Οριενταλισμός και «Βυζάντιο»

Ο Παλαιστινο-Αμερικάνος διανοούμενος Edward Said το 1978 έγραψε το βιβλίο «Οριενταλισμός» (Orientalism) στο οποίο άσκησε κριτική στην αρνητική εικόνα με την οποία η Δύση απεικονίζει την Ανατολή ως εξοτική και υποδεέστερη. Επειδή η «Δύση» βρίσκεται δυτικά της Αδριατικής, οτιδήποτε ανατολικά αυτής δεν μπορεί να είναι «γνησίως Δυτικό». Ενα από τα ιστορικά πεδία όπου ο οριενταλισμός του Said είναι εμφανέστατος είναι η Βυζαντινολογία, δηλαδή η μελέτη της άπτωτης Ρωμανίας, την οποία όμως η Δύση έχει μάθει να περιγράφει ως κάτι μη ρωμαϊκό, «βυζαντινό» γιατί, όπως ανέφερα, η «γνήσια» ρωμαϊκότητα (Romanitas) κατανοείται ως κάτι το αποκλειστικά δυτικό που «φυσικά» δεν μπορεί να υπήρξε ποτέ ανατολικά της Αδριατικής.

Ο μεσαιωνολόγος Chris Wickham στο βιβλίο του Framing the Early Middle Ages: Europe and the Mediterranean 400–800 (Oxford University Press, 2005), για το οποίο βραβεύθηκε με το βραβείο Wolfson, υπενθυμίζει στους αναγνώστες του την παραδοσιακή οριενταλιστική εικόνα που έχει δημιουργήσει η δυτική ιστοριογραφία για το «Βυζάντιο» και προσθέτει ότι, δυστυχώς, η Δύση δεν έχει δείξει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τη μελέτη του «Βυζαντίου». Αυτό που αντίθετα ενδιέφερε πάρα πολύ την Δύση ήταν η «εξιχνίαση» κάποιας ρωμαϊκής «συνέχειας» στα μεταρωμαϊκά βασίλεια της Δύσης (τα βασίλεια Βισιγότθων, Φράγκων, Οστρογότθων κλπ), η οποία θα δικαιολογούσε την απόρριψη του όρου «βάρβαροι» για τους λαούς που κατοικούσαν σ΄αυτά τα βασίλεια, γιατί στο μυαλό πολλών δυτικών ιστορικών η «Δύση» δεν μπορεί ποτέ να είναι «βάρβαρη». Αυτό, σύμφωνα με τον Wickham, δημιούργησε μια αυταπάτη (illusion) ρωμαϊκής συνέχειας, η οποία δικαιολογείται με το σχήμα των «ημιεκρωμαϊσμένων βαρβάρων».

Σ΄αυτό εδώ το ντοκυμαντέρ για τους Γότθους λ.χ. θα ακούσετε την εξωφρενική άποψη (41:33-9) ότι στους Βισιγότθους της Ισπανίας διατηρήθηκαν τα τελευταία υπολείμματα του Ρωμαϊκού πολιτισμού και ότι (41:53-9) είναι οι απόγονοι των Γότθων αυτοί που διατήρησαν ζωντανή την ρωμαϊκή φλόγα. 🙂

Σύμφωνα με τον ιστορικό Μichael Kulikowski (ακούστε τον εδώ στο 03:03-41), κατά την περίοδο 1980-2000 το Ευρωπαϊκό Ίδρυμα Επιστημών (ESF) χρηματοδότησε συνέδρια τα οποία γέμισαν 15 τόμους με υλικό που «έδειχνε» ότι η (δυτική) Ρωμαϊκή αυτοκρατορία δεν έπεσε ποτέ και ότι οι σχέσεις Ρωμαίων και Γερμανών κατά την ύστερη αρχαιότητα ήταν τόσο φιλικές όσο αυτές των Γάλλων και Γερμανών στην Ε.Ε. 🙂

Αναγκαία προϋπόθεση όλων αυτών των αφηγημάτων που παρουσιάζουν τους «ημιεκρωμαϊσμένους βαρβάρους» ως διαδόχους των Ρωμαίων είναι «φυσικά» η άρνηση της ρωμαϊκότητας της άπτωτης Ρωμανίας: αναβαφτίζεται «Βυζάντιο», περιγράφεται οριενταλιστικά ως «ανατολίτικη», «δεσποτική», «γραικική» και «θρησκόληπτη» και τελικά αποβάλλεται από τη συζήτηση περί ρωμαϊκής κληρονομιάς.

Θα συζητήσω σε άλλη ανάρτηση την αδιάλειπτη επιβίωση της ρωμαϊκότητας (όνομα και περιεχόμενο) στην άπτωτη Ρωμανία. Στη σημερινή ανάρτηση θα αρκεστώ στον σχολιασμό της οριενταλιστικής απεικόνισης του «Βυζαντίου» σε δυο ταινίες που υπέπεσαν στην αντίληψή μου.

Στην ταινία (μίνι σειρά) Attila (2001), ο Gerard Butler υποδύεται τον Αττίλα και ο Powers Boothe τον Φλάβιο Αέτιο.

Το παραπάνω βίντεο ξεκινά με τον Φλάβιο Αέτιο φυλακισμένο να λέει «είμαι ο Φλάβιος Αέτιος, η Ρώμη αντέχει και εγώ θα αντέξω», χωρίς να εξηγεί πουθενά ότι ο Αέτιος γεννήθηκε στο Δορύστολον (Κάτω Μυσία) της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Στη συνέχεια δείχνει την δυτική ρωμαϊκή αυλή στην Ρώμη (όχι στην Ραβέννα), όπου ο νεαρός δυτικός αυτοκράτορας Βαλεντινιανός Γ΄λέει ότι οι Ρωμαίοι θα νικήσουν τους Ούννους όπως νίκησαν ένα σωρό άλλους λαούς (Πάρθοι, Σκύθες, Μακεδόνες κλπ) στο παρελθόν και ότι οι νίκες που πέτυχαν οι Ούννοι ήταν εναντίον των ανατολικών Ρωμαίων που δεν είναι σαν εμάς τους δυτικούς. Προσέξτε ότι η δυτική αυλή απεικονίζεται ως τυπικά ρωμαϊκή (οι περισσότεροι θεατές αναγνωρίζουν αμέσως ως χολυγουντιανούς Ρωμαίους τους φρουρούς πίσω από τον Βαλεντινιανό). Στο [0:53] αρχίζει η συνομιλία Βαλεντινιανού και Φλαβίου Αετίου που αποφυλακίστηκε για να αντιμετωπίσει τον ουννικό κίνδυνο. Προσέξτε ότι και ο Φλάβιος Αέτιος απεικονίζεται επίσης ως χουλυγουντιανός Ρωμαίος. Στο [1:09] ο Φλάβιος Αέτιος φτάνει στην Κωνσταντινούπολη, όπου η ανατολική ρωμαϊκή αυλή, απεικονίζεται οριενταλιστικά ως ΜΗ χολυγουντιανά ρωμαϊκή: οι «βυζαντινοί» φρουροί του Θεοδοσίου Β΄ ΔΕΝ είναι ντυμένοι σαν χολυγουντιανοί Ρωμαίοι, αλλά έχουν χρυσαφένιους ψευδοθώρακες και η αδελφή του Θεοδοσίου Πουλχερία είναι μελανειμονούσα καλόγρια, η οποία αναλαμβάνει να κλείσει σε μοναστήρι την «παρδαλή» Ονωρία. Στη συνέχεια, ο Θεοδόσιος ρωτάει τον Αέτιο αν έφερε τίποτα λεφτά (02:20: and money?), με τρόπο που να στιγματίζει την Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ως φτωχότερη και υποδεέστερη, σε μια εποχή που είχε τριπλάσιο φορολογικό εισόδημα σε σχέση με την δυτική!

Η αποκορύφωση της οριενταλιστικής απεικόνισης του Βυζαντίου είναι η τελευταία σκηνή όπου ο Θεοδόσιος Β΄ απεικονίζεται να φορά … παπούτσια Αλαντίν που συνήθως αποτελούν τμήμα της μεταμφίεσης σε Τζίνι. 🙂 🙂 🙂

Αν θέλετε να δείτε πως ντυνόταν ένας Ανατολικός Ρωμαίος Αυτοκράτορας του 5ου αιώνα, δείτε τον Κολοσσό της Βαρλέττας που οι σταυροφόροι σούφρωσαν από την Κωνσταντινούπολη το 1204 και μάλλον συμβολίζει τον Λέοντα Α΄ τον Θράκα/Βέσσο.

Η επόμενη ταινία που θα σχολιάσω είναι Η Τελευταία Λεγεώνα / The Last Legion (2007) όπου ο Colin Firth υποδύεται τον «γνήσιο Ρωμαίο» (true Roman) και U.R. διοικητή Αυρήλιο.

Καθώς ο Ben Κingsley, που στην ταινία υποδύεται τον μάγο Μέρλιν, λέει στην αφήγηση (00:08-15) ότι η πλέον απειλούμενη Ρώμη κάλεσε πίσω τους άριστους και πιο θαρραλέους των στρατιωτών της για να την υπερασπίσουν, στην εικόνα φαίνεται ο έφιππος Colin Firth να επιστρέφει και στο [00:52] χαρακτηρίζεται «γνήσιος Ρωμαίος» (true Roman). Στο [01:22] ο «γνήσιος Ρωμαίος» λέει ότι «στην Αλεξάνδρεια σου κόβουν το χέρι αν κλέψεις», μεταφέροντας αναχρονιστικά στην ρωμαϊκή Αλεξάνδρεια του 5ου αιώνα το μεταγενέστερο ισλαμικό εθιμικό δίκαιο. Με αυτόν τον τρόπο, η Αλεξάνδρεια του 5ου αιώνα απορρωμαιοποιείται ως «εξοτικά ανατολίτικη». Αμέσως μετά, η σκηνή δείχνει έναν Οστρογότθο (Οδόακρος ; ) να κάθεται στον θρόνο της Ρώμης και να δέχεται μια πρεσβεία από την Κωνσταντινούπολη. Βλέπουμε έναν μελαμψό πρέσβη που τον υποδύεται ο Σουδανός ηθοποιός Alexander Siddig, ο οποίος πάντοτε υποδύεται ανατολίτικους ρόλους (λ.χ. τον πρίγκιπα Ντόραν στο Game of Thrones, τον καλό Άραβα στο Kingdom of Heaven κλπ), και μια δυάδα μελαμψών φερετζούδων ακολούθων αμαζόνων που φοράνε χρυσό φερετζέ. Στο τέλος του βίντεο (02:35), η μελαμψή φερετζού φρουρός λέει με ινδική προφορά πως υπηρετεί τον (ανατολικό) αυτοκράτορά της και ότι γεννήθηκε στην νότια Ινδία.  🙂 🙂 Εδώ κάθε νοήμων άνθρωπος με στοιχειώδη ιστοριογνωσία απορεί με τον βαθμό ανιστοριογνωσίας αυτού που έγραψε το σενάριο. Όχι μόνο η «Ανατολική Αυτοκρατορία» δεν χαρακτηρίζεται ποτέ Ρωμαϊκή, αλλά η ανατολικότητά της τονίζεται τόσο πολύ που τα εδάφη της «μετατοπίζονται» … ως την νότια Ινδία!

Advertisements

144 Comments

Filed under Βυζαντινολογία, Γιουτιουμποπαίδεια, Μυθοθρυψία

144 responses to “Οριενταλισμός και «Βυζάντιο»

  1. Ιωάννης Τζανάκος

    Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση, και επίσης πολύ ορθός (κατά την δική μου άποψη βέβαια) ο τρόπος που προσεγγίζεις το θέμα. Για να κάνω και γω τις συνδέσεις μου με την συζήτηση που είχαμε όλοι στις προηγούμενες δημοσιεύσεις σου θα σε ρωτήσω:
    Αν υποθέσουμε ότι ο εκρωμαϊσμός του ανατολικού ελληνιστικού/ελληνικού χώρου, και του πληθυσμού που ζούσε εντός του, έγινε σε ένα ούτως ειπείν “ομαλότερο” πλαίσιο, όπου η “άνωθεν” εκπορευόμενη ταυτότητα της ρωμαϊκότητας συνυφαίνονταν “οργανικά” με τις ανάγκες ασφάλειας, άμυνας και κοινωνικής εναρμόνισης της κοινωνικής πλειοψηφίας, ο αντίστοιχος και πολύ μεταγενέστερος “εξελληνισμός” της υστερομεσαιωνικής/οθμωνανοκρατούμενης ρωμέϊκής κοινωνικής πλειοψηφίας από την δυτικόδουλη και δυτικοσυμπλεγματική ελίτ που “καθοδήγησε” ιδεολογικά την επανάσταση και προσέδωσε ταυτότητα σε αυτήν την πλειοψηφία που να “ταιριάζει” με την δυτική ταυτότητα είχε (και έχει) τον ίδιο βαθμό οργανικότητας;;
    Πρόσεξε, δεν λέω ότι ήταν λάθος γενικά και αόριστα ο εκσυγχρονισμός της κοινωνίας και η απεμπόληση των παραδοσιακών χαρακτηριστικών της, ή ότι κάθε συμμαχική πολιτική, πολιτισμική, στρατιωτική σχέση με την δύση ήταν “από μέρους μας” ένα λάθος, αλλά (λέω) ότι με τον τρόπο που έγινε, ειδικά δια του μαϊμουδίσματος μιας ταυτότητας που αφορούσε μόνον στα ρατσιστικά πολιτισμικά πρότυπα μιας δύσης που “βολεύονταν” να κρατήσει την ρωμαϊκότητα για την πάρτη της και να μας δώσει ένα ψίχουλο ανερμάτιστης “ελληνικότητας”, είχε και έχει ακόμα αρνητικά αποτελέσματα στην κοινωνική συνείδηση. Εκ των υστέρων πλέον μπορούμε να κατανοήσουμε γιατί είχε δίκιο η αριστερά στην χώρα όταν ακόμα και στο επίπεδο του “πολιτισμικού” πολέμου προέταξε την έννοια της “ρωμιοσύνης”, εφόσον τούτη ανταποκρίνονταν καλύτερα στην ιστορικά διαμορφωμένη ταυτοτική υπόσταση του νέου λαού αλλά επιπλέον έκοβε και τις δυτικές και δυτικόδουλες φαντασιώσεις περί “ελληνικού πολιτισμού” που μπορεί κάποτε να είχαν ένα κάποιο ρομαντικό “βάθος” και μια ποιότητα αλλά σήμερα είναι ο πυρήνας του εθνοφασισμού και του Κιτς αλα Γεωργιάδης και άλλα γραφικά.
    Η ονοματοδοσία μιας εθνότητας δεν είναι μια “αθώα” κατάσταση, μπορεί να την χαντακώσει όταν την ωθεί (εκ των άνω) να συμμμετέχει ενεργά-παθητικά σε μια ταυτότητα που δεν της πάει, αλλά μια χαρά είναι για άλλους.
    Βέβαια όλα είναι κατά κάποιο τρόπο “υποκειμενικά”, αλλά υπάρχει και ένα όριο. Από την στιγμή μάλιστα που η “γλώσσα” έχει αποδειχτεί ότι δεν αποτελεί αν και ισχυρό αντικειμενικό έρεισμα ένα στοιχείο που προσδίδει από μόνο του ταυτότητα, αναρωτιέται κανείς, εύλογα νομίζω, τι δουλειά είχαμε εμείς να παίξουμε τους χλαμυδοφόρους καραγκιόζηδες του δυτικού ιμπεριαλισμού όταν είχαμε, αν θέλαμε, και ένδοξο παρελθόν και μια ταυτότητα που χώραγε χωρίς βίαιη ελληνοποίηση τον σύγχρονο κόσμο…

    • Γεια σου Γιάννη. Αν και δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα τι ακριβώς με ρωτάς, θα επιχειρήσω παραταύτα μια απάντηση για να δω αν σε καλύψω.

      Ο νεοελληνικός διαφωτισμός δημιούργησε μια κρίσιμη μάζα λογίων του μιλλετιού που ήταν φορείς δυτικής κουλτούρας και ελληνικής ταυτότητας, οι οποίοι κάποια στιγμή επιθύμησαν και οργάνωσαν μια αποσχιστική εξέγερση για να δημιουργήσουν αυτόνομο κράτος.
      Το τελικό προϊόν με την σημαντικότατη επικουρία της Δύσης ήταν η δημιουργία ενός ελληνικού βασιλείου, το οποίο προώθησε την ελληνική ταυτότητα στους υπηκόοους του.

      Τι εννοείς με το «είχε τον ίδιο βαθμό οργανικότητας»;

      Εννοείς αν η αναπαραγωγή της ελληνικής ταυτότητας από τους θεσμούς του νεοελληνικού κράτους ήταν παρόμοια με την αναπαραγωγή της ρωμαϊκής ταυτότητας από τους θεσμούς της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας; Ή εννοείς κάτι άλλο;

      Στο άλλο θέμα που ανέφερες, μην ξεχνάς αυτό που λέει πολύ σωστά ο Καλδέλλης: μόνον ως «χλαμυδοφόροι» μπορούσαμε να ζητήσουμε βοήθεια από τη δύση, γιατί οι «απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων» ήταν το μόνο είδος «Γραικών» τους οποίους η δύση έκρινε άξιους να βοηθήσει. Σε μια εποχή όπου η Δύση θαύμαζε την αρχαία Ελλάδα και την θεωρούσε ως κοιτίδα του πολιτισμού «της», μόνον ως «Έλληνες» μπορούσαμε να ζητήσουμε βοήθεια για απελευθέρωση και δικαίωμα ένταξης στον δυτικό κόσμο.

  2. Ιωάννης Τζανάκος

    Τι εννοείς με το «είχε τον ίδιο βαθμό οργανικότητας»;

    Εννοείς αν η αναπαραγωγή της ελληνικής ταυτότητας από τους θεσμούς του νεοελληνικού κράτους ήταν παρόμοια με την αναπαραγωγή της ρωμαϊκής ταυτότητας στην Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία; Ή εννοείς κάτι άλλο;

    Εννοώ ότι μπορεί η ταυτότητα να δύναται να αποδοθεί “εκ των άνω” και να λειτουργήσει ως “δημιουργός” νέας κοινωνικής ταυτότητας, αλλά αυτό έχει και όρια: χρονικά όρια (χρειάζεται μεγάλος σχετικά χρόνος), αντικειμενικά “εθνοτικά” όρια (με την έννοια ότι χρειάζεται ένα μεγάλο αντικειμενικό πολιτισμικό έρεισμα και όχι μόνον η γλώσσα) και επίσης “πρέπει” το αντικείμενο της επανεθνότισης να βιώνει αυτή την επανεθνότιση ως συντελούμενη σε ένα συνεκτικό κοινωνικό πλαίσιο, όπου αυτή έχει ένα νόημα, ως κρίσιμο στοιχείο για την ύπαρξη της κοινωνίας.
    Και σε αυτό το πλαίσιο αυτό που λες για την ανάγκη μας να γίνουμε αποδεκτοί με αυτό τον τρόπο λες:

    Στο άλλο θέμα που ανέφερες, μην ξεχνάς αυτό που λέει πολύ σωστά ο Καλδέλλης: μόνον ως «χλαμυδοφόροι» μπορούσαμε να ζητήσουμε βοήθεια από τη δύση, γιατί οι «απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων» ήταν το μόνο είδος «Γραικών» τους οποίους η δύση έκρινε άξιους να βοηθήσει. Σε μια εποχή όπου η Δύση θαύμαζε την αρχαία Ελλάδα και την θεωρούσε ως κοιτίδα του πολιτισμού «της», μόνον ως «Έλληνες» μπορούσαμε να ζητήσουμε βοήθεια για απελευθέρωση και διακίωμα ένταξης στον δυτικό κόσμο.

    Σε σχέση με αυτή την ανάγκη, θα πω ότι δεν την θεωρώ καθόλου “αντικειμενική” ή “νομοτελειακή” όσο χρήσιμη κι αν ήταν, αλλά ένα διαρκές συμβόλαιο ετεροκαθορισμού μας από τον θεμελιωτικό μύθο του “δυτικού πολιτισμού” όπου εμείς καλούμαστε να παίξουμε τον ρόλο του κομπάρσου, ο οποίος ενίοτε, όταν οι “αφέντες” των ιστορικών συμβόλων του μύθου αυτού εκνευρίζονται με τους κομπάρσους, πετιέται έξω και εξευτελίζεται ως “υποπροϊόν” του και ως παρεφθαρμένη εκδοχή του κ.λπ
    Η “ελληνικότητα” λειτουργεί έτσι ως μια πνευματική-ταυτοτική φυλακή και ως ένα κάλπικο συμβόλαιο ενός λαού με εξωτερικούς αφέντες που έχουν τα “κλειδιά” της ταυτότητας που υπάρχει εξάλλου για αυτούς και όχι για τον ίδιο τον λαό που του την φόρεσαν οι διανοούμενοί “του”. Αυτή είναι μια κατεξοχήν μη οργανική σχέση με την ταυτότητα, επίσης..

    • 1) Εννοώ ότι μπορεί η ταυτότητα να δύναται να αποδοθεί “εκ των άνω” και να λειτουργήσει ως “δημιουργός” νέας κοινωνικής ταυτότητας, αλλά αυτό έχει και όρια: χρονικά όρια (χρειάζεται μεγάλος σχετικά χρόνος)

      Το παράδειγμα του πλήρους εκμακεδονισμού του βουλγαρικού πληθυσμού της Μακεδονίας μέσα σε μια γενιά (1935-1965), σου δείχνει πόσο γρήγορα μπορεί να επιβληθεί εκ των άνω μια νέα ταυτότητα, με τους θεσμούς του σύγχρονου/νεωτερικού έθνούς-κράτους (που άρχισαν να επιδρούν μετά το 1950 με ένα ουκ αμελητέο μέρος της δουλειάς να είχε επιτελεστεί κατά την περίοδο 1930-1950 από τη λογιοσύνη).

      Στην περίπτωση της Ρωμανίας, ο εκρωμαϊσμός δούλευε σαφώς με πολύ βραδύτερους ρυθμούς, αλλά γύρω στο 600, οι ελληνόφωνοι είχαν περίπου 4 αιώνες που ήταν Ρωμαίοι πολίτες και ο πρότυπος ρωμαϊκός πληθυσμός της ανατολής. Με άλλα λόγια, αυτό που έχανε σε «ισχύ» η Ρωμανία το κέρδιζε σε χρόνο (όπως το έργο είναι το γινόμενο ισχύος και χρόνου: 10 Joule = 2 Watt x 5 sec = 10 Watt x 1 sec). Όσο υπήρχαν ακόμα λατινόφωνοι, είχε ακόμα σημασία ο όρος Γραικός/Graecus για να δηλώσει το είδος του Ρωμαίου (ελληνόφωνος «Γραικός» και όχι λατινόφωνος «Λατίνος»). Μόλις γύρω στο 650, δεν υπήρχαν πια λατινόφωνες κοινότητες εντός της συρρικνωμένης Ρωμανίας, τότε έπαψε να έχει νόημα και ο όρος «Γραικός» (διατηρούσε την σημασία του μόνο στην επικοινωνία με τη δυτική, λατινόφωνη εκκλησία).

      2) από τον θεμελιωτικό μύθο του “δυτικού πολιτισμού” όπου εμείς καλούμαστε να παίξουμε τον ρόλο του κομπάρσου, ο οποίος ενίοτε, όταν οι “αφέντες” των ιστορικών συμβόλων του μύθου αυτού εκνευρίζονται με τους κομπάρσους

      Τυπικότατη εφαρμογή αυτού που λές έκανε κάποτε ο Juncker όταν (ουσιαστικά) μας απείλησε με Grexit με τα λόγια «δεν θα ήθελα να δω τον Πλάτωνα να παίζει Β΄ εθνική». 🙂 🙂 🙂

      Το αστείο είναι ότι η φήμη του Πλάτωνα είναι αδιαπραγμάτευτη. Προϋπήρχε του Γιούνκερ και θα συνεχίσει να υπάρχει αφού εξαφανιστούν και τα κόκαλα του Γιούνκερ. Αυτό που ήταν υπό διαπραγμάτευση (και καλά) ήταν η μοίρα των Νεοελλήνων που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τον Πλάτωνα και η οικονομία των οποίων ήταν καλωδιωμένη (άρα εξαρτημένη) στην εντατική της ΕΕ.

    • Αρχέλαος Βαρκάρης

      “Σε σχέση με αυτή την ανάγκη, θα πω ότι δεν την θεωρώ καθόλου “αντικειμενική” ή “νομοτελειακή” όσο χρήσιμη κι αν ήταν, αλλά ένα διαρκές συμβόλαιο ετεροκαθορισμού μας από τον θεμελιωτικό μύθο του “δυτικού πολιτισμού” όπου εμείς καλούμαστε να παίξουμε τον ρόλο του κομπάρσου, ο οποίος ενίοτε, όταν οι “αφέντες” των ιστορικών συμβόλων του μύθου αυτού εκνευρίζονται με τους κομπάρσους, πετιέται έξω και εξευτελίζεται ως “υποπροϊόν” του και ως παρεφθαρμένη εκδοχή του κ.λπ”

      Η Δύση θέλει τον Ελληνισμό αλλά δεν θέλει τους Έλληνες. Αυτό δεν το έχουμε καταλάβει ακόμα και δεν εχουμε δημιουργήσει ανεξάρτητη εθνική εξωτερική πολιτική. Η αρχαια Ελλάδα για αυτόυς δεν είναι ένα ξένο έθνος αλλα είναι η αρχαια Δύση. Και θέλουν τον Ελληνισμό γιατι προβάλουν τον εαυτό τους, ειδικά όταν προκειτε σε θέματα ρατσισμού, για να φανταζονται μεγαλοι στο παραλθόν σε σχεση με τους Αφρικάνους. Κυρίως στην Αμερική γίνεται αυτό. Η αρχαία Ελλάδα είναι η αρχαία λευκή φυλή.

      Ας δεχτουμε τώρα για χάρην της κουβέντας οτι το Βυζάντιο είναι 100% greek! Αλλά και οι νεοέλληνες είναι 100% greek! Και στο DNA, και στα μπουζούκια και σε όλα. Ο Ελληνισμός όμως πέθανε στον Ελλαδικό χώρο και μόνο αυτό έχει σημασία. Η κουλτούρα είναι πιο σημαντική απο μια ταμπέλα κάθε λογής Ρωμιού.

      • Η Δύση θέλει τον Ελληνισμό αλλά δεν θέλει τους Έλληνες. Αυτό δεν το έχουμε καταλάβει ακόμα και δεν εχουμε δημιουργήσει ανεξάρτητη εθνική εξωτερική πολιτική. Η αρχαια Ελλάδα για αυτόυς δεν είναι ένα ξένο έθνος αλλα είναι η αρχαια Δύση.
        —-

        Γεια σου Αρχέλαε. Εδώ είπες κάτι σωστό το οποίο θα εξηγήσω αναλυτικοτερα. Η Δύση έμαθε να αυτοπροσδιορίζεται ως ο χώρος που επηρεάστηκε από τους Ρωμαίους, τους Έλληνες και τον Χριστιανισμό.

        Αυτή η τριάδα «στελεχών» του δυτικού πολιτισμού σχηματίστηκε κατά την Αναγέννηση, όταν πια η καθ΄ημάς Ανατολή ήταν τουρκοκρατούμενη (μη χριστιανοί δυνάστες που δεν συμμετείχαν στην δυτική Αναγέννηση).

        Αυτή η κατάσταση δημιούργησε το σύνορο της Αδριατικής ως ανατολικό όριο της Δύσης γύρω στο 1500.

        Είναι ξεκάθαρο ότι, όταν οι Νεοέλληνες κατάφεραν να αποσχιστούν από την Οθωμανική αυτοκρατορία και να συνεχίσουν ως προτεκτοράτο της Δύσης από το 1831 και έπειτα (δεν πιστεύω να υπάρχει κανένας που να νομίζει ότι ελληνικό κράτος προέυκυψε επειδή κάναμε επανάσταση και απελευθερωθήκαμε με το σπαθί μας, δείτε εδώ 08:15-40), δεν είχαν κανένα οικονομικό ή πολιτισμικό υπόβαθρο για να γίνουν ή να θεωρηθούν ισότιμο μέλος του δυτικού κόσμου. Επομένως, δεν είναι οι Δυτικοί «που δεν θέλουν τους Έλληνες», είναι ότι οι Έλληνες δεν μπορούν ν΄ακολουθήσουν το βήμα με το οποίο «τρέχει» η Δύση.

        Είναι σαν να έχεις έναν αγύμναστο που θέλει να τρέξει μαζί με προπονημένους δρομείς, αλλά δεν έχει την φυσική κατάσταση να κρατήσει το βήμα με το οποίο αυτοί τρέχουν. Δεν είναι ότι «δεν τον θέλουν» οι δρομείς, αυτός είναι που δεν μπορεί να τους ακολουθήσει και, φυσικά, αυτοί δεν έχουν κανένα λόγω να χαλάσουν την προπόνησή τους και να ελαττώσουν ταχύτητα για χάρη του αγύμναστου.

        Βλ. [00:30-8]

      • Θα κάνω ένα παράδειγμα. Στα Βαλκάνια ο πατριωτισμός είναι περιστασιακός όχι καθημερινός: η βασική ιδέα είναι όταν σπάσει ο διάολος το ποδάρι και εισβάλλει στη χώρα μας κάποιος εχθρός, τότε θα επιδείξουμε πατριωτισμό και θ΄αντισταθούμε. Τον υπόλοιπο καιρό που δεν συμβαίνει κάποια εισβολή, ο πατριωτισμός μπαίνει σε παρένθεση και κοιτάμε να βλάψουμε όσο μπορούμε το κράτος, παραβιάζοντας τους θεσμούς και νόμους του.

        Δείτε τον εθνικό ύμνο της Αλβανίας: η μόνη ιδέα που επαναλαμβάνεται 3-4 φορές είναι όταν θα έρθει ο ξένος εχθρός να πάρει την γη τους, οι Αλβανοί θα υπερσπίσουν την πατρίδα τους ενωμένοι. Ο ύμνος δεν λέει τίποτε για το τι πρέπει να κάνει ο καλός πατριώτης καθημερινά, όταν δεν συμβαίνει κατοχή/εισβολή.

