Το αλβανικό ενδωνύμιο Shqiptar = «Αλβανός»

Το θέμα της σημερινής ανάρτησης είναι η ιστορία του αλβανικού ενδωνυμίου Shqiptar = «Αλβανός», του οποίου η χρήση γενικεύθηκε κατά τον 18ο αιώνα.

Στη σημερινή αλβανική ορολογία βρίσκουμε τους εξής όρους:

τοσκ. Shqiptar ~ γκεγκ. Shqyptar = «Αλβανός»

τοσκ. Shqipërí ~ γκεγκ. Shqipní = «Αλβανία»

επίρρημα shqip = «αλβανιστί, στα αλβανικά»

Ένα πολύ ωραίο άρθρο για την ιστορία και ετυμολογία του όρου είναι το παρακάτω του αλβανιστή γλωσσολόγου Bardhyl Demiraj:

Shqiptar – The generalization of this ethnic name in the XVIII century, σλδ 533-65 σ΄αυτό εδώ το βιβλίο (2010). Εδώ μπορείτε να διαβάσετε/κατεβάσετε όλο το άρθρο.

1. Γενικά

Σύμφωνα με τον Robert Elsie, το εθνώνυμο αυτό πρωτοεμφανίζεται στη μορφή shqip σε γραπτά καθολικών Γκέγκηδων λογίων, όπως ο Gjon Buzuku (1555), ο Pjetër Budi (1621) και ο Pjetër Bogdani (1685), σε μια εποχή όπου το σύνηθες γκέγκικο ενδωνύμιο ήταν το Arbën ~ Arbënesh (και Arbëní = «Αλβανία»), το αρρωτάκιστο γκεγκικό ανάλογο του ρωτακισμένου τοσκικού Arbër ~ Arbëresh (και Arbërí). Οι όροι αυτοί ανάγονται στο λατινικό εθνικό Alban-enses (λ.χ. ιταλ. Albanesi) = Ἀλβαν-ῖται/Ἀρβαν-ῖται («κάτοικοι Αλβάνου/Αρβάνου») και ο ρωτακισμός του εθνωνύμου στην Τοσκική, δείχνει ότι το εθνώνυμο αυτό ήταν ήδη γνωστό στους ομιλητές της ύστερης πρωτοαλβανικής πριν το ~700 μ.Χ. (πρβ. το τοπωνύμιο Αὐλών/Αὐλῶνα > τοσκ. Vlorë ~ γκεγκ. Vlonë).

Όπως ήδη ανέφερα, κατά τον πρώτο αιώνα της απάντησης του (1550-1650) σε γραπτά καθολικών Γκέγκηδων λογίων, το ενδωνύμιο shqip δεν ήταν ιδιαίτερα γνωστό, ακόμα και στους Γκέγκηδες. Αυτό φαίνεται από την απουσία του στο Λατινο-Ηπειρωτικό (= Λατινο-Αλβανικό) λεξικό (1635) του Γκέγκη Frang Bardhi (ιταλιστί Francesco Bianchi), στο οποίο οι λατινικοί όροι Epirus και Epirote (i.e., Epirotae = Ἠπειρῶται) αποδίδονται γκεγκιστί ως Arbëní και i Arbëneshë (= τουρκιστί Arnautlar) αντίστοιχα.  Αυτό είναι το ενδωνύμιο που πήραν μαζί τους οι Γκέγκηδες από την περιοχή της Σκόδρας που το 1726 εγκαταστάθηκαν στο χωριό Borgo Erizzo (σημερινό Arbanasi = «Αλβανοί» σλαβιστί) κοντά στην πόλη Ζαντάρ της Κροατίας. Ωστόσο, από τις αρχές του 18ου αιώνα, το νέο ενδωνύμιο Shqiptar αρχίζει να απαντά ολοένα και πιο συχνά και ,στα τέλη του 18ου αιώνα, είχε γίνει ευρύτατα γνωστό και στους τοσκικούς πληθυσμούς της νότιας Αλβανίας. Αυτό είναι το ενδωνύμιο που έφεραν μαζί τους στην Θράκη οι Αρβανίτες του Έβρου, οι περισσότεροι από τους οποίους έφυγαν από την περιοχή της Κορυτσάς κατά το δεύτερο μισό του 18ου αιώνα. Αντίθετα, το εθνώνυμο Shqiptar είναι άγνωστο στους Αρβανίτες του κυρίως ελλαδικού χώρου και στους Αρμπερέσηδες της Ιταλίας, οι οποίοι έφυγαν από την σημερινή νότια Αλβανία κατά την περίοδο 1320-1500.

Αρχίζω παραθέτοντας μια σελίδα του Robert Elsie με τις πρώτες απαντήσεις του όρου shqip:

Το Dictionarium Latino-Epiroticum (1635) του Frang Bardhi και ο σχολιασμός του των λημμάτων από τον Bardhyl Demiraj:

Ενώ ο Bardhi το 1635 δεν κατέγραψε τους όρους Shqyptar, Shqipni, το 1702 ο Mario Da Lecce στην εισαγωγή του λεξικού του Ditionario Italiano-Albanese (1702) απευθύνεται στον Αλβανό αναγνώστη ως «ω αγαπητέ μου Shqipëtar» (oh Shqipetaàr i ddasciun) και περιγράφει την αλβανική γλώσσα ως “gjuhene e schqippetarevet.” O Ιταλο-Αρμπερέσης Nicolò Chetta (Nikollë Keta) κατά το δεύτερο μισό του 18ου αιώνα, εξέδωσε διάφορα λεξικά της Αλβανικής γλώσσας, όπου μας δείχνει ότι εκείνη την εποχή οι Αλβανοί ήταν γνωστοί με πληθώρα ονομάτων όπως «Μακεδόνες» , «Ηπειρώτες», «Σκυπετάροι», «Arnautlari Gauri» (γκιαούρηδες/χριστιανοί Αλβανοί), προσθέτοντας ότι «αυτούς που οι «Γραικοί» ονομάζουν Αρματολούς εμείς τους λέμε Shqiptār gjentaler, δηλαδή Αλβανούς Τουρκοφάγους (Albanese distruggitore de gentili)

Παραθέτω την περιγραφή του Demiraj για τα λεξικά του Mario Da Lecce και του Nicolò Chetta:

Σύμφωνα με την παρακινδυνευμένη (αλλά όχι σώνει και καλά λάθος) άποψη του Κροάτη ιστορικού Milan Šufflay, η παλαιότερη απάντηση του εθνικού Shqiptar είναι το εθνικό επώνυμο Schipudar που απαντά κατά το δεύτερο μισό του 14ου αιώνα (1368-1402) σε μια οικογένεια από το Drisht/Drivastum:

2. Ετυμολογία

Η κυρίαρχη άποψη των αλβανιστών σήμερα (Orel, Elsie, Demiraj κλπ) είναι αυτή των Johann Georg von HahnGustav Meyer, σύμφωνα με την οποία, το επίρρημα shqip = «αλβανιστί» αρχικά σήμαινε «κατανοητά» και σχετίζεται με το ρήμα shqipoj/shqiponj/shqip(ë)toj που σήμερα σημαίνει «προφέρω, μιλώ ξεκάθαρα/κατανοητά» και παλαιότερα είχε και την σημασία «καταλαβαίνω», η οποία διατηρείται στην γλώσσα της παλιάς αλβανικής διασποράς στην Οκρανία (λ.χ. nuk të shqiptojta = «δεν σε κατάλαβα»). Το ρήμα shqipoj συνήθως ανάγεται στο λατινικό ρήμα excipiō που στην δημώδη λατινική απέκτησε και την σημασία «καταλαβαίνω».

Συνεπώς, ο Shqiptar είναι «αυτός που μιλάει κατανοητά/αλβανικά».

Το εθνώνυμο μπορεί να προέκυψε με την προσθήκη του επιθήματος -tar στο επίρρημα shqip (λ.χ. επίρρημα kundrë με παράγωγο kundër-tar = «αυτός που κινείται αντίθετα, έρχεται κατά πάνω μου») ή με την προσθήκη τουπαραγωγικότερου επιθήματος -ar (λ.χ. katund-ar = «χωριάτης/κατουν-ίτης», Korç-ar, Tetov-ar κλπ) στο ρηματικό θέμα shqip(ë)t- του ρήματος shqip(ë)toj.

Με την ευκαιρία, προσέξτε τι γράφει ο Demiraj στις σλδ 550-1 για τον όρο gjegju με τον οποίο οι ρωμανόφωνοι Σικελοί αποκαλούν ελαφρώς σκωπτικά  τους Αρμπερέσηδες συντοπίτες τους. Σύμφωνα με τον Αρμπερέση μελετητή Altimari, ο όρος προέκυψε από το ρήμα gjegj ~ gjegjëni = «ακούω, καταλαβαίνω», επειδή οι Αρμπερέσηδες το χρησιμοποιούσαν συχνά στις πρώιμες συνομιλίες τους με τους ρωμανόφωνους, όταν δεν καταλάβαιναν τι τους έλεγαν. Από το ίδιο αρβανίτικο ρήμα προέρχεται και το δικό μας ερώτημα σε αργκό «γκέγκε;» = «κατάλαβες; τό πιασες; μπήκες στο νόημα;»

Αυτά. Τα υπόλοιπα τα συζητάμε στα σχόλια.

579 Comments

Filed under Βαλκανικές γλώσσες, Γλωσσολογία, Εθνολογία

579 responses to “Το αλβανικό ενδωνύμιο Shqiptar = «Αλβανός»

  1. Λαμποβο του Ζάππα

    «Οι Αλβανοί είναι σχισματικοί που ακολουθούν το δόγμα των «Γραικών» και οι δύο λαοί έχουν κοινή ενδυμασία (eisdem habitu) και παρόμοια ήθη (gestus, conforme)/

    Από τα μέρη της Αλβανιας που επισκεφτηκε ο Σιμονς
    ,από το οτι αναφερει οτι ειναι σχησματικοί δηλαδή ορθόδοξοι
    και από το οτι αναφερεται σε παρομοια ηθη και ενδυμασιες
    με βαση ολα τα παραπάνω αυτά αφορούν περιοχες της Αλβανιας
    που κατοικουνταν από τους προγονους ων Τοσκηδων
    [οι οποιοι αποτελον σημερα το 1\3 των αλβανοφωνων των Βαλκανιων και κατοικουν νοτιως του Ελμπασαν ]
    και τους προγονους
    των Αρβανιτών

    • Λαμποβο του Ζάππα

      ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ Χ. ΜΑΜΜΟΠΟΥΛΟΥ
      “ΗΠΕΙΡΟΣ” – ΛΑΟΓΡΑΦΙΚΑ-ΗΘΟΓΡΑΦΙΚΑ-ΕΘΝΟΓΡΑΦΙΚΑ -1961
      “Λαϊκές φορεσιές”

      Αναφέρει σε κάποιο σημείο για τι φορεσιες
      [αναλύοντας περισσότερο στη συνέχεια].
      ”Από το Μπεράτι και κάτω φοριέτε η φουστανέλα.”’

      ΣΗΜΕΊΩΣΗ

      Ο Μαμμοπουλος ήταν από τη Λούντζη και ήταν από τους φυγάδες του 1913.
      Από τη περιοχή που δεν υπήρχαν ποτέ Ελληνες.

  2. Λαμποβο του Ζάππα

    Η μετατόπιση αυτή της φουστανέλας νοτιότερα ,οπως μαρτυρειτε από τις παραπάνω 2 πηγές
    οφειλότανε στην κάθοδο των προγόνων των Γκέκηδων στα μέρη των Τόσκηδων
    και την συνακόλουθη καθοδο των περισσοτερων προγόνων Τοσκηδων νοτιότερα.

    Ελπίζω να μας βοηθήσει ο Μπουας που ειχε παραθέσει κάποτε καποια ωραία στοιχεία για τους ΑΝΑ.

  3. Λαμποβο του Ζάππα

    Σμερδ μιας και το παρακατεεις το γλωσσολογικο αν μπορεις τις ντοπιες λεξεις απο το παρακατω Τσακωνικο να αναφερεις απο που προερχοντε
    η πχ γιατι πίσω λέγεται κίσου πως προκυπτει ;;;;
    Οσο και οταν μπορεσεις να διαφωτισεις,
    ευχαριστω εκ των προτερων.
    Αν εχεις κανει καποια ανρτηση για τα Τσακωνικα και δεν πηρα χαμπαρι απλά παρεπεμψε με σε αυτη.

    Πουάντζα πέτε νέγκουντε τα Τσακωνιά τα μέρη
    (Πουλακια που πετάτε πηγαίνετε στης Τσακωνιάς τα μέρη)
    λαλείτε χαιρεκίσματα οτσ’ έμε το Τσιβέρι
    (πείτε χαιρετίσματα ότι είμαστε στο Κυβέρι)
    τα σύνταχα τα φύτσουμε θα ζάμε το Ντερβένι
    (το πρωί θα φύγουμε, θα πάμε στο Δερβένι)
    να πολεμήμε νένγκουντε του Δράμαλη τ’ ασκέρι.
    (να πολεμήσουμε παμε του Δράμαλη τ’ ασκέρι)
    Πουρτέσε νέγκο ο Νικηταρά, κίσου ο Κολοκοτρώνη
    (Μπροστά παέι ο Νικηταράς, πίσω ο Κολοκοτρώνης)
    τσαι παρακίσου οι Τσακώνε με τουρ Αγιοπετρίτε.
    (και παραπίσω οι Τσάκωνες με τους Αγιοπετρίτες)
    Επωδός:
    Τζιντά το καριοφίλι τάνου τα διάσελα
    (Βροντά το καριοφίλι πάνω στα διάσελα)
    α Έουνα να φυλάττει τα Τσακωνόπουα.
    (η Έλωνα να φυλάει τα Τσακωνόπουλα)

    • Πουρτέσε νέγκο ο Νικηταρά, κίσου ο Κολοκοτρώνη
      (Μπροστά παέι ο Νικηταράς, πίσω ο Κολοκοτρώνης)
      τσαι παρακίσου οι Τσακώνε με τουρ Αγιοπετρίτε.
      και παραπίσω οι Τσάκωνες με τους Αγιοπετρίτες)
      —-

      Λοιπόν, έχουμε και λέμε:

      Γενικά: η Τσακωνική συνεχίζει την ύστερη δωρική διάλεκτο που συνέχισε να μιλιέται στα χωριά της Λακωνίας κατά την ύστερη αρχαιότητα και, κατά τον 7ο αιώνα, οι ομιλητές κατέφυγαν στη δύσβατη Τσακωνιά πιεζόμενοι από την άφιξη των Σλάβων.

      1) πουρτέσε = μπροστά (= ἐν-πρόσ-θεν, η πρόθεση «προς» στα δωρικά ήταν πορτί/προτί (δες εδώ) και στη λακωνική δωρική και την τσακωνική το αρχαίο /θ/ έγινε /σ/ (λακ. θεός > σιός, τσακωνικά θερίδδω > σερίνdου = θερίζω): *πορτιθεν > πουρτέσε

      2) πίσω > κίσου (η τροπή pi>ki συμβαίνει συχνά στα Τσακώνικα, λ.χ. αγάκη = αγάπη

      3) τουρ Αγιοπετρίτε = τους Αγιοπετρίτες

      Αυτός είναι ο τυπικός ρωτακισμός της ύστερης λακωνικής δωρικής και της ηλειακής διαλέκτου. Το τελικό -ς γίνεται -ρ (στην αρχή μόνον όταν η επόμενη λέξη ξεκινούσε από φωνήεν, αλλά με τον καιρό γενικεύθηκε παντού).

      Δες την παρακάτω αρχαία επιγραφή από την Αρκαδία (2ο μισό 3ου π.Χ. αιώνα, γραμμένη σε ύστερη λακωνική δωρική, όπως μαρτυρεί ο ρωτακισμός και το δωρικό ἦμεν = αττικό εἶναι = αρκαδ. ἦναι):

      https://imgur.com/a/N1oWqMC

      τῶ ἐνκλήματορ = τοῦ εγκλήματος
      τᾶρ πόλιορ = τῆς πόλιος
      τοῖρ πριομένοιρ ἂ δεχομένοιρ = τοῖς πριομένοις ἢ δεχομένοις
      ταῖρ ἐξ ἀρχᾶρ γενομέναιρ = ταῖς ἐξ ἀρχῆς γενομέναις
      μναὶρ … ἀτελὴρ = μναὶς … ἂτελὴς
      ταῖρ δὲ στάλαιρ = ταῖς δὲ στήλαις
      τᾶρ Ἀθάναρ = τῆς Ἀθήνας
      καὶ τοῖρ ἄλλοιρ = καὶ τοῖς ἄλλοις
      στάλαιρ = στήλαις

      • Επισκέπτης

        Απορώ από που προέρχεται αυτή η τσακωνική λέξη “νέγκο”; Αφόσον θυμάμαι στα βλαχικά υπάρχει ένα πολύ παρόμοιο ρήμα με την ίδια σημασία (negu – εγώ πάω, nedz – εσύ πας). Μπορεί αυτό να ‘ναι ένα δάνειο;

      • Γεια σου Επισκέπτη. Για το τσακώνικο «νέγκω» δεν ξέρω να σου πω. Για τον βλαχικό όρο που ανέφερες, μήπως εννοείς το λατ. mergō βλαχ. > njergu «πηγαίνω»;

      • Evangelos Alexandris

        Έχω Τσακώνικο αίμαι από μητέρα. Γνωρίζω άριστα πως η Τσακωνιά ά Τζακονιά ακριβέστερα, είναι τόπος ανάμεικτων φυλών κι εθνικοτητων. Ρωμιοί, Σλάβοι, Αλβανοί, πειρατές ολης της Μεσογείου, έκαναν τα λημέρια τους στα απόρθητα βουνά και στα αμέτρητα φυσικά λιμάνια των ακτών.
        Οπότε και οι λαλιές τους αναμείχθηκαν αναλόγως.

      • Γεια σου Βαγγέλη! Στην ανάρτηση που θα δημοσιεύσω ή σήμερα το βράδυ ή αύριο με λεπτομερέστερο σχολιασμό των αναφορών του Barbarigo (1465-6), αναφέρεται πολλάκις η Τσακωνιά (Zachonia) στα μέρη της Πελοποννήσου που έλεγχε η Βενετία και ως διοικητής της Τσακωνιάς κάποιος Ισαάκιος Πρωτοστράτωρ.

  4. Λαμποβο του Ζάππα

    Eυχαριστω ρε φίλε.
    Ο τσαιτακισμός βασταει κι αυτός από τότε;;;;

    • Λοιπόν,

      1) Το αν τα τσακώνικα έφταναν ως τα νότια του Άργους δεν το ξέρω. Στη Μονεμβασιά πρέπει να έφταναν.

      2) Τσιτακισμός: χαρακτηριστικό φαινόμενο των νότιων ελλαδικών διαλέκτων (Έύβοια, Παλιά Αττική, Ανατολική Πελοπόννησος), αυτών των νησιών του νοτίου Αιγαίου και της Κυπριακής (λ.χ. Κυριακή > Τσυριατσή).

      Όπως και στις ρωμανικές γλώσσες, το /k/ πριν από /j/,/i/,/e/ προστριβοποιήθηκε σε /tš/.

      Πρόκειται για φαινόμενο του ύστερου μεσαίωνα που διαμορφώθηκε κάποια στιγμή κατά την περίοδο 1000-1400.

  5. Λαμποβο του Ζάππα

    H γνώμη για επέκταση της Τσακωνικης από τα νότια του Αργους ως σχεδόν τη Μονεβασια τα μεσα Βυζαντινα χρόνια έχει βάση ;;;;

  6. Λαμποβο του Ζάππα

    Και στα Επτάνησα και την Κρήτη αλλά και στο νοτιο ιδίωμα της Χειμάρας.

    Αν βρω τις πηγές η τις ενδειξεις για το Αργος θα τις στείλω.

    Επίσης για τα 2 τσακωνοχώρια της Προποντίδας οπου φύγανε με άλλους Μωραιτες και Μικρα Ασία μετά τα Ορλωφικά για να γλυτώσουν από την αλβανική Λαιλαπα.

  7. Λαμποβο του Ζάππα

    ”’Έύβοια, Παλιά Αττική, Ανατολική Πελοπόννησος), αυτών των νησιών του νοτίου Αιγαίου και της Κυπριακής (λ.χ. Κυριακή > Τσυριατσή).”’

    Οπως και στη Κέρκυρα

  8. Λαμποβο του Ζάππα

    Στις 16 Ιουνίου 1913,
    οι αντιπρόσωποι των «τμημάτων Ρίζης και Ζαγοριάς» έστειλαν ένα υπόμνημα προς τις Μεγάλες Δυνάμεις.
    Χρησιμοποιούν ιστορικά, γεωγραφικά και εθνολογικά επιχειρήματα για να τεθούν τα σύνορα «της Ελληνικής Ηπείρου και της Αυτονόμου Αλβανίας, της οποίας σχεδιάζεται η δημιουργία».
    Μεταξύ άλλων αναφέρονται και στο φαινόμενο της διγλωσσίας (που με το καθεστώς του Τζάτζη , επι Χοτζα, μεταβλήθη σε αποκλειστική αλβανογλωσσία δικιά μου σημείωση ):
    ””” ……. την χρήσιν εκτός της Ελληνικής και της Αλβανικής γλώσσης …
    το εξαγώμενον εκ της χρήσεων της αλβανικής γλώσσης εις τα βόρεια της Ηπείρου καταπίπτει προ της πραγματικότητος της Εθνικής συνειδήσεως των χριστιανών».
    Παρακάτω, προχωρούν στην έκδοση ψηφίσματος μέσω του οποίου ζητούν από την ελληνική κυβέρνηση να εξοπλίσει και να εκπαιδεύσει όλους τους άνδρες από 20 – 40 ετών και μάλιστα τα χωριά τους θα αναλάβουν όλα τα έξοδα. Οι αντιπρόσωποι αυτών των περιοχών εξέλεξαν πενταμελή επιτροπή
    για να τηλεγραφήσει τις αποφάσεις τους στον Ελευθέριο Βενιζέλο:
    1. Ντίλιος Κ. Βασίλειος, εκ Λαμπόβου
    2. Χαρίτος Πέτρος, εκ Νίβανης
    3. Χατζηβασιλείου Θωμάς, εκ Μικράς Τσέτας Λαμπόβου
    4. Μαρκόπουλος Θεοδώσιος, εκ Λέκλης
    5. Γιάσσου Αναστάσιος, εκ Σέπερης….

    Βεβαια για να μαστε ακριβοδικαιοι ο Ντιλιος δεν ήταν Ελληνας
    απλά αλλαζε τα στρατοπεδα σαν τα πουκάμισα.
    Τη μια Ελληνας την αλλη Αλβανος ,γενικα με τον ισχυρο καθε φορά.

  9. Λαμποβο του Ζάππα

    https://en.wikipedia.org/wiki/Mihal_Kasso

    Tέλικά ουτε η Ζαγορία ούτε η Ρίζα είχε ποτέ Ελληνες.

  10. Sven

    Άσχετο… δε ξέρω κι αν θα το δει κανένας, ύστερα από τόσο καιρό…
    μπορεί κάποιος να με βοηθήσει να βρω κάπου το κατάστιχο του Inalcik για την Αλβανία ή άλλες έρευνες που να σχετίζονται μ’ αυτή;
    Κάνω μία έρευνα για την περιοχή του Πωγωνίου και ένα χωριό και δυστυχώς το βιβλίο δε μπορώ να το βρω πουθενά μιας που η βιβλιοθήκη της Φιλοσοφικής που το έχει είναι κλειστή και το Πανεπιστήμιο Κρήτης δε το δανείζει…

    • Γεια σου Sven. Δυστυχώς εγώ δεν μπορώ να βοηθήσω. Ελπίζω να το διαβάσει κάποιος αναγνώστης που μπορεί να σε βοηθήσει.

      • Sven

        Σε ευχαριστώ πολύ φίλε μου…
        Το blog είναι είναι πολύ σοβαρό και οι συζητήσεις, σπουδαία συνεισφορά σε τέτοια ζητήματα…Καλή συνέχεια

    • Αυσονοκράτωρ

      Sven καλησπέρα, να σε ενημερώσω πως η βιβλιοθήκη της Φιλοσοφικής Αθηνών (εικάζω πως αυτήν εννοείς) άνοιξε για πρώτη φορά μόλις προχθές, συνεπώς μπορείς να δοκιμάσεις να βρεις αυτό που ψάχνεις εκεί.

    • Gandalf

      Sven, ποιο χωριό; Δώσε στοιχεία επικοινωνίας και πες μου τι ψάχνεις ακριβώς να βοηθήσω

      • Γεια σου Gandalf. Αν θέλει ο Sven ας αφήσει ένα μέιλ σε σχόλιο που δεν θα δημοσιεύσω και σου το στέλνω εγώ.

      • Sven

        Το χωριό λέγεται Ζαραβίνα (ή Ζαροβίνα σε αναφορές ξένων περιηγητών). Είναι η σημερινή Λίμνη Πωγωνίου. Βασικά ψάχνω να δω αρχικά αν έχει ταυτοποιηθεί απ’ τον Inalcik και κατά δεύτερο λόγο τι γράφει το κατάστιχο για αυτήν… Το mail μας είναι info@zaravina.com. Φίλε σου είμαι υπόχρεος και σας ευχαριστώ όλους, όπως και τον φίλο που με ενημέρωσε για τη φιλοσοφική…

        p.s. smerdaleos δεν υπάρχει πρόβλημα με τη δημοσίευση του mail, έτσι κι αλλιώς φαίνεται και στην ιστοσελίδα μας.

      • Οκ, τα δημοσίευσα.

      • Sven

        info@zaravina.gr συγνώμη…απ’ τη βιασύνη μου μπερδεύτηκα!

  11. Gandalf

    Sven λυπάμαι αλλά δεν έχει ταυτιστεί από τον Inalcik, ούτε και οι Soustal-Koder που έχουν κάνει προσπάθεια να ταυτίσουν από το κατάστιχο ό,τι δεν κατάφερε ο Inalcik την έχουν στο έργο τους (ΤΙΒ 3, σ. 280-281). Ούτε στο ευρετήριο πλησιάζει κάτι την Ζαραβίνα.

    Από μια ανάγνωση που έκανα στο κατάστιχο τώρα (το έχω πρόχειρο επειδή δουλεύω και εγώ πάνω σε αυτό τώρα) υποθέτω ότι πρόκειται για τον οικισμό Zaveni (τιμάριο αρ. 51), επειδή ακριβώς βρίσκεται κοντά με το Κεράσοβο. Δυστυχώς επίσης δεν έχει πολλές λεπτομέρειες, μόνο πως είναι χωριουδάκι (mezraa) και ότι είναι μισό (ή ήμισυ) και ότι από τιμάρι του Ahmed δόθηκε στον Süli (μάλλον αυτό εννοεί ήμισυ).

    https://imgur.com/a/hIfBc4R

    Αν θες και τον Soustal να στον σκανάρω και αυτόν.

    • Sven

      Το Zaveni είναι το χωριό Ραβένη στη Θεσπρωτία. Εμείς με βάση το χάρτη που ανέβασε ένας άλλος φίλος έπρεπε να ήμασταν ανάμεσα στον Κεράσοβο και στο Γκουβέρι. Μου κάνει εντύπωση πάντως διότι δεν περιλαμβάνει αρκετά (μεγάλα) χωριά όπως πχ το Δελβινάκι…
      Μη χάνεις άλλο το χρόνο σου, σε υπερευχαριστώ και πάλι για τον κόπο σου και επιφυλάσσομαι…Καλό βράδυ

  12. Sven

    Αν μπορούσες να σκανάρεις και τον Soustal, θα ήμουν ευγνώμων…
    Όντως είναι πολύ κοντά στο Κεράσοβο και μάλλον για αυτό πρόκειται…
    Φίλε σε υπερευχαριστώ και αν σε βγάλει ποτέ ο δρόμος προς το χωριό μας, ζήτησε στο μαγαζί (δεν υπάρχει κι άλλο), να μιλήσεις με τον Αλέξανδρο απ’ την Αδελφότητα…

    • Gandalf

      Έννοια σου και θα με βγάλει ο δρόμος από εκεί. Ας είναι καλά ο σμερδαλέος που μας φέρνει κοντά.

      Λοιπόν, επειδή στην ιστοσελίδα σας είδα και κάποια πράγματα για την ονομασία του χωριού, σαν bonus σου στέλνω την ετυμολογία του ονόματος σύμφωνα με τον Κ. Οικονόμου (Τα Οικωνύμια του Νομού Ιωαννίνων) και του Χ. Συμεωνίδη (Ετυμολογικό Λεξικό των Νεοελληνικών Οικωνυμίων)

      Στο τέλος έχεις την αναφορά του Soustal (Nikopolis und Kephallenia).

      https://imgur.com/a/XRETuCK

      Χαίρομαι που βοήθησα και θα τα ξαναπούμε σύντομα.

      • Ωραίος ο Gandalf! Το πρωτοσλαβικό *rovŭ κυριολεκτικά σημαίνει «σκάμμα, τάφρος» εκ του ρήματος *ryti = «σκάβω», που έδωσε και το ουσιαστικό *rydlo = «τσάπα» (σημ. rilo), ΙΕ συγγενής του λατινικού rūtrum = «φτυάρι».

        Η ΙΕ ρίζα σύμφωνα με τον Derksen είναι *(H)rewH-.

      • Gandalf, σου βάζω κάτι που μπορεί να σ΄ἐνδιαφέρει. Κάποια θρακικά ονόματα εμφανίζουν το δεύτερο συνθετικό -τούρμη(ς) (λ.χ. Ρησκου-τούρμης όπως Ρησκού-πορις).

        Υποψιάζομαι ότι ο θρακικός όρος *turma σημαίνει «γιός, νεαρός» (όπως τα -κενθος, -πορις) και είναι συγγενής του αλβανικού trim = «άνδρας, λεβέντης, γενναίος» (αρχικά «νεαρός, λεβέντης»).

        Η ΙΕ ρίζα είναι *ter- «μαλακός, τρυφερός» (η σημασιολογική εξέλιξη «μαλακός, τρυφερός» > «νεαρός» είναι όπως στο πρωτοσλαβικό *moldŭ > OCS mladŭ) επαυξημένη με -m- και στο μηδενικό βαθμό (*tr.m-os) και στην αρμενική έδωσε το tʿarm = «νεαρός, φρέσκος» (από την ίδια απώτερη ρίζα *ter- και το σανσκ. táruṇa = «νεαρός»).

        https://imgur.com/a/pYgBkle

      • Sven

        Το άρθρο για την ονομασία είναι λίγο προχειρογραμμένο, θα τα τακτοποιήσω σιγά σιγά λόγω έλλειψης χρόνου. Του Οικονόμου το βιβλίο το βρήκα πρόσφατα. Για τα υπόλοιπα δεν είχα γνώση. Και πάλι σε ευχαριστώ πάρα πολύ για το χρόνο σου. Είστε όλοι Κύριοι εδώ μέσα, ελπίζω μελλοντικά να μπορώ να συνεισφέρω και ‘γω σε κάποια ζητήματα…

      • Ρήσος

        Καλησπέρα, Σμερδαλέε, και καλή χρονιά…
        Ένα ψιλοάσχετο σχόλιο σχετικά με τον θρακικό όρο *turma που αναφέρεις (δεν κατάφερα να εντοπίσω το σχετικό thread στη συζήτησή σου με τον Gandalf): πάντα με προβλημάτιζε η προέλευση ενός επωνύμου στο χωριό μου (περιοχή τριεθνούς Ελλάδας/Τουρκίας/Βουλγαρίας) και εδώ μου παρουσιάζεις μια (μάλλον απίθανη) ερμηνεία. Το επώνυμο είναι Τουρμάκης που σε παλιότερη μορφή του συναντάται ως Τουρμάτσης. Μήπως όμως είναι πιο πιθανή η ετυμολογία του από τα Βυζαντινά ¨”τούρμα” και “τουρμάρχης”;

      • Καλημέρα Ρήσε και χρόνια πολλά και καλή χρονιά και σ΄εσένα.

        1) Ο θρακικός όρος που θυμάσαι είναι το δεύτερο συνθετικό «-τούρμη(ς)» (Δαρουτουρμη, Δεντουρμης, Νισκατουρμη, Ραισκουτουρμη/Ρησκουτουρμη). Επειδή πολλά δεύτερα συνθετικά στα θρακικά ανθρωπωνύμια έχουν ετυμολογηθεί ως «γιος/κόρη, παιδί, απόγονος» (λ.χ. -ζενις, -κενθος, -σουκα, -παιβης, -πορις), το -τούρμη(ς) μπορεί να έχει την ίδια σημασία, αν αναχθεί στο ΙΕ *tr.m- «μαλακός» > «νεαρός» (σημασιακή εξέλιξη όπως στο σλαβικό *moldŭ > OCS mladŭ «μαλθακός» > «νεαρός») που έδωσε το αλβανικό trim «λεβέντης, παλικάρι» και το αρμενικό tʿarm «νεαρός, φρέσκος».

        2) Τώρα για το επώνυμο Τουρμάκης/Τουρμάτσης, πριν αναζητήσουμε την ετυμολογία του τόσο πίσω στο (εκ πρώτης όψεως απίθανο) θρακικό «-τουρμη(ς)» πρέπει πρώτα να ψάξουμε για την (σχετικά πιθανότερη) ετυμολογία από τους απογόνους του λατ. turma > βυζ. ελλ. τοῦρμα = βάνδον, βλαχ. turmă «κοπάδι», αλβ. turmë «πλήθος, όχλος».

      • Κουκόηλ'ς

        Καλημέρα κι από μένα.
        Λοιπόν Ρήσε,
        Δεν νομίζω στον βόρειο Έβρο να “θυμάται” κανείς τι ήταν οι Τουρμάρχες, αφού η Θράκη έπεσε στους Οθωμανούς τον 14ο αιώνα. Οπότε, εδώ και επτακόσια χρόνια, Τουρμάρχες “γιοκ” στη Θράκη.
        Θεωρώ εξαιρετικά δύσκολο ένα σύγχρονο επώνυμο στον αγροτικό πληθυσμό να προέρχεται απευθείας από το Βυζάντιο, και τελείως απίθανο να έρχεται απευθείας από την αρχαία Θρακική γλώσσα, ακόμα κι αν μιλάμε για τη Θράκη.
        Τα περισσότερα σύγχρονα επώνυμα είναι επαγγελματικά ή πατρωνυμικά, ή αναφέρονται σε σωματικά χαρακτηριστικά, και η περιοχή που περιγράφεις, κατά το παρελθόν, εκτός από ελληνόφωνους Χριστιανούς, είχε και Βουλγαρόφωνους, αλλά και Τουρκόφωνους. Αναφέρομαι στους Γκαγκαούζους της Αδριανούπολης.
        Όπως σήμερα έχουν οι μουσουλμάνοι Τουρκόφωνοι, έτσι κι αυτοί στο παρελθόν θα είχαν ένα ευχητικό όνομα, το Durmaz, που σημαίνει “Ευστάθιος”, “Πολυμένης”, “Πολυχρόνης”, αντίστοιχο του λατινικού “Κωνσταντίνος” και των Σλαβικών “Στόγιαν”, “Σάνιμιρ” κλπ. Durmaz από το ρήμα Durmak, δηλαδή “στέκομαι”, “παραμένω”, “ήρθα για να μείνω” κι “όχι …να πεθάνω πριν καν χρονίσω”.
        Βλέπεις, όποια γλώσσα και να μιλούσαν οι άνθρωποι πριν την πενικιλίνη, προκειμένου να σώσουν τα παιδιά τους από την ελονοσία, είτε τα έταζαν σε άγιο, είτε τους έδιναν ευχητικό όνομα.
        Οι Τουρμάτζηδες του Έβρου λοιπόν, πρέπει να είναι οι απόγονοι κάποιου Durmaz, κάποιου Τουρκόφωνου Χριστιανού, δηλαδή Γκαγκαούζου.

      • Γεια σου Κοκόλια λεβεντιά και ευχαριστώ για την εξήγηση!

      • Ρήσος

        Ευχαριστώ Κουκόηλ’ και Σμερδαλέε για τα σχόλιά σας,
        το θρακικό turma ήταν πιο πολύ η αφορμή για να θέσω το ερώτημα, το βυζαντινό τούρμα σκέφτηκα ότι θα μπορούσε να είναι κάποιο ονοματικό κατάλοιπο (τύπου Σακελλάρης, Δεμέστιχας, Λογοθέτης, Έξαρχος, Αμιράς κλπ), αλλά μάλλον το πιο πιθανό φαίνεται να είναι το durmak. Το όνομα, εξάλλου, σαν να προέδιδε κάπως μια τούρκικη προέλευση.

  13. Καστίγιο

    Σε οτι αφορά τους Αλβανοτσάμηδες.

    Υπάρχει μια παροιμια στην νοτια Σκιπερία που λέει…..

    ”Τσαμ Παμπεσ , με θηκ νε μες”’
    και δείχνει την άποψη των Σκιπετάρων -Τόσκηδων και Λιάμπηδων για αυτούς…..

  14. Καστίγιο

    Για τους Αρβανίτες που ρώτησε ο Γκάνταλφ.

    Δεν ειναι τυχαίο οτι οι Αλβανοτσάμηδες το 1940-44 εκδιωξαν
    Ρωμιους και Αρβανιτες
    και εν τελει εκδιωχθηκαν το καλοκαιρι του 1944
    απο Ρωμιους και Αρβανιτες της βορειοδυτικης Ηπειρου.

    Δηλαδη οι Σκιπεταρ
    τους Αρβανιτες τους αντιμετωπιζαν ως Ελληνες
    [αλλο που σημερα κανουν οτι ψαχνουν για τα ”’χαμενα αδερφια” τους].

  15. Αθανάσιος Αναγνωστόπουλος

    Καλά βρε παιδιά, γράψτε και δυο γραμμές για την σχέση με τους αετούς! 🙂

  16. Γραμματική Αρβανίτικης Γλώσσας.(Του Φώτη Αθανασίου)
    Αποσπασμα απο Αρβανιτη,πρωην διαχειριστη γκρουπ
    Αγαπητοί φίλοι καλημέρα, όποιος ή όποια ενδιαφέρεται για την προμήθεια της “ΑΡΒΑΝΙΤΙΚΗΣ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗΣ” του αείμνηστου πια Φωτίου Αθανασίου, που ενός προικισμένου και σπουδαίου ανθρώπου και έφυγε από τη ζωή το 2013, δάσκαλου από την Ποταμιά Θεσπρωτίας, περιοχή Μαργαριτίου, -περιοχή ως γνωστόν αρβανίτικη-, μπορεί να μου στείλει μήνυμα εδώ στο profile μου να του υποδείξω τρόπο επικοινωνίας, -κατά παράκληση των οικείων του .Αν λοιπόν θέλουμε να διατηρήσουμε την φάρα μας ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ να ξέρουμε την γλώσσα, για να μάθουμε λοιπόν την γλώσσα θέλουμε βοήθεια, θέλουμε “γραπτά μνημεία”, από την Αρβανίτικη την Γραμματική, την αρβανίτικη λαογραφία, την κοινωνική ζωή, τα ήθη, την καθημερινότητα, τη μαγειρική κτλ…Και φυσικά δεν είναι βιβλία ερμηνείας ιστορικής, φυλετικής κτλ λαμβανομένων υπόψη και των “συνεχών διώξεων” όποιων Αρβανιτών, θέλησαν να κάνουν έργο βιβλιογραφικό, το πως θα το εξέδιδαν, πως θα πετύχαιναν μη λογοκρισία… Και δεν μπορεί να ήταν αλλιώς, όμως είναι κατ’ ουσίαν ένα Λεξικό επίκαιρο η “Αρβανίτικη Γραμματική”, ένα βιβλίο πιο προσιτό και καθημερινό οι “Συνταγές”, αποτελούν όμως αυτά [τις] ενιαίες ψηφίδες του αρβανίτικου μωσαϊκού, γλωσσολογικού ή κοινωνικού… Που πρέπει να ξέρουμε, να γνωρίζουμε, να κατανοούμε, πράγμα το οποίο δεν ήθελαν, δεν θέλουν να υπάρχει, όπως κάπου θυμόσοφα αναφέρει ο συγγραφέας από τα μετά την απελευθέρωση χρόνια, όπου οι Αρβανίτες αγωνιστές που με το σπαθί τους ξεσκλάβωσαν την Ελλάδα έγιναν οι “παρείσακτοι”… Και πάλι την καλημέρα μου! Υπόψη δε ότι σε κάποιες περιοχές τς χώρας γίνονται επισήμως και με βούλα – και μπράβο τους-μαθήματα εκμάθησης της βλάχικης γλώσσας, άραγε αυτοί που τα μαθαίνουν ή τα θυμούνται πιο συντεταγμένα με γραμματικούς κώδικες, είναι “ρουμάνοι κατάσκοποι”;; Ιδια και για τους Αρβανίτες.Οσοι Αρβανίτες που ζήτησαν τα Αρβανίτικα ως γραπτή γλώσσα πέθαναν υπό περίεργες συνθήκες
    Ρητορικό [το] ερώτημα…

    • Adriano, ρίξε και ματιά όταν ευκαιρήσεις και στα βιβλία του Τίτου Γιαχάλα για την Αρβανιτιά. Αξίζουν;

    • HT

      Υπάρχει το τρίτομο λεξικό και γραμματική του Hahn, γραμμένο κατά το 1870 (?), που τα αρβανίτικα μιλούνταν ευρέως. Είναι γραμμένο με ελληνικούς χαρακτήρες και γι’αυτό είναι δυσανάγνωστο. Οποιος έχει διάθεση και χρήμα, μπορει να το μεταγράψει σε λατινική γραφή και με την σημερινή αλβανική ορθογραφία. Βρίσκεται σε διάφορες βιβλιοθήκες.

    • HT

      Albanesische Studien, Heft I, II, III
      Oι αλβανικές μελέτες του Johann von Hahn αποτελούν την πρώτη ολοκληρωμένη επιστημονική παρουσίαση της ιστορίας, της γεωγραφίας και της γλώσσας των Αλβανών. Ο Αυστριακός διπλωμάτης (πρόξενος στη Σύρο επί 18 έτη) βασίζει τις παρατηρήσεις του σε αυτοψία και ενδελεχή έρευνα των ιστορικών πηγών και καταξιωμένων συγγραφέων (όπως του “Υπέρ των πολέμων ο λόγος” του…
      Συγγραφέας: Johann Georg von HahnΕκδότης: Καραβίας Δ. Ν.Μορφή: Μαλακό εξώφυλλοΈτος έκδοσης: 1981Αριθμός σελίδων: 769Διαστάσεις: 25×18

  17. Καλησπέρα,

    Θα ήθελα την γνώμη σου για μια “παραξενιά” που συναντάει κανείς στα αρβανίτικα τοπωνύμια, τόσο της νότιας Αλβανίας, όσο και της Ελλάδας. Θα χρησιμοποιήσω για την περίσταση μία από τις απλούστερες περιπτώσεις.

    Στην συντριπτική τους πλειοψηφία τα αρβανίτικα τοπωνύμια προέρχονται από αρχικά ανθρωπωνύμια τα οποία τελικά κατέληξαν σε τοπωνύμια. Σε μία τέτοια περίπτωση αναφέρεται και το επισημασμένο κείμενο της παρακάτω εικόνας η οποία προέρχεται από το βιβλίο του Shaban Demiraj “The Origin of the Albanians (linguistically investigated)”.

    Ζητάω συγγνώμη για την κακή ποιότητα της παραπάνω εικόνας που προέρχεται από υλικό που προέρχεται από το διαδίκτυο. Για να μην “βγάζουμε” τα μάτια μας το παρακάτω είναι το κείμενο που μας ενδιαφέρει.
    ————————————————-
    25. Another relatively ancient Christian name of Latin source is that of (Shen) Mërtí/Mërtír, which is probably to be linked with ‘Saint Martin” of the IV century. This name appears only once in Buzukus book: Shenjti Mërtí (p. XVIII), as well as in Budi’s Speculum Confessionis (1621. p. 320): zotit Shën Mërtí ‘to Sir Saint Martin’. It is more evidenced in South Albanian areas, particularly in family names.
    This proper name is also present in some South Albanian place-names as for ex. In some micro-toponyms of Kurvelesh: Shëmërtiri < Shën Mërtiri, Lleshmërtiri < Llesh Mërtiri (Fterra), Shëmërtí < Shën Mërtí (Nivica), Mërtihiso < Mërti Hiso (Kuç), Mërtipeçi < Mërti Peçi (Çorraj) etc. (see Dhrimo 1974, 51).
    The vowel reduction of the first syllabic in all Albanian areas and the rhotacism in South Albanian ones clearly indicate that this proper name has been used since the Pre-Slavic period of Albanian. But the preservation of the original stress on the second syllable indicates that it is of a relatively later period as compared to such other proper names as Gjergj, Gjon and Pal, that is it should have appeared at a time, when new stress regularities had been introduced into Albanian.
    ————————————————-
    Στο παραπάνω κείμενο ο Shaban Demiraj αναφέρεται κυρίως στο προ-σλαβικό φαινόμενο του ρωτακισμού στην τοσκική διάλεκτο της αλβανικής γλώσσας, στην οποία το όνομα Martin μετατρέπεται τελικά με βάση τους κανόνες που ισχύουν στην συγκεκριμένη διάλεκτο σε Mërtí.

    Είναι σίγουρο πως οι παρατηρήσεις του Shaban Demiraj στο συγκεκριμένο όνομα είναι 100% σωστές. Αυτό επιβεβαιώνεται και από την μορφή "Μερτύρης" που συναντάμε και στην Ελλάδα ως Ελληνικό επώνυμο (ανθρωπωνύμιο), με απώτερη αλβανική καταγωγή.

    Αν όμως ο Shaban Demiraj έχει δίκιο (που έχει), τότε το όνομα του χωριού Μαρτίνο στα όρια της Βοιωτίας με την Φθιώτιδα είναι λάθος. Το χωριό αυτό ιδρύθηκε στις αρχές του 15ου αιώνα από αποίκους από την νότια Αλβανία, που ήταν (θεωρητικά τουλάχισοτν) αρβανιτόφωνοι. Με δεδομένο πως η αρβανίτικη είναι μία υπο-διάλεκτος της τοσκισκής διαλέκτου, το χωριό αυτό θα έπρεπε φυσιολογικά να ονομάζεται Μερτύρι και όχι Μαρτίνο. Το ίδιο μπορεί κανείς να πεί και για το "αδελφάκι" του στην περιοχή του Fieri:

    http://www.fallingrain.com/world/AL/44/Martine.html

    Και για να το κλείσω εδώ: ο ρωτακισμός απουσιάζει από τα αρβανίτικα τοπωνύμια τόσο στην Ελλάδα, όσο και στην νότια Αλβανία. Αν παρατηρήσει μάλιστα κανείς προσεκτικά αυτά τα τοπωνύμια θα βρεί πως γενικά απουσιάζουν οι κανόνες της Αλβανικής (αυτό μάλιστα φαίνεται πως "πονοκεφάλιασε" τον Eric P. Hamp που τα μελέτησε). Ποιά θα μπορούσε να είναι η εξήγηση?

    • Γεια σου Έκτορα.

      Λογικό είναι να μην υπάρχει ρωτακισμός (μια διαδικασία που λίγο πολύ είχε πάψει γύρω στο 800) σε ορισμένα τοπωνύμια που έφεραν/δημιούργησαν μετά το 1300 οι Αρβανίτες (όντας σε στενή επαφή με τη σλαβική, την ελληνική, και τις ρωμανικές γλώσσες από τις οποίες μπορεί κάλλιστα να τα δανείστηκαν).

      Eίναι σα να με ρωτάς γιατί ο Αλέκος Ματαράγγας δεν δείχνει τοσκικό ρωτακισμό στο Χαῖρε Δέσποινα (Ave Maria) > heredhéspinë.

      Ή γιατί δεν υπάρχει τοσκικός ρωτακισμός στο σλαβογενές τοπωνύμιο rogozina (= «καλαμών») > Rrogozhinë.

      Το τοπωνύμιο Martine που παρέθεσες είναι τόσο πρόσφατο που δεν συνέβη καν τροπή του ατόνου a>ë. Φαντάσου πόσο πρόσφατο τοπωνύμιο είναι (και σχεδόν σίγουρα δανεισμένο από κάποια άλλη γλώσσα).

      • Έκτορα, παραθέτω ένα ακόμη παράδειγμα, για να σου δείξω τι με ρωτάς να σου εξηγήσω.

        Οι τοσκόφωνοι Ιταλο-Αρμπερέσηδες που κατοικούν στο Campomarino (campo marino = παραθαλάσσιο(ς) πεδίο/κάμπος), προφέρουν το τοπωνύμιο ως Këmarini.

        Έχει κανένα νόημα να αναρωτηθούμε γιατί δεν ρωτακίστηκε στην εγχώρια τοσκική αρμπερέσικη το Campomarino; Δεν είναι προφανές ότι εισήλθε στη γλώσσα πολύ πολύ αργότερα αφού είχε πάψει να υφίσταται ο ρωτακισμός στην τοσκική;

        Το ίδιο συμβαίνει με όλα τα ιταλορωμανικά τοπωνύμια που παρέλαβαν οι Αρμπερέσηδες:

        Campomarino > Këmarini
        Montecilfone > Munxhufuni
        Portocannone > Portkanuni
        San Marzano > Shën Marcani
        Vena > Vina
        San Constantino Albanese > Shën Kostandini Arbëresh
        Cantinella > Kantinela
        Falconara Albanese > Fallkunara
        Mongrassano > Mungrasana
        San Benedetto Ullano > Shën Benedhiti
        Spezzano Albanese > Spixana

        Έχει κανένα νόημα να ψάξεις για πρωτοαλβανικές (ή πρωτοτοσκικές) φωνολογικές εξελίξεις (ενεργές μέχρι τον 9ο αιώνα βαριά βαριά) σε τοπωνύμια που οι τοσκόφωνοι Αρμπερέσηδες παρέλαβαν στην Ιταλία μετά τον 15ο αιώνα;

      • Έκτορα, συμπλήρωμα: Στην σελίδα του Shaban Demiraj που παρέθεσες σου δίνει την απάντηση που ζητάς, δυο παραγράφους πάνω από το σημείο που υπογράμμισες:

        Αφού εξηγεί την αρχαιότητα του θρησκευτικού όρου Maria > Mërí, στην συνέχεια εξηγεί ότι σε πιο πρόφατες περιόδους η επαφή με ξένες γλώσσες (κυρίως Ιταλική) εισήγαγε τον τύπο Marie:

        In recent times, however, instead of the ancient form Mërí, the new form Marie is being used, under the influence of foreign languages, particularly of Italian.”

      • Melikertis

        Πάντως, στο Μαρτίνο (Μουζάκι) υπάρχει μικροτοπωνύμιο που έχει υποστεί ρωτακισμό, η Μπουκουρίρα (εκ του Μπουκουρίνα~Ομορφούλα). Προφανώς για άλλη μια φορά καταδεικνύεται πως όλοι οι γλωσσολογικοί κανόνες, δεν είναι παρά κανόνες – και ουδέποτε “νόμοι”…

      • Καλώς τον Μελικέρτη!

        Αν θυμάμαι καλά, κάποτε μου είχες εξηγήσει το ίδιο για την Δόμβραινα και μου έκανε εντύπωση. Θυμάμαι καλά;

      • Melikertis

        Γειά σου Σμερδάλεε!

        Η μνήμη σου άριστη όπως πάντα.

      • Αν η Μπουκουρίρα είναι κοντά στην Δόμβραινα, τότε ο «ανώμαλος» ρωτακισμός μορεί να είναι επιχώριο χαρακτηριστικό της συγκεκριμένης τοπολαλιάς (δλδ δευτερογενής).

      • Κάνω ένα παράδειγμα για να καταλάβεις τι εννοώ.

        Η πρωτογενής τροπή s>h σε μεσοφωνηεντική θέση ήταν πρωτοελληνικό φαινόμενο (λ.χ. η γενική *g’enh1es-os > genesos > genehos > γένεος > (τοῦ) γένους).
        Κάποια στιγμή όμως σταμάτησε και έτσι, όταν σχηματίστηκε το δευτερογνές μεσοφωνηεντικό -ty- > -ts- > -ss- > -s-, ενώ οι υπόλοιπες διάλεκτοι το διατήρησαν (λ.χ. *mont-ih2 > montsa > μοῦσα), η λακωνική δωρική δευτερογενώς πολύ αργότερα άρχισε να χάνει και αυτό το δευτερογενές /s/, λ.χ. λακων. μῶσα > μῶhα = «μούσα».

    • Κοτζιάς

      Παιδιά Γεια σας.
      Τη γνωμη σας για το παρακάτω θα ηθελα κατα ποσον εχουν ισχυή….

      https://www.didaktorika.gr/eadd/handle/10442/23152

      »Απο τη μελετη των συχνοτητων των αντιγονων των απλοτύπων και του »Δελτα’ του μειζονος συστήματος Ιστοσυμβατοτητας που αποτελει το κατεξοχην συστημα γενετικης ερευνας της ιστοριας των λαων …παρατηρηθηκε αυξημενη συχνοτητα απλοτυπων και Δελτα των Αρβανιτων της Αττικης κλπ κλπ …..ιδια περιπoυ με εκεινη των μαρτυρων που χρησιμοποιηθηκαν αλλα και ιδια με οποιεσδηποτε αλλες μελετες εχουν γινει στον ελλαδικό χώρο ..»
      [Από τα συμπεράσματα της εργασίας ]

      • Κοτζιά, καλημέρα.

        Και τι ακριβώς θέλεις από εμάς; Να σου πούμε αν μια γενετική έχει βάση ή όχι; Η θεματική του ιστολογίου είναι η ΙΕ γλωσσολογία και η Βυζαντινολογία, όχι η γενετική.
        Βρες κάποιον αρμόδιο γενετιστή να σου απαντήσει.

  18. Gandalf

    Πάει και ο Hamp, τον γλωσσο-φάγαμε 😛

  19. Jeronim

    Μπορείς να βοηθήσεις Σμερδ; Σπουδάζεις και στην Ιταλία είχες πει. Ψάχνω για την καταγωγή συγκεκριμένων Ιταλών που φαίνεται πως κατάγονταν απ’την Αλβανία! Οι Ενετοί ζωγράφοι Marco Basaiti περισσότερο, και ο Vitore Carpaccio, ο Andrea Busati, μάλλον ήταν καθολικοί πρόσφυγες απ’το Scutari, μετά την οθωμανική πολιορκία. Ο Απουλιάνος Giovanni Paisiello ίσως ήταν Αρμπερέσης, αν και διίστανται οι γνώμες. Οι Andrea Alessi και ο Leonik Tomeo απ’το Δυρράχιο; Αν και Ρωμιός ίσως ο δεύτερος;

    Ψάχνω τους Βαλκάνιους στην Ιταλία. Οι Ρωμιοί και οι Αρμπερές είναι πιο εύκολο να εντοπιστούν, οι Δαλματοί, οι Σλάβοι και οι βορινοί Αλβανοί δυσκολότερο, μιας και όντας καθολικοί αφομειώθηκαν πιο εύκολα. Δεν βοηθάει και ο Ιταλικός και ο Αλβανικός εθνικισμός δυστυχώς με τις μυθοπλασίες τους και το αίσθημα ιδιοκτησίας. Ελπίζω να μην ζητάω πολλά, ευελπιστώ σε καθαρή απάντηση εφόσον μπορείς και έχεις χρόνο

    • Γεια σου Jeronim. Πες μου τι ακριβώς θέλεις από μένα γιατί δεν κατάλαβα.

      • Αυτή εδώ η λίστα (εδώ η αντίστοιχή της από την Ιταλική βικιπαίδεια) σε βοηθά;

        Βλέπω ότι στην ενότητα Military έχει και τον Αρβανίτη Μερκούριο Μπούα.

      • Jeronim

        Ε ψάχνω Ιταλούς που φαίνεται πως ήταν βαλκανικής καταγωγής, Ρωμιούς, Δαλματούς, Αλβανούς κτλ. Τους πρώτους τους βρήκα εύκολα, τους δεύτερους δύσκολα. Τους τελευταίους επίσης δύσκολα και αμφίβολα

        Αναρωτιέμαι λοιπόν αν οι καλλιτέχνες που σου δίνω στο επάνω σχόλιο μου, είναι Αλβανικής καταγωγής; Η κάποιας άλλης βαλκανικής καταγωγής;

      • Όταν τελειώσω την ανάρτηση που ετοιμάζω τώρα για τον κόμητα Μαρκελλίνο, θα ψάξω τα ονόματα που μου έδωσες να δω τι μπορώ να βρω.

      • Jeronim

        Να’σαι καλά Σμερδαλέε

  20. history

    Μήπως θα μπορούσατε να μου μεταφράσετε ορισμένα χωριά βυζαντινών ιστορικών για τους Αρβανίτες;
    Πιάνω αρκετά αλλά δεν έχω καταλάβει τα πάντα απ’ όσα γράφουν.

  21. Καπέλο

    Στο κείμενο του 1322 που λέει για τα κοινά ήθη και ενδυμασία

    • Εδώ είναι το κείμενο του Simon FitzSimons:

      Λέει ότι και οι Αλβανοί και οι Σλάβοι φοράνε άσπρα καπέλα, τα οποία όμως διαφέρουν στο σχήμα: αυτό των Αλβανών επιτρέπει πίσω την ανάδειξη της μακράς κόμης, για την οποία οι Αλβανοί υπερηφανεύονται τα μάλα.

      For the Albanians themselves are schismatics, using the rites of the Greeks and are entirely like them in their dress and manner. For like the Greeks, they rarely if ever wear the cowl, but rather a white hat lowered almost flat to the front and raised at the back so that their hair, the length and beauty of which they are extremely proud, may appear more attractive to the eyes of the beholder. The Slavs on the other hand, of whom mention was made above, wear a white hat, oblong and round, on the top of which their nobles stick a long feather in order to be distinguished and recognized more easily by the peasants and common people.

      • Καπέλο

        Αυτό των Αλβανών είναι το ίδιο με αυτό που φοράνε σήμερα;

        Και επίσης αυτοί οι Αλβανοί είναι εκείνοι που κατέβηκαν στην Ελλάδα;

        Γιατί το σχόλιο μου δημοσιεύτηκε σε αυτό το άρθρο; Εγώ στο αλλο το έγραψα.

  22. Καπέλο

    Ναι στους Αρβανίτες αναφέρομαι. Γιατί το σχολείο μου δημοσιεύτηκε σε άλλο άρθρο;
    Το καπέλο που αναφέρεται ότι φοράνε οι Αλβανοί είναι το ίδιο με σήμερα;

    • Ποιο είναι το «άλλο άρθρο»; Εγώ ό,τι σχόλιο είχα από σένα σήμερα, ήταν σ΄αυτήν εδώ την ανάρτηση.

      Δεν ξέρω αν το καπέλο έμεινε το ίδιο ή αν άλλαξε. Βρες κάποιον που ξέρει από παραδοσιακές μεσαιωνικές ενδυμασίες.

  23. Jogo_Bonito

    Καλησπέρα και καλό 15Αυγουστό.

    Θα ήθελα να ρωτήσω ποια ειναι η γνώμη σας για το γνωστο δημοτικό τραγούδι για την Σουλιώτισσα Δέσπω Μπότση:

    “Αχός βαρύς ακούεται, πολλά τουφέκια πέφτουν.
    Μήνα σε γάμο ρίχνονται, μήνα σε χαροκόπι;
    Ουδέ σε γάμο ρίχνονται ουδέ σε χαροκόπι.
    η Δέσπω κάνει πόλεμο με νύφες και μ’ αγγόνια.
    Αρβανιτιά την πλάκωσε στού Δημουλά τον πύργο:
    “Γιώργαινα, ρίξε τ’ άρματα, δεν είναι εδώ τὸ Σούλι.
    εδώ είσαι σκλάβα του πασά, σκλάβα των Αρβανίτων”.
    “Το Σούλι κι αν προσκύνησε, κι αν τούρκεψεν η Κιάφα,
    η Δέσπω αφέντες Λιάπηδες δεν έκαμε, δεν κάνει”.
    Δαυλί στο χέριν άρπαξε, κόρες και νύφες κράζει:
    “Σκλάβες Τούρκων μη ζήσωμε, παιδιά μ’, μαζί μου ελάτε”.
    και τα φυσέκια ανάψανε, κι όλοι φωτιά γενήκαν”

    Δηλαδή η Αρβανίτες Σουλιώτες δεν χρησιμοποιούν τον όρο Αρβανίτης και Αρβανιτία για τους ίδιους αλλά για τους Τουρκαλβανούς που αποκαλούν ως σκέτο Τούρκους ή Λιάπηδες.

    • Γεια σου JB και καλό δεκαπενταύγουστο σε όλους!

      Προφανώς αυτό το δημοτικό τραγούδι δημιουργήθηκε κάποια στιγμή αφού οι Σουλιώτες έπαψαν να μιλάνε τ΄αρβανίτικα ως καθομιλουμένη και αφού ανέπτυξαν ελληνική εθνική συνείδηση, εξαιτίας της οποίας είναι φυσιολογικό να βλέπουν ως ingroup τους υπόλοιπους Έλληνες και ως outgroup τους «Λιάπηδες» και την «Αρβανιτιά».

