Συμβουλές προς ιλλυροδίφες #4

Αυτή είναι η τελευταία ανάρτηση της σειράς που κάνω για τη λεγόμενη «ιλλυρική» γλώσσα (ΤΙ: Τωόντι Ιλλυρική και ΔΠ: Δαλματο-Παννονική) και δεν ξανασχολούμαι μ΄αυτό το θέμα. Εδώ θα σχολιάσω το πιο νεφελώδες και αμφιλεγόμενο ζήτημα αυτών των ανεξιχνίαστων γλωσσών, δηλαδή την εξέλιξη των ΠΙΕ ουρανικών υπερωικών συμφώνων (PIE palatovelars ή palatal velars).

Α. Γλώσσες κέντουμ, σάτεμ, και ημισάτεμ

Παραδοσιακά, οι θυγατέρες της Ύστερης ΠΙΕ (με άλλα λόγια όλες εκτός του Ανατολιακού Κλάδου), διακρίνονται σε δύο μεγάλες κατηγορίες: centum και satem.

Η μητρική Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκή (ΠΙΕ) διέθετε τέσσερις κατηγορίες υπερωικών συμφώνων:

  • τα απλά υπερωικά κλειστά (plain velars): *k, *g
  • τα ουρανικά υπερωικά (palatal veras ~ palatovelars): *k’,*g’
  • τα χειλοϋπερωικά (labiovelars): *kw, *gw
  • τα δασέα υπερωικά (aspirated velars): *gh, *g’h, *gwh

Στις γλώσσες τύπου centum (Ελληνική, Ιταλικός κλάδος, Κελτικός, Γερμανικός, και Τοχαρικός) τα ουρανικά υπερωικά ταυτίστηκαν με τα απλά κλειστά (*k’>k, *g’>g, *g’h>*gh) και τα χειλοϋπερωικά διατηρήθηκαν ως ανεξάρτητοι φθόγγοι (*kw, *gw, *gwh). Στις τυπικές γλώσσες τύπου satem (Ινδο-Ιρανικές, Βαλτο-Σλαβικές), τα ουρανικά υπερωικά διατηρήθηκαν ανεξάρτητα και συρριστικοποιήθηκαν (*k’>(t)ś, *g'(h)>(d)ź), τα χειλοϋπερωικά ταυτίστηκαν με τα απλά κλειστά (*kw>k, *gw>g, *gwh>gh) και εφαρμόστηκε ο λεγόμενος κανόνας RUKI (s>š μετά από r,u,k,i). Ωστόσο, επειδή η ταύτιση των χειλοϋπερωικών με τα απλά κλειστά ολοκληρώθηκε ανεξάρτητα και αργότερα και, στην Αρμενική και την Αλβανική δεν ολοκληρώθηκε ποτέ (μεμονωμένα παραδείγματα ατελούς ταύτισης απαντούν και στον Ινδο-Ιρανικό κλάδο), πρέπει ή να διακρίνουμε τις γλώσσες σάτεμ σε τυπικές (3/3) και άτυπες (ημισάτεμ, 2/3), ή να θεωρήσουμε ως κριτήρια κατάταξης στην κατηγορία σάτεμ μόνο το πρώτο (*k’>(t)ś, *g’>(d)ź) και το τρίτο (RUKI) που συνέβησαν και στις άτυπες/ημισάτεμ.

Αν πάρουμε την ΙΕ ρίζα *h2ek’- «μυτερός, κοφτερός (και μεταφορικά «πικρός/ξινός)» θα δούμε ότι σε γλώσσες centum εξελίσσεται σε *ak- (λ.χ. ελληνικά ἄκρος, ἀκίς , λατινικό ācer, acusacidus, πρωτοκελτικό *akro- κλπ), ενώ σε γλώσσες satem εξελίσσεται σε *a(t)ś– (λ.χ. κοινό βαλτοσλαβικό aśras > πρωτοσλαβικό *osrŭ*ostrŭ).

Αν πάρουμε την ΙΕ ρίζα *g’neh3- «γιγνώσκω» θα δούμε ότι σε στις γλώσσες centum εξελίσσεται σε *gn- (λ.χ. ελληνικό γιγνώσκω, πρωτοκελτικό gnātos ~ γνωτός, αγγλικό know [λόγω πρωτογερμανικής τροπής *g>k]), αλλά στις γλώσσες τύπου satem εξελίχθηκε ως *(d)źn- (λ.χ. πρωτοσλαβικό znati = «γιγνώσκειν», σανσκριτικό jñātá (j = /dž/) ~ γνωτός κλπ)

Ένα χαρακτηριστικό των γλωσσών centum είναι ότι, επειδή διατήρησαν τα χειλοϋπερωικά ως ανεξάρτητους φθόγγους, σχεδόν όλες εμφανίζουν έστω και σποραδικά την τροπή των χειλοϋπερωικών σε χειλικούς φθόγγους, κάτι πυο δεν συμβαίνει ποτέ στις γλώσσες satem (αν και θεωρητικά τουλάχιστον μπορεί να συμβει στις ημισάτεμ):

IE *gwōws/*gwowes > ελληνικό βοῦς, λατινικό bōs/bovem, πρωτοκελτικό *bāus, αλλά σανσκριτικό gó, πρωτοσλαβικό govędo κλπ.

ΙΕ *gwheh2id-ros «λαμπρός» > ελληνικό φαιδρός/Φαῖδρος, λιθουανικό gaidrus, θρακικό Γαιδρῆς (~ Φαῖδρος)

IE *wl.kw-os > ελληνικό λύκος (το /k/ οφείλεται στον «κανόνα του βουκόλου»), λατινικό lupus, πρωτογερμανικό *wulfaz > αγγλικό wolf

Στις γλώσσες τύπου satem, το πρώτο βήμα στην εξέλιξη των ΠΙΕ ουρανικών υπερωικών ήταν η προστριβοποίησή τους: *k’>*tś, *g’>dź και στη συνέχεια ακολούθησε η αποπροστριβοποίησή τους (deaffrication) η οποία, ενώ στις περισσότερες γλώσσες έδωσε τους συρριστικούς φθόγγους *tś>ś και dź>ś, στην Αλβανική και την Αρχαία Περσική (αλλά όχι στις υπόλοιπες ιρανικές γλώσσες) το αποτέλεσμα ήταν οι φθόγγοι /θ/ και /d/ αντίστοιχα:

ΙΕ *h2ek’-etos > PAlb *aeta > αλβ. athët ~~ λατ. acidus, acētum

IE *h2ek’-eh2-nos > PAlb *atśāna > αλβ. thua/thonj = «νύχι» ~ ελλην. κή, κίς κλπ

IE *g’heim- > ελλην. χειμών, OCS zima (τυπικό satem), αλλά PAlb. *eimena > *dīmena > τοσκ. dimër ~ γκεγκ. dimën

IE *bherHg’– «λαμπρός» (λ.χ. αγγικό bright) > Μέσο Περσικό brāzidan = «λάμπω» (κανονικό satem), αλλά PAlb. *bara > *bardë > bardhë = «λευκός» (ο πρωτοαλβανικός προστριβόμενος φθόγγος διατηρήθηκε στο υποστρωματικό λεξιλόγιο της ΑΒΡ: αρμανικό bardzu = «λευκό (ζώο)» και ρουμανικό barză = «πελαργός» («λευκό πουλί»), η αποπροστριβοποίηση dz>z στη Ρουμανική έγινε μετά τον 17ο αιώνα).

Τέλος, ένα άλλο πράγμα που θέλω να επισημάνω είναι ότι σε όλες σχεδόν τις γλώσσες τύπου satem απαντούν σποραδικά παραδείγματα απουρανίκωσης των ουρανικών υπερωικών (*k’>k, *g’>g) ιδίως κοντά σε ένηχο φθόγγο (n,m,r,l):

*h2ek’mon- «πέτρα» > ελληνικό κμων (κανονικό centum), σανσκριτικό aśman (κανονικό satem) αλλά διπλό λιθουανικό ašmuo ~ akmuo, και ανώμαλο πρωτοσλαβικό *kamy (σημερινό kamen)

*g’helh3- «λαμπρός, κίτρινος, πράσινος» (λ.χ. ελληνικό χλωρός, αγγλικό gold, φρυγικό γλούρεα = «χρυσέα»), κανονικά σλαβικά *zelenŭ = «πράσινος», *zolto = «χρυσός», αλλά ανώμαλο λιθουανικό geltas = «κίτρινος» και ανώμαλο σλαβικό *gl.t- > *gilt- >PSlv *žĭltŭ (λ.χ. BCS žut, το παχύ /ž/ δείχνει ότι το gi– ουρανικοποιήθε αργότερα κατά την πρώτη σλαβική ουρανίκωση, λ.χ. *gwen-eh2 > *genā > žena)

*g’hh2ens = «χήνα» (λ.χ. ελληνικό χήν), λιθουανικό žąsìs (κανονικό satem), αλλά ανώμαλο σλαβικό *gǫsĭ (σημερινό σλαβομακεδονικό και σερβοκροατικό guska)

*g’οnu- «γόνυ» (λ.χ. ελληνικό γόνυ), περσικό zânu (κανονικό satem), αλλά ανώμαλο αλβανικό PAlb *gnuna > *gluna (με ανομοίωση n..n > l..n όπως στο πρωτοκελτικό *glūnos) > *glunë > αλβ. glju ~ gju

Β. Το δίδαγμα της Φρυγικής

Όσοι θέλετε να διερευνήσετε το αν η «Ιλλυρική» (ΤΙ και ΔΠ) ήταν γλώσσα centum ή satem καλό είναι να θυμάστε το δίδαγμα της Φρυγικής. Κατά το μεγαλύτερο μέρος του 20ου αιώνα οι γλωσσολόγοι πίστευαν ότι η Φρυγική ήταν γλώσσα τύπου satem, αλλά στα τέλη του αιώνα η πρόοδος στην κατανόηση της Φρυγικής έδειξε ότι η Φρυγική ήταν μια γλώσσα centum που απλώς προστριβοποίησε δευτερογενώς τους υπερωικούς της φθόγγους πριν από /e/,/i/, όπως λ.χ. η ύστερη λατινική (λ.χ. λατ. cancellus = /kankellus/> ελληνικό κάγκελλον, αλλά ιταλικό cancello = /kantšello/, λατ. Cicero = /Kikero/ > ελληνικό Κικέρων, αλλά ιταλικό Cicerone = /Tšitšerone/, λατ. cellārium = /kellārium/ > ελληνικό κελλάριον > κελλάρι, αλλά βλαχικό tsilar(u)).

Αυτό που που οδήγησε γενιές ολόκληρες ΙΕστών να πιστεύουν εσφαλμένα ότι η Φρυγική ήταν γλώσσα τύπου satem ήταν το «ζ» στους παρακάτω γλώσσες:

IE *dhg’hem- «γη» (λ.χ. OCS zemlja) > φρυγικό ζεμελως = «θνητούς, επιχθονίους»

IE *g’enu- > φρυγ.  ἀζένα = πώγωνα (λ.χ. ελληνικό γένειον)

IE *h1eg’h– «σκαντζόχοιρος» > φρυγικό ἔζις = ἐχῖνος

IE *g’helh3- «πράσινος» > φρυγικό ζέλκια = «λάχανα»

Εκ πρώτης όψεως, οι παραπάνω όροι δείχνουν ότι η φρυγική είναι γλώσσα τύπου satem. Ωστόσο, τα φαινόμενα απατούν, όπως δείχνουν οι παρακάτω όροι:

IE *g’hl.h3-ros > ελληνικό χλωρός ~ φρυγικό γλουρός= «χρυσός»

IE *g’onh1-os > ελληνικό Αντίγονος ~  παλαιοφρυγικό ανθρωπωνύμιο Βεναγονος (= «απόγονος του Βεν(ν)ίου Διός»)

Αυτό που έδειξε η πρόοδος στη γνώση της Φρυγικής είναι ότι η εναλλαγή Βεναγονος/αζενα είναι όπως η αντίστοιχη της ύστερης λατινικής (λ.χ. ιταλικό gola = /gola/ αλλά gelido = /dželido/) και, συνεπώς, ότι το «ζ» των Φρυγικών λημμάτων δεν ήταν προϊόν σατεμοποίησης.

Παραθέτω την εξήγηση του φαινουμένο από τον Claude Brixhe:

Το ΔΙΔΑΓΜΑ ΤΗΣ ΦΡΥΓΙΚΗΣ (παρακάτω ΔτΦ) είναι ότι, όταν ψάχνετε για την μοίρα των ΙΕ ουρανικών υπερωικών *k’, *g'(h) σε νεφελώδεις ΙΕ γλώσσες όπως αυτές της Ιλλυρίας, μην βιαστείτε να καταλήξετε στο συμπέρασμα ότι είναι satem, μόνο και μόνο επειδή έτυχε λ.χ. να βρείτε μια τροπή *g’>«ζ/z» πριν από πρόσθια φωνήεντα /i/ και /e/. Η γλώσσα μπορεί κάλλιστα να είναι centum και να έχει ουρανικώσει δευτερογενώς τα υπερωικά της πριν από /e/,/i/ όπως η φρυγική και η ύστερη λατινική. Είναι ασφαλέστερο να ψάχνετε για σατεμοποίηση πριν από τα φωνήεντα /o/ και /a/, τα οποία ΔΕΝ μπορούν να προκαλέσουν δευτερογενή ουρανίκωση (λ.χ. *g’holtom > PSlv *zolto > OCS zlato).