        Όταν συκγρίνεις το παραπάνω με τον ορισμό του πατριωτισμού του λόρδου Henry John Bolingbroke στα 1720s, καταλαβαίνεις αμέσως τη διαφορά. Για τον Bolingbroke διαφθορά (corruption) είναι η οποιαδήποτε αλλοίωση της ισορροπίας ισχύος μεταξύ στέμματος, λόρδων και λαού και ο πατριωτισμός είναι η αντίσταση σ΄αυτήν την διαφθορά. Για τον Bolingbroke ο πατριωτισμός είναι καθημερινή ευθύνη του υπεύθυνου πολίτη (όχι περιστασιακή όπως κατανοείται στα Βαλκάνια όταν θα γίνει εισβολή) και ο εχθρός είναι εσωτερικός (διαφθορά) όχι εξωτερικός εισβολέας.

        https://imgur.com/a/QQrWXVL

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Ωραιο αυτό που είπες για τον πατριωτισμό. Αλλά αυτου του είδους τον πατριωτισμό δεν είχαν δυστηχώς και οι αρχαίοι;

      • Οι αρχαίοι έλληνες δεν διέθεταν ελληνικό πατριωτισμό γιατί δεν είχαν ενιαία πολιτεία.

        Ο μόνος πατριωτισμός ήταν αυτός των πόλεων-κρατών.

        Από εκεί και μετά, οι Λοκροί και οι Φωκείς γύρω στο 400 π.Χ. μάλλωναν κάθε φορά που συναντιούνταν στα βοσκοτόπια γύρω από τους Δελφούς, επειδή οι μεν προσπαθούσαν να κλέψουν τα πρόβατα των δε.

        [Hell. Ox., 2.15] ἔστι τοῖς ἔθνεσι τούτοις ἀμφισβητήσιμος χώρα περὶ τὸν Παρνασσὸν, περ[ὶ] ἧς καὶ πρότερον πότε πεπολεμήκασιν , ἥν πολλάκις ἐπινέμουσι ἑκάτεροι τῶν τε Φωκέων καὶ τῶν Λοκρῶν, ὁπότεροι δ΄ἄν τύχωσιν αἰσθόμενοι ποτε [τοὺς] ἑτέρους συλλεγέντες πολλοὶ διαρπάζουσι τὰ πρόβατα.

        Δεν υπήρχε ενιαίο κράτος να επιβάλει μια κοινή αντίληψη περί δικαίου και μη εξαιρετέα ποινή σε όποιον πάει να κλέψει τα πρόβατα του γείτονά του και, συνεπώς, δεν υπήρχε ανάγκη αφοσίωσης προς κάποιο κράτος που «ρύθμιζε» προς το καλύτερο τις ζωές των Ελλήνων.

        Αντίθετα, στο Βυζάντιο, ακόμα και στην πιο σκοτεινή του περίοδο, λόγω της ρωμαϊκής του κληρονομιάς υπάρχει η πολιτεία που τραβάει το αφτί σε όποιον επιχειρήσει να ληστέψει άλλο τόπο της πολιτείας: ένας νόμος σε όλη την επικράτεια της πολιτείας, με μη εξαιρετέα ποινή για τον κλέφτη σε όλα τα μέρη.

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Ωραία η συζήτησή σας, αλλά διευρύνθηκε σε “αξιολογήσεις” σε ένα ευρύτερο πλαίσιο του συνηθισμένου σε αυτό το μπλογκ. Είναι αναπόφευκτο το “αντικείμενο” του μπλογκ να φέρνει τέτοιες “διευρύνσεις”. Οπότε παίρνω τον λόγο πάλι, μιας και η συζήτηση απέκτησε γενικότερο χαρακτήρα. Μου το δίνετε το δικαίωμα θέλω να πω. Όποτε το παρακάνω παρακαλώ τον οικοδεσπότη να βάλει ένα “τέλος”.
        Πάμε λοιπόν. Είναι προφανές σε όλους μας ότι η επανάσταση έχασε και δόθηκε λύση στα πλαίσια των διευθετήσεων των “μεγάλων δυνάμεων”.
        Χωρίς όμως την επανάσταση δεν δίνονταν στην συγκεκριμένη φάση καμία λύση, απλά διότι δεν θα υπήρχε θέμα. Και πάλι κάποια άλλη στιγμή θα ξέσπαγε κρίση και επανάσταση-εξέγερση με αποσχιστικά αντιοθωμανικά χαρακτηριστικά, ίσως όχι με τα ίδια ιδεολογικά κ.λπ χαρακτηριστικά.
        Η Οθωμανία ήταν για απόσυρση, και κάποια στιγμή θα διαλύονταν βιαίως, και οι δυτικοί για να εμποδίσουν (και τότε) την “κάθοδο” των Ρως της είχαν δώσει μια παράταση ζωής που κανονικά δεν τής “άξιζε”. Δεν μας έκαναν καμία χάρη. Νομίζω πως όταν οι εθνικιστές μερικές φορές κατηγορούν τους “νέους ιστορικούς” ότι θέλουν να μειώσουν το ύψος της επανάστασης έχουν κάποιο δίκιο, άσχετα που αυτά που λένε επ’αυτών είναι όχημα για άλλες ιδεολογικές στοχεύσεις.
        Έχετε όλοι σας ένα σύμπλεγμα με την “δύση” το οποίο δεν κατανοώ, αν και κατανοώ να πει κάποιος ότι στην δύση συντελέστηκε μια μεγάλη πρόοδος των επιστημών, της τεχνικής, του ορθολογισμού, των πολιτικών θεσμών.
        Αυτά όλα γίνονταν την ίδια στιγμή που η δύση έκανε λόγου χάριν δουλεμπόριο και “προετοίμαζε” ιστορικά έναν κύκλο μαζικών θανάτων, γενοκτονιών κ.λπ
        Το ότι έπρεπε να στηριχτούμε (και “εμείς”) στην δύση για να υπάρξουμε είναι το ένα κρατούμενο. Το άλλο είναι ότι πήραμε συν τοις άλλοις ακόμα και τα “ταυτοτικά” προβλήματά της ρατσιστικού αυτοπροσδιορισμού στην καμπούρα μας, και με δική μας ευθύνη και τα κουβαλάμε ακόμα και τώρα.
        Αν σε κάτι είχαν δίκιο οι ανατολικοί Ρωμαίοι (“Βυζαντινοί”) που αντιπαθούσαν τους “δυτικούς” είναι στο ότι δεν περίμεναν παρά μόνον απελπισμένοι κάτι καλό από αυτά τα τομάρια. Ό,τι δίνουν το παίρνουν πίσω πολλαπλάσια. Το βλέπουμε και τώρα. Ότι ο (νεο-)ελληνικός λαός είναι αγκιστρωμένος (και αυτός) σε αυτά “που δίνουν”, αρκούμενος κατά καιρούς μόνον σε φιλορωσικές φαντασιώσεις (άλλη μάστιγα) δεν είναι “ορθολογική” ή αναμενόμενη συμπεριφορά αλλά ένδειξη ότι πιθανόν δεν έχει και πολύ μέλλον στο σκληρό και βίαιο γεωπολιτικό-ιστορικό μέλλον που έρχεται.
        Ένα από τα στοιχεία αυτής της εμπλοκής του είναι και αυτό το καραγκιοζιλίκι της (αρχαιο-)”ελληνικότητάς” του που μου θυμίζει τις άρες μάρες κουκουνάρες που λέει κατά καιρούς ο απίστευτος εκείνος τύπος που έβαλε ο σύριζα να προϊσταται των εθνικών αυταπατών, ρητορεύοντας σαν βλαξ ή σαν να παριστάνει τον βλάκα, με παπαρηγοπούλεια ρητορική ορμή περί τής διαχρονικής Ελλάδος-θεμελίου του δυτικού πολιτισμού και ως “συνόρου” της Ευρωπαϊκής Ένωσης, χαρίζοντας άφθονο γέλιο στους εξ’ανατολών “γείτονές” μας..
        Συγγνώμη για το εκτός θέματος, αλλά όπως είπα βγήκατε κι εσείς λίγο εκτός θέματος, οπότε συγχωρούμαι νομίζω..

      • Καλώς το Γιάννη. Δε νου βάζω τέλος, γιατί πάντα φέρνεις κάτι που ανοίγει συζήτηση.

        Λοιπόν:

        1)Χωρίς όμως την επανάσταση δεν δίνονταν στην συγκεκριμένη φάση καμία λύση, απλά διότι δεν θα υπήρχε θέμα.

        Έτσι ακριβώς: συν Αθηνά και χείρα κίνει!

        Αν δεν υπήρχε επανάσταση δεν θα υπήρχε συζήτηση για το αν οι Έλληνες έπρεπε να ελευθερωθούν ή όχι.

        2)Δεν μας έκαναν καμία χάρη.

        Εννοείται! Δεν υπάρχουν χάρες γιατί ισχύει το ρητό του Danny De Vito στο Twins “Money talks and bullshit walks!” (όταν μιλάει το χρήμα, οι μαλακίες παίρνουν δρόμο) (εδώ 02:20-25).

        Η Αγγλία λ.χ. υποστήριξε την ίδρυση ενός αυτόνομου ελληνικού κράτους, για να μπορέσει αυτό να ξεχρεώσει το δάνειο της επανάστασης! (εδώ 27:50-28:12)

        Όπως λέει και ο θεωρητικός της έννοιας του κράτους Quentin Skinner, ο ρόλος του κράτους σήμερα είναι η διαγενεαλογική μεταβίβαση του χρέους στον πληθυσμό μιας χώρας. Ποιος χρεώνεται το δάνειο που παίρνει μια χώρα; Η κυβέρνηση που το παίρνει; Όχι! Η γενιά που πήρε το δάνειο; Όχι! Το χρέος το χρεώνεται και αναλαμβάνει να το ξεχρεώσει …. το κράτος (the state)!

        [εδώ 00:59:35-01:01:08]

  3. Ιωάννης Τζανάκος

    Νομίζω ότι έγινα περισσότερο κατανοητός (σε ευχαριστώ για τις ερωτήσεις που το έκαναν αυτό..εφικτό), αλλά για τούτο:

    “Το παράδειγμα του πλήρους εκμακεδονισμού του βουλγαρικού πληθυσμού της Μακεδονίας μέσα σε μια γενιά (1935-1965), σου δείχνει πόσο γρήγορα μπορεί να επιβληθεί εκ των άνω μια νέα ταυτότητα, με τους θεσμούς του σύγχρονου/νεωτερικού έθνούς-κράτους…”

    Για τούτο λοιπόν έχω να πω ότι μάλλον δείχνει (για μένα τουλάχιστον) ότι ένα ταυτοτικό φαντασιακό μασκαριλίκι ολκής (“ελληνοποίηση”) έχει πάντα την δυνατότητα να υπερκεραστεί από ένα ακόμα μεγαλύτερο και γελοιωδέστερο (“μακεδονοποίηση”).
    Το ότι έχουμε γίνει και μείς (οι Νεοέλληνες) και οι βόρειοι “γείτονές” μας (Σλαβομακεδόνες, “πρώην” Βούλγαροι) τόσο καταγέλαστοι (ως “πολιτισμικές” ολότητες) και ότι συμμετέχουμε από κοινού σε ένα τόσο εξωπραγματικό “παιχνίδι” ταυτοτικών αντικατοπτρισμών για να γίνουμε αρεστοί στον κάθε δυτικό αφέντη, αυτό το αφήνω στην κρίση σου και στην κρίση όλων μας γενικά.
    Έχει και πλάκα η υπόθεση, αλλά είναι και για κλάματα…

    • Το ότι έχουμε γίνει και μείς (οι Νεοέλληνες) και οι βόρειοι “γείτονές” μας (Σλαβομακεδόνες, “πρώην” Βούλγαροι) τόσο καταγέλαστοι (ως “πολιτισμικές” ολότητες)

      Δύο παρατηρήσεις:

      1)Το δικό μας «παραμύθι» ητικά είναι πιο πιστευτό, γιατί η δύση, επειδή πάσχει από «αχρωματοψία» (χρησιμοποιώντας το «Γραικός», δεν κατανόησε ποτέ τη διάκριση Ελλήνων, Ρωμαίων και νέων Ελλήνων και, έχοντας αποβάλει το Βυζάντιο από την ιστορική της συνείδηση, δεν ανανγωρίζει άλλο παρελθόν για τους νυν «Γραικούς» πέρα από την ελληνική αρχαιότητα), δεν μπορεί να αντιληφθεί την ασυνέχεια. Έχουμε μάθει να χρησιμοποιούμε αυτην την δυτική «αχρωματοψία» προς όφελός μας.

      2) Η μακεδονική ταυτότητα είναι παραμύθι μόνον στην αρχαιόπληκτη μορφή που προώθησε ο Γκρούεφσκι. Μια σλαβική Μακεδονική ταυτότητα, από μόνη της δεν είναι παραμύθι, παρά το βουλγαρικό της παρελθόν.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        ””’Μια σλαβική Μακεδονική ταυτότητα, από μόνη της δεν είναι παραμύθι, παρά το βουλγαρικό της παρελθόν.””’

        Σωστο.

    • Ιωάννης Τζανάκος

      Γειά σου ρε Σμερδ, με έπιασες στο ευαίσθητο σημείο μου, αναφέροντας τον κατά την γνώμη μου σπουδαιότερο πολιτικό επιστήμονα (και ιστορικό των πολιτικών θεωριών) των τελευταίων δεκαετιών και βάλε, τον Quentin Skinner! Ούτε να το ήξερες. Καλύπτομαι εν μέρει από τις (απλές) διευκρινήσεις, αν και όπως καταλαβαίνεις θα περάσουμε έναν ωραίο χειμώνα..με διευκρινήσεις.
      Αφιερώνω τώρα για να χαλαρώσουμε με “ταυτοτική” ψυχεδέλεια, (αφιερωμένο στους “ελληνόψυχους”):

      “Ive changed my name
      god I am fake
      Ive seen Ive been
      the chosen one
      behold the clown
      the son of man
      hail messiah”

  4. Ιωάννης Τζανάκος

    Δεν διαφωνώ, επέτρεψέ μου μόνον να έχω τις αμφιβολίες μου για την δυνατότητα να υπάρξει μια πραγματικά (δημοκρατική, και ορθολογική) νοηματοδότηση ονομάτων με τέτοια μυθικοϊστορική ομίχλη γύρω τους, χωρίς να υπάρξει τελικά μια ουσιαστική απονέκρωσή τους. Αλλά για να το θεμελιώσω αυτό που ισχυρίζομαι θα πήγαινε αλλού η συζήτηση.
    Η δική μου τελική θέση είναι πως και ο “μακεδονισμός” και ο “ελληνισμός” (όπως και ο “τουρκισμός” κ.ο.κ) όσο και να “νερωθούν” και να “ελεγχθούν” από καλοσυνάτες επιστημονικές, φιλελεύθερες, αριστερές (ή ό,τι άλλο) ελίτ θα παραμείνουν ως έχουν, δηλαδή ως απειλητικά εθνικιστικά καρκινώματα έτοιμα πάντα να κάνουν μετάσταση εξοντώνοντας και το “εθνικό φαντασιακό όλον” και “επιτιθέμενα” και στις άλλες “εθνικές φαντασιακές ολότητες” .
    Θεωρώ ότι φαντασιακές ταυτότητες που έχουν συμβολική σχέση, ονοματολογική, με “αρχαία” παρελθόντα, έχουν κυρίως αυτο-και ετερο-καταστροφικό χαρακτήρα. Το Όνομα, αν το δεις και κάπως “ψυχαναλυτικά”, δεν είναι ένα απλό και τόσο “διαχειρίσιμο” στοιχείο μιας υποκειμενικής υπόστασης.
    Για να κλείσω λίγο “βρυκολακίστικά” αυτό που σου λέω θα σου πω μια ιατρική ιστορία, που βίωσα ως γραμματέας υγειονομικής ψυχιατρικής επιτροπής, που έχει σχέση με αυτά που λέμε (υπόθεση κάνω βέβαια):
    Η επιτροπή εξέτασε ένα συμπαθητικό κορίτσι που είχε πάθει το εξής:
    Η μάνα της είχε χάσει την πρώτη κόρη της, και είχε την ατυχή ιδέα να αποδώσει το Όνομα της θανούσας στο άλλο, το νεώτερο κορίτσι που γέννησε μετά τον θάνατο της πρώτης κόρης. Όχι μόνον έκανε αυτή την νοσηρή ανοησία, αλλά επιπλέον έπαιρνε μαζί της και το ζωντανό κορίτσι στο νεκροταφείο, όπου αυτό αν και μικρό σε ηλικία έβλεπε στον τάφο γραμμένο το δικό “της” Όνομα. Η συνέχεια είναι αυτή που περιμένετε.
    Ήταν η πρώτη φορά που είδα κατά τα άλλα ψύχραιμους γιατρούς να θέλουν να…δείρουν την μάνα αυτή.

    • Κοίτα, στην περίπτωση της Ελλάδας, νομίζω πως, τουλάχιστον σε επίπεδο ακαδημαϊκής ιστοριογραφίας, την εθνικιστική υστερία την έχουμε περάσει. Πλέον υπάρχει μια κοινότητα Ελλήνων ιστορικών που είναι σε άμεση επαφή και διάλογο με την διεθνή ιστοριογραφία.

      Το μόνο που μένει να γίνει είναι η γεφύρωση του χάσματος ανάμεσα στην ακαδημαϊκή και δημόσια ιστορία.

  5. Ιωάννης Τζανάκος

    Το μόνο που μένει να γίνει είναι η γεφύρωση του χάσματος ανάμεσα στην ακαδημαϊκή και δημόσια ιστορία.

    Ανοίγει πολύ η συζήτηση, αλλά μπορώ να σου πω ότι θεωρώ πως αυτή η θέση σου είναι πολύ αισιόδοξη, μιας και το ζήτημα δεν είναι αποκλειστικά “γνωστικής φύσεως”.
    Υπάρχει εμπλοκή γεωπολιτικών, ιστορικών, και άλλων “παραγόντων” που κατά την γνώμη μου κάνουν αυτή την γεφύρωση αδύνατη χωρίς να έχει προηγηθεί μια ευρύτερης έκτασης (και όχι και τόσο ευχάριστη) ιστορική ρευστοποίηση των κοινωνιών “κάτω” και “ανατολικότερα” του αλαζονικού κεντροωευρωπαϊκού (και αμερικάνικου) πυρήνα της δυτικοϊμπεριαλιστικής κυριαρχίας. Η εθνικιστική “ταυτοτική” υστερία θα τροφοδοτείται συνέχεια από τον ίδιο τον καταμερισμό ανάμεσα σε αυτό τον πυρήνα (που έχει και την τούρτα και το μαχαίρι, και σε ζητήματα “ταυτότητας”) και στις περιφέρειες, ή στα όρια, “γύρω” από αυτό τον πυρήνα, που θα βρίσκονται πάντα σε μια σχέση εξάρτησης όσο δεν μπορούν ή δεν θέλουν να κάνουν αλλιώς.
    Εννοείται ότι ένας αυτοκαθορισμός αυτών των περιφερειών, μπορεί να υπάρξει αν συν τοις άλλοις “σκεφτούν” να πετάξουν από πάνω τους τα αρχαία ρούχα που τους έβαλαν οι δυτικοί ή και μόνοι τους, και “σκεφτούν” ότι όλα αυτά δεν είναι απλά μ@@@@@@ς αλλά και εργαλεία αυτών που δίνουν και παίρνουν πίσω “πιστοποιητικά” αυθεντικότητας ταυτοτήτων και ονομάτων, κατά πώς τους βολεύει ή δεν τους βολεύει η εκάστοτε “ταυτότητα” των “υπανάπτυκτων” “ιθαγενών”. Καλά να πάθουν βέβαια και οι “ιθαγενείς” που άφησαν αυτό που ήταν όντως πιο κοντά στο συλλογικό βίωμα της ζωής τους για να παρενδυθούν τα κουρέλια, ό,τι έχει απομείνει, από νεκρούς ιστορικά λαούς, αλλά ο κύριος υπεύθυνος παραμένει η δύση, που καλά θα κάνει να κάνει και τίποτα άλλο παρεκτός γενοκτονίες και πολέμους, και κατά περίσταση και εθνικιστική ή αντιεθνικιστική “επιμόρφωση” σε “παρακατιανούς” “ιθαγενείς”…αν έγινα αντιληπτός.
    Ούτε σκέτο Ελλάδα ούτε σκέτο Μακεδονία, ούτε Νέα Ελλάδα ούτε Νέα Μακεδονία. Να τα πάρουν τα ρούχα αυτά οι Γερμανοί και οι Γερμανοί-είναι-φίλοι-μας, και να δούμε τι θα κάνουμε με την ζωή μας εδώ πέρα…

  6. Ριβαλντίνιο

    Η Τελευταία Λεγεώνα είναι βασισμένη στο ομώνυμο μυθιστόρημα του Μάσιμο Μανφρέντι. Το είχα διαβάσει γύρω στο 2002 – 2003. Εκεί εμφανίζει τον Ορέστη ως γνησιότατο Ρωμαίο που ο κακός βάρβαρος Οδόακρος τον ανέτρεψε. Στην πραγματικότητα ο Ορέστης ήταν γοτθικής καταγωγής και είχε διατελέσει γραμματέας του Αττίλα. Είναι αυτός που στην πρώτη ταινία είναι υπαρχηγός του Αττίλα και ντυμένος με γουνοτόμαρα.

    Στην “Τελευταία Λεγεώνα” ( μυθιστόρημα ), η μητέρα του Ρωμύλου Αυγουστύλου και σύζυγος του Ορέστη ονομάζεται “Σερένα”. Νομίζω πως δεν έχει μείνει στην ιστορία το όνομα της μητέρας του Μομύλου/Ρωμύλου Αυγουστύλου. Τουλάχιστον εγώ δεν κατάφερα να το βρώ όταν είχα ψάξει παλαιότερα. Δεν υπάρχει ούτε στις wikipdiες : ελληνική , αγγλική, γαλλική και γερμανική. Έλα όμως που υπάρχει εδώ και χρόνια στην ιταλική !!! Αναφέρεται ως “Σερένα”. Αν λοιπόν όντως είναι λάθος τότε ίσως κάποιος διάβασε το μυθιστόρημα του Μανφρέντι και σημείωσε αυθαίρετα το όνομα στην ιταλική wiki το 2010. ( Πιο πρίν την ανέφεραν ως “Barbaria ?” ) .

    • Στην πραγματικότητα ο Ορέστης ήταν γοτθικής καταγωγής και είχε διατελέσει γραμματέας του Αττίλα.

      Το γοτθικής καταγωγής από που προκύπτει; Ο Πρίσκος γράφει ότι ήταν εκ του ρωμαϊκού γένους και κατοικούσε στην Παννονία: σὺν Ὀρέστῃ, ὃς τοῦ Ῥωμαϊκοῦ γένους ὤν ᾤκει τὴν πρὸς τῷ Σάῳ ποταμῷ Παιόνων χώρα.

      https://imgur.com/a/HPYHzTJ

      • Ριβαλντίνιο

        Λές να με πήραν στον λαιμό τους οι εγκυκλοπαίδειες ;
        Π.χ. Of Germanic origin, Orestes’ family had been Roman citizens for a few generations.
        https://www.britannica.com/biography/Orestes-Roman-general

        Από αριστοκρατική καταγωγή, κατά το ήμισυ ήταν Γερμανός.
        https://el.wikipedia.org/wiki/Φλάβιος_Ορέστης

      • Κάτσε να δω αν η PLRE γράφει κάτι για τον πατέρα του Τάτουλο.

      • Λοιπόν, ούτε για τον Τάτουλο λέει κάτι για γερμανική/γοτθική καταγωγή η PLRE:

        https://imgur.com/a/oVQlxhM

      • Και η Προσωπογραφία της Ύστερης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (PLRE) δεν λέει τίποτε για γοτθική καταγωγή: «Παννόνιος» και «Ρωμαίος εξ Παννονίας» (Πρίσκος). Ο πατέρας του λεγόταν Τάτουλος, ο αδελφός του Παύλος και ο πεθερός του Ρωμύλος.

        https://imgur.com/a/p8Iltnj

        Με την ευκαιρία, παραθέτω και το λήμμα PLRE:Basilina, γιατί θυμήθκα ότι ο Γιώργος ζήτησε πληροφορίες για την καταγωγή της μητέρας του Ιουλιανού. Καμιά πηγή δεν την χαρακτηρίζει «Ελληνίδα/Graeca».

        https://imgur.com/a/USECQy1

      • Ριβαλντίνιο

        Και δές αν μπορείς κι αν γράφουν τον Αέτιο “σκυθικής” ή γοτθικής καταγωγής.

      • Οκ, δώσμου ένα λεπτό.

      • Λοιπόν, ορίστε και ο Φλάβιος Αέτιος και ο πατέρας του Γαυδέντιος:

        https://imgur.com/a/EdL3Y3c

        Δεν λέει τίποτε για Γοτθική ή «Σκυθική» καταγωγή. Γεννήθηκε στο Δορύστολον της Κάτω Μυσίας, ο πατέρας Γαυδέντιος (λατινικό όνομα) και η μητέρα του ιταλικής καταγωγής αριστοκράτισσα.

        Ο Γρηγόριος του Tour λέει για τον πατέρα του ότι «καταγόταν από την επαρχία της Σκυθίας» (Scythiae provinciae primoris loci), αλλά προφανώς εννοεί την Μικρά Σκυθία.

      • Μπορείς να κάνεις κάποια υπόθεση για την ετυμολογία του “Τάτουλος” ;
        —-

        Στα λατινικά tata = «πατέρας» και tatula = «πατερούλης, μπαμπάκας», αλλά το ΙΕ *tat- «μπαμπάς» απαντά σε πολλές ΙΕ γλώσσες (λ.χ. σλαβικό tata κλπ).

        Πάντως, ονόματα σε Tat- είναι γνωστά από παλιά στη λατινική: Tatius, Tatianus κλπ.

      • Ακόμα κι αν αφήσουμε τα λατινικά tata/tatula/Tatus/Tatianus/Tatius/Tato/Tatonia στην άκρη, οι επόμενοι υποψήφιοι είναι οι παλαιοβαλκανικές γλώσσες και μετά οι Γερμανοί (λ.χ. ο Λομβαρδός Tato).

        Ονόματα σε Τατ- απαντούν σε Θράκη, Δακία και Ιλλυρικό πολύ πριν εμφανιστούν τα γερμανικά φύλα:

        Θρακικά Τατούπορις (= «γιος του Τατ-») και Ταταζια/Ταταζιη, θηλυκό ιλλυρικό ανθρωπωνύμιο Τάτα (πολύ συχνό στο Δυρράχιο), Γάιος Ιούλιος Τάτων (Caius Iulius Tato) στη Δακία (περ. 200 μ.Χ.), Τατονία στην Μεσημβρία (71 π.Χ.).

        https://imgur.com/a/KX2LszW

        https://imgur.com/a/7hSx2Ai

      • Ριβαλντίνιο

        Νομίζω πως επειδή στα μέσα του 5ου αι. η Παννονία και ίσως η Μικρή Σκυθία δεν κατέχονταν από τους Ρωμαίους αλλά από τους Ούννους και ίσως πιο πρίν από γερμανικά φύλα , αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να θεωρηθούν οι Ορέστης και Αέτιος μη ρωμαϊκής καταγωγής. Το “Παννόνιος” του “ANONYMI VALESIANI” θα το θεώρησαν τοπικό, βέβαια η μαρτυρία του Πρίσκου βαραίνει για το αντίθετο.

        Απ’ την άλλη να θεωρήθηκε πως είχαμε μαζική φυγή Ρωμαίων από εκείνα τα μέρη ; Γιατί να μην έμειναν Ρωμαίοι στα ουννοκρατούμενα μέρη ;

        Για το “γοτθικής καταγωγής” δεν ξέρω. Οι Οστρογότθοι πέρασαν από την Παννονία το 463 , οι Βησιγότθοι πιο πρίν. Εσύ που έχεις μελετήσει την ιστορία της Παννονίας ξέρεις τίποτα για γερμανικές εγκαταστάσεις ;

        Για να κλείσω από την μεριά μου να θυμηθώ ένα ακόμη πρόσωπο με ελληνικό όνομα που θεωρείται Γαλάτης ή Γερμανός . Πρόκειται για τον Οινόμαο , συνεπαναστάτη του Σπάρτακου , τον οποίο στην γνωστή σειρά έκανε ένας Αφροαμερικανός ηθοποιός. Όταν ευκαιρήσεις ρίξε μια μάτιά και γι’ αυτόν στις πρωτογενείς πηγές που έχεις να δούμε τι ήταν πραγματικά.

      • Μάλλον άλλο παίζει Ριβαλδίνιο. Πρόκειται για το λεγόμενο “Fritz-friendly” αφήγημα (η ρωμαϊκή «συνέχεια» μέσω των ημιεκρωμαϊσμένων βαρβάρων): βγάζουμε όσους περισσότερους Ρωμαίους αξιωματούχους μπορούμε γερμανικής καταγωγής, περιγράφουμε την ανέλιξή τους στα υψηλά ρωμαϊκά κλιμάκια και έτσι «δείχνουμε» ότι τα γερμανικά φύλα ενσωματώθηκαν «εντελώς φυσικά» και είναι οι «κληρονόμοι» της Ρώμης.

        Πρόσεξε πως δουλέυει το κόλπο με τον Φλάβιο Αέτιο που ρώτησες:

        His father, Flavius Gaudentius, was a Roman general of Scythian origin,[5][6] As the term “Scythian” was frequently used in late antiquity for East Germanic tribes, Joseph Cummins notes that Gaudentius was possibly of Gothic origin.

        Στη βικιπαίδεια διαβάζεις ότι ο πατέρας του Γαυδέντιος ήταν «σκυθικής» καταγωγής «άρα» μάλλον Γοτθικής επειδή οι πηγές αποκαλούν «Σκύθες» τα ανατολικά γερμανικά φύλα.

        Καμία πηγή όμως δεν ισχυρίζεται ότι ο Γαυδέντιος ήταν «σκυθικής» καταγωγής. Το μόνο που λέει ο Γρηγόριος του Τουρ είναι: Scythiae provinciae primoris loci = ο τόπος καταγωγής του (primoris loci) ήταν η επαρχία Σκυθίας (Scythiae provinciae). Δηλαδή ήταν Ρωμαίος από τη Μικρά Σκυθία.

      • Ριβαλντίνιο

        Περίπτωση Τζίττα μυρίζει. 🙂

        Πάντως για να ξαναπιάσω λίγο το “Παννονία – Ορέστης”, αν είχε μείνει ικανός αριθμός Ρωμαίων στην Παννονία ή πάνω από τον Δούναβη τον 5ο αι. μ.Χ. , γιατί κράζουμε τους καημένους τους Ρουμάνους που στο αφήγημα της εθνογένεσής τους αναφέρουν πως μετά τον 3ο αι. έμειναν στην Τραϊανή Δακία πολλοί Ρωμαίοι ( λατινόφωνοι ) άποικοι που πρόλαβαν να εκλατινίσουν τους Δακοθράκες και αντίθετα θεωρούμε πως οπωσδήποτε μετανάστευσαν από την Βόρεια Βουλγαρία στην Ρουμανία ;

      • Γεια σου Ριβαλδίνιο.