      Η δογματική διάκριση Ρωμαίων (ορθόδοξων χριστιανών) και «Τούρκων» (μουσουλμάνων) είναι σαφώς παλαιότερη της ανάπτυξης ελληνικής εθνικής συνείδησης.

      • Αρ

        Πρώτου σου στείλω απαντησε μου τι σε κάνει να πιστεύεις ότι πριν τη συγκεκριμένη χρονολογία δεν αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες αλλά μετά από αυτή αυτοπροσδιορίζονταν .
        Και πως αυτοπροσδιορίζονταν πριν από αυτή τη χρονολογιαα;;;;

        Τα στοιχεία που ζητάς θα έρθουν κι αυτα.
        Θέλει λίγο ψάξιμο στις πηγές .

      • Πρώτου σου στείλω απαντησε μου τι σε κάνει να πιστεύεις ότι πριν τη συγκεκριμένη χρονολογία δεν αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες αλλά μετά από αυτή αυτοπροσδιορίζονταν.

        Την απάντηση θα την βρεις σ΄αυτό εδώ το βιβλίο του Γιάννη Κοτσώνη που είναι το θέμα της παρακάτω συζήτησης:

        [09:02-10:00] Οι Γάλλοι έρχονται στα Επτάνησα το 1797 και αρχίζουν να στρατολογούν χριστιανούς της Ρούμελης όπως οι Σουλιώτες σε «γραικικά» σώματα. Αυτή είναι η απαρχή της ιδέας ενός ελληνικού έθνους-κράτους ως αντίλαλος [της δυτικής κατηγοριοποίησης]. Οι Ρωμιοί του Μοριά και της Ρούμελης [που αλληλεπίδρασαν με τους Γάλλους άρχισαν] να λένε «ναι, εφόσον μας θεωρείτε [εσείς οι Γάλλοι] Grecs εννοώντας «Έλληνες» (σύνδεση με την ελληνική αρχαιότητα που λάτρευαν οι τότε δυτικοί), είμαστε τέτοιοι».

        [10:25-50] Κι έτσι σ΄αυτήν την αντάμωση μεταξύ των νέων [δυτικών] αυτοκρατοριών (στα Επτάνησα) και του απέναντι χριστιανικού πληθυσμού που ήταν ορθόδοξος, αλλά όχι ακόμα Έλληνες, γιατί δεν θεωρούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες. [Ο γνώριμος μέχρι τότε κόσμος τους ήταν] η Οθωμανική αυτοκρατορία που τους θεωρούσε Ρωμιούς/Rum και [τότε μ΄αυτόν τον προσδιορισμό] εννοούσανε την θρησκεία (μιλλέτι).

      • Αρβ

        Αυτή η θεωρία έχει πολλά κενά.

        Παραξενευομαι που δεν το ξέρεις .🤔

        Ας φέρω λίγα αντιπαράδειγματα.
        Αντιπαράδειγμα 1 .

        Καταρχήν όπως αναφέρες κι εσύ αλλού
        οι Αλβανοί της Σκόδρας,που κατέφυγαν μετα το θάνατο του Καστριώτη στη Βενετία ίδρυσαν την κοινότητα των Αλβανών πριν έξι αιώνες παρακαλώ .
        (Και όπως συμπλήρωσα κι εγώ στα γραφόμενα σου οι Αλβανοί αυτοί χρησιμοποιούσαν ως αυτοπροσδιορισμό τη λέξη Σκιπεταρ αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση )
        Τώρα γιατί μέχρι και οι Αλβανοί είχαν εθνική συνείδηση αλλά εμείς να περίμεναμε τους Γάλλους τον 18 ο αιώνα για μας εμφυσήσουν ….εθνικότητα δεν μπορώ να καταλάβω 🤔

        Αντιπαράδειγμα 2.
        Οι Αρβανίτες που ίδρυσαν (πολύ πριν το 1790 )
        την κοινότητα de natione Greci στη Βενετία, αυτοπροσδιορίζονταν η όχι ως Γραικοί ( εθνοτικά εθνικά και όπως αλλιώς θες πάντως όχι απλά και μόνο θρησκευτικά ) ;;
        Είναι δυνατόν να μην αισθάνονταν και (αρα να μην αυτοπροσδιορίζονταν) Έλληνες, οι Αρβανίτες αυτοί που όχι απλά δεν εντάχθηκαν στη ήδη υπάρχουσα αλβανική κοινότητα αλλά αντίθετα ίδρυσαν τη Γραικικη ;
        Και γνωρίζουμε ότι η φράση
        natione Greci στα ιταλικά της εποχής και στη συγκεκριμένη περίπτωση για την οποία μιλάμε
        σημαίνει ”’εθνικά Ελληνες”.
        Άλλωστε οι Ιταλοί και οι Αλβανοί ως σήμερα Γκρετσι λένε τους Έλληνες
        και Γκρετσια την Ελλάδα .
        (Ακόμα και οι Σκονδριανοι Αλβανοί ως Γκρετσι ονόμαζαν τους Αρβανίτες πρόσφυγες από τη Κορώνη αλλά
        και αυτό είναι άλλη συζήτηση )
        Την ίδια ονομασία χρησιμοποιούσαν από τα αρχαία χρόνια οι Ιταλοί για εμάς .
        Το λέω για να μην προκύψουν συγχύσεις περί….θρησκευτικών ταυτοτήτων όπου Γραικός σημαίνει απλά και μόνο ορθόδοξος κλπ.
        (Κάτι που ίσχυε για πολλούς αιώνες αλλά δεν έχει σχεση με το θέμα που συζητάμε .)
        Οπότε τα λεγόμενα του Κοτσώνη ήταν κάποτε ένα πειστικο αφήγημα
        αλλα πλέον ,όσο περνάνε τα χρόνια και η έρευνα προχωράει ,δεν πείθει .

        Δηλαδή οι απέναντι τον Επτανήσων χριστιανοί ήταν απλώς …..Χριστιανοί αλλά οι Αλβανοί της Τσαμουριας που βρίσκεται απέναντι από τη Κέρκυρα ήταν Σκιπεταρ .
        Δηλαδή επί τουρκοκρατίας αν ήσουν χριστιανός ,έχανες την εθνοτική πρωνεωτερικη ταυτότητα σου ,σύμφωνα πάντα με τον Κοτσώνη ,αλλά αν εξισλαμιζοσουν παρέμενες Σκιπεταρ σύμφωνα με τις πηγές και την ιστορική έρευνα όπου οι Αλβανοί δεν έχασαν καμία εθνική συνείδηση πχ στα Ορλωφικά κατέβηκαν στο Μωριά και μετά τους Ρωμιούς και τους Αρβανίτες
        άρχισαν να κυνηγάνε και τους Οθωμανούς ,στη Τριπολιτσά τους παράτησαν στα κρύα του λουτρού και πήγαν ομαδικά πίσω στη Σιπερια ,η εμπροσθοφυλακή του Ιμπραήμ (Γκεκηδες και Αλβανοί όπως λένε οι πηγές )
        λίγους μήνες μετά αποχώρησε
        ειρηνικά για τη Σιπερια .

      • Τώρα γιατί μέχρι και οι Αλβανοί είχαν εθνική συνείδηση αλλά εμείς να περίμεναμε τους Γάλλους τον 18 ο αιώνα για μας εμφυσήσουν ….εθνικότητα δεν μπορώ να καταλάβω

        Είναι επειδή έχεις τόσες ελλείψεις στην κατανόηση των συλλογικών ταυτοτήτων που δεν μπορείς καν να καταλάβεις αυτά που διαβάζεις εδώ.

        Οι Αλβανοί πρόσφυγες στην Βενετία δεν επιδεικνύουν εθνική συνείδηση, αλλά εθνοτική. Είναι μόνο μια μικρή μερίδα ιταλοπρεπών μορφωμένων Αλβανών που ζούνε στο περιβάλλον της Ιταλίας και οι διαφορετικές συνθήκες στις οποίες έζησαν σε σχέση με τους Αλβανούς που έμειναν πίσω στην Αλβανία, οδήγησε στην ανάπτυξη μιας διαφορετικής «διασπορικής» αλβανικής ταυτότητας.

        Ο προκάτοχος του Μάρκου Μουσούρου στην έδρα λατινικών και ελληνικών σπουδών του πανεπιστημίου της Πάντοβας ήταν ο γιος Αλβανών μεταναστών, Nicolò Leonico Tomei, για τον οποίο η Lucia Nadin γράφει:

        [σ. 71] A Padova università … Tra il 1497 e il 1503 aveva la cattedra di latino e greco Nicolò Leonico Tomei (albanese d’origine la sua famiglia emigrata in Italia nel Quattrocento).

        Όπως ο Μουσούρος και άλλοι ελληνόφωνοι λόγιοι που έζησαν στην Αναγεννησιακή Ιταλία, προσδιορίζονται ήδη ως «Έλληνες» εξηγώντα;ς όμως συνάμα ότι πίσω στην οθωμανική ανατολή οι ελληνόφωνοι παραμένουν πεισματικά [εθνοτικοί] Ρωμαίοι και μισούν το εθνώνυμο «Έλληνες» (εθνοτικοί Ρωμαίοι = άρα διακρίνουν τους εαυτούς τους εθνοτικά από ομόδοξους/ορθόδοξους Αρβανίτες, Βούλγαρους, Σέρβους και Βλάχους), έτσι και τα μορφωμένα άτομα αλβανικής καταγωγής που τότε ζούσαν στην Ιταλία, ανέπτυξαν μια εντελώς διαφορετική ταυτότητα σε σχέση με τους Αλβανούς που ζούσαν πίσω στην Αλβανία.

        Οι μορφωμένοι/ιταλοπρεπείς απόγονοι των Αλβανών προσφύγων στα πλαίσια του αναγεννησιακού κλασικισμού της Ιταλίας προσδιορίζονται ως «απόγονοι» του Μεγαλέξανδρου, του Πύρρου και [ιδίως οι Σκοδρινοί] του Ιλλυριού βασιλιά της Σκόδρας Γενθίου, ήδη γύρω στο 1500, αλλά οι Αλβανοί πίσω στην Αλβανία τότε (και για αρκετούς αιώνες ακόμα) δεν είχαν ιδέα για το ποιοι ήταν οι Ηπειρώτες και ο Πύρρος και οι Ιλλυριοί και ο Γένθιος.

        [Nadin, σ. 98] la terra albanese rientrava nell’asse ereditario risalente ad Alessandro Magno … lo rivendicarono appunto gli albanesi, che risalivano per le loro origini a Gentio, re dell’ Illirico con la sua corte a Scutari.

        μετάφραση: Ορισμένοι Αλβανοί λόγιοι της Ιταλίας γράφουν ότι οι προγονοί τους κληρονόμησαν την Αλβανία από την δωρεά του Μεγάλου Αλεξάνδρου «στους Σλα΄βους και τους Ιλλυριούς» και [ταυτίζονται με τους δεύτερους] αναγνωρίζοντας ως πρόγονό τους τον βασιλιά της Ιλλυρίας Γένθιο που είχε την αυλή του στην Σκόδρα.

        Για να μιλήσεις για εθνική ταυτότητα πρέπει η εθνική ιδεολογία να μεταδοθεί στους πληθυσμούς της οθωμανικής ανατολής και ν΄αποκτήσει επιπλέον πολιτικό περιεχόμενο (θέλουμε να γίνουμε μια πολιτική κοινότητα σε ένα ελληνικό/αλβανικό έθνος-κράτος).

        Οι ελληνόφωνοι των Βαλκανίων έχουν εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα τουλάχιστον από το 1000, αλλά αυτή η εθνοτική ταυτότητα δεν έχει καμία σχέση ούτε με την ελληνική ταυτότητα του νεοελληνικού έθνους, ούτε με τους μη ελληνόφωνους του μιλλετιού (που δεν υπήρχε πριν τις αρχές του 18ου αιώνα), οι οποίοι τελικά μετά το 1790 εντάχθηκαν στο υπό διαμόρφωση νεοελληνικό έθνος.

      • Aρβανιτης

        Οι πολεμιστες του Σκεντερμπεη ήταν όλοι ιταλοπρεπεις μορφωμένοι Αλβανοί ;;;
        Αν ήταν όπως λες μάλλον κοινότητα Ηπειρωτών θα είχαν ιδρύσει και όχι Αλβανών….
        Άντε Ιλλυριών .
        Πάντως Αλβανών και μάλιστα ”εθνοτικά Αλβανών” όχι .
        Πάμε τώρα στο θέμα το οποίο δεν συζητάμε καν γιατί μάλλον χαλάει το αφήγημα. .
        Οι Αρβανίτες που ίδρυσαν την κοινότητα των Γραικων
        ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ πόλη με τους παραπάνω Αλβανούς τι ήταν;
        Ιταλοπρεπεις Αρβανίτες κι αυτοί;
        Πως αυτόπροσδιοριζονταν ;;;
        Γρεκοι ναι η όχι ;

        Τι γίνεται, οποίος κατοικούσε στο εξωτερικό ανακάλυπτε τη ταυτότητα του όπως λέει ο Κοτσώνης ;;
        Και άντε να το δεχθώ αυτό ,οι Αρβανίτες αυτοί πρόσφυγες από τη Κορώνη γιατί δεν ανακάλυψαν ότι είναι Αλβανοί εκεί στην Ιταλία ;.
        Έτοιμη κοινότητα βρήκαν με τη σημαία της ,με τα μέλη της ,με το κοντινό ένδοξο παρελθόν του Σκεντέρμπεη κλπ

        Περιμένω γέμισμα
        των αφηγηματικών κενών αν έχεις τη καλοσύνη. 😉

        Ιδού κι ένα βίντεο για να πάρουν μια ιδέα οσοι δεν γνωρίζουν το θέμα .

        Το ξέρω ,ελληνοκεντρικό το βίντεο ,😎αλλά καλύτερα να έχεις μία ιδέα παρά να σε κρατάνε στην πλήρη αμάθεια.

      • Οι πολεμιστες του Σκεντερμπεη ήταν όλοι ιταλοπρεπεις μορφωμένοι Αλβανοί ;;;
        Αν ήταν όπως λες μάλλον κοινότητα Ηπειρωτών θα είχαν ιδρύσει και όχι Αλβανών….
        Άντε Ιλλυριών .
        Πάντως Αλβανών και μάλιστα ”εθνοτικά Αλβανών” όχι.

        Έχεις συναίσθηση των ασυναρτησιών που γράφεις;

        «Ηπειρώτες» είναι το κλασικίζον εθνώνυμο που χρησιμοποιούν όταν γράφουν στα λατινικά οι Ιταλοί λόγιοι για τους Αλβανούς. Πέρα από τον στενό διανοητικό τους κύκλο, οι υπόλοιποι Ιταλοί χρησιμοποιούσαν στην καθομιλουμένη τους τον συνήθη ιταλικό όρο Albanesi.

        Όλες οι γειτονιές της Βενετίας που σχετίζονται με Αλβανούς πρόσφυγες, ονόμαστηκαν από τους Βενετούς ε το εθνώνυμο Albanesi, σ. 120 από το βιβλίο της Lucia Nadin: “Calle degli Albanesi”, “Campiello degli Albanesi”, “Ramo degli Albanesi”.

