Το ολίσθημα του Tudor Dinu με τον Σταυρινό

Στη σημερινή ανάρτηση θα σχολιάσω ένα ενδιαφέρον ολίσθημα του Ρουμάνου ελληνιστή Tudor Dinu από το άρθρο του:

H διαµόρφωση εθνοτικών ταυτοτήτων στα Βαλκάνια στις αρχές του ΙΖ΄ αιώνα σύµφωνα µε τα ποιήµατα του Σταυρινού και του Ματθαίου Μυρέων

Σχολιάζοντας ορισμένους στίχους του Σταυρινού (βηστιάρης του βοεβόδα της Βλαχίας Μιχαήλ του Γενναίου από το χωριό Μαλτσιάνη/Maliçan κοντά στους Αγίους Σαράντα) όπου οι αρχαίοι Μακεδόνες παρουσιάζονται ως πρόγονοι των Ρωμαίων της εποχής του, ο Dinu καταλήγει στο συμπέρασμα «το παρόν χωρίο είναι αξιοσηµείωτο επειδή µαρτυρεί την ύπαρξη ελληνικής εθνικής συνείδησης, έστω και σε υποτυπώδη µορφή

Είναι σωστό το συμπέρασμα αυτό;

Αποτελεί η οικειοποίηση των Μακεδόνων ως ένδοξων προγόνων από μόνη της μαρτυρία ύπαρξης «υποτυπώδους εθνικής ελληνικής συνείδησης»;

Όχι φυσικά γιατί, όπως λέει και ο Βασίλης Γούναρης (εδώ στο 02:00-19), «το πρόβλημα με τη Μακεδονία είναι ότι δεν ασκούσε γοητεία μόνο στους Έλληνες, ασκούσε [γοητεία] σε πάρα πολλούς λαούς», οι οποίοι οικειοποιήθηκαν τους Μακεδόνες ως ένδοξους προγόνους χωρίς να έχουν το παραμικρό ενδιαφέρον για την άρθρωση μιας ελληνικής ταυτότητας.

Πριν περάσω στην εκτενή ανάπτυξη της θέσης μου, σας δίνω μια γρήγορη επαλήθευση από το αυτήν εδώ τη συζήτηση (02:02-10) ανάμεσα σε έναν Μακεντόνετς και έναν Βούλγαρο για το άγαλμα του Μεγάλου Αλεξάνδρου στα Σκόπια:

Μακεντόνετς: Τον βλέπεις αυτόν; Γεννήθηκε εδώ το 356 π.Χ.!

Βούλγαρος: Μα αυτός είναι Έλληνας!

Μακεντόνετς: Bullshit! Καθόλου Έλληνας (nema Grk) δεν είναι! Μακεδόνας είναι!

Για να τα πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά.

Ο Σταυρινός δεν χρησιμοποιεί πουθενά στο έργο του τους όρους «Έλληνες» και «Ελλάδα». Για τους σύγχρονούς του ελληνόφωνους χρησιμοποιεί τον όρο Ρωμαίοι (έτσι τους αντιπαραβάλλει στους Βλάχους), δηλαδή τους βλέπει παραδοσιακά ως εθνοτικούς Ρωμαίους και όχι ως Έλληνες. Αντίθετα, ο Tudor Dinu, μόνο στις δύο παραγράφους όπου σχολιάζει το χωρίο του Σταυρινού, χρησιμοποιεί 7 φορές τους όρους «Έλληνες, ελληνικός, Ελλάδα». Αυτό το κάνει γιατί ως Ρουμάνος προφανώς αντιλαμβάνεται τους προνεωτερικούς εθνοτικούς Ρωμαίους ητικά και ουσιακρατικά ως Greci (ο ουσιοκρατισμός του φαίνεται όταν μιλάει για ένα «αδιάλειπτο ελληνικό έθνος με διάφορα ονόματα» το οποίο πρέπει απλά να «γίνει συνειδητό») και, ως Ρουμάνος που γνωρίζει καλά τη νεοελληνική, μεταφράζει τον ητικό ρουμανικό όρο Greci” νεοελληνιστί ως «Έλληνες», χωρίς να συνειδητοποιεί ότι έτσι αποδέχεται το βασικό αξίωμα του νεοελληνικού εθνικισμού ότι όλοι οι ελληνόφωνοι από τους Μυκηναίους ως σήμερα είναι «Έλληνες».

Σύμφωνα με τον Peter MackRidge, το γεγονός ότι οι δυτικοί χρησιμοποιούσαν τον ίδιο όρο (Graeci) και για τους αρχαίους Έλληνες και για τους μεσαιωνικούς και πρώιμους νεωτερικούς Ρωμαίους βοήθησε τους Νεοέλληνες στην κατασκευή μιας ιδεολογίας συνέχειας. Επιπρόσθετα, η τελική λύση της ελληνικής εθνικιστικής ιστοριογραφίας, από τα μέσα του 19ου αιώνα και έπειτα, ήταν η χρήση του όρου «Έλληνες» για όλους τους ελληνόφωνους όλων των εποχών, καταργώντας μ΄αυτόν τον τρόπο τα πολλαπλά εθνώνυμα και τις διαφορετικές ταυτότητες με τις οποίες αυτά ήταν συνδεδεμένα.

Παραθέτω τους στίχους του Σταυρινού και τον σχολιασμό τους από τον Tudor Dinu.

Ο ήρωας του Σταυρινού είναι ο Μιχαήλ ο Γενναίος, ο οποίος φυσικά προσδιορίζεται εθνοτικά ως Βλάχος και όχι ως Ρωμαίος (στ. 617, 1059: καὶ ἕνας Βλάχος σαν αὐτόν), χωρίς αυτό να αποτρέπει το Σταυρινό να τον επαινέσει ως «Νέα Αχιλλέα» και «Νέο Βελισάριο» (στ. 428: ὁ νέος Ἀχιλλέας, στ. 649: τὸν νέον Βελισάρη).

Στο επίμαχο χωρίο, οι Ρωμαίοι στρατιώτες στην υπηρεσία του Μιχαήλ αποφάσισαν να πολεμήσουν τους Τατάρους μόνοι τους, χωρίς να ζητήσουν την βοήθεια των Βλάχων (τους οποίους απ΄ότι φαίνεται δεν πολυεμπιστεύονταν). Σ΄αυτό το σημείο, ο Σταυρινός κάνει τους Ρωμαίους να αντλήσουν θάρρος από την καταγωγή τους από τους ανδρειωμένους Μακεδόνες με τους οποίους ο Αλέξανδρος κατέκτησε την οικουμένη· οι Μακεδόνες γίνονται Ρωμαίοι και οι Ρωμαίοι γίνονται Μακεδόνες:

στ. 157-8: Ἀλέξανδρος ὁ βασιλεὺς ὅλην τὴν οἰκουμένη / μὲ τοὺς Ῥωμαίους ὥρισεν, διατ΄ἦσαν ἀνδρειωμένοι·

στ. 160-1: ἄν Μακεδόνες ἤμεσθεν σήμερον ἅς φανοῦμεν, / σήμερον ἅς τιμήσουμεν καὶ γένος καὶ πατρίδα,

Αντίθετα με όσα ισχυρίζεται ο Dinu, δεν υπάρχει η παραμικρή αναφορά σε «Έλληνες» και «Ελλάδα», δηλαδή δεν υπάρχει η παραμικρή επιχειρηματολογία ένταξης των Μακεδόνων και των Ρωμαίων σε ένα διαχρονικό «ελληνικό έθνος». Η πατρίδα που πρέπει να τιμήσουν οι Ρωμαίοι ως «απόγονοι των Μακεδόνων» προφανώς είναι η Μακεδονία, όχι η Ελλάδα. Είναι η αρχαία Μακεδονία του Αλεξάνδρου που παρουσιάζεται ως το κλασικό alter ego της Ρούμελης (η πατρίδα των Ρωμαίων), όχι η αρχαία Ελλάδα.

Ο Σταυρινός έγραψε το έμμετρο αφήγημά του το 1601 και το 1631 ο Απόστολος Τζιγαράς εξέδωσε στην Βενετία το Ιστορικό Βιβλίο του Ψευδο-Δωρόθεου, το οποίο κατέληξε να είναι το δημοφιλέστερο βιβλίο ιστορίας των Ρωμιών κατά την περίοδο 1631-1821. Όταν το Ιστορικό Βιβλίο περιγράφει τον βιβλικό μύθο του πύργου της Βαβέλ, οι Μακεδόνες και οι Θεσσαλοί αντιπαραβάλλονται στους Έλληνες, ως αλλόγλωσσοι!

[…] τὰς γλώσσας ἵνα μὴ ἀκούσωσιν ἑκαστος τὴν φωνὴν τοῦ πλησίονκι ἕνας τὸν ἄλλον δε ἐγροῖκα: Ἀλβανῖται, Πάρθοι, Ἰνδοί  … Ἕλληνες, Θεσσαλοί, Μακεδόνες … Βρετανοί, Βούλγαροι, Ρούσοι … Κατελανοί, Βλάχοι, Σικελοί […]

Και επανέρχομαι στο «πρόβλημα της Μακεδονίας» που επεσήμανε ο Βασίλης Γούναρης με το ερώτημα: η οικειοποίηση των Μακεδόνων ως ένδοξων προγόνων αποτελεί αναντίλεκτη ένδειξη «ελληνικής» συνείδησης;

Φυσικά όχι, επειδή τους αρχαίους Μακεδόνες τους έχουν οικειοποιηθεί ως ένδοξους προγόνους των λαών τους ένα σωρό Βαλκάνιοι λόγιοι που δεν είχαν την παραμικρή διάθεση να εντάξουν τους Μακεδόνες και τους λαούς τους σε ένα ελληνικό αφήγημα.

1. Τον 15ο αιώνα ο Σκεντέρμπης έκανε μια ad hoc οικειοποίηση των Ηπειρωτών του Πύρρου και των Μακεδόνων του Αλεξάνδρου ως ένδοξων προγόνων των Αλβανών, προκειμένου να βελτιώσει το pedigree των τελευταίων στα μάτια του Ιταλού παραλήπτη της επιστολής του που έβλεπε τους Αλβανούς με μισό μάτι.

2. Την εποχή του Σταυρινού, ένα σωρό Σλάβοι λόγιοι της Δαλματίας (κυρίως Ραγουζάνοι) οικειοποιήθηκαν τους Μακεδόνες ως «Ιλλυριούς άρα Σλάβους»: την αρχή έκαναν ο Vinko Pribojević και ο Mauro Orbini, ο ποιητής Ivan Gundulić χαρακτήρισε το Μεγαλέξανδρο ως «Σέρβο» (Srbljanin), ενώ σε μια δαλματική επανέκδοση του Νομικού Κώδικα του Ντούσαν του Τρανού, ο Σέρβος Τσάρος χαρακτηρίζεται «Μακεδόνας Τσάρος». Οι παρακάτω σελίδες είναι από αυτό εδώ το κεφάλαιο του Tchavdar Marinov.

3. Μετά τον Σταυρινό, το 1871 ο Δημήτριος Μακεντόνσκι από το Εμπόριο Πτολεμαΐδας έγραψε «όταν αναφέρομαι σε σύγχρονους Μακεδόνες (ως απογόνους των αρχαίων), δεν εννοώ τους Τσίντσαρους (Βλάχους) ή κάποιο άλλο έθνος (narod), αλλά τους γνήσιους Βούλγαρους(čisti Bəlgari) [της Μακεδονίας]» (Македонцытѣ не сѫ цинцари, нито другъ нѣкой народь, но чисты Българы). Από εκεί ,το αφήγημα τελικά φούσκωσε ως την antikvizačija και τα «μακεδονικά γονίδια» της «μακεδονοειδούς (λευκής) φυλής» του Γκρουέφσκι.

4. Στο The Truth about Albanians (1879), ο καθολικός Γκέγκης Pashko Vasa «εξηγεί» στους Ευρωπαίους αναγνώστες του ότι οι αρχαίοι Ηπειρώτες και Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες, αλλά «πελασγοί» και πρόγονοι των Αλβανών, οι οποίοι μιλούσαν μια γλώσσα που οι Έλληνες δεν καταλάβαιναν.

5. Στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι Βούλγαροι αξιωματικοί προέτρεπαν τους στρατιώτες τους «ν΄αναστήσουν τη φήμη του μεγάλου Βούλγαρου Μεγαλέξανδρου».

Stoianovich BulgAlex

6. Στο βιβλίο του «Ποιοι είναι οι Αλβανοί» (1911), ο Αλβανός λόγιος Christo Dako γράφει «ας γίνει επιτέλους γνωστό ότι ο Φίλιππος, ο Αλέξανδρος και οι Μακεδόνες τους δεν ήταν Έλληνες, αλλά οι πρόγονοι των Αλβανών».

Σε όλα τα παραπάνω παραδείγματα έχουμε ρομαντική οικειοποίηση των Μακεδόνων ως ένδοξων προγόνων από συγγραφείς που δεν είχαν το παραμικρό ενδιαφέρον για την ελληνική ταυτότητα και στους οποίους δεν θα αποδίδαμε ποτέ «υποτυπώδη ελληνική συνείδηση». Συνεπώς, είναι ανυπόστατο να θεωρούμε ότι ένας εθνοτικός Ρωμαίος που κάνει το ίδιο πράγμα, χωρίς να χρησιμοποιεί πουθενά τους όρους «Έλληνες» και «Ελλάδα», έχει αυτομάτως «ελληνική εθνική συνείδηση, έστω και σε υποτυπώδη µορφή».

Advertisements

49 Comments

Filed under Εθνολογία

49 responses to “Το ολίσθημα του Tudor Dinu με τον Σταυρινό

  1. Ριβαλντίνιο

    Από αυτό βέβαια δεν βγαίνει κάποια σύνδεση των Ρωμιών με τους Έλληνες, αλλά αν χρησιμοποιούσε και άλλες πηγές της εποχής κάτι θα γινόταν. Π.χ. Μελέτιος Πηγάς ( 1549 – 1601 ) :

    Εσείς είσθε το γένος εκείνο το περιφρονημένον των Ρωμαίων, το οποίον ποτέ εκυρίευσεν όλην την Οικουμένην με την δύναμιν των αρμάτων. Η πρώτη μοναρχία των Περσών μετετέθη εις Αιγυπτίους, από τους Αιγυπτίους εις Μακεδόνας, οι οποίοι ήσαν Έλληνες, το γνήσιον γένος σας. Από εκείνους δε ες τους Ρωμαίους, από τούς οποίους εσείς και κρατάτε και λέγεσθε. Εσείς είσθε εκείνοι, των οποίων οι πατέρες εφώτισαν την οικουμένην, την Ορθοδοξίαν της Χριστού πίστεως. Τα λείψανα είστε εσείς της βασιλείας των Ρωμαίων, εσείς τα λείψανα της Ορθοδοξίας. Από εσάς όλα τα έθνη, όσα ομολογούσι τον Χριστόν, αναμένουσι να πάρουσι το στερέωμα των δογμάτων της πίστεως και τους θεσμούς των εκκλησιαστικών πράξεων, τα ήθη και την πολιτείαν της θεαρέστου ζωής. Όλος ο κόσμος εις εσάς αναδρανίζει, εσάς ως φως του κόσμου.

    Ή ο Ελληνοϊταλός ποιητής Ιωάννης Ατζαγιόλης από την Κορώνη το 1551 :
    πάντες οι του Ρωμαϊκού γένους εκλελεγμένοι ,
    (…)
    Είτα Πελοποννήσιοι απόγονοι ημιθέων,
    οι των Λακώνων ευγενείς ποτε και των γενναίων,
    άμα καί γένος Αττικόν , κλέος των σοφωτάτων ,
    απόγονοι των παλαιών και των ενδοξοτάτων,
    εκεί και των Μακεδονών* γένος και των Κερκύρας,
    ομού σύν των Δορραχυνών της μάχης και της σπείρας,
    (…)
    Πρό πάντων Κρήται τολμηροί , άνδρες γεγυμνασμένοι,
    (…)
    * Αλβανοί και Ηπειρώτες

    • Άλλο πράγμα οι άλλες πηγές που οικειοποιούνται τους Μακεδόνες ρητά ως Έλληνες. Το τι πιστεύουν οι άλλοι, δεν είναι απόδειξη του τι πίστευε ο Σταυρινός.

      Ο δε Μελέτιος Πηγάς που ανέφερες είναι ακόμα πιο περίεργη μορφή. Αν κάνεις υπομονή θα κάνω ανάρτηση με τις επιστολές του. Γεννήθηκε στην ενετοκρατούμενη Κρήτη, σπούδασε στην Πάντοβα και ζητάει Ευρωπαίους να του στείλουν βιβλία για την ελληνική γλώσσα και ιστορία. Αυτός είναι πια Νεοέλληνας, από τους πρώτους.

      Έχει απορρίψει τελείως την ρωμαϊκή ταυτότητα, την οποία χρησιμοποιεί ειδικά για την ρωμαιοκαθολική εκκλησία. Το χωρίο που παρέθεσες είναι εξαίρεση γιατί με την διαδοχή βασιλείων του Δανιήλ κάνει την χάρη στους Κων/πολίτες και τους αποκαλεί Ρωμαίους που κατάγονται από Ρωμαίους [όπως ήταν μαθημένοι ν΄ακούνε], προσπαθώντας ταυτόχρονα να περάσει και την δική του ελληνική οπτική [όμως το «γνήσιο» γένος σας είναι το ελληνικό, όπως οι Μακεδόνες του Αλεξάνδρου].

      Κατά κανόνα όμως γράφει στους παραλήπτες του «Ρωμαίους, όπως μας λες εσύ» ή «Ρωμαίοι, όπως μας λένε οι ομογενείς μας», δείχνοντας μ΄αυτόν τον τρόπο την προσωπική του απόρριψη αυτής της ταυτότητας.

      Στις επιστολές με τον Μαρτίνο Κρούσιο παρουσιάζεται ως «Έλλην», επαινεί τον Κρούσιο ως «Φιλέλληνα» και του λέει ότι «εμείς και οι υπόλοιποι Έλληνες (των προηγούμενων εποχών) σου είμαστε ευγνώμονες» και ο Κρούσιος, με τη σειρά του, στην επιστολή του προς το Μελέτιο αποκαλεί «Έλληνες» τους ελληνόφωνους που πήγαν στη Γερμανία για να ζητήσουν οικονομική βοήθεια κατά των Τούρκων (κομπίνα; ).

      Και, το βασικότερο, θεωρεί «ημιβεβαρβαρισμένους» τους ελληνόφωνους που μιλούσαν ρωμαίικα και όχι ελληνικά. Λέει στον Κρούσιο πως οι «Έλληνες» σαν τον Μελέτιο είναι πια μια χούφτα ανθρώπων που ζούνε μεταξύ «άθεων βαρβάρων» (Τούρκων) και «ημιβεβαρβαρωμένων χριστιανών» (προφανώς εννοεί τους Ρωμιούς, γιατί η μετοχή «ημιβεβαρβαρωμένος» δηλώνει κάποιον που κάποτε ήταν Έλληνας αλλά το έχασε στην πορεία, αν και όχι τελείως).

      https://imgur.com/a/7xbaIQk

  2. Για να γίνει καλύτερα αντιληπτό Σμερδαλέε. Επειδή πολλοί συγγραφείς, από όλους τους λαούς των Βαλκανίων, οικειοποιούνται τους αρχαίουσ Μακεδόνες, αυτό παέι να πει ότι οι αρχαιόι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες ή δεν είχαν Ελληνική συνείδηση;
    Και εσύ νομίζω έχεις postάρει και το συζητήσει αναλυτικα με τον Περτίνακα, ότι από το 4ο οι Μακεδόνες θεωρούνται πλήρως Έλληνες – ητικά λκαι ημικά.