        Στην περίπτωση της Τραϊανικής Δακίας, λήφθηκε απόφαση από την κεντρική κυβέρνηση (Αυρηλιανό) της εκκένωσης του (ολιγάριθμου) εκρωμαϊσμένου πληθυσμού το 271 και της οριστικής εγκατάλειψης των υπερδουνάβιων. Αυτό σημαίνει ότι μετά το 271 δεν υπήρχαν ούτε οι θεσμοί του ρωμαϊκού κράτους που αναπαρήγαν την ρωμαϊκή ταυτότητα ούτε ένα εκρωμαϊσμένο κλάσμα του πληθυσμού που θα συνέχιζε τον εκρωμαϊσμό των Δακών.

        Στην περίπτωση της Παννονίας, υπήρξαν μεταναστευτικά κύματα εξόδου του (κάθε άλλο παρά ολιγάριθμου γύρω στο 400) εκρωμαϊσμένου πληθυσμού λίγο μετά το 400 (ένα προς Ιταλία και ένα προς τις πόλεις της Δαλματικής ακτής), αλλά αυτά δεν ήταν συνέπεια κάποιου κεντρικού προγράμματος. Όπως λέει και ο Πρίσκος, οι Ούννοι χρησιμοποιούσαν την γοτθική και την λατινική (γλώσσα των Αυσόνων).

        Η Δακία του 270 είχε πολύ λιγότερο εκρωμαϊσμένο πληθυσμό από την σύγχρονή της Παννονία (με τις 4 λεγεώνες της) και ο εκρωμαϊσμός στην Παννονία συνέχισε να λειτουργεί για το μεγαλύτερο μέρος του επόμενου αιώνα (βλ. Παννονιο-Ρωμαίους του 4ου αιώνα, όπως ο Βαλεντινιανός, ο Βάλης και ο μορφωμένος Ιοβιανός από το Σιγγιδούνον), αυξάνοντας ακόμα περισσότερο το εκρωμαϊσμένο κλάσμα του πληθυσμού.

        Στη Δακία οι θεσμοί της πολιτείας που αναπαρήγαν την ρωμαϊκή ταυτότητα έπαψαν να υπάρχουν «απότομα» το 271. Στην Παννονία οι θεσμοί της ρωμαϊκής πολιτείας ουδέποτε διακόπηκαν «απότομα» κάποια στιγμή μέχρι τα χρόνια του Ορέστη, αλλά ο ρωμαϊκός έλεγχος της περιοχής χανόταν βαθμιαία.

        Όσο τα γερμανικά φύλα εγκαθίσταντο στην Παννονία τον 5ο αιώνα, η δυτική αυτοκρατορία ουδέποτε αποφάσισε να εγκαταλείψει τον έλεγχο της περιοχής. Όσο μπορούσε προσπαθούσε να κρατήσει κάποιο έλεγχο στην περιοχή προσπαθώντας ταυτόχρονα να στρατολογήσει τους γερμανούς πολέμαρχους ως φοιδεράτους.

    • Γιάννης Ιατρού

      Ρε Ρίβα, βλέπω (πιό κάτω) ότι βάζεις σε δουλειά τον Σμέρδη, το PLRE υπάρχει ρε συ στο αποθετήριο (στο γνωστό υπόγειο), και οι 3 (4) τόμοι 🙂

  7. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Πάντως στο δεύτερο βίντεο οι βάρβαροι δείχνουν σαν να βγήκαν απο τον Αστερίξ. Έχεις δει την αμερικανική σειρά Βίκινγκς; Είναι σαν μεταλλάδες που φτιαρίζουν κοπριά όλη μέρα. Τα λεγόμενα μη δυτικά στερεότυπα νομίζω ότι είναι περισσότερο μη αγγλο-σαξονικά παρα μη-δυτικά γενικευμένα.

    • Καλώς τον Αρχέλαο! Δεν έχω δει τη σειρά Βίκιγκς, δώσε σύνδεσμο.

      Πάντως στο δεύτερο βίντεο οι βάρβαροι δείχνουν σαν να βγήκαν απο τον Αστερίξ

      Εννοείται, ο φαλακρός Οστρογότθος που παρουσιάζει τον πρέσβη από την Κων/πολη είναι ο James Cosmo που έχει κάνει καρριέρα υποδυόμενος τον Σκωτσέζο, βλ. Highlander (2:09), Braveheart). Η μπλε μπογιά στα μάγουλα …. από το Braveheart είναι παρμένη.

  8. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Έχε υπόψιν ότι σε ακροδεξιούς νεο-παγανιστικούς κύκλους την μισούν την σειρά γιατί είναι “προοδευτική” 🙂

    • Δεν κατάλαβα, γιατί ακριβώς την μισούν τη σειρά οι «ελληνόψυχοι του Ιλλινόι» (φράση που μου θυμίζει πάντα αυτό και ξεκαρδίζομαι 🙂 🙂 🙂 );

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Επειδή έχει και τις γκόμενες βικινγκς αρα προπαγανδίζει τον φεμινισμο και την αριστερά. Είχε σε άλλη σεζόν προσωρινά μια Ασιάτισα σκλάβα του πρωταγωνιστη και την βαλανε εκει μονο και μόνο για “diversity” όπως λένε. Ειχε σκηνές σεξ και lgbt. Τους δείχνει βρωμιάριδες και βάρβαρους ενω οι Χριστινοι είνια πολιτισμένοι. κτλ.

        Τέλος παντων την ανεφερα την σειρα για να δειξω το μη-αγγλοσαξονας = βαρβαρος είναι πιο δυνατό από μια γενικευμενη Δύση γιατι εκει περιλαμβανεις και τους Ιταλούς που είναι ηλιοκαμένοι και τους Ιρλανδούς που είναι μεθύστακες.

      • Τέλος παντων την ανεφερα την σειρα για να δειξω το μη-αγγλοσαξονας = βαρβαρος είναι πιο δυνατό από μια γενικευμενη Δύση γιατι εκει περιλαμβανεις και τους Ιταλούς που είναι ηλιοκαμένοι και τους Ιρλανδούς που είναι μεθύστακες.

        Όπως λέει και ο George Lopez (00:16-48) «όταν τα δωμάτια των ξενοδοχείων θα καθαρίζονται από μόνα τους, όταν το φαϊ θα μαγειρεύεται από μόνο του, κι όταν τα μικρά λευκά μωρά θα μπορούν μεγαλώνουν από μόνα τους, τότε ίσως και να φύγουμε (εμείς οι Latinos) από αυτή την χώρα! Ίσως! Αλλά μέχρι να μάθετε οι λευκοί να κάνετε τις δουλειές σας από μόνοι σας, το μόνο ερώτημα που πρέπει να θέτετε είναι «τι μπορεί να κάνει ο καφετής για εσάς;» ». 🙂 🙂 🙂

      • Γιάννης Ιατρού

        Χαχα, ανορθογραφίες βλέπω… «ILL Οινόη» είναι το σωστό 🙂

      • Καλώς τον Γιάννη.

  9. Γιώργος

    Καλησπέρα σμερδαλέε.Πολύ ωραία ανάρτηση.Πράγματι, έτσι είναι σε πολλές ταινίες, την κανονική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, την ανατολική την παριστάνουν “ανατολική” και στον χαρακτήρα της.Ιστορική αλλοίωση δηλαδή.
    Ήθελα να σε ρωτήσω,ισχύει ότι ο Ηράκλειος στις μάχες του με τους Πέρσες,είχε συμμάχους Τούρκους ιππείς και ότι πάντρεψε μάλιστα την κόρη του με έναν Τούρκο;

    • Γεια σου Γιώργο!

      Ναι, στην τελική εισβολή της Περσίας είχε ως συμμάχους τους Γαλάζιους Τούρκους. Στην πρόταση της συμμαχίας έταξε μια κόρη στον Τούρκο φύλαρχο, αλλά δεν θυμάμαι αν του την έδωσε τελικά.

      Πάντως και ο Θεοφάνης ο Ομολογητής και ο Πατριάρχης Νικηφόρος αναφέρουν το κλείσιμο της συμμαχίας με τους Τούρκους.

    • Ριβαλντίνιο

      Αυτοί οι Τούρκοι μπορεί να ήταν συγκεκριμένα Χαζάροι όπως λέει ο Θεοφάνης :
      τοὺς Τούρκους ἐκ τῆς ἑῴας, οὓς Χάζαρεις ὀνομάζουσιν, εἰς συμμαχίαν προσεκαλέσατο.

      Ότι και να ήταν πάντως ήταν τομάρια γιατί όταν ήρθε η κρίσιμη στιγμή παράτησαν τον Ηράκλειο μόνο του κατά των Περσών. Δεν μπορούσαν και καλά να αντέξουν τον χειμώνα και τις συνεχείς επιδρομές των Περσών.

      οἱ δὲ Τοῦρκοι τόν τε χειμῶνα ὁρῶντες καὶ τὰς συνεχεῖς ἐπιδρομὰς τῶν Περσῶν, μὴ ὑποφέροντες συγκοπιᾷν τῷ βασιλεῖ ἤρξαντο κατ’ ὀλίγον ὑπορρέειν, καὶ πάντες ἀφέντες αὐτὸν ὑπέστρεψαν

      Αλλά “ου φροντίς Ηρακλείω” . Έβγαλε έναν λόγο στους στρατιώτες του που έλεγε : “Δείτε αδέλφια , κανένας άλλος δεν θέλει να πολεμήσει μαζί μας , παρά μόνο ο Θεός και η Μητέρα του που τον γέννησε ασπόρως, για να δείξει με την δύναμή Του πως η σωτηρία δεν βρίσκεται στο πλήθος των λαών ή των όπλων , αλλά στους ελπίζοντες στο έλεος Του θα στείλει βοήθεια.”

      ὁ δὲ βασιλεὺς διελάλησε τῷ ἑαυτοῦ λαῷ, λέγων· “γνῶτε, ἀδελφοί, ὅτι οὐδεὶς ἡμῖν συμμαχῆσαι θέλει, ἀλλ’ ἢ μόνος ὁ θεὸς καὶ ἡ τοῦτον τεκοῦσα ἀσπόρως μήτηρ, ἵνα δείξῃ τὴν ἑαυτοῦ δυναστείαν, ἐπειδὴ οὐκ ἐν πλήθει λαῶν ἢ ὅπλων ἡ σωτηρία ἐστίν, ἀλλ’ εἰς τοὺς ἐλπίζοντας ἐν τῷ ἐλέει αὐτοῦ καταπέμπει τὴν βοήθειαν αὐτοῦ.”

  10. Ιωάννης Τζανάκος

    Αγαπητέ Σμερδαλέε, δες κάτι, που αναφέρεται στην “περιπέτεια” ενός άλλου εθνωνύμιου (“Τατζίκος”), και ένα σχόλιό μου στο τέλος που συνδέει την αναφορά αυτή με τους προβληματισμούς μας περί “ταυτότητας”. Δώσε σημασία στην κάπως σουρεαλιστική περιπέτεια αυτού του εθνωνυμίου, μέχρι να γίνει σοβιετικώ τω τρόπω εθνωνύμιο “εθνότητας”.Θα δεις ότι αυτό το εθνωνύμιο εξέφρασε συν τοις άλλοις μια “αραβοποίηση” (άρα επανεθνότιση) που όμως δεν έφτασε να τελεσφορήσει (έτσι το καταλαβαίνω) και μάλιστα λειτούρργησε ως “δείκτης” ή “σημείο” του προηγούμενου εθνοτικού προσδιορισμού (όχι όμως ότι αυτός “διατηρήθηκε” αλώβητος):
    http://www.iranicaonline.org/articles/tajik-i-the-ethnonym-origins-and-application
    σε ένα σημείο του, που μας αφορά αναλογικά:
    Etymology and sociolinguistics. The phonetic forms and socio-historical motivations of the words cited above as deriving or meaning “Tajik” require some discussion. First, it should be understood that the Persian words (a) tāzi ‘Arabian, Arabic, Arab’ and (b) tāzik, tāžik, tājik ‘Persian, Iranian, Tajik,’ though originating as doublets (or cognates) of the same word, are completely separate in form and meaning throughout New Persian (and Islamic Turkic and Indic) literature.

    The derivation from tāzīk ‘tribesman of Ṭayyiʾ, Ṭāʾī, Arab’ was first proposed almost a century before Schaeder (p. 17, note 5) and has been widely accepted among scholars. The Middle Persian word tāzīk/ tāzīg is found in the Dēnkard in reference to the lineage of the hated usurper Z˜aḥḥ≥āk, thus unequivocally ‘Arab’ (see Shahbazi, p. 216). An analogy to the derivation from Ṭayyiʾ, or its shortened form Ṭayy, or the adjective ṭāʾī, is to be seen in rāzīk (New Persian rāzi) ‘citizen of Ray’ (for arguments tracing these to forms such as tāyčīk and *rāyčīk, see Schaeder, pp. 27; Sundermann, p. 166).

    The Ṭayyiʾ bedouin of northern central Najd, famous in Arab and later Islamic lore for the generosity of the fabled Ḥātem, were (on the evidence of Greek and Persian loanwords: Rabin, p. 201) in contact with Byzantium and Sasanian Iran from an early date. They came into prominence on the eve of Islam, when Ḵosrow II Parviz (r. 590-628, with interruptions) abolished the Arab Lakhmid dynasty and appointed a Ṭayyiʾ chieftain as his governor of Ḥira, in effect march-warden of the Euphrates. It is not surprising, therefore, that their name was generalized in Syriac and Aramaic, from perhaps the fourth century, in the form Ṭayyāye (Segal, pp. 100-3) and Middle Persian, Armenian, Georgian (apparently directly from Middle Persian or Parthian: see Andronikashvili, p. 568), and Sanskrit (see below)—to denote Arabs as a whole. The Ṭayyiʾ remained active in the Islamic conquests, and were still prestigious and in intimate contact with Iranians as recently as the 1950s, when the Kurdish villagers of Arpachi, northeast of Mosul, “claimed to be Arabs, belonging to the tribe of Ṭayy, their nearest neighbours across the Tigris” (MacKenzie, p. 419).
    Υπάρχουν πολλές λεπτομερειακές αναλύσεις της “περιπέτειας” αυτού του εθνωνυμίου, αλλά τώρα θα αναφερθώ σε κάτι που με προβληματίζει σε σχέση με τα “δικά μας”:
    Ένα εθνωνύμιο μπορεί να λειτουργήσει “πριν” λάβει τον λειτουργικό ρόλο του ως εθνωνυμίου σαφούς διαχωρισμού μεταξύ εθνοτικών ή εθνικών ομάδων ως εσωτερικός κοινωνικός συμβολικός διαχωρισμός;; (ανάμεσα σε κοινωνικές ομάδες της ίδιας κοινωνίας ή τής ίδιας ευρύτερης πολιτισμικής κοινότητας).
    Η ανάληψη μιας άλλης ταυτότητας από αυτήν που ήδη έχει ένα “υποκείμενο” σημαίνει στην κυριολεξία αναδημιουργία ή αναπαραγωγή της ταυτότητας αυτής; ή μήπως ενώ αίρεται η “προηγούμενη”, αυτό που δημιουργείται είναι μια νέα ταυτότητα που δεν σημαίνει ούτε την προηγούμενη που απαρνήθηκε αυτό το υποκείμενο αλλά ούτε και αυτή που “εισέβαλε” ως “διαμορφώνουσα”;;
    Ελπίζω να μην κουράζω με το “συγκριτικό” παράδειγμα. Αν έχω κάνει κάποιο λάθος περιμένω διορθώσεις..

    • Γεια σου Γιάννη.

      Λοιπόν:

      Α) Ένα εθνωνύμιο μπορεί να λειτουργήσει “πριν” λάβει τον λειτουργικό ρόλο του ως εθνωνυμίου σαφούς διαχωρισμού μεταξύ εθνοτικών ή εθνικών ομάδων ως εσωτερικός κοινωνικός συμβολικός διαχωρισμός;

      Αυτό ισχύει για πολλά εθνογενετικά παραδείγματα. Αυτές οι ολιγάριθμες άρχουσες τάξεις με μεγάλη κοινωνική επιρροή (influential minorities, elite dominance/transfer) που καταφέρνουν να αφήσουν το αποτύπωμά τους στις πολυπληθέστερες μάζες που εξουσιάζουν ονομάζονται charter groups ή apex families = «οικογένειες κορυφής» (λ.χ. η Ισπανική αποικιοκρατική αριστοκρατία στις νοτιοαμερικανικές κτήσεις της Ισπανικής αυτοκρατορίας που διέδωσε την ισπανική γλώσσα στην ήπειρο).

      1) Οι Βούλγαροι αρχικά ήταν η «Σκυθική» άρχουσα τάξη που εξουσίαζε Σλάβους και, κατά το 1000, έχουμε τα πρώτα παλαιοσλαβονικά κείμενα στα οποία οι «Βούλγαροι» είναι οι Σλάβοι και «βουλγαρική» γλώσσα η παλαιοσλαβονική.

      2) Οι αρχικοί Φράγκοι ήταν οι γερμανοί πολέμαρχοι και οι ακολουθίες τους που επιβλήθηκαν ως ανώτερη κάστα στους γηγενείς Γαλλο-Ρωμαίους. Μέχρι τον 9ο αιώνα, η ρωμανική γλώσσα της «Φραγκίας» αποκαλείται Ρωμαϊκή (lingua Romana), αλλά τον 11ο αιώνα αποκαλείται για πρώτη φορά «Φραγκική». Το «τομάρι» ενός Ρωμαίου στο Σαλικό νόμο αξίζει το μισό του τομαριού ενός Φράγκου (*werageldą = αποζημίωση που ο φονιάς πρέπει να καταβάλει στην οικογένεια του φονευθέντος).

      Σύμφωνα με τον Noam Chomsky, η Γαλλική γλώσσα αν και ρωμανική έχει συνακτικές ιδιατερότητες (οι οποίες γενικεύτηκαν κάποια στιγμή μεταξύ 1000-1500) που δεν απαντούν στις άλλες ρωμανικές γλώσσες αλλά είναι τυπικε΄ς των γερμανικών γλωσσών. Άκου εδώ (00:30-02:15).

      3) Αυτό το μοντέλο το έχει προτείνει και ο Florin Curta για τους Κροάτες. Τον 9ο αιώνα, οι «Σλάβοι» ήταν ο αβάπτιστος λαουτζίκος και οι «Κροάτες» ήταν εκείνοι οι ζουπάνοι που βαφτίστηκαν χριστιανοί και έγιναν υποτελείς των Καρολιδών.

      Β) Η ανάληψη μιας άλλης ταυτότητας από αυτήν που ήδη έχει ένα “υποκείμενο” σημαίνει στην κυριολεξία αναδημιουργία ή αναπαραγωγή της ταυτότητας αυτής; ή μήπως ενώ αίρεται η “προηγούμενη”, αυτό που δημιουργείται είναι μια νέα ταυτότητα που δεν σημαίνει ούτε την προηγούμενη που απαρνήθηκε αυτό το υποκείμενο αλλά ούτε και αυτή που “εισέβαλε” ως “διαμορφώνουσα”;;

      Ας θεωρήσουμε τον επανεθνοτισμό Α>Β, όπου ένας φορέας της ταυτότητας Α επιλέγει να υιοθετήσει την ταυτότητα Β. Αν αναπαράγει την ταυτότητα Β ακριβώς όπως αυτή προϋπήρχε πριν την υιοθετήση, τότε μιλάμε για τέλεια αναπαραγωγή ή εξάπλωση της ταυτόττηας Β. Αν ο Α υιοθετήσει την ταυτότητα Β αλλοιώνοντας ορισμένες παραμέτρους της, τότε μιλάμε για μια μετουσιωμένη αναπαραγωγή της ταυτότητας Β και χρειάζεται περισσότερη διερεύνηση για δούμε πόσο ακριβώς άλλαξε η ταυτότητα Β κατά την διάχυσή της (οι βασικές παράμετροι που κοιτάμε στις εθνοτικές λ.χ. ταυτότητες είναι ο μύθος καταγωγής (λέει ο νέος Β ότι κατάγεται από τους παλαιούς Β ή όχι;), η ιστορική συνείδηση (πότε λέει ο νέος Β ότι αρχίζει η ιστορία «μας») και το πολιτισμικό πακέτο (γλώσσα,θρησκεία, ήθη κλπ).

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Αγαπητέ Σμερδαλέε, ημικής-ητικής χρήσης σουρρεαλιστικό παράδειγμα:
        Παρακολουθώντας την εκπομπή “Ελλάδα έχεις ταλέντο” είδα έναν συμπαθέστατο πολιτικό πρόσφυγα (μουσικό), να έχει (πριν τραγουδήσει το τραγούδι του) έναν μικρό “εθνολογικό” διάλογο με τους κριτές:

        Ο Ιρανός νέος όταν ρωτήθηκε από που είναι, τους είπε (όπως βλέπετε) ότι είναι “από την Περσία”. Το εθνωνύμιο “Περσία” είναι δυτικό (ητικό).
        Ο κριτής τον “διορθώνει” απαλά λέγοντάς του ότι είναι από το (σημερινό) Ιράν που λέγονταν “Περσία”.
        Στην πραγματικότητα ισχύει το αντίθετο.
        Το Ιράν λέγονταν πάντα Ιράν (περίπου) για τους ίδιους τους Ιρανούς, και Περσία από τους άλλους (αρχικά νομίζω τους Έλληνες), και μόνον μετά από πολλά χρόνια η ημική και η ητική χρήση “ταυτίστηκαν” με πρωτοβουλία του πρότελευταίου Σάχη.
        Δες την δική μου ανάρτηση-αναδημοσίευση ενός άρθρου (με δικό μου σχόλιο) όπου διευκρινίζεται το θέμα:
        https://aftokathorismos.blogspot.com/2018/10/analysis-hitler-and-reza-shah-mullahs.html?spref=bl
        Συμπέρασμα;
        Πρώτο, επιφανειακό συμπέρασμα:
        Κατανοητή “αρχικά” η αγραμματοσύνη των Ρωμιονεοελλήνων (που χτυπάει κόκκινο με την βλακεία μιας “κριτού” που ταύτισε τα “ήθη” του σύγχρονου (ισλαμικού) Ιράν με τα ήθη της Σαουδαραβίας (λέγοντας το αμίμητο ότι στο Ιράν οι γυναίκες δεν οδηγούν), αλλά επίσης ατυχής η προσπάθεια του Ιρανοπέρση να δείξει την συνέχεια του έθνους του σε αγράμματες ψωνάρες που δεν ξέρουν ότι για αυτόν ισχύει αλλά για αυτούς όχι.
        Δεύτερο, ουσιαστικότερο και απαισιόδοξο συμπέρασμα:
        Η ητική χρήση ενέχει δυνατότητες ρατσιστικής υποτίμησης του “άλλου” και υποβιβασμό του σε “κατώτερη” κατηγορία. Του τύπου:
        “Εσείς δεν είστε αυτό το “αρχαίο” που είμαστε εμείς, ενώ εμείς; είμαστε”.
        Πως σου φάνηκε το παράδειγμα;;

      • Γεια σου Γιάννη, λεβεντιά!

        Πρέπει να το ψάξω περισσότερο το παράδειγμα της Περσίας για να σου πω.

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Δεν υπάρχει όμως σύγχρονη χώρα που να λέγεται Περσία ούτε έθνος Πέρσες. Υπάρχει Ιράν και Ιρανοί. Η διόρθωση ήταν περισσότερο διευκρίνση για να καταλάβει ο κόσμος που πιθανόν να μην ήξερε. Ο μουσικός δεν είπε είμαι Πέρσης, είπε είμαι από την Περσέπολη. Δεν έκαναν οι κριτές τίποτα το κακό.

        Πάντως πολλοι Ιρανοί στην Αμερική που απορίπτουν το Ισλάμ ταυτίτζονται περισοτερο με την Περσια, στο twitter, facebook, youtube κτλ. παραδειγμα:

  11. Δημήτρης

    Χαιρετώ την παρέα.

    Ευχαριστούμε κ. σμερδαλέε για τις εμπεριστατωμένες, νηφάλιες και τεκμηριωμένες αναρτήσεις σας. Η δουλειά σας εγείρει αξιώσεις πρωτοτυπίας στο ελληνικό ίντερνετ.

    Έχω ένα πρόβλημα τεχνικής φύσεως: Η βαρεία στα αρχαία παραθέματα εμφανίζεται (σε όλους τους υπολογιστές μου) αλλού γι’ αλλού, και όταν κάνω εκτύπωση της ανάρτησης τα γράμματα του παραθέματος δεν είναι συμμετρικά.
    Γνωρίζετε πώς μπορω να λύσω το πρόβλημα;

    Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
    Συνεχίστε το καλό σας έργο.

  12. Δημήτρης

    Ξέχασα να αναφέρω ότι για φυλλομετρητή χρησιμοποιώ τον Chrome (με επιλογή γλώσσας τα ελληνικά). Έχω και εγκατεστημένες πολυτονικές γραμματοσειρές στους υπολογιστές μου.

    • Γεια σου Δημήτρη. Και εγώ έχω το ίδιο πρόβλημα με τον Google Chrome. Για χρησιμοποίησε άλλο browser και δες.

  13. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Έχω παρατηρήσει ότι δεν υπάρχει αντικειμενικη ημερομηνία πότε ξεκινάει το Βυζάντιο. Άλλοι το ξεκινάνε απο τον Διοκλιτιανό, αλλοι από τον Κωνσταντίνο, άλλοι απο τον Ηράκλειο. Μου φαίνεται ότι όσο μπροστά παει η ημερομηνία τόσο περισσότερο θέλουν να πάρουν λίγο από την δόξα της ύστερης αρχαιότητας και να αφήσουν μόνο τους τελευταίους αιώνες που χάνει την αιγλη του και γίνεται “γκραικικό”.

    • Έχω παρατηρήσει ότι δεν υπάρχει αντικειμενικη ημερομηνία πότε ξεκινάει το Βυζάντιο.
      —-

      Γεια σου Αρχέλαε. Δεν μπορεί να υπάρχει «αντικειμενική» ημερομηνία «έναρξης» του Βυζαντίου, επειδή δεν υπάρχει η παραμικρή ασυνέχεια κράτους και θεσμών από την ενιαία ρωμαϊκή αυτοκρατορία του Θεοδόσίου Α΄ ως τον Ηράκλειο.

      Οι σοβαρότεροι αυτών που ψάχνουν για κάποιο συμβατικό χρονικό όριο «λήξης» της ύστερης Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (και «έναρξης» του Βυζαντίου) φτάνουν μέχρι το πρώτο μισό του 7ου αιώνα.

      Ο AMH Jones τελειώνει την ρηξικέλευθη ιστορία της Ύστερης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (284-602) του στο θάνατο του Μαυρίκιου (602), ο Stephen Mitchell τελειώνει τη δική του Ιστορία της Ύστερης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (284-641) στο θάνατο του Ηρακλείου κοκ.

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Για τον Γίββωνα τη γνώμη έχεις; Είναι να τον παίρνεις σοβαρά στην σημερινή εποχή; Παρόλο που το ξέχεσε το Βυζάντιο το αποδεχτηκε ως Ρωμαική Αυτοκρατορία.

      • Ο Gibbon προφανώς θεωρούσε το Βυζάντιο ως Ρωμαϊκή αυτοκρατορία (αφού το βιβλίο του περιλαμβάνει και το Βυζάντιο), αλλά βασίζεται σε ένα γελοίο σχήμα «υπερχιλιάχρονης» παρακμής, το οποίο είναι αντίφαση.

        Παρακμή σημαίνει σταδιακή απώλεια λειτουργίας/ικανότητας και είναι αδύνατον κάποιος που βρίσκεται σε κατάσταση «διαρκούς παρακμής» να καταφέρνει να τα βγάζει πέρα με όλους τους αντιπάλους του πάνω από μια χιλιετία. Η παρακμή του Βυζαντίου αρχίζει μετά το 1040 και ως το 1204 είχε πέσει λόγω κριτικής απώλειας ικανότητας/λειτουργίας.

        Ο Gibbon πίστευε ότι τα «σπέρματα της καταστροφής» σπάρθηκαν από τον Σεπτίμιο Σεβήρο και ότι αυτός (που αναγορεύθηκε αυτοκράτορας από «βρομιάρηδες/τουρκόσπορους/ανατολίτες» 🙂 Παννόνιους στον Καρνούντα και μοίρασε αφειδώς την ρωμαϊκή πολιτεία/υπηκοότητα στους Παννόνιους) είναι η αιτία της παρακμής 12 αιώνων που ακολούθησε. 🙂 🙂 🙂 🙂

        Πως γίνεται να παρακμάζει/αργοπεθαίνει κάποιος για 12 αιώνες ….. ο θεός κι η ψυχή του.

        Δες τις παρακάτω σελίδες του Clifford Ando όπου εξηγεί το παράδοξο σχήμα παρακμής 12 αιώνων του Gibbon.

        https://imgur.com/a/NxfP2Bf

  14. Δημητρυιος

    Αγαπητέ Σμερδαλεε χαίρε. Εκτός εξαιρετικά ενδιαφέροντος θέματος, μια παρενθεση και μόνο.Διάβασα στην Ε/δεια του διαδικτύου,ότι περιοχή Αθηνών Γιουσού Ρουμ προέρχεται απο Ρουμ για Ρωμιό και Υεsου για Γιουσου! Γνωρίζουμε κάτι;

  15. Γιώργος

    Καλησπέρα σμερδαλέε.Θα ήθελα αν γίνεται να με πληροφορήσεις για δύο περιστατικά της βυζαντινής ιστορίας, τα οποία γνωρίζω μόνο αποσπασματικά. Το ένα είναι μάλιστα αστείο, επειδή το θυμάμαι από το “Κωνσταντίνου και Ελένης”, όπου ο “Κατακουζηνός” σε μία ατάκα λέει “πάλιν τον καύκον έπιες,πάλιν τον νουν απώλεσας” (δεν ξέρω αν το γράφω σωστά). Υπήρχε περιστατικό όπου αναφέρθηκε αυτό;
    Και δεύτερο,ένα περιστατικό όπου,δεν θυμάμαι ποιος αυτοκράτορας, λέει σε έναν απεσταλμένο,των Γερμανών νομίζω, “μόνο εγώ είμαι αυτοκράτορας”, κάτι τέτοιο.

    • Γεια σου Γιώργο.