        Ο Marin Barleti που έγραψε τα βιβλία του για τον Σκεντέρμπεη και την πολιορκία της Σκόδρας στα λατινικά, χρησιμοποιεί τον κλασικίζοντα όρο «Ηπειρώτες». Οι δε Demetrio Franco και Francesco Sansovino που μετέφρασαν στα ιταλικά τους λατινικούς Βίους του Σκεντέρμπεη, αποδίδουν το Epirotae στα ιταλικά ως Albanesi και γράφουν λ.χ. ότι, όταν ο Σκεντέρμπεης ρώτησε τους υπόλοιπους άρχοντες «τι θα κάνουμε, θα επιτεθούμε στους Τούρκους;», ο Lekë Dukagjini φώναξε θαρραλέα “embetha!«στην αλβανική γλώσσα» (in lingua Albanese, in Albanesco) που, αν μεταφραστεί στην ιταλική γλώσσα, σημαίνει “addosso!” = «Επάνω τους!, Πάνω στ΄άλογα [για επίθεση]!».

        https://imgur.com/RScJ93b

        Οι απλοί Αλβανοί στρατιώτες του Σκεντέρμπεη, όταν τύχαινε να έρθουν σ΄επαφή με Ιταλούς, άκουγαν τους τελευταίους να τους αποκαλούν Albanesi που μιλάνε την lingua Albanese. Δεν έρχονταν σ΄επαφή με τους λογιότατους που έγραφαν άνετοι στα γραφεία τους Epirotae στα λατινικά τους συγγράμματα.

      • Αρβ

        Επί της ουσίας ΠΑΛΙ δεν απάντησες .

        Πως γίνεται να είχαν αίσθηση της εθνικής τους ιδιαιτερότητας οι Σκονδριανοι καθολικοί εντός της καθολικής Ιταλίας ,οι Τοσκηδες μουσουλμάνοι εντός της μουσουλμανικής Οθωμανιας αλλά οι χριστιανοί της Ηπείρου να ήταν απλά….χριστιανοί όπως λέει ο Κοτσώνης;
        Πως γίνεται ο εξισλαμισμένος Αλβανός αντί να αλλάξει ταυτότητα αντίθετα να τη διατηρεί εντός ισλαμικού περιβάλλοντος
        αλλά αυτός που κρατάει την πίστη του να τη ….χάνει να γίνεται απλά ένα με τους υπόλοιπους χριστιανούς και να εξελίσσεται απλά σε έναν …χριστιανό αγνώστης συνείδησης ίσως και καταγωγής .

        Πως στέκουν όλα αυτά μαζί ;;
        Μεμονωμένα στέκουν .
        Όλα μαζί του όμως δεν βγάζουν νόημα.

        Οι Αρβανίτες στη Βενετία γιατί ίδρυσαν την κοινότητα των Γρεκων ;;
        Τελευταία φορά που ρωτάω αν δεν θες να απαντήσεις πες το ανοιχτά μην ρωτάω τσάμπα και βερεσε .😎

      • 1)Πως γίνεται να είχαν αίσθηση της εθνικής τους ιδιαιτερότητας οι Σκονδριανοι καθολικοί εντός της καθολικής Ιταλίας ,οι Τοσκηδες μουσουλμάνοι εντός της μουσουλμανικής Οθωμανιας αλλά οι χριστιανοί της Ηπείρου να ήταν απλά….χριστιανοί όπως λέει ο Κοτσώνης;
        —-

        Εθνοτική όχι εθνική. Μέχρι το 1700 οι εθνοτικές ταυτότητες ζούσαν και βασίλευαν. Οι Αρβανίτες του νότιου ελαλδικού χώρου τους Ρωμαίους τους θεωρούσαν «Σκλιάδες» = «αλλότριους, μη Αρβανίτες» και μετά το 1700. Απλώς ο δεσμός της ομοδοξίας (αμφότεροι ορθόδοξοι του μιλλετιού) μετά το 1700 έγινε σημαντικότερος και οι ελίτ των μη ελληνόφωνων του μιλετιού μετά το 1700 υιοθέτησαν την ελληνοπρέπεια ως δείκτη της κοινωνικής τους θέσης. Τα εξηγεί πολύ ωραία στο βιβλίο της η Molly Greene.

        2) Οι Αρβανίτες στη Βενετία γιατί ίδρυσαν την κοινότητα των Γρεκων ;;

        Γιατί το Greci εδώ έχει δογματική (=θρησκευτική) σημασία. Αναλόγως με την περίπτωση, το ιταλικό εξώνυμο Greci σε δογματικό context σημαίνει ή «Ορθόδοξοι» (di rito Greco) ή «Καθολικοί Ελληνόρρυθμοι» (Ουνίτες, όπως λ.χ. αυτοί της Piana Albanesi / Piana dei Greci).

        Παρομοίως, ο Bardhyl Demiraj στη σ. 558 του κεφαλαίου του για το εθνώνυμο Shqiptar παραθέτει την παρατήρηση του καθολικού Γκέγκη Pjetër Bogdani (1685) ότι “οι [ορθόδοξοι] Σλάβοι αποκαλούν την Καθολική πίστη Arbanaska vera = «Αλβανική πίστη».”

    • Αρ

      Όχι .
      Οι Σουλιώτες
      ως Αρβανίτες και Έλληνες και Ρωμιοί αυτοπροσδιορίζονταν αλλά όχι Σκιπεταρ .
      Πληθώρα στοιχείων για αυτό
      Τα τραγούδια αυτά δεν ήταν Σουλιωτικα η καλύτερα ήταν,
      αλλά δεν ήταν του Αρβανιτιφωνου- διγλωσσου τετραχωριου
      αλλά των ελληνόφωνων χωριών της περιοχής πχ Τσαγγαρι Κουκουλιοι κλπ .

      • Οι Σουλιώτες
        ως Αρβανίτες και Έλληνες και Ρωμιοί αυτοπροσδιορίζονταν αλλά όχι Σκιπεταρ .
        Πληθώρα στοιχείων για αυτό

        —-

        Για δώσε μας ένα στοιχείο πριν το 1790 ότι οι Σουλιώτες αυτοπροσδιορίζονταν ως «Έλληνες».

      • Αρβ

        Εσύ Σμερδ έγραψες παραπάνω ότι το τραγούδι αυτό είναι Σουλιωτικο και ότι τραγουδιοτανε από τους Σουλιώτες ,όταν σταμάτησαν να μιλάνε μεταξύ τους αρβανίτικα( και άρα μιλούσαν πλέον ρωμεικα) .
        Μπορείς να φέρεις πηγή που να αποδεικνύει ότι από τον 17 ο αιώνα μέχρι το 1829-30 που έχουμε τις τελευταίες μαρτυρίες για τους επαναστατημένους Έλληνες ,αναφέρεται κάπου ότι οι Σουλιώτες δεν μιλούσαν – σταμάτησαν πια να μιλάνε αρβανίτικα μεταξύ τους ;;;

      • Δεν το παρουσίασα εγώ ως Σουλιώτικο το τραγούδι, ο JB μου το παρουσίασε ως τέτοιο. Εγώ το μόνο που επεσήμανα είναι ότι το τραγούδι αυτό δεν μπορεί να παράχθηκε την εποχή που η καθομιλουμένη γλώσσα των Σουλιωτών ήταν τα αλβανικά.

      • Αρβ

        Ωραία .
        Να ξέρεις ότι είναι Σουλιωτικο ….αλλά γεωγραφικά όχι με την έννοια του τετραχωριου ούτε καν του μετέπειτα εφταχωριου .

      • Jogo_Bonito

        Καλησπέρα, το τραγούδι αυτό αναφέρεται ως δημοτικό τραγούδι στο βιβλίο των νεοελληνικών κειμένων της Α Λυκείου:

        http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2700/Keimena-Neoellinikis-Logotechnias_A-Lykeiou_html-empl/indexA4_4.html

        Άλλες πληροφορίες για το τραγούδι δεν βρήκα παρά μόνο σε αυτό το site:

        https://enromiosini.gr/arthrografia/η-δέσπω-και-η-μόσχω-οι-ηρωίδες-του-σουλ/

        που αναφέρει τα εξής:

        “Η πρώτη συλλογή δημοτικών τραγουδιών εκδόθηκε σε δύο τόμους, ο πρώτος το 1824 και ο δεύτερος το 1825 από τον φιλέλληνα Γάλλο φιλόλογο και ιστορικό Κλοντ Φοριέλ.”

        Βέβαια μεταφέρω τα παραπάνω με κάθε επιφύλαξη.

      • Αρβ

        Αδερφέ η συλλογή αυτή όταν έγινε1825 οι Σουλιώτες δεν κατοικούσαν στο Σούλι αλλά πολεμούσαν στη νότια Ελλάδα και δυστυχώς δεν ξαναγύρισαν ποτέ στο Σούλι .
        Οπότε όπως σωστά σου έγραψα τα ωραία αυτά τραγούδια ( τα οποία δεν είναι φτιαχτα όπως κάποιοι άλλοι ανθΕλληνες ονειρεύονται) είναι των ελληνόφωνων της επαρχίας Σουλίου Κουκουλιοι Τσαγγαρι κλπ .
        Και γενικά των Ηπειρωτών οι οποιοι υμνούσαν τους Σουλιώτες .

  24. iannis63

    @Αρβανίτης
    το βιντεάκι που μάς έδωσες σε λινκ είναι μια απάτη. Ούτε για έλληνες ούτε για έθνος λέει το πραγματικό κείμενο όπως μας λέει ο απατεώνας που το έχει φτιάξει:
    “Έχουμε έρθει σε αυτά τα εδάφη για να σας υπηρετήσουμε ως στρατιώτες και υπερασπιστές του λαμπρού σας κράτους, και οι περισσότεροι έχουμε φέρει μαζί μας και τις οικογένειές μας, δηλαδή τις γυναίκες και τα παιδιά μας, με σκοπό να ζήσουμε και να πεθάνουμε υπό την προστασία σας. Δεν έχουμε εκκλησία στην οποία να μπορούμε να δοξάζουμε τον Θεό σύμφωνα με τον ΟΡΘΟΔΟΞΟ τρόπο, δεδομένου ότι η εκκλησία του San Biagio, που η εξοχότητά σας μας παραχώρησε για αυτόν τον σκοπό, δεν είναι πλέον κατάλληλη, γιατί είναι πολύ μικρή και οι ΑΝΘΡΩΠΟΙ μας έχουν αυξηθεί τόσο
    πολύ που δεν χωράνε ούτε μέσα ούτε έξω από αυτήν…”

    Click to access 9874-dialeti-chapter5.pdf

    • Αρβ

      Σοβαρά τώρα;;
      Σόρρυ κιόλας αλλά ποιοι βαλανε τις υπογραφές τους ξέρεις;;
      Τις βάλανε για να ιδρυθεί ο Άγιος Γεώργιος των Γρεκων ναι η ου ;
      Ιδρυσανε την κοινότητα του έθνους των Γρεκων ναι η ου;;;
      Νατιονε Γκρετσι αν έχεις ακουστα στα ιταλικά .
      Ξέρεις καθόλου ιταλικά;
      Ένα απόσπασμα απλά παρέθεσε ο άνθρωπος από την επιστολή τους .
      Άκου ”’το βιντεάκι είναι μια απάτη” 😂

      Πάρε και λίγα στοιχεία γιατί μου φαίνεται ότι σε βολεύει διαβάζεις .

      »Η Βενετία εχει πολλά μνημεία .
      Φυσικά, για τους Έλληνες, τα μνημεία που σχετίζονται με την ίδρυση και δραστηριότητα της Ελληνικής κοινότητας (Scuola e Nazione Greca η απλούστερα Scuola dei Greci) .
      Τέτοια μνημεία είναι φυσικά ο Αγιος Γεώργιος των Ελλήνων🇬🇷, αλλά και τα κτήρια που σχετίζονται με την ίδρυση και λειτουργία της κοινότητας εκείνης το 1494.

      Οι Μπούιοι/Αρβανίτες,που είχανε καταφύγει εκεί από την Πελοπονησσο
      ήταν απ’ τα ιδρυτικά μέλη της κοινότητας εκείνης κι ο πολυπληθέστερος πληθυσμός της, στην αρχή τουλάχιστον.
      Θα βρείς τα ονόματα των Μπούιων/🇬🇷🇬🇷Αρβανιτών ανάμεσα στα ιδρυτικά μέλη αυτής της κοινότητας τον Νοέμβριο του 1494, όπως θα τους βρείς, λίγο αργότερα, να υπογράφουν και την αίτηση για την ανέγερση του Ναού του Αγίου Γεωργίου των Ελλήνων.🇬🇷🇬🇷

      Η Ελληνική κοινότητα 🇬🇷δεν ήταν όμως η μόνη “εθνική” κοινότητα στην Βενετία. Υπήρχαν κι άλλες “εθνικές’ κοινότητες σ’ εκείνη την πόλη. Σε μικρή λοιπόν απόσταση απ’ τα κτήρια που στέγαζαν την Ελληνική Κοινότητα της Βενετίας βρίσκεται ένα άλλο κτήριο-μνημείο. Είναι το κτήριο που είναι γνωστό με την ονομασία “Scuola di Santa Maria degli Albanesi”. 🇦🇱Το κτήριο αυτό στέγαζε τα χρόνια εκείνα την Αλβανική Κοινότητα της Βενετίας,
      την “εθνική” κοινότητα των Αλβανών🇦🇱 της Βενετίας
      οι οποιοι προερχονταν από τους πολεμιστες του Καστριωτη που κατεφυγαν εκει απο τη βορεια Αλβανια.

      Η Αλβανική Κοινότητα🇦🇱 της Βενετίας ήταν αρχαιότερη απ’ την αντίστοιχη Ελληνική, και ιδρύθηκε το 1447.
      Την εποχή κατά την οποία οι πρώτοι Μπούιοι/Αρβανίτες αποβιβάσθηκαν στην Βενετία, στα τέλη του 15ου αιώνα, η Αλβανική Κοινότητα🇦🇱 λειτουργούσε ήδη.

      Σε εκείνο τον μακρινό τόπο οι Μπούιοι/Αρβανίτες,
      χωρίς κανέναν καταναγκασμό,
      επέλεξαν, όχι απλά να συνεταχθούν
      αλλά και να συνιδρύσουν
      με τους υπόλοιπους Ελληνες
      ηδη από τον 15ο αιωνα ,την ελληνικη κοινότητα🇬🇷
      Και μάλιστα σε ένα τόπο που υπήρχε ήδη η ”’αλβανική κοινότητα”.🇦🇱

      • iannis63

        Μου αναφέρεις ως επιχείρημα ένα βίντεο που αναφέρεται σε Έλληνες και σε έθνος ενώ αυτός που έφτιαξε το βίντεο διαστρέφει το ίδιο το κείμενο. Σου παρέθεσα το πραγματικό κείμενο για να το συγκρίνεις με το κείμενο του βίντεο.
        Επιπλέον, το Greco, για τους Δυτικούς, σήμαινε τον ανατολικό “Ρωμαίο” αλλά και τον ορθόδοξο χριστιανό, όχι τον απόγονο του Περικλή. Οι αλβανόφωνοι χριστιανοί προφανώς ήταν Greci ως προς την πίστη για τους Δυτικούς και albanesi ως προς την καταγωγή.

      • Το “Greco” με θρησκευτική σημασία, αναλόγως με την περίσταση, μπορεί να σημαίνει τόσο «ορθόδοξος» όσο και «ουνίτης» (ελληνόρρυθμος καθολικός) και σε θρησκευτικό πλαίσιο μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να περιγράψει οποιονδήποτε ορθόδοξο ή ουνίτη λαό.

        Με την δεύτερη σημασία το χρησιμοποιεί ο Αλέκος Ματαράγκας στην εισαγωγή της Doctrina Christiana για τους Αλβανίτες της Piana.
        Και ο νυν Αρμπερέσης της Piana λέει:

        [07:15-23] In pocche parole, noi siamo … cattolici ma di rito greco-bizantino … cioè NON siamo ortodossi
        «Με λίγια λόγια, εμείς είμαστε καθολικοί μεν, αλλά του γραικοβυζαντινού δόγματος δε … δηλαδή ΔΕΝ είμαστε ορθόδοξοι».

      • Γράφει στην εισαγωγή της Dottrina Christiana ο Αλέκος Ματαράγκας (1592):

        [p. 1, γ. 11] greci Albanesi = εθνοτικοί Αλβανίτες που δογματικά είναι «Γραικοί» = (ειδικά εδώ) «ελληνόρρυθμοι καθολικοί, ουνίτες»

        [p. 1v, γγ. 1-4] far una versione di essa in nostra lingua natia Albanese, conciosache l’ Italiana che va atorno non è da nostri ben intesa

        «[θέλησα] να κάνω μια εκδοχή του κειμένου στην δική μας πάτριο αλβανίτικη γλώσσα, επειδή ξέρω ότι η ιταλική γλώσσα δεν είναι εύκολα κατανοητή από τους δικούς μας [Αλβανίτες].»

        Εκεί που εγώ έχω «πάτριο [αλβανίτικη γλώσσα]» το ιταλικό πρωτότυπο έχει “natia [lingua albanese]”. Το επίθετο “natio” είναι ομόρριζο και ταυτόσημο με το επίθετο “nativo” «εγγενής, φυσικός» (κυρ. «γνήσιος»). Αμφότερα
        είναι παράγωγα της ιταλικής μετοχής nato «γνητός, γεννημένος», δηλαδή αναφέρεται στην γλώσσα που οι Αλβανίτες της Piana κατανοούσαν ως «πάτριά» τους.

        ιταλ. nat-o > nat-io / nat-ivο

        ελλην. γνητ-ός > *γνήτ-ιος > γνήσιος (λ.χ. ὁμογνήσιος = ὁμογενής, ὁμόγνιος). Δηλαδη η «πάτριος» γλώσσα του αλβανίτικου γένους.

      • Το 1612 (20 χρόνια μετά την έκδοση του βιβλίου του Ματαράγκα) η Ακαδημία της Κρούσκας εξέδωσε το Λεξικό της Τοσκανικής του Δάντη και του Πετράρχη.

        λήμμα natio = nativo (παράδειγμα χρήσης paese natio = λατ. natale solum = «πάτρια/γενέθλια χώρα»

        https://imgur.com/yCnE1lG

        Με άλλα λόγια, η φράση του Ματαράγκα in nostra lingua natia Albanese στα αγγλικά αποδίδεται ακριβώς ως “in our native Albanian tongue/language“.

    • Αρβ

      Άντε πάλι τα ίδια ….🙄

      Η κοινότητα του έθνους των Γρεκων .
      Άρα εδώ η λέξη Γρεκων δεν έχει τη σημασία του ορθόδοξου απλά και μόνο.
      Λίγα ιταλικά γνωρίζουμε .

      Τώρα αν θελουμε να παραποιουμε τα γεγονότα για να επιβεβαιώνουμε τα αφηγήματα που μπάζουν από δέκα μεριές αυτό είναι πρόβλημα του καθενός και δεν έχει να προσφέρει τίποτα στην ιστορική έρευνα .

      Το ότι οι ορθόδοξοι Σλάβοι που γειτονευαν με τους μοναδικούς καθολικούς των νοτίων Βαλκανίων
      ( τους Γκεκηδες) ταύτιζαν μια περίοδο τη λέξη Αλβανός με τη λέξη καθολικός δηλαδή είχαν προσδώσει στη λέξη Αλβανός και θρησκευτική χροιά επίσης είναι λογικό και επίσης δεν έχει να προσφέρει κάτι στη κουβέντα.
      Natione Albaneze
      Natione Albaneze
      Natione Albaneze
      Λίγα ιταλικά γνωρίζουμε .
      Τα υπόλοιπα δεν στέκουν ούτε με τη λογική ..
      Για ποιον λόγο μία κοινότητα καθολικών παπικών να πάει στην Ιταλία και να ιδρύσει κοινότητα….καθολικών μόνο και μόνο .
      Και να δώσει στο τίτλο της κοινότητας αυτής τη λέξη ….natione;;;
      Θα βόλευε στα αφηγήματα αλλά δεν συνέβη .

      Εν τω μεταξύ δεν ρωτάς κανένα Αρβανίτικη να σου πει .
      Σκλια οι Αρβανίτες λέγανε όποιον δεν μίλαγε Αρβανίτικα .
      Ακόμα και τώρα έτσι τον λένε που υποτίθεται έχουν …εξελληνιστει.
      Οπότε το θεώρημα σου περί ανθρώπων που ….εξελληνίστηκαν δεν στέκει .
      Μία κοινοτητα με συγκεκριμένο αυτοπροσδιορισμό ,συγκεκριμένη γλώσσα και ανάμνηση του τόπου καταγωγής ΔΕΝ μπορεί να λεχθεί ότι έχασε κάποια εθνοτική ιδιαιτερότητα και ότι κατέληξε ….εξελληνισμένη .

      Νομίζετε ότι οι Αρβανίτες πχ οι Σουλιωτες σταμάτησαν να μιλάνε αρβανίτικα και υοθετησαν την εθνική ιδέα .🙄
      Αν είναι δυνατόν .
      Ακόμα αρβανίτικα μιλάνε σε χωριά της Θεσπρωτίας .
      Και είναι τα χωριά τα οποία εκδιωξανε όσους ονειρεύονταν τη ….Μεγάλη Αλβανία στη περιοχή το καλοκαίρι του 1944 .
      Οι Αρβανίτες δηλαδή .
      Εκτός κι αν και η μεγάλη Αλβανία είχε …θρησκευτική σημάδια 😂

      Ακόμα μιλάνε αρβανίτικα στα αρβανιτοχωρια και είναι τόσο Έλληνες όσο όλοι μας .
      Και όλα αυτά πριν το 1790.
      Άλλωστε και οι παροιμίες τους βαστανε τουλάχιστον από τον καιρό των Ορλωφικων όταν γνώρισαν από κοντά κάθε αλβανική φάρα .
      Οι Αρβανίτες στη γλώσσα τους
      έχουν υποτιμιτικα γνωμικά για κάθε Σκιπεταρικη φάρα .
      Λιαμπ
      Τσαμ
      Τόσκ
      Γκεκ

      Για τους Γρεκους και τους Ρωμιους
      δεν έχουν .
      Περίεργο …😎

      Βέβαια αυτά τα γνωρίζεις
      μόνο αν ξέρεις την αρβανιτικη παράδοση η έστω να θες να μάθεις για αυτήν .
      Αλλά που…..

      • 1)Η κοινότητα του έθνους των Γρεκων .
        Άρα εδώ η λέξη Γρεκων δεν έχει τη σημασία του ορθόδοξου απλά και μόνο.
        Λίγα ιταλικά γνωρίζουμε.

        —-
        Δε μου λες, στο χωριό σου στην Αλβανία, οι Αλβανοί συγχωριανοί σου σε παίρνουν στα σοβαρά ή σε θεωρούν τον χαζογραικομάνο του χωριού;

        Πόσες φορές πρέπει να σου ξαναεξηγήσω ότι κατά την περίοδο 1500-1750 το ιταλικό εξωνύμιο Greci είχε ΔΥΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ συγχρονικές σημασίες: εθνοτική όταν δήλωνε τους (εθνοτικούς) Ρωμαίους (που είχαν μητρική γλώσσα τα ρωμαίικα = η γλώσσα που οι Ιταλοί κατανοούσαν ως lingua volgare greca) και δογματική όταν δήλωνε τους υπόλοιπους μη ελληνόφωνους Ορθόδοξους του «γραικικού» [=ορθόδοξου] δόγματος (di rito greco).

        Σου παρέθεσα ή δεν σου παρέθεσα μια βδομάδα πριν ένα χωρίο από την ιστορία του Nicola Beregani (1698) του Μοραΐτικου πολέμου του Francesco Morosini (1685-1687) όπου το εξώνυμο Greci χρησιμοποιείται στην ίδια ενότητα και με τις δύο σημασίες:

        – Οι πρώτοι Μοραΐτες που προσχώρησαν στο Morosini που πολιορκούσε τα δύο κάστρα (παλαιό και νέο) του Ναβαρίνου ήταν 500 Αρβανίτες της Μεσσηνίας (με αρχηγό κάποιον Ζαχαρία εκ Κορώνης) που περιγράφονται από τον Beregani ως «Αλβανοί, που ήταν όλοι τους «Γραικοί» [=ορθόδοξοι]» (500 Albanesi … tutta gente Greca) = εθνοτικοί Αλβανοί (= Αρβανίτες) του Μοριά που δογματικά ήταν «Γραικοί» [= ορθόδοξοι], όπως λ.χ. οι ορθόδοξοι Ρουθηνοί της πολωνικής Κοινοπολιτείας που περιγράφονται ως il popolo Greco = di rito greco και Greci schismatici («Σχισματικοί Γραικοί») από τον Ιταλό Bisaccioni το 1653.

        – Δυο παραγράφους παρακάτω, οι Μοραΐτες που επέλεξαν να συμμετάσχουν στον ενετο-οθωμανικό πόλεμο περιγράφονται από τον Beregani ως «Γραικοί ΚΑΙ Αλβανοί» (li Greci, ed Albanesi), δηλαδή εδώ ο Beregani αντιπαρατάσσει εθνοτικά τους Αρβανίτες που κατανοεί εθνοτικά ως «Αλβανούς» και μόνο δογματικά ως «Γραικούς» [=Ορθόδοξους] σε άλλους Μοραΐτες που κατανοοεί ως εθνοτικούς «Γραικούς» του Μοριά, που δεν είναι άλλοι από τους εθνοτικούς Ρωμαίους του Μοριά.

        Το ότι οι Ιταλοί κατανοούσαν τους εθνοτικούς Ρωμαίους ητικά ως εθνοτικούς «Γραικούς» (Greci), δεν σημαίνει ότι οι εθνοτικοί Ρωμαίοι ήταν Έλληνες ή ότι υπήρχε ελληνικό έθνος.

        Το σύγχρονο ελληνικό έθνος προέκυψε κατά την περίοδο 1750-1850, όταν συνέβη μια ιστορική διαδικασία που συνένωσε κάποιους από τους εθνοτικούς Ρωμαίους και κάποιους από τους ορθόδοξους βουλγαρβανιτόβλαχους του μιλλετιού των Ρωμαίων/Ρουμ σε ένα νέο έθνος Ελλήνων του ελληνικού κράτους. Από εκεί και μετά, κατά τις απόπειρες επέκτασής του, αυτό το νεόδμητο ελληνικό έθνος-κράτος (όπως και τα άλλα νεόδμητα βαλκανικά έθνη-κράτη) φρόντισε να «εξαγάγει/πουλήσει» την εθνικιστική του αλυτρωτική ιδεολογία/προπαγάνδα σε ελληνόφωνους και μη ορθόδοξους χριστιανούς των εδαφών που εποφθαλμιούσε να αποκτήσει, τους οποίους προσπάθησε να πείσει ότι ήταν «ανέκαθεν» και «αλύτρωτοι» Έλληνες.

      • Αρβ

        ””Δε μου λες, στο χωριό σου στην Αλβανία, οι Αλβανοί συγχωριανοί σου σε παίρνουν στα σοβαρά ή σε θεωρούν τον χαζογραικομάνο του χωριού;”’

        Τι ωραία απάντηση .🤣🤣🤣🤣🤣

      • Τι τι ωραία απάντηση, θα μας απαντήσεις ή όχι; Ο «Λάμποβο» που μου άφηνε τα σεντόνια εδώ μερικά χρόνια πριν δεν είσαι;

        Τα έχουμε ή δεν τα έχουμε ξανασυζητήσει αυτά τα πράγματα εδώ και χρόνια;

        Σε άνθρωπο με στοιχειώδη ανθρώπινη νοημοσύνη περιμένεις να δεις και μια κάποια learning curve.

        Σε ξαναρωτώ, οι Αλβανοί συγχωριανοί σου σε παίρνουν στα σοβαρά ή όχι;

  25. An.Bel

    “embetha!” (alb. mbi ta) “addosso!” = «Επάνω τους!
    Σουλιώτικη πολεμική ιαχή:
    “Ω μπούρα μπι τα… ω τρίμα” – “Ω άντρες απάνω τους… παλικάρια”

    Ο Αρβ/Αρβανίτης έχει δίκιο, ίσως όχι από Labova e Zhapës, μάλλον από αυτό το άλλο χωριό https://sq.wikipedia.org/wiki/Kushovica

    Αλβανόφωνοι Τσάμηδες χριστιανοί, εξαιρετικά αλβανοφοβικοί!

    • Καλημέρα An.Bel και ευχαριστώ για την εξήγηση του “embetha” = mbi ta.

      Σουλιώτικη πολεμική ιαχή:
      “Ω μπούρα μπι τα… ω τρίμα” – “Ω άντρες απάνω τους… παλικάρια”

      Κατά τα άλλα, ρωτάνε τον απόγονο των Τζαβελλαίων «τι γλώσσα μίλαγαν οι Σουλιώτες;» και αυτός απαντά πως η «βασική γλώσσα των Σουλιωτών ήταν η ελληνική», επειδή «ως γνωστόν, η αρβανίτικη και αλβανική γλώσσα τότε δεν είχαν γραφή». Καλημέρα Γιάννη! Κουκιά σπέρνω. 🙂 🙂

      Είναι σα να ρωτάς τι γλώσσα μιλούσαν οι Ανατολικοί Φράγκοι την εποχή του Καρλομάγνου και ο απόγονος των Τζαβελλαίων να σου απαντά πως «η βασική γλώσσα τους ήταν τα λατινικά, επειδή η Παλαιά Άνω Γερμανική (OHG) δεν είχε ακόμα καθιερωθεί ως γραπτή γλώσσα».

      Ο λατινοπρεπής Ανατολικός Φράγκος Ραβανός Μαύρος (Hrabanus/Rhabanus Maurus, PGmc *hrabnaz = «κοράκι» > αγγλ. raven), γνωστός και με το παρατσούκλι praeceptor Germaniae = «ο δάσκαλος της Γερμανίας», προετοίμασε ιδεολογικά το έδαφος για την γραφή της Παλαιάς Άνω Γερμανικής (OHG) που καθιέρωσε ο μαθητής του Ότφρειδος.

      Ο συλλογισμός του Μαύρου ήταν:

      1) Λένε ότι όλες οι γλώσσες εκτός από την λατινική και την ελληνική είναι βάρβαρες και γι΄αυτό δεν αξίζει να γράφονται.
      2) Αυτό συνεπάγεται ότι και η εβραϊκή είναι βάρβαρη γλώσσα, αλλά οι Εβραίοι παλιά έγραφαν τα πάντα στη γλώσσα τους.
      3) Γιατί να μην ισχύει το ίδιο και για την δική μας lingua theotisca [κυριολεκτικά «λαϊκή γλώσσα, η γλώσσα του λαού»], μέσω της οποίας οι αγράμματοι επαρχιώτες της Γερμανίας μπορούν να μάθουν ευκολότερα το λόγο του Κυρίου;

      Όταν αντιγράφει στα λατινικά του συγγράμματά χωρία του Αγίου Αυγουστίνου όπου ο δεύτερος γράφει “lingua nostra” (η γλώσσα μας) εννοώντας τα λατινικά, ο Μαύρος προσθέτει την εξήγηση “id est latina”, «επειδή [ήξερε ότι] οι μοναχοί και κληρικοί της Γερμανίας ως lingua nostra θα καταλάβαιναν την … lingua theotisca.» 🙂 🙂

      σ. 169 από εδώ: Even when copying word for word the De doctrina christiana, where Augustine used the phrase lingua nostra (opposed to Hebrew and to Greek), Rhabanus clarifies it with the words ‘id est latina’ (ibid., 3.9) … for the monks and clerics of Germania lingua nostra would here have meant lingua theotisca.