    Οπότε όταν κάποιος λέει ότι οι Ρώμαίοι της περιοχής αυτής κατάγονται από Μακεδόνες εννοεί Έλληνες και όχι κατι άλλο και η οικειοποίηση από άλλους δεν έχει αλλη βαρύτητητα εκτός από αυτη τηε οικειοποιήσεως.

    Οι Ρωμαίοι που περιγράφει ο Tudor Dinu ως “Ελληνες” προφανώς δεν ήταν το ίδιο με τους Αρχαίους Έλληνες.
    Αλλά όπως λέει ο Μετοχίτης – αναφέρει ο Καλδέλλης στο Herodotος – “μοιραζόμαστε [οι Ρωμαίοι] το ίδιο γένος και είμαστε οι διαδοχοί τους [των Ελλήνων]”.
    Αυτό μπορεί να έχει βαρύτητα μόνο μεταξύ Αρχαίων Ελλήνων και Μεσαιωνικών Ρωμαίων.

    • Γεια σου Ναπολέων.

      Α) αυτό παέι να πει ότι οι αρχαιόι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες ή δεν είχαν Ελληνική συνείδηση;

      Εδώ δεν ασχολήθηκα με το θέμα της ταυτότητας των αρχαίων Μακεδόνων (ή/και των Ηπειρωτών), αλλά με τις ρομαντικές οικειοποιήσεις τους μετά την αναγέννηση.

      Το τι ήταν οι Μακεδόνες και οι Ηπειρώτες είναι άλλο θέμα και η κυρίαρχη άποψη στην βιβλιογραφία φυσικά είναι ότι πρόκειται για ελληνόφωνους πληθυσμούς.

      Β) Αυτό μπορεί να έχει βαρύτητα μόνο μεταξύ Αρχαίων Ελλήνων και Μεσαιωνικών Ρωμαίων.

      Είναι μπερδεμένο θέμα γιατί:

      1) πολλοί από τους «ελληνίζοντες» λογίους της εποχής πιστεύουν ότι αυτό που πιστοποιεί τη σχέση με τους αρχαίους είναι η χρήση της ελληνικής ως λόγιας γλώσσας, η οποία παρέχει πρόσβαση στην αρχαία γραμματεία. Αυτό βάζει σε δεύτερη μοίρα τα ρωμαίικα που είναι η μητρική γλώσσα των εθνοτικών Ρωμαίων, τα οποία μάλιστα ορισμένοι προτεστάντες κλασικιστές εκείνη την περίοδο (λ.χ. Edward Brerewood, Johannes Meursius κλπ) αρχίζουν να αποκαλούν «γραικοβάρβαρο ιδίωμα», και αυτό βάζει τα ρωμαίικα ακόμα πιο πολύ σε δεύτερη μοίρα στα μάτια των λογίων σε σχέση με την λόγια ελληνική ως «πιστοποιητικό» ελληνικότητας. Γι΄αυτό στην επιστολή του προς τον Γερμανό Κρούσιο που παρέθεσα χθες στον Ριβαλδίνιο, ο Μελέτιος Πηγάς διακρίνει τους λίγους «Έλληνες» σαν κι αυτόν από τους «ημιβεβαρβαρωμένους» Ρωμαίους που μιλάνε μόνο Ρωμαίικα.

      2)Κατά την περίοδο 1650-1750, συνέβη μια αναζωογόνηση των χριστιανικών αστικών πληθυσμών των Βαλκανίων (για να το πω απλά, τα αστικά κέντρα διογκώθηκαν με χριστιανικό πληθυσμό), οι οποίοι υιοθέτησαν την ελληνική ως λόγια γλώσσα που τους προσέδιδε κοινωνικό κύρος. Συνεπώς, από αυτό το σημείο και μετά, η χρήση της ελληνικής γλώσσας που είναι ο σύνδεσμος της σχέσης αρχαίων Ελλήνων και Ρωμαίων διαχέεται και στην αστική ελίτ των άλλων εθνογλωσσικών ομάδων του μιλλετιού και γίνετια διεθνοτικό στοιχείο (βλ. το ισοκρατικό χωρίο του Δημητρίου Κάντεμιρ). Κάποιοι από αυτούς τους λόγιους αποκτούν κοινές αντιλήψεις με τους Ρωμαίους λόγιους. Άλλοι χρησιμοποιούν την ελληνική μόνο και μόνο για το κοινωνικό της κύρος, χωρίς να ενδιαφέρονται για ταύτιση τόσο με την ρωμαϊκή εθνότητα όσο και με τους αρχαίους Έλληνες.

      Στο Βελιγράδι λ.χ. μέχρι το 1840, μέσα στην πόλη μιλούσαν ελληνικά, ενώ το 1837 ο Ράινο Πόποβιτς γράφει ότι όλοι οι blagorodni (=μορφωμένοι/καλλιεργημένοι) της Βουλγαρίας χρησιμοποιούν την Ελληνική γλώσσα.

      Πολλοί από αυτούς τους ελληνοπρεπείς, προσαρμόζονται και ταυτοτικά και ακολουθούν τους εθνοτικούς Ρωμαίους λόγιους στην ταύτιση με τους αρχαίους Έλληνες. Έτσι φτάνουμε στα μπερδεμένα λόγια του Ιγνάτου Ουγγροβλαχίας και του Νεόφυτου Δούκα που έλεγε «Έλληνες όλοι από τον Προύθο μέχρι τον Νείλο!» (δλδ όπου υπάρχουν ελληνοπρεπείς ορθόδοξοι λόγιοι).

      Προσπαθησε να βγάλεις άκρη από τα λόγια του Ιγνατίου:

      «Οι Έλληνες, οι Βούλγαροι, οι Βλάχοι, οι Σέρβοι και οι Αλβανοί σχηματίζουσι την σήμερον Έθνη εξ ών έκαστον έχει την γλώσσαν του. Όλοι όμως ούτοι οι λαοί και όσοι άλλοι κατοικούν την Ανατολήν, ενούμενοι δια της πίστεως και της Εκκλησίας σχηματίζουσιν έν σώμα και έθνος έν υπό το όνομα των Γραικών ή Ρωμαίων. Ούτως, η οθωμανική Διοίκησις, όταν κοινώς αποτείνεται προς τους υπηκόους της Χριστιανούς Ορθοδόξους, τους καλεί γενικώς Ρωμαίους, και τον Πατριάρχην, Πατριάρχην των Ρωμαίων ονομάζει πάντοτε». [Ιγνατίου Ουγγροβλαχίας, Απολογία ιστορική και κριτική, Βιέννη 1815, σσ. 108-109]

      και από τον Νεόφυτο Δούκα (1811): «Έλληνας δε εννοώ, όταν προφέρω το γλυκύ τούτο και πράγμα και όνομα, ουχί μόνον τους ολίγους εκείνους τους κατοικουντας την αρχαίαν Ελλάδα, αλλ’ απλώς πάσαν την έκτασιν εν η ομιλείται αύτη η νεωτέρα των Ελλήνων διάλεκτος δι’ ης καλλιεργείται και φθάνει έκαστος εις το ίδιον τέλος· τοιούτοι δε είναι οι από του Προύθου ποταμού μέχρι του Νείλου πάντες σχεδόν οι μεταξύ κατοικούντες

      Βέβαια, δεν σημαίνει ότι όλοι οι ελληνοπρεπείς αλλόγλωσσοι του μιλλετιού είχαν τέτοιες απόψεις. Ένα ενδιαφέρον παράδειγμα είναι ο Μοναστηριώτης Βλάχος Γεώργιος Κ. Ρόζιας, ο οποίος έγραψε στα ελληνικά βιβλίο (1808) βλαχικού εθνικισμού στο οποίο χρησιμοποιεί τον όρο Ρωμαίοι αποκλειστικά για τους Βλάχους (τους οποίους θεωρεί απογόνους των «Ρωμάνων» [αρχαίων Ρωμαίων] αποίκων της Μυσίας) και αναφέρεται υποτιμητικά στους ελληνόφωνους ως «οι σημερινοί απλοί Γραικοί» (διακρίνοντάς τους έτσι από τους αρχαίους Έλληνες), για να πάρει το αίμα του πίσω επειδή οι «Γραικοί» αυτοί έμαθαν να λένε «εμάς τους γνήσιους Ρωμαίους» «Βλάχους» από τους Σλάβους και μετά «μας» έκαναν και «Κουτσόβλαχους». 🙂 🙂 🙂

      https://imgur.com/a/UPyC85v

  3. Σαφώς το θέμα 17ος- 19ος είναι πολύ πιο μπερδεμένο. Για αυτό και το θυμίζω επισταμένα για μία μελλοντική ανάρτηση για τους Ρωμαίους – Ρωμιούς αυτής της εποχής.

    Όμως, αν έχω αντιληφθεί καλά, πριν τον 17ο η Ρωμαϊκή ταυτότητα ήταν η ίδια με τα χρόνια του Μεσάζοντος της Αυτοκρατορίας Μετοχίτη. Εξ αυτού και το περί υφής της ρωμαΙκής ταυτότητας και βαρύττητας σύμφωνα με τα λεγόμενά του.

    • Ναπολέων, η εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα διακρίνεται σε λόγια και δημώδη. Η δημώδης αγνοούσε τελείως την δυνάμει σχέση με τους Έλληνες και η λόγια σαφέστατα κατά την περίοδο 1453-1700 αναγνώριζε την εθνοτική και/ή πολιτισμική σύνδεση με τους Έλληνες.

      Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι, το μέσο που επέτρεπε την πρόσβαση στην αρχαία γραμματεία, η οποία δημιουργούσε την ελληνική συνείδηση στους λογίους, ήταν η λόγια Ελληνική γλώσσα, η οποία στα τέλη του 17ου αιώνα μετατρέπεται σε διεθνοτικό στοιχείο που εξαπλώνεται στις αστικές ελίτ όλου του εν τῃ γενέσει μιλλετιού.

      Ο Καρδινάλιος Βησσαρίων το 1455 έγραψε «χωρίς τα χειρόγραφα της αρχαιοελληνικής γραμματείας, οι μελλοντικές γενιές δεν θα διαφέρουν σε τίποτε από τους βάρβαρους ή τους δούλους».

      https://imgur.com/a/3eTyYKb

      Πρόσεξε όμως τι γράφει ο Jonathan Harris αμέσως μετά: αυτή η τόσο πολύτιμη αρχαιοελληνική γραμματεία ήταν προσβάσιμη μόνο από μια χούφτα λογίων (comprehensible only to a narrow elite) και προσέδιδε σ΄αυτούς τους λόγιους την ικανότητα διάκρισης από ξένους (foreigners) ΚΑΙ ΑΓΡΑΜΜΑΤΟΥΣ «ΓΡΑΙΚΟΥΣ» (AND UNEDUCATED GREEKS).

      Αν, λοιπόν, όπως γράφει ο Βησσαρίων αυτή η γραμματεία είναι που επιτρέπει «σ΄εμάς τους Έλληνες» να ξεχωρίζουμε από βάρβαρους και δούλους, τότε ο αγράμματος Ρωμιός που και αγνοεί και δεν μπορεί να διαβάσει αυτή την γραμματεία, αυτομάτως αποκλείεται από την ελληνικότητα του Βησσαρίωνα (και του Μετοχίτη).

      • Δύο σήμεια (2 σχ.)

        Πρώτα από όλα πόσο χούφτα ήταν αυτοί που είχαν γνώση του αντικειμένου και μοιράζονταν τις ίδιες απόψεις.
        Αναφέρει ο Καλδέλλης στο ίδιο κεφάλαιο, τον πανηγυρικό του Αργυρόπουλου για τον Ιωάννη Παλαιολόγο μπροστά σε όλη την αυλή κλπ όπου δεν αναφέρει ούτε μία φορά Ρωμαίους αλλά μόνο Έλληνες.
        Τον 15-16 έχει περάσει σε άλλη φάση. Ανοικτά σε συγκεντρώσεις και γραπτά που διαδίδονται μιλάνε για Έλληνες.
        Η ελληνική καταγωγή των Ρωμαίων του Μετοχίτη ήταν στις αρχές του 14ου. Τα γραπτά του οποίου και αυτά διαδίδονταν στους γραμματιζούμενος και όχι απλά τους λογίους. Ήταν και πρωθυπουργός αν μη τι άλλο.
        Ο Καλδέλλης εξηγεί γιατί το πρώτο ήταν αποδεκτό από την Πολιτεία, τους επισήμους κύκλους και τους παρεπιδημούντες τον 15ο.
        Η αυτοσυνειδησία των «δημοτικών» που είναι γραμματιζούμενοι η ενημερωμένοι έχει φαντάζομαι ίδια άξια με των εντελώς άσχετων μετά τεκταινόμενα.

      • Ναπολέων, είναι νομίζω κοινά αποδεκτό ότι αυτοί που είχαν ελληνική συνείδηση ήταν «μια χούφτα» μέχρι το 1750.

        Μιας και ανέφερες τον Καλδέλλη, στον Νέο Ηρόδοτο νομίζω εξηγεί ότι απόψεις σαν αυτές του Χαλκοκονδύλη θα παραμείνουν εκκεντρικές και μειοψηφία στους αιώνες που ακολούθησαν και ότι οι περισσότεροι συνέχισαν να είναι Ρωμαίοι.

        Αν σε ενδιαφέρει η δημοφιλέστερη άποψη δεν έχεις παρά να διαβάσεις το Βιβλίον Ιστορικόν που εξελίχθηκε και στο δημοφιλέστερο ιστορικό βιβλίο του 17ου και 18ου αιώνα. «Εμείς» είμαστε πάντα Ρωμαίοι και ο όρος «Έλλην» σημαίνει παγανιστής/ειδωλολάτρης.

        Αν σε ενδιαφέρει η κατάσταση στα τέλη του 18ου αιώνα, δεν έχεις παρά να κοιτάξεις ένα βιβλίο νεοελληνικής ιστορίας (η νεοελληνικού διαφωτισμού) καλή ώρα σαν αυτό των Βερέμη-Κολιόπουλου όπου εξηγούν πως πολλοί γραμματιζούμενοι πλέον είχαν μάθει να χρησιμοποιούν τους όρους Έλληνες και «ελληνικά μέρη», αλλά σπάνια είχαν ξεκάθαρη ή κοινή άποψη για τη σημασία των όρων αυτών και, όταν έσπαγε ο διάολος το ποδάρι και κάποιος τους ρωτούσε να εξηγήσουν, δεν ήξεραν τι απάντηση να δώσουν.

        Τρεις εθνοσυνελεύσεις, τρεις διαφορετικοί ορισμοί του ποιος είναι Έλληνας, οι δύο από τους οποίους όριζαν ως Έλληνα όποιον Χριστιανό συμμετείχε στον απελευθερωτικό αγώνα.

        https://imgur.com/a/1tVQv2Z

        Ο Peter MackRidge εξηγεί ότι η εθνοκιτότητα δεν είχε καμία απολύτως σημασία στην διαμόρφωση του νεοελληνικού έθνους, επειδή δεν υπήρχε καμία προϋπάρχουσα, κυρίαρχη ελληνική εθνότητα και ο νεοελληνικός εθνικισμός είναι προϊόν των λογίων όλου του μιλλετιού.

        https://imgur.com/a/GmTmzlW

  4. Δεύτερον, η συζήτηση εδώ είναι για τις απόψεις γραμματιζούμενων, μόνον αυτές έχουμε. Αν ο Tudor Dinu ήταν λάθος ή σωστός αυτό γίνεται βάσει τις απόψεις άλλων γραμματιζούμενων και της έρευνας. Γραματιζουμενων πάλι.
    Οπότε δεν γίνεται αντίληπτό πώς η άποψη του άσχετου με τα γεγονότα της εποχής του έχει τη ίσια βαρύτητα με του γραματιζούμενου και πώς η γνώμη του γραμματιζούμενου – που αν αρχίσει από την Κομνηνή είχε ήδη 4 αιώνες –
    δεν είχε πλατιά διάδοση ή έστω σημαντική.

    • Δεν κατάλαβα το δεύτερο σχόλιό σου. Αν θέλεις ξαναδιατύπωσέ το.

      • Ναι, έχει να κάνει με το πρώτο.
        α) Δεν βρίσκω λογικό ότι ήταν μία χούφτα βάσει αυτών των γεγονότων που αναφέρει ο Καλδέλλης στο Herodotus για τον 15ο. Όχι για τον 1750. Από αυτά συνεπάγεται για τον 15ο ότι η άποψη περί Ελλήνων ήταν γνωστή και τουλαχίστον ανεκτή επίσημα από τους πανηγυρικούς του Αργυρόπουλου και του Καρδιναλιου Ισίδωρου και άρα ευρέως γνωστές σε γραμματιζούμενοιυς και μη – για τον 15ο.

        β) Ο Καλδέλλης εξηγεί γιατί οι άποψη της Γραικικής ταυτότητας ήταν αποδεκτή. ¨Ήταν αποτέλεσμα συμβίωσης με τους Φράγκους ακι αναγκαστικής αποδοχής ή ανοχής των απόψεών τους για τη Ρωμανία.

        γ) Ο όρος παγανιστής από τον 14ο στη Ρωμανία δεν χρησιμοποιείται ούτε από εκκλησιαστικούς όπως ο Γρηγοράς. Χρησιμποποιείται το “Ελληνική πολυθεΐα” στα γραπτά του, ενώ το Έλληνας έχει μάλλον εθνοτικό χαρακτήρα. «Ελλάς γλώττα» πχ.

      • Ναπολέων:

        1) Για τον Νέο Ηρόδοτο του Καλδέλλη δες τι γράφει στη σελίδα 231: ο κλασσικισμός και φιλλεληνισμός της εποχής του Μωάμεθ του Πορθητή αποδειχτηκε εφήμερος (proved transitory). Ο μεταβυζαντινός πληθυσμός διατήρησε την Ρωμαϊκή Ορθόδοξη ταυτότητά του … η οποία εν τέλει μεταμορφώθηκε σε μιλλέτι.

        Και στα φραγκοκρατούμενα μέρη που συνέχισαν να υπάρχουν μετά το 1453, οι Φράγκοι συνέχισαν να θεωρούν τους ελληνόφωνους ως Graeci και να προσεθίζουν ορισμένους λόγιους σ΄αυτή την ιδεά.

        https://imgur.com/a/KmocpTK

        2) Για την σημασία του όρου «Ἕλλην». Ναπολέων, η κυρίαρχη σημασία του όρου από το 500 μ.Χ. μέχρι το 1750 ήταν αδιάκοπα «πολυθεϊστής/αρχαίος Έλλην». Σ΄όποιο βιβλίο που εξετάζει την μεταβυζαντινή ταυτότητα κι αν εξετάσεις, θα βρεις ότι η κυρίαρχη σημασία του όρου παρέμεινε αυτή του «πολυθεϊστή». Δες το κεφάλαιο του Τάσου Καπλάνη για τα τρία εθνώνυμα, δες το MackRidge, δες όποιον θες. Αυτό είναι κοινός τόπος.

        Ακόμα και στα λεξικά της ελληνικής γλώσσας του 18ου αιώνα που έκαναν δυτικοί, γράφουν:

        Ρωμιός = Greco
        Ἕλλην = greco gentile = εθνικός/πολυθεϊστής (αρχαίος) Έλληνας.
        ελληνικά = greco litterale = λόγια ελληνική
        ρωμαίικα = greco voglare = δημώδης ελληνική

        Δες λ.χ. τις σημασίες των όρων στο Φραγκο-Ρωμαίικο (Italo-Greco Volgare) λεξικό του φραντζεσκάνου Γάλλου Alexis de Somevoire / Alessio da Samovera (1709):

        https://imgur.com/a/Z0whL2C

      • Ναπολέων, κοίτα εδώ τα νούμερα του Καπλάνη:

        https://imgur.com/a/rxhG6qq

        Κατά την περίοδο 1000-1700, ο όρος «Έλλην» απαντά 4266 φορές και πάνω από το 90% των απαντήσεων έχει την αρνητική σημασία «πολυθεϊστής».

        Η σημασία αυτή θα διατηρηθεί ως τα τέλη του 18ου αιώνα, όταν ο Κοσμάς ο Αιτωλός διεκήρυττε «δεν είστε Έλληνες αλλά χριστιανοί ορθόδοξοι» και ο Καταρτζής έγραψε «με την εξαίρεση ορισμένων λογίων, όλο το υπόλοιπο έθνος όταν λέει «Έλληνας» εννοεί τον πολυθεϊστή».

      • Κατ΄αρχάς ελπίζω να μη καταχρώμαι το χώρο. Συζήτηση κάνουμε.

        α) Οπότε η τάση αυτή μέρους των Ρωμαίων να θεωρούν εαυτούς Έλληνες, δημόσια και σε συγκεντρώσεις τον 14-15ο, ή έστω αυτή η επίσημως γνωστή και ανεκτή τάση, σταματησε (ήταν transitory) στη Τουρκοκρατία δίοτι, όπως γράφεις, μπορει να υποτεθεί ότι χάθηκε η επαφή με τη γραμματεία και η πλειοψηφία ήταν αγράμματοι. Ή φεύγαν για τα Φράγκικα οπότε ήταν πια Γραικοί.

        β) Σαφές αυτό και δεν πρόκειται παρά να προσθέσω κάποιο προσωπικό input ανάγνωσης κάποιων κειμένων.
        – Στη Ρωμαϊκή ιστορία του Γρηγορά (14ος) ποτέ το Έλληνας δεν έχει θρησκευτική σημασία μόνο εθνοτική. Όταν θέλει να αναφερθεί θρησκευτικά αναφέρει μόνο “Ελληνική πολυθεΐα”.
        – Στα Επιστολές του Λασκαρι προς Βλεμμύδη (13ος) το ίδιο.
        – Ο Προκόπιος ακόμα τον 6ο χρησιμοποιεί και τις δύο έννοιες. Και θρησκευτική και εθνοτική. Χρησιμοποιεί ακόμα και το Γραικός εθνοτικά ή ίσως γεωγραφικά (“Λες και κανείς από τη Γραικία δεν έχει θάρρος”).

      • Λοιπόν, Ναπολέων:

        1) Οι ελληνίζοντες του 15ου αιώνα ήταν τρεις κι ο κούκος και ο ένας από τους δύο κύριους (Χαλκοκονδύλης) δεν ήταν καν Βυζαντινός, γιατί γεννήθηκε στο φραγκικό δουκάτο της Αθήνας. Ο έτερος (Πλήθων), όπως γράφει και ο Cyril Mango, με την εξαίρεση 2-3 ξακουστών μαθητών του (ένας εκ των οποίων ήταν ο Χαλκοκονδύλης) μόνος τά λεγε, μόνος τ΄ακουγε. Ούτε οι αυτοκράτορες ενδιαφέρθηκαν ποτέ για τις ιδεές του, γι΄αυτό και τον ξαπέστειλαν στν Πελοπόννησο.

        Οι λόγιοι που τον 15ο αιώνα έφυγαν στην Ιταλία και συνέχισαν να αρθρώνουν ελληνική ταυτότητα (Χρυσολωράς, Δηήτριος Χαλκοκονδύλης, Βησσαρίων), άντεξαν 1-2 γενιές και τελικά αφομοιώθηκαν και έγιναν κανονικοί Ιταλοί. Άκου εδώ στο 24:50-25:00.

        Στο ενδιάμεσο στάδιο πριν την οριστική τους αφομοίωση, έχουν λίγο πολύ ξεχάσει τα ελληνικά και γράφουν ποιήματα στα Ιταλικά σαν τον Μιχαήλ Μάρουλλο που έλεγε ότι είναι Graecus στην καταγωγή που γράφει ποιήματα σε «μη Πελασγική γλώσσα» (in non Pelasga voce).

        https://imgur.com/a/3Hfmhj6

        ένα ωραίο βιβλίο γι΄αυτήν την γενιά λογίων του 15ου που ξενιτεύτηκαν στην Ιταλία και την ελληνικότητά τους είναι αυτό εδώ.

        2) Τον Προκόπιο δεσ΄τον καλύτερα. Ποτέ δεν χρησιμοποιεί τον όρο «Έλληνες» με εθνοτική σημασία, αλλά με γεωγραφική σημασία για να δηλώσει τους κατοίκους της επαρχίας Αχαΐας/Ελλάδας (και μια φορά με τη σημασία «παγανιστής»). Τον δε όρο «Γραικοί» τον χρησιμοποιεί πάντοτε υποτιμητικά: οι λογοθέτες του στρατού αποκαλούσαν υποτιμητικά τους Ελλαδίτες «Γραικούς» με τη σημασία «άνανδροι» και στα λόγια των Γερμανών εχθρών (Γότθων, Βανδάλων κλπ) ο Προκόπιος βάζει πάντα τον όρο «Γραικοί» για τους Ρωμαίους με την υποτιμητική σημασία «άνανδροι».

      • Για το τρεις και ο κούκος επίτρεψέ μου να επιμείνω και η ανάγνωση του κεφαλαίου του Καλδέλλη που μπορεί να επιληφθεί ο καθένας, δεν φαίνεται να δηλώνει κάτι τέτοιο.

        Για το Προκόπιο, που το έχω και πρόσφατο:
        α) “Και τώρα θα σας πω τι έκανε στους Έλληνες.” Όχι θρησκευτικά. Για τους θρησκευτικά αναφέρεται αλλού. Εκεί αναφέρεται στους πολίτες και αν είναι γεωγραφική αναφορά και όχι εθνοτική, αμ’ έπος αμ’ έργον.
        β) Στό ίδιο κεφάλαιο , “Και τους κατηγορούσαν [τους κατοίκους της Ελλάδος] για Γραικούς λες και αυτή η περιοχή δεν βγάζει γενναίους.”

        Στο χωρίο του Καπλάνη που παρέθεσες λέει ότι στην πλειοψηφία τα κείμενα εννοούν (ποιοτικά) τους Αρχαίους Έλληνες. Στα εκκλησιαστικά κείμενα είναι 100% αρνητική η αναφορά.
        Θα ήταν ενδιαφέρουσα η ποιοτική αναλύση και to context των αναφορων σε κείμενα που δεν είναι εκκλησιαστικά και εκ πρωιμίου biased.

        Και προς αποφυγήν παρεξηγήσεως, δεν υποστηρίζεται ότι η επίσημη ιδεολογία ή η πλειοψηφία του λαού άλλαξε σε κάτι άλλο από ρωμαϊκή τον 14-15ο.
        Στα ποσοστά και στα ποιοτικά χαρακτηριστικά η διαφωνία (γραμματιζούμενοι, μη) · και η επιχειρηματολογία άνωθεν.

      • Υπάρχει κάτι στο οποίο πρέπει να απαντήσω;

      • Όχι, νομίζω ότι και οι δύο ήμασταν σαφείς 🙂

      • Οκ, γιατί δεν κατάλαβα αν υπήρχε κάποια ερώτηση στο σχόλιο.

      • Όχι φίλε. Και αν έχω άδικο το ξανασυζητάμε. Έλπίζω τουλαχιστον ότι ήταν σαφή τα άνω.

      • Όποιο θέμα θέλεις να θίξεις θίξτο.

      • Θέλω μία διευκρύνιση σε κάτι.

        Ανέφερα σε ένα group fb (με έλληνες και μη) ότι Ρωμαίοι ήταν οι ελληνόφωνοι ορθοδοξοι.
        Παρέθεσα ένα post σου στο τέλος, μπας και γίνει πιο κατανοητό. Με αναφορα στη Gill Page και τo δύο είδη ρωμαικής ταυτοτητας και αναφορά στον Καλδέλλη.
        Στο τέλος διαγράψαν το post που γίνονταν αυτές οι αναφορές και απεχωρησα διαμαρτυρόμενος.

        Είναι σωστή αυτή η αναφορά των δύο χαρακτηριστικών – ελληνοφωνος και ορθόδοξος – ως απαραίτητα στη Ρωμαϊκή ταυτότητα ή κάτι δεν έγινε πλήρως κατανοητό/ υπερβολικό;

      • Αν αναφέρεσαι στην εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα είναι σωστά. Όχι μόνο η Page και ο Καλδέλλης, αλλά και ο Mark Bartusis έτσι ορίζει τους εθνοτικούς Ρωμαίους.

        Δες εδώ (είναι οι σελίδες 192 και 196 αντοίστοιχα):

      • Για την εθνοτική ήταν η αναφορά.

        Μιας και ανέφερες τον Bartusis, ψάχνω το βιβλίο online. Έχουν τύχει καλές παραπομπές.

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        “Ρωμιός = Greco
        Ἕλλην = greco gentile = εθνικός/πολυθεϊστής (αρχαίος) Έλληνας.
        ελληνικά = greco litterale = λόγια ελληνική
        ρωμαίικα = greco voglare = δημώδης ελληνική”

        Εδώ ο Ρωμιός είναι ο παρηκμασμένος Έλληνας; Γιατί κάπου σε μια άλλη συζήτηση είπες ότι για τους καθολικούς ο Γραικός ήταν ο παρηκμασμενος Ρωμαίος. Μπερδεμένα πραγματα.

      • Καλημέρα Αρχέλαε.

        Δεν είναι καθόλου μπερδεμένα τα πράγματα. Κάνε λίγη υπομονή και θα δεις πόσο απλά είναι τα πράγματα.

        Θυμάσαι καλά ότι είπα «ότι για τους καθολικούς ο Γραικός ήταν ο παρηκμασμενος Ρωμαίος»; Γιατί θυμάμαι μόνο δύο τέτοια χωρία όπου συγκρίνουν τους Graeci ως παρηκμασμένους Έλληνες: ένας είναι ο Κικέρων και ο άλλος είναι μια πηγή του 12ου αιώνα.

        Γιατί στους δυτικούς πρέπει να διακρίνεις δύο περιπτώσεις: αυτούς που μιλάνε για Graeci χωρίς να έχουν κακές προθέσεις και αυτούς που κάνουν αντιρωμαϊκή πολεμική και επισυνάπτουν
        στον όρο το στερεότυπο του Graeculus = «Γραικούλη».

        Μετά την πτώση του Βυζαντίου, όταν παύει να υπάρχει η Ρωμανία ως εχθρός, χάνεται και η αντιρωμαϊκή πολεμική, μέχρι που ο Ιερώνυμος Γουλφ εφηύρε τον όρο «Βυζάντιο» και «Βυζαντινοί»
        για να μην αποκαλέσει τους Ρωμαίους με το όνομά τους.

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Το είπες στην ανάρτηση “Οι παρεξηγημένοι «Βυζαντινοί #4»”

        Και μια δεύτερη ερώτηση. Στο ελληνο-ιταλικό λεξικο που έδειξες υπάρχει διαφορά αναμεσα στο Greco gentile και Greco σκέτο, το οποίο εννοειτε Greco χριστιανός. Στα ιταλικά πως ξεχωρίζουν τους (αρχαίους) Ρωμαίους με τους Ρωμιούς; Έχουν αλλη λέξη;

      • Στα Ιταλικά ο Ρωμιός είναι “Greco” και ο αρχαίος/λατινόφωνος Ρωμαίος είναι Romano.

  5. Ριβαλντίνιο

    Διαβάζω αυτό το βιβλίο ενός Βενετού, του β΄μισού του 15ου αι.

    Ενώ διασχίζει την Βόρεια Ελλάδα λέει πως στο Άγιο Όρος ζούν καλόγεροι “Έλληνες, Μακεδόνες, Βλάχοι, Ιταλοί” κ.α. Τι να εννοεί εδώ με το Μακεδόνες και γιατί τους διακρίνει από τους Έλληνες ;

    Μετά πάει στους Φιλίππους ( Φιλιπετζούχ ) που έχτισε ο Φίλιππος ο Μακεδόνας . Εκεί παλιά υπήρχε σταύλος του Μεγαλέξανδρου και βλέπει και μια στήλη με ελληνικά γράμματα.

    Πάει έπειτα σε ένα κάστρο ανατολικά της Καβάλας που λέγεται Μπαρού και λέει πως οι κάτοικοι της περιοχής είναι “Έλληνες και Μακεδόνες” .

    Μετά πάει στην Γκουμουλτζίνα ( Κομοτηνή ) και λέει πως οι κάτοικοί της είναι “Έλληνες και Τούρκοι” και άλλοι.

    Και τέλος πάει σε ένα βουνό που λέγεται Ντέντιο, που είναι μετά την Κομοτηνή αλλά πρίν το Διδυμότειχο, και λέει πως εκεί υπάρχουν δύο κεφαλοχώρια που κατοικούνται από “Μακεδόνες”.

    Λέτε με το “Μακεδόνες” να εννοεί Βούλγαρους ; Αν ναι να είναι η πρώτη μαρτυρία ever ή ξέρουμε και παλαιότερη ;

    Όπα, ενώ έγραφα βρήκα νέα στοιχεία.
    https://ojs.lib.uom.gr/index.php/ValkanikaSymmeikta/article/viewFile/355/362
    Όντως εννοεί Βουλγάρους ! ! ! Χρησιμοποιεί το “Μακεδόνες” γιατί δεν ήξερε το “Βούλγαροι”.

    Γίνεται λοιπόν φανερό ότι ο Αντζολέλλο για όλους τους σλαβόφωνους που συνάντησε στην πορεία του επέλεξε αβασάνιστα τον όρο «Μακεδόνες» προφανώς από το γεωγραφικό χώρο στον οποίο ζούσαν, χωρίς να τους απευθύνει, όπως θα μπορούσε να υποθέσει κανείς, ερωτήσεις για την ταυτότητά τους. Εξάλλου πιθανότατα ο Ενετός για πρώτη φορά συνάντησε σλαβόφωνους στη Μακεδονία, ταξιδεύοντας από τη Χαλκίδα προς την Κωνσταντινούπολη. Αυτή η καθαρά συμπτωματική επιλογή του όμως υπήρξε τόσο βιαστική όσο και το ταξίδι του αλλά και τόσο επιπόλαιη ώστε δε βρήκε μιμητές και παρέμεινε ένα «άπαξ λεγόμενον»

    Οι σύγχρονοι ιστορικοί ττις ΠΓΔΜ, που πρόσεξαν τη χρήση του όρου «Μακεδόνες» από τον Αντζολέλλο, ασχολήθηκαν μόνο με τα χωρία του κειμένου του Ενετού που ανοφέρονται στους «Μακεδόνες» του Αγίου Όρους και του Πόρτο Λάγους, αποφεύγοντας να αναφέρουν και τα «μακεδονικά» χωριά που μνημονεύει ο Αντζολέλλο στην περιοχή του Έβρου, επειδή προφανώς κάτι τέτοιο θα αποδυνάμωνε κάθε επιχειρηματολογία που θα στόχευε στη σύνδεση των «Μακεδόνων» του Αντζολέλλο με τις δικές τους απόψεις.

    • Διόλου απίθανο που Βενετός αποκαλεί τους Βούλγαρους «Μακεδόνες». Αφού το έκαναν αφειδώς και για τους Αλβανούς.

    • Ριβαλντίνιο

      ( Συμπλήρωμα )
      Αυτή η υπόθεση

      χωρίς να τους απευθύνει, όπως θα μπορούσε να υποθέσει κανείς, ερωτήσεις για την ταυτότητά τους.

      δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να σταθεί. Γιατί εγώ που έχω ολόκληρο το έργο και το διαβάζω βλέπω ότι χρησιμοποιεί το “Μακεδόνες” και για τους εντός της Κων/πολης, όπου σίγουρα είχε άπλετο χρόνο να πάρει τις πληροφορίες που ήθελε. Λέει πως στην Πόλη υπήρχαν πολλές εκκλησίες “Ελλήνων και Λατίνων, Μακεδόνων κι Αρμενίων” .

      • Ριβαλντίνιο

        ( Συμπλήρωμα 2 )

        Ο Βενετός ( Βιτσεντζίνος ) μας νομίζει πως η Σόφια είναι στην Σερβία. Λέει πως οι δύο μπεϋλερμπέηδες είχαν τις εξής πρωτεύουσες. Αυτός που διοικούσε την Ρωμανία κατοικούσε “στην Σερβία, στην πόλη Σόφια” και αυτός που διοικούσε την Ανατολία κατοικούσε στην Γκερουάν ( Καραμανλία ), στην πόλη Κιουτέι ( Κιουτάχεια ).

      • Καλημέρα, Ριβαλδίνιο!

        Υπάρχει μακρά παράδοση συγχύσεως Σέρβων και Βουλγάρων (και Σερβίας και Βουλγαρίας), μετά το 1350.

        Ο ανώνυμος συγγραφέας του Βαρβερινού Κώδικα γράφει ότι οι Βόσνιοι μιλάνε «βουργάρικα» και ότι ο ποταμός «Δερομπίτσας» ( ; ) χωρίζει την «Βουλγαρία» από τη Βοσνία (μάλλον εννοεί τον Δρίνο που χωρίζει Σερβία και Βοσνία):

        [σλδ 280] καὶ ἐσἠκωσε πόλεμον καταπάνω τῆς Μπόσινας· καὶ μιλοῦνε βουργάρικα … καὶ ἀπέρασε τὸν ποταμὸ Δερομπίτσα, ὅπου χωρίζει τὴν Βουλγαρία ἀπὸ τὴν Μπόσινα.

        Ο τουρκομαθής Ούγγρος λόγιος Jakob Harsányi Nagy το 1672 εξέδωσε το δίγλωσσο βιβλίο (το ίδιο κείμενο σε λατινικά και τουρκικά) Colloquia familiaria turcico-latina, στο οποίο εξηγεί στους δυτικούς τα πράγματα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας.

        Σε ένα χωρίο εξηγεί πως στην «Τουρκία» δεν υπάρχουν (εθνοτικοί) Τούρκοι, αλλά μουσουλμάνοι που κατάγονται από 28 διαφορετικά μιλλέτια (εδώ ο όρος μιλλέτι έχει κοσμική και όχι δογματική σημασία και αποδίδεται στα λατινικά ως gens/natio = «γένος/έθνος»), τα οποία εξηγεί σε μια μακρά λίστα:

        τουρκικό κείμενο: Szirb, Βulgar, Arnold (i.e., Arnaud[*]) … Arab, Rum, Ermeni …
        λατινικό κείμενο: Thracibus, Triballis, Albanis … Arabibus, Graecis, Armenis.

        Πέρα από την τυπική δυτική «μετάφραση» Rum > “Graeci”, πρόσεξε ότι μπερδεύτηκε και αποκαλεί «Θράκες» τους Σέρβους και «Τριβαλλούς» τους Βούλγαρους.

        https://imgur.com/a/lr4grzl

        [*] Ο τύπος Arnold = Arnaud απαντά μερικές φορές σε γερμανικά κείμενα από την Αυστρο-Ουγγαρία. Ένα από τα πρώτα θρυλικά βαμπίρ ήταν ο νεκραναστημένος χαϊντούκος «Arnold Paole» (= Arnaud Pavle = Παύλος ο Αλβανός) που περιγράφουν μερικοί αυστριακοί γιατροί.

      • Ριβαλντίνιο

        Ευχαριστώ ! Ωραίες πληροφορίες !

      • Πάντως, παρά την όλη σύγχυση και ομοιότητα μεταξύ Σέρβων και Βουλγάρων, ενδιαφέρον έχει το σχόλιο του Χαλκοκονδύλη ότι οι Σέρβοι και οι Βούλγαροι, παρά τις ομοιότητές τους (ορθόδοξοι νοτιοσλάβοι) μπορούσαν και διέκριναν οι μεν τους δε:

        [1.32] (σλδ 44 της μετάφρασης Καλδέλλη) […] Βουλγάρους μὲν τούτους, οὓς γε Μυσοὺς ὀνομάζομεν, Σέρβους δὲ ἐκείνους, οὓς καὶ Τριβαλλούς, διακεκρίσθαι ἀπ΄άλλήλων ἐς τοὔνομα ξυνηνέχθη ἀπὸ τούτου. Τούτω δὲ ἄμφω τὼ γένεε ὡς παντάπασιν ἑτέρω ὄντε ἀλλήλων, καὶ διεστηκότε νομίζεσθαι.

        Μετάφραση Καλδέλλη: this was how the Bulgarians, whom we call Mysians, and the Serbs, whom we call Triballians, came to be distinguished from each other with regard to their names from then on. These two peoples are regarded as entirely different from each other and separate.

      • Ριβαλντίνιο

        Πώς να μην διακρίνονται ; Ξεχνούν οι Σέρβοι την ήττα τους από τους Βούλγαρους ; Ενώ οι Κροάτες είχαν πετύχει νίκη . 🙂

      • Καλά, τον 10ο αιώνα που συνέβησαν αυτές οι μάχες μάλλον δεν υπήρχαν ακόμα ούτε εθνοτικοί Σέρβοι ούτε εθνοτικοί Βούλγαροι. Αλλά στα τέλη του 14ου αιώνα (την εποχή που περιγράφει το χωρίο του Χαλκοκονδύλη) ένα υποτυπώδες εθνοτικό σύνορο πρέπει να είχε ήδη διαμορφωθεί.

        Τον 19ο αιώνα, ο Νότιος Μοράβας ήταν εδώ και καιρό γνωστός ως «Βουλγαρικός Μοράβας» και ο Δυτικός Μοράβας ήταν γνωστός ως «Σερβικός Μοράβας» και δυτικοί περιηγητές περιγράφουν τα «σύνορα» Σέρβων και Βουλγάρων κοντά στη Ναϊσσό.

        Αυτή η περιοχή Μοράβα-Ναϊσσού αποτελεί και γλωσσολογικό σύνορο: μέχρι εκεί οι σλαβικές διάλεκτοι παραδοσιακά (πριν από την εποβολή των εθνικών γλωσσών) χρησιμοποιούσαν το επιτασσόμενο οριστικό οριστικό άρθρο της σημερινής Βουλγαρικής και Σλαβομακεδονικής (vino-to, žena-ta), το οποίο οι Σέρβοι διακωμωδούν (επειδή τους φαίνεται παράξενο) με τη φράση “tuta Bugarin” (= ο Βούλγαρος που προσθέτει tο-ta στο τέλος της λέξης).

      • Ριβαλντίνιο

        δεν υπήρχαν ακόμα ούτε εθνοτικοί Σέρβοι ούτε εθνοτικοί Βούλγαροι.

        Ο Πόρφυ διέκρινε Σέρβλους και Χρωβάτους από την εποχή του Ηρακλείου . 🙂

        Ὅτι ἀπὸ τῆς βασιλείας Ἡρακλείου, τοῦ βασιλέως Ῥωμαίων,καθ’ ὃν μέλλει τρόπον ῥηθήσεσθαι ἐν τῇ περὶ τῶν Χρωβάτων καὶ Σέρβλων συγγραφῇ, πᾶσα ἡ ∆ελματία καὶ τὰ περὶ αὐτὴν ἔθνη, οἷον Χρωβάτοι, Σέρβλοι, Ζαχλοῦμοι, Τερβουνιῶται, Καναλῖται, ∆ιοκλητιανοὶ καὶ Ἀρεντανοί, οἱ καὶ Παγανοὶ προσαγορευόμενοι … Παρὰ δὲ τῶν Ἀβάρων ἐκδιωχθέντες οἱ αὐτοὶ Ῥωμᾶνοι ἐνταῖς ἡμέραις τοῦ αὐτοῦ βασιλέως Ῥωμαίων, Ἡρακλείου, αἱ τούτων ἔρημοι καθεστήκασιν χῶραι. Προστάξει οὖν τοῦ βασιλέως Ἡρακλείου οἱ αὐτοὶ Χρωβάτοι καταπολεμήσαντες καὶ ἀπὸ τῶν ἐκεῖσε τοὺς Ἀβάρους ἐκδιώξαντες, Ἡρακλείου τοῦ βασιλέως κελεύσει ἐν τῇ αὐτῇ τῶν Ἀβάρων χώρᾳ, εἰς ἣν νῦν οἰκοῦσιν, κατεσκήνωσαν. … ∆ύο δὲ ἀδελφῶν τὴν ἀρχὴν τῆς Σερβλίας ἐκ τοῦ πατρὸς διαδεξαμένων, ὁ εἷς αὐτῶν τὸ τοῦ λαοῦ ἀναλαβόμενος ἥμισυ, εἰς Ἡράκλειον, τὸν βασιλέα Ῥωμαίων, προσέφυγεν, ὃν καὶ προσδεξάμενος ὁ αὐτὸς Ἡράκλειος βασιλεύς, παρέσχεν τόπον εἰς κατασκήνωσιν ἐν τῷ θέματι Θεσσαλονίκης τὰ Σέρβλια, ἃ ἔκτοτε τὴν τοιαύτην προσηγορίαν ἀπείληφεν. Σέρβλοι δὲ τῇ τῶν Ῥωμαίων διαλέκτῳ “δοῦλοι” προσαγορεύονται, ὅθεν καὶ “σέρβυλα” ἡ κοινὴ συνήθεια τὰ δουλικά φησιν ὑποδήματα, καὶ “τζερβουλιανοὺς” τοὺς τὰ εὐτελῆ καὶ πενιχρὰ ὑποδήματα φοροῦντας.

      • Καλά, το ότι ο Πορφυ διέκρινε τους κατοίκους των δύο πολιτικών μορφωμάτων σε Σέρβους και Κροάτες και χρησιμοποιεί αναχρονιστικά τα εθνώνυμα Σέρβοι και Κροάτες στην εποχή του Ηρακλείου δεν σημαίνει ότι οι ίδιοι οι Σλάβοι της Δαλματίας (με την εξαίρεση ίσως μιας ελιτιστικής χούφτας) είχαν επίγνωση αυτής της διάκρισης. Αυτές είναι ακόμα εθνοτικές κατηγορίες (ethnic categories = ητικοί προσδιορισμοί χωρίς ημικό περιεχόμενο), όχι τωόντι εθνότητες και, όπως γράφει πολύ ωραία ο Anthony D. Smith, τα περισσότερα εθνώνυμα που απαντούν σε προνεωτερικές πηγές αντιστοιχούν σε εθνοτικές κατηγορίες όχι σε τωόντι εθνότητες (full-blown ethnies). Τα δεύτερα εμφανίζονται μόνο όταν οι ίδιοι οι λαοί αποκτούν συνείδηση της εθνογλωσσικής ιδιαιτερότητάς τους με ένα συγκεκριμένο όνομα.

        Πολύ Έλληνες και Λατίνοι συγγραφείς μιλάνε για «Φοίνικες», αλλά τέτοια εθνότητα δεν υπήρξε ποτέ και είναι άγνωστη και στην Παλαιά Διαθήκη, που αναφέρεται απλά στις διάφορες πολυθεϊστικές πόλεις-κράτη της Καναάν.

        Σύμφωνα με τον Florin Curta, η αρχική σημασία του όρου «Κροάτες» στο πρώτο μισό του 9ου αιώνα δήλωνε τους εκχριστιανισμένους σλάβους ζουπάνους του όρους Βέλεμπιτ, οι οποίοι είχαν μεταφέρει την πολιτική τους αφοσίωσή από το παραπαίον Αβαρικό χαγανάτο στον Καρλομάγνο και τους διαδόχους του.

      • Ριβαλδίνιο, πρόσεξε τι γράφει ο Συνεχιστής του Σκυλίτση (περ. 1100):

        Τῷ δὲ τρίτῳ ἔτει τῆς βασιλείας αὐτοῦ, ἰνδικτιῶνος ιαʹ, τὸ τῶν Σέρβων ἔθνος, οὓς δὴ καὶ Χροβάτους καλοῦσι, τὴν Βουλγαρίαν ἐξῆλθε καταδουλωσόμενον.

        «Το έθνος των Σέρβων, που είναι γνωστοί και ως Κροάτες»

        Άντε βγάλε άκρη!

  6. Γιώργος

    Καλησπέρα σμερδαλέε. Ήθελα και εγώ να κάνω μία ερώτηση.Διαβάζω αυτόν τον καιρό βιβλία σχετικά με τη μεσαιωνική Ευρώπη. Και όπως είναι φυσικό, σε τέτοιου είδους βιβλία περιλαμβάνονται αναφορές στη Βυζαντινή αυτοκρατορία και τους “βυζαντινούς”,ως μέρος της Ευρώπης τόσο γεωγραφικά όσο και πολιτιστικά. Αναφέρομαι συγκεκριμένα σε βιβλία όπως
    Η ιστορία των Σταυροφοριών του Ρενέ Γκρουσέ
    Η ιστορία της Μεσαιωνικής Ευρώπης του Davis
    Το Millennium του Tom Holland
    Σε όλα αυτά τα βιβλία λοιπόν,όταν θέλουν να κάνουν λόγο για την ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, το Βυζάντιο και τους κατοίκους της τους ονομάζουν “Έλληνες”.Λογικά, στα πρωτότυπα,δηλαδή στην αγγλική και γαλλική γλώσσα που γράφτηκαν αυτά τα βιβλία, θα χρησιμοποιούταν από τους συγγραφείς ο όρος “Greeks” και το αντίστοιχο του στα γαλλικά, αντί για το ορθό Ρωμαίοι.
    Ήθελα λοιπόν να ρωτήσω, βάσει του γεγονότος ότι αυτοί οι συγγραφείς είναι μεσαιωνολόγοι,πώς χρησιμοποιούν τον όρο “Greeks”,εννοώ,με την αρνητική έννοια που που την εκλάμβαναν οι ανατολικοί Ρωμαίοι αλλά και οι ίδιοι οι Δυτικοί, όταν αποκαλούσαν Γραικούς τους Ρωμαίους της ανατολικής Ευρώπης ή με την έννοια ότι ήταν στην ουσία ” Έλληνες ” και ελληνόφωνοι που απλά είχαν τη λοξά να αυτοαποκαλούνται “Ρωμαίοι” και ότι αυτός ο αυτοπροσδιορισμός τους δεν έχει καμία αξία για έναν σύγχρονο ιστορικό-ερευνητή,που τους θεωρεί ουσιαστικά ως “Έλληνες-Γραικούς”;

    • Γεια σου Γιώργο!

      Όπως είπα και στον Αρχέλαο, αν κάνετε λίγη υπομονή, να τελειώσουμε με τον Περτίνακα κάτι που ετοιμάζουμε, θα δεις ότι οι Δυτικοί της περιόδου 1500-1800 έχουν πλήρη συνείδηση ότι ο λαός που αυτοί αποκαλούν “Graeci”, “Greci” κλπ αυτοπροσδιορίζεται στη γλώσσα του ως Ρωμαίος/Ρωμιός και έχει για μητρική/δημώδη γλώσσα τα Ρωμαίικα και για λόγια γλώσσα τα Ελληνικά.

      • Γιώργος

        Σμερδαλέε,ήθελα να ρωτήσω κάτι σχετικά με τα μακεδονικά ζητήματα,και θεώρησα σωστό να σχολιάσω εδώ για να μην είναι τελείως εκτός θέματος,μιας και το συγκεκριμένο άρθρο αναφέρεται σε Μακεδόνες.
        Διάβασα σε ένα σάιτ στρατιωτικής ιστορίας,ότι στα ελληνιστικά βασίλεια,συγκεκριμένα των Σελευκιδών,εγκαταστάθηκαν Μακεδόνες,ενώ αντιθέτως στο βασίλειο των Πτολεμαίων,Έλληνες.Επίτηδες διατηρώ τη διάκριση τους,για τον εξής λόγο: αν δεν κάνω λάθος,οι Ρωμαίοι,όταν πολεμούσαν με τους Σελευκίδες του Αντιόχου,θεωρούσαν ότι μάχονται με “παρηκμασμένους ,μαλθακούς Έλληνες της Ασίας,που δεν έχουν σχέση με τους παλιούς πολεμόφιλους Έλληνες”. Άρα και πάλι,αυτοί οι παρηκμασμένοι Έλληνες της Ασίας,ήταν Μακεδόνες,και οι Ρωμαίοι τους αναγνωρίζουν ως Έλληνες.Αυτό βέβαια ισχύει αν είναι όντως έτσι αυτό που διάβασα,με τον πολύ σαφή διαχωρισμό δηλαδή,μεταξύ “Μακεδόνων που εγκαταστάθηκαν στο βασίλειο των Σελευκιδών και Ελλήνων,που αντίθετα εγκαταστάθηκαν στων Πτολεμαίων.
        Λοιπόν, θα ήθελα αν έχεις τη δυνατότητα να μου επιβεβαιώσεις αν ισχύει,διότι δεν έχω διαβάσει αρχαία ελληνική γραμματεία που εξιστορεί τα ελληνιστικά χρόνια.Οι Πολύβιος και Διόδωρος Σικελιώτης έχουν γράψει για αυτήν την περίοδο; Γνωρίζεις αν υπάρχουν άλλοι αρχαίοι που να έζησαν εκείνη την εποχή και να έγραψαν γι’αυτά;

      • Γιώργο και στο βασίλειο των Σελευκιδών και στην Αίγυπτο εγκαταστάθηκαν και Μακεδόνες και λοιποί Έλληνες.

        Για τους «Ασιάτες Γραικούς» του Αντιόχου, ξέρω ότι οι Ρωμαίοι στη μάχη της Μαγνησίας προσδιόρισαν τους εχθρούς ως «τιποτένιους Ασιάτες Γραικούς» και τους διέκριναν από τους «βαρβάτους» Μακεδόνες, Ιλλυριούς και Θράκες που είχαν ήδη νικήσει:

        [Λίβιος, ab Urbe condita, 36.17.5] quippe illic Macedones Thracesque et Illyrii erant, ferocissimae omnes gentes, hic Syri et Asiatici Graeci sunt, vilissima genera hominum et servituti nata;

        Eλεύθερη μετάφραση: «Εσείς καταφέρατε μέχρι τώρα να νικήσετε Μακεδόνες, Θράκες και Ιλλυριούς, πολεμοχαρείς/βαρβάτοι λαοί όλοι τους. Αυτοί που πρέπει να αντιμετωπίσετε τώρα είναι Συροί και Ασιάτες Γραικοί, τιποτένιο γένος ανθρώπων που γεννιούνται για να είναι δούλοι.»

      • Γιώργος

        Ωραία,ευχαριστώ.Ένα τελευταίο ήθελα να μου επιβεβαιώσεις.Έχω διαβάσει ότι ο Ιουλιανός, θεωρούσε τη Μακεδονία ελληνική.Νομίζω γράφει κάπου για μία θεία του που ήταν Μσκεδόνισσα ότι το “γένος της ήταν σφόδρα ελληνικό” κτλ.Σε ένα βιβλίο του,στα Saturnalia-Κρόνια,Συμπόσιο,κάπως έτσι λέγεται,δεν είμαι σίγουρο, έχει γράψει ένα μικρό έργο στο οποίο βάζει τους Ρωμαίους Αυτοκράτορες εναντίον του Αλεξάνδρου. Και γράφει ο Ιουλιανός: “Για να δούμε πώς θα τα καταφέρετε απέναντι σε αυτόν τον Έλληνα”.Το έχω διαβάσει στα αγγλικά και όχι στο πρωτότυπο δυστυχώς.Έχεις υπόψη σου αν τα γράφει όντως έτσι,ή αν παίζει πάλι καμιά λάθος μετάφραση των Άγγλων;
        Και τελικά ισχύει ότι η μητέρα του Ιουλιανού ήταν Ελληνίδα;Θυμάμαι σε μία ανάρτηση σου που αναφερόταν η ρήση του Ιουλιανού ότι κατάγεται από τους ” άξεστους Μυσούς”.Εκείνος είχε πάθος με την αρχαία Ελλάδα,αν είχε ελληνική καταγωγή,δεν θα το διατυμπάνιζε σε κάθε ευκαιρία; Ή απλά η καταγωγή από τη μεριά της μητέρας δεν έπαιζε κανέναν ρόλο;

      • Νομίζω γράφει κάπου για μία θεία του που ήταν Μσκεδόνισσα ότι το “γένος της ήταν σφόδρα ελληνικό” κτλ

        Βεβαίως. Το γράφει για την Θεσσαλονικιά «θεία» του, την αυτοκράτειρα Ευσεβία.

        ότι κατάγεται από τους ” άξεστους Μυσούς”
        —-

        Η μυσική/θρακική καταγωγή του Ιουλιανού ήταν από τον πατέρα του που ήταν συγγενής του Μεγάλου Κωνσταντίνου. Η δυναστεία καταγόταν από τη Ναϊσσό της διοικήσεως Δακίας (πρώην άνω Μυσία).

        Για την μητέρα του Βασιλίνα πρέπει πρώτα να δω την Προσωπογραφία της Ύστερης Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και μετά να σου απαντήσω.

      • Γιώργος

        http://www.attalus.org/translate/caesars.html

        Σμερδαλέε,αυτό είναι το απόσπασμα στα αγγλικά από το έργο του Ιουλιανού, αλλά δεν είμαι σίγουρος για το ποιος είναι ο ακριβής τίτλος του πρωτότυπου που είναι γραμμένο στα αρχαία ελληνικά.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.