Γ. Τα ουρανικά υπερωικά της «Ιλλυρικής»

Αυτό είναι ένα από τα πιο νεφελώδη και αμφιλεγόμενα ζητήματα της «Ιλλυρικής» γλώσσας (ΤΙ & ΔΠ) και το πρόβλημα οφείλεται στο ότι ΔΕΝ ξέρουμε τη σημασία των όρων που προσπαθούμε να ετυμολογήσουμε. Συνεπώς, όταν οι ετυμολογικές υποθέσεις διίστανται, δεν μπορούμε να αποφασίσουμε ποια να δεχτούμε και ποια να απορρίψουμε. Το ζήτημα περιπλέκεται περισσότερο από το ότι δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη γενικευμένης ομογλωσσίας στην Ιλλυρία: πέρα από την διαίρεση μεταξύ Τωόντι Ιλλυρικής (ΤΙ) και Δαλματο-Παννονικής (ΔΠ), πρέπει να θυμόμαστε ότι στην ευρύτερη περιοχή μιλιούνταν κι άλλες ΙΕ γλώσσες όπως η Δακο-Θρακική (Δαρδανία και λοιπή Άνω Μυσία), η Βρυγική (νότια Ιλλυρίδα) η Κελτική (βόρεια Παννονία) και η αρχαία Ενετική (Λιβυρνία, Ιστρία, ΒΔ Παννονία).

Παρακάτω θα παρουσιάσω μερικές ετυμολογικές υποθέσεις που θα βρείτε στα κεφάλαια του Radoslav Katičić και του Edgar Polomé για την «ιλλυρική» γλώσσα.

1. Τα ονόματα Γένθιος και Επίκαδος

Αρχίζω τη συζήτηση με δύο Τωόντι Ιλλυρικά (ΤΙ) ονόματα. Ο Γένθιος ήταν βασιλιάς της Σκόδρας και το όνομα Ἐπίκαδος είναι ένα από τα πιο συχνά ΤΙ ονόματα.

Επειδή ο Γένθιος ήταν βασιλιάς, το όνομά του είναι αρκετά πιθανό να προέρχεται από την ΙΕ ρίζα *g’enh1-t- που έδωσε τον λατινικό όρο gēns/gentem = «γένος, έθνος» και τον πρωτογερμανικό όρο *kuningaz = «βασιλιάς, εθνάρχης/φύλαρχος» (η πηγή του αγγλικού όρου king, παράγωγο του όρου *g’n.h1-yom > PGmc *kunją = «γένος, έθνος, φυλή»).

Το όνομα Ἐπί-καδος (για την πρόθεση *h1epi- στην «ιλλυρική» πρβ. ΕπίδαμνοςΕπίδαυρος/Epidaurum, Epidotium [πόλι των Ιαπόδων], Epidius [ανθρωπωνύμιο] κλπ) έχει συγκριθεί (από τους Holger Pedersen και Hans Krahe) με το ελληνικό όνομα Ἐπι-κάστη, το οποίο έχει ως δεύτερο συνθετικό το μόρφημα καστ- που απαντά και στα ονόματα Καστιάνειρα ~ Κασσάνδρα, Κάσσανδρος, Ἰοκάστη κλπ. Το ελληνικό μόρφημα συνδέεται με το ρήμα κέκαδμαι/κέκασμαι/καίνυμαι = «υπερέχω, υπερτερώ», το οποίο ανάγεται στην ΙΕ ρίζα *(s)k’end- «φαίνομαι» και είναι συγγενής του σανσκριτικού ρήματος śāśad- (προσέξτε την τυπική εξέλιξη satem *k’e-k’n.d- > σανσκ. śāśad- ~ ελλην. κεκαδ-).

Παραθέτω την περιγραφή του ΙΕστή-ελληνιστή γλωσσολόγου José Luis García Ramón της ΙΕ ρίζας *(s)k’end- και των ελληνικών ανθρωπωνυμικών του παραγώγων, όπως ΚαστιάνειραἘπικάστη κλπ και την σύγκριση του Edgar Polomé του ιλλυρικού ονόματος Ἐπίκαδος με το ελληνικό Ἐπικάστη και την περιγραφή του ονόματος Γένθιος.

2. Ἄγρων και Agruvium/Agravonitae

Ο Άγρων ήταν ένας άλλος τωόντι Ιλλυριός βασιλιάς, ενώ το αρχαίο όνομα του σημερινού Κότορ (Μαυροβούνιο) φαίνεται να ήταν Agruvium/Acruvium (απαντά με διάφορα ονόματα σε διάφορε πηγές). Το όνομα Ἄγρων σίγουρα σχετίζεται με την ΙΕ ρίζα *h2eg’-ro- που έδωσε τους ελληνικούς όρους ἀγρός, ἄγριος και ἄγρᾱ = «κυνήγι» και, συνεπώς, δείχνει την εξέλιξη *g’>g. Ο Λίβιος αποκαλεί Agravonitae (ελληνοπρεπής μορφή *Ἀγραυων-ῖται που υποκρύπτει το εναλλακτικό όνομα *Ἀγραυ-ών) τους κατοίκους της περιοχής του Agruvium/Acruvium και, συνεπώς, το πιθανότερο είναι το τοπωνύμιο να είχε /g/.

[Λίβιος, Ab urbe condita, 45,26.15unam eam fecit, quae supra dictam est, alteram Labeatas omnis, tertiam Agravonitas et Rhizonitas et Olciniatas accolasque eorum. hac formula dicta in Illyrico ipse inde Epiri Passaronem in hiberna redit.

Η εναλλαγή agr-u-/agr-av– φαίνεται να μαρτυρεί την εναλλαγή ablaut ενός υ-ληκτου όρου u ~ ew ~ ow και τροπή /ow/>/aw/ (πρβ. τα υ-ληκτα παραδείγματα σανσκ. sūn-ú/sūn-áv-aḥ και OCS syn-ŭ/syn-ov-e) . Αν το σημερινό σλαβικό ορωνύμιο Lovćen (όνομα του βουνού πίσω από το Κότορ) προέρχεται από τους σλαβικούς όρους lovŭ = «κυνήγι» και loviti = «κυνηγώ» και υποθέσουμε ότι διατήρησε την αρχαία σημασία, τότε το αρχαίο τοπωνύμιο Agruvium θα μπορούσε να συνδεθεί ετυμολογικά και σημσιολογικά με τον ελληνικό όρο ἄγρᾱ = «κυνήγι».

3. Οι ποταμοί Clausala και Genusus

Ο Λίβιος κατέγραψε ως Clausala το αρχαίο όνομα του σημερινού ποταμού Κιρ (περνά δίπλα από τη Σκόδρα). Ο Polomé παράγει το υδρωνύμιο αυτό από την ΙΕ ρίζα *k’lew(H)- «βρέχω, πλένω/καθαρίζω» (IE *k’low-s- > Illyr. klaus-) που έδωσε τους ελληνικούς όρους κλύζω, κλύδων = «κύμα» και κατακλυσμός, τους συγγενείς λατινικούς όρους cluō = «καθαρίζω, ξεπλένω» και cloāca (< *klow-ākā) = «αποχεύτεση, υπόνομος» και, μεταξύ άλλων, τον αλβανικό όρο *klus-la > qull «χυλός, μουλιασμένος/μουσκευμένος» (και ως ρήμα «μουσκεύω»).

Genusus/Γέν(ο)υσος ήταν το προρωμαϊκό όνομα του ρωμαϊκού Σκαμπίνου (ο σημερινός Shkumbin). Όταν ιδρύθηκε ο σταθμός Scampa στην Εγνατία Οδό στο σημερινό Ελμπασάν, το όνομα του ποταμού άλλαξε σε Scampinus. Ο Ιούλιος Καίσαρ διέσωσε το παλαιότερο όνομα Genusus:

[Καίσαρ, de Bello Civili, 3.75.4] sed cum ventum esset ad flumen Genusum, quod ripis erat inpeditis, consecutus equitatus novissimos proelio detinebat.

Ο Joachim Matzinger (Messapico e Illirico, σλδ 62) ανάγει το υδρωνύμιο στην ΙΕ ρίζα *g’enu- «γόνυ» (από την ίδια ρίζα μάλλον και η ιταλική Γένοβα [λατ. Genua] και η ελβετική Γενεύη [λατ. Genava]).

4. Το ΔΠ όνομα Acrabanus

Στην προηγούμενη ανάρτηση (ενότητα #2) της σειράς περιέγραψα το Δαλματο-Παννονικό όνομα Acrabanus που απαντά στη δαλματικη Ναρώνα, στην Παννονία και στο γειτονικό Νωρικό. Το σύνθετο αυτό όνομα σίγουρα περιέχει ως πρώτο συνθετικό το ΙΕ *h2ek’-ro- (λ.χ. ελληνικό ἀκρο-πολις, PCelt *akro- > γαλατικό ανθρωπωνύμιο Axro-talus).

Όλοι οι παραπάνω όροι δείχνουν εξέλιξη τύπου κέντουμ *k’>k, *g’>g, αλλά πρέπει να σημειωθεί ότι σε όλα τα παραδείγματα τα ουρανικά βρίσκονται κοντά σε ένηχα (m,n,l,r), δηλαδή σε θέση όπου οι γλώσσες τύπου σάτεμ σποραδικά απουρανικωποιούν τα ουρανικά υπερωικά (βλ. παραπάνω #1). Φυσικά, επειδή αυτή η απουρανικοποίηση είναι σποραδικό φαινόμενο, είναι στατιστικά απίθανο όλα τα παραπάνω παραδείγματα να αποτελούν τις σποραδικές εξαιρέσεις μιας γλώσσας τύπου σάτεμ. Όταν κάτι συμβαίνει λ.χ. μία φορά στις τέσσερις, η πιθανότητα να το πετύχεις πέντε φορές απανωτά είναι (1/4)*(1/4)*(1/4)*(1/4)*(1/4) = 1/1024.

Αυτό μας φέρνει στην επόμενη τριάδα παρακινδυνευμένων τοπωνυμίων τύπου σάτεμ.

5. Ῥιζών, Birziminium, και Mons Bulsinius

O Ῥῑζών (λατ. Rhīzinium, σημερινό Risan στο Μαυροβούνιο) ήταν εναλλακτική έδρα των Ιλλυριών βασιλέων της Σκόδρας και αυτό κάνει ελκυστική την ετυμολόγηση του τοπωνυμίου από τον ΙΕ όρο *Hrēg’s- «βασιλιάς» (λ.χ. λατ. rēx/gem, σανσκ. jan [j=/dž/]). Εκ πρώτης όψεως, αυτή η υπόθεση φαίνεται να δείχνει την τροπή σάτεμ *g’>«z».

Το αρχαίο όνομα της σημερινής PodgoricaΥπώρεια») του Μαυροβουνίου ήταν Birziminium και είναι εξαιρετικά πιθανό το τοπωνύμιο αυτό να ανάγεται στην ΙΕ ρίζα *bherg’h- «υψηλός» που έδωσε τον γερμανικό όρο Berg = «βουνό». Ξανά, εκ πρώτης όψεως το τοπωνύμιο φαίνεται να δείχνει εξέλιξη τύπου σάτεμ.

Έγραψα εκ πρώτης όψεως, επειδή εδώ πρέπει να θυμηθούμε το Δίδαγμα της Φρυγικής! Το «z» των όρων Ῥῑζών (<Rigyōn με *-ih3onh2 όπως στο ελληνικό φυγή > φύγ-jα > φύζα ? )/Rhīnium και Birziminium μπορεί να προέκυψε δευτερογενώς από μεταγενέστερη ουρανίκωση πριν από /i/,/y/,/e/ όπως στη Φρυγική.

Στα δυτικά του αρχαίου Δελμινίου (που ύστερα από δαλματορωμανική [mn>un όπως columna > chilauna] και σερβοκροατική μεσολάβηση έγινε Duvno), ο Πευτιγγεριανός Πίνακας (ένα μεσαιωνικό αντίγραφο ενός χάρτη του 5ου μ.Χ. αιώνα) αναφέρει το ορωνύμιο Mons Bulsinius (ο Wilkes το ταύτισε με το σημερινό όρος Ljubuša, αλλά στον χάρτη που παραθέτω παρακάτω ταυτίζεται με το παραδίπλα όρος Tušnica που βρίσκεται βορείως του Buško Blato).

Το αρχαίο ορωνύμιο μάλλον επιβιώνει στο σημερινό όνομα Buško Blato της βαλτώδους λίμνης νοτίως του όρους, κάτι που σημαίνει ότι οι Σλάβοι παρέλαβαν το ορωνύμιο είτε ως Bulg- είτε ως Buldž-:

Bulg-iko/Bul-iko > Bŭlžĭko > Bl.žko > Buško

όπως

Frang-ika > Frǫžĭka > Fruška Gora = «Φραγκοβούνι» (το Φραγκοχώριον των Βυζαντινών)

O Πευτιγγεριανός Πίνακας όμως επίσης περιγράφει το τοπωνύμιο και υδρωνύμιο Κίννα/Cinna του Πτολεμαίου και του Itinerarium Antonini Augusti (ο σημερινός ποταμός Cem) ως Sinna με /s/, το οποίο όμως οι Σλάβοι φαίνεται ότι παρέλαβαν ως *Kéna και, εφαρμόζοντας την Β΄ σλαβική ουράνωση (ενεργή κατά την περίοδο 550-700, λ.χ. Ulkinium > Ulcinj), το έτρεψαν σε Cěna. Ο τύπος αυτός με τον καιρό συσχετίστηκε παρετυμολογικά με τον σλαβικό όρο cěva = «σωλήνας» και έτσι προέκυψε η τελική μορφή Cěvĭna, από την οποία προκύπτει τόσο το μαυροβουνικό όνομα Cijevna όσο και το αλβανικό Cem (ύστερα από την αλβανική τροπή vn>mn>m, λ.χ. σλαβ. drobĭnica > drobnica > αλβ. dromcë).