    • Καλώς τα παιδιά

      Δεν υπάρχουν αλβανοφοβοι στην Ελλάδα όταν όλα τα χωριά της Ελλάδας φιλοξενούν Αλβανούς.
      Εμένα λέτε Ακβανο εσείς αναπαράγεται τις Σκιπεταρικες μλκιες ….
      ”’Αλβανοφοβοι Αρβανίτες ”’
      ””Ένας λαός που άλλαξε όνομα ”
      ”’Έλληνες δεν υπήρχανε πριν το 1790””.
      Μου έγραψες και ένα αλβανικό χωριό με αλβανική ονομασία που πάει να πει ότι τη βικιπεδια τη διαβάζεις στα σκιπεταρικα 😎
      Είστε απαιχτοι τελικά

      Στα σοβαρά τώρα .
      Για τη Θεσπρωτία πάλι που λες ,τόσο οι Ρωμιοί όσο και οι Αρβανίτες ζήσανε από κοντά το εστί αλβανικός εθνικισμός και Μεγάλη Αλβανία το 1940-44….
      Από τις περιοχές με το μεγαλύτερο ποσοστό καμένων χωριών η Θεσπρωτία και γενικότερα η Ήπειρος.
      Κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει Αλβανός στη περιοχή αλλά ακριβώς επειδή είμαστε φιλόξενοι και δεν είμαστε μνησίκακος κάθε χωριά φιλοξενεί και μερικές οικογένειες ακόμα και στη Θεσπρωτία .
      Ζήτω η Ελλάς 🇬🇷🇬🇷🇬🇷
      Αυτοί είμαστε

      Αλλά επειδή σας βλέπω να έχετε απορίες.
      Όχι δεν είμαι από τη Θεσπρωτία.

      Ρε μπαγασηδες .
      Τι σας έπιασε .
      Ανησυχειται μην υπάρξει αρβανίτικη μειονότητα στη Σιπερια .
      😂😂😂😂😂😂
      Μην ανησυχειται ρε .
      Κουλαρετε.
      Η ζωή είναι ωραία
      Και η ιστορία είναι ωραία ας μην την παραποιουμε .

      • Ανησυχειται μην υπάρξει αρβανίτικη μειονότητα στη Σιπερια.

        Φτιάξε ένα πανό «Η Αρβανιτιά πίσω στους Αρβανίτες!» και μετά εξήγησέ μας πως θα το μεταφράσεις στα ιταλικά και στα τουρκικά.

      • Μιρε σε Βίνι ντιεμτ

        Στα ιταλικά;
        Τι σε αυτούς που θέλανε να μας κάνουν Αλβανούς ;;;
        (Και εν πολλοίς το κατάφεραν )
        Επί Μουσολίνι αν έχεις ακουστα υπήρχε αρβανίτικο χωριον
        Πιανα Ντι Γκρετσι.
        Ο πολύς Μουσολίνι μετονόμασε το Γκρετσι σε Αλμπανεζι.
        Και έτσι σήμερα έχει την ομάδα Νάσια Πιάνα Ντι Αλμπανεζι

        Στη wikipedia γράφει το πολύ πετυχημένο😎 ….
        ””’το έκανε για να πάρει με το μέρος του τους Αρβανίτες του χώρου ””😂😂😂😂😂😂

        Διότι ως γνωστόν ο Μουσολίνι δεν ήταν του
        αποφασισωμεν και διατασωμεν☹️
        αλλά ελάμβανε υπόψιν του τα αισθήματα των μειονοτήτων .😂😂
        Ειδικά οι Αρμπερες της περιοχής είναι γνωστό ότι του έλεγαν κατάμουτρα
        ‘”””Είμαστε γιοι των αετών ,είμαστε ρίζα σκιπεταρε δεν έχουμε καμία σχέση με τους Γραικουληδες ,άλλαξε μας ονομασία γιατί θα σε ρίξουμε “””””😂😂😂😂
        Ρε πως παραποιείται η ιστορία .😛

      • Επί Μουσολίνι αν έχεις ακουστα υπήρχε αρβανίτικο χωριον
        Πιανα Ντι Γκρετσι.
        Ο πολύς Μουσολίνι μετονόμασε το Γκρετσι σε Αλμπανεζι.
        Και έτσι σήμερα έχει την ομάδα Νάσια Πιάνα Ντι Αλμπανε

        —-

        Μόνο που τα παλαιότερα καταγεγραμμένα ονόματα του χωριού είναι Nobilis Planae Albanensium Civitas και Nobilis Planae Graecorum Albanensium Civitas με το “Greci” στο “Grecorum Albanensium” να δηλώνει την θρησκεία τους (ελληνόρρυθμοι καθολικοί).

        This denomination changed into Nobilis Planae Graecorum Albanensium Civitas, with the insertion of Graecorum which indicated the Byzantine rite professed by the Albanian population (Byzantine-Greek and not Roman-Latin rite). In the centuries, erroneously, in the cadastral and habitual use of the neighboring Sicilian populations, the name of Piana dei Greci remained; the Italo-Albanians were mistaken for Greeks because of the ancient Greek language used in the liturgy.

        Ο Αλέκος Ματαράγκας (Lekë Matrënga) που ήταν από την Piana και κατέληξε εκεί ιερέας περιγράφει τους κατοίκους ως greci Albanesi, εννοώντας πως ήταν Αλβανοί/Αρβανίτες που δογματικά ήταν «Γραικοί» = παλαιότερα ορθόδοξοι που έγιναν ελληνόρρυθμοι καθολικοί.

        Με άλλα λόγια, όσο «Γραικοί» είναι οι ορθόδοξοι Ρουθηνοί, άλλο τόσο είναι και οι Greci Albanesi της Piana.

        Απορεί ένας ορθόδοξος Ρουθηνός του 17ου αιώνα «οι Λιάχοι [Πολωνοί] αποκαλούν τους [Ρουθηνούς] ουνίτες (uniates) «Ρουθηνούς και Γραικούς» (Ruthenians and Greeks), παρόλο που αυτοί πιστεύουν στη «ρωμαϊκή» [καθολική] πίστη, και εμάς τους ορθόδοξους, που είμαστε οι πραγματικοί «Γραικοί» και Ρουθηνοί, μας αποκαλούν αδιάκοπα «παγανούς», «σχισματικούς», «άπιστους», «αιρετικούς» και «αποστάτες που εγκατέλειψαν τον πάπα».

      • Μιρε σε Βίνι ντιεμτ

        Το πανό θα είναι σε δύο γλώσσες ,
        Ρωμεικα Αρβανίτικα .

        Κετου εστε Αρμπερια ,γιο Σιπερια
        Εδώ είναι Αρβανιτια όχι Αλβανία
        Αρβανίτετ ρένια ε Γκρεκεβε
        Αρβανίτες ,ρίζα Ελλήνων

        Ααααα.
        Υπάρχει και επιστολή Ρωμιών και Αρβανιτών του 16ου αιώνα προς υποστήριξη των παραπάνω…..
        Που λένε ότι Ρωμιοί και Αρβανίτες είμαστε ένα γένος .
        Αλλά αυτά σε άλλο σχόλιο γιατί η επιστολή σηκώνει πολύ ανάλυση .

        Νταξ,η ιστορία ειναι με το μέρος μας το ξέρουμε αλλά θέλω να ξέρω από που και ως που είμαστε ….Αλβανοφοβικοι.🤔
        Εκτός κι αν αλβανοφοβικος είναι όποιος δεν δέχεται ότι η Ήπειρος είναι… τόκα Σκιπεταρε .
        Τότε ναι είμαστε 😎😎😎

  26. Νικ

    Καλησπερα, θα μπορούσατε να εξηγήσετε το νοημα του παρακάτω απσπασματος (σελ.539); Ο ιταλοαλβανος Nicolò Chetta χρησιμοποιεί τους όρους ship και arbereshe για να διαχωρίσει τους Αλβανους της Σκοδρας από αυτους της Ιταλίας;

    https://books.google.gr/books?id=bmIVOGu0WWEC&pg=PA539&dq=a+scutari+albanese+la+bella+imagine&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjCwr-_4LP1AhVOSvEDHbzXCHcQ6AF6BAgKEAM#v=onepage&q=a%20scutari%20albanese%20la%20bella%20imagine&f=true

    • Γεια σου Νικ.

      Οι Αρμπερέσηδες της Ιταλίας (οι οποίοι ήταν νοτιότεροι Τόσκηδες με ορθόδοξη θρησκευτική παράδοση, πολλοί από τον σημερινό ελλαδικό χώρο) πήραν μαζί τους στην Ιταλία στο (παλιό τοσκικό) ενδωνύμιο Arbëresh. Ταυτόχρονα, μετά την οθωμανική κατάκτηση της Σκόδρας το 1479, οι καθολικοί Γκέγκηδες της Σκόδρας και του Δριβάστου έφυγαν πρόσφυγες στην βόρεια Ιταλία (κυρίως στις πόλεις του Βένετο γύρω απ΄την Βενετία: Βενετία, Τρεβίζο, Πάδοβα κλπ). Αυτοί οι Γκέγκηδες πρέπει να ήταν οι πρώτοι που είχαν αρχίσει να καλλιεργούν το ενδωνύμιο Shqip(tar) [ίσως αφού εγκαταστάθηκαν στην βόρεια Ιταλία, ως προσαρμογή στο νέο περιβάλλον], γι΄αυτό το τραγούδι του Chetta τους προσδιορίζει ως τέτοιους.

      Πάντως, στους Γκέγκηδες που έμειναν πίσω στην βόρεια Αλβανία, το βασικό εθνώνυμο φαίνεται πως παρέμεινε το Arbënesh (το γκεγκικό αντίστοιχο του τοσκικού Arbëresh) μέχρι το 1700 πάνω κάτω. Αυτό είναι το ενδωνύμιο που χρησιμοποιεί στο λεξικό του ο καθολικός Γκέγκης Frang Bardhi στο Λατινο-Ηπειρωτικό λεξικό του (1635) και αυτό είναι το ενδωνύμιο που πήραν μαζί τους στη Ζάνταρ της Κροατίας οι Γκέγκηδες από την περιοχή της Σκόδρας που στις αρχές του 18ου αιώνα εγκαταστάθηκαν εκεί και έμειναν γνωστοί ως Arbanasi (σλαβικό εξωνύμιο) = Arbëneshë (αλβανικό/γκεγκικό ενδωνύμιο).

      Το εθνώνυμο Shqiptar άρχισε να διαχέεται -για λόγους που δεν γνωρίζω- κατά τον 18ο αιώνα και ως την καταστροφή της Μοσχόπολης κατά την περίοδο 1769-1788 φαίνεται να είχε φτάσει ως τους εκεί τοσκικούς πληθυσμούς, γιατί οι Τόσκηδες γύρω από την Μοσχόπολη που εκείνη την εποχή μετανάστευσαν στην Θράκη, πήραν μαζί τους το ενδωνύμιο Shqiptar.

  27. Steel

    https://books.google.gr/books?id=cQIzAQAAIAAJ&pg=PA380&dq=Ὑποβολεὺς+καὶ+ἀνάδοχος+τοῦ+ἐκπρεπεστάτου+τούτου+ἔργου+ὑπῆρξεν+ὁ+ἄριστος+τοῦ+Κοραῆ+φίλος,+Αλέξανδρος+Βασιλείου&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjH8e788Yr7AhVzQvEDHcOACyQQ6AF6BAgFEAM#v=onepage&q&f=false

    Ὑποβολεὺς καὶ ἀνάδοχος τοῦ ἐκπρεπεστάτου τούτου ἔργου ὑπῆρξεν ὁ ἄριστος τοῦ Κοραῆ φίλος, Αλέξανδρος Βασιλείου, ἕλκων τὸ γένος ἐξ ̓Αργυροκάστρου τῆς Ἠπείρου καὶ κατὰ τὸ ὄγδοον καὶ πεντηκοστὸν τῆς ἡλικίας ἔτος τελευτήσας τῇ 1/13 Ιανουαρίου 1818 ἐν Τεργέστῃ, ὡς γενικὸς πρόξενος τῆς Πύλης. Ὁ χρηστὸς οὗτος Ἠπειρώτης ἢ Ἕλλην Αλβανός, ὅπως ὠνόμαζεν αὐτὸς ἑαυτὸν, ἦτο ἐκ τῶν μάλιστα ἐπεράστων Ἑλλήνων τῶν τότε χρόνων.

    Το Αλβανός εδώ έχει γεωγραφική ή εθνοτική σημασία;

    • Και εμάς τι μας ρωτάς; Κάτσε διάβασε όλη την πηγή σου να καταλάβεις τι εννοεί όταν μιλάει για «Έλληνες Αλβανούς».

      Ο Μακρυγιάννης τι εννοεί όταν λέει «Έλληνας Σέρβος»;

      Ο έμπορος Μάρκο Σάβοφ Χαρτσίζ τι εννοεί όταν γράφει στην διαθήκη του ότι είναι «Γραικός του Νεζίν» (Nežinskiy Grek) και «Βούλγαρος από τη Σόφια» (Bolgarin iz Sofii);

  28. Steel

    Στην αρβανίτικη της Δυτικής Θράκης ο όρος Shqiptarka ο οποίος δηλώνει την αρβανίτισσα/αρβανιτόφωνη. Υπάρχει και στην Αλβανία η συγκεκριμένη ορολογία; Ή υιοθετήθηκε μόνο από τη συγκεκριμένη κοινότητα υπό την επιρροή της ελληνικής;

    • Γεια σου Steel.

      Δεν ξέρω κατά πόσο λέγεται το Shqiptarka στην Αλβανία (θα μας το πει ο Jaçe αυτός ή κάποιος άλλος γνώστης), αλλά νομίζω πως ο
      συγκεκριμένος θηλυκός τύπος σε -(ъ)ka δείχνει σλαβική και όχι ελληνική επιρροή, πρβ.:

      βουλγ. arapka «αραπίνα»

      βουλγ. και μακ. ribarka «ψαρού» (θηλυκός ψαράς) (και μακ. Makedonka «Μακεδόνισσα» ~ βουλγ. Bălgarka «Βουλγάρα»)

      τσεχ. και πολ. doktorka «γιατρέσσα» (θηλυκή ιατρός) (στα πολ. και lekarka)

      σλοβακ. priatel’ka «φίλη»

      • Jaçe

        Ναι, χρησιμοποιούταν shqiptarkë. Υπήρχε και περιοδικό που κυκλοφόρησε το 1929 με τίτλο SHQIPTARKA στο πλαίσιο κινήματος για την χειραφέτηση της γυναίκας στην Αλβανία. Μετονομάστηκε σε Shqiptarja στο δεύτερο τόμο. To επίθημα θυμίζει σλαβικά υποκοριστικά.

      • Γεια σου, Jaçe, και ευχαριστώ.

Leave a reply to arban ibrahimi Cancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.