      1) Το πρώτο από το Κωνσταντίνου και Ελένης δες άμα μπορείς να βρεις κάτι στο διαδίκτυο.

      2) Οι βυζαντινοί αυτοκράτορες δεν έλεγαν στους γερμανούς «μόνο εγώ είμαι βασιλεύς/imperator», αλλά έλεγαν «μόνο εγώ είμαι βασιλεύς Ρωμαίων/imperator Romanorum).

      Όπως λέει και ο Καλδέλλης στο βίντεο που θα παραθέσω παρακάτω, δεν είχαν πρόβλημα με τον σκέτο τίτλο «βασιλεύς/imperator», το «Ρωμαίων» τους χαλούσε, επειδή αυτοί ήταν οι Ρωμαίοι και ο δυτικ΄ςο ηγεμόνας δεν ήταν ο αυτοκράτοράς τους.

      Δες πως περιγράφει ο Καλδέλλης την βυζαντινή αντίδραση τόσο στο «βασιλεύς Βουλγάρων και Ρωμαίων» του Βούλγαρου Συμεών, όσο και στο αναβιωμένο imperator Romanorum της Δύσης.

      [05:44-06:48]

      Ο Δαφνοπάτης είπε στον Συμεών «δηλαδή όταν θα μαζέψεις και λίγους Άραβες αιχμαλώτους, θα πρέπει να σε πούμε και Χαλίφη;» 🙂 🙂

      Από εκεί και μετά, δες την περιγραφή του Λιουτπράνδου της Κρεμόνας της πρσεβείας του στην Κων/πουλη ως πρέσβης του πάπα και του δυτικού «Ρωμαίου» αυτοκράτορα.

      Όταν ο Λιουπράνδος έδωσε επιστολές του πάπα «προς τον αυτοκράτορα “των Γραικών”», οι βυζαντινή αυλή τα πήρε στο κρανίο και είπε «ο χαζός και ανόητος πάπας αγνοεί ότι ο Άγιος Κωνσταντίνος μετέφερε εδώ τα σκήπτρα της αυτοκρατορικής εξουσίας και έφερε μαζί του στην Κων/πολη ό,τι άξιζε από την παλαιά Ρώμη (σύγκλητο και τάξη των Ιππέων), αφήνοντας πίσω μόνο δούλους, νόθους γιους, ψαράδες και κυνηγούς πουλιών»:

      Μετά είπαν «δεν ντράπηκε (non piguit) o πάπας όταν χαρακτήρισε τον μεν ένα και μοναδικό, οικουμενικό και αύγουστο/σεβάσμιο, αυτοκράτορα των Ρωμαίων Νικηφόρο (Φωκά) «αυτοκράτορα “των Γραικών”», τον δε βάρβαρο πένητα (εννοεί τον Γερμανό) «των Ρωμαίων»;

      επίσης κάποια σιτγμή ξεκαθάρισαν στον Λιουρπάνδο που ήρθε από την Ιταλία «εσείς (εκεί στην Ιταλία) [πλέον] δεν είστε Ρωμαίοι αλλά (βάρβαροι) Λομβαρδοί».

      Δώσμου λίγα λεπτά να βρω τα χωρία και να τα παραθέσω.

      • Λοιπόν, Γιώργο, εδώ μπορείς να διαβάσεις σε αγγλική μετάφραση την περιγραφή του Λιουτπράνδου της πρεσβείας του στην Κωνσταντινούπολη.

        Εδώ μπορείς να διαβάσεις το πρωτότυπο λατινικό κείμενο με γαλλική μετάφραση.

        Πρόσεξε τα:

        [Rel, 47] “Imperatorem, inquiunt, universalem Romanorum, augustum, magnum, solum Nicephorum scripsisse Graecorum, hominem quendam barbarum, pauperem Romanorum, non piguit! O coelum! o terra! o mare! Sed quid, inquiunt, faciemus hominibus istis sceleratis, criminosis?“

        «Δεν ντράπηκε [ο Πάπας] (non piguit, ο τελευταίος ορισμός Β.2 εδώ) όταν έγραψε τον οικουμενικό (universalem), σεβάσμιο (augustum), τρανό (magnum) και μοναδικό (solum) Αυτοκράτορα των Ρωμαίων Νικηφόρο ως [αυτοκράτορα] «των Γραικών» και, ταυτόχρονα, [όταν έγραψε] έναν βάρβαρο και πένητα [ως αυτοκράτορα] «των Ρωμαίων»; Ω Ουρανέ! Ω Γη! Ω Θάλασσα! Τι θα κάνουμε μ΄αυτά τα συκοφαντικά παλιοτόμαρα!»

        [Rel., 51] Papa fatuus, insulsus, ignorat Constantinum sanctum imperialia sceptra huc transvexisse, senatum omnem, cunctamque Romanam militia. Romae vero vilia mancipia, piscatores scilicet, cupedinarios, aucupes, nothos, plebeios, servos tantummodo dimisisse.

        Δηλαδή «ο χαζός και ανόητος Πάπας αγνοεί ότι ο Άγιος Κωνσταντίνος μετέφερε εδώ τα σκήπτρα της αυτοκρατορικής εξουσίας, μαζί με όλη τη σύγκλητο και όλους τους Ρωμαίους Ιππείς και δεν άφησε πίσω στην παλαιά Ρώμη παρά τους ασήμαντους ψαράδες, μάγειρες, τους κυνηγούς, τα νόθα παιδιά, τους πληβείους και τους δούλους».

        Και τα λόγια του Nικηφόρου Φωκά:

        [12] Cui cum respondere et apologeticum, dignum inflatione hac, evomere vellem, non permisit; sed adjecit quasi ad contumeliam: «Vos non Romani, sed Longobardi estis! » = «Εσείς (στην βόρεια Ιταλία πλέον) δεν είστε Ρωμαίοι, αλλά Λογγοβάρδοι/Λομβαρδοί»!!! [δλδ πάψατε να είστε Ρωμαίοι όταν εγκαταλείψατε τη Ρωμανία και ταχθήκατε με τους βάρβαρους Λομβαρδούς/Λαγγοβάρδους κατακτητές]. BTW Το όνομα Λιουπράνδος είναι λομβαρδικό (γερμανικό):

        This phase has been dated as early as the 4th century, though this is highly debated. The first certain examples of the shift are from the Edictum Rothari (a. 643, oldest extant manuscript after 650), a Latin text of the Lombards. Lombard personal names show *b > /p/, having pert, perg, prand for bert, berg, brand. According to most scholars, the pre-Old High German runic inscriptions of about a. 600 show no convincing trace of the consonant shift.

      • Γιώργος

        Τέλεια! Ευχαριστώ για την απάντηση και τις παραπομπές!

    • Ριβαλντίνιο

      Και αυτό απ’τον Θεοφάνη είναι. Οι Πράσινοι κορόιδευαν τον Φωκά ότι μέθυσε. Καύκος είναι το κρασοπότηρο.

      οἱ Πράσινοι ὕβρισαν αὐτόν, λέγοντες· “πάλιν εἰς τὸν καῦκον ἔπιες· πάλιν τὸν νοῦν ἀπώλεσας.” καὶ ἐπέτρεψεν ὁ Φωκᾶς Κοσμᾶν, τὸν ἔπαρχον τῆς πόλεως, καὶ πολλοὺς ἠκρωτηρίασε καὶ τὰ μέλη αὐτῶν ἐν τῇ σφενδόνῃ ἐκρέμασεν, ἄλλους δὲ ἀπεκεφάλισε

  16. Δημητρυιος

    Μια που εισχωρησα (για άλλο θέμα),ας πω και κάτι για το κυρίως menu. Όπως αναφέρει ο εξαίρετος Ριβαλντινιο για τους Πράσινους, ο Στράτος γράφει ότι η Φατρία αυτή, μαζι με τους Bleu, είχαν χωρίσει την αυτοκρατορια στα δύο, αφού είχαν αφομοιώσει τους Red και ένα άλλο χρώμα και τους έβρισκες παντού, όπως πχ στην Αίγυπτο, την Συρία και αλλού. Ο Στράτος δεν μασα τα λόγια του και γράφει ευθέως:”επειχαν θέσιν μυστικών κοινωνιών”, είχαν δε και δίκτυα. Δεν ξέρω αν υπερβάλει, αλλά έχω υπ’οψιν μου και μελέτη Αγγλιδας Ιστορικού σχετικά. Τώρα εμένα μ’ ενδιαφέρει η πολυσυζητημενη σκηνή, επί Φωκά, το περίφημο “ΑΔΕΛΦΕ γυρνα”. Μίλησα με Ρουμάνους και μου είπαν ότι 1) μαλλον συνωμοτικό (gang) cousin που λένε οι Γαλλο φωνοι μοιάζει (Bro) & 2) όχι μόνο θυμίζει διαταγη, αλλά απέχει από έναν απλό διάλογο αγωγιατων (για να μείνει και στην Ιστορία!) και αν το torna προσφερθεί σωστά σημαίνει “πλαγια” versant, στρατιωτικό σχηματισμό (ακούγεται tuorna δεν ξέρω πως γράφεται). Όταν είπα στους μορφωμένους Ρουμάνους συνομιλητές μου, ότι οι Ιστορικοί μας το διέδωσαν ως “μπαταρισε το κάρο”, μου είπαν ότι σε καμμια περίπτωση αυτή δεν είναι η πρώτη nuance. Λοιπόν άλλο επίσης θέμα είναι ότι μπορεί οι Πράσινοι να του κάνουν επίθεση στα Θρησκευτικά θέματα, του Μαυρίκιου, ως Μαρκιωνιστη (ακραίο Χριστιανο δηλαδή που απορρίπτει την Παλαιά Διαθήκη), αλλά στα πολιτικά θέματα οι Βleu (υπέρΡωμαίοι)τον έριξαν & εβαλαν τον φιλοπαπικο Φωκα, εξ ου και η Χριστιανοποιηση του Πανθεου της Ρώμης (που κανεις ως 610 δεν είχε τολμησει) και η στήλη επί τιμή του που υπάρχει σήμερα.
    Οι Πράσινοι σκότωσαν τον Φωκα με την βοηθεια του Ηρακλείου και πολύ θα ήθελαν κάποιοι (συνωμοτες;)να μην είχαν καθαιρεσει τον “μεθυσο”(το 582).Το 575 έχουμε τη μερικη
    απόσυρση του Ιουστινου Β’, ως “παράφρονα”!
    Πως ξέρουμε αν η’μέθη’ και η’τρέλλα’ των αυτοκροτορων εντός της ίδιας δεκαετίας δεν είναι φιλοδυτικος δάκτυλος; Το μόνο σχετικό εδάφιο ιστοριοθρησκευτικης διαστρεβλωσης με αρχαιολογικό υπόβαθρο, που μου έρχεται στο μυαλό, αυτή τη στιγμή,είναι η περίπτωση Κυπρ.Μουσείου(όπως το παρουσιάζει το ’28 η Ε.Ελευθερουδακη),οπου η Αφροδίτη είναι στα γόνατα & έχει ανοιχτό το στόμα.Γράφει η Ε. : όπως ήταν έθιμο(απέχου κυαμου Πυθαγόρας), η Αφροδίτη έφτυνε κυαμους!!!Σημειωτέον οτι στην Ιταλία υπάρχει τοιχογραφία γυναίκας σε ίδια στάση, όπου φαίνονται δύο άνδρες….

  17. Ιωάννης Τζανάκος

    @Αρχέλαος Βαρκάρης
    Τα έχεις μπερδέψει μου φαίνεται φίλε μου ή δεν έκανες τον κόπο να προσέξεις τον διάλογο “κριτών” και (Ιρανού) μουσικού.
    Η “Περσία” είναι ητικός όρος και το Ιράν (σχετικά) διαχρονικός ημικός όρος (με παραπλήσιες μορφές).
    Οι “κριτές” δεν ξέρουν την τύφλα τους, και όταν ακούσανε “Περσία” πάει το μυαλό τους στο αρχαίο Ιράν όπως ονομάζονταν από παλαιά (νομίζω από τους Έλληνες), ενώ όταν ακούνε Ιράν το μυαλό τους πήγε στο σημερινό Ιράν, το οποίο το θεωρούν ως κάτι διακριτό από την “Περσία” που στο κούφιο ημιμαθές κενό κρανίο τους ήταν αυτό που υπήρχε τότε ενώ “δεν υπάρχει τώρα”. Έχουν μπερδέψει ημικό και ητικό όρο, με έναν τρόπο που σημαίνει υποτίμηση του νεώτερου Ιράν, το οποίο τους “φαίνεται” (κατά το “ό,τι του φανεί του Λωλοστεφανή”), το οποίο ονομάζεται Ιράν κατά αυτούς σε διάκριση προς την αρχαία χώρα με το (μη υπαρκτό ως ημικό) όνομα “Περσία”.
    Ο Ιρανός απλά προσπάθησε να συνδέσει στο μυαλό των όχι μόνον αγραμμάτων αλλά και κρυφορατσιστών ακροατών-συνομιλητών του το αρχαίο με το νέο Ιράν, λέγοντας ότι είναι από την Περσία (δεν λέει “είμαι Πέρσης”) αλλά συνάντησε τοίχο, ίσως γιατί δεν υπήρχε χρόνος να εξηγήσει σε παντογνώστες Νεοέλληνες ότι το Ιράν λέγονταν πάντα Ιράν.
    Αλλά και χρόνο να είχε τι να εξηγήσει σε ανθρώπους που δεν ξέρουν άλλο πράγμα από το ότι είναι “γνήσιοι Έλληνες”; δεν πίνουν τον καφέ τους οι άνθρωποι στο Θησείο; κάτω από την Ακρόπολη; τι να τους πεί τώρα ένας “Ιρανός” (που δεν είναι…Πέρσης, κατά την παντογνωσία τους).
    Το βίντεο που έβαλες είναι ένα χάλι, το οποίο εκφράζει ένα τμήμα της κοινότητας των Ιρανών στην δύση, όχι μικρό βέβαια, και όχι το πλήθος των 90.000.000 Ιρανών που ζούνε στο Ιράν, που δεν είναι βέβαια τόσο φανατικοί όσο το καθεστώς θα τους ήθελε, πάντως είναι Μουσουλμάνοι Σιίτες οι περισσότεροι, ανήκοντες στο σκληρότερο ιδεολογικό θεοκρατικό πυρήνα της χώρας ή στο λεγόμενο “πολιτισμικό Ισλάμ” το οποίο όμως επίσης είναι Ισλάμ.

    • Γειά σου Γιάννη. Το αραβογενές Fars χρησιμοποιείται στην Περσική ειδικά για την επαρχία της Περσίδας, έτσι;

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Ναι, δεν ξέρω αν είναι “αραβογενές” αλλά σημαίνει έναν κύκλο, τον κυρίαρχο ίσως που έδωσε και την κυρίαρχη ιρανική γλώσσα (από εκεί είναι και οι Φαρς ή Φαρσί, ήγουν “Πέρσες”), μέσα στον ευρύτερο ιρανικό κύκλο που αν δεν κάνω λάθος σημαίνεται καλύτερα με το “Ērānshahr ή Īrānshahr” που εκτός από πόλη σημαίνει το ευρύτερο σασανιδικό Ιράν..

      • Ο όρος Pars- είναι παλιός και ιρανικός. Αραβογενής πρέπει να είναι η εξέλιξη p>f.

    • Αρχέλαος Βαρκάρης

      Τα πήρες πολύ ανάποδα φίλε. Δεν υπαρχει χώρα Περσία. Πως θα το δεχτούνε οι κριτές; Κανενας Ιταλός δεν θα συστηθεί οτι είναι απο την Ρωμαική Αυτοκρατορια. Το να έρχεται στην Ελλαδα πολιτικος προσφυγας, που κάποτε είμασταν εχθροι, και να σου λέει είμαι απο την Περσία και να μαθαίνει ελληνικα, σημαίνει ότι είναι σαν και την κοπέλα στο βίντεο και όχι σαν τους άλλους πίσω. Εκφράζει μια νέα γενια ανθρώπων που απορίπτουν το Ισλάμ απλά δεν μπορούν να φύγουν, άρα είναι σχετικό. Και αυτοί πλυθαίνουν όσο οι γηραιότεροι πεθαινουν. Πως βγήκαν οι κριτές κρυφορατσιστες δεν ξέρω, καλύτερα να έλεγε Ιράν δεδομένου της ιστοριας μας.

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Πως το δέχονταν και το έλεγαν όλοι οι δυτικοί (ως ητικό όρο) μέχρι που ο προτελευταίος Σάχης επέβαλε ταύτιση ημικού και ητικού; μια χαρά το δέχονταν τότε. Το πρόβλημα δεν είναι η δική σου γνώση επί του θέματος, αλλά η ρατσιστική άγνοια των κριτών, την οποία δεν θέλεις καλοπροαίρετα να το δεχτείς ότι υπάρχει.
        Οι νέοι άνθρωποι στο Ιράν απορρίπτουν την θεοκρατία, όχι όλοι βέβαια, αλλά όχι το Ισλάμ ως την παραδοσιακή θρησκεία τους.
        Τώρα ως προς την “παλαιά εχθρότητά μας”; Πως το εννοείς; εννοείς μάλλον την ελληνομακεδονική εκστρατεία; μα αυτό είναι προ χιλιάδων ετών. Εγώ αυτό που ξέρω είναι ότι οι ελληνο-ιρανικές σχέσεις και εντός και εκτός του πεδίου των διακρατικών σχέσεων είναι άριστες, με τους δε Ιρανούς στο εξωτερικό υπάρχει μεγάλη συμπάθεια σε κάθε επαφή μας..

      • Τώρα ως προς την “παλαιά εχθρότητά μας”; Πως το εννοείς; εννοείς μάλλον την ελληνομακεδονική εκστρατεία; μα αυτό είναι προ χιλιάδων ετών.
        —-

        Δείτε το My Big Fat Greek Wedding 2. Ο παππούς συναντά στο γηροκομείο έναν Ιρανό και του λέει «Ιρανός δλδ Πέρσης; Σας κατακτήσαμε, εγώ είμαι απόγονος του Μεγαλέξανδρου!» και ο Ιρανός τον κοιτάει περίεργα σκεπτόμενος «ωχ, σε τρελό έπεσα». 🙂

    • Αρχέλαος Βαρκάρης

      Εγώ το ξαναείδα το βίντεο μηπως μου διέφυγε κατι αλλά όχι, δεν του μιλισαν ασχημα του παιδιού. Που θα μπορούσαν δεδομένου ότι είανι ρεάλιτι και έχουν “εντολές” να λένε μαλακίες στα παιδιά για τηλεθέαση. Κάνει και μαστερ σε πανεπιστιμιο, φανταζομαι δωρεαν. Είανι σαν να πάει Ιταλός στο Ισραήλ και να πει ειμαι Ρωμαίος, θελω άσυλο και να σπουδάσω τζαμπα. Αυτά απλα δεν γίνονται.

      Είναι και αυτός ένας απο τους εθνιστές ρομαντικούς της διασποράς που συγχέει Ιραν με θεοκτρατία όπως η νεοέλληνες διαφωτιστές που πήραν απο την δύση το Ρωμιός=δουλικος, θεοκρατία. Απλά το βλέπουμε στην αρχή αυτό που έγινε εδώ πριν 200 χρόνια.

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Καμία σχέση: “Είναι και αυτός ένας απο τους εθνιστές ρομαντικούς της διασποράς που συγχέει Ιραν με θεοκτρατία όπως η νεοέλληνες διαφωτιστές που πήραν απο την δύση το Ρωμιός=δουλικος, θεοκρατία. Απλά το βλέπουμε στην αρχή αυτό που έγινε εδώ πριν 200 χρόνια….”
        Όλοι οι Ιρανοί, ειδικότερα και οι αντιθεοκράτες, δεν απαρνούνται τον όρο “Ιράν”.
        Κάνεις μια στρεβλή προβολή των δικών μας “θεμάτων”. Απορώ πως βγάζεις τέτοια συμπεράσματα. Λόγου χάριν οι “Μοναρχικοί-φιλοσαχικοί” που είναι οι πιο ακραίοι εθνικιστές και “αντιισλαμιστές” υπερασπίζονται την “ιρανικότητα” περισσότερο κι από τους θεοκράτες. Δεν είδες το λινκ με την αναδημοσίευση στο μπλόγκ μου όπου ένας σαχικός “ξεχέζει” έναν Γάλλο διαννοούμενο για την άγνοιά του για το εθνωνύμιο Ιράν;;;;
        Τώρα όσον αφορά στον ρατσισμό των κριτών:
        Είναι προφανές ότι οι κριτές δεν είναι SS, ούτε φέρονται προσωπικά άσχημα.
        Ανήκουν στην κατηγορία των ανόητων ψώνιων, η συμπεριφορά τους είναι πατροναριστική πατερναλιστική του τύπου: “κακομοιρούλη” και τα ρέστα.
        “Αχ μωρέ το κακόμοιρο, στην χώρα του δεν οδηγούν οι γυναίκες…” (η ανόητη που το λέει αυτό έχει μπερδέψει Ιράν και Σαουδική Αραβία)..

  18. Ιωάννης Τζανάκος

    Σωστά, από ό,τι ψιλοθυμάμαι. Πάντως, η “ϊρανικότητα” και η “αρμενικότητα” είναι δύο “-ότητες” που πολύ θα ήθελαν να τις έχουν οι της διαχρονικής “ελληνικ-ότητας”…αλλά ατύχησαν οι κακόμοιροι.
    Για αυτό και τα παίρνω στην κράνα όταν ακούω πρωην ρωμιούς που ήταν πρώην Έλληνες, και έγιναν “ξανά” Έλληνες αν και πρότερα ήταν Ρωμιοί, να εκφράζουν τέτοια υπεροπτική αμορφωσιά και έπαρση. Ιράν; κάτσε καλά.Έχουν κι αυτοί τις ασυνέχειές τους (κυρίως με το προ των Σασανιδών εθνοτικό παζλ) αλλά δεν χρειάζονται…Παπαρηγόπουλο. Ζήλεια…

  19. Ιωάννης Τζανάκος

    χαχα..
    δεν το σοβαρεύω, αλλά δες έναν (διαδικτυακό) διάλογο Τραμπ-αρίφα (Η.Π.Α) και Σολεϊμανί (Ιράν)

    Γιατί το ζήτημα Ιράν..καίει σήμερα, και η “εθνολογία” έχει χρήσεις και κατα-χρήσεις (ψευδο-εθνολογία), απλά όταν αυτές οι κατα-χρήσεις εμφανίζονται ξαφνικά σε σχόλια…μουσικού διαγωνισμού, όπου οι “κριτές” και να θέλουν δεν μπορούν να μην δείξουν τον κακομοίρικο “δυτικισμό” τους, δεν μπορείς να μη τα πάρεις στην κράνα. Ειδικά αν σκεφτείς ότι και η δική μας εθνότητα έχει υποστεί τέτοιου είδους ητικές “επιμορφώσεις”. Τις υιοθέτησε βέβαια, διότι την συνέφεραν συγκυριακά..

  20. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Πάντως στην ταινεία εποχής Kampf um Rom (the last roman) με τον Orson Wells δεν παίζει το οριενταλιστικό στοιχείο. Φαίνεται πιο ρεαλιστική απο το τραίλερ, δεν την έχω δει την ταινία. Στα πρώτα δευτερόλεπτα παρατήρησε πως κανουν τον σταυρό τους σαν Καθολικοί. Βέβαια εδώ τραβάνε υποκειμενικά την γραμμή στον Βελλισάριο σαν τελευταιος Ρωμαιος. Φανταζομαι το οριενταλιστικο Βυζάντιο ξεκινάει μετά το τέλος τη ταινίας 🙂

    https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Films_set_in_the_Byzantine_Empire

  21. Δημήτρης

    Πρόσφατα μεταφράστηκε στα ελληνικά ένα ενδιαφέρον βιβλίο της Averil Cameron: Η αξία του Βυζαντίου (https://www.politeianet.gr/books/9789601667539-cameron-averil-patakis-i-axia-tou-buzantiou-277498).
    Προσφέρει γόνιμο προβληματισμό πάνω στα θέματα που συζητιούνται εδώ, αλλά και σε άλλες αναρτήσεις (ρωμαϊκή ταυτότητα και ελληνισμός στο Βυζάντιο, Έλλην-Ρωμιός-Γραικός κ.ά.).
    Κάποιες απόψεις και θέσεις της ίσως είναι ακραίες, και φαίνονται να έρχονται σε αντίθεση σε όσα έχει καταλήξει αυτό το blog (με την εκπληκτική διεισδυτικότητα και την πανοραμική θέαση των ιστορικών προβλημάτων που μας προσφέρει ο σμερδαλέος).

    Πρόχειρα, από μια σύντομη παρουσίαση:
    Η Cameron όχι μόνο δεν δέχεται την ερμηνεία που θέλει το Βυζάντιο ως κάτι ξένο, σκοταδιστικό και άμεσα συνδεδεμένο με την Ανατολή αλλά διαφωνεί ακόμα και με τον Μπράουν και τους ιστορικούς της Ύστερης Αρχαιότητας μιλώντας για έναν πιο «υβριδικό» χαρακτήρα, που κατά κάποιο τρόπο αποποιείται τη ρωμαϊκή του καταγωγή και το φέρνει πιο κοντά στην Ορθοδοξία.
    Εξετάζει το Βυζάντιο ως ένα υπερεθνικό μόρφωμα που δεν βασιζόταν σε απολυταρχικές μεθόδους αλλά σε συγκεκριμένο habitus, ξεπερνώντας ακόμα και τον περιοριστικό όρο Αυτοκρατορία.
    Απαντώντας στις θεωρίες που εμμένουν στον αρνητικό χαρακτήρα του Βυζαντίου, αρνείται τον απλό δυισμό της δυτικής υπονόμευσης ή της ελληνοπρεπούς ανάδειξής του. Πεδίο ακμής του Βυζαντίου θεωρεί η ίδια ότι υπήρξε η περίοδος των Παλαιολόγων…
    Ο βασικός λόγος της μακραίωνης επικράτησής του, σύμφωνα με την Cameron, είναι ότι χειρίστηκε με επιδεξιότητα «την ποικιλομορφία και την ανομοιομορφία» των διαφορετικών δεδομένων του.
    «Οι Βυζαντινοί Αυτοκράτορες γνώριζαν άριστα πώς να στήσουν με δημαγωγικό τρόπο το σκηνικό της αυτοκρατορικής αίγλης. Ακόμη και οι αγώνες ταχύτητας και τα θεάματα στον Ιππόδρομο, που παραδοσιακά οι Πατέρες είχαν καταδικάσει, εντάχθηκαν σε ένα αυτοκρατορικό ημερολόγιο που ήταν συνυφασμένο με το κυρίαρχο χριστιανικό έτος: “από τον ένατο και τον δέκατο αιώνα το τελετουργικό του Ιπποδρόμου ήταν τόσο έκδηλα χριστιανικό, ώστε έμοιαζε με θεία λειτουργία”. Ο πολιτισμός του Βυζαντίου διαμορφώθηκε με επίκεντρο αυτή την καθημερινή επίδειξη της αυτοκρατορικής εξουσίας, χωρίς την οποία δεν θα μπορούσε να υπάρξει. Έτσι το γόητρο του αυτοκρατορικού αξιώματος επιβίωσε σε όλη την ιστορική διαδρομή του Βυζαντίου, παρά τις πολύ αντίξοες καταστάσεις και την αστάθεια, με τα συχνά πραξικοπήματα και ακόμα και τους εμφυλίους πολέμους».
    Το Βυζάντιο διατηρούσε την ισορροπία ανάμεσα στην πολιτική και τη θεολογική εξουσία και απέφευγε τον απολυταρχισμό ούτως ώστε να μπορέσει να υπάρξει. Ούτε το σύστημα ήταν τόσο άρρηκτο αλλά ούτε και η ερμηνεία των κειμένων τόσο αδιασάλευτη.
    Αυτή την αντιφατικότητα τονίζει διαρκώς στο βιβλίο της η Cameron επικαλούμενη τη «σχιζοφρενική σχέση» που διατηρούσαν οι χριστιανοί διανοούμενοι και συγγραφείς «με τον κλασικό πολιτισμό και φιλοδοξούσαν και επιζητούσαν να ιδιοποιηθούν και να εκμεταλλευτούν την ελληνική παιδεία ενώ ταυτόχρονα την καταδίκαζαν». Γι’ αυτό και δεν αρκεί να καταφύγουμε στην κλασική εξίσωση που ήθελε όσους ασπάζονταν τον χαρακτηρισμό «Έλληνας» οπαδούς του αρχαίου κόσμου και όσους έλεγαν πως είναι «Ρωμιοί» οπαδούς της χριστιανοσύνης.
    Η ίδια περαιτέρω υποστηρίζει ότι δεν έχει ακόμα μελετηθεί αρκετά η λογοτεχνία του Βυζαντίου καθώς η αποκωδικοποίησή των κειμένων δεν μπορεί να γίνει με τα σημερινά δεδομένα ενώ προϋποθέτει βαθιά γνώση ιστορίας, κοινωνιολογίας [να προσθέσουμε εδώ: και εθνολογίας] και θεολογίας.
    Αλλά, εν προκειμένω, δεν μιλάμε για έναν φανατικό θρησκευτικό τρόπο ανάλυσης του δόγματος, καθώς η Ορθοδοξία συνδεόταν με έναν συγκεκριμένο τρόπο ζωής, με τελετουργικά, με ένα σύστημα αξιών που η Cameron συνδέει με τον κοινωνιολογικό όρο habitus – την έξη που αφορά την ενσωματωμένη καθημερινή εμπειρία:
    «Ο εβδομαδιαίος και ο ετήσιος λειτουργικός και εορταστικός κύκλος, με τα κηρύγματα, τις καθιερωμένες αναγνώσεις από τα Ευαγγέλια και τους βίους των αγίων και με την ισχυρή οπτική εντύπωση που προκαλούσαν οι εικόνες και η θρησκευτική τέχνη, επιδρούσαν εξίσου στο νου και στην ψυχή των απλών ανθρώπων και της ελίτ».
    Ειδικά στην Ελλάδα, είναι καιρός να λάβουμε υπόψη το σύγχρονο επιστημονικό διάλογο περί Βυζαντίου και να απαγκιστρωθούμε από τις ελληνοπρεπείς ιδέες -άμεσα συνυφασμένες με τις κινήσεις του αλυτρωτισμού- επαναπροσδιορίζοντάς το σε σχέση με τα αντιφατικά του μηνύματα.
    (Παρουσίαση: Τίνα Μανδηλαρά [σε εισαγωγικά, αποσπάσματα από το βιβλίο])

    Ας με συγχωρέσει η παρέα για το μακροσκελές Σχόλιο, αλλά, σμερδαλέε, θα ήθελα τα φώτα σου:
    Ποια είναι η γνώμη σου, γενικά, για την Averil Cameron ως ιστορικό του Βυζαντίου; Το ρωτάω γιατί στην επιστημονική κοινότητα πλέον θεωρείται ως μια από τις εγκυρότερες φωνές, και τα βιβλία της διαμορφώνουν αντιλήψεις.
    Ειδικότερα, πώς αξιολογείς τις συγκεκριμένες θέσεις που παρουσιάζονται σ’ αυτό το βιβλίο [έστω στην πρόχειρη παρουσίαση που παρέθεσα εδώ];

    Ευχαριστώ για την υπομονή σου και για την εμπεριστατωμένη σου γνώμη (με έχει βοηθήσει να ξεσκαρτάρω μπόλικες ιστορικές μπαρούφες).