Για το όνομα του ποταμού Cinna/Cijevna/Cem και την ιστορία του, διαβάστε εδώ το άρθο του Robert Elsie.

Cem
SH, Mon. Tributary of the Moraçë (Morača) flowing into Lake Shkodër.
Ancient Cinua, Sinna (Tab. Peut), Anc. Gk. Kínna (Ptol. II 16, 7). The sound changes leading to
the Alb. form seem to presuppose Slavic influence. The Slavic name of the river is Cijevna, Cevna,
related to Serbcr. cijev ‘pipe.’
[cf. Weigand 1927, p. 242, Armao 1933, p. 161, Mayer 1957, p. 190-191, Popović 1957-1958, p.
305, 306, Popović 1960, p. 79, Katičić 1976, p. 186]

Συνεπώς, είναι αρκετά παρακινδυνευμένη η χρήση του ορωνυμίου Mons Bulsinius του Πευτιγγεριανού Πίνακα ως ένδειξη εξέλιξης τύπου σάτεμ (*bhl.H-g’ > ΔΠ bul(d)ź-, λ.χ. PSlv *bolzina) της «ιλλυρικής» (Δαλματο-Παννονικής), όχι μόνο λόγω της γραφής Cinna > Sinna στον ίδιο χάρτη αλλά, επιπρόσθετα, γιατί το εν λόγω υπερωικό απαντά κι αυτό πριν από /i/ (ΔτΦ!) και δεν μπορεί να αποκλειστεί η περίπτωση δευτερογενούς ουρανίκωσης **bulgi– > *buldži-.

Με αυτή την προειδοποίηση κατά νου, παραθέτω την ετυμολογική υπόθεση τύπου σάτεμ (*bhl.K’– > ΔΠ *bulS-) που θα βρείτε στα κεφάλαια των Katičić και Polome:

6. Asamum

Θα κλείσω την ανάρτηση με το τοπωνύμιο Asamum (στην ενδοχώρα της Ραγούσας, για την ετυμολογία δείτε την πρώτη από τις παραπάνω 3 σελίδες του Katičić, για την θέση δείτε τις σελίδες με τα itineraria παραπάνω), το οποίο κατά τη γνώμη μου αποτελεί ίσως τη μόνη σοβαρή ένδειξη ότι κάποια από τις ΙΕ γλώσσες της Ιλλυρίας είχε υποστεί εξέλιξη τύπου σάτεμ. Το τοπωνύμιο Asamum φαίνεται να αντιστοιχεί στο μεσαιωνικό λατινικό Lapida (εκ του lapis/lapidem = «πέτρα», σημερινό κροατικό Lapad). Αν λοιπόν Asamum σήμαινε «πέτρα» σε κάποια «Ιλλυρική» γλώσσα, τότε το τοπωνύμιο μπορεί να αναχθεί στον ΙΕ όρο *h2ek’-mon- «πέτρα» (ελλην. κμων ~ σανσκ. áśman):

*h2ek’-mon- > *h2ek’ə-mon- > ΔΠ A(t)śam- > Asamum

Παραθέτω την περιγραφή του Polomé για τα Asamum και Mons Bulsinius (που δεν διαφέρει από αυτή του Katičić):

7. Συμπέρασμα

Στις πιθανότερες ετυμολογήσεις της Τωόντι Ιλλυρικής, η πλάστιγγα γέρνει προς την εξέλιξη τύπου κέντουμ (Ἐπίκαδος, Γένθιος,Genusus, Ἄγρων, Agruvium/Agravonitae, Clausala, Acrabanus). Η μόνη αρκετά ασφαλής περίπτωση εξέλιξης τύπου σάτεμ είναι το τοπωνύμιο Asamum. Από εκεί και μετά, οι περιπτώσεις Ῥῑζών/Rhīzinium, Berziminium και Mons Bulsinius πρέπει να ληφθούν υπόψη αλλά με κάποια επιφύλαξη, γιατί μπορεί να περιέχουν μεταγενέστερες ουρανικώσεις που δεν σχετίζονται με την πρωτογενή τροπή σάτεμ *k’/g’ > (t)ś/(d)ź.

Τέλος, η παννονική ενδοχώρα γύρω από τους ποταμούς Σάβο και Δράβο παραμένει λίγο πολύ terra incognita. Δεν αποκλείεται να μιλιόταν εκεί κατά την αρχαιότητα μια ΙΕ γλώσσα τύπου σάτεμ. Σε παλαιότερη ανάρτηση (εδώ, ενότητα #6) παρουσίασα μια ετυμολογική υπόθεση για τα τοπωνύμια Mursa, Mursella και Marsonia όπου το «s» τους εξηγείται ως προϊόν σατεμοποίησης.

Advertisements

77 Comments

Filed under Βαλκανικές γλώσσες, Γλωσσολογία, Ινδοευρωπαϊκά θέματα

77 responses to “Συμβουλές προς ιλλυροδίφες #4

  1. Βασιλ'Μάκος

    Καλημέρα σμερδαλέε, εξαιρετική ανάρτηση όσον αφορά την κατανόηση του διαχωρισμού μεταξύ centum και satem IE γλωσσών.
    Ήθελα να ρωτήσω έαν έχεις υπόψη σου κάτι για τον βασιλιά των Ταυλαντίων Ιλλυριών Γλαυκία https://en.wikipedia.org/wiki/Glaucias_of_Taulantii . Θεωρείται Ιλλυρικό ανθρωπωνύμιο ή είναι Ελληνικό δάνειο; Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις απαντά σε άτομα του “τωόντι” αρχαίου Έλληνικοὐ κόσμου αλλά και στην Μακεδονία (https://en.wikipedia.orgwiki/Glaucias_of_Macedon)
    όπου θα μπορούσε να ήταν και επιρροή από πιο βόρειες Βαλκανικές γλώσσες. Πάντως ο Beekes το “γλαυκός” στο ετυμολογικό λεξικό της αρχαίας Ελληνικής το θεωρεί μάλλον προελληνικό και μάλλον όχι ινδοευρωπαικό:
    γλαυκός •ETYM Hardly connected to γαλήνη, γελάω. Improbably, Leumann 1950: 148ff. (with incorrect analysis of γλαυκῶπις see Chantraine 1966: 193ff.). No etymology.The word is hardly lE, as *gleh2u-ko- would be an unusual formation; therefore, it is rather Pre-Greek.

    • Γεια σου Βασίλη.

      Το Γλαυκίας μάλλον είναι ελληνικό δάνειο, όπως τo όνομα Αρίστων ενός πριγκιπόπουλου των Παιόνων.

      Φυσικά, η πιθανότητα να υπήρχε παρόμοιος όρος στην τωόντι Ιλλυρική δεν μπορεί να απορριφθεί.

      Στην παράδοση των Μακεδόνων έμεινε μια επιδρομή των Ταυλαντίων, όταν βασιλιάς τους ήταν κάποιος Γάλαυρος.

      • Βασιλ'Μάκος

        Ευχαριστώ για τις πληροφορίες, όλα είναι πιθανά, αν θυμάμαι καλά o “Ιλλυρικός” αρχαιολογικός ορίζοντας στην περίοδο της μέγιστης έκτασης του στην αρχαική εποχή, αγγίζει την Μακεδονία και την Χαονία, πράγμα το οποίο δείχνει τουλάχιστον μια πολιτισμίκη αλληλεπίδραση.

      • Θυμάσαι πολύ καλά, Βασίλη.

        Κατά τον 8ο αιώνα, παράγωγοι του πολιτισμού Glasinac κάλυπταν όλη τη Μακεδονία δυτικά του Αξιού εκτός της Πιερίας και τα ίχνη τους έφτασαν μέχρι το Στρυμόνα.

        Ο Hammond μιλάει για επιβολή ιλλυρικών πολεμικών και ημινομαδικών (σαν τους Βλάχους) καστών (πολέμαρχοι και οι ακολουθίες τους) σε εγχώριες κοινότητες (κάτι σαν την επιβολή των Γερμανών Φράγκων (πολέμαρχοι και ακολουθίες) στον γηγενή Γαλλο-Ρωμαϊκό πληθυσμό).

        Σου παραθέτω την συμπερασματική περίληψη του Hammond.

        https://imgur.com/a/MVely5D

        Αυτή η ιλλυρική απειλή του 8ου π.Χ. αιώνα, είναι μάλλον μία από τις κύριες αιτίες της επιβίωσης/θεσμοποίησης της μοναρχίας σε Ήπειρο και Μακεδονία κατά τον 7ο π.Χ. αιώνα και έπειτα (αντίθετα με τον υπόλοιπο ελληνικό κόσμο που την ίδια περίοδο την εγκατέλειπε), όταν τα ελληνικά φύλα αρχίζουν τη δική τους αντεπέκταση που ωθεί τις ιλλυρικές κάστες πίσω στο βορρά. Σ΄αυτές τις περιοχές υπήρχε ζωτική ανάγκη ενός εμπειροπόλεμου πολέμαρχου για την υπεράσπιση της φυλής από ξένους επιδρομείς και για την ηγεσία των επιδρομών στις άλλες φυλές και το μοίρασμα των λαφύρων (ο ομηρικός και μακεδονικός θεσμός του βασιλέα και των εταίρων του).

      • Ριβαλντίνιο

        Σμέρδ , στην ιστορία του Ηροδότου :

        [8.137.1] Τώρα, έβδομος πρόγονος αυτουνού του Αλεξάνδρου είναι ο Περδίκκας, που απόχτησε τη βασιλική εξουσία των Μακεδόνων, και νά πώς: Από τους απογόνους του Τημένου έφτασαν στη χώρα των Ιλλυριών, φυγάδες από το Άργος, τρία αδέρφια, ο Γαυάνης κι ο Αέροπος κι ο Περδίκκας· κι απ᾽ την Ιλλυρία, περνώντας πάνω απ᾽ τα βουνά, έφτασαν στην Άνω Μακεδονία, στην πόλη Λεβαία. [8.137.2] Εκεί δούλευαν μεροκαματιάρηδες στο σπιτικό του βασιλιά· ο ένας τους έβοσκε τ᾽ άλογα, ο άλλος τα γελάδια κι ο μικρότερός τους, ο Περδίκκας, τα γιδοπρόβατα. Λοιπόν, τον παλιό καιρό κι οι βασιλιάδες κάθε τόπου ήταν φτωχοί από χρήματα κι όχι μόνο ο πολύς ο λαός. Κι η γυναίκα του βασιλιά με τα χέρια της ζύμωνε το ψωμί του σπιτιού. [8.137.3] Και κάθε φορά που το έψηνε, το ψωμί του μικρού παραγιού έβγαινε διπλάσιο απ᾽ το ζυμάρι του. Κι επειδή πάντοτε γινόταν το ίδιο, το είπε στον άντρα της. Κι αυτός, με το που τ᾽ άκουσε, αμέσως έβαλε με το νου του πως ήταν σημαδιακό, προμήνυμα μεγάλης αναστάτωσης. Κάλεσε λοιπόν τους παραγιούς και τους παράγγελνε να σηκωθούν να φύγουν απ᾽ τη χώρα του. [8.137.4] Κι εκείνοι αποκρίθηκαν πως το δίκιο είναι να πάρουν τα μεροκάματά τους και τότε να φύγουν. Τότε ο βασιλιάς, ακούοντας για μεροκάματα, έτσι που ο ήλιος γλιστρούσε απ᾽ την καμινάδα στο σπίτι, είπε — κάποιος θεός θα του χτύπησε τα φρένα: «Σας δίνω το μιστό που σας αξίζει, νά, αυτόν!» κι έδειξε τον ήλιο. [8.137.5] Λοιπόν ο Γαυάνης κι ο Αέροπος, οι μεγαλύτεροι, έμειναν αποσβολωμένοι ακούοντας αυτά· όμως το παιδαρέλι, τύχαινε δα να κρατά μαχαίρι, αποκρίθηκε μ᾽ αυτά τα λόγια: «Δεκτά αυτά που μας δίνεις, βασιλιά!» και πήρε να χαράζει με το μαχαίρι στο πάτωμα του σπιτιού το μέρος που φώτιζε ο ήλιος. Κι αφού χάραξε τον κύκλο, χουφτώνει σα να ᾽ταν νερό τρεις φορές φως του ήλιου, το αποθέτει στον κόρφο του κι ύστερα πήρε δρόμο κι ο ίδιος και η παρέα του.
        [8.138.1] Λοιπόν αυτοί πήραν να φεύγουν, κι ένας απ᾽ τους παρακαθήμενους του βασιλιά τού λέει να προσέξει το κάμωμα του νεαρού και πως είχε το λόγο του ο μικρότερος από κείνους και πήρε αυτό που τους δόθηκε. Έξω φρενών ο βασιλιάς με τα όσα άκουσε, στέλνει στο κατόπι τους καβαλάρηδες να τους αφανίσουν. Λοιπόν, στην περιοχή αυτή βρίσκεται ένα ποτάμι, που στη χάρη του κάνουν θυσίες οι απόγονοι αυτών των αδερφών που κατάγονταν από το Άργος, ως σωτήρα. [8.138.2] Αυτό το ποτάμι, μόλις το διάβηκαν οι απόγονοι του Τημένου, κατέβασε τέτοια νεροσυρμή, που στάθηκε αδύνατο στους καβαλάρηδες να το διαβούν. Κι εκείνοι, φτάνοντας σ᾽ άλλη περιοχή της Μακεδονίας, εγκαταστάθηκαν κοντά στα περιβόλια που λένε πως ήταν του Μίδα, του γιου του Γορδίου, όπου φυτρώνουν άγρια ρόδα, που το καθένα τους έχει εξήντα φύλλα κι η ευωδιά τους είναι ανώτερη απ᾽ των άλλων. [8.138.3] Σ᾽ αυτά τα περιβόλια, όπως διηγούνται οι Μακεδόνες, πιάστηκε σε παγίδα κι ο Σιληνός. Και πάνω απ᾽ αυτά τα περιβόλια υψώνεται βουνό, το Βέρμιο που λεν, αδιάβατο απ᾽ τ᾽ αγριοκαίρια. Και μόλις εξουσίασαν αυτή την περιοχή, έχοντάς την ορμητήριό τους υπέταξαν και την υπόλοιπη Μακεδονία.

        http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=30&page=214

        για δώσε αν έχεις χρόνο στοιχεία για τα εξής ερωτήματα :

        α) πού ήταν η χώρα των Ιλλυριών ;
        β) ετυμολογία για το Γαυάνης.
        γ) ποια βουνά πέρασαν για να πάνε από την Ιλλυρία στην Άνω Μακεδονία ;
        δ) πού ήταν η Λεβαία , κοντά στην Φλώρινα ;
        ε) ποιος λαός ζούσε στην Λεβαία ;
        στ) ποιο ποτάμι πέρασαν για να σωθούν ;
        z) Πού περίπου ήταν τα περιβόλια του Μίδα που ήταν κοντά στο Βέρμιο ;

      • Γεια σου Ριβαλδίνιο!

