  • μακεδονίσι > ΠΑθ. ματσεδονίσι > αρβ. maçedhonjis-i
  • κοίτη > ΠΑθ. τσ(ι)ούτη > αρβ. çutë = «κοτέτσι»
  • ξεκοιλιάζω > ΠΑθ. ξετσ(ι)ουλιάζω > αρβ. kseçuljas
  • σχημος > άσκημος > ΠΑθ. άστšιμος ~ άšημος > αρβ.  ashi

3. Τσακωνική

Από την Τσακωνική παραθέτω:

και > τšαι

καιρός > τšαιρέ

κινώ > τšινού

κύπτω > τšύφου

σκύλος > στšύλε

κέλλα > τšέα

κεφάλα > τšεφάλα ~ τšoυφάλα

4. Καππαδοκική

Εδώ μπορείτε να πάρετε μια πρώτη ματιά για τον τσιτακισμό της καππαδοκικής ελληνικής. Αναλυτικότερη περιγραφή των διαλέκτων της Καππαδοκίας από τον R.M. Dawkins εδώ.

ψυχή > πšυšή

έρχεται > έρšιτι

κέλυφος > τšέφος

χελώνα > šιώνα

κερδίζω > τšερdίζω

5. Κρητική 

Ο τσιτακισμός της Κρήτης είναι γνωστός σε όλους. Παραθέτω την φωνητική απόδοση στην κρητική διάλεκτο ενός χωρίου από τον Ερωτόκριτο που θα βρείτε στο βιβλίο του Horrocks:

εὑρίσκεται = /evrístšete/

και … ἀρνήθηκε = /tše … arníθitše/

‘ν΄ τὰ χείλη της πρικιά = /’n’ da šíli tis pritšá/

κακοριζικιές = /kakorizitšés/

καὶ μές στη βρομερὴν φλακήν ἐδά ΄χει πέντε χρόνους = /tše mes sti vromerí flatšín eδá ‘ši pénde χrónus/

6. Ποντιακή

Η Ποντιακή εμφανίζει μόνο σποραδικά τσιτακισμό (λ.χ. χαλίκιον > χαλέτσι), αλλά πιο συχνά εμφανίζει μια παρεμφερή ουράνωση των υπερωικών:

χ>š πριν από /e/, /i/ (όπως η Κυπριακή και η Κρητική): χέριν > šέριν

sk > šk πριν από /e/, /i/: σκύλος > škύλος, ἀσκητής > αšκητής, ἄσχημος > *άσκημος > άšκημος

Ο Peter Mackridge περιγράφει αυτές της ουρανώσεις της Ποντιακής εδώ (σλδ 123 και 125):

Ωστόσο, στην Οφιτική υποδιάλεκτο της Ποντιακής (η περιοχή του Όφεως ποταμού), απαντά κανονικός τσιτακισμός:

οὐκί > γενικό ποντιακό κί = «δεν» αλλά οφιτικό u ~ utš(é)

κῦρις > οφιτικό tšíris

ἀγγεῖον > οφιτικό andžíon

O Mackridge περιγράφει τον τσιτακισμό της οφιτικής ποντιακής εδώ (σλδ 130):

7. Μανιάτικη

Όποιος βρει κάτι για τον τσιτακισμό της Μανιάτικης διαλέκτου, ας το παραθέσει στα σχόλια.

Advertisements

77 Comments

Filed under Γλωσσολογία, Ελληνική γλώσσα

77 responses to “Ο νεοελληνικός τσιτακισμός

  1. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Δηλαδή είναι ντόπια αυτή η προφορά; Εγώ νόμιζα ότι είναι Βενετσιάνικη.

    • Οι περισσότερες από τις τσιτακίζουσες διάλεκτοι μιλιούνται σε μέρη που μετά το 1204 έγιναν φραγκοκρατούμενα. Αλλά δεν είναι όλες, λ.χ. δεν μπορείς να επικαλεστείς ρωμανική επίδραση στην Καππαδοκία και είναι περίεργο
      να υπήρξε ισχυρότερη ρωμανική επίδραση στα απομονωμένα τσακώνικα σε σχέση με την υπόλοιπη Πελοπόννησο.

      Επομένως, μπορεί και να πρόκειται για εν μέρει πρωτογενές φαινόμενο που υποβοηθήθηκε περαιτέρω από την ρωμανική επίδραση.

      Αλλά αυτά είναι υποθέσεις. Δεν έγραψα τίποτε για τις αιτίες του φαινομένου, επειδή δεν βρήκα κάτι σίγουρο.

  2. Λαμποβο του Ζάππα

    Kερκυρα
    Χειμάρα
    Καπαδοκια
    Κρητη
    Κυπρος
    Τσακωνιά
    Μάνη
    Νησια νοτίου Αιγαιου
    Αθηνα ,Κυμη ,Μεγαρα ,Αιγινα
    Κάτι κοινό παιζει να είχανε πέρα από τον τσιτακισμό;;;

    • Κάτι κοινό παιζει να είχανε πέρα από τον τσιτακισμό;;
      —-

      Μήπως όλες κατοικούνταν από ανθρώπους που είχαν 5 δάχτυλα σε κάθε χέρι;

  3. Λαμποβο του Ζάππα

    Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω

    Γιατί στη μιλάνε νότιο ιδίωμα
    Σμυρνη Κυπρος Καπαδοκια Επτανησα Κατω Ιταλια Χιος
    Μωριας ,Βορειοδυτικο τμημα της Ηπειρο ,Δωδεκάνησα

    Και βόρειο ιδίωμα
    Σε περιοχες της Μακεδονίας και τη Θεσσαλια σε μεγαλο μερος της Ηπειρου και μεγάλο της Ρούμελης,νησιά βορείου Αιγαίου απέναντι μικρασιατικές ακτες πλην [Κωνπολεως]

    Δηλαδή Σμερδ γιατί μιλάνε-μιλουσανε παρομοια λαλια σε
    Μυτιληνη Περγαμο
    και παρομοια σε Χιο Σμυρνη
    παροτι Σμυρνη και Περγαμο θα έπρεπε να μιλανε κατι πιο κοντινό;;;;;

    • Η Καππαδοκία δεν είναι νότιο ιδίωμα.

      Η διάκριση σε βόρειο και νότιο ιδίωμα καθορίζεται μόνο από τον φωνηεντισμό.

      Επίσης, όπως σου έχω ξαναπεί, στην περίπτωση των ελληνικών διαλέκτων, η θαλάσσια επικοινωνία είναι σημαντικός παράγοντας (λ.χ. τα χειμαρρριώτικα μοιάζουν με τις διαλέκτους των επτανήσων).

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Στα Φάρασσα πιο πολύ για νότιο μοιάζει παρά για βόρειο

        Παραμύθι από τα Φάρασα (απόσπασμα από τον Dawkins, 1916, σ. 502).

        Σα μπρώτο νταρό έντουν έργκο. Ατžεί ‘ς α μέρος ήσανται τέσσαρα νομάτοι. Σ’ απίσου το κόμμα είχαν α μουσκάρι. Μουσκάρι κ’ είπεν: «Α φάγω το κεπέκι». Μούχτσεν dα το τšουφάλιν dου σο πιθάρι, έφαεν dα το κεπέκι. …

        Μτφ
        Τον παλιό καιρό έγινε ένα συμβάν (έργο). Εκεί σε ένα μέρος ήταν τέσσερεις άνθρωποι. Στο πίσω δωμάτιο είχαν ένα μοσχάρι. Το μοσχάρι είπε:
        «Θα φάω το πίτουρο». Έχωσε το κεφάλι του στο πιθάρι και έφαγε το πίτουρο.

      • ΛτΖ, οι διάλεκτοι της Μικράς Ασίας και της Κύπρου ανήκουν σε μια ομάδα διαλέκτων στις οποίες ο διαχωρισμός «βόρεια» και «νότια» ιδιώματα δεν έχει νόημα.

        Άλλα είναι τα χαρακτηριστικά εκείνων των διαλέκτων, όπως λ.χ.:

        1) η εξέλιξη /η/ > /ε/ (Πόντος, Καππαδοκία) και όχι /η/ > /ῑ/ > /ι/ όπως αλλού
        2) ο αόριστος του τύπου αγοράζω > εγόρασα (Πόντος, Κύπρος) [ο αόριστος σχηματίζεται σα να μην υπήρχε το αρκτικό φωνήεν, λ.χ. *γοράζω > εγόρασα, όπως παίζω > ἐπαιξα).

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Ειχα την εντύπωση οτι η Κυπρος ειχε χαρακτηριστικά νοτιας διαλεκτου
        σε οτι αφορα τον φωνηεντισμό/
        Ενώ τα Μοσχονήσια στο βόρειο.

      • Ο «νότιος» φωνηεντισμός είναι απλά συντηρητικός (τα άτονα, e,o,i,u διατηρούνται). Δεν υποδηλώνει φυλογενετική ομάδα που χαρακτηρίζεται από κάποια κοινή καινοτομία.

        Η διακλάδωση του δένδρο των νεοελληνικών διαλέκτων είναι:

        1) ελληνιστική κοινή (όλες οι άλλες) – μη κοινή = τσακωνικά (δωρική)

        2) εξέλιξη /η/: η>ῑ>ι (όλες οι άλλες) – η>ε (ανατολική Μικρασία: Ποντιακή, Καππαδοκική)

        3) όλες οι άλλες – αόριστοι του τύπου αγοράζω/εγόρασα, αγαπώ/εγάπησα (Ποντιακή, Κυπριακή)

        4) Αυτό που μένει στα βαλκάνια και στο Αιγαίο το χωρίζεις σε «βόρειο» και «νότιο» φωνηεντισμό.

      • Δες ένα χονδρικό σχήμα της διαμόρφωσης των νεοελληνικών διαλέκτων:

        https://imgur.com/a/bMj5Qn9

        1) Ο πρόγονος της Τσακωνικής απομονώνεται (δεν κατάγεται από την ελληνιστική κοινή, αλλά από την επιχώρια δωρική)

        2) βήμα Dawkins: γύρω στο 150-250 μ.Χ. η εξέλιξη του /η/ σπάει τις κοινές σε ανατολική (η>ε πεγάδι = peγaδi) και δυτική (η>ῑ>ι πηγάδι = piγaδi)

        3) Οι ανατολικές διάλεκτοι σχηματίζουν τους αόριστους τύπου εγόρασα, εγάπησα

        4) Κατά την περίοδο 1200-1500 διαμορφώνεται ο βόρειος φωνηεντισμός (άτονα e,o > i,u και άτονα i,u αποβάλλονται)

        5) Ό,τι μένει από τις δυτικές/«πηγάδι» που δεν ανέπτυξαν βόρειο φωνηεντισμό, εξελίσσεται σ΄αυτό που λέμε «νότιες» διαλέκτους.

        Για το «βήμα Dawkins» που δημιούργησε την ανατολική κοινή (πεγάδι) γύρω στον 5ο μ.Χ. αιώνα διάβασε εδώ.

      • Ώπα έδωσα λάθος σύνδεσμο για το βήμα Dawkins, πρέπει να είναι αυτό.

        Παραθέτω την περιγραφή του MackRidge της πρώτης διάσπασης της ελληνιστικής κοινής κατά Dawkins με έναν χάρτη:

        https://imgur.com/a/NlmODGT

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Κάτι που ηταν εμφανες σε μικρότερο βεβαια βαθμο
        ακόμα μεταξυ Περγαμου και Σμυρνης παροτι γειτονικες περιοχες.

  4. Λαμποβο του Ζάππα

    Θέλω να πω οτι Γκεκικα[βορεια αλβανικά]
    και τοσκικα[νοτια αλβανικά]
    εχουν μια πολυ πιο λογικη εδαφικη κατανομη σε αντιθεση με το
    λεγόμενο βορειο και νότιο ελλαδικο ιδιωμα

  5. Καλησπερα! Ο τσιτακισμος ήταν ευρέως διαδεδομένος σε μεγάλο μέρος της Πελοποννήσου, η γιαγιά μου απο την Αρκαδία μιλούσε έτσι όσο ζούσε μέχρι το 2001. Κατα το παρελθόν ήταν γενικότερο φαινόμενο στον πληθυσμό με φθίνουσα πορεία, υπάρχει σχετική δημοσίευση του καθ. Παντελιδη με καταγραφές ανα περιοχή της Πελοποννήσου, εχω εδώ κάποια αποσπάσματα: http://saouarcadian.blogspot.com/2010/11/blog-post.html

    • Ωραίος, Καρυτινέ! Ευχαριστώ.

      • Επίσης να προσθέσω οτι ο ίδιος στο: Παντελίδης, Ν. 2016. Μία νοτιοελλαδική διαλεκτική ζώνη. Μελέτες για την Ελληνική Γλώσσα 36, 303-313, εισηγείται οτι πιθανότατα κατα το παρελθόν υπήρχε, πριν τη διάσπαση λόγω των μετέπειτα αρβανιτόφωνων ζωνών, μία ενιαία νοτιοελλαδική διαλεκτική ζώνη που περιλάμβανε προ του 15ου αιώνα όλη σχεδόν την Πελοπόννησο, Αττική, Ευβοια, και ενδεχομένως και Βοιωτία, Φωκίδα, Λοκρίδα η οποία περιλάμβανε τον τσιτακισμό και τα υπόλοιπα διαλεκτικά χαρακτηριστικά της λεγόμενης Παλαιας Αθηναϊκής.

        Το άρθρο στον ακόλουθο σύνδεσμο:

        The present paper discusses Dawkins’ (1940) assumption of the former existence of a wider Greek dialect zone which comprised the areas of the so-called Modern Greek Old Athenian dialect group (southern Euboea, Athens, Megara, Aegina) and the Peloponnese. The data seem to confirm this assumption. The available dialectal ev-idence from Central Greece shows that the Modern Greek varieties of Boeοtia, Locris and (parts of) Phocis could also be included in this wider dialect zone.

        https://www.researchgate.net/publication/305376916_Pantelides_N_2016_Mia_notioelladike_dialektike_zone_Meletes_gia_ten_Ellenike_Glossa_36_303-313_Pantelidis_N_2016_A_southern_Greek_dialect_area_Studies_in_Greek_Linguistics_36_303-313

      • μία ενιαία νοτιοελλαδική διαλεκτική ζώνη που περιλάμβανε προ του 15ου αιώνα όλη σχεδόν την Πελοπόννησο, Αττική, Ευβοια, και ενδεχομένως και Βοιωτία, Φωκίδα, Λοκρίδα η οποία περιλάμβανε τον τσιτακισμό και τα υπόλοιπα διαλεκτικά χαρακτηριστικά της λεγόμενης Παλαιας Αθηναϊκής.
        —-

        Γεια σου Καρυτινέ. Αυτό το υποψιάζομαι και εγώ. Η παλαιότερη/ευρύτερη έκταση του παλαιοαθηναϊκού ιδιώματος ταιριάζει γεωγραφικά με το μικρό θέμα Ελλάδος, όσο είχε πρωτεύουσα την Κόρινθο και περιελάμβανε Εύβοια, Αττικο-Βοιωτία και ανατολική Πελοπόννησο.

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Καρυτινε πολυ σημαντικό και τα αρθρο που εχεις για τα διαλεκτικα στοιχεια στα απομνημονευματα του Κολοκοτρωνη.
      Ειχα φίλο στο στρατο από τα μερη της βορειοδυτικης Αρκαδίας και η λαλια του μου θυμιζε πολυ τα οσα διαβασα στα απομνημονευματα του γερου τουΜωριά – την προφορα που αυτα ειχανε.

  6. Gandalf

    Πάρε μια μικρή συμβολή από εμένα

    https://imgur.com/a/mRDWCcO

    Από την μελέτη του Δ. Γεωργακά για το επίθημα -ιτσ- κλπ. Τεράστιο έργο από έναν πνευματικό γίγαντα.

  7. Γιώργος

    Πολύ ωραία ανάρτηση! Θα ήθελα να ρωτήσω: Το όνομα Γάτσης προκύπτει με τσιτακισμό από το Γάκης<Γιωργάκης<Γιώργος. Επίσης, το όνομα Τάτσης προκύπτει και αυτό με τσιτακισμό από το Τάκης<Δημητράκης<Δημήτρης, είτε προκύπτει από το Αναστάσιος. Τόσο το Γάτσης, όσο και το Τάτσης παρατηρούνται σε περιοχές που δεν απαντά (τουλάχιστον ευρέως) ο τσιτακισμός π.χ. Δυτική Μακεδονία, Ήπειρος, Δυτική Στερεά Ελλάδα κ.α.(Ντίνας "Τα Κοζανίτικα Επώνυμα" Κοζάνη 1995, σ. 110 και 235, Οικονόμου "Τοπωνυμικό Ζαγορίου" Ιωάννινα 1986, σ. 112, 398). Πως εξηγείται αυτό;

    • Γεια σου Γιώργο.

      Εδώ, πριν εξετάσουμε την περίπτωση ελληνικού τσιτακισμού, πρέπει πρώτα να εξετάσουμε/αποκλείσουμε την περίπτωση δανεισμού του υποκοριστικού επιθήματος από άλλες γλώσσες όπως η αρμανική/βλαχική (που είναι ο Φάνης να μας πει για τα βλαχικά υποκοριστικά) και τα σλαβικά υποκοριστικά σε -ce/-če (λ.χ. Goce, Gjorče = «Γιωργάκης», Nikolče = «Νικολάκης»).

      Πάντως τα παραδείγματα που παρέθεσες μου θύμισαν το Αναστάσιος > Νάσ(ι)ος > Νάτσ(ι)ος

      • Βασιλ'Μάκος

        Καλησπέρα σε ολους. Το Τάτσης απάντά κυριως στην Ηπειρο (Όπως φαίνεται και εδώ:https://apps.vrisko.gr/apo-pou-krataei-i-skoufia-sou/%ce%a4%ce%b1%cf%84%cf%83%ce%b7%cf%82 και προέρχεται αποκλειστικά από το Αναστάσιος. Η άλλη του εκδοχή είναι Τάσης.η διτυπία Τάτσης – Τάσης μπορεί να δείχνει επιρροή και από άλλη γλώσσα στο πρώτο. Το Τάκης είναι νεωτερισμός του 20ου αιώνα οπότε μάλλον δεν έχουμε περίπτωση τσιτακισμού.Το Νασιος- Νατσιος Νάσης-Νάτσης είναι από το Αθανασιος και μάλλον και το Βλάχικο Νάτσικας , ομοια διτυπία με το παραπάνω, μαλλον επιρροή από άλλη γλώσσα έχουμε. Το Γάτσης μάλλον Μακεδονίτικο είναι, η εκδοχή Γάτσιος στην Ηπειρο δύσκολο να προέρχεται από το Γάκης που ήταν σε ευρεία χρήση.

      • Καλώς το Βασίλη!

        Τότε Τάσιος > Τάτσης είναι κανονικότατο σαν το Νάσιος > Νάτσιος.

  8. Λοιπόν, βρήκα στον Horrocks και πρόσθεσα στην ανάρτηση ένα χωρίο από τον Ερωτόκριτο σε κρητική φωνητική απόδοση και ένα άλλο ποίημα του 16ου αιώνα από την νοτιοανατολική διαλεκτική ζώνη (Κύπρος, Δωδεκάνησα, Κρήτη)

    Ερωτόκριτος με κρητική φωνητική απόδοση (ευρίσκεται = /evristšete/, χείλη = /šili/ κλπ):

    Ποίημα 16ου αιώνα από τη ΝΑ ζώνη (κοντεύγει η ώρα κι ο καιρός, κυρά μου = /‘ o tšeros tšira mu/):

    • Αν δεν κάνω λάθος και ο ίδιος ο Βιντσέτζος Κορνάρος έγραψε σε greeklish, οπότε ίσως μπορεί να έχει αποδοθεί ο τσιτακισμός και στο αρχικό κείμενο. Από την Πελοπόννησο (Γορτυνία) έχω παραδείγματα από αποδόσεις σε αρκετά παλιά μοναστηριακά έγγραφα με ελληνική γραφή ονομάτων τόπων και οικισμών με τσιτακισμο.

      Πιο κάτω ένα νεώτερο απόσπασμα του Χ.Π.Κορύλλου, “Πεζοπορίαν από Πατρών εις Τρίπολιν”, 1890, σελ. 49 (υπάρχει στην Ανέμη/Παν.Κρήτης):

      χαρακτηριστικά παραδείγματα τσιτακισμού και συνίζησης (αν δεν κάνω λάθος: τσερία = κεριά).

      • Ωραίο!

        Δε μου λες, η έλλειψη συνιζήσεως (δλδ διατήρηση των ελευθερία, μυρωδία αντί για το κατέβασμα του τόνου λευτεριά, μυρωδιά) ήταν τυπική στην Πελοπόννησο έτσι;

        Γιατί στο «Φιόρο του Λεβάντε» ο Ζακυνθηνός πρωταγωνιστής κοροϊδεύει τους «Μουραΐτες» που λένε μυρωδιά και όχι μυρωδία.

        Ξέρω ότι οι τύποι μυρωδιά, λευτεριά είναι τυπικοί στα βόρεια ιδιώματα, αλλά δεν ξέρω για την Πελοπόννησο.

        Κάτσε να ψάξω να βρω τη σκηνή και θα την παραθέσω σε σχόλιο.

      • Να σου πω την αλήθεια δεν ξέρω αν ηταν γενικευμένη η έλλειψη συνιζήσεως κατά το παρελθόν και σε ποια μέρη / έκταση. Εκτιμώ ότι μάλλον όχι. Μου έκανε εντύπωση αυτό το απόσπασμα με τη “ζημία” και τα “τσερία”, γιατί είναι απο τα μέρη των παππούδων και είχε χαθεί ήδη τουλάχιστον από το β’ μισό του 20ου (απο προσωπική πείρα) σε αντιθεση με τον τσιτακισμό που κράτησε σίγουρα παραπάνω.

      • Λοιπόν, Καρυτινέ, βρήκα τα σημεία από «το Φιόρο του λεβάντε».

        Ο Ζακυνθηνός πρωταγωνιστής Νιόνιος Νιονιάκης πήγε στην Αθήνα να πιάσει δουλειά ως επιστάτης στο σπίτι ενός δικηγόρου συμπατριώτη του.

        Στο [26:50-7] λέει στο συμπατριώτη που ζει στην Αθήνα: «τόσο καιρό που λείπεις απ΄τη Ζάκυνθο, έμαθες να μιλείς μοραΐτικα, και κογιονάρεις κιόλας και τα ζακυθηνά!»

        Στο [01:12:30] (περιγράφει την εντύπωσή του από το θέατρο, για έναν ηθοποιό που υποδύθηκε τον Ζακυνθηνό): «Μα έτσι μιλάμε εμείς οι Ζακυθηνοί; Άκου να λέει “θα σου δώσω μία μπουνία!” Μπουνία λέμε εμείς ή μπουνιά;» … [οικοδέσποινα] «γροθία όμως;» … [Νιόνιος] «Γροθία ναίσκε [αλλά όχι και] μπουνία

        Παραθέτω και ένα άλλο καλό:

        [00:47:49] του εξηγεί ένας Αθηναίος τη λέξη «προαγωγή» νομίζοντας ότι δεν την κατάλαβε και ο Νιόνιος λέει «το κατάλαβα, προαγωγή. Επειδή είμαι από τη Ζάκυνθο, με πέρασες για Φράγκο; Ξέρω και τσις ελληνικούρες καλύτερα από πολλούς! Άλλος λόγος αν δεν τσις λέω!» … [Αθην.] «το είπα επειδή εσείς [οι Επτανήσιοι] μεταχειρίζεστε τα Ιταλικά» … [Νιόνιος] «λιγότερο απ΄ότι εσείς εδώ μεταχειριζόσαστε τα τούρκικα!»

  9. Ριβαλντίνιο

    Εδώ υπάρχει ένα βιντεάκι με Μανιάτες της Κορσικής. Ίσως βρείτε κάτι .

    4m59s – 10m και 11m24s – 14m

  10. Λαμποβο του Ζάππα

    Σμερδ εχω μια ακόμα απορία.

    Το Ρωμαιος εχει να κανει τοσο με την πίστη οσο και με την ρωμεικη μητρικη γλωσσα
    Η κάνω λάθος;;;

    Αν όχι τότε οι Ρουμ της Συρίας αφου δεν μιλάνε ρωμεικα γιατί ονομαζοντε Ρουμ;;;;

    • Μέχρι τα τέλη του 17ου αιώνα, η κυρίαρχη σημασία του όρου Ρωμαίοι ήταν να δηλώσει την εθνοτική ομάδα.

      Ταυτόχρονα, αραιά και που ο όρος έχει και η δογματική/θρησκευτική σημασία (Ορθόδοξος υπήκοος της Οθωμανίας), αλλά μέχρι τα τέλη του 17ου αυτή η σημασία δεν έχει κερδίσει έδαφος.

      Η κατάσταση αντιστρέφεται τον 18ο αιώνα, όταν θεσμοποιείται το ρωμαίικο μιλλέτι (millet-i Rum). Από τα μέσα του 18ου αιώνα και έπειτα, η κυρίαρχη σημασία γίνεται η δογματική/θρησκευτική, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η εθνοτική σημασία χάθηκε.

      Οι μελκίτες της Συρίας είναι ειδική περίπτωση, επειδή μάλλον απέκτησαν την προσωνυμία «Ρουμ» πολύ νωρίς (μελκίτες = «βασιλικοί, που ακολουθούν το δόγμα της βασιλεύουσσας) από τις αρχές της αραβικής κατάκτησης, για να διακριθούν από τους μονοφυσίτες συντοπίτες τους.

      Όταν κατακτήθηκαν από τους Άραβες τον 7ο αιώνα, οι Μελκίτες ήταν Ρωμαίοι υπήκοοι (της παλιάς οικουμενικής Ρωμανίας), οι οποίοι στην αρχή γράφουν μεσσιανικά κείμενα (όπως η αποκάλυψη του Ψευδο-Μεθοδίου), όπου περιμένουν τον Ρωμαίοι αυτοκράτορα πυο θα τους απελευθερώσει από τους Άραβες.

  11. Λαμποβο του Ζάππα

    ΄”σημασία του όρου Ρωμαίοι ήταν να δηλώσει την εθνοτική ομάδα.”’

    Αρα ισχυε και για τους Ρουμ της Συρίας;;

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Δηλαδή οι Ρουμ αυτοί ανήκαν στην ιδια εθνοτική ομάδα με τους Ρωμαιους
      περιξ του Αιγαίου

    • ΛτΖ, για να τελειώνω μ΄αυτές τις χαζές ερωτήσεις, για τελευταία φορά εξηγώ:

      Εθνοτικοί Ρωμαίοι ήταν εκείνοι που είχαν για μητρική γλώσσα τα ρωμαίικα και είχαν συνείδηση ότι συνιστούν διακριτή εθνοτική ομάδα Ρωμαίων.

      Οι Ρουμ της Συρίας δεν είναι εθνοτικοί Ρωμαίοι. Δεν μιλούσαν Ρωμαίικα και έμειναν εκτός Ρωμανίας από τον 7ο αιώνα και έπειτα. Δεν συμμετείχαν σε εκείνες τις ιστορικές διαδικασίες που διαμόρφωσαν την ρωμαϊκή εθνότητα.

      Κατά την ύστερη οθωμανική περίοδο υπάρχουν δογματικοί Ρωμαίοι (το θρησκευτικό μιλλέτι των ορθοδόξων που εκτός από Ρωμιούς περιέχει όλους τους ορθόδοξους της Οθωμανίας: Βούλγαρους, Βλάχους, Αλβανούς, Σέρβους) και υπάρχουν εθνοτικοί Ρωμαίοι (ελληνόφωνοι Ρωμιοί που έχουν συνείδηση της εθνοτικής τους ρωμαϊκότητας). Πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα.

      Επίσης, κατά την περίοδο 1453-1600 υπήρχαν και οθωμανοί μουσουλμάνοι που αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρουμ επειδή κατοικούσαν στα εδάφη των Ρουμ και ήθελαν έναν όρο για να διακριθούν από άλλους μουσουλμάνους, όπως οι Άραβες (Arab) και οι Πέρσες (Acem). Ούτε αυτοί ήταν εθνοτικοί Ρωμαίοι.

  12. Λαμποβο του Ζάππα

    ”’ΛτΖ, για να τελειώνω μ΄αυτές τις χαζές ερωτήσεις,:”’

    Να σε καλά για τα καλά σου λόγια……

  13. Λαμποβο του Ζάππα

    Με εχεις ξαναυποτιμησει αλλα δεν πειραζει ,
    καλα να μαστε …

    • Μα δεν το είπα για να σε υποτιμήσω, βρε σύ.

      Όταν ρωτάς αν οι αραβόφωνοι Ρουμ της Συρίας ήταν εθνοτικοί Ρωμαίοι, αυτό σημαίνει ότι δεν ξέρεις τι είναι η εθνοτική ταυτότητα.

      Εγώ τι πρέπει να κάνω σ΄αυτή την περίπτωση; Πρέπει να εξηγήσω σε ένα σχόλιο τι είναι η εθνοτική ομάδα και μετά ποιοι ήταν οι εθνοτικοί Ρωμαίοι;

      Άντε και σου παραθέτω τον ορισμό του εθνοτικού Ρωμαίου του Mark Bartusis, τι κατάλαβες;

      Οι εθνοτικοί Ρωμαίοι, ήτνα ορθόδοξοι χριστιανοί που μιλούσαν μια μορφή της ελληνικής την οποία αποκαλούσαν ρωμαίικα, κατάγονταν από παλαιότερους Ρωμαίους και από τόπους που θεωρούνταν παραδοσιακά ρωμαϊκοί και είχαν κοινές ιστορικές μνήμες της Ρωμανίας ως της «χρυσής εποχής» που πέρασε.

      Παράδειγμα: οι Πόντιοι ήρθαν πρόσφυγες μετά το 1922 αυτοπροσδιοριζόμενοι ως Ρωμιοί που μιλούσαν Ρωμαίικα (αυτά που εμείς τώρα λέμε ποντιακά) και με παραδοσιακά τραγούδια όπως «πάρθεν η Ρωμανία, έλαεν η αφεντία» (το 1453 έπεσε η Ρωμανία και χάθηκε η αυτοκρατορία).

      Έχουν κάποια από τα παραπάνω στοιχεία οι αραβόφωνοι Μελκίτες Ρουμ της Συρίας;

  14. Λαμποβο του Ζάππα

    Εσύ έιπες οτι ως τον 17ο αιωνα ειχε αποκλειστικά εθνοτικη σημασια
    και σε ρωτησα αν εχουν ιδια εθνοτικοτητα με τους Ρωμαιους περιξ τους Αιγαιου [ το ερωτηματικο μου ξεφυγε]
    αφου εχουν αυτη την ονομασια πριν τον 17ο αιωνα οπως παλι ειπες
    και εσυ αντι απλα να εξηγησεις θεωρησες απαραιτητο να γραψεις πριν την εξηγηση σου το ,
    ”’ΛτΖ, για να τελειώνω μ΄αυτές τις χαζές ερωτήσεις”’\

    Θα σου αρεσε να σου μιλάγανε ετσι;;;;
    Καλυτερα ρε Σμερδ να μην απαντησεις καν .

    • Εσύ έιπες οτι ως τον 17ο αιωνα ειχε αποκλειστικά εθνοτικη σημασια
      —-

      Λοιπόν, ΛτΖ, άνοιξε τα γκαβά σου και φρόντισε να καταλάβεις τι γράφω.

      Δεν ισχυρίστηκα αυτό που έγραψες. Έγραψα (αντιγράφω):

      “Μέχρι τα τέλη του 17ου αιώνα, η κυρίαρχη σημασία του όρου Ρωμαίοι ήταν να δηλώσει την εθνοτική ομάδα.”

      Κυρίαρχη σημασία θα πει ότι υπάρχουν περισσότερες από μία σημασίες, αλλά μία από αυτές είναι κυρίαρχη.

      • Και οι Βλάχοι Ρωμαίοι είναι (Romani > Armãni) …

        Και οι Ρουμάνοι Ρωμαίοι είναι (Romani > Rumâni)

        Και οι Ιστρο-Ρουμάνοι Ρωμαίοι είναι (Romani > Rumări)

        … αλλά η ρωμαϊκότητά τους είναι διαφορετική από την ρωμαϊκότητα των εθνοτικών Ρωμαίων (της εθνοτικής ομάδας των ελληνόφωνων ορθόδοξων Ρωμιών).

  15. Λαμποβο του Ζάππα

    Αντε καλη συνεχεια και καλη καρδια .

    • Αντε καλη συνεχεια και καλη καρδια.

      Καλά, δεν είσαι σε θέση να καταλάβεις τι γράφω και θίχτηκες επειδή σου επεσήμανα ότι πρέπει να διαβάζεις προσεκτικότερα αυτά που γράφω;

      Κάθε λέξη που γράφω (όπως το επίθετο «κυρίαρχη» για την σημασία) την γράφω για κάποιο λόγο.

  16. spika92

    Καλησπέρα Σμερδαλέε, αν και διαβάζω με ενθουσιασμό το ιστολόγιο σου εδώ και ένα χρόνο είναι η πρώτη φορά που αποφάσισα να σχολιάσω ώστε να σου θέσω ένα ερώτημα. Καταρχάς θα ήθελα να σε ευχαριστήσω θερμά για την πολύτιμη γνώση που αφιλοκερδώς μας προσφέρεις βοηθώντας μας να δούμε την αλήθεια και να κατανοήσουμε την ιστορία μας.

    Αφορμή αυτού του ερωτήματός μου αποτελεί η καταγωγή μου από περιοχή της Ρόδου όπου ομιλείται διάλεκτος που παρουσιάζει σημαντικότατα κοινά με την κυπριακή και στην οποία πιθανόν διατηρούνται κάποια δωρικά στοιχεία. Με μια γρήγορη και πρόχειρη έρευνα στο διαδίκτυο ανακάλυψα ότι στις διαλέκτους και στα τοπωνύμια της Ρόδου αλλά και των γύρω νησιών γενικότερα εντοπίζονται κάποια δωρικά στοιχεία όπως η διατήρηση του δωρικού “ᾱ” (σακᾱζω, Δαματριά, Κάπος) και η προφορά του “υ” ως “ου” (γρουλλί, εσού). Κατά την άποψή σου τα παραπάνω στοιχεία είναι πράγματι δωρικά ;

    Αν ναι, το ερώτημα που θα ήθελα να θέσω είναι το κατά πόσο η επιβίωση δωρικών στοιχείων σε ορισμένες από τις σημερινές επιχώριες διαλέκτους της ελληνικής γλώσσας οφείλεται στην απ’ ευθείας καταγωγή των διαλέκτων αυτών από την δωρική (ενδεχόμενο που φαντάζει απίθανο με βάση την παραπάνω σου) ή οφείλεται απλά στην διατήρησή τους στην ελληνιστική κοινή, μέσω της οποίας εισχώρησαν στις σημερινές διαλέκτους ;

    • Γεια σου spika92 και ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

      Δωρισμός στα ιδιώματα Ρόδου-Καρπάθου φαίνεται να είναι η σποραδική επιβίωση του δωρικού μακρού /ᾱ/ ως «α», αντί για το αττικοϊωνικό /ᾱ/ > /η/ της ελληνιστικής κοινής που κληρονόμησαν όλες οι άλλες διάλεκτοι (πλην της τσακωνικής φυσικά).

      Την προφορά του «υ» ως «ου» εγώ δεν θα την ταξινομούσα ως δωρισμό, αλλά σίγουρα θεωρείται αρχαϊσμός (μη συμμετοχή στον καινοτομικό ιωτακισμό).

      Τώρα για το πως επιβίωσαν οι δωρισμοί στην τοπική κοινή της περιοχής, νομίζω πως ο ορισμός της «κοινοποίησης» (koineization = η μετάβαση σε μια τοπική ελληνιστική κοινή) του Claude Brixhe θα σε καλύψει πλήρως.

      Σύμφωνα με το μοντέλο κοινοποίησης του Brixhe, δεν συνέβη μια διαδικασία πλήρους αντικαταστάσεως της παλιάς διαλέκτου με μια Κοινή που είναι πανομοιότυπη παντού, αλλά μια βαθμιαία διαδικασία σύγκλισης, όπου οι παλιές επιχώριες διάλεκτοι βαθμιαία υιοθέτησαν τις νόρμες της κοινής, διατηρώντας ταυτόχρονα ορισμένα από τα παραδοσιακά της στοιχεία (αυτό που ο Brixhe ονόμασε «διαλεκτικό χρώμα»). Τα ανθρωπωνύμια και τα τοπωνύμια είναι ένας τομέας του λεξιλογίου όπου το «διαλεκτικό χρώμα» τείνει να επιβιώνει στην διαδικασία «κοινοποίησης».