    • Πεδίο ακμής του Βυζαντίου θεωρεί η ίδια ότι υπήρξε η περίοδος των Παλαιολόγων…
      —-

      Γεια σου Δημήτρη. Μπορείς σε παρακαλώ να μου παραθέσεις τα ακριβή λόγια της Cameron σ΄αυτό το θέμα; Γιατί έτσι όπως το παρουσίασες εσύ συνοπτικά σίγουρα δεν ευσταθεί.

      Ο Δημήτριος Κυδώνης περιγράφει την παλαιολόγεια κατάσταση στα 1377-80 (όταν ο αυτοκράτορας της Κων/πολης -που πλέον είχε καταντήσει ένας αστείος γραικόγυφτος ζητιάνος που ζητιάνευε βοήθεια από τη Δύση και έλεος και υποστήριξη από το σουλτάνο- ελέγχει λίγο πολύ μόνο την Κων/πολη και πληρώνει φόρο υποτέλειας στον σουλτάνο και πρέπει να πολεμά γι΄αυτόν όταν του ζητείται, με τον σουλτάνο να χρησιμοποιεί τον ένα Παλαιολόγο εναντίον του άλλου και ν΄ανεβοκατεβάζει όποιον Παλαιολόγο θέλει στο βυζαντινό θρόνο ως μαριονέτα του) ως εξής:

      Σε μια επιστολή του 1377, ο Κυδώνης σχολιάζει το πραξικόπημα του Ανδρόνικου Δ΄ (1376) εναντίον του πατέρα του Ιωάννη με στρατιώτες που του έδωσε ο σουλτάνος Μουράτ Α΄ (με τον Ανδρόνικο να έχει τάξει την Καλλίπολη [που ο Ιταλός ξάδελφος του πατέρα του Αμεδέος του Σαβόι είχε ανακτήσει το 1366 από τους Τούρκους] και μεγαλύτερο φόρο υποτέλειας από αυτόν που του πλήρωνε ο πατέρας του):

      https://imgur.com/a/5rbVG1z

      «οἱ Τοῦρκοι, βαρύτεροι γεγόνασιν ἡμῖν, ἐπαρθέντες τῇ συμμαχίᾳ ἣν τῷ νέῳ βασιλεῖ κατὰ τοῦ πατρός συνεμάχησαν, ὥστε καῖ τὴν Καλλίπολιν μισθὸν ταύτης λαβόντες καὶ ἄλλα πολλὰ προσπαραλαβόντες τῶν ἡμετέρων … ἀλλὰ καῖ ἐπιτάσσουσι πάντα καῖ δεῖ ἡμᾶς πάνθ΄ὑπακούειν, ἢ τι τῶν προστεταγμένων μεμφομένους δεδέσθαι· εἰς τοσοῦθ΄ ἥκουσιν ἐκεῖνοι μὲν ἐξουσίας, ἡμεῖς δὲ δουλείας.

      Μετάφραση του τελευταίου: «οι Τούρκοι … τώρα διατάζουν και εμείς πρέπει πάντα να υπακούμε, αλλιώς μας επικρίνουν για ανυπακοή· σε τέτοια κατάσταση εξουσίας βρίσκονται αυτοί, σε τέτοια κατάσταση δουλείας εμείς

      Σε μια άλλη επιστολή της περιόδου 1378-1380, ο Κυδώνης περιγράφει την παλαιολόγεια κατάσταση της εποχής ως εξής:

      https://imgur.com/a/v60YI5B

      «Καιρός δὲ οἷος οὐκ ἄλλος ὁ νῦν· τῶν μὲν ἔξω τειχῶν πάντων δουλευσάντων τοῖς Τούρκοις, τῶν δὲ ἔνδον πενίᾳ καῖ στάσει και μυρίοις ἄλλοις κακοίς ἀναλισκομένων, πρὸς μόνην δὲ τὴν παρὰ τῶν Χριστιανῶν βοήθειαν ἀφορώντων.»

      Μετάφραση: «τα πράγματα πλέον έχουν ως εξής: όλοι όσοι ζουν εκτός των τειχών της Πόλης έχουν υποδουλωθεί στους Τούρκους, ενώ όσοι ζούνε εντός των τειχών αναλίσκονται από την πενία, τη στάση και μύρια άλλα κακά, και το μόνο που μπορούνε να κάνουν είναι να ελπίζουν στη βοήθεια των [δυτικών] χριστιανών

      Κατάλαβες, Δημήτρη μου; Γι΄αυτό σου ζήτησα να μου παραθέσεις τα ακριβή λόγια της Cameron περί «Παλαιολόγειας ακμής» γιατί, κάτι τόσο εξωφρενικά ανιστόρητο, μόνο ένας φύσει ανιστόρητος Γραικοπίθηκος είναι δυνατόν να ξεστομίσει.

      Δες πως ο Donald Nicol κλείνει το κεφάλαιο της βασιλείας του Ιωάννη Ε΄ (1341-91, με 2-3 σύντομες διακοπές της βασιλείας του) στο βιβλίο του The Last Centuries of Byzantium.

      Το κεφάλαιο είναι το πρώτο του 4ου μέρους που φέρει τον τίτλο «το Βυζάντιο υποτελές στους Τούρκους: 1354-1453» και ο Nicol κλείνει το πρώτο κεφάλαιο του 4ου μέρους γράφοντας ότι ο Ιωάννης Ε΄ Παλαιολόγος ήταν μια άβουλη δευτεράτζα (a small and mediocre man = μια μικρή μετριότητα, δλδ ένας ανίκανος Γραικοζητιάνος που δεν είχε καμία σχέση με τους τρανούς Ρωμαίους προκατόχους του) που ενδιαφερόταν μόνο να κρατήσει τον θρόνο του μέχρι να πεθάνει και, για να το πετύχει αυτό, κατέληξε να ζητιανεύει βοήθεια από τη δύση και έλεος από τους Τούρκους (to beg help from the west, or to beg mercy from the Turks).

      https://imgur.com/a/cR9mIUT

  22. Δημήτρης

    Ευχαριστώ για την απάντηση.

    Κοίταξε, τα λόγια της παρουσίασης δεν είναι δικά μου. Αναφέρω στο τέλος την πηγή, για να αποφύγω παρεξηγήσεις, γιατί και εμένα μου φάνηκε πολύ περίεργη δήλωση. Στην παρουσίαση που αναφέρομαι είχε και μια μικρή συνέχεια, αλλά είναι το γνωστό ανιστόρητο ποίημα που ακούμε (γι’ αυτό είχα βάλει αποσιωπητικά):

    Πεδίο ακμής του Βυζαντίου θεωρεί η ίδια ότι υπήρξε η περίοδος των Παλαιολόγων… που αποθέωσε τα γράμματα και τις τέχνες δίνοντας ευκαιρίες στους πολίτες να μορφωθούν και να ανελιχθούν σε προσωπικό και κοινωνικό επίπεδο.

    Μόνο σε εισαγωγικά παρατίθενται ακριβή αποσπάσματα από το βιβλίο, το οποίο πρέπει να σημειώσω ότι δεν το έχω πιάσει στα χέρια μου. Γι’ αυτό σου έγραψα, για να μου μου πεις μια σωστή γνώμη για την Cameron. Διάβασα, λοιπόν, την παρουσίαση και σκόνταψα σ’ αυτό, και σε άλλα σημεία, περί Παλαιολόγων. Αξίζει να ασχοληθεί κανείς με ένα βιβλίο που λέει τέτοια ωραία; Ή είναι στρεβλή παρουσίαση των απόψεών της;

    Ούτως ή άλλως, θα το εκτιμούσα πολύ να μου έλεγες τη γνώμη σου για την Cameron (ή και για τα εντός εισαγωγικών ακριβή λόγια της). Μέσα στο χάος της βιβλιογραφίας χρειάζεται ένας ασφαλής οδηγός.
    —————
    Ωστόσο, βρήκα ελεύθερο το αγγλικό κείμενο ηλεκτρονικά, και θα ψάξω, όπως μου ζήτησες (και όπως είναι το σωστό), να βρω τα επίμαχα σημεία στο πρωτότυπο.

    Σε ευχαριστώ για τον κόπο σου.

    • Πεδίο ακμής του Βυζαντίου θεωρεί η ίδια ότι υπήρξε η περίοδος των Παλαιολόγων… που αποθέωσε τα γράμματα και τις τέχνες δίνοντας ευκαιρίες στους πολίτες να μορφωθούν και να ανελιχθούν σε προσωπικό και κοινωνικό επίπεδο.
      —–

      Για όνομα του θεού! Η ύπαρξη πολιτών προϋποθέτει ύπαρξη ενιαίου κράτους, βρε Δημήτρη μου.

      Οι Θεσσαλονικείς διαολόστειλαν κακήν κακώς τον Μανουήλ Β΄ Παλαιολόγο (είχε αυτονακηρυχθεί αυτόνομος βασιλιάς Θεσσαλονίκης, όταν κάποια στιγμή μάλωσε με τον πατέρα του και τον αδελφό του) επειδή ΔΕΝ παρέδιδε την πόλη στους Τούρκους (και το 1387 παραδόθηκαν οικειοθελώς στους Τούρκους, ύστερα από τετραετή πολιορκία, για να γλιτώσουν τη σφαγή και τη λεηλασία, αναγκάζοντας τον Μανουήλ να φύγει από την Θεσσαλονίκη στην αυλή του σουλτάνου βρίζοντας τους Θεσσαλονικείς ως προδότες), ο «χυδαίος λαός» της Κων/πολής αργότερα υπενθυμίζει στον Μανουήλ Β΄ Παλαιολόγο (πλέον βασιλεύς Κων/πόλεως, την οποία πολιορκούσε ο Μπαγιαζήτ και λίγο πριν φύγει ως γραικοζητιάνος στη δύση), πως είναι τύραννος όσο βασιλεύει χωρίς να λαμβάνει υπόψη το κοινό συμφέρον και το κοινό συμφέρον των Κων/πολιτών εκείνη τη στιγμή δεν ήταν οι ψευτοπαλληκαριές, αλλά η οικειοθελής παράδοση της Κων/πολης στους Τούρκους, η οποία θα αποσοβούσε τη σφαγή και τη λεηλασία.

      Μια επιγραφή στα τέλη των 1380ς λίγο έξω από τον Μυστρά, περιγράφει σε δεκαπεντασύλλαβο στίχο τι πρέπει να έχει κατά νου ένας Κων/πολίτης που φτάνει στο Μυστρά για τους γηγενείς Πελοποννήσιους:

      1) πρόσεχε τα ένεδρα των εγχωρίων
      2) το μόνο που θέλουν είναι να ξεφορτωθούν και αν γίνετια να σκοτώσουν εμάς και τον Δεσπότη και να μείνουν αδέσποτοι
      3) μην βασιστείς ποτέ στο «πάτριον σέβας τους» (ορθόδοξη πίστη τους), γιατί κι αυτό σαφώς το έχουν μαγαρίσει/καταισχύνει (από τη μακρόχρονη συμβίωση με τους «Λατίνους»/Φράγκους).

      Βλέπεις εσύ κάποια «ακμή», Δημήτρη μου;

      Δώσμου λίγο χρόνο να βρω τις πηγές και θα τις παραθέσω.

      • Λοιπόν, Δημήτρη, έχουμε και λέμε:

        1) Ο Μανουήλ Β΄ Παλαιολόγος στις 6 Απριλίου 1387 φεύγει κακήν κακώς από τη Θεσσαλονίκη βρίζοντας τους Θεσσαλονικείς ως «παρτάκηδες προδότες» επειδή ήθελαν να παραδοθούν στους Τούρκους (όπως και εν τέλει έκαναν, όταν στις 9 Απρίλη άνοιξαν τις πύλες στους Τούρκους πολιορκητές ύστερα από τετραετή πολιορκία, προκειμένου να γλιτώσουν τη σφαγή και τη λεηλασία της επικείμενης άλωσης) και καταλήγει ως ικέτης στο στρατόπεδο του Σουλτάνου στην Προύσα.

        Από το Last Centuries του Nicol:

        https://imgur.com/a/hGEr6sJ

        2) Καθώς ο Μπαγιαζήτ Α΄ είχε αποκλείσει και πολιορκούσε την Κων/πολη, ο Μανουήλ Β΄ (πλέον βασιλεύς Κων/πόλεως μετά την ικεσία του και μετά τον θανατο του πατέρα του) αποφάσισε να πάει γραικοζητιάνος στη δύση για να ζητιανέψει βοήθεια. Τότε, σύμφωννα με τον Δούκα, ο «χυδαίος λαός» της Κων/πολης τον κατηγόρησε για τα χάλια στα οποία είχε καταντήσει και του υπενθύμισε ότι η βασιλεία του ήταν τυραννεία (= αθέμιτη μοναρχία) όσο δεν φρόντιζε για το κοινό συμφέρον του λαού του, και το κοινό συμφέρον των Κων/πολιτών (όπως αυτό των Θεσσαλονικέων λίγα χρόνια πριν) εκείνη την στιγμή δεν ήταν οι ψευτοπαλληκαριές, αλλά η οικειοθελής παράδοση, ώστε ν΄αποσοβηθεί η λεηλασία και η σφαγή της αναπόφευκτης άλωσης.

        Παραθέτω το πρωτότυπο χωρίο του Δούκα (14.3) και την αγγλική μετάφραση του Harry Magoulias:

        https://imgur.com/a/AAoXMjc

        3) Επιγραφή (χρον. λίγα χρόνια πριν το 1390) στην εκκλησία της Παναγιάς Παρορίου λίγο έξω από το Μυστρά, όπου προειδοποιεί σε δεκαπεντασύλλαβο στίχο τον Κων/πολίτη που φτάνει στο Μυστρά, τι πρέπει να γνωρίζει για τις διαθέσεις των εγχωρίων Πελοποννησίων:

        α) πρόσεχε τα ένεδρα των εγχωρίων.
        β) το μόνο που θέλουν οι εγχώριοι είναι να ξεφορτωθούν εμάς (τους Κων/πολίτες) και τον Δεσπότη και παρακαλούν τον Κύριο (Θεό) να θανατώσει τον Δεσπότη για να μείνουν αδέσποτοι.
        γ) ούτε στο «πάτριον σέβας» τους (ορθόδοξη πίστη) μπορείς να βασίζεσαι, επειδή κι αυτό ακόμα το έχουν μαγαρίσει/καταισχύνει (λόγω μακρόχρονης συμβίωσης με τους «Λατίνους»/Φράγκους).

        Gabriel Millet: βυζαντινές επιγραφές του Μυστρά (σλδ 151-2):

        https://imgur.com/a/GnCTOFk

  23. Ριβαλντίνιο

    Μάλλον λέει για την Παλαιολόγεια Αναγέννηση.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire_under_the_Palaiologos_dynasty#Second_Byzantine/Palaiologan_Renaissance

    Τα κράτη μπορεί να είναι αδύναμα στρατιωτικά , αλλά όχι πολιτιστικά. Τρανταχτό παράδειγμα οι ελληνικές πόλεις της Μικράς Ασίας των αρχαίων χρόνων που ήταν υποταγμένες σε Λυδούς και Πέρσες και ζητιάνευαν βοήθεια από Σπαρτιάτες, Αθηναίους και Ερετριείς , αλλά σε επίπεδο πολιτισμού ήταν ανώτεροι από τους Ελλαδίτες.

    • Καλώς το Ριβαλδίνιο! Καλό είναι να συμβουλευτείτε κάνα βιβλίο βυζαντινολογίας και να καταλάβετε γιατί οι περισσότεροι βυζαντινολόγοι πιστεύουν ότι η κανονική βυζαντινή ιστορία τελειώνει κάποια στιγμή κατά την δεκαετία του 1350 και αυτό που ακολουθεί μετά μέχρι το 1453 είναι ένας αιώνας ανίσχυρων γραικοζητιάνων και γραικομασκαράδων.

      Το εξηγεί και ο Donald Nicol στην πρώτη σελίδα του 4ου μέρους και ο Harry Magoulias στην μετάφραση του Δούκα. Ακόμα και ο Gibbon κατάλαβε ότι ένας από τους λόγους που ο Χαλκοκονδύλης χρησιμοποιεί τον ΤΑΠΕΙΝΩΤΙΚΟ όρο «Έλληνες», ήταν ότι γραικοσαβούρα της οποίας την ιστορία περιέγραψε δεν άξιζε πια το ευγενές όνομα Ρωμαίοι.

      Τώρα αν ως «ακμή» καταλαβαίνετε το ότι ο Κυδώνης κάποια στιγμή σιχάθηκε τα εδώ πράγματα και πήγε για μερικά χρόνια στην βόρεια Ιταλία όπου μιλούσε με Ιταλούς λόγιους για τον Πλάτωνα και ο Μανουήλ Παλαιολόγος τον χαρακτήρισε περιπαιχτικά μεν (ο Κυδώνης ήτνα δάσκαλος και φίλος του), αλλά με κάποια μπιχτή δε ως «λιποτάκτη προδότη που εγκατέλειψε την πατρίδα του την ώρα της ανάγκης», ε τόσο καταλάβατε.

      Δώστε μου ένα δεκάλεπτο και θα παραθέσω τις πηγές.

      • Ριβαλντίνιο

        Και τι μου μιλάτε στον πληθυντικό κε Σμερδαλέε ; Παππούς είμαι ή καμιά δεκαριά άτομα ; 🙂 🙂 🙂

      • Προφανώς μίλησα στον πληθυντικό γιατί απευθύνομαι και σε εσένα και στον Δημήτρη που άνοιξε τη συζήτηση. Δεν το κατάλαβες;

      • Λοιπόν, αντί να τα παραθέσω σκόρπια στα σχόλια, θα τα κάνω μια ανάρτηση και θα τα βάλω όλα μέσα.

      • Για εξηγήστε μου και κάτι άλλο. Κατά τη γνώμη σας το νεόδμητο ελληνικό βασίλειο ήταν σε περίοδο ακμής το 1854 όταν οι Γάλλοι με το έτσι θέλω έκαναν κατάληψη του Πειραιά και ουσιαστικά κατήργησαν την αυτοκυριαρχία του «έθνους» και την βασιλεία του Όθωνα χωρίς να δώσουν λογαριασμό σε κανέναν, με τους Γάλλους στρατιώτες να μην αποδίδουν καν βασιλικό χαιρετισμό στον Όθωνα και την Αμαλία όταν τους συναντόυσαν στο δρόμο (μέχρι που χρειάστηκε να τους διαολοστείλει η Αμαλία για να ασποσπάσει τον χαιρετισμό τους, με τον Γάλλο διοικητή του Πειραιά να κατακρίνει στη συνέχεια τους στρατιώτες του επειδή ενέδωσαν και απέδωσαν βασιλικό χαιρετισμό, λέγοντάς τους «αν είναι να χαιρετάτε βασιλικά κάποιον, εγώ είμαι ο βασιλιάς εδώ» = «εγώ κάνω κουμάντο εδώ»);

        Δείτε εδώ (26:29-30:30) και πείτε μου.

      • Ριβαλντίνιο

        Δεν το κατάλαβα ότι απευθυνόσουν και σε μένα και στον Δημήτρη.
        ___________________________
        Την αρχή και το τέλος της βυζαντινής ιστορίας την τοποθετούν οι βυζαντινολόγοι σε διαφορετικούς αυτοκράτορες. Αρχή : Διοκλητιανός, Μέγας Κωνσταντίνος, Μέγας Θεοδόσιος, Ιουστινιανός, Ιουστίνος Β΄, Ηράκλειος και το τέλος απ’το 1204 έως την πτώση της Τραπεζούντας και του Μοριά το 1460.

        Το Nicol δεν τον πολυεμπιστεύομαι από όταν τον είδα να γράφει στην εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος για τους αυτοκράτορες του 1025 – 1081 :

        Όλοι οι αυτοκράτορες της περιόδου της ανωμαλίας του 11ου αιώνα υπήρξαν ελληνικής καταγωγής 🙂

        _______________________________________

        To 1854 όντως ήταν μια περίοδος παρακμής , όπως και το 1917 που έδιωξε η Αντάντ τον Κωνσταντίνο ΙΒ΄. Αλλά το 1944 που υποχρεώσαμε την τυπάρα του Β΄Π.Π., τον Τσώρτσιλ , να έρθει στην Αθήνα για πάρτυ μας, ε τότε ήταν η μέγιστη ακμή μας.

      • Καλά, κάτσε να παραθέσω πρώτα τις σελίδες που πρέπει να παραθέσω και μετά αρχίζεις την αμπελοφιλοσοφία.

      • Ριβαλντίνιο

        Ok, θα περιμένω την ανάρτηση. Πάντως μιλάω σχετικά με τα συγκεκριμένα ζητήματα που τέθηκαν και δεν αμπελοφιλοσοφώ. Απλώς προσπάθησα να υποθέσω τι μπορεί εννοεί η κοπελιά με την παράθεση η περίοδος των Παλαιολόγων… που αποθέωσε τα γράμματα και τις τέχνες δίνοντας ευκαιρίες στους πολίτες να μορφωθούν και να ανελιχθούν σε προσωπικό και κοινωνικό επίπεδο. Και τον όρο “Παλαιολόγεια Αναγέννηση” σίγουρα δεν τον δημιούργησα εγώ.

      • Ναι, βρε, δεν είπα ότι τον δημιούργησες εσύ τον όρο «παλαιολόγεια ακμή/αναγέννηση». Απλά υπάρχει ένας κατακριτέος λόγος που έχει δημιουργηθεί αυτός ο τίτλος στην ιστοριογραφία, ο οποίος θυμίζει την παροιμία «εδώ ο κόσμος καίγεται και το μουνί χτενίζεται».

  24. Δημήτρης

    Λοιπόν, σχετικά με την “αναγέννηση” (ή ακμή) της Παλαιολόγειας περιόδου, μάζεψα τις αναφορές της Cameron στο εν λόγω βιβλίο:

    The restored Palaeologian “empire” after 1261 was not only territorially and economically weak but also fragmented; its history is full of attempts to stave off Ottoman threats by obtaining help from the west, even at the cost of a religious union with the Roman church that few Byzantines actually wanted.

    Small and fragmented though Byzantium now was, as well as “decaying,” “feeble,” or even “doomed,” and although individuals still prized ancient authors and rhetorical display above such modernizing ideas as originality, intellectual life in Constantinople, Thessalonike, and Mistra reached an astonishingly high level. Byzantine scholars enthusiastically collected, copied, and edited classical texts and Latin classical authors were translated into Greek.

    Was this Byzantine intellectual activity a “renaissance,” or even the first stirring of “the” Renaissance?23 The end of Byzantium did indeed mean that the collections and libraries of Italy were filled with classical manuscripts, and some of the last Byzantines were themselves great collectors. But the privileging of Italian humanism and the western tradition has usually assigned to Byzantium the essentially passive role of transmitter.
    23 See Warren Treadgold, ed., Renaissances before the Renaissance: Cultural Revivals of Late Antiquity and the Middle Ages (Stanford, CA: Stanford University Press, 1984), 1–22.

    Byzantinists point out that the classical tradition had never been lost in Byzantium, and that while the period from 1204 to 1261 certainly represented a “setback,” cultural and intellectual life was maintained or even strengthened during this period, and highlevel education reestablished in Constantinople after 1261. However, while there was undoubtedly a revival of learning, calling it a renaissance confuses the issue. Earlier Byzantine “renaissances” have also been promoted: a “Macedonian renaissance” in the tenth century under the Macedonian dynasty, a twelfth-century renaissance, and an earlier revival of learning starting around AD 800. But the term “renaissance” is problematic in all these cases, while for late Byzantium the social framework of the Italian cities was a world away.25
    25 E. Fryde, The Early Palaeologan Renaissance (1261–ca. 1360) (Leiden: Brill, 2000); I. Ševčenko, “The Palaeologan Renaissance,” in Renaissances before the Renaissance, ed. Treadgold, 144–71 (a revival, not a renaissance). Niels Gaul, Thomas Magistros und die spätbyzantinische Sophistik. Studien zum Humanismus urbaner Eliten in der frühen Palaiologenzeit (Wiesbaden: Harassowitz, 2001), especially 197–203, argues that it is better to avoid the term. For attempts to find traces of the Italian commune in late Byzantine Thessalonike, see John W. Barker, “Late Byzantine Thessalonike: A Second City’s Challenges and Responses,” DOP 57 (2003), 5–33, appendix B, 32–33; with J. Harris, “Constantinople as a City-State, ca. 1360–1453,” in Byzantines, Latins, and Turks, ed. Harris, Holmes, and Russell, 119–40.

    In a well-known essay of 1975, the eminent Greek Byzantinist Hélène Ahrweiler suggested that the universalism that Byzantium had inherited from the Roman empire in its early period gave way from the eighth century onward to an aggressive nationalism based on Greek and Orthodox patriotism. More recently, and in a different context, she discussed the difficult question of Hellenism and Greek continuity, with full awareness of the complications of the Byzantine period, now cautiously suggesting that “Helleno-centric Christianity, that is, Orthodoxy” did indeed represent the continuance of ancient Greek humanism, and emphasizing the fact that classical Greece extended beyond the territorial base of Greece itself.52 But again, during most of their history the Byzantines did not self-identify as Hellenes; again, it could be argued, in contrast, that one of the very strengths of Byzantium was its flexibility and the capacity of its people to look in several directions.
    52 Hélène Ahrweiler, L’idéologie politique de l’empire byzantine (Paris: Presses Universitaires de France, 1975).; cf. ead., “The Hellenic Europe: Problems of Greek Continuity,” in The Making of Europe: Lectures and Studies (Athens: Nea Synora Livanis Publishing Organization, 2000).

    Kaldellis’s view is rather different: for him Byzantium represents the “nation-state of the Romans,” rather than of the Greeks. But the concept of an emerging nation state is not helpful in this case; nor were the “Byzantines” a new people who underwent the process of ethnogenesis posited for the peoples of the early medieval west. 53 They continued to call themselves Romans because the origins of Byzantium lay in the eastern Roman empire; their majority as well as their high-style literary and administrative language was Greek, because that was also the language of the eastern part of the late Roman empire. 54
    53 Averil Cameron, The Byzantines (Oxford, UK: Blackwell, 2006), 164–65, 167–68, also on the concept of nationalism or proto-nationalism.
    54 See Millar, A Greek Roman Empire; Latin remained in use for some purposes even after the sixth century, but few Byzantines knew or read it until a much later period.
    ———————-
    Και έχω τώρα την απορία: δικαιούμαστε να μιλάμε για “αναγέννηση” επειδή σε επίπεδο λογίων ανθούσαν τα γράμματα; Την ίδια ώρα που, όπως πολύ ωραία το έδειξε ο σμερδαλέος, τα γεγονότα (μέσα από τις πηγές) μιλάνε ξεκάθαρα για παρακμή;

    Ποια είναι η γνώμη σου για την Cameron σμερδαλέε;
    Εγώ πάντως δεν της δίνω απόλυτη εμπιστοσύνη να μου συστήσει το Βυζάντιο.
    Κάποιες φορές έχει λαμπρές διατυπώσεις. Πολλές φορές όμως διακατέχεται από τις γνωστές προκαταλήψεις των ιστορικών αυτής της περιόδου, κάνοντας λήψη του ζητουμένου.
    Ελπίζω μόνο να μην αδικώ τη σκέψη της. Γι’ αυτό απευθύνθηκα αρχικά σε σένα, σμερδαλέε, γιατί είσαι καλά μπασμένος σ’ αυτά τα θέματα.

    • Was this Byzantine intellectual activity a “renaissance,” or even the first stirring of “the” Renaissance?23 The end of Byzantium did indeed mean that the collections and libraries of Italy were filled with classical manuscripts, and some of the last Byzantines were themselves great collectors. But the privileging of Italian humanism and the western tradition has usually assigned to Byzantium the essentially passive role of transmitter.

      Kαι έχω τώρα την απορία: δικαιούμαστε να μιλάμε για “αναγέννηση” επειδή σε επίπεδο λογίων ανθούσαν τα γράμματα; Την ίδια ώρα που, όπως πολύ ωραία το έδειξε ο σμερδαλέος, τα γεγονότα (μέσα από τις πηγές) μιλάνε ξεκάθαρα για παρακμή;
      —-

      Ωραία, Δημήτρη! Νά΄σαι καλά!

      Στην ουσία έδωσες την απάντηση μόνος σου. Πρόσεξε το σκεπτικό της Cameron:

      «”Wow”, είναι μια “γαμάτη” περίοδος, επειδή οι Ιταλικές βιβλιοθήκες γέμισαν με χειρόγραφα της αρχαιοελληνικής γραμματείας!» 🙂 🙂

      Με άλλα λόγια, Χέστηκε η Φατμέ στο Γενί Τζαμί! ή, όπως έγραψα στον Ριβαλδίνιο πριν από λίγο, «εδὠ ο κόσμος καίγεται και το μουνί χτενίζεται!».

      Αυτή η στάση έχει προκύψει, επειδή η Δύση θεωρεί το Βυζάντιο ως τον «ανατολίτικο σκοταδιστικό καταψύκτη» της που προσέφερε ένα μόνο καλό στη Δύση: διατήρησε και της κληροδότησε τα αρχαιοελληνικά χειρόγραφα.

      Κοιτάξτε πως το θέτει ο Καλδέλλης:

      [32:40-33:10 ] Η καθιερωμένη άποψη για το Βυζάντιο είναι «[Εμείς οι Δυτικοί] ευχαριστούμε το Βυζάντιο για την μοναδική υπηρεσία που αναγνωρίζουμε ότι μας προσέφερε και διατήρησε όλα αυτά τα αρχαιοελληνικά έργα [σαν καταψύξτης που διατηρεί τα τρόφιμα που θέλουμε να φάμε]. Ευχαριστούμε πολύ, Βυζάντιο, τα παίρνουμε τώρα εμείς και εσείς οι Βυζαντινοί τώρα μπορείτε να επιστρέψετε πίσω στον ανατολίτικο, σκοταδιστικό σας λήθαργο και εμείς οι Δυτικοί μπορούμε πλέον να θεωρούμαστε οι νόμιμοι κληρονόμοι αυτής της αρχαιοελληνικής κληρονομιάς [ενώ εσείς «Βυζαντινοί/Γραικοί, αλλά επουδενί Ρωμαίοι» καλό είναι τώρα να μάθετε να κάνετε κάνα τσιμπούκι στον Χασάν και στο Μαχμούτ για να τα βγάλετε πέρα].»

      “Wow”, τι “γαμάτη” περίοδος είναι αυτός ο 14ος και 15ος αιώνας, όταν οι «βυζαντινοί/Γραικοί» λόγιοι φεύγουν από το παραπαίον «Βυζάντιο» σαν βρεγμένοι ποντικοί που εγκαταλείπουν το βυθιζόμενο καράβι και έρχονται στην Ιταλία για να ζητιανέψουν φαΐ και στέγη και έτσι γεμίζουν οι Ιταλικές βιβλιοθήκες [«μας»] με αρχαιολληνικά χειρόγραφα που έφτασαν [σ΄εμάς τους δυτικούς] από το παραπαίον Βυζάντιο! “Wow” Τι ωραία, τι καλά, τι κουλτούρα, τι φινέτσα έχουν αυτά τα αρχαιοελληνικά χειρόγραφα που αποκτήσαμε από τους βρεγμένους ποντικούς που νομίζουν ηλιθιωδώς ότι είναι Ρωμαίοι, αλλά μόνον ως Γραικοί/Έλληνες μπορούν να πορέψουν στην δύση που τους υποδέχτηκε και τους φιλοξένησε, όπου κατέληξαν να διδάσκουν την αρχαιοελληνική σοφία που τόσο πολύ ενδιαφέρει εμάς τους δυτικούς ! 🙂 🙂 🙂

      • Jeronim

        Ε προφανώς η βυζαντινή πολιτική ήταν διεφθαρμένη. Ε άμα το θέσουμε έτσι. Τότε απορρίπτω σύσσωμα όλην την ιστορία της ανθρωπότητας πρίν από την έναρξη της Γαλλικής επανάστασης. Εκεί όπου άρχισε η πραγματική Δημοκρατία όχι σαν την αρχαία ντεκαφεινε, εκεί όπου αρχισε η κατάργηση της αριστείας. Ασχέτως που κι αυτή η Γαλλική επανάσταση απέτυχε και δεν εφάρμοσε τίποτα. Ποιο σημείο του πλανητικού χάρτη να ήταν μια θαλπωρή αρμονίας πριν από αυτό; Απορρίπτω όρους όπως σκοταδιστικός μεσαίωνας η κλασσική Αθήνα η Ρώμη, η αναγέννηση, διότι όπως έχουν τονίσει αρχαιολόγοι. Τα ευρήματα τους δείχνουν ότι η αρχαιότητα ήταν εξίσου σκοταδιστική με τον μεσαίωνα. Η φιλολογία επίσης δείχνει πως ακόμη και αυτή η αρχαία δημοκρατική κοινωνία της Αθήνας, δεν ήταν παρά μία ψευδοδημοκρατια παρακμιακής αριστείας. Όσο διεφθαρμένη ήταν και η αρχαία δημοκρατική Ρώμη, πρίν καταλήξει στα χέρια του Καίσαρα. Όπως αιώνες η αναγέννηση στην δύση, στην προσπάθεια να μιμηθεί αυτές τις δήθεν χρυσές εποχές, δεν θα σταματούσε τίποτα. Όι περισσότερες γυναίκες και άντρες που κάηκαν από την ιερά εξέταση. Κάηκαν κατά την διάρκεια αυτής της Δυτικής αναγέννησης που υποτίθεται έβγαινε από τον μεσαίωνα – δεν έκαιγαν στους “σκοτεινούς αιώνες” – και το ίδιο θα συνεχιζόταν και μετά από αυτήν. Γενικά ο κόσμος πάντα ήταν ένα χάλι. Ένα πεδίο συνεχούς πολέμου σε κάθε περίοδο. Ακόμη είναι.

        Επειδή λοιπόν ο ελιτισμός είναι αδυναμία και όχι ισχύς. Δεν απορρίπτουμε τα πάντα από κάθε εποχή. Μακριά από το χάλι του αυτοκρατορικού δεσποτισμού, των ψευδοδημοκρατιων, της συνεχούς κακοποίησης των φτωχών ή των γυναικών, της θρησκευτικής μαγγανειας πολυθεισμου η μονοθεϊσμου, της πολεμικής σύρραξης και της δουλείας. Εστιάζουμε και στα θετικά που προσπαθούν κόντρα στην γύρω καταστροφή. Εξού και δεν απορρίπτουμε πλήρως τα πάντα.

        Στην περίπτωση των ανατολικών πολιτισμών, στην ηγεμονία της Δύσης. Έστω κι αν είναι οριενταλιστικος διαχωρισμός. Πρέπει δηλαδή να εστιάζουμε και στα θετικά του κάθε ανατολικού πολιτισμού. Διότι η οριενταλιστικη ιστοριογραφία αποκρύπτει εσκεμμένα η αδιαφορεί, για τα “ανατολικά” επιτεύγματα, τονίζοντας μόνο τα αρνητικά, πολλές φορές με ψευδείς στοιχεία η γεγονότα. Ειδάλλως δεν μπορώ να εξηγήσω πως μία χιλιετία βυζαντινής ιστοριογραφίας από τον Προκοπιο έως τον Χαλκονδύλη, άρχισε να μεταφράζεται μόλις τις δύο τελευταίες δεκαετίες, για να μην αναφέρω την υπόλοιπη πλουσιότατη βυζαντινή κοσμική Γραμματεία. Τζέτζης, Παχυμερης, Ατταλειατης, Σκυλιτζης, Ευστάθιος Θεσσαλονίκης, Κομνηνη και πόσοι ακόμα μεταφράζονται επιτελους. Κι άλλα τόσα που μένουν άγνωστα. Ενώ μας μάθαινε δήθεν η Γαλλική και η Γερμανική δύση ψευδος, ότι οι βυζαντινοί δήθεν έκαιγαν χειρόγραφα αρχαίων, ενώ τώρα ευχαριστούν που τα διέσωσαν. Τρικυμία.

        Αυτό προσπαθούσαν να πουν βυζαντινολογοι όπως οι Ρανσιμαν Κωνσταντίνος Σαθας κ.α. Ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν ήταν ούτε τέρμα θρήσκοι, ούτε και προσεύχονταν μόνο. Ούτε η δύση είναι σώμα ξένο από την Ρωμανία, τον Εβραϊκό πολιτιστικό πλούτο η τον Αραβικό κόσμο η ακόμη και την μακρινή Κίνα. Την “Ανατολή”. Αλλά συνέχεια αυτών των πολιτισμών, με αφετηρία τον μεσαίωνα και έπειτα. Απο αυτούς έλαβε τα πάντα και τα εξέλιξε σε ένα άλλο σημείο. Κι αυτό που έκανε ο Ρανσιμαν ήταν μία διαφορετική προσέγγιση της βυζαντινής ιστοριογραφίας. Δεν εστίασε μόνο σε γεγονότα αλλά έφτιαξε και μία ιστορία των δημιουργημάτων της κάθε εποχής της Ανατολικής ρωμαϊκής ιστορίας μελετώντας κι αυτά. Η παλαιολογια αναγέννηση του Ρανσιμαν, όπως και τα έργα του Σαθα, εστιάζουν στην αρχιτεκτονική, την μουσική, το βυζαντινό θρησκευτικό και κοσμικό Θέατρο, την λογοτεχνική παραγωγή, την επιστήμη, τις δημιουργίες των ανθρώπων, την καθημερινότητά. Κι όχι απλά μία σαθρή εξιστόρηση γεγονότων σε πανοραμικο επίπεδο, χωρίς εστίαση στις λεπτομέρειες αυτές που αναδεικνύουν μία κοινωνία στην ολότητα της.

        Θα ήταν λοιπόν ωραίο στο μέλλον να φτάσουμε να μελετάμε στο μέλλον την ιστορία των μεσαιωνικών Ρωμαίων. Από την καλλιγραφικη λογοτεχνική πένα των ίδιων των Ρωμαίων χρονικογραφων και τα καλλιτεχνικά έργα της κοινωνίας τους. Τα οποία στο σύνολο τους κάθε άλλο παρά θρησκευτικού τύπου είναι και μένουν άγνωστα. Μέσα από την ίδια την πηγή αυτής της κοινωνίας. Έχοντας τους βυζαντινολογους απλά ως βοηθητικό υλικό και όχι ως προτεραιότητα.
        Όχι μέσα από αφετηρίες για το Βυζάντιο, όπως η Εκκλησία η ο εθνικισμός όπως συμβαίνει στην Ελλάδα, εξού και γιατί το ταυτίζουν μόνο με την θρησκευτική του πλευρά. Η οριενταλιστικες παραμυθολογιες όπως πράττουν στην δύση, εξού και γιατί το ταυτίζουν μόνο με πολιτική διαφθορά και παρακμή.

      • Ε προφανώς η βυζαντινή πολιτική ήταν διεφθαρμένη. Ε άμα το θέσουμε έτσι. Τότε απορρίπτω σύσσωμα όλην την ιστορία της ανθρωπότητας πρίν από την έναρξη της Γαλλικής επανάστασης.

        Jeronim, δεν χρειάζεται να απορρίψεις την ιστορία όλης της ανθρωπότητας. Μια απλή σύγκριση αρκεί να κάνεις ανάμεσα στη Ρωμανία του Λέοντα Γ΄ του Ίσαυρου (περ. 740) και στην Παλαιολόγεια σκιά Ρωμανίας του δευτέρου μισού του 14ου αιώνα και να προσπαθήσεις να απαντήσεις από μόνος σου στο ερώτημα γιατί η πρώτη κατάφερε να κατορθώσει το αδύνατο (η κατά John Haldon «παράδοξη/αξιοθαύμαστη επιβίωση») και να επιβίωσει τον τρανότατο Αραβικό επεκτατισμό (και τους συνυπάρχοντες μ΄αυτόν Αβαροσλαβικό και Βουλγαρικό επεκτατισμό στα Βαλκάνια) και γιατί η δεύτερη δεν μπορεί να επιδείξει την παραμικρή απόπειρα αντίστασης στον Οθωμανικό επεκτατισμό (που δεν ήταν τόσο ισχυρός και ανύποιστος όσο ο Αραβικός του 7ου αιώνα) και αναδιοργάνωσης.

        Τι είναι αυτό που επέτρεψε στον Λέοντα Γ΄ τον Ίσαυρο και τους συνεργάτες του, ύστερα από έναν αιώνα επικίνδυνης αστάθειας, αβεβαιότητας και απογοήτευσης να καταφέρουν να σταθεροποιήσουν την κατάσταση γύρω στο 740 μ.Χ. (η μάχη του Ακροϊνού το 740 μ.Χ. θεωρείται το σημείο-σταθμός όπου οι μεταρρυθμίσεις των Ισαύρων αρχίζουν πια να πιάνουν τόπο) και να κάνουν το τρανό, οξύ αραβικό σοκ διαχειρίσιμο (manageable) πρόβλημα που, μετά το 740, πλέον δεν απειλούσε τόσο επικίνυνα την επιβίωση της αυτοκρατορίας;

        Και γιατί οι ιθύνοντες της Κων/πόλεως του δευτἐρου μισού του 14ου αιώνα δεν έχουν την ίδια ικανότητα (και διάθεση) επίλυσης προσβλημάτων;

        https://imgur.com/a/PsiXjl2

        Οι Ίσαυροι είχαν στη διάθεσή τους μόνο μια ρημαγμένη από τις συνεχείς επιδρομές Μικρασία και κατάφεραν να αξιοποιήσουν κάθε πόρο (ιδεολογικό, υλικό και έμψυχο) που είχαν στη διάθεσή τους και να επιτύχουν το «ακατόρθωτο» (σταμάτησαν το αιζηό αραβικό χαλιφάτο [που έφτασε ως την Ισπανία] στον Ταύρο τη στιγμή που ήταν στα επεκτατικά του ντουζένια). Κανένας (μέχρι πρόσφατα) δεν μίλησε για την «Ισαυρική ακμή/αναγέννηση», αλλά έχει γεμίσει ο τόπος με χαζοχαρούμενους δυτικούς και μη που μιλάνε για μια ανύπαρκτη «παλαιολόγεια ακμή/αναγέννηση».

      • Ε προφανώς η βυζαντινή πολιτική ήταν διεφθαρμένη. Ε άμα το θέσουμε έτσι. Τότε απορρίπτω σύσσωμα όλην την ιστορία της ανθρωπότητας πρίν από την έναρξη της Γαλλικής επανάστασης.

        Jeronim, δεν χρειάζεται να απορρίψεις την ιστορία όλης της ανθρωπότητας. Μια απλή σύγκριση αρκεί να κάνεις ανάμεσα στη Ρωμανία του Λέοντα Γ΄ του Ίσαυρου (περ. 740) και στην Παλαιολόγεια σκιά Ρωμανίας του δευτέρου μισού του 14ου αιώνα και να προσπαθήσεις να απαντήσεις από μόνος σου στο ερώτημα γιατί η πρώτη κατάφερε να κατορθώσει το αδύνατο (η κατά John Haldon «παράδοξη/αξιοθαύμαστη επιβίωση») και να επιβίωσει τον τρανότατο Αραβικό επεκτατισμό (και τους λιγότερο τρανούς αλλά συνυπάρχοντες Αβαροσλαβικό και Βουλγαρικό στα Βαλκάνια) και γιατί η δεύτερη δεν μπορεί να επιδείξει την παραμικρή απόπειρα αντίστασης στον Οθωμανικό επεκτατισμό (που δεν ήταν τόσο ισχυρός και ανύποιστος όσο ο Αραβικός του 7ου αιώνα) και αναδιοργάνωσης της πολιτείας.

        Τι είναι αυτό που επέτρεψε στον Λέοντα Γ΄ τον Ίσαυρο και τους συνεργάτες του, ύστερα από έναν αιώνα επικίνδυνης αστάθειας, αβεβαιότητας και απογοήτευσης να καταφέρουν να σταθεροποιήσουν την κατάσταση γύρω στο 740 μ.Χ. (η μάχη του Ακροϊνού το 740 μ.Χ. θεωρείται το σημείο-σταθμός όπου οι μεταρρυθμίσεις των Ισαύρων αρχίζουν πια να πιάνουν τόπο) και να κάνουν το τρανό, οξύ αραβικό σοκ διαχειρίσιμο (manageable) πρόβλημα που, μετά το 740, πλέον δεν απειλούσε τόσο επικίνδυνα την επιβίωση της αυτοκρατορίας;

        Και γιατί οι ιθύνοντες της Κων/πόλεως του δευτἐρου μισού του 14ου αιώνα δεν έχουν την ίδια δυνατότητα (και διάθεση) επίλυσης προβλημάτων;

        https://imgur.com/a/PsiXjl2

        Οι Ίσαυροι είχαν στη διάθεσή τους μόνο μια ρημαγμένη από τις συνεχείς επιδρομές Μικρασία και κατάφεραν να αξιοποιήσουν κάθε πόρο (ιδεολογικό, υλικό και έμψυχο) που είχαν στη διάθεσή τους και να επιτύχουν το «ακατόρθωτο» (σταμάτησαν το αιζηό αραβικό χαλιφάτο [που έφτασε ως την Ισπανία] στον Ταύρο, την εποχή που αυτό βρισκόταν στα επεκτατικά του ντουζένια).

        Κανένας (μέχρι πρόσφατα) δεν μιλάει για την «Ισαυρική ακμή/αναγέννηση» (επειδή είαν ιένα κατόρθωμα για το οποίο η Δύση αδιαφορεί), αλλά έχει γεμίσει ο τόπος με χαζοχαρούμενους δυτικούς και μη που μιλάνε για μια ανύπαρκτη «Παλαιολόγεια ακμή/αναγέννηση» (επειδή οι βιβλιοθήκες της Ιταλίας γεμίζουν με αρχαοελληνικά χειρόγραφα, χωρίς να έχει επιτελεστεί κάποιο κατόρθωμα από τη μεριά των Βυζαντινών).

      • Jeronim

        Εννοούσα πως εφόσον θα έπρεπε να απορρίψουμε την πολιτιστική πρόοδο ενός λαού λόγω της γύρω πολιτικής διαφθοράς, θα έπρεπε τότε να απορριφθεί πλήρως κάθε πτυχή της ιστορίας. Διότι ουδέποτε στα χρονικά στα χρονικά δεν σταματησε η διαφθορά. Αυτό το βλέπω απο την απόκρυφη ιστορία του Προκόπιου, όπου περιγράφει την απληστία των ευγενών. Στην Ιουστίνια εποχή όπου η αυτοκρατορία ήταν στα φόρτε της μάλιστα. Υποθέτω ότι ο όρος αναγέννηση είναι απλά ένα μάρκετινγκ τρικ. Ο Ρανσιμαν το σκέφτηκε,
        σοβαρος όρος όσο το “Βυζάντιο” για μία αυτοκρατορία Ρωμαίων. Είναι σαν τον όρο κινέζικη όπερα, κάπως πρέπει να συστήσει κανείς κάτι διαφορετικό μέσω κοινών ορισμών, ώστε σταδιακά να συστήσει τις διαφορές. Αφήνοντας αυτό ας απαντήσω στο σχόλιο του γιατί οι παλαιολόγος απέτυχαν. Έναντι της κοινωνίας του 700 μΧ που επιβίωσε.

        Η Ρωμαϊκή κοινωνία των Αραβικών επεκτατικων πολέμων ήταν διαφορετική. Μιλάμε για 5 με 6 αιώνες πριν την ήττα των φράγκων και την ανακατάληψη της Κωνσταντινουπόλεως. Άλλος κόσμος που είχε το εξής κύριο πλεονέκτημα. Το έτος 700 η αυτοκρατορία δεν ήταν φεουδαρχική αλλά μία απόλυτα κρατική αυτοκρατορία που την έλεγχε ένας αυτοκράτορας κυρίως. Υπήρχαν οι εμφύλιες συγκρούσεις αλλά ποτέ δεν έφταναν την παράλογη πολλαπλή εσωτερική σύγκρουση των μετέπειτα μετά-Κομνηνών αιώνων.

        Αφήνοντας την εικονομαχια η την μάχη του ματζικερτ. Η πραγματική καταστροφή της αυτοκρατορίας ξεκινάει απ’τον Εμμανουήλ Κομνηνό. Λόγω των μεγαλύτερων προνομίων που παρέδωσε στους ντόπιους φεουδάρχες, αλλά και λόγω των υπερβολικών προνομίων που παρέδωσε στους Βενετσιάνους, οι οποίοι θα μεγαλώσουν οικονομικά και στρατιωτικά αρκετά ώστε να απειλήσουν την αυτοκρατορία. Ουσιαστικά οι βυζαντινοί υποτίμησαν την δύση χωρίς να προνοήσουν. Ο άλλους παράγοντας επίσης. Ήταν η βαριά φορολογία έναντι των επαρχειων και των υπολοίπων πόλεων της Ρωμανίας που επέβαλε. Έτσι λόγω της φεουδαρχίας και των συνεχών εμφυλιων συγκρούσεων ανάμεσα στους ηγεμονισκους που έφτασαν στο απροχώρητο, της υπερβολικής ελευθερίας που δόθηκε στους Βενετσιάνους και τους Σταυροφόρους ώστε να υποκινούν τα νήματα των εμφυλιων αναταραχών. Χάθηκε η ενωμένη πολιτεία που υπήρχε κατά τους αραβορωμαικους πολέμους. Με αποτέλεσμα την άλωση του 1204. Την πιο αστεία άλωση στην ιστορία. Όπου μία μόνο πόλη της Ρωμανίας σαν την Κωνσταντινούπολη, διέθετε πολλαπλάσιο στρατό από όλους τους δυτικούς μαζεμένους, αλλά χάνει από μία μικρή δύναμη από την δύση. Με τις υπόλοιπες πολιτείες να μην κουνάνε ούτε φτερό λόγω της καθημερινής βαριάς φορολογίας που υπέστησαν από την Βασιλεύουσα.
        Λόγω της μη-ενότητας έχασε. Της ενότητας που έκανε την Ρωμαϊκή πολιτεία σταθερή δύναμη ανά τους αιώνες. Σαν να λέμε μεταφορικά σήμερα, ότι το Μεξικό κατέκτησε τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής. Αστείο αλλά ο πόλεμος όπως είχε πει, αιώνες μετά, έναν αιώνα πριν από εμάς, ο Κεμάλ Ατατούρκ, είναι και πόλεμος ευκαιριών.

        Δεν υπάρχει σύγκριση λοιπόν. Οι Παλαιολόγοι παρέλαβαν την φεουδαρχική νοοτροπία και την πανίσχυρη πια απειλή των δυτικών που αγνόησαν οι προηγούμενοι. Ουσιαστικά οι Παλαιολόγοι είναι μία συνέχεια αυτής της νοοτροπίας.
        Ούτε ο κλήρος, όπως συνέβη στην Παλαιολόγια εποχή, είχε αρπάξει τόσα προνόμια ώστε να καταλήξει η πολιτεία να διαθέτει ένα ισχυρό ανθρώπινο προσωπικό στον μοναχικό βίο και τον εκκλησιαστικό παράγοντα, αντί για την στρατιωτική ασφάλεια της κοινότητας. Οι ορθόδοξοι παπάδες και μοναχοί δεν σήκωναν σπαθί σαν τους καθολικούς αντίστοιχους. Συν το γεγονός πως οι Παλαιολόγιοι Ρωμαίοι αναγκάστηκαν να ξοδέψουν τεράστια κονδύλια που αφαίμαξαν το κράτος για την προστασία από την συνεχή απειλή των δυτικών που ήθελαν να επανακτήσουν την Κωνσταντινούπολη. Όταν η φεουδαρχική πια κοινωνία δεν έτρωγε από μόνη της αυτούς τους πόρους. Καμία σχέση πολιτικά με την πολιτεία του κάποτε. Δεν γνωρίζουν πως λειτουργεί το Ρωμαϊκό ιδεώδες πια. Δεν υπάρχει ενότητα κάτω από μία πολιτεία, γιατί δεν την έχουν διδαχτεί.

        Πολιτικά παρακμή. Αλλά μιλάμε απλά για τις επιστήμες και τις τέχνες που για κάποιο παράδοξο της ιστορίας. Αναπτύχθηκαν στο κατακόρυφο σε μία φεουδαρχική κοινότητα που κατέρρεε. Εξού και λόγω αυτής της πολιτιστικής ακμής και της νοητικής και μορφωτικής ακμής. Το Γραικός δεν διατηρήθηκε. Οι Ρωμιοί μπόρεσαν πιστεύω να διατηρήσουν μία συνεχή δυνατή Ρωμαϊκή ταυτότητα και μνήμη, ακόμη και κατά κατά την διάρκεια της οθωμανικής κυριαρχίας. Μέχρι να φτάσουμε φυσικά στην νεοελληνική επανάσταση όπου οι δυτικοί. Πάλι θα τους πάρουν την Ρωμαϊκή ταυτότητα. Μία και καλή.

        Κανείς δούλος χειρότερος από τον χαρούμενο δούλο.

  25. Δημήτρης

    Καλά, η κοπελιά που παρουσίασε το βιβλίο είναι αλλουνταλλού!

  26. Δημήτρης

    Ζωγράφισες πάλι, σμερδαλέε!

    Τι κρίμα, πάντως, ιστορικοί που έχουν φάει τη ζωή τους να μελετάνε μια ιστορική περίοδο, που τρέφονται συνέχεια με πηγές, και που έχουν βαρυστομαχιάσει απ’ την πολλή βιβλιογραφία, να μη μπορούν να δουν το αυτονόητο!

    • Μα το αυτονόητο, όπως λες, θα το βρεις λ.χ. όταν διαβάσεις το βιβλίο του Donald Nicol The Last Centuries, το οποίο όλοι γνωρίζουν ότι είναι το πρώτο “must read” για όποιον ενδιαφέρεται για την Παλαιολόγεια Ρωμανία (1261-1453).

      Θα βρεις και 2 σελίδες, βρε παιδί μου, για την λεγόμενη «παλαιολόγεια πνευματική αναγέννηση», αλλά οι υπόλοιπες 100 σελίδες του τελευταίου αιώνα, περιγράφουν κάτι άλλο, ιστορικά σημαντικότερο: την εξευτελιστική και παραλυτική παρακμή που στα τέλη του 14ου αιώνα είχε πια δημιουργήσει μια κατάσταση που δεν είχε καμία απολύτως σχέση με την παλιά αιζηά Ρωμανία:

      Το λειτουργικό ρωμαϊκό έθνος έπαψε να υφίσταται στα τέλη του 11ου αιώνα.

      Στα τέλη του 14ου αιώνα έπαψε να υφίσταται και το ρωμαϊκό κράτος. Ο βασιλεύς Ρωμαίων είχε χάσει την βαρύτητα κι αξιοπρέπεια του αξιώματός του και εξελίχθηκε σε απλό βασιλέα Κων/πόλεως που είχε γίνει ζητιάνος της Δύσης και ικέτης και υποτελής του σουλτάνου, τον οποίο χρειαζόταν για να παραμείνει στο θρόνο του.

      Μόνο ο Μανουήλ Παλαιολόγος έδειξε λίγο τσαγανό αλλά, όπως γράφει και ο Nicol, άργησε πολύ να ΞΕΧΕΣΕΙ τον πατερά και τον αδελφό του και να ξεκινήσει την αυτόνομη οργάνωση της αντίστασης στους Τούρκους στην Θεσσαλονίκη (όπου για λίγο καιρό κατάφερε να ενώσει Μακεδονία και Θεσσαλία), και η δεκαετία 1370ς που άφησε να χαθεί ήταν αυτό που επέτρεψε στους Τούρκους να πάρουν πίσω την Καλλίπολη (τους την χάρησε ο αδελφός του Ανδρόνικος Δ΄ το 1376 ως αντάλλαγμα για να του δώσουν στρατιώτες για πραξικόπημα κατά του πατέρα του Ιωάννη που τον ανέβασε στο θρόνο) και να ριζώσουν για τα καλά στα Βαλκάνια (κάποια στιγμή μεταξύ 1367-9 πήραν την Αδριανούπολη και μετά το 1376, ανακτώντας την Καλλίπολη, αποκατέστησαν την επικοινωνία των ευρωπαϊκών κτήσεών τους με τις Ασιατικές), οδηγώντας σε βέβαιη αποτυχία την προσπάθειά του Μανουήλ.

  27. Δημήτρης

    Προς Jeronim.

    Δεν πρέπει να θαμπωνόμαστε από τα καλλιτεχνικά και πνευματικά κατορθώματα μιας ιστορικής περιόδου χωρίς να βλέπουμε και να αξιολογούμε την συνολική ιστορική εικόνα όπως είναι καθεαυτή (που είναι πιο πολύπλοκη απ’ ό,τι φανταζόμαστε), μακριά από ανιστορικά ιδεοληπτικά σχήματα που συντηρούν πολύ βολικούς για μας μύθους. “Η αλήθεια ελευθερώσει ημάς”. Πρέπει να ξεβολευτούμε όμως για να ελευθερωθούμε.

    Το δάσος ή το δέντρο έχει σημασία; Μπορεί σ’ ένα κατεστραμμένο δάσος να εντοπίσουμε κάποια δέντρα αμφιθαλή. Τι γίνεται όμως με τα υπόλοιπα δέντρα; Για παράδειγμα, στα θεολογικά πράγματα της εποχής (μιλάω για θεολογία, γιατί αποτελούσε μια σημαντική συνιστώσα του βυζαντινού κόσμου), στην Παλαιολόγεια περίοδο, έχουμε έναν Παλαμά και έναν Καβάσιλα, πνευματικές κορυφές αναμφισβήτητα. Συγγνώμη, αλλά ήταν μάλλον εξαιρέσεις! Οι υπόλοιποι, κάνωντας σημαία τον παλαμισμό, φλερτάρανε επικίνδυνα με έναν ορθόδοξο πατριωτισμό, γεμάτο αγκυλώσεις και συμπλέγματα (προς τους δυτικούς κυρίως). ΞΕΚΑΘΑΡΗ ΠΑΡΑΚΜΗ. Δες τι έγινε με τον Κυδώνη: ο άνθρωπος έμαθε λατινικά, διάβασε και μετέφρασε Ακινάτη, γνώρισε γενικά τον πνευματικό κόσμο της δύσης, και έλεγε “Ρε παιδιά, με τους Λατίνους δεν μας χωρίζει τίποτε. Οι λατίνοι πατέρες θεολογούν όπως και οι δικοί μας”. Οχι, του λέγανε, θα υπογράψεις τον “Τόμο” του 1351 (η επισημότερη αποδοχή του παλαμισμού) αλλιώς θα σε αφορίσουμε. Είναι αυτό ακμή και αναγέννηση;

    Υπάρχει ένας κανόνας στην ιστορία της ανθρωπότητας που τον βλέπουμε να επαναλαμβάνεται: όταν το παρόν είναι μαύρο κι άραχλο και σωτηρία δεν φαίνεται από πουθενά, τι κάνουν οι άνθρωποι τότε; Ψάχνουν καταφύγιο σε ένα εξιδανικευμένο παρελθόν αγνοώντας την πραγματική τους υπόσταση. Ο πνιγμένος απ’ τα μαλλιά του πιάνεται. Ο συγκεκριμένος πνιγμένος (για την πνευματική ελίτ μιλάμε πάντα) άρχισε να φοράει χλαμύδα (που του τη ράψανε στη Δύση), και οπλίστηκε με μπόλικη ορθοδοξία (διαστρεβλώνοντας τη διδασκαλία της Εκκλησίας με τις πολιτικοθρησκευτικές ιδέες της εποχής του). Μιλάμε για μια σχιζοφρενική κατάσταση! Και έρχονται και σου λένε: Α, εδώ έχουμε πνευματική αναγέννηση, καμαρώστε μας! Η αλήθεια, όμως, είναι ότι εντός της παραπαίουσας Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας γίναμε ένα γραφικό περιθώριο, γίναμε πνευματικά τσιρκολίκια! Κάνοντας τον κλόουν, βέβαια, σου δίνουν σημασία οι άλλοι. Το θέμα όμως είναι για πιο λόγο;

  28. Ιωάννης Τζανάκος

    Γειά σου Σμερδαλέε και αγαπητοί συνσχολιαστές!
    Ωραία η συζήτησή σας, παρά τις αναπόφευκτες εκτροπές ή “εκτροπές”.
    Παρατηρώ ότι ό,τι αφορά το εκάστοτε “οικείο” πρόβλημα “ταυτότητας” εξιτάρει τους πάντες (μας), άρα και για αυτό τούτο το πόστ έχει ισχυρή διαλογική ένταση.
    Θα ήθελα να (ξανα)μπω στην κουβέντα μιας και αναφερθήκαμε στο υστερο”βυζαντινό” καραγκιοζιλίκι.
    Καταρχάς θεωρώ εύστοχη την σκαμπρόζικη παρατήρηση του Σμερδαλέου:
    ” Κανένας (μέχρι πρόσφατα) δεν μίλησε για την «Ισαυρική ακμή/αναγέννηση», αλλά έχει γεμίσει ο τόπος με χαζοχαρούμενους δυτικούς και μη που μιλάνε για μια ανύπαρκτη «παλαιολόγεια ακμή/αναγέννηση»….”
    Διάνα Σμερδαλέε.
    Όχι μόνον υπό την έννοια της ορθής ιστοριογραφικής, στοχαστικής κ.λπ στόχευσης (που είναι σημαντικός συντελεστής για την διαμόρφωση και της επιστημονικής και της κοινωνικής μνήμης -θετικός αν υπάρχει ορθός προσανατολισμός και αρνητικός αν υπάρχει λανθασμένος-στρεβλός προσανατολισμός). Αλλά και από την ειδικότερη σκοπιά της συγκρότησης μιας ισχυρής και αποτελεσματικής πολιτικής και πολιτικοστρατιωτικής ταυτότητας ενός έθνους.
    Νομίζω πως καταλαβαίνω ή “διαισθάνομαι” την αντιπάθεια ή καχυποψία του Σμερδ για τους μύθους “πνευματικής” ανάτασης/ακμής όταν το κράτος και η πολιτεία μιας εθνότητας ή ευρύτερα ενός έθνους είναι σε κατάσταση (για να το πω και γω σκαμπρόζικα όπως λέγαμε στον στρατό όταν ήμασταν φαντάροι) “πίπα-κώλο-εμπλοκή”.
    Ένα ράκος μιας κάποτε κραταιάς πολιτείας ζητιανεύει την βοήθεια των δυτικών και υπακούει στους Τούρκους, και την ίδια στιγμή μια αποπροσανατολισμένη, άρα και τείνουσα σε χίμαιρες, διανοητική ελίτ, ψάχνει να βρει μια νέα ταυτότητα να έχουμε κάτι να λέμε. Επίσης έχει δίκιο ο Σμερδ όταν επαναλαμβάνει ότι ο γραικισμός-ελληνισμός για τους δυτικούς και τότε ήταν ένας ψιλοξεφτίλα όρος αυτοπροσδιορισμού, αφού η ρωμαϊκή πολιτεία ήταν και τότε πραγματικό κανονιστικό πρότυπο της δύσης.
    Κρατάω μια επιφύλαξη για το κλίμα σε κύκλους της πρώιμης αναγέννησης (όπως την ονομάσαμε) που εμπεριείχε “στοιχεία” ενός νέου ενδιαφέροντος για την αρχαία Ελλάδα, και στο οποίο οι ικέτες διανοούμενοι εκ “Βυζαντίου” έπαιξαν ένα ρολάκι, όχι και τόσο σημαντικό αλλά όχι και σαν κομπάρσοι, πάντως πάντα ως άτομα και όχι ως φορείς μιας εθνικής/εθνοτικής και πολιτειακής οντότητας.
    Αλήθεια Σμέρδ, στην σημερινή κατάσταση, αν σου έλεγαν κάποιοι (εγώ λ.χ) πως το έθνος είναι σε ανάλογη “ξεφτίλα” και πως θα χρειάζονταν ένα άλλο κανονιστικό ιστορικό πρότυπο (για τον λαό και τους νέους που αγαπούν τον τόπο) τι θα πρότεινες σε αντικατάσταση του γραικουλισμού που είναι η κυρίαρχη ιδεολογία αλλά και νοοτροπία ακόμα;
    Δεν υπάρχει ένας διαχρονικός “γραικουλισμός” των ΥπερΕλλήνων Ικετών για κάποια “ταυτότητα” επιτέλους που να αρέσει στην δύση;
    Πως εξηγείς όμως, αν είναι έτσι, ότι, παρά τις τεράστιες αλλαγές που έφερε ο ιστορικός χρόνος, έχουμε σήμερα λόγου χάριν ως πρόεδρο της δημοκρατίας “μας” έναν γραικούλη γραικουλιστή, που πραγματικά είναι σαν βγήκε από το παρελθόν αυτής της κακομοιριάς για να μας θυμίσει τι είναι Ικέτης και προσκυνητής των δυτικών;
    Συνέχεια μπορεί να μην υπάρχει ως προς την εθνοτική ταυτότητα αλλά πάντως ως προς την υποτέλεια και την ζητιανιά βλέπω ότι υπάρχει.
    Το παράδειγμα με τους Ίσαυρους μου άρεσε, αν και το ανέφερες για άλλον λόγο.
    Πάντως εμένα μου άρεσε..αν θέλεις στο εξηγώ πως το εννοώ..δεν είναι και σχετικό βέβαια με αυτά που λέμε εδώ. Απλά το ανέφερα..

    • Δεν υπάρχει ένας διαχρονικός “γραικουλισμός” των ΥπερΕλλήνων Ικετών για κάποια “ταυτότητα” επιτέλους που να αρέσει στην δύση;
      —-

      Γεια σου Γιάννη!

      Στο θέμα των ταυτοτικών προτιμήσεων και του προσδιορισμού των περιόδων «ακμής» και «παρακμής» από το νεοελληνικό διαφωτισμό και έπειτα, όταν η δύση λέει «πηδήξτε!», η ελληνική ιστοριογραφία αμέσως ρωτάει «πόσο ψηλά;» !!! 🙂

  29. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Russia – a threat against Europe forever? Understanding the historical development of the Russian state.

    http://visegradinsight.eu/russia-a-threat-against-europe-forever01042015/

    • Χα! Τι βερίκοκο είναι πάλι αυτό, βρε Αρχέλαε; 🙂

      Όλα τα ΄χε η Μαριωρή … τώρα πρέπει να της φορτώσουμε και τον «ασιατικό δεσποτισμό» της Κόκκινης Αρκούδας; 🙂

      Παρεμπιπτόντως, μιας και το έφερε η συζήτηση, αντιθέτως με το τι λέγεται, η Μεσαιωνική Ρωσία δεν ήταν «αποκλειστικός» πολιτισμικός δορυφόρος της Ρωμανίας. Ήταν δικτυωμένη και αλλού.

    • Αρχέλαος Βαρκάρης

      Δικτυωμένη που; Λες για τους Μογγόλους; τους αναφέρει το άρθρο.

      • Προς τη «Δύση» εννοώ. Αυτό δείχνει και ο συγγραφέας στο βιβλίο που παρέθεσα.

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Ναι αλλά ποιος ακούει. Καλώς ή κακώς οι Ρώσοι δεν είναι ούτε Καθολικοί, ούτε Προτεσταντες, ούτε Τενγκριστές. Ορθοδοξία = Βυζάντιο, Τσαρισμός. Αυτό φαίνεται και αυτό απαντάνε οι δυτικοι στο “τις πταίει”.

  30. Αρχέλαος Βαρκάρης

    • Χα! Τι είναι αυτό;

      Επειδή είδα ότι μιλάει για τον Λομβαρδό/Λογγοβάρδο βασιλιά Αλβουίνο και τον «βυζαντινό» έξαρχο Ραβέννας, θυμήθηκα και το παρακάτω ντοκυμαντέρ για τους Λομβαρδούς:

      Στο [18:20] Η Γεπίδισσα γυναίκα του Λογγοβάρδου βασιλιά Αλβουίνου, Ροσαμούνδη, ξελόγιασε έναν Λογγοβάρδο να τον δολοφονήσει και κατέφυγε στο «”Βυζαντινό” έρυμα της Ραβέννας» [20:22].

      Είχε σκοπό να καθαρίσει και αυτόν που ξελόγιασε και να παντρευτεί τον «Βυζαντινό» έξαρχο Λογγίνο, αλλά την πήρε χαμπάρι ο ξελογιασμένος και πρόλαβε να την σκοτώσει.

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Τσολιάδες και κλόουν! Τουλάχιστον αυτά είναι “Ευρωπαικά” πράγματα. Ούτε Αμαζόνες ούτε Αλαντίν.

        Το κατάλαβα οτι είναι κωμωδία αλλά χιούμορ είναι και η υπερβολή. Άρα εγώ βλέπω σε μια υπερβολική έκδοση αυτό που πιστεύουν οι Ιταλοί για τους Βυζαντινούς. Πάντως αν έκανα και έναν παραλληλισμό θα έλεγα ότι οι Ιταλοί βλέπουν τους Βυζαντινούς όπως οι Αθηναίοι τους Μακεδόνες. Συμφωνείς;

      • Δεν έχω βρει κάποια ιδιαίτερη τάση υποτίμησης των «Βυζαντινών» από τους Ιταλούς στα χρόνια μας. Παλαιότερα δεν ξέρω.

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Δεν την ήξερα αυτήν την ιστορία των Λομβαρδών. Το κρανίο μου θύμισε τον Βούλγαρο Κρούμο. Μήπως ξέρεις από πού ήρθε το έθιμο;

      • Από που ήρθε το έθιμο να κάνουν το κρανίο του ηττημένου εχθρού τους κρασοπότηρο δεν ξέρω. Μπορώ μόνο να σου πω τα περιστατικά που γνωρίζω. Η παλαιότερη αναφορά είναι αυτή του Ηροδότου για τους Σκύθες των στεπών.

        Ο Λογγοβάρδος Αλβουίνος έκανε κρασοπότηρο το κρανίου του Γέπιδα πεθερού του.

        Ο Βούλγαρος Κρουμ έκανε κρασοπότηρο το κρανίου του Νικηφόρου Α΄.

        Ο ηγεμόνας των Πετσενέγκων έκανε κρασοπότηρο το κρανίου του Ρως Σβιατοσλάβου.

        Και ένα αστείο:

        Στο Ο Αστερίξ και οι Βίκιγκς, η γυναίκα του φύλαρχου των Βίκιγκς, λέει στον άνδρα της που φεύγει για επιδρομή/λεηλασία να τις φέρει κρανία των ηττημένων εχθρών να τα κάνει σερβίτσιο.

  31. Αρχέλαος Βαρκάρης

    http://katehon.com/article/importance-byzantium-west

    Σύμφωνα με αυτόν τον τύπο οι “Βυζαντινοί”, δηλαδή τα Ορθόδοξα έθνη, έχουν αξία για την Δύση όταν κρατάνε την Ασία μακριά απο τον πυρήνα της. Είναι ένα ενδιαφέρον κομπλιμέντο.

    • Δε μου λες, όταν χθες με ρώτησες πως έβλεπαν οι Ιταλοί τους Βυζαντινούς, κατάλαβα καλά ότι εννοούσες τους σύγχρονους Ιταλούς και όχι τους κατοίκους της Ιταλίας του 6ου αιώνα, όταν έγινε η Ιουστινιάνεια reconquista;

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Δεν είχα κάποια συγκεκριμένη χρονική περίοδο στο μυαλο μου. Ιταλούς εγώ καταλαβαίνω απο την πτώση της Δυτικής Ρώμης μέχρι σήμερα. Ούτως η άλλως την reconquista δεν την γουστάρανε ιστορικά.

      • Αυτό που δεν γούσταραν -και με το δίκιο τους- οι Ιταλο-Ρωμαίοι του 6ου αιώνα είναι ότι η reconquista πήρε την μορφή ενός μακροχρονότατου πολέμου, ο οποίος κατέστρεψε οικονομικά και γεωργικά την χερσόνησο. Έπειτα, η ιστορία της εγκατάστασης των Λογγοβάρδων στην Ιταλία ξεκινάει με τους Εώους Ρωμαίους να τους καλούν ως σύμμαχους/φοιδεράτους από την Πανοννία οι οποίοι, από ένα σημείο και μετά έγιναν οι χειρότεροι εχθροί αυτών που τους κάλεσαν και κατέληξαν να ελέγχουν το μεγαλύτερο μέρος της Ιταλίας.

        Οι Εώοι Ρωμαίοι αναγκάστηκαν να καταφύγουν στους Λογγοβάρδους ως φοιδεράτους, επειδή ο Ιταλικός στρατός (exercitus Italiae) που ίδρυσε ο Ιουστινιανός δεν ευδοκίμησε (δεν άντεξε ούτε έναν αιώνα και το μόνο που κατέφερε να παραγάγει ήταν καστροφύλακες). Και οι δύο λόγοι που δεν ευδοκίμησε, κατά την γνώμη μου, είναι:

        α) όπως παρατήρησες, οι Ιταλο-Ρωμαίοι ένιωθαν λίγο άβολα με τους Εώους Ρωμαίους (από τα τέλη του 5ο αιώνα είχαν ξεσυνηθίσει τη ζωή στην οργανωμένη ρωμαϊκή πολιτεία, οι αριστοκράτες είχνα αρχίσει να τα βρίσκουν με τους Οστρογότθους και, από πολύ νωρίτερα, είχαν ξεσυνηθίσει τη ζωή του Ρωμαίου στρατιώτη).

        β) Όταν οι ρωμαϊκές λεγεώνες εγκαταστάθηκαν στα τέλη του 1ου μ.Χ. στα σύνορα, ο θεσμός του ρωμαϊκού στρατού λίγο πολύ χάθηκε εντελώς από την Ιταλία. Όταν οι Ρωμαίοι [κάτοικοι της Ρώμης] απείλησαν τον Αλάριχο στην πολιορκία της Ρώμης ότι θα έβγαιναν να τον αντιμετωίσουν σε μάχη, ο Αλάριχος ξεκαρδίστηκε στα γέλια και ο Ζώσιμος εκείνη τη στιγμή βρίσκει την ευκαιρία να κατηγορήσει τον χριστιανισμό για την απώλεια της ρωμαϊκής πολεμικής virtus (ανδρική αρετή, ανδρεία). Στην πραγματικότητα, η ρωμαϊκή πολεμική virtus είχε εγκαταλείψει την Ιταλία πολύ πριν τον εκχριστιανισμό της αυτοκρατορίας και είχε μετεγκατασταθεί στις παραδουνάβιες και παραρρήνιες επαρχίες μαζί με τις λεγεώνες.

        Οι Εώοι Ρωμαίοι («Βυζαντινοί») κατάφεραν να διασώσουν το θεσμό του ρωμαϊκού στρατού, επειδή διατήρησαν εντός πολιτείας τους Θρακο-Ρωμαίους που κατείχαν το “know-how” της ρωμαϊκής στρατιωτικής παράδοσης.

        Στην αρχή των Πολέμων, ο Προκόπιος αναφέρει τις μάχες των Ρωμαίων στο ανατολικό μέτωπο εναντίον των Περσών και στα χωρία [1.12] και [1.13] ΟΛΟΙ (5/5) οι Ρωμαίοι διοικητές είναι Θρακο-Ρωμαίοι!!!

        Ο Βελισάριος και ο Τζίτ(τ)ας/Σίττας, ως «το πρώτον υπηνήτες» (νεαροί αξιωματικοί στην πρώτη τους αποστολή), εισέβαλαν στην Περσαρμενία:

        [1.12.20-1] Ῥωμαῖοι δὲ, Σίττα τε καὶ Βελισαρίου ἡγουμένων σφίσιν, ἐς Περσαρμενίαν τὴν Περσῶν κατήκοον ἐσβαλόντες χώραν τε πολλὴν ἐληίσαντο καὶ Ἀρμενίων πάμπολυ πλῆθος ἀνδραποδίσαντες ἀπεχώρησαν. τούτω δὲ τὼ ἄνδρε νεανία μὲν καὶ πρῶτον ὑπηνήτα ἤστην, Ἰουστινιανοῦ δὲ στρατηγοῦ δορυφόρω,

        Ταυτόχρονα, ο Θρακο-Ρωμαίος Λιβελάριος επιτελούσε μια άλλη εισβολή σε Περσικό έδαφος και λίγο παρακάτω, ο Βελισάριος ζητάει βοήθεια και αυτοί που έρχονται να τον βοηθήσουν είναι οι γιοι του Θρακο-Ρωμαίου στρατηγού Βιταλιανού (από τη Ζαλδάπα της Κάτω Μυσίας / Μικράς Σκυθίας) Κούτζης και Βούζης (θρακικά ονόματα), που διοικούσαν τα ρωμαϊκά στρατεύματα του Λιβάνου.

        [Πόλεμοι, 1.12.23] εἰσέβαλε δὲ καὶ ἀμφὶ πόλιν Νίσιβιν ἄλλη Ῥωμαίων στρατιὰ, ἧς Λιβελάριος ἐκ Θρᾴκης ἦρχεν.

        [Πόλεμοι, 1.13.1-5] Ἰουστινιανὸς ἐκέλευε Βελισάριον δείμασθαι φρούριον ἐν χωρίῳ Μίνδουος, ὃ πρὸς αὐτοῖς 1.13.3 ἐστι τοῖς Περσῶν ὁρίοις, ἐν ἀριστερᾷ ἐς Νίσιβιν ἰόντι. ὁ μὲν οὖν σπουδῇ πολλῇ τὰ βασιλεῖ δόξαντα ἐπιτελῆ ἐποίει, τό τε ὀχύρωμα ἐς ὕψος ἤδη πολυανθρωπίᾳ τεχνιτῶν 1.13.4 ᾔρετο. Πέρσαι δὲ ἀπεῖπον μὴ οἰκοδομήσασθαι περαιτέρω μηδὲν, οὐ λόγοις μόνον, ἀλλὰ καὶ τοῖς ἔργοις 1.13.5 διακωλυταὶ ἀπειλοῦντες οὐκ ἐς μακρὰν ἔσεσθαι. ταῦτα ἐπεὶ βασιλεὺς ἤκουσεν (οὐ γὰρ οἷός τε ἦν Βελισάριος Πέρσας ἐνθένδε τῷ παρόντι στρατῷ ἀποκρούεσθαι), ἄλλην τε στρατιὰν ἐπήγγελλεν αὐτόσε ἰέναι καὶ Κούτζην τε καὶ Βούζην, οἳ τῶν ἐν Λιβάνῳ στρατιωτῶν ἦρχον τότε. τούτω δὲ ἀδελφὼ μὲν ἐκ Θρᾴκης ἤστην, νέω δὲ ἄμφω καὶ οὐ ξὺν τῷ ἀσφαλεῖ τοῖς πολεμίοις εἰς χεῖρας ἰόντε.

        Θυμάμαι, όταν πρωτοδιάβασα αυτό το χωρίο του Προκοπίου και είδα 5/5 Ανατολικούς Ρωμαίους διοικητές στο ανατολικό μέτωπο να είναι ΘΡΑΚΟ-Ρωμαίοι, σκέφτηκα «αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο».

        Αυτό που είχε διατηρηθεί στους Θρακο-Ρωμαίους της Ανατολικής Ρωμανίας (το “know-how” του θεσμού του ρωμαϊκού στρατού) είχε χαθεί εδώ και καιρό στην Ιταλία, γι’αυτό δεν ευδοκίμησε ο exercitus Italiae που ίδρυσε ο Ιουστινιανός.

      • Ριβαλντίνιο

        5/5 Ανατολικούς Ρωμαίους διοικητές στο ανατολικό μέτωπο να είναι ΘΡΑΚΟ-Ρωμαίοι, σκέφτηκα «αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο».

        Είχαν “μπάρμπα στην Κορώνη”, δηλαδή τον Ιουστινιανό που ήταν και αυτός Θρακορωμαίος και ευνοούσε τους συντοπίτες του. 🙂 🙂 🙂

      • Εν μέρει σωστός! Αλλά η αλήθεια είναι ότι το φαινόμενο είναι προγενέστεορ του Τζιούστι.

        1) Θρακο-Ρωμαίος Μαρκιανός = γιος στρατιωτικού, ακολούθησε και ο ίδιος στρατιωτική καριέρα και, όταν έγινε αυτοκράτορας, σταμάτησε να πληρώνει φόρο υποτέλειας στον Αττίλα.

        2) Θρακο-Ρωμαίος Λέων Α’ «ο Μέγας, ο Βέσσος»: ξεκίνησε ως αξιωματικός του στρατού (ήταν διοικητής των Ματτιαρίων [ «ματσουκοφόροι» = κορυνήτες] στη Σηλυμβρία), έγινε αυτοκράτορας και απέκτησε το παρατσούκλι «Μακέλλης», επειδή κάλεσε τον Άσπαρ και τους άλλους φοιδερατοβάρβαρους που είχαν κατσικωθεί στην Κων/πολη και τους μακέλλεψε/ξεπάστρεψε).

        3) Οι Θρακο-Ρωμαίοι Ιουστίνος, Διτύβιστος, και Ζίμαρχος, όταν βαρέθηκαν να βόσκουν πρόβατα στη Δαρδανία, «φόρεσαν τις σισύρες επ΄’ομου» και πήγαν με τα πόδια στην Κων/πολη, όπου επιλέχθηκαν λόγω κορμοστασιάς στους εξκουβίτορες (σωματοφύλακες του συντοπίτη τους Λέοντα).

        4) Θρακο-Ρωμαίος Βιταλιανός: και αυτός και οι γιοι του (Κούτζης και Βούτζης) στρατηγοί/διοικητές του ρωμαϊκού στρατού

        Πάμε λίγο πιο πριν:

        Ο Πρίσκος γράφιε ότι η πρώτη πρεσβεία πυο στάλθηκε στον Αττίλα αποτελούνταν από τον Πλίνθα του Σκυθικού (από τη Μικρά Σκυθία) και τον Διονύσιο του Θρακικού γένους (από τη διοίκηση Θράκης) «ἀμφότεροι δὲ στρατοπέδων ἡγούμενοι καὶ ἄρξαντες τὴν ὑπατον παρὰ Ῥωμαίοις ἀρχήν» (αμφότεροι στρατηγοί που είχαν διατελέσει ύπατοι). Δες εδώ, σλδ 276

        Θα κάνω μια από αυτές τις ημέρες μια ανάρτηση για τους Ασημούντιους του «καρτερού φρουρίου Ασημούντα» του Πρίσκου (μάλλον το λατινικό Argentares που συνήθως ταυτίζεται με το σημερινό σερβικό Rgotina), που έκαναν τον Αττίλα να σκάσει από το κακό του, επειδή τους πολιουρκούσε έναν χρόνο και δεν μπορούσε να τους κατακτήσει, ενώ είχε αλώσει όλα τα τριγύρω κάστρα/φρούρια/πόλεις από το Σίρμιο μέχρι τι Ναϊσσό και τις Νόβες.

        Οι Ασημούντιοι έστειλαν τους «παίδες» (τσομπανόπουλα) τους να βοσκήσουν τα πρόβατα έξω από το φρούριο και αυτά δεν γύρισαν ποτέ, οπότε υπέθεσαν ότι τα είχαν απαγάγει οι Ούννοι. Κατά την πολιορκία,γράφει ο Πρίσκος, οι Ασημούντιοι δεν πολεμούσαν μόνο ασφαλώς πίσω από τα τείχη, αλλά κάθε τόσο έκαναν επιδρομές στους πολιορκητές και αιχμαλώτιζαν τα σημαίνοντα πρόσωπά τους.

        Κάποια στιγμή ο Αττίλας έσκασε από το κακό του και έστειλε τελεσίγραφο στην Κων/πολη «πείτε αυτούς τους Ασημούντιους να απελευθερώσουν τους Ούννους που αιχμαλώτισαν και να μου παραδώσουν τους φυγάδες Ρωμαίους που αιχμαλώτισα και δραπέτευσαν, καταφεύγοντας στον Ασημούντα».

        Η Κων/πολη διέταξε τον magister militum της Θράκης Θεόδουλο να πάει στον Ασημούντα και να μιλήσει στους Ασημούντιους, και οι τελευταίοι του είπαν ότι τους Ρωμαίους φυγάδες τους άφησαν να γυρίσουν στην ελευθερία τους, τους περισσότερους Ούννους αιχμαλώτους τους είχαν ήδη σκοτώσει και κρατούσαν μερικούς (τους πιο σημαντικούς) για να τους ανταλλάξουν με τα τσομπανόπουλά τους που είχαν απαγάγει οι Ούννοι. Ο Αττίλας, όταν το έμαθε, ορκίστηκε πως δεν είχε απαγάγει τα τσομπανόπουλα των Ασημουντίων 🙂 🙂 και τότε οι Ασημούντιοι άφησαν τους εναπομείναντες Σκύθες/Ούννους αιχμαλώτους να φύγουν.

        Όταν ο απεσταλμένος της Κων/πόλεως τους ρώτησε αν είπαν την αλήθεια όταν ορκίστηκαν ότι άφησαν τους Ρωμαίους φυγάδες να φύγουν ελεύθεροι, οι Ασημούντιοι απάντησαν «όταν δώσαμε τον όρκο ήτνα παρόντες και άλλοι Ρωμαίοι [δλδ ρώτα τους να σου πουν] και δεν θα ξευδορκούσαμε ποτέ για ένα τόσο σημαντικό θέμα όπως η σωτηρία ανδρών του γένους μας»

        Δες στον Πρίσκο:

        σλδ 284: Ἀσημοῦς δε ἐστι φρούριον καρτερόν, οὐ πολὺ μὲν ἀπέχον τῆς Ἰλλυρίδος, τῳι δὲ Θρᾳκίῳ προσκέιμενον μέρει ὅπερ οἱ ἐνοικοῦντες ἄνδρες πολλὰ δεινὰ τοὺς ἐχθροὺς εἰργάσαντο … πλείστους τοίνυν οἱ Ἀσημούντιοι ἐν τῳιδε τῳι πολέμῳ Σκύθας μὲν ἀπέκτειναν, Ῥωμαίους δὲ ἠλευθέρωσαν

        σλδ 285:

        α) Τα απαχθέντα απ´οτους Ούννους τσομπανόπουλα των Ασημουντίων που τα είχαν στείλει να βοσκήσουν τα πρόβατα έξω από το φρούριο:

        μετὰ τὴν γενομένην ἐπὶ χρόνον πολιορκίαν ἐξ ἐνέδρας ἐπιθεμένους τῶν πρὸ τοῦ φρουρίου νεμόντων παίδων ἁρπάσαι τινας

        β) Η απάντηση των Ασημουντίων, όταν ο Θεόδουλος τους ρώτησε αν είπαν την αλήθεια προηγουμένως όταν ορκίστηκαν ότι άφησαν τους Ρωμαίους φυγάδες [που είχαν αιχμαλωτιστεί από τους Ούννους και δραπέτευσαν, καταφεύγοντας στον Ασημούντα] να γυρίσουν στην ελευθερία τους: «ὤμνυον δὲ, καὶπερ παρὰ σφίσιν ὄντων Ῥωμαίων … ἐπὶ τῃι σωτηρίᾳ τῶν ἐκ τοῦ σφετέρου γένους ἀνδρῶν» [ απάντησαν πως όταν έδωσαν τον όρκο ήταν παρόντες και άλλοι Ρωμαίοι και δεν θα ψευδορκούσαν ποτέ μπροστά σε άλλους Ρωμαίους για ένα [τόσο σημαντικό] θέμα όπως η σωτηρία των ανδρών τους γένους τους].

      • Ριβαλντίνιο

        Ωραίες πληροφορίες !

  32. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Λίγο άσχετο αλλά έχεις ασχοληθεί καθόλου με τις ταυτότητες στην λεγόμενη ελληνιστική περιοδο; Οι Σελευκιδες, οι Πτολεμαίοι, οι Ηπειρώτες κτλ.

    • Το μόνο σύγγραμμα που αυτή τη στιγμή μου έρχεται στο μυαλό είναι το κεφάλαιο του Stanley Burnstein ‘Greek Identity in the Hellenistic Period’ στο βιβλίο Hellenisms.

      Ξέρω πολλά βιβλία για την ιστορία της ελληνιστικής περιόδου (323-30 π.Χ.), αλλά μόνο το παραπάνω θυμάμαι να έχει θέμα την ταυτότητα στην ελληνιστική περίοδο.

    • Ριβαλντίνιο

      Εδώ http://www.edume.myds.me/00_0070_e_library/10003/1005/04_documents/t04_k05.pdf είχα διαβάσει κάτι λίγα που δείχνουν προβλήματα που είχαν οι Έλληνες της πτολεμαϊκής Αιγύπτου με τους ντόπιους :

      Στους παπύρους εµφανίζεται πολλές φορές η λέξη “ύβρις” και µάλιστα σε ορισµένες περιπτώσεις δηµιουργεί ένα κλισέ µε τη λέξη “πληγαί”. Σε αυτές τις περιπτώσεις είναι ενδιαφέρον να δούµε ποιοι και γιατί αναφέρουν αυτές τις λέξεις. Σε πολλές περιπτώσεις διατυπώνονται από Έλληνες, όταν τους εξύβριζαν µε διαφόρους τρόπους Αιγύπτιοι. Στον P. Enteux. 75 επαναλαµβάνεται η λέξη ύβρις ενάντια σε έναν Μακεδόνα εκ µέρους κάποιων Αιγυπτίων. Στον P. Enteux. 79 είναι ένας Έλληνας, ο Ηρακλείδης, που κατηγορεί µια Αιγύπτια γυναίκα ότι καθώς περπατούσε στον δρόµο, αυτή του συµπεριφέρθηκε υβριστικά και ανάρµοστα και στη συνέχεια σηκώθηκε και έφυγε. Όλα αυτά τα έπραξε ενώπιον µαρτύρων, τους οποίους προσάγει ο κατήγορος. Το ενδιαφέρον στην υπόθεση είναι η φράση που χρησιµοποιεί «οὕτως ἀλόγως ὑπό αἰγυπτίας ὑβρισµένος Ἕλληνα ὄντα». Μας θυµίζει µία άλλη υπόθεση, του Γλαυκία του Μακεδόνος, που είχε τέσσερα παιδιά και ο µεγαλύτερος γιος του, ο Πτολεµαίος, ήταν έγκλειστος σε ένα Σεραπείο στη Μέµφιδα υπηρετώντας την Αστάρτη. Σε πάρα πολλές περιπτώσεις παραπονιόταν για επιθέσεις εναντίον του από Αιγυπτίους ιερείς ή αρτοποιούς ή άλλους που ζούσαν µέσα στον ιερό αυτό χώρο. Το 163 π.Χ. λοιπόν διατυπώνει αίτηση, όπου αναφέρει ότι του επιτέθηκαν «παρά το Έλληνα µε είναι»:

      «Στον Διονύσιο, φίλο του βασιλιά και στρατηγό από τον Πτολεµαίο, τον γιο του Γλαυκία, Μακεδόνα, έγκλειστο στο Μεγάλο Σαραπείο εδώ και δέκα χρόνια. Αδικούµαι από τους φροντιστές και τους αρτοποιούς που υπηρετούν τώρα στο ιερό αυτό και κατεβαίνουν και στο Ανουβιείο, τον Αρβήχιο τον γιατρό και τον Μυν τον ιµατιοπώλη και άλλους των οποίων δε γνωρίζω τα ονόµατα. Στις 11 του Φαώφι του 19ου έτους έφτασαν στο Ασταρτιδείο, στο ιερό στο οποίο είµαι έγκλειστος, εισέβαλαν µε τη βία και ήθελαν να µε κτυπήσουν και να µε σύρουν έξω, όπως είχαν επιχειρήσει να τον κάνουν και παλαιότερα κατά τη διάρκεια µιας εξέγερσης, παρά το γεγονός ότι είµαι Έλληνας. Αµέσως µόλις κατάλαβα ότι είχαν χάσει τα λογικά τους κλειδώθηκα µέσα, όµως βρήκαν στον δρόµο τον Αρµάη, τον γείτονά µου, τον έριξαν κάτω και τον χτυπούσαν µε χάλκινα εργαλεία. Σου ζητώ λοιπόν να δώσεις τη διαταγή να γράψουν στον Μενέδηµο, έναν από τους δικούς σου στο Ανουβειείο, να τους αναγκάσει να µε δικαιώσουν και αν δεν υπακούσουν να τους στείλει σε σένα, που δεν ανέχεσαι την κακία, για να επιληφθείς του θέµατος όσον αφορά αυτούς. Γεια σου».

      Ο στρατηγός έγραψε στο περιθώριο εντολή προς τον Μενέδηµο, πιθανότατα αστυνοµικό, να φροντίσει να δικαιωθεί ο Γλαυκίας. Όπως όµως φαίνεται από µία ακόµη καταγγελία δύο χρόνια µετά, οι επιθέσεις συνεχίστηκαν , ενώ οι τεταµένες αυτές σχέσεις και η αµοιβαία περιφρόνηση συνεχίστηκαν και στη Ρωµαϊκή περίοδο µεταξύ Ρωµαίων και Αιγυπτίων.

      Οι Έλληνες στην Αίγυπτο τόνιζαν το κοινωνικό και πολιτιστικό περιβάλλον τους σε σχέση µε τους ντόπιους Αιγυπτίους. Οι ελληνικοί ναοί µε τους κίονες και τα γυµνάσια ήταν τα χαρακτηριστικότερα κτίρια, όπου καθρεφτιζόταν η ελληνική νοοτροπία. Βρίσκονταν όχι µόνο στις τρεις ελληνικές πόλεις αλλά και στις πρωτεύουσες των νοµών, ακόµη και σε χωριά. Τα γυµνάσια δηµιουργήθηκαν για να ικανοποιούν τις φιλοδοξίες των Ελλήνων. Προσέφεραν κυρίως ένα κοινό έδαφος σε πολίτες και στρατιώτες να µοιράζονται θρησκευτικές και εκπαιδευτικές παραδόσεις. Συντηρούνταν συνήθως από τοπικούς ευεργέτες, καθώς δεν επιδοτούνταν από το κράτος.

      Για το µεγαλύτερο µέρος του ντόπιου πληθυσµού το χωριό όπου γεννήθηκαν αποτελούσε το σπίτι τους έως τον θάνατό τους. Οι Αιγύπτιοι δεν µπορούσαν να µετακινηθούν χωρίς άδεια. Ήταν υποχρεωµένοι να προσφέρουν υπηρεσίες για την εκτέλεση δηµοσίων έργων ή αποστολών, όχι όµως να εργαστούν σε βασιλικά κτήµατα ή εργαστήρια. Αν κινούνταν µέσα στο πλαίσιο της βασιλικής οικονοµίας, έπρεπε να εκτελέσουν µε σχολαστική ακρίβεια ένα συγκεκριµένο έργο µε πολύ βαρείς όρους. Το ίδιο βέβαια συνέβαινε ακόµα και αν ήταν έµµισθοι εργάτες σε ιδιωτικές ή βιοτεχνικές επιχειρήσεις. Αλλά ελάχιστοι ντόπιοι αναζητούσαν τη βελτίωση της οικονοµικής κατάστασης και κοινωνικής τους θέσης καθώς και ένα ανώτερο µορφωτικό επίπεδο µετακινούµενοι µε τις οικογένειές τους στις µητροπόλεις. Ο ευκολότερος τρόπος ήταν οι επιγαµίες. Η καθηµερινή επικοινωνία Ελλήνων και Αιγυπτίων οδήγησε αναπόφευκτα σε µεταξύ τους γάµους, κυρίως σε χαµηλότερα στρώµατα στις αγροτικές περιοχές. Το συνηθέστερο φαινόµενο ήταν ο γάµος Ελλήνων ανδρών µε Αιγύπτιες και όχι το αντίθετο. Οι απόγονοι ενός τέτοιου γάµου µπορούσαν να έχουν ελληνικά ή αιγυπτιακά ονόµατα, αλλά θεωρούνταν Έλληνες. Οι στρατιώτες δεν είχαν το δικαίωµα να παντρεύονται κατά τη διάρκεια της θητείας τους. Έτσι αν ένα παιδί γεννιόταν κατά τη συµβίωση µιας Αιγύπτιας και ενός στρατιώτη, δεν είχε νόµιµο πατέρα και ονοµαζόταν απάτωρ. Ένας δεύτερος τρόπος ήταν να µάθουν να χειρίζονται την ελληνική γλώσσα και να γράφουν ελληνικά. Θα µπορούσαν τότε να φανούν χρήσιµοι στα τοπικά γραφεία της κυβέρνησης ως γραµµατείς ή οικονοµικοί υπάλληλοι. Τέλος, ο τρίτος τρόπος, ήταν να γίνουν στρατιώτες.

  33. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Ευχαριστώ Ριβαλντινιο.

    Σμέρδ όλοι αυτοι οι Θρακο-Ρωμαίοι πως κατέντησαν Έλληνες; και κανένας άλλος απο τα Βαλκάνια δεν τους διεκδικεί; Οι νότιοι Σλάβοι έχουν πολύ ισχυροί ταυτότητα Σλαβου με μια εξαίρεση.

    • Σμέρδ όλοι αυτοι οι Θρακο-Ρωμαίοι πως κατέντησαν Έλληνες;

      Τι εννοείς πως κατήντησαν Έλληνες; Μέχρι που τέθηκαν εκτός Ρωμανίας (στις αρχές του 7ου αιώνα) Romani (λατινόφωνι Ρωμαίοι) ήταν και τέτοιοι παρέμειναν.

      Σύμφωνα με τον Andras Moscy, τα μέρη γύρω από το Argentares/Rgotina (argentum = ασήμι > Ἀσημοῦς, η ελληνική απόδοση του τοπωνυμίου Argentares στην Κων/πολη) είναι μία από τις δύο εστίες της Άνω Μυσίας / Διοικήσεως Δακίας που εμφανίζουν υψηλή πυκνότητα λατινικών τοπωνυμίων που διατηρήθηκαν στις σλαβικές γλώσσες που επιβλήθηκαν (η άλλη εστία είναι η περιοχή των Σκοπίων). Συνεπώς, ο Mocsy πιστεύει ότι οι Σλάβοι βρήκαν σ’αυτές τις δύο εστίες συμπαγείς λατινόφωνες/ρωμανόφωνες κοινότητες (ομιλητές της Ανατολικής Βαλκανικής Ρωμανικής), από τις οποίες προέκυψαν οι μεσαιωνικοί Βλάχοι/Αρμάνοι και οι Ρουμάνοι.

      https://imgur.com/a/ZWwKlQe

      Επομένως, τι ακριβώς εννοείς, όταν λες ότι «αυτοί οι Θρακο-Ρωμαίοι έγιναν Έλληνες»; Romani > Rumâni ήταν και Armãni και Rumâni έγιναν (διατήρησαν μια μετουσιωμένη ρωμαϊκή ταυτότητα, η μετουσίωση λόγω εξόδου από την respublica Romana, το καταστατικό πλαίσιο της κανονικής ρωμαϊκής ταυτότητας).

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Εννοώ ότι το Βυζάντιο είναι “Ελληνικό” σύμφωνα με το σχολείο μας. Πάντως δεν βλέπω τους Ρουμάνους η Βλάχους να διεκδικούν την Ρωμανία. Αυτοι θέλουν να είναι Δάκες.

      • Περίμενε, έκανες ένα τεράστιο υπερχιλιάχρονο άλμα και έμπλεξες στη συζήτηση τους σύγχρονους εθνικισμούς.

        1) Οι Ρουμάνοι λόγιοι της περιόδου 1500-1700 πίστευαν ότι κατάγονται από τους Ρωμαίους αποίκους που ο Τραϊανός εγκατέστησε στη Δακία.

        Αυτό ισχυρίζεται ο Μολδαβός Δημήτριος Κάντεμιρ στο «Χρονικό περί της αρχαιότητας των Ρωμανο-Μολδαβο-Βλάχων»:

        He also published the first critical history of Romania as a whole,[3] the Chronicle of the Antiquity of the Romano-Moldavo-Wallachians (Hronicul vechimei a romano-moldo-vlahilor), from 1719 to 1722. It asserted the Latin origin of the Romanian language and the Roman origin of the people living within the former land of Dacia.[9]

        2) Η «Δακομανία» των Ρουμάνων ξεκινάει στα τέλη του 19ου αιώνα και κορυφώνεται στην δικτατορία του Τσαουσέσκου.

        3) Για πιο λόγο οι Ρουμάνοι να διεκδικήσουν τη Ρωμανία; Ούτε οι Ιταλοί την διεκδικούν (μόνο το φασιστικό καθεστώς Μουσολίνι επέβαλε εθνικιστική ταύτιση με την αρχαία Ρώμη).

        In Italy, Fascism styled itself as the ideological successor to Rome, particularly the Roman Empire.

        4) Ούτε οι Νεοέλληνες διαφωτιστές της γραμμής Κοραή διεκδικούσαν την Ρωμανία, την οποία είχαν μάθει να παπαγαλίζουν ως «σκοταδιστική, βυζαντινή βαρβαρότητα». Αυτοί οι διαφωτιστές και τα πρώτα βιβλία ιστορίας του νεοσύστατου ελληνικού κράτους ισχυρίζονταν ότι οι Έλληνες ήταν υποδουλωμένοι στους Ρωμαίους μέχρι το 1453 και μετά υποδουλώθηκαν στους Τούρκους.

        Θα ψάξω να βρω ένα ενδιαφέρον παράδειγμα «διαφωτιστή» Νεοέλληνα που απορωμαιοποιεί τα ρωμιόπουλα συμβουλεύοντάς τα να πάψουν να αυτοπροσδιορίζονται Ρωμαίοι και να λένε ότι είναι Έλληνες «επειδή οι Ρωμαίοι υποδούλωσαν την γλυκιά μας πατρίδα την Ελλάδα».

        Όταν ο Παπαρρηγόπουλος και ο Ζακυθηνός αρχίζουν την οικειοποίηση του «Βυζαντίου» ως φορέα του μεσαιωνικού «ελληνισμού» έχουν χεσμένη την Ρωμανία και τη ρωμαϊκή της ταυτότητα: το μόνο που τους νοιάζει είναι να εφεύρουν μεσαιωνικούς «Έλληνες».

        5) Τέλος, οι Αρμάνοι/Βλάχοι παγιδεύτηκαν από την ελληνοφροσύνη τους (όπως και οι Ρωμιοί).

        Θα παραθέσω σε λίγα λεπτά των απορωμαιϊζοντα «διαφωτιστή» που δεν θυμάμαι το όνομά του.

      • Λοιπόν, Αρχέλαε, ώρα να μάθεις κάποια πράγματα γι’αυτούς που αποκαλούμε Νεοέλληνες «διαφωτιστές»:

        1) Κωνσταντάς & Φιλιππίδης: Ο Φιλιππίδης θεώρησε ότι το «άχρηστο» όνομα Ρωμανία μπορούσε να ξεπουληθεί στους Ρουμάνους, τους οποίους συμβούλεψε να ονομάσουν το κράτος τους Ρουμουνία (αν δεν επενέβαινε, το κράτος μάλλον θα ήταν σήμερα γνωστό ως Βλαχία).

        Εδώ η φαεινή ιδέα του Φιλιππίδη να ονομαστεί η Βλαχία Ρουμουνία:

        «την αρχή του έργου εξηγείται ο όρος «Ρουμουνία», που χρησιμοποιείται για πρώτη φορά. Πρόκειται για τον γεωγραφικό χώρο «μεταξύ του Ουγγ, του Τισσού, του Ίστρου, του Ευξείνου Πόντου, του Τύρα και μέρους έτι της εώας καρπαθίας ράχεως»[13]13. Η επιλογή αυτού του ονόματος δικαιολογείται ως εξής: «Δίκαιον δε την χώραν ταύτην Ρουμουνίαν καλείν, από του Ρουμούνος ονόματος, όπερ οι παλαιότεροι, και πολλά πολυαριθμότεροι οικήτορες εαυτοίς διδόασι, παρονομάζοντας, και σεβομένους τούτο μόνον το όνομα, παν έτερον απορρίπτειν, ως αλλότριον και υβριστικόν και φιλαυτικόν και ματαιόσοφον»[14]14. Ο Δανιήλ Φιλιππίδης υποστηρίζει έτσι την επιλογή του και απαντά ταυτόχρονα και στους πιθανούς επικριτές του.»

        Στη Νεωτερική Γεωγραφία (ένα από τα βασικότερα έργα του Διαφωτισμού που είχε μεγάλη απήχηση στη διαμόρφωση της νεοελληνικής συνείδησης) οι Κωνσταντάς & Φιλιππίδης λένε ότι «οι σημερινοί Έλληνες χρησιμοποιούν τον καταχρηστικό όρο Ρωμαίοι για τον αυτοπροσδιορισμό τους, έχοντας υιοθετήσει το όνομα των τυράννων τους».

        https://imgur.com/a/S1zXzky

        2) Ο Διονύσιος Πύρρος (1810): συμβουλεύει τα Ρωμιόπουλα να πάψουν να αυτοπροσδιορίζονται Ρωμαίοι και να αρχίσουν να αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες, «γιατί οι Ρωμαίοι εβαρβάρωσαν και υποδούλωσαν τη γλυκιά μας πατρίδα την Ελλάδα». Παρακάτω τους συμβουλεύει, αν τους έχουν βαπτίσει με ρωμαϊκά (λ.χ. Κωνσταντίνος, Αντώνιος, Μάρκος) ή εβραϊκά (λ.χ. Μιχαήλ, Μαρία κλπ) ονόματα, να τα απορρίψουν και να επιλέξουν τα ονόματα των προγόνων «μας» όπως Μιλτιάδης, Θεμιστοκλής κλπ, γιατί έτσι μαζί με το όνομα ίσως αποκτήσουν και την αρετή τους.

        Διάβασε την υποσημείωση (1) του Σάθα παρακάτω:

        https://imgur.com/a/tzp9BvM

        3) Για τον «εθνοπατέρα» Αδαμάντιο Κοραή, αν αρχίσω να γράφω για το μίσος που είχε για το «σκοταδιστικό Βυζάντιο» και την ρωμαϊκή ταυτότητα, θα τελειώσω αύριο.

        Ό,τι έκαναν οι Φράγκοι για να απορωμαιοποιήσουν τους Γαλλο-Ρωμαίους της Γαλατίας > Φραγκίας («οι ευσεβείς Φράγκοι απελυευθέρωσαν τους Χριστιανούς από τον βαρύτατο ρωμαϊκό ζυγό [durissimum iugum Romanum] που τους είχαν επιβάλει οι απόγονοι του «δυσσεβούς» Διοκλητιανού»), λίγο πολύ το ίδιο έκαναν και οι Νεοέλληνες «Διαφωτιστές» και οι Βαυαροί για να ξεπαστρέψουν την εναπομείνασα ρωμαϊκή ταυτότητα.

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Πολύ ενδιαφέροντα. Τον Διονύσιο Πύρρο δεν τον ήξερα. Περίεργο για έναν καλόγερο να τα λέει αυτά, να είναι πιο νεοέλληνας από τους αφοριστές κληρικούς που ήθελαν να ονομαστούμε Ρωμανία.

        Παρεμπιπτόντως το πρώτο λινκ δεν δουλεύει. http://www.eens-congress.eu/

  34. npo

    Ό,τι έκαναν οι Φράγκοι για να απορωμαιοποιήσουν τους Γαλλο-Ρωμαίους της Γαλατίας > Φραγκίας λίγο πολύ το ίδιο έκαναν και οι Νεοέλληνες «Διαφωτιστές» και οι Βαυαροί για να ξεπαστρέψουν την εναπομείνασα ρωμαϊκή ταυτότητα
    —-
    και την ξεπάστρεψαν. ο πρόβλημα είναι πως ενώ η Φραγκία ξεπάστρεψε μια παλιά ταυτότητα για ν’αποκτήσει μια νέα εμείς ξεπαστρέψαμε την τελευταία διαθέσιμη για να πάμε σε μια πολύ πολύ παλιά, κάτι που γέννησε εκ των πραγμάτων αποκλεισμούς κι έσπειρε αμφιβολίες.. Η μεγαλύτερη ηλιθιότητα του νεοοελληνικού κράτους ήταν οτι υιοθέτησε αυτό το αφήγημα των Ελλήνων διαφωτιστών (κατα την γνώμη μου)

    • Ιωάννης Τζανάκος

      Συφωνώ με τον npo. Το θέμα είναι τι κάνουμε τώρα που την φορτωθήκαμε κι αυτήν και δεν μπορούμε να την μετριάσουμε (συριζοειδώς) με μετριαστικά συμπληρώματα τού τύπου “νέα”. Αυτά δεν τα δέχονται για τον εαυτό τους ούτε οι (Σλαβο)Μακδεδόνες.
      Το Όνομα ασκεί μερικές φορές μια διαστρεβλωτική επίδραση στα μυαλά των ανθρώπων, με αποτέλεσμα ακόμα κι αν θελήσει κανείς να τους δώσει κάποια σάρκα και οστά να πέφτει πάνω στον τοίχο τής “ονοματολογικής” ψευδοεξασφάλισης: νιώθουν αυτοδικαίως Έλληνες και Μακεδόνες μόνον και μόνον δια του Ονόματος, και κάθε επιθυμία να αποκτήσει αυτό έστω μια μακρινή αλήθεια πέφτει στο κενό…

    • Γεια σου npo.

      Είναι μπερδεμένο ζήτημα, γιατί πρέπει να ξεκινήσεις από το ότι δεν θα υπήρχε καν νεοελληνικό κράτος, αν οι επαναστάτες δεν ζητούσαν βοήθεια από τη Δύση ως απόγονοι των Ελλήνων.

      Με άλλα λόγια, μόνον ως απόγονοι Ελλήνων, μπορούσαμε να εκμεταλλευτούμε τον φιλελληνισμό των λογίων της Δύσης και να ζητήσουμε βοήθεια από τις κυβερνήσεις τους.

      Άρα οι ελληνίζοντες λόγιοι ήταν οι φυσικοί σύμμαχοι των επαναστατών, αυτοί που είχαν να προσφέρουν ένα επωφελές διπλωματικό σχήμα στην επικοινωνία με την Δύση.

      Με την άφιξη του Όθωνα, έφτασε και ένα ολόκληρο Βαυαρικό jetset με σκοπό να οργανώσει ένα δυτικού τύπου γραφειοκρατικό κράτος. Η μόνη ιδανική εικόνα που είχαν κατά νου οι Βαυαροί για τον τόπο ήταν μια «αναβίωση» της αρχαίας κληρονομιάς του και, ταυτόχρονα, θεωρούσαν -όχι αδίκως για τα δυτικά δεδομένα της εποχής- ως υποδεέστερη και απολίτιστη την εγχώρια παράδοση που βρήκαν, ένα σκουπίδι που έπρεπε να πεταχτεί εξ ολοκλήρου στον κάδο των απορριμμάτων κατά την διαδικασία «αναβίωσης» του αρχαίου κλέους.

      Τελικά, η παραδοσιακή ταυτότητα θυσιάστηκε για ένα ανεκπλήρωτο σχέδιο «αναβίωσης» και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.

  35. npo

    … να εκμεταλλευτούμε τον φιλελληνισμό των λογίων της Δύσης και να ζητήσουμε βοήθεια από τις κυβερνήσεις τους.

    .. και ως απόδειξη της αγάπης των κυβερνήσεών τους μας χρέωσαν ως τα μπούνια, μας γδάρανε στους τόκους και μας έβαλαν να πολεμάμε τους πολέμους τους. Ομολογώ πάντως πως δεν ξέρω πια θα ήταν η κατάληξη αν δεν υπήρχε αυτή η πολιτική “ομογενοποίησης” σχεδόν αποκλειστικά στην υπερβολή του “αρχαίου κλέους.” Η αίσθησή μου όμως είναι πως θα τα πηγαίναμε καλύτερα χωρίς αυτές τις υπερβολές – χωρίς να μπορώ να αποδείξω κάτι.

    @Ιωάννης Τζανάκος
    Ξέρεις κάτι, το πρόβλημα δεν είναι τόσο η στρεβλή ταυτότητα που έχουμε φτιάξει για τους εαυτούς μας, χειρότερο πρόβλημα είναι η εντελώς στρεβλή κι εξιδανικευμένη εικόνα που έχουμε για τους αρχαίους Έλληνες. Αποτέλεσμα? Υποτιμούμε τους εαυτούς μας σε σημείο να τους μισούμε. Τους εαυτούς μας, όχι τους αρχαίους έλληνες, αυτούς τους αγαπάμε 🙂

    τι κάνουμε τώρα – δεν γνωρίζω..

    • Η αίσθησή μου όμως είναι πως θα τα πηγαίναμε καλύτερα χωρίς αυτές τις υπερβολές – χωρίς να μπορώ να αποδείξω κάτι.

      Καλά, όταν συζητάς τα στραβά του νεοελληνικού κράτους, η αρχαιοπληξία σίγουρα δεν είναι στο top 3. Υπάρχουν άλλα σημαντικότερα (υποδομές, οικονομία, διαφθορά, πελατειακό κράτος κλπ) που θα αναφέρεις πρώτα και αφού τα αναφέρεις μετά έρχεσαι στο θέμα της σχέσης της υπαρκτής παράδοσης που παρέλαβες και της ιδεατής που επιλέγεις να προωθήσεις ως δημόσια κουλτούρα του έθνους.

      Όταν το κάνεις αυτό, καλό είναι να θυμάσαι τα λόγια του Ναπολετάνου Μπαντ Σπένσερ (γεννηθείς Carlo Pedersoli) που, όταν του ζητήθηκε να σχολιάσει την συνήθειά του να διορθώνει αυτούς που τον θεωρούν Ιταλό, εξηγώντας τους ότι δεν είναι Ιταλός, αλλά Ναπολετάνος, απάντησε «το λέω γιατί η Νάπολι [ήταν και] είναι Νάπολι (έχει την ιστορία της, την γλώσσα της και την παράδοσή της), η Ιταλία τι διάολο είναι;»

      [00:52-7] “Napoli e’ Napoli. L’Italia non si sa che e’.” (Η Νάπολη είναι Νάπολη. Η Ιταλία δεν έχουμε καταλάβει ακόμα τι διάολο είναι [ως παράδοση και ταυτότητα]).

      Και μερικές σκηνές όπου η Ναπολετάνα Σοφία Λόρεν και ο Ναπολετάνος Μπαντ Σπένσερ είπαν «δεν είμαστε Ιταλοί, Ναπολετάνοι είμαστε»:

      Και ένα ακόμα ωραίο του Μπαντ Σπένσερ σε εκπομπή της Ισπανικής τηλεόρασης:

      Ο παρουσιαστής τον συστήνει ως Ιταλό και αυτός τον διορθώνει λέγοντας πως είναι Ναπολιτάνος, και ακολουθεί η παρακάτω συζήτηση:

      Μπαντ: Ο τόπος καταγωγής έχει σημασία. Εσένα γιατί το όνομά σου είναι Αντρέου και όχι Αντρές;
      Παρουσιαστής: Είμαι Καταλανός
      Μπαντ: Είδες;

  36. Ιωάννης Τζανάκος

    Καλησπέρα..
    Ερώτηση: ο Σπένσερ αναρωτιέται τι στα κομμάτια μπορεί να είναι η ιταλική ταυτότητα μπροστά στην χυμώδη τοπική ναπολιτάνικη ταυτότητά του, αφού μάλλον πρώτα έχει υποστεί την “εθνική διαπαιδαγώγηση” από το έθνος κράτος “του” κ.λπ
    Η ανα-κάλυψη του “ναπολιτανισμού” του, δηλαδή η απάρνηση του αφηρημένου (έθνους) για τα μάτια του συγκεκριμένου (τόπου) δεν είναι εν πολλοίς στιγματισμένη-καθορισμένη από την προηγηθείσα “εθνικοποίησή” του;;;
    Εφόσον υπάρχει ένας πρώτος ταυτοτικός καθορισμός, ο εθνικός, η απάρνησή του γιατί να μην ακολουθεί και αυτή τους τροπισμούς αυτού τού πρώτου καθορισμού;
    Ο ναπολιτανισμός καταλανισμός κορσικανισμός κ.λπ υπήρχαν ίσως σαν προπλάσματα “δυνάμενα” να μπούν σε διάφορα χυτήρια-καλούπια, αλλά δεν είναι σήμερα ήδη διαμορφωμένοι από αυτά τα καλούπια;;

    • αφού μάλλον πρώτα έχει υποστεί την “εθνική διαπαιδαγώγηση” από το έθνος κράτος “του” κ.λπ

      Γεια σου Γιάννη. Το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της Ιταλίας είναι ότι δεν έχει αυτήν την «εθνική διαπαιδαγώγηση» στο βαθμό που την έχουν τα έθνη-κράτη που βασίζονται στον εθνοτικό εθνικισμό. Η συναρμογή του Ιταλικού έθνους βασίστηκε στην παραδοχή/αναγνώριση των ιδιαίτερων τοπικών ταυτοτήτων. Όλοι οι Ιταλοί (τουλάχιστον αυτοί που γεννήθηκαν πριν το 1980) λ.χ. ξέρουν ότι τα Ιταλικά είναι μια τεχνητή, κωδικοποιημένη γλώσσα, η οποία δεν είναι η μητρική γλώσσα κανενός και την οποία μαθαίνουν για να διευκολυνθεί η επικοινωνία.

      Σου παραθέτω μερικά παραδείγματα:

      Άκου τι λέει ένας Ρωμανιόλος (από τη Ρωμανία/Romagna που έχει ως μητρική γλώσσα την ρωμανιόλικη ποικιλία της Αιμιλιανο-Ρωμανιόλικης ρωμανικής γλώσσας):

      [01:02-30] «Δυστυχώς, εγώ είμαι λίγο μεγαλύτερος από εσάς (più anziano di voi) και, συνεπώς, μεγάλωσα σε μια οικογένεια όπου η τοπολαλιά (dialetto) ήταν η κοινή γλώσσα (του σπιτιού), όχι η Ιταλική (non era l’Italiano). Τότε δεν είχαμε τηλεόραση και η «επίσημη» γλώσσα (lingua ‘ufficiale’) ήταν η τοπολαλιά. Στο σχολείο μαθαίναμε να μιλάμε την Ιταλική (imparare l’Italiano), όπως την μαθαίνουν οι ξένοι (stranieri) σήμερα. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς (dobbiamo essere sinceri = να πούμε τα πράματα όπως έχουν).»

      Δες και το παρακάτω βίντεο:

      [07:25-08:05] Μιλάει μια Πιεμοντέζα κυρία και λέει «σε εκείνο το φιλμ C’era una volta όπου η Σοφία Λόρεν μιλούσε σ’όλη την ταινία καθαρά ναπολιτάνικα (in stretto napoletano), εγώ δεν κατάλαβα απολύτως τίποτε (io non ho capito assolutamente niente!). Έφυγα από τον κινηματογράφο εντελώς απογοητευμένη/αηδιασμένη (disgustata proprio) σκεπτόμενη “μα τι πράγματα είναι αυτά; Ζούμε στην [ενοποιημένη] Ιταλία, τι στο καλό κάνουμε μ’αυτές τις τοπολαλιές (dialetti), πρέπει να μιλάμε Ιταλικά (parliamo in Italiano). Κάποτε τις ταινίες τις κάνανε μόνο στα Ιταλικά. Εντάξει, αν λ.χ. το φιλμ γυριζόταν στην Νάπολη, είχαν και λίγο ναπολετάνικο χρώμα οι προφορές, αλλά η γλώσσα της ταινίας ήταν πάντα τα ιταλικά. […] Εκείνη η ταινία (της Λόρεν), κατά τη γνώμη μου, δεν είχε εμπορική επιτυχία επειδή στο βορρά δεν την κατάλαβε κανένας (in settentrionone nessuno l’ha capito).»

  37. Ιωάννης Τζανάκος

    Καλησπέρα,
    Σωστές οι παρατηρήσεις σου, αλλά υπήρχε και το αντι-Γαριβαλδικό (υπέρ της διατήρησης του Βασιλείου των δυο Σικελιών) κίνημα στον νότο, νομίζω και στην Νάπολη:


    Το κίνημα μεν “αντιδραστικό” αλλά με λαϊκό αγροτικό έρεισμα.
    Σίγουρα υπέστην “εθνική διαπαιδαγώγηση”,
    όπως στην Γαλλία και οι “αντιδραστικοί” της Βανδέας, από τους πρώτους “νεωτερικούς” εγκληματίες, τους Γιακωβίνους [πρώτος ανέδειξε το έγκλημα αυτό ο -με τα τότε κριτήρια- ακροαριστερός Μπαμπέφ, και παρά την καταγγελία του υποστηρικτής της επανάστασης (τον έφαγε κι αυτόν ο Ροβεσπιέρος) σε ένα σημαίνον κείμενο όπου για πρώτη φορά αναδεικνύεται ένα εννοιολογικό πρόπλασμα του όρου “Γενοκτονία” – ο Μπαμπέφ μιλάει για “λαοκτονία” αναφερόμενος στους εθνικά “διαπαιδαγωγημένους” από τους “προοδευτικούς” Γιακωβίνους, μαζικά σφαγέντες κατοίκους της Βανδέας]

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.