Το αλβανικό ενδωνύμιο Shqiptar = «Αλβανός»

Το θέμα της σημερινής ανάρτησης είναι η ιστορία του αλβανικού ενδωνυμίου Shqiptar = «Αλβανός», του οποίου η χρήση γενικεύθηκε κατά τον 18ο αιώνα.

Στη σημερινή αλβανική ορολογία βρίσκουμε τους εξής όρους:

τοσκ. Shqiptar ~ γκεγκ. Shqyptar = «Αλβανός»

τοσκ. Shqipërí ~ γκεγκ. Shqipní = «Αλβανία»

επίρρημα shqip = «αλβανιστί, στα αλβανικά»

Ένα πολύ ωραίο άρθρο για την ιστορία και ετυμολογία του όρου είναι το παρακάτω του αλβανιστή γλωσσολόγου Bardhyl Demiraj:

Shqiptar – The generalization of this ethnic name in the XVIII century, σλδ 533-65 σ΄αυτό εδώ το βιβλίο (2010).

1. Γενικά

Σύμφωνα με τον Robert Elsie, το εθνώνυμο αυτό πρωτοεμφανίζεται στη μορφή shqip σε γραπτά καθολικών Γκέγκηδων λογίων, όπως ο Gjon Buzuku (1555), ο Pjetër Budi (1621) και ο Pjetër Bogdani (1685), σε μια εποχή όπου το σύνηθες γκέγκικο ενδωνύμιο ήταν το Arbën ~ Arbënesh (και Arbëní = «Αλβανία»), το αρρωτάκιστο γκεγκικό ανάλογο του ρωτακισμένου τοσκικού Arbër ~ Arbëresh (και Arbërí). Οι όροι αυτοί ανάγονται στο λατινικό εθνικό Alban-enses (λ.χ. ιταλ. Albanesi) = Ἀλβαν-ῖται/Ἀρβαν-ῖται («κάτοικοι Αλβάνου/Αρβάνου») και ο ρωτακισμός του εθνωνύμου στην Τοσκική, δείχνει ότι το εθνώνυμο αυτό ήταν ήδη γνωστό στους ομιλητές της ύστερης πρωτοαλβανικής πριν το ~700 μ.Χ. (πρβ. το τοπωνύμιο Αὐλών/Αὐλῶνα > τοσκ. Vlorë ~ γκεγκ. Vlonë).

Όπως ήδη ανέφερα, κατά τον πρώτο αιώνα της απάντησης του (1550-1650) σε γραπτά καθολικών Γκέγκηδων λογίων, το ενδωνύμιο shqip δεν ήταν ιδιαίτερα γνωστό, ακόμα και στους Γκέγκηδες. Αυτό φαίνεται από την απουσία του στο Λατινο-Ηπειρωτικό (= Λατινο-Αλβανικό) λεξικό (1635) του Γκέγκη Frang Bardhi (ιταλιστί Francesco Bianchi), στο οποίο οι λατινικοί όροι Epirus και Epirote (i.e., Epirotae = Ἠπειρῶται) αποδίδονται γκεγκιστί ως Arbëní και i Arbëneshë (= τουρκιστί Arnautlar) αντίστοιχα.  Αυτό είναι το ενδωνύμιο που πήραν μαζί τους οι Γκέγκηδες από την περιοχή της Σκόδρας που το 1726 εγκαταστάθηκαν στο χωριό Borgo Erizzo (σημερινό Arbanasi = «Αλβανοί» σλαβιστί) κοντά στην πόλη Ζαντάρ της Κροατίας. Ωστόσο, από τις αρχές του 18ου αιώνα, το νέο ενδωνύμιο Shqiptar αρχίζει να απαντά ολοένα και πιο συχνά και ,στα τέλη του 18ου αιώνα, είχε γίνει ευρύτατα γνωστό και στους τοσκικούς πληθυσμούς της νότιας Αλβανίας. Αυτό είναι το ενδωνύμιο που έφεραν μαζί τους στην Θράκη οι Αρβανίτες του Έβρου, οι περισσότεροι από τους οποίους έφυγαν από την περιοχή της Κορυτσάς κατά το δεύτερο μισό του 18ου αιώνα. Αντίθετα, το εθνώνυμο Shqiptar είναι άγνωστο στους Αρβανίτες του κυρίως ελλαδικού χώρου και στους Αρμπερέσηδες της Ιταλίας, οι οποίοι έφυγαν από την σημερινή νότια Αλβανία κατά την περίοδο 1320-1500.

Αρχίζω παραθέτοντας μια σελίδα του Robert Elsie με τις πρώτες απαντήσεις του όρου shqip:

Το Dictionarium Latino-Epiroticum (1635) του Frang Bardhi και ο σχολιασμός του των λημμάτων από τον Bardhyl Demiraj:

Ενώ ο Bardhi το 1635 δεν κατέγραψε τους όρους Shqyptar, Shqipni, το 1702 ο Mario Da Lecce στην εισαγωγή του λεξικού του Ditionario Italiano-Albanese (1702) απευθύνεται στον Αλβανό αναγνώστη ως «ω αγαπητέ μου Shqipëtar» (oh Shqipetaàr i ddasciun) και περιγράφει την αλβανική γλώσσα ως “gjuhene e schqippetarevet.” O Ιταλο-Αρμπερέσης Nicolò Chetta (Nikollë Keta) κατά το δεύτερο μισό του 18ου αιώνα, εξέδωσε διάφορα λεξικά της Αλβανικής γλώσσας, όπου μας δείχνει ότι εκείνη την εποχή οι Αλβανοί ήταν γνωστοί με πληθώρα ονομάτων όπως «Μακεδόνες» , «Ηπειρώτες», «Σκυπετάροι», «Arnautlari Gauri» (γκιαούρηδες/χριστιανοί Αλβανοί), προσθέτοντας ότι «αυτούς που οι «Γραικοί» ονομάζουν Αρματολούς εμείς τους λέμε Shqiptār gjentaler, δηλαδή Αλβανούς Τουρκοφάγους (Albanese distruggitore de gentili)