      Σου παραθέτω μια σελίδα με την περιγραφή της διαδικασίας:

      https://imgur.com/a/jcaKAwj

      • Spika92, Συμπλήρωμα:

        Μπορείς να διαβάσεις εδώ για τα ισόγλωσσα Δωδεκανήσων-Κύπρου. Μεταξύ άλλων αναφέρει και τους δωρισμούς που ανέφερες (σλδ 8-9) και, παρακάτω, τους αορίστους τύπου αγοράζω/εγόρασα, ακούω/έκουσα που χαρακτηρίζουν την Μικρά Ασία, τα Δωδεκάνησα και την Κύπρο (θα κάνω ανάρτηση γι΄αυτό το ισόγλωσσο κάποια στιγμή).

  17. spika92

    Σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου και περιμένω με ανυπομονησία την σχετική ανάρτησή σου. Τους τύπους που ανέφερες (εγόρασα, έκουσα) τους χρησιμοποιώ και εγώ ο ίδιος συχνά στην καθομιλουμένη κυρίως όταν βρίσκομαι στο νησί. Παραθέτω στα γρήγορα μερικούς ακόμα συνηθισμένούς ιδιωματισμούς που χρησιμοποιούνται ευρέως στη Ρόδο :

    – “θε να” ή “θέλει να” = θα
    – κατάληξη “-ούσι” στο τρίτο πληθυντικό (θέλουσιν = θέλουνε)
    – αντιστροφή ρήματος αντωνυμίας (είπα του = του είπα)
    – προσθήκη του τελικού “ν” στο τέλος κάποιων λέξεων (τραπέζιν, θάλασσαν)
    – έντονη προφορά των διπλών συμφώνων όπως -λλ και -σσ

    Κατά την γνώμη σου οι ομοιότητες αυτές των ροδιακών/δωδεκανησιακών διαλέκτων με την κυπριακή οφείλονται σε κοινή τους καταγωγή ή στη μετανάστευση πληθυσμών από την Κύπρο προς τα δυτικά κατά τον μεσαίωνα όπως διασώζεται σε κάποιες προφορικές λαϊκές παραδόσεις ;

    Συγχώρεσέ με αν ξεφεύγω πολύ από το θέμα της ανάρτησης ή αν ανοίγω πολλά θέματα ταυτόχρονα.

    • Δεν ξεφεύγεις καθόλου από το θέμα, μην ανησυχείς.

      Οι ομοιότητες δεν πιστεύω ότι οφείλονται τόσο σε «κοινή καταγωγή», όσο σε φαινόμενα σύγκλισης που οφείλονται στην γεωγραφική τους γειτνίαση και στην ύπαρξη του ενιαίου θέματος Κιβυρραιωτών που ήταν ναυτικό θέμα (άρα προωθούσε την θαλάσσια επικοινωνία) και δρούσε σαν δίαυλος επικοινωνίας για τις δύο περιοχές.

      Παρεμπιπτόντως, ξέχασα να σου πω πριν σχετικά με τους δωρισμούς ότι η Ρόδος είναι η περιοχή στην οποία οι επιγραφές στην τοπική δωρική κοινή επιβίωσαν περισσότερο από κάθε άλλη περιοχή (απαντούν ως τον 3ο μ.Χ. αιώνα, ενώ στις περισσότερες άλλες περιοχές παύουν κατά κανόνα τον 1ο π.Χ. αιώνα).

      Ο Vit Bubenik έγραψε το κεφάλαιο «Η παρακμή των αρχαίων διαλέκτων» (σλδ. 357-60) στο βιβλίο Η Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας: από τις αρχές έως την ύστερη αρχαιότητα:

      Στη σλδ 357 γράφει: «Οι πλουσιότερες μαρτυρίες για την επιβίωση της «μέσης» δωρικής διαλέκτου προέρχονται από το νησί της Ρόδου. Εδώ η χρήση της διαλέκτου στις δημόσιες επιγραφές κατά τη διάρκεια ολόκληρης της ελληνιστικής περιόδου (3ος αιώνας π.Χ. – 3ος αιώνας μ.Χ.) είναι γενικά σταθερή (πάνω από το 50% των επιγγραφών είναι στην επιχώρια διάλεκτο). Οι πρώτες επιγραφές σε καθαρή κονή εμφανίστηκαν στους πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες.»

      Με άλλα λόγια, αν η δωρική επιβίωσε στις δημόσιες επιγραφές της Ρόδου ως τον 3ο μ.Χ. αιώνα, τότε είναι λογικό να υποθέσουμε ότι στα χωριά συνέχισε να μιλιέται για κάνα 1-2 αιώνες επιπλέον (άρα φτάνουμε ως τον 5ο μ.Χ. αιώνα περίπου), και αυτό μάλλον έπαιξε κάποιο ρόλο στην σποραδική διατήρηση του δωρικού μακρού /ᾱ/ ως /α/ που αναφέραμε, ως τοπικό διαλεκτικό «χρώμα» στην τοπική κοινή που εν τέλει προέκυψε στο τέλος της αρχαιότητας.

  18. Μανούσος

    Καλημέρα Σμερδαλέε

    α) Σχετικά με τον τσιτακισμό:
    Αυτός υπάρχει και στις αραβικές διαλέκτους της Συροπαλαιστίνης, στην τουρκική (και μάλιστα και προ φωνηέντων όπως το α), στην περσική και στην Κουρδική.

    β) Σχετικά με τους Ρουμ, δηλ. αρβόφωνους ορθοδόξους της Συροπαλαιστίνης: Είναι λάθος η καθιερωμένη άποψη ότι εξ αρχής ήταν αραβόφωνοι ή αραμαιόφωνοι (με την εξαίρεση της Μααλούλα).
    Οι Άραβες χριστιανοί ήταν Μονοφυσίτες όπως και οι Αραμαιόφωνοι.
    Χαρακτηριστικό είναι ότι αφ’ ενός δεν υπάρχουν λειτουργικά κείμενα σε αραβική ή αραμαϊκή (συριακή) γλώσσα για τους ορθοδόξους πριν τον Μεσαίωνα (όπως άλλωστε ούτε και οι Κόπτες δεν διαθέτουν αραβικά λειτουργικά κείμενα πριν τις Σταυροφορίες).
    Η γλωσσική τους αλλοτρίωση φαίνεται ότι προέκυψε λόγω πολιτικών συνθηκών παρομοίων με τους Καππαδόκες.
    Οι παλαιότερες σωζόμενες μεταφράσεις βιβλικών κειμένων σε αραβική είναι βεβαίως αρκετά πρώιμες 8ος αι.
    Γενικά δεν υπάρχει καμμία πληροφορία για αραβόφωνους ορθοδόξους (η περίπτωση του Αγίου Ιωάννου του Δαμασκηνού δεν είναι ενδεικτική για μία σειρά από λόγους).
    Η ελληνική γλώσσα της εποχής χαρακτηρίζεται σχεδόν πάντα ως ρουμί, είτε πρόκειται για την γλώσσα των βιβλίων είτε για τηνομιλουμένη, δηλ. δεν γίνεται διάκριση μεταξύ αρχαίας και δημώδους ελληνικής της εποχής (μιλώ πάντα για μέχρι τον 10ο-11ο α.)

    Η λέξη μαλκί δεν είναι στην εκφορά της αραβική (θα έπρεπε να είναι μάλικι) αλλά συριακή, κάτι που δείχνει ότι κατ’ αρχήν πρόκειται για εξωνύμιο με δεδομένη την παραδοχή ότι δεν είναι συρόφωνοι, καθώς ούτε αυτό τεκμαίρεται από κάπου, όπως ουδέν τεκμήριο υπάρχει περί του ότι τάχα η συντριπτική πλειονότητα του μη αστικού πληθυσμού ως απαρτιζόταν από συρόφωνους. Το αντίθετο μάλλον μπορεί να ισχυριστεί κανείς: Ένα μεγάλο κομμάτι των κατοίκων της υπαίθρου ήταν ελληνόφωνο. Ούτε στις πηγές εμφανίζεται ορθόδοξος συρόφωνος πληθυσμός στην Συροπαλαιστίνη ή προσηλυτισμός συρόφωνων στο ορθόδοξο δόγμα υπό την ισλαμική κυριαρχία.

    Το εύλογο λοιπόν είναι ότι στο σύνολο των Ρωμαίων-Ρωμιών θα πρέπει να συμπεριλαμβάνονται και οι αραβόφωνοι ορθόδοξοι. Η εθνοτική τους διαφοροποίηση στα τέλη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας επήλθε άλλωστε πρωτίστως λόγω ρωσικής και ρωμαιοκαθολικής προπαγάνδας προκειμένου να εξωσθεί η ελληνική ιεραρχία από Αντιόχεια, Αλεξάνδρεια και Ιεροσόλυμα σε ό,τι αφορά τους Ρώσους και η ένωση με όρους ουνιατικούς σε ό,τι αφορά τους Ρωμαικαθολικούς. Αυτά επιτεύχθηκαν σε σημαντικό βαθμό, αν και οι εξελίξεις από το 1960 και μετά ανέκοψαν αυτήν την πορεία.
    Έτσι ο όρος μελκίτης αφορά πλέον μόνο τους Ρουμ Καθολίκ, δηλ. τους ορθοδόξους εκείνους που αποσπάστηκαν και αναγνώρισαν τον Πάπα, αλλά διατηρούν το ορθόδοξο τυπικό και οι οποίοι χρησιμοποιούν τον όρο μελκίτης. Αποδεικνύονται μάλιστα εξ ίσου σκληροπηρυνικοί υπέρμαχοι της ανατολικής παράδοσης με τους ορθοδόξους έναντι της λατινοποίησης.
    Εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι η έννοια της ρωμαϊκότητας δεν είναι τόσο νεωτερική αντίληψη της Εκκλησίας της Κωνσταντινούπολης. Μη ξεχνάμε ότι οι σημαντικοί Πατριάρχες, την εποχή της εμφάνισης της ρωμαϊκότητας στην νεώτερη εποχή συμπίπτει με την εγκαθίδρυση Πατριαρχών που έχουν εγκαταβιώσει στην Μέση Ανατολή, δηλ. ίσως είναι μία αντίληψη επανεισαγωγής στον Ελληνόφωνο χώρο της ρωμαϊκότητας ως αντίβαρο στον ανερχόμενο εθνικισμό των λαών της χερσοννήσου του Αίμου.
    Ένα μοτίβο λειτουργικό στην Μέση Ανατολή, όπου αραβόφωνες κοινότητες διοικούνται από ελληνόφωνες υπό την ρωμαϊκή εθνική ιδεολογία, θα ήταν λογικό να εφαρμοσθεί και περαιτέρω.
    Νομίζω επί πλέον ότι η ρωμαϊκότητα και η θρησκεία ως βάση εθνοτικής συνάφειας και όχι η γλώσσα, δεν είναι οθωμανική ιδέα, αλλά ειδικά χριστιανική, με δεδομένο το παράδειγμα της Κοπτικής Αιγύπτου και της Αιθιοπίας, ή και της ίδιας της Λατινικής Δύσης (ειδικά στο πλαίσιο των θρησκευτικών πολέμων).

    • Ναι βρε συ, όταν οι Άραβες πρωτοκατέκτησαν τους Μελκίτες της Συρίας, τους ονόμασαν «Ρουμ» γιατί τότε ήταν Ρωμαίοι (και οι αστικοί πληθυσμοί ως επί το πλείστον ελληνόφωνοι). Με τα δεδομένα του 640 μ.Χ. οι Μελκίτες ήταν κανονικότατοι Ρωμαίοι, όπως όλοι οι άλλοι.

      Αυτό που συμβαίνει κατά τους επόμενους 3 αιώνες είναι η διαφορετική ταυτοτική εξέλιξη ανάμεσα στους Ρωμαίους της άπτωτης Ρωμανίας και τους Μελκίτες Ρουμ. Οι πρώτοι εκτίθενται στην ιδεολογία περιούσιου λαού και σταδιακά διαμορφώνουν μια αποκλείουσα εθνοτική (και εθνική) ρωμαϊκή ταυτότητα και οι δεύτεροι γίνονται αραβόφωνοι.

      Όταν μετά την ανάκτηση της Αντιοχείας οι Μελκίτες ξαναγίνονται υπήκοοι του βασιλέα των Ρωμαίων, δεν θεωρούνται πια Ρωμαίοι, αλλά αντιπαραβάλλονται στους Ρωμαίους ως «Σύριοι». Όπως γράφει και ο Καλδέλλης, το ότι είναι ορθόδοξοι δεν σημαίνει ότι είναι ο ίδιος λαός με τους Ρωμαίους (τα βυζαντινά κείμενα διακρίνουν ορθόδοξους Ρωμαίους και ορθόδοξους «Σύριους» και τα ρωμαιοκαθολικά κείμενα διακρίνουν σχισματικούς «Γραικούς» και σχισματικούς «Σύριους»).

      Τόσο ο Ατταλειάτης όσο και οι Άραβες ξέρουν πολύ καλά ότι παρ΄όλο που τα ρωμαϊκά πολιτικά σύνορα φτάνουν μέχρι τα ανατολικά της Αντιοχείας, η «Ρωμαίων γη» [= τα «Ρωμαίων ήθη»] τελειώνει στην οροσειρά του Ταύρου.

      • Συμπλήρωμα:

        Παραθέτω ένα ακόμα παράδειγμα για να δείξω την διαφορετική ταυτοτική εξέλιξη ανάμεσα μετά το 650 ανάμεσα σ΄αυτούς που παρέμειναν εντός της άπτωτης Ρωμανίας και τους υπόλοιπους.

        Στα χρόνια του Αναστασίου και του Ιουστινιανού (όπου η σύγκλητος της Ρώμης αποκαλεί ακόμα τον Αναστάσιο pater patriae), η Ιουλιανή Ανικία ήρθε από την Ρώμη στην Κωνσταντινούπολη και όλοι την υποδέχτηκαν ως «ομοεθνή» τους Ρωμαία.

        Στην πενθέκτη σύνοδο του Τρούλου (692/3), ακόμα και οι ελληνόφωνοι του ανατολικού Ιλλυρικού (Ελλάδα, Μακεδονία κλπ) που ανήκαν στην εκκλησιαστική δικαιοδοσία της Ρώμης χαρακτηρίζονται «αιρετικοί» και εντάσσονται στους «ακάθαρτους» με τους οποίους το «άγιο έθνος» (οι άπτωτοι της πατριαρχικής δικαιοδοσίας από το Νέστο μέχρι τον Ταύρο) δεν πρέπει να επιμειχθεί.

        Όπως γράφει και ο Shay Eshel, η Κων/πολη κάλεσε και 10 επισκόπους του «Ανατολικού Ιλλυρικού» (ο Βασίλειος της κρητικής Γόρτυνος αναφέρεται ως παπικός λεγάτος (χωρίς να είναι ξεκάθαρο ότι τον είχε εξουσιοδοτήσει ο Πάπας Σέργιος μ΄αυτή την ιδιότητα), Θεσσαλονίκης, Εδέσσης, Αμφιπόλεως, Φιλίππων κλπ [αλλά για κάποιο λόγο δεν υπήρχαν ελλαδικοί επίσκοποι, όπως υπήρξαν στην προηγούμενη σύνοδο του 680 που έληξε τον μονοθελητισμό και ξαναεπανέφερε την Κων/πολη στην οικουμενική εκκλησία, όπυο ο Κορίνθου ήταν παπικός λεγάτος και ο Θεσσαλονίκης παπικός βικάριος]) για να δώσει στη σύνοδο έναν αέρα οικουμενικότητας (οι επίσκοποι του Ανατολικού Ιλλυρικού εκπροσωπούσαν τον Πάπα σε τέτοιες συνόδους της ανατολής), αλλά αποκάλεσε το «Λατινικό» τους δόγμα «αιρετικό» μπροστά στα μούτρα τους και, φυσικά, ο Πάπας Σέργιος ουδέποτε αναγνώρισε την σύνοδο ως οικουμενική.

        Σύμφωνα με τον Eshel, οι 10 επίσκοποι από το Ανατολικό Ιλλυρικό ήταν απλά ένα «λεπτό λούστρο» (a thin veneer) που έδινε στα χαρτιά τον αέρα οικουμενικότητας στη σύνοδο, αλλά η μακρά πλειοψηφία των συμμετεχόντων ήταν πατριαρχικοί μικρασιάτες επίσκοποι και ο σκοπός της συνόδου ήταν να απομονώσει/αφορίσει το ποίμνιο του πατριάρχη Κων/πολεως (και ειδικότερα τους Μικρασιάτες) ως τον μόνο «περιούσιο λαό» του θεού.

        Η άπτωτη Ρωμανία της περιόδου 650-850 δεν ενδιαφέρεται για «ορθοδοξίες» και «οικουμενικότητες». Οι πληθυσμοί που εκτέθηκαν στους πολιτικούς και εκκλησιαστικούς θεσμούς της άπτωτης Ρωμανίας κατά την περίοδο 650-850 εξέρχονται από την περίοδο αυτή διαθέτοντας μια εθνική ταυτότητα που χαρακτηρίζεται από ιθαγένεια και ιδεολογία αποκλειστικής θείας εκλογής και μια ιδιαίτερη γεωπολιτικά αφορισμένη κουλτούρα που επιτρέπει την ανέγερση ενός εθνοτικού τοιχίου που χωρίζει «εμάς τους Ρωμαίους» από τους «άλλους».

        https://imgur.com/a/P4DIsCZ

      • Ριβαλντίνιο

        Αν οι Βυζαντινοί δεν ενδιαφέρονταν για ορθοδοξία και οικουμενικότητα τότε γιατί ο Ιουστινιανός Β΄έστειλε να συλλάβουν τον πάπα Σέργιο όπως είχε κάνει ο παππούς του Κώνστας με τον πάπα Μαρτίνο ; Και γιατί εκπροσωπήθηκαν κανονικά τα πατριαρχεία Αλεξάνδρειας , Ιεροσολύμων και Αντιοχείας παρόλο που οι πατριαρχικοί τους θρόνοι ήταν κενοί ; Και γιατί στις αντιρρήσεις των Δυτικών οι Βυζαντινοί υποστήριζαν ότι τα πρακτικά της συνόδου είχαν υπογραφεί από τον Γορτύνης Βασίλειο και κάποιον επίσκοπο Ραβέννας ; Και τέλος τι είναι είπαμε αυτός ο Shay Eshel που βγάζει εθνολογικά συμπεράσματα από θρησκευτικά ζητήματα ;

      • Αν οι Βυζαντινοί δεν ενδιαφέρονταν για ορθοδοξία και οικουμενικότητα τότε γιατί ο Ιουστινιανός Β΄έστειλε να συλλάβουν τον πάπα Σέργιο όπως είχε κάνει ο παππούς του Κώνστας με τον πάπα Μαρτίνο

        Ριβαλδίνο, ο μόνος που ενδιαφέρεται για την χαλκηδονική ορθοδοξία εκείνη την περίοδο είναι ο Πάπας.

        Η αιρετική (μονοθελητιστική) ρωμαϊκή κυβέρνηση της Κωνσταντινούπολης διέταξε τη σύλληψη του ορθόδοξου πάπα Μαρτίνου επειδή δεν ενέδιδε στον μονοθελητισμό και μ΄αυτό αποσταθεροποιούσε την εξουσία της Κων/πολης.

        Η αιρετική ρωμαϊκή κυβέρνηση της Κωνσταντινούπολης διέταξε την σύλληψη του ορθόδοξου πάπα Σεργίου μετά την πενθέκτη αιρετική σύνοδο, επειδή ο Σέργιος δεν αναγνώρισε τις αιρετικές αποφάσεις της πενθέκτης συνόδου.

        Ωστόσο, οι διαταγές συλλήψεως του Σεργίου δεν πραγματοποιήθηκαν ποτέ γιατί, όπως γράφει και ο Chris Wickham, τα πράγματα είχαν αλλάξει αρκετά και στην Ιταλία ο λόγος του πάπα πλέον μετρούσε περισσότερο από το λόγο του μακρινού (και πλέον «αιρετικού») αυτοκράτορα της Κων/πολης.

        Το ποιος είναι ο Shay Eshel και γιατί γράφει αυτά που γράφει θα το καταλάβεις μόνον όταν με το καλό διαβάσεις αναλυτικά το βιβλίο του, τους κανόνες της συνόδου που παραθέτει και την βιβλίογραφία στην οποία παραθέτει.

        Η Γ΄ Σύνοδος Κων/πόλεως (680) έληξε τον αιρετικό μονοθελητισμό της Κων/πόλεως που σκαρφίστηκαν ο Ηράκλειος με τον πατριάρχη Σέργιο. Σ΄εκείνη την σύνοδο ο επίσκοπος Κορίνθου υπέγραψε ως επίσημος παπικός λεγάτος και ο Θεσσαλονίκης ως επίσημος παπικός βικάριος.

        Καταλαβαίνεις ότι εκκλησιαστικά αυτή την περίοδο ορθόδοξη (δογματικά συντηρητική) είναι η εκκλησία της Ρώμης και αιρετική αυτή της Κων/πόλεως (η Κων/πολη τροποποιεί το δόγμα για τις εκάστοτε ανάγκες της πολιτείας).

        Αίρεση σημαίνει απομάκρυνση από την χαλκηδονική ορθοδοξία. Η Κωνσταντινούπολη κατά την περίοδο 475-850 (από το Ενωτικόν του Ζήνωνα μέχρι την Β΄ Εικονομαχία) κάνει κάθε τόσο αιρετικά άλματα και, όταν στρώνει η κατάσταση και λύνει τα προβλήματα που η αιρετική καινοτομία έπρεπε να λύσει, επιστρέφει στην παραδοσιακή ορθοδοξία.

        Όταν ο Αναστάσιος Α΄ απέρριψε την πρόταση του πάπα και των λοιπών ορθοδόξων αρχιερέων να κυνηγήσει τους μονοφυσίτες (που τότε πλήρωναν το 75% του φορολογικού εισοδήματος της Ανατολικής Ρωμαϊκής Εκκλησίας), συμπεριφέρθηκε «αιρετικά» και έμεινε στην ιστορία ως «δυσσεβής αλλά καλός κηδεμόνας της πολιτείας». Όχι μόνο δεν συνέλαβε τους Μονοφυσίτες, αλλά έγινε και ο ίδιος μονοφυσίτης ακριβώς για να τους δείξει ότι «αχχέτως με το τι λένε οι χαζοπαπάδες, η ρωμαϊκή πολιτεία είναι μαζί σας».

        Άλλο πράγμα η οικουμενική ορθοδοξία και άλλο πράγμα οι κοσμικές ανάγκες της ρωμαϊκής πολιτείας.

      • Ριβαλντίνιο

        Βρε το ξέρω ότι ο Κώνστας ήταν αιρετικός. Η τακτική σύλληψης του πάπα αφορά την οικουμενικότητα, όχι την ορθοδοξία . Η Πενθέκτη δεν ήταν αιρετική σύνοδος. Ο πάπας Σέργιος αρνούνταν να υπογράψει όχι γιατί η σύνοδος υποστήριζε κάποια αίρεση , αλλά γιατί ορισμένοι κανόνες της συνόδου ήταν “αντίθετοι προς την πράξη της εκκλησίας της Ρώμης” και αντίθετοι προς το παπικό πρωτείο όπως το γούσταραν οι παπικοί και όχι όπως οριζόταν στην Δ΄Οικουμενική Σύνοδο για τα ίσα πρεσβεία τιμής Ρώμης και Κων/πολης.

      • Η Πενθέκτη δεν ήταν αιρετική σύνοδος.

        Σώπα. Είναι δυνατόν να μην είναι αιρετική μια σύνοδος που καταργεί την χαλκηδονική οικουμενικότητα και ορίζει ως άγιο έθνος μόνο το ποίμνιο του πατριάρχη Κων/πόλεως;

        Όταν η Αγλία αποσχίστηκε τον 16ο αιώνα από την καθολική εκκλησία, έγινε ή δεν έγινε αιρετική (= καινοτομική/νεωτερίζουσα ως προς το χαλκηδονικό δόγμα);

        Ο καθολικός Άγγλος Thomas More έχασε το κεφάλι του επειδή, ως καλός καθολικός χριστιανός, δεν μπορούσε να καταλάβει πως γίνεται να είναι μόνο οι Άγγλοι (και όχι όλοι οι καθολικοί χριστιανοί) ο περιούσιος λαός του θεού.

      • Ριβαλντίνιο

        Δηλαδή οι επόμενοι πάπες που την δέχτηκαν ήταν αιρετικοί ;

      • Γιατί ποιος είπε ότι την δέχτηκαν;

        Το 726 ο Πάπας δεν ξεσήκωσε το Ιταλικό και Ελλαδικό ποίμνιό του εναντίον του αιρετικού Λέοντα Γ΄ του Ίσαυρου;

  19. Ριβαλντίνιο

    Πάπες Ιωάννης Ζ΄, Κωνσταντίνος , Αδριανός και Ιωάννης Η΄με μερικές αντιρρήσεις κάποιοι από αυτούς σε ορισμένους κανόνες.

    Τι σχέση έχει ο αιρετικός Λέων Γ΄με τον ορθόδοξο Ιουστινιανό Β΄. Η Ζ΄Οικουμενική δέχτηκε την Πενθέκτη ναι ή όχι ;

    • Τι σχέση έχει ο αιρετικός Λέων Γ΄με τον ορθόδοξο Ιουστινιανό Β΄.

      Μα ο Λέων θεωρήθηκε «αιρετικός» ακριβώς επειδή συνέχισε το πρόγραμμα «εξισραηλιτισμού» του ποιμνίου, του οποίου οι βάσεις τέθηκαν στην πενθέκτη.

      Ο Λέων δεν ήταν «αιρετικός» επειδή ήταν εικονομάχος. Δεν ήταν ο ίδιος εικονομάχος (παρά την μεταγενέστερη παράδοση που τον θέλει τέτοιο), απλώς έσπειρε τους σπόρους της εικονομαχίας όταν μοίρασε το Μωσαϊκό Νόμο μαζί με την Εκλογή νόμων του (το πιο αυστηρό/ιουδαϊκό διάβασμα της Β΄ εντολής δημιούργησε την ανεικονική διάθεση που σταδιακά εξελίχθηκε σε εικονομαχία).

      Ο μωσαϊκός νόμος ήταν μέρος της ίδιας προσπάθειας «εξισραηλιτισμού» που ξεκίνησε η πενθέκτη προκειμένου να δημιουργήσει έναν περιούσιο λαό, ξεχωριστό από το υπόλοιπο χριστιανικό σώμα (γιατί η πενθέκτη χαρακτηρίζει τον Ιουστινιανό β΄ «νέο Φινεέ» και λέει συνεχώς ότι το «άγιο έθνος» [οι άπτωτοι πατριαρχικοί από το Νέστο μέχρι τον Ταύρο] δεν πρέπει να νοθευτεί;).

      • Ριβαλντίνιο

        Ποια πηγή ακριβώς λέει ότι οι Ελλαδικοί ξεσηκώθηκαν με προτροπή του πάπα γιατί ο Λέων τους θεωρούσε εθνικά νόθους ;

        H αίρεση της εικονομαχίας δεν φυτεύτηκε απ’το διάβασμα της Πεντατεύχου , αλλά βασίζεται σε προηγούμενες αιρέσεις .

        Τι ακριβώς λέει το κείμενο που λέει τον Ιουστινιανό Φινεέ και τους υπηκόους του άγιο έθνος ; Τον λέει έτσι ως προστάτη της ορθής πίστης και τους υπηκόους του ως ορθοδόξους που πρέπει να πολεμήσουν τους αιρετικούς ή τους λέει εθνικά καθαρούς σε σχέση με τους ορθοδόξους που υπάγονταν στα άλλα 4 πατριαρχεία ;

      • Ριβαλδίνιο, για να μη χάνω τσάμπα το χρόνο μου, υπάρχουν ένα σωρό βιβλία που εξηγούν τις μεταμορφώσεις της βυζαντινής κοινωνίας της περιόδου 650-750. Θα σου απαντήσουν όλα τα ερωτήματα.

        Αυτά που σ΄ενδιαφέρουν για την Πενθέκτη (και τον μωσαϊκό νόμο που μοίρασε ο Λέων) θα τα βρεις αναλυτικά στον Eshel.

        Για τις μεταμορφώσεις της περιόδου εδώ, εδώ και εδώ.

      • Ριβαλντίνιο

        Πλάκα μου κάνεις τώρα, έτσι ; Με τρολάρεις γιατί θές να δείς το ντέρμπυ ;

        ο Κανόνας 72 της συνόδου απαγορεύει την επιμειξία του «αγίου έθνους» με τους «ακάθαρτους άλλους» (οὐ γὰρ χρὴ τὰ ἄμικτα μιγνύναι = «δεν πρέπει να νοθευτεί το ανόθευτο»)

        https://smerdaleos.wordpress.com/2018/07/29/shay-eshel-the-concept-of-elect-in-byzantium/

        Είναι αυτό θρησκευτικό ζήτημα ναι ή όχι ;

        https://books.google.gr/books?id=b2nnBQAAQBAJ&pg=PA51&lpg=PA51&dq=%CE%BF%E1%BD%90+%CE%B3%E1%BD%B0%CF%81+%CF%87%CF%81%E1%BD%B4+%CF%84%E1%BD%B0+%E1%BC%84%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%84%CE%B1+%CE%BC%CE%B9%CE%B3%CE%BD%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CE%B9&source=bl&ots=tmc6gNjMPy&sig=i2TumNWm7IMGUWF3g03dOqLJ6FU&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiP9-GT7MzeAhWDzKQKHaAxARoQ6AEwAHoECAgQAQ#v=onepage&q=%CE%BF%E1%BD%90%20%CE%B3%E1%BD%B0%CF%81%20%CF%87%CF%81%E1%BD%B4%20%CF%84%E1%BD%B0%20%E1%BC%84%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CF%84%CE%B1%20%CE%BC%CE%B9%CE%B3%CE%BD%CF%8D%CE%BD%CE%B1%CE%B9&f=false

        https://books.google.gr/books?id=b2nnBQAAQBAJ&pg=PA19&dq=%CF%84%E1%BD%B8+%E1%BC%94%CE%B8%CE%BD%CE%BF%CF%82+%CF%84%E1%BD%B8+%E1%BC%85%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CE%BD,+%CF%84%E1%BD%B8+%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CE%BF%CE%BD+%E1%BC%B1%CE%B5%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%85%CE%BC%CE%B1&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjv6b2J7czeAhXEsKQKHZEjCr4Q6AEILjAB#v=onepage&q=%CF%84%E1%BD%B8%20%E1%BC%94%CE%B8%CE%BD%CE%BF%CF%82%20%CF%84%E1%BD%B8%20%E1%BC%85%CE%B3%CE%B9%CE%BF%CE%BD%2C%20%CF%84%E1%BD%B8%20%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CE%BF%CE%BD%20%E1%BC%B1%CE%B5%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%B5%CF%85%CE%BC%CE%B1&f=false

      • Είναι αυτό θρησκευτικό ζήτημα ναι ή όχι;

        Για να καταλάβω τι ακριβώς με ρωτάς, ρωτάς αν σε μια εθνοθρησκευτικά αφοριζόμενη κοινότητα κανόνες όπως το «οὐ γὰρ χρὴ τὰ ἄμικτα μιγνύναι» (και πολύ άλλοι της εκκλησιαστικής συνόδου που σαν σκοπό έχει να καθοπρίσει την θρησκευτική συμπεριφορά του ποιμνίου) έχουν και θρησκευτικό περιεχόμενο;

        Αυτό με ρώτησες;

      • Για πες μου τι γράφει συμπερασματικά ο Eshel, όταν περιγράφει αυτό και άλλα:

        “If we combine this canon with the criticism of Armenian and Latin practices, there remains, with hardly any exception, only one ethnic and religious entity into which an orthodox Byzantine can marry: his own.”

        Οι δογματικοί «Λατίνοι» εκείνη την εποχή περιελάμβαναν και το ανατολικό ιλλυρικό (μετά το 732 οι εικονομάχοι έφεραν το ανατολικό ιλλυρικό στο πατριαρχείο Κων/πόλεως).

      • Ριβαλντίνιο

        Ρητορικό είναι το ερώτημα. Για να καταλάβω όμως εσύ τι μου λές, μου λές πως αυτός ο κανόνας ισχύει για τον ορθόδοξο της Κων/πολης , αλλά όχι για τον ορθόδοξο της Αλεξάνδρειας ;

      • Εννοείται, δεν το λέω εγώ.

        Η Ιδεολογία Περιούσιου Λαού δεν εφαρμόστηκε στα ποίμνια της Αλεξάνδρειας και της Αντιοχείας που έμειναν εκτός πολιτείας. Τα ανατολικά πατριαρχεία παρέμειναν δογματικά συντηρητικά/«ορθόδοξα», γι΄αυτό και οι εικονόφιλοι αργότερα ζήτησαν την υποστήριξή τους (όπως και αυτή της Ρώμης).

      • Ριβαλντίνιο

        Θές να σου πώ ποιες ήταν οι αρμένικες και λατινικές πρακτικές καταδικάστηκαν ; τα “Ιουδαίων Άζυμα” και η υποχρεωτική αγαμία του κλήρου. Επίσης η νηστεία του Σαββάτου.

        Καταδικάστηκαν και τα καρναβάλια. Να συνέβαλε κι αυτό στην διαμόρφωση του “ρωμαϊκού έθνους” ;

        Οι κανόνες της Πενθέκτης ίσχυαν για όλους τους ορθοδόξους, όχι μόνο γι’ αυτούς της Κων/πολης. Γι’ αυτό και οι κανόνες της υπογράφηκαν από τους πατριάρχες Αλεξάνδρειας, Ιεροσολύμων και Αντιοχείας. Δεν είπαν εμείς έχουμε παραμείνει “συντηρητικά/δογματικά ορθόδοξοι” και άρα δεν υπογράφουμε.

      • Να συνέβαλε κι αυτό στην διαμόρφωση του “ρωμαϊκού έθνους” ;

        Εσύ τι λες; Η εικονομαχία αργότερα συνέβαλε ή όχι;

      • Ριβαλντίνιο

        Όχι. Ανάμεσα σε δύο θρησκευτικές μερίδες επικράτησαν οι εικονόφιλοι. Εκτός κι αν μετά την Ζ΄Οικουμενική Σύνοδο μιλάμε για άλλο “ρωμαϊκό έθνος” από αυτό που είχαμε πρίν από αυτήν. Δηλαδή ο στρατιώτης του Κοπρώνυμου και του Νικηφόρου Β΄ δεν ανήκαν σε ξεχωριστά έθνη.

      • Μα σαφώς υπάρχουν κάποιες διαφορές στο ρωμαϊκό έθνος πριν και μετά. Τις εξηγεί ο Shay Eshel. Το ρωμαϊκό έθνος βγαίνει πιο αφορισμένο και πιο συμπαγώς προσδεδεμένο στην πολιτεία από την διαμάχη.

        Οι εικονόφιλοι που τελικά επικράτησαν με τον καιρό προσεβλήθηκαν από τον πρωτοπατριωτισμό των εικονομάχων.

        Στην αρχή νόμιζαν πως απλά έπρεπε να υπερασπίσουν μόνο την καθολική χαλκηδονική ορθοδοξία, η οποία οδηγούσε στον παράδεισο. Γρήγορα όμως κατάλαβαν ότι έπρεπε παράλληλα να επιδείξουν και τον πατριωτισμό τους (επειδή οι άλλοι τους κατηγορούσαν ως προδότες που συνομωτούσαν με ξένους κατά την πολιτείας). Από ένα σημείο και έπειτα, οι εικονόφιλοι κατάλαβαν ότι δεν αρκούσε πια να δείξουν μόνο ότι ήταν η θρησκευτικά ορθόδοξη πλευρά. Έπρεπε να αποδείξουν και κάποια κοσμικά πράγματα τα οποία πριν αγνοούσαν (ή δεν θεωρούσαν σημαντικά επειδή ήταν αυτού του εφήμερου κόσμου).

        Έχω παραθέσει τις σελίδες όπου ο Eshel περιγράφει πως οι εικονομάχοι έχασαν αλλά επηρέασαν τους εικονόφιλους (τους «κόλλησαν» πατριωτισμό και την αντίληψη ενός ιδιαίτερου έθνους εντός της πολιτείας).

  20. Λοιπόν, πρόσθεσα στην ανάρτηση της ουρανώσεις των υπερωικών στην Ποντιακή από ένα άρθρο του Peter Mackridge που μόλις διάβασα:

    χέριν > šέριν

    σκύλος, ασκητής > šκύλος, αšκητής

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.