        Σε όλα τα ερωτήματα που θέτεις έχει επιχειρήσει να απαντήσει ο Μιλτιάδης Χατζόπουλος σε ένα κεφάλαιο για την πρώιμη ιστορία των Μακεδόνων βασισμένη σ΄αυτά τα χωρία του Ηροδότου και τις νεώτερες επιγραφικές και ονοματολογικές πληροφορίες.

        1) «Η χώρα των Ιλλυριών» του 7ου π.Χ. αιώνα ήταν η μετέπειτα Άνω Μακεδονία (Άργος Ορεστικόν).

        2) Γαυάνης (γνώμη μου): Δεν αποκλείεται να είναι ιλλυρικό «γελαδάρης» *gwow-onos > *Gawana (*gwows > βοῦς, βου-κόλος)

        3) Η Άνω Μακεδονία του 7ου και 6ου αιώνα ήταν τα Πιέρια (έτσι και στον Ηρόδοτο, εκεί ζουν οι «Μακεδόνες που ζούνε ψηλά» στην εισβολή του Ξέρξη)

        4) Η Λεβαία της «Άνω Μακεδονίας» έχει εντοπιστεί στη δυτική πλαγιά των Πιερίων (κάπου κατά το Βελβεντό), που αργότερα ανήκαν στην Ελιμία (μια επιγραφή της Βέρροιας αναφέρει την κώμη της Ελιμίας Αλεβία)

        https://imgur.com/a/XmI2KcE

        5) Σύμφωνα με τον Χατζόπουλο, μία από τις πολεμικές κάστες των Ηπειρωτών (ομιλητές ΒΔ ελληνικής) από το Άργος Ορεστικόν, όπως οι Θεσσαλοί που από την Θεσπρωτία κατέκτησαν την Θεσσαλία και τα ηπειρωτικά φύλα της Άνω Μακεδονίας που επεκτάθηκαν προς βορρά, μετανάστευσε στα Πιέρια όπου επιβλήθηκε σε ένα αιολικό φύλο που για αιώνες ήταν σε επαφή με τους Φρύγες (οι βόρειοι γείτονές τους). Η ένωση των δύο αυτών φύλων δημιούργησε τους Μακεδόνες που ξεκίνησαν την επέκτασή τους από τα Πιερία προς την Κεντρική Μακεδονία.

        Θα ψάξω να βρω το κεφάλαιο του Χατζόπουλου και αν το βρω θα το παραθέσω.

      • Λοιπόν, Ριβαλδίνιο, μάζεψα τα βασικά από το κεφάλαιο του Χατζόπουλου εδώ:

        https://imgur.com/a/AyKPUqu

        1) Οι ορίτζιναλ Μακεδόνες ήταν ένα αιολικό φύλο συγγενές των Μαγνήτων που ζούσε στα Πιέρα μεταξύ των Μαγνήτων και των Φρυγών (οι οποίοι κατά την περίοδο 1200-900 π.Χ. ζούσαν στην κεντρική Μακεδονία, μέχρι που η ιλλυρική πίεση τους ανάγκασε να φύγουν ανατολικά).

        2) Λεβαία (= Αλεβία Ελιμίας) = αρχαιολογικός οικισμός του Παλαιόκαστρου Βελβεντού (δυτική πλαγιά Πιερίων)

        3) Μια μολοσσική πολεμική κάστα από την Ορέστιδα μετανάστευσε στη Λεβαία όπου επιβλήθηκε στους ορίτζιναλ Μακεδόνες που ζούσαν εκεί και από την ανάμειξη (fussion) των δύο φύλων προέκυψαν οι ιστορικοί (Κάτω) Μακεδόνες που ξεκίνησαν την επεκτατική έξοδο από τα Πιερία που περιγράφει ο Θουκυδίδης στο 2.99.

      • Ακόμα μια σελίδα του Χατζόπουλου για την αιολική ταυτότητα (συγγένεια με Μάγνητες και Περραιβούς) των τωόντι Μακεδόνων (το γηγενές φύλο των Πιερίων στο οποίο επιβλήθηκε η μολοσσική κάστα):

        https://imgur.com/a/ihKz6My

      • Ριβαλντίνιο

        @ smerd

        Ωραίος, ευχαριστώ πολύ. Αν θυμάσαι απ’ το βιβλίο που κάναμε για τον Ηρόδοτο στην Α΄γυμνασίου, είχε ως σημείωση πως τα 3 αδέλφια που έφυγαν από το Άργος, μάλλον έφυγαν από το Άργος το Ορεστικό.

        Ξέρεις τι μου κάνει εντύπωση ; Είναι δυνατόν να ονομάζει ο Ηρόδοτος ως “χώρα των Ιλλυριών” την περιοχή που στην εποχή του λεγόταν Άνω Μακεδονία και την Πιερία ως “ἄνω Μακεδονίην” ; Δηλαδή έφθαναν οι γεωγραφικές του γνώσεις σε τέτοιο βάθος χρόνου ;

        Για την Λεβαία γνωστή είναι και η προτεινόμενη ταύτιση με την Λακκιά ( Έλιβιτς ) Αμυνταίου Φλωρίνης.

      • Ξέρεις τι μου κάνει εντύπωση ; Είναι δυνατόν να ονομάζει ο Ηρόδοτος ως “χώρα των Ιλλυριών” την περιοχή που στην εποχή του λεγόταν Άνω Μακεδονία και την Πιερία ως “ἄνω Μακεδονίην” ;

        Μα στην εποχή του Ηροδότου (περ. 435 π.Χ.), η «Άνω Μακεδονία» ήταν ακόμα η ορεινή Πιερία (το «Μακεδονικόν όρος» του Ηροδότου, η «Άνω Μακεδονία» απ΄όπου από το στενό της Πέτρας κάποιος φτάνει στη Θεσσαλία κλπ, και η Μακεδονίδα του Ηροδότου που συνορεύει με την Βοττιαία στο Λουδία είναι πάντα η Πιερία) και την ιστορία του την διηγήθηκε ο Αλέξανδρος Α΄ (άρα μετέφερε μια παλαιότερη μακεδονική παράδοση όπου η Ιλλυρία περιελάμβανε την μετέπειτα Άνω Μακεδονία). Στον Θουκυδίδη (που γράφει μια γενιά μετά τον Ηρόδοτο) ο όρος χρησιμοποιείται για πρώτη φορά για τις περιοχές δυτικά της Πιερίας, αλλά ο Θουκυδίδης διατηρεί παράλληλα και την παλαιότερη σημασία Μακεδονία = Πιερία όταν γράφει για ένα στράτευμα στην ακτή της Πιερίας που πολιορκούσε την Πύδνα, ότι «έφυγε» από τη Μακεδονία και έφτασε στη Βέροια (διασχίζοντας τον Αλιάκμονα στις Αιγές).

        [1.61.2-4] οἲ ἀφικόμενοι ἐς Μακεδονίαν πρῶτον καταλαμβάνουσι τοὺς προτέρους χιλίους Θέρμην ἄρτι ᾑρηκότας καὶ Πύδναν πολιορκοῦντας … ὡς αὐτοὺς κατήπειγεν ἡ Ποτείδαια καὶ ὁ Ἀριστεὺς παρεληλυθώς, ἀπανίστανται ἐκ τῆς Μακεδονίας, καὶ ἀφικόμενοι ἐς Βέροιαν κἀκεῖθεν ἐπὶ Στρέψαν καὶ πειράσαντες πρῶτον τοῦ χωρίου καὶ οὐχ ἑλόντες ἐπορεύοντο κατὰ γῆν πρὸς τὴν Ποτείδαιαν

        Πρόσεξε την διαδοχή των γεγονότων: έφτασαν στη Μακεδονία (Πιερία), πολιόρκησαν την Πύδνα, έφυγαν από τη Μακεδονία, πήγαν στην Βέροια και από εκεί συνέχισαν για Στρέψα.

        Η ανασηματοδότηση του όρου «Άνω Μακεδονία» μάλλον σχετίζεται με τις επεκτατικές βλέψεις του Περδίκκα Β΄.

      • Ριβαλντίνιο

        Ok, thanks ! Είχα ξεχάσει της λεπτομέρειες αυτής της μνημειώδους ανάρτησης και μου είχε κολλήσει ότι η Άνω Μακεδονία ήταν εκεί που ήταν και αργότερα.

        Στην “χώρα των Ιλλυριών” ( Άνω Μακεδονία, Άργος Ορεστικόν ) προηγήθηκαν τα ηπειρωτικά φύλα των Ιλλυριών ή το ανάποδο ;

      • Στην “χώρα των Ιλλυριών” ( Άνω Μακεδονία, Άργος Ορεστικόν ) προηγήθηκαν τα ηπειρωτικά φύλα των Ιλλυριών ή το ανάποδο ;

        Εδώ με μεγάλη επιφύλαξη μόνο την ανασύνθεση των γεγονότων κατά τον Hammond μπορώ να σου δώσω (ο οποίος βασίζεται μόνο στην επικίνδυνη και αμφιλεγόμενη ερμηνεία των αρχαιολογικών δεδομένων). Σύμφωνα με τον Hammond, πριν το 1200 το ελληνο-ιλλυρικό σύνορο ήταν περίπου στο Δυρράχιο.

        Τότε εισέβαλαν οι Φρύγες (από την Παιονία) και αφού χώθηκαν σα σφήνα ανάμεσα στα ελληνικά και ιλλυρικά φύλα, ώθησαν τα ελληνικά φύλα νοτιότερα, καταλαμβάνοντας τα μέρη γύρω από τις λίμνες (Πρέσπες, Οχρίδα κλπ) και φτάνοντας ως την Κεντρική Μακεδονία.

        Μετά το 800, έγινε η ιλλυρική επέκταση Glasinac προς νότο (η οποία έδιωξε την πλειοψηφία των τελευταίων Φρυγών της Μακεδονίας ανατολικά στους ομογενείς τους που είχαν ήδη πάει στην Μικρά Ασία) και μετά το 700 αρχίζει η αντεπέκταση των ηπειρωτικών φύλων προς βορρά (ο Hammond τα φέρνει ως την Πελαγονία) και η ταυτόχρονη έξοδος των Μακεδόνων από τα Πιέρια.

      • Ριβαλντίνιο

        Θέανκιου !

  2. Βασιλ'Μάκος

    “Κατά τον 8ο αιώνα, παράγωγοι του πολιτισμού Glasinac κάλυπταν όλη τη Μακεδονία δυτικά του Αξιού εκτός της Πιερίας και τα ίχνη τους έφτασαν μέχρι το Στρυμόνα.
    Ο Hammond μιλάει για επιβολή ιλλυρικών πολεμικών και ημινομαδικών (σαν τους Βλάχους) καστών (πολέμαρχοι και οι ακολουθίες τους) σε εγχώριες κοινότητες (κάτι σαν την επιβολή των Γερμανών Φράγκων (πολέμαρχοι και ακολουθίες) στον γηγενή Γαλλο-Ρωμαϊκό πληθυσμό).”

    Ευχαριστώ πολύ για την παραπομπή στα συμπερασματα του Hammond. Αυτό μου θύμισε κάτι σχετικό. Στο μουσείο του χωριού μου στην κεντρική Ηπειρο υπάρχουν δύο χάλκινες λαβές από μαχαίρια διακοσμημένες με ομόκεντρους κύκλους, ο υπεύθυνος του μουσείου μου είχε πεί ότι θεωρούνται Ιλλυρικά από την αρχαϊκή εποχή, δεν θυμάμαι ποιός έκανε την χρονολόγηση πιθανώς και ο ίδιος ο Hammond ο οποίος πέρασε από εκεί γύρω στο 1970 και έγραψε ένα αρθρο για ένα αλλο ευρημα. Αυτό που μου κινεί το ενδιαφέρον είναι ότι βρεθήκαν τυχαία σε ορείνη περιοχή (χωρίς άλλα ευρήματα) πολύ κοντά στον (οριοθετημένο) δρόμο-πέρασμα που χρησιμοποιούσαν οι ημινομάδες Βλάχοι και Σαρακατσάνοι απο την Βορεια και Κεντρική Πίνδο για τα πεδινά χειμαδιά της περιοχής Ηγουμενίτσας έως τα μέσα του 20ου αιώνα, και ο οποίος πρέπει να είναι πανάρχαιος καθως τα στενά του Καλαμά είναι ένα από τα τρία περάσματα για την Θεσπρωτία από το εσωτερικό της Ηπείρου.

    • Οι οδοί μετακίνησης των ποιμνίων είναι σίγουρα πανάρχαιοι, γιατί αυτός ήταν ο χαρακτηριστικός τρόπος ζωής στα όρη της Ηπείρου.

  3. Βασιλ'Μάκος

    “5) Σύμφωνα με τον Χατζόπουλο, μία από τις πολεμικές κάστες των Ηπειρωτών (ομιλητές ΒΔ ελληνικής) από το Άργος Ορεστικόν, όπως οι Θεσσαλοί που από την Θεσπρωτία κατέκτησαν την Θεσσαλία και τα ηπειρωτικά φύλα της Άνω Μακεδονίας που επεκτάθηκαν προς βορρά, μετανάστευσε στα Πιέρια όπου επιβλήθηκε σε ένα αιολικό φύλο που για αιώνες ήταν σε επαφή με τους Φρύγες (οι βόρειοι γείτονές τους). Η ένωση των δύο αυτών φύλων δημιούργησε τους Μακεδόνες που ξεκίνησαν την επέκτασή τους από τα Πιερία προς την Κεντρική Μακεδονία.”

    Αυτή η υπόθεση καλύπτει πολύ ικανοποιητικά όλες τις ιδιαιτερότητες της Μακεδονικής γλώσσας.

    • Αυτή η υπόθεση καλύπτει πολύ ικανοποιητικά όλες τις ιδιαιτερότητες της Μακεδονικής γλώσσας.

      Αυτό επιχείρησε να κάνει και ο Χατζόπουλος.

      Το έχει επαναλάβει σε άλλα δύο κεφάλαια σε άλλα δύο βιβλία (αυτό και αυτό)

  4. Λάμποβο του Ζάππα

    Συγνώμη παιδια αλλά επειδη δεν εχω ασχοληθει με το θεμα ο Χατζόπουλος
    ποιος ειναι και στο περιπου που εχει καταληξει .Οποιος βρει χρόνο ας απαντησει.

    • Ο Μιλτιάδης Χατζόπουλος είναι ομότιμος διευθυντής του Κέντρου Ελληνο-Ρωμαϊκών Αρχαιοτήτων και διεθνώς αναγνωρισμένη αυθεντία στην ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας.

      Το βιβλίο του La Macedoine: Géographie historique, Langue, Cultes et croyances, Institutions (2006) είναι ένα καταστάλαγμα αδιάκοπης έρευνας δύο δεκαετιών.

      • Gandalf

        Εξαιρετικό βοήθημα εγώ έχω βρει το

        https://www.politeianet.gr/books/9789605244989-sakellariou-b-michail-pek-panepistimiakes-ekdoseis-kritis-ellinika-ethni-kata-tin-epochi-tou-chalkou-279528

        και το συνιστώ ανεπιφύλακτα. Δεν ξέρω την γνώμη σου

      • Γεια σου Gandalf. Δεν έχει τύχει να το διαβάσω, αλλά αν θυμάμαι καλά έχει κάποια που είναι λίγο απίθανα όπως η προτεινόμενη ετυμολογική σχέση Αρκάδων και Αρκτάνων (στην Ήπειρο), που σίγουρα δεν ισχύει.

      • Ριβαλντίνιο

        Hi Σμέρδ !
        Απ’ το “άρκτος” δεν λέει ότι είναι ; Για δώσε φώτα γιατί είναι απίθανο.
        ________________
        Στον βίο ( 12ος αι. ) του οσίου Νίκωνος ( 10ος αι. ) αναφέρεται κάποιος Ιωάννης Βλαντέριος στο Ναύπλιο. Έχεις κάποια ετυμολογική πρόταση για το “Βλαντέριος” ;

      • Ριβαλδίνιο, καλημέρα.

        1) Για το Βλαντέριος δεν μου έρχεται κάτι.

        2) αρκτος/Αρκάδες/Αρκτάνες

        Κάπου πήρε το μάτι μου ότι ο Σακελλαρίου στο βιβλίο που παρέθεσε ο Gandalf γράφει ότι το εθνώνυμο Αρκάδες σχετίζεται με αυτό των Αρκτάνων.

        Ενώ υπάρχουν μερικά παραδείγματα ἀρκτ- > αρκ- (λ.χ. ἄρκτος > ἄρκος, ἄρκτειος > ἄρκειος, ἄρκτιον > ἄρκιλος = «αρκουδέλι»), πόσο νόημα έχει οι Αρκάδες να ονομάστηκαν από το σπάνιο ἄρκτος > ἄρκος, σε μια περιοχή όπως η Πελοπόννησος όπου δεν υπήρχαν αρκούδες;

        Γιατί να μην είναι λ.χ. από την ΙΕ ρίζα *h2erk- = «κρατώ» του ἀρκέω = «αμύνομαι, υπερασπίζομαι» (λ.χ. (το) ἄρκος = «ἄμυνα», Ἀρκεσίλαος = Ἀλεξίστρατος = «αυτός που απώθεί/αναχαιτίζει λαό/στρατό) και να δηλώνει «αυτούς που κατάφεραν να υπερασπίσουν/κρατήσουν τη γη τους» κατά την περίοδο του δωρικού εποικισμού;

        Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, κατά την πρώτη αποτυχημένη απόπειρα εισόδου των Δωριέων στην Πελοπόννησο, αυτός που νίκησε σε μάχη τον Ηρακλείδη Ύλλο και «αναχαίτισε» μ΄αυτόν τον τρόπο την εισβολή ήταν ο Αρκάς Έχεμος από την Τεγέα (βραχύς υποκοριστικός τύπος του Εχέ-μαχος = «αυτός που κρατάει/αντέχει στη μάχη»).

        Όπως οι Δωριείς έπλασαν βαθμιαία την ταυτότητά τους ως «κατακτητές» vis-à-vis με τους γηγενείς Αχαιούς, για να δικαιολογήσουν την κατοχή των εδαφών τους, έτσι και οι Αρκάδες (ως απόγονοι των γηγενών Αχαιών) μπορεί κάλλιστα να έπλασαν την δική τους ταυτότητα vis-à-vis των επήλυδων Δωριέων «κατακτητών» ως αυτοί που κατάφεραν να κρατήσουν τη γη τους «απωθώντας τους επήλυδες κατακτητές».

      • Ριβαλντίνιο

        Δεν υπήρχαν αρκούδες στην Πελ/σο ; Στανταράκι αυτό ;

      • Ψάξε και εσύ και πες μου. Υπάρχει κάποια ένδειξη ότι στην Πελοπόννησο υπήρχαν αρκούδες;

        Επιπρόσθετα, αν κάποιος ψάξει για όρους με τους οποίους να συνδέσει το θέμα Ἀρκ- των Αρκάδων, υπάρχουν τα εξής από τον Ησύχιο:

        ἀρκαλᾶν· παραχαλᾶν, ῥυτίζειν
        ἀρκάνη· τὸ ῥάμμα, ᾧ τὸν στήμονα ἐγκαταπλέκουσι διαζόμεναι
        ἀρκαλέον· ξηρόν. ῥυσόν
        Ἀρκὰς κυνῆ· Ἀρκαδικὸς πῖλος. Σοφοκλῆς Ἰνάχῳ (fr. 25o)
        ἀρκεῖ· προσαρκεῖ. βοηθεῖ. Εὐριπίδης Πηλεῖ (fr. 624)
        ἀρκήλα· τὸ ζῷον. Κρῆτες τὴν ὕστριχα
        ἀρκής· ταχύς
        ἄρκιον· ἀρκετόν ASn αἱρετώτερον S ἱκανόν Sn ἕτοιμον (Β 393) S
        ἀρκίως· ἀρκετῶς, ἱκανῶς
        ἀρκόν· σχολήν. Μακεδόνες
        ἄρκος· ἄρκεσμα. βοήθεια. ἢ τὸ παιόνιον. καὶ τὸ ζῷον. καὶ ἱέρεια
        τῆς Ἀρτέμιδος

        Σημείωσα τα:

        ἀρκαλάω = παραχαλάω (μπάζω νερά (για παλιό πλοίο) = παλιώνω/παρακμάζω), ῥυτίζω (ρυτιδιάζω, ζαρώνω, συστέλλομαι)

        ἀρκαλέος = ξηρός, ρυσός (ζαρωμένος, ρυτιδιασμένος, αποξηραμένος)

        Πρόσεξε ότι οι δύο αυτοί όροι δίνουν στο ἀρκ- τη σημασία «ζαρώνω, ρυτιδιάζω, = γερνάω». Επομένως, το εθνώνυμο «Αρκάδες» μπορεί να είναι παρατσούκλι που οι νεήλυδες Δωριείς εφηύραν για τους παρηκμασμένους Μυκηναίους/Αχαιούς (οι «μπαμπόγριες» = «οι ρυτιδιασμένοι» = «παρηκμασμένοι γέροι», τα παρηκμασμένα απομεινάρια των κάποτε ακμαίων Μυκηναίων/Αχαιών).

      • Ριβαλντίνιο

        Από ένα γρήγορο γκουγκλοψάξιμο βλέπω στον Ταϋγετο :

        παρέχεται δὲ καὶ δι᾽ ὅλου τὸ Ταΰγετον τῶν αἰγῶν τούτων ἄγραν καὶ ὑῶν, πλείστην δὲ καὶ ἐλάφων καὶ ἄρκτων.
        http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0159%3Abook%3D3%3Achapter%3D20%3Asection%3D4

        Σίγουρα οι Αρκάδες θεωρούνταν πολύ παλιοί , βαλανηφάγοι αφού ! 🙂

      • Για τη συσχέτιση των Αρκάδων με την άρκτο μπορεί να βασιστεί κάποιος και στην μυθολογία: η μητερα του μυθικού Αρκά ήταν η Νύμφη Καλλιστώ που την μεταμόρφωσε η Αρτεμις σε αρκούδα και ταυτίζεται με τον αστερισμό της Μεγάλης Αρκτου και ο γιος της Αρκας με την Μικρή Αρκτο.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Callisto_(mythology)

        Επίσης αν θυμάμαι καλά κάπου εχω διαβάσει την θεωρία ότι τα φύλα των Αρκάδων και των Λυκαόνων προήλθαν από την τοτεμικη λατρεία της αρκούδας και του λύκου αντίστοιχα.

      • Επίσης αν θυμάμαι καλά κάπου εχω διαβάσει την θεωρία ότι τα φύλα των Αρκάδων και των Λυκαόνων προήλθαν από την τοτεμικη λατρεία της αρκούδας και του λύκου αντίστοιχα.
        —-

        Γεια σου Wedaneus.

        Αν ψάξεις την αρκαδική μυθολογία, θα βρεις πολύ περισσότερο υλικό για τον λύκο και την λυκανθρωπία των νεαρών ΙΕ πολεμιστών, παρά για την αρκούδα.

  5. Gandalf

    Τον Σακελλαρίου τον θυμήθηκα επειδή ανέφερες τον Χατζόπουλο (του προλογίζει το έργο και ήταν χρόνια συνεργάτες). Ο Σακελλαρίου μου αρέσει ιδιαίτερα γιατί έχει μια χαρακτηριστική “απάθεια” στο γράψιμο, θα μπορούσε να παρουσιάζει την σημαντικότερη ανακάλυψη όλων των εποχών και δεν θα το καταλάβαινες. 🙂 Η έρευνά του επίσης είναι εξαντλητική.

    • Βρε μια χαρά ήταν ο Σακελλαρίου για την εποχή του (αναμφίβολα από τους σοβαρότερους της γενιάς του). Απλά η σκέψη του ανήκει σε παλαιότερη γενιά μελετητών και πάσχει από εσσενσιαλισμό (essentialism, primordialism).

      Στη σκέψη του Σακελλαρίου, τα έθνη που υπήρχαν το 400 π.Χ. ήταν αμετάβλητες, διαχρονικές σταθερές που υπήρχαν ήδη από το 1800 π.Χ.

      Δεν κατάλαβε την δυναμική ιστορία των εθνών, ότι αυτά συνεχώς μεταλλάσσονται, διαλύονται και ανασυνθέτονται αναλόγως με τις περιστασιακές ιστορικές ανάγκες των μελών τους και ότι είναι εξαιρετικά απίθανο, η προφορική ελληνική παράδοση λ.χ. του 5ου π.Χ. αιώνα, να διατήρησε πραγματικές «μνήμες» της εθνολογικής κατάστασης λ.χ. του 1500 π.Χ., όταν τα πρωτοελληνικά φύλα έχουν ήδη φτάσει στον κυρίως ελλαδικό χώρο και συζούν με τα προελληνικά, μη ελληνόφωνα φύλα πυο δεν έχουν ακόμα αφομοιωθεί.

      • Ριβαλντίνιο

        Σ’ αυτό που λές δεν έχεις κι άδικο .

        Οι Αρκάδες των οποίων η φυλογένεση είχε ολοκληρωθεί πριν το 1900 π.Χ., όπως και των Ιώνων, θα μετακινηθούν από την Δ. Μακεδονία νοτιότερα προς την περιοχή των Αθαμανικών ορέων (Τζουμέρκα) και στην Κεντρική Στερεά, γύρω από και στην ενδοχώρα του Μαλιακού κόλπου, κατά μήκος του ρου του Σπερχειού. Η μυθολογικές παραδόσεις εντοπίζουν τους Αρκάδες στην Κ. Ελλάδα ως συμμάχους του Ηρακλέους, ενώ κάποιες από αυτές θεωρούν μητέρα του Αρκάδος την Θεμιστώ, κόρη του βασιλιά των Λαπίθων Υψέως και σύζυγο του Αθαμάνος. Στην συνέχεια συνεπικουρούμενοι από τους Αζάνες και το μη ελληνικό ινδοευρωπαϊκό φύλο των Λυκαόνων, θα εισβάλουν και θα κατακτήσουν την Αρκαδία. Το τμήμα των Αρκάδων που δεν θα κατέλθει προς την Πελοπόννησο, αλλά θα παραμείνει στην Αθαμανία θα αποτελέσει τους Αρκτάνες.

        ( Αντιγραφή από εδώ : http://www.armahellas.com/?p=8917 )

      • Gandalf

        Μην βιάζεσαι! Για την ονομασία δεν λέει μόνο για τις αρκούδες.

        https://imgur.com/a/yN0mJv7

        Δεν συμφωνώ επίσης με “την εποχή του”, το βιβλίο γράφτηκε το 2009 (ελλ. μεταφρ. 2018) και έχει συμπεριλάβει όλη την διαθέσιμη βιβλιογραφία. Τέλος πάντων τα “μεθοδολογικά σφάλματα” είναι για μένα από τις μεγαλύτερες απάτες της σύγχρονης επιστήμης αλλά είναι μια άλλη κουβέντα.

      • Δεν συμφωνώ επίσης με “την εποχή του”, το βιβλίο γράφτηκε το 2009
        —–

        Πρέπει να είναι ανατύπωση αυτών που είχε γράψει για το ίδιο θέμα το 1989 και παλαιότερα (δες παλιές εκδόσεις της Ιστορία του Ελληνικου΄Έθνους).

      • Ριβαλντίνιο

        Ωραίος ο μάγος , έδωσε όλο το κείμενο ! Δηλαδή έχουμε άρκτος – > Αρκάς -> Αρκάδες.

        Και στην “Ιστορία των Ελλήνων της Δομής” που έγραψε σχετικό κεφάλαιο έλεγε : “Το Αρκάδες ανάγεται σε πανάρχαια τοτεμική λατρεία της Αρκούδας … Όπως προκύπτει από συγκεκριμένα στοιχεία τα αρχαιότερα ελληνικά φύλα , οι Αρκάδες και οι Ίωνες , διαμορφώθηκαν πρίν από το 2000 π.Χ. , οι πρώτοι στη ΝΔ Μακεδονία και οι δεύτεροι στη ΒΔ Θεσσαλία”.
        http://www.edume.myds.me/00_0070_e_library/10003/1003/02_documents/t02_k01.pdf
        σελ.10

      • οι Αρκάδες και οι Ίωνες , διαμορφώθηκαν πρίν από το 2000 π.Χ. , οι πρώτοι στη ΝΔ Μακεδονία και οι δεύτεροι στη ΒΔ Θεσσαλία”.
        —-

        Αμφιβάλλω αν θα βρεις σοβαρό μελετητή των αρχαιοελληνικών εθνών σήμερα, που θα σου ισχυριστεί ότι οι Ίωνες «προϋπήρχαν» στην ΒΔ Θεσσαλία πριν το 2000 π.Χ., μόνο και μόνο επειδή εκεί (πολύ αργότερα) αναφέρεται ένας ποταμός Ίων («θεραπευτικός» από το ιάσω ή μήπως από το εἴμι/ιόν με αλλαγή σημασίας «βαίνω» > «ρέω»;).

        Το εθνώνυμο «Ίωνες» πολύ πιθανόν δημιουργήθηκε στις ακτές της Μικράς Ασίας μετά το 1350 π.Χ. από την αλληλεπίδραση των ελληνόφωνων αποίκων με τους γηγενείς πληθυσμούς.

      • Ριβαλντίνιο

        Ξέρεις τι πιστεύω ότι παίζει με το βιβλίο που έδωσε ο μάγος ( 2009 ) ; Ότι ναι μεν ο Σακ γνώριζε τη νεότερη βιβλιογραφία από τότε που έγραψε στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών , αλλά παρέμεινε πιστός στις αρχικές του απόψεις ξεπερνώντας στα γρήγορα τις όποιες αντιρρήσεις . Βέβαια για να το τεκμηριώσω αυτό θα πρέπει να έχω και τα δύο έργα και να τα αντιπαραβάλω . Την ΙτΕ της Εκδοτική την είχα διαβάσει παλιότερα σε μια βιβλιοθήκη.

        Και μια απορία γραμματική : Γιατί “ιλλυροδίφες” και όχι “ιλλυριοδίφες” ;

      • Και μια απορία γραμματική : Γιατί “ιλλυροδίφες” και όχι “ιλλυριοδίφες” ;
        —-

        Απλώς ακολούθησα την πεπατημένη (Illyro-, Illyro-logy).

        Δες εδώ:

        Ορίστηκε εκπρόσωπος του Ιδρύματος Μελετών της Χερσονήσου του Αίμου (και της Ελλάδας) και έλαβε μέρος στο πρώτο Διεθνές Συνέδριο Ιλλυρολογίας (Τίρανα, 15/09-20/09 1972).

  6. Gandalf

    Πρέπει να είναι ανατύπωση αυτών που είχε γράψει για το ίδιο θέμα το 1989.

    Όχι και φάινεται και από την βιβλιογραφία. Φυσικά απάνω στο θέμα έχει γράψει πολλές μελέτες και κατά το παρελθόν αλλά το έργο είναι ενημερωμένο.

    Εγώ στο προτείνω πάντως

    • Ok. Αν είναι θα κάνω μια ανάρτηση με το θέμα του παλαιότερου και νεώτερου εθνολογικού χειρισμού της έννοιας του έθνους στην αρχαία Ελλάδα.

  7. Γιώργος

    Καλησπέρα σμερδαλέε. Αν αντιλαμβάνομαι σωστά από ένα παραπάνω σχόλιο σου,οι Μακεδόνες,αυτοί που έχουμε στο μυαλό μας,είναι στην ουσία Ηπειρώτες Μολοσσοί, ενώ οι παλιοί Μακεδόνες ήταν Αιολείς;Άρα οι Μακεδόνες που ταυτίζει ο Ηρόδοτος με τους Δωριείς, ήταν από την Ήπειρο;

    • Γεια σου Γιώργο.

      Σύμφωνα με τον Χατζόπουλο, οι ιστορικοί Μακεδόνες που κατά τον 7ο αιώνα ξεκίνησαν την επεκτατική τους έξοδο από τα Πιέρια προέκυψαν από την συγχώνευση δύο φύλων:

      1) ένα γηγενές αιολικό φύλο που προϋπήρχε στα Πιερία με το όνομα Μακεδόνες.
      2) ένα μολοσσικό φύλο («Αργεάδες» από το Άργος Ορεστικό) που επιβλήθηκε ως στρατιωτική κάστα στο γηγενές αιολικό φύλο.

      Τώρα το γιατί ο Ηρόδοτος χαρακτήρισε τους Δωριείς Μακεδνούς, αυτό είναι μπερδεμένο. Πάντως, ο Χατζόπουλος, αφού εξηγεί το χωρίο του Ηροδότου που θέλει τους Δωριείς να φεύγουν από τα μέρη γύρω από τον Όλυμπο και την Όσσα (όπου κατοικούσαν οι Μακεδόνες και οι Μάγνητες) και να εγκαθίστανται στην Πίνδο ως Μακεδνοί, στη συνέχεια θέτει το ερώτημα αν ο Ηρόδοτος αποφάσισε να αποκαλέσει τους Δωριείς «Μακεδνούς» επειδή είχαν συμβιώσει με τους (οριτζ.) Μακεδόνες και Μάγνητες γύρω από τον όλυμπο και την Όσσα.

      https://imgur.com/a/V38pO2H

      Εγώ δεν ξέρω τι να σου πω, γιατί πολλά έχουν προταθεί για να εξηγήσουν το γιατί ο Ηρόδοτος αποκαλεί τους Δωριείς Μακεδνούς.

      • Γιώργος

        Μάλιστα, κατάλαβα.Το ζήτημα ότι όταν αναφερόμαστε στο Άργος ως κοιτίδα των Μακεδόνων,εννοούμε το Ορεστικό,έρχεται σε αντίθεση με τη θεωρία περί καταγωγής από το Άργος της Πελοποννήσου, που επινόησαν οι βασιλείς τους,προκειμένου να “αποδείξουν” ότι είναι απόγονοι του Ηρακλή; Δηλαδή, η προέλευση τους από το Άργος Ορεστικό, είναι πιο αξιόπιστη επιστημονικά από τη θεωρία της καταγωγής από το Άργος της Πελοποννήσου;

      • Σύμφωνα με τον Χατζόπουλο πάντα, ο μόνος ιστορικός που πίστευε στην πραγματικότητα της Τημενιδικής καταγωγής ήταν ο μακαρίτης ο Hammond. Όλοι οι άλλοι πιστεύουν ότι ο μύθος αυτός ήταν εφεύρεση του Αλεξάνδρου Α΄ και οι περισσότεροι πιστεύουν ότι το έναυσμα σχηματισμού αυτού του μύθου μάλλον ήταν η «πραγματική» καταγωγή της δυανστείας από το Άργος Ορεστικόν (δλδ η συνωνυμία Άργος και Άργος).

        https://imgur.com/a/TfmTWxq

        Ούτε αυτό, φυσικά, πρέπει να θεωρηθεί ως δεδομένο, γιατί ο όρος Ἀργεάδαι κυριολεκτικά σημαίνει «απόγονοι του Αργέα», όχι «Ἀργεῖοι/Ἀργεῖται» [= από το Άργος].

        Επειδή ο Ηρόδοτος αναφέρει ως γιο και διάδοχο του «ιδρυτή» Περδίκκα τον Αργαίο (8.139), το όνομα «Αργεάδαι» μπορεί να σημαίνει «απόγονοι του Αργαίου» και απλά, ο πατέρας του Περδίκκας να εφευρέθηκε αργότερα (όπως αργότερα εφευρέθηκε ως εναλλακτικός ιδρυτής ο Κάρανος).

        [8.139] ἀπὸ τούτου δὴ τοῦ Περδίκκεω Ἀλέξανδρος ὧδε ἐγένετο· Ἀμύντεω παῖς ἦν Ἀλέξανδρος, Ἀμύντης δὲ Ἀλκέτεω, Ἀλκέτεω δὲ πατὴρ ἦν Ἀέροπος, τοῦ δὲ Φίλιππος, Φιλίππου δὲ Ἀργαῖος, τοῦ δὲ Περδίκκης ὁ κτησάμενος τὴν ἀρχήν.

        Περδίκκας > Αργαίος > Φίλιππος > Αέροπος > Αλκέτας > Αμύντας Α΄ > Αλέξανδρος Α΄

      • Γιώργος

        Ευχαριστώ.Ξέρεις, το ρώτησα διότι αναπαράγεται συχνά αυτό ως “επιχείρημα” της ελληνικότητας της Μακεδονίας(το ζήτημα της καταγωγής από το Άργος της Πελοποννήσου εννοώ) , τελείως ερασιτεχνικά όμως,χωρίς να διαχωρίζουν τη βασιλική δυναστεία από τον λαό,δίνοντας μεγάλη πίστη σε μυθολογικές παραδόσεις κτλ,που δεν οδηγούν σε επιστημονικά συμπεράσματα.

      • Καλα, τι ψάχνεις τώρα , βρε Γιώργο.

        Πολύ λίγα πράγματα μπορούμε να πούμε για την πρωτογενή κουλτούρα των Μακεδόνων πριν την υιοθέτηση της Αττικής Κοινής ως επίσημης γλώσσας του βασιλείου τους.

        Αυτά τα λίγα που μπορούμε να πούμε, δείχνουν ότι σχεδόν σίγουρα έχουμε να κάνουμε με ένα ελληνόφωνο έθνος που μιλούσε μια διάλεκτο που ανήκε στις ΒΔ διαλέκτους, με πιθανή επίδραση από μια διάλεκτο που είχε τον φωνηεντισμό της θεσσαλικής, το οποίο επεκτάθηκε σε μη ελληνόφωνα εδάφη, των οποίων τους γηγενείς πληθυσμούς μάλλον αφομοίωσε (και φυσικά επηρεάστηκε από αυτούς).

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Ακόμα και αν ισχύει το Άργος Ορεστικό πως αποδεικνύει ότι δεν ήταν Έλληνες; Αφού είναι ελληνικό ονομα. Το μόνο που αποδυκνύει είναι ότι δεν ήταν πελοποννήσιοι. Είανι δυνατόν το ένα Αργος να είναι απο μια Α γλώσσα και το άλλο Αργος να είναι από Β γλώσσα; Οι άνθρωποι μεταναστεύουν και πέρνουν τα ονοματα των τόπων τους μαζί τους. Τώρα είναι σαν να λέμε ότι την Νεα Υορκη την ίδρυσαν οι Απάτσι. Απλά το Άργος της πελοπονήσου είχε μεγαλύτερο πρεστίζ.

      • Ακόμα και αν ισχύει το Άργος Ορεστικό πως αποδεικνύει ότι δεν ήταν Έλληνες; Αφού είναι ελληνικό ονομα.
        —-

        Αρχέλαε, μην ανησυχείς. Ακόμα και ο Eugene Borza, ο πιο κραυγαλέος υποστηρικτής την μη ελληνικής ταυτότητας των ιστορικών Μακεδόνων, ουδέποτε αμφέβαλε για την ελληνική τους καταγωγή και την απώτερη συγγένειά τους με τους Μολοσσούς και τους Δωριείς.

      • Γιώργος

        OK,ευχαριστώ και πάλι σμερδαλέε.

      • Γιώργος

        Αρχέλαε,ήθελα να το επισημάνω επειδή τελευταία συναντάται μία “επιχειρηματολογία” από αρνητές της ελληνικότητας της Μακεδονίας του στυλ “δεν έχει και μεγάλη σημασία που οι Μακεδόνες είχαν ελληνικά τοπονύμια και ονόματα,και που μιλούσαν μία διάλεκτο της ελληνικής, αφού και οι σύγχρονοι Αμερικανοί μιλούν αγγλικά αλλά δεν αυτοπροσδιορίζονται ως Άγγλοι, οι Μεξικανοί μιλούν Ισπανικά, αλλά δεν είναι Ισπανοί” κτλ.

      • Γιώργο, αυτό δεν είναι καθόλου «τελευταία» ή «πρόσφατη» θεώρηση. Την βρίσκεις ήδη στον H. E. Stier (αρχές των 1970s).

        Σύμφωνα με τον Stier, αφού οι (υπόλοιποι) Έλληνες (συχνά) δεν θεωρούσαν ως Έλληνες τους Μακεδόνες (που είχαν ελληνική γλώσσα και καταγωγή), άρα τα κριτήρια της ελληνικότητας δεν ήταν μόνο η γλώσσα και η καταγωγή, αλλά και κάτι επιπλέον (λ.χ. πολεοκρατική κουλτούρα, κοινές ιστορικές μνήμες κλπ).

        https://imgur.com/a/9Nrfkdw

      • Γιώργος

        Αυτό μου θυμίζει το σύνθημα που τραγουδούσαν οι οπαδοί του Παναθηναϊκού και του Ολυμπιακού στους Παοκτζηδες τη δεκαετία του 80 και περιστασιακά σε μεταγενέστερες περιόδους (Ελλάδα είναι μέχρι τη Λαμία,από εκεί και πάνω είναι Βουλγαρία)
        Προφανώς οι Αθηναίοι του 5 και 4 αιώνα θα έλεγαν:
        “Ελλάδα είναι μέχρι τη Θεσσαλία, από κει και πάνω,είναι Μακεδονία” 🙂

      • Αντίστοιχα, μετά τον Πελοποννησιακό πόλεμο έλεγαν «Ελλάδα είναι μέχρι τον Ισθμό»:

        Ο Δημοσθένης σε ένα λόγο λέει στους Αθηναίους «όσο εσείς κοιμόσασταν, ο Φίλιππος συνήπτε συμμαχίες σε Ελλάδα και Πελοπόννησο».

      • Γιώργος

        Σωστό!Εντάξει,είναι γνωστό για τους Αθηναίους, αλλά ο Δημοσθένης ήταν περιπτωσάρα,νομίζω το έχω ξαναγράψει: ήταν ικανός να θεωρεί “Ελλάδα” μόνο τη γειτονιά που είχε το σπίτι του στην Αθήνα 🙂

      • Καλά, ότι ο Δημοσθένης έλεγε ό,τι του ήταν περιστασιακά βολικό είναι γνωστό, αλλά ούτε ο Ισοκράτης θεωρούσε τη Μακεδονία Ελλάδα, θεωρούσε τους Μακεδόνες «αλλόφυλους» (αλλά όχι ακριβώς βάρβαρους, τους αφήνει tertium quid μεταξύ Ελλήνων και βαρβάρων), αλλά αναγνώριζε την τημενιδική καταγωγή του Φιλίππου, κάτι που δεν ανγνωώρισε λ.χ. ο ρήτορας Θρασύμαχος στα τέλη του 5ου αι. (τον έστειλαν οι Αθηναίοι στη Λάρισα να κάνει αντιμακεδονική/αντιμοναρχική προπαγάνδα), όταν είπε στους Λαρισαίους «είναι δυνατόν εμείς που είμαστε Έλληνες να είμαστε δούλοι του βάρβαρου Αρχελάου;»

        Θ. ἐν τῶι ὑπὲρ Λαρισαίων λέγει˙ Ἀρχελάωι δουλεύσομεν Ἕλληνες ὄντες βαρβάρωι

      • Γιώργος

        Έτσι είναι,και μαζί με τον Ισοκράτη και ο Θουκυδίδης.Και στον Διοδωρο έχω βρει μία διάκριση( ο Αλέξανδρος σε μία πάλη υποστηρίζει έναν Μακεδόνα,και οι…Έλληνες έναν Αθηναίο)Πραγματικά όμως δεν ξέρω τι θεωρούσε ο Αριστοτέλης τους Μακεδόνες, έχει αναφερθεί στα γραπτά του στο θέμα αυτό;Από Αριστοτέλη, έχω διαβάσει μόνο τα Ηθικά Νικομάχεια και τα Πολιτικά του,και δεν γράφει κάτι σχετικό. Και να σκεφτείς ότι ήταν στενά συνδεδεμένος με τη Μακεδονία…

      • Σε μία αναφορά του που θυμάμαι, ο Αριστοτέλης κατατάσσει τους Μακεδόνες στα «έθνη» (= βάρβαροι, δες εδώ ορισμό 2.b foreign, barbarous nations) μαζί με τους Καρχηδόνιους. Κάτσε να το βρω και θα το παραθέσω.

      • Λοιπόν, το χωρίο είναι αυτό:

        [Πολιτικά, 1324b] ἔτι δ᾽ ἐν [10] τοῖς ἔθνεσι πᾶσι τοῖς δυναμένοις πλεονεκτεῖν ἡ τοιαύτη τετίμηται δύναμις, οἷον ἐν Σκύθαις καὶ Πέρσαις καὶ Θρᾳξὶ καὶ Κελτοῖς. ἐν ἐνίοις γὰρ καὶ νόμοι τινές εἰσι παροξύνοντες πρὸς τὴν ἀρετὴν ταύτην, καθάπερ ἐν Καρχηδόνι φασὶ τὸν ἐκ τῶν κρίκων κόσμον λαμβάνειν ὅσας ἂν στρατεύσωνται [15] στρατείας: ἦν δέ ποτε καὶ περὶ Μακεδονίαν νόμος τὸν μηθένα ἀπεκταγκότα πολέμιον ἄνδρα περιεζῶσθαι τὴν φορβειάν: ἐν δὲ Σκύθαις οὐκ ἐξῆν πίνειν ἐν ἑορτῇ τινι σκύφον περιφερόμενον τῷ μηθένα ἀπεκταγκότι πολέμιον: ἐν δὲ τοῖς Ἴβηρσιν, ἔθνει πολεμικῷ, τοσούτους τὸν ἀριθμὸν ὀβελίσκους [20] καταπηγνύουσι περὶ τὸν τάφον ὅσους ἂν διαφθείρῃ τῶν πολεμίων: καὶ ἕτερα δὴ παρ᾽ ἑτέροις ἔστι τοιαῦτα πολλά, τὰ μὲν νόμοις κατειλημμένα τὰ δὲ ἔθεσιν.

        «έθνη»: Σκύθες, Πέρσες, Θράκες, Κελτοί, Καρχηδών, Μακεδονία

      • Γιώργος

        Α,στο Πολιτικά το γράφει; Δεν το θυμόμουν.
        Επίσης, βρήκα ένα ενδιαφέρον στοιχείο όσο αφορά τα εθνολογικά στον Θουκυδίδη.Λοιπόν, στους λόγους που παραθέτει ο Θουκυδίδης που εκφωνούν πότε οι Αθηναίοι, οι Σπαρτιάτες, οι Κορίνθιοι, οι Συρακούσιοι κτλ,ενώ αναγνωρίζεται η ελληνικότητα όλων,εντούτοις, σε δύο αν θυμάμαι καλά γράφει,”Ίωνες αλλόφυλοι ως προς τους Δωριείς και το ανάποδο “.
        Δηλαδή ενώ είναι Έλληνες και οι Δωριείς και οι Ίωνες, είναι όμως αλλόφυλοι μεταξύ τους!Αυτό μου έκανε εντύπωση,και σκέφτηκα μήπως εννοεί αυτό ο Ισοκράτης όταν γράφει στον Φίλιππο ,” ουχ ομοφυλον”,κάτι τέτοιο νομίζω. Έλεγα δηλαδή μήπως οι Μακεδόνες είναι “ουχ ομοφύλον”, αλλά και πάλι Έλληνες.Βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο Ισοκράτης ήταν ένας ακόμα Αθηναίος σωβινιστής!

      • Δεν εννοεί αυτό ο Ισοκράτης στον Φίλιππο, γιατί πολύ απλά οι Ίωνες είναι αλλόφυλοι των Δωριέων (όχι των Ελλήνων), αλλά η Μακεδονία αντιπαράβάλλεται στους Ελληνικούς τόπους εν γένει, από τους οποίους ο πρόγονος του Φιλίππου έφυγε γιατί ήταν ο μόνος των Ελλήνων που επιθυμούσε να βασιλέψει σε «οὐχ ὁμόφυλον» έθνος. επίσης, παρακάτω αντιπαραβάλλει ρητά Έλληνες, Μακεδόνες και βαρβάρους.

        Ο όρος αλλόφυλος δεν έχει νόημα από μόνος του, έχει νόημα όταν αντιπαραβάλλει το Χ στο Ψ. «Χ = αλλόφυλος του Ψ» σημαίνει ότι ο Χ δεν είναι Ψ, έτσι;. Οι Ίωνες δεν είναι Δωριείς στον Θουκυδίδη και η Μακεδονία δεν είναι ελληνικοί τόποι και οι Μακεδόνες δεν είναι Έλληνες στο χωρίο του Ισοκράτη.

      • Γιώργο, δες το χωρίο ολόκληρο:

        [107-8] οἱ μὲν γὰρ ἐν ταῖς αὑτῶν πόλεσι στάσεις καὶ ταραχὰς καὶ σφαγὰς ἐμποιοῦντες ἐκτῶντο τὴν τιμὴν ταύτην, ὁ δὲ τὸν μὲν τόπον τὸν Ἑλληνικὸν ὅλως εἴασε, τὴν δ᾽ ἐν Μακεδονίᾳ βασιλείαν κατασχεῖν ἐπεθύμησεν: ἠπίστατο γὰρ τοὺς μὲν Ἕλληνας οὐκ εἰθισμένους ὑπομένειν τὰς μοναρχίας, τοὺς δ᾽ ἄλλους οὐ δυναμένους ἄνευ τῆς τοιαύτης δυναστείας διοικεῖν τὸν βίον τὸν σφέτερον αὐτῶν.καὶ γάρ τοι συνέβη διὰ τὸ γνῶναι περὶ τούτων αὐτὸν ἰδίως καὶ τὴν βασιλείαν γεγενῆσθαι πολὺ τῶν ἄλλων ἐξηλλαγμένην: μόνους γὰρ Ἑλλήνων οὐχ ὁμοφύλου γένους ἄρχειν ἀξιώσας μόνος καὶ διαφυγεῖν ἠδυνήθη τοὺς κινδύνους τοὺς περὶ τὰς μοναρχίας γιγνομένους. τοὺς μὲν γὰρ ἐν τοῖς Ἕλλησι τοιοῦτόν τι διαπεπραγμένους εὕροιμεν ἂν οὐ μόνον αὐτοὺς διεφθαρμένους, ἀλλὰ καὶ τὸ γένος αὐτῶν ἐξ ἀνθρώπων ἠφανισμένον, ἐκεῖνον δ᾽ αὐτόν τ᾽ ἐν εὐδαιμονίᾳ τὸν βίον διαγαγόντα, τῷ τε γένει καταλιπόντα τὰς αὐτὰς τιμὰς ἅσπερ αὐτὸς εἶχεν.

        1) ὁ δὲ τὸν μὲν τόπον τὸν Ἑλληνικὸν ὅλως εἴασε, τὴν δ᾽ ἐν Μακεδονίᾳ βασιλείαν κατασχεῖν ἐπεθύμησεν = εγκατέλειψε τον ελληνικό τόπο επιθυμώντας να παραλάβει την μοναρχία της Μακεδονίας (η Μακεδονία αντιπαραβάλλεται στα ελληνικά μέρη)

        2) τοὺς μὲν Ἕλληνας … τοὺς δ’ἄλλους: ήξερε ότι οι Έλληνες δεν ανέχονται την βασιλεία, αλλά οι κάποιοι άλλοι λαοί μπορεί και να την γούσταραν, αν ήτνα καλός ο βασιλέας.

        3) Ἑλλήνων οὐψ ὁμοφύλου γένους (ο μονός των Ελλήνων που θέλησε να βασιλέψει σε μη ομόφυλο γένος)

    • Γιώργος

      Έχεις δίκιο, απλά την συναντώ αυτή τη θεωρία σε διάφορες ιστοσελίδες,σε κείμενα σχολιαστών κτλ,χωρίς βέβαια να αναφέρουν τις πηγές τους,και υπέθεσα ότι είναι μία “ανεπίσημη θεωρία” διαφόρων ανεξάρτητων ατόμων.
      Εσύ πώς την κρίνεις αυτήν τη συσχέτιση που επιχειρούν, το σχήμα δηλαδή:
      Μακεδόνες-ελληνική γλώσσα αλλά όχι Έλληνες και
      Μεξικανοί-ισπανική γλώσσα αλλά όχι Ισπανοί και
      Αμερικανοί-αγγλική γλώσσα αλλά όχι Άγγλοι ;
      Έχει βάση;

      • Σαφέστατα έχει βάση, γιατί σε όλα τα κριτήρια σύγχρονης εθνολογίας θα βρείτε ότι το βασικότερο κριτήριο είναι η ημική αντίληψη (το τι πιστεύει κάποιος ότι είναι), όχι η πραγματική καταγωγή.

        Πριν από το 350, δεν ξέρουμε τίποτε για τι πίστευε ότι ήταν ο μέσος Μακεδόνας. Οι ίδιοι οι όροι «Μακεδόνες» και «Μακεδονία» βρίσκονταν σε συνεχή αναδιαπραγμάτευση σημασίας κατά την περίοδο 425-360.

        Μετά το 350, δεν έχουμε κανένα λόγο να αμφιβάλουμε την ελληνικότητά τους (ο φίλιππος κατάφερε να αποσπάσει θέση στην αμφικτυονία, οι απλοί Μακεδόνες συμμετέχουν στους ολυμπιακούς κλπ).

        Εννοείται ότι οι Αμερικάνοι δεν είναι Άγγλοι. Ρωτάς έναν αμερικάνο και σου το εξηγεί.

        Εννοείται ότι η ντουζίνα ισπανόφωνων καθολικών λατινοαμερικανικών εθνών, ανέπτυξαν με τον καιρό το καθένα τη δική του εθνική ταυτότητα.

        Σε μια έρευνα που έγινε πάντα στα 70ς, το 97% των Αρβανιτών που ήξεραν ακόμα να μιλάνε αρβανίτικα, δήλωσαν ότι είναι Έλληνες.

        Όλοι ξέρουμε ότι οι Αρβανίτες είχαν αλβανική γλώσσα και καταγωγή. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι Αλβανοί. Ανέπτυξαν κανονικότατη ελληνική ταυτότητα μαζί με όλους άλλους (Ρωμιούς, Βλάχους κλπ) και, μάλιστα, ήταν από τους πρώτους που την ανέπτυξαν, γιατί υπήρχαν ελληνόφωνοι/εθνοτικοί Ρωμιοί που έγιναν Έλληνες μετά το 1912 και μετά το 1922.

      • Ορίστε, η μελέτη για τους Αρβανίτες:

        https://imgur.com/a/ueOJYIG

        Κοιτάξτε και τον παρακάτω ορισμό του Walker Connor του έθνους, που θα τον βρείτε σε όλα τα εγχειρίδια:

        https://imgur.com/a/eIEXS0W

        Αυτό που έχει σημασία δεν είναι η πραγματική αντικειμενική ιστορία και καταγωγή (factual history), αλλά η αισθανόμενη/αντιλαμβανόμενη ιστορία (sentient or felt history: πως φτάνει ένας πληθυσμός να αντιλαμβάνεται/κατανοεί την θέση του vis-à-vis με τους άλλους πληθυσμούς).

      • Γιώργος

        Πάντως μετά τον θάνατο του Αλεξάνδρου,βλέπουμε τους Μακεδόνες βασιλείς των βασιλείων που προέκυψαν,να θεωρούν τους εαυτούς τους,όχι μόνο γνήσιους Έλληνες,αλλά και φορείς του ελληνικού πολιτισμού.Οπότε οποιαδήποτε “επιχειρηματολογία” των αρνητών καταρρέει,διότι,είναι δυνατόν μέσα σε 50-100 χρόνια να δημιουργηθεί διαφορετική εθνική συνείδηση;Δηλαδή οι Μακεδόνες του Αλεξάνδρου και του Φιλίππου ήταν “Μακεδόνες”, αλλά των ελληνιστικών χρόνων ξαφνικά, μέσα σε 50-100 χρόνια διαμόρφωσαν μία ελληνική συνείδηση από το τίποτα!

      • Γιώργο, πρόσεξε ότι οι Μακεδόνες βασιλείς έπαιζαν το χαρτί της ελληνικότητας ήδη από το 500 π.Χ. , χωρίς να δείχνουν τη διάθεση να παρουσιάσουν ως ελληνικό το λαό πυο εξουσιάζουν.

        Ο Αλέξανδρος συστήθηκε στους Πέρσες ως «ἄνδρας Έλληνας, υπάρχος [για λογαριασμό του Πέρση βασιλιά, δλδ σατράπης] των Μακεδόνων».

        Οι Μεροβίγγιοι Φράγκοι βασιλείς τον 7ο μ.Χ. αιώνα διέδιδαν ότι είχαν Τρωική καταγωγή, αλλά χρειάστηκε μισή χιλιετία για να ειπωθεί αυτό για όλους τους Γάλλους/Φράγκους.

        https://imgur.com/a/qW1k3sD

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Μα δεν λένε αυτό οι ματσεντόνσκι. Αυτοί λενε οτι υπήρχε άλλη μακεδονική γλώσσα. Νομίζω ότι η σύγκριση με τα εθνη του νεο κοσμου είναι λιγο λαθος. Υπήρχαν πολλές ελληνικές γλώσσες. Μακεδόνες δεν μιλούσαν την αττική. Άρα καλυτερη σύγκριση θα ήταν Αμερικανοί, Αγγλοι μιλουν γερμανικες γλωσσες και αναγωνρίζουν μια υπερεθνικη ταυτοτητα όπως η Δυση, ή η αγγλοσφαιρα. Επίσης οι Έλληνες δεν ηταν έθνος, ήταν πολλα έθνη.

        και να προσθεσω:
        Βυζαντινοί-ελληνική γλώσσα αλλά όχι Έλληνες. αυτό το έμαθα εδώ 😉

      • και να προσθεσω:
        Βυζαντινοί-ελληνική γλώσσα αλλά όχι Έλληνες. αυτό το έμαθα εδώ
        —-

        Κάνε υπομονή ένα εξάμηνο και θα το καταλάβεις ακόμα καλύτερα 🙂 🙂

      • Γιώργος

        Έτσι είναι όπως το λες.Αλλά ήθελα να σε ρωτήσω και κάτι άλλο,να μου πεις αν στέκει.
        Ο Ευριπίδης ως γνωστόν, έζησε στη Μακεδονία, κατά τη βασιλεία του Αρχέλαου, αν θυμάμαι καλά, έγραψε κάποια από τα έργα του εκεί, και διδάχθηκαν οι τραγωδίες τους στα θέατρα της Μακεδονίας,(δεν θυμάμαι αν το έχεις επισημάνει και εσύ στη σειρά αναρτήσεων σου για τη γλώσσα των Μακεδόνων).Επίσης,εκτός του ότι οι τραγωδίες ήταν στα ελληνικά και συνεπώς, λογικά, οι απλοί Μακεδόνες καταλάβαιναν,ο Ευριπίδης έγραφε στις τραγωδίες του τα…γνωστά περίεργα των Ελλήνων, δηλαδή για Έλληνες και “βαρβάρους”, ότι οι Έλληνες είναι ανώτεροι από τους ” βαρβάρους “και πρέπει να τους εξουσιάζουν και διάφορα τέτοια.Είναι δυνατόν, οι Μακεδόνες, αν δεν θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες, να κάθονται να ακούουν στις τραγωδίες (σημειωτέον: στην ελληνική γλώσσα),πόσο ” φοβεροί και τρομεροί και καταπληκτικοί” είναι οι Έλληνες σε σχέση με αυτούς που δεν είναι Έλληνες;
        Δεν γνωρίζω αν λέω κάτι λάθος,μία σκέψη κάνω.

      • Όχι δεν κάνεις κάποιο λάθος. Αν τα έργα του Ευριπίδη παίχτηκαν στη Μακεδονία επί Αρχελάου, τότε σίγουρα παίχτηκαν για ελληνόφωνο κοινό και μπορούν να θεωρηθούν ως θεσμοί διάχυσης ελληνικής ταυτότητας (αν αυτή δεν προϋπήρχε ήδη) και την αττικής κοινής διαλέκτου.

      • Γιώργος

        Αρχέλαε,οι μασεντόνσκι λένε διάφορα. Όταν τα βρίσκουν σκούρα στο ζήτημα της γλωσσολογίας, λένε ουσιαστικά ότι δεν έχει σημασία, που μιλούσαν ελληνικά οι Μακεδόνες και είχαν ελληνικά ονόματα.

      • Ρε παιδιά, για όνομα του θεού, ασχολείστε με το τι λένε οι Μακεντόντσι;

        Αυτοί ούτε τι λέει ο Borza δεν ήταν σε θέση να καταλάβουν:

        Πάρτε μια bomba atomska τώρα να ξεκαρδιστείτε 🙂 🙂

        Ο Borza πήγε τάχα σε ένα συνέδριο και πέταξε μια bomba atomska ( 🙂 🙂 🙂 🙂 ), λέγοντας στους συνεδέλφους του ιστορικούς «κύριοι, δεν τον ξέρετε τον Αλέξανδρο!»

        [00:40-01:17]

      • Γιώργος

        Σμερδαλέε, μιας και ανέφερα τον Ευρυπίδη και την παραμονή του στη Μακεδονία:
        Όταν πέθανε, οι Μακεδόνες τον αγαπούσαν τόσο που δεν έδωσαν τα οστά του πίσω στην Αθήνα.Τότε οι Αθηναίοι έγραψαν αυτό το επίγραμμα(το βρήκα στη βικιπαίδεια):

        μνῆμα μὲν Ἑλλὰς ἅπασ’ Εὐριπίδου, ὀστέα δ’ ἴσχει
        γῆ Μακεδών, ᾗπερ δέξατο τέρμα βίου,.
        πατρὶς δ’ Ἑλλάδος Ἑλλὰς Ἀθῆναι, πλεῖστα δὲ Μούσαις

        τέρψας ἐκ πολλῶν καὶ τὸν ἔπαινον ἔχει

        (Μνήμα όλη η Ελλάδα για τον Ευριπίδη, κι ας είναι τα κόκαλά του στη Μακεδονία, αφού αυτή δέχτηκε το τέλος της ζωή του, πατρίδα του είναι η Αθήνα, η Ελλάς της Ελλάδος)

        Είναι γνωστό ότι οι Αθηναίοι νόμιζαν ότι είναι οι μόνοι γνήσιοι Έλληνες,αλλά εδώ,αυτήν την επιγραφή μπορούμε να την αξιολογήσουμε; Η Μακεδονία αναφέρεται ως μέρος όλης της Ελλάδος, ως μέρος εκτός Ελλάδος, ή δεν μπορούμε να πούμε με σιγουριά;
        Είναι διφορούμενο το νόημα,θεωρώ.

      • Καλά από αυτό και μόνο σίγουρα δεν μπορείς να καταλήξεις σε κάποιο συμπέρασμα.

        Πάντως ο Αθηναίος γεωγράφος Φιλίας όρισε ρητά το βόρειο σύνορο της Ελλάδος στην εκβολή του Πηνείου. Αλλά, όπως σου έχω πει και παλαιότερα, υπάρχουν 6 διαφορετικοί ορισμοί της «Ελλάδος» από τον Ηρόδοτο ως τον Κλαύδιο Πτολεμαίο.

      • Γιώργος

        Ώπα συγγνώμη το έστειλα δυο φορές. Διάγραψε το ένα αν είναι εύκολο

    • Γιώργος

      Έχεις δίκιο,είναι εντελώς διαφορετική περίπτωση.

      • Γιώργος

        Ο Αισχίνης όμως,που έζησε την ίδια περίπου εποχή με το Δημοσθένη και τον Ισοκράτη, θεωρεί και τους Μακεδόνες ως Ελληνες,αν θυμάμαι καλά και όχι μόνο το βασιλικό οίκο,σωστά;

      • Ναι, υπενθύμισε κάποια στιγμή στους Αθηναίους ότι ο πατερας του Φιλίππου Αμύντας έστειλε έναν σύνεδρο να ψηφίσει μαζί με τους άλλους Έλληνες (μετᾶ τῶν ἄλλων Ἑλλήνων) στη Σπάρτη.

        [Αισχίνης, 2.32] συμμαχίας γὰρ Λακεδαιμονίων καὶ τῶν ἄλλων Ἑλλήνων συνελθούσης, εἷς ὢν τούτων Ἀμύντας ὁ Φιλίππου πατὴρ καὶ πέμπων σύνεδρον καὶ τῆς καθ᾽ αὑτὸν ψήφου κύριος ὤν, ἐψηφίσατο Ἀμφίπολιν τὴν Ἀθηναίων συνεξαιρεῖν μετὰ τῶν ἄλλων Ἑλλήνων Ἀθηναίοις. καὶ τούτων τὸ κοινὸν δόγμα τῶν Ἑλλήνων καὶ τοὺς ψηφισαμένους ἐκ τῶν δημοσίων γραμμάτων μάρτυρας παρειχόμην.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.