Παραθέτω την περιγραφή του Demiraj για τα λεξικά του Mario Da Lecce και του Nicolò Chetta:

Σύμφωνα με την παρακινδυνευμένη (αλλά όχι σώνει και καλά λάθος) άποψη του Κροάτη ιστορικού Milan Šufflay, η παλαιότερη απάντηση του εθνικού Shqiptar είναι το εθνικό επώνυμο Schipudar που απαντά κατά το δεύτερο μισό του 14ου αιώνα (1368-1402) σε μια οικογένεια από το Drisht/Drivastum:

2. Ετυμολογία

Η κυρίαρχη άποψη των αλβανιστών σήμερα (Orel, Elsie, Demiraj κλπ) είναι αυτή των Johann Georg von HahnGustav Meyer, σύμφωνα με την οποία, το επίρρημα shqip = «αλβανιστί» αρχικά σήμαινε «κατανοητά» και σχετίζεται με το ρήμα shqipoj/shqiponj/shqip(ë)toj που σήμερα σημαίνει «προφέρω, μιλώ ξεκάθαρα/κατανοητά» και παλαιότερα είχε και την σημασία «καταλαβαίνω», η οποία διατηρείται στην γλώσσα της παλιάς αλβανικής διασποράς στην Οκρανία (λ.χ. nuk të shqiptojta = «δεν σε κατάλαβα»). Το ρήμα shqipoj συνήθως ανάγεται στο λατινικό ρήμα excipiō που στην δημώδη λατινική απέκτησε και την σημασία «καταλαβαίνω».

Συνεπώς, ο Shqiptar είναι «αυτός που μιλάει κατανοητά/αλβανικά».

Το εθνώνυμο μπορεί να προέκυψε με την προσθήκη του επιθήματος -tar στο επίρρημα shqip (λ.χ. επίρρημα kundrë με παράγωγο kundër-tar = «αυτός που κινείται αντίθετα, έρχεται κατά πάνω μου») ή με την προσθήκη τουπαραγωγικότερου επιθήματος -ar (λ.χ. katund-ar = «χωριάτης/κατουν-ίτης», Korç-ar, Tetov-ar κλπ) στο ρηματικό θέμα shqip(ë)t- του ρήματος shqip(ë)toj.

Με την ευκαιρία, προσέξτε τι γράφει ο Demiraj στις σλδ 550-1 για τον όρο gjegju με τον οποίο οι ρωμανόφωνοι Σικελοί αποκαλούν ελαφρώς σκωπτικά  τους Αρμπερέσηδες συντοπίτες τους. Σύμφωνα με τον Αρμπερέση μελετητή Altimari, ο όρος προέκυψε από το ρήμα gjegj ~ gjegjëni = «ακούω, καταλαβαίνω», επειδή οι Αρμπερέσηδες το χρησιμοποιούσαν συχνά στις πρώιμες συνομιλίες τους με τους ρωμανόφωνους, όταν δεν καταλάβαιναν τι τους έλεγαν. Από το ίδιο αρβανίτικο ρήμα προέρχεται και το δικό μας ερώτημα σε αργκό «γκέγκε;» = «κατάλαβες; τό πιασες; μπήκες στο νόημα;»

Αυτά. Τα υπόλοιπα τα συζητάμε στα σχόλια.

Advertisements

451 Comments

Filed under Βαλκανικές γλώσσες, Γλωσσολογία, Εθνολογία

451 responses to “Το αλβανικό ενδωνύμιο Shqiptar = «Αλβανός»

  1. Λαμποβο του Ζάππα

    Ευχαριστώ πολύ…..
    Προσπαθώ να λύσω διαφορες απορίες που έχω για την ιστορία της περιοχής.

    Ποια η γνώμη σου για την Τσαμουρία και τη Λουντζεριά και τα όσα γράφτηκαν παραπάνω.
    Αλλά και για τη Χειαρα

    Αν έχεις κι άλλα στοιχεία παρέθεσε τα αν μπορείς.

  2. Gandalf

    Δυο ύποπτα ερωτήματα από εμένα: 1. Οι Αρβανίτες με ποιο όνομα ήταν γνωστοί στην προεπαναστατική Ελλάδα; 2. Με ποιο εθνικό όνομα αυτοχαρακτηρίζονταν;

    • Γεια σου Gandalf.

      1. Οι Αρβανίτες (και οι ορθόδοξοι Τόσκηδες εν γένει) ήταν γνωστοί στούς ελληνόφωνους ως Αρβανίτες (ή Αρβανιτάδες) και «Αρβανιτιά» ήταν η περιοχή που εκτεινόταν από την Θεσπρωτία (πάνω κάτω) ως το Κόσοβο.

      2. Από τα λίγα που γνωρίζω, ως ενδωνύμια χρησιμοποιούσαν τα Arbëreshë/Arbërorë/Arvanit, αλλά ας μας το επιβεβαιώσει κάποιος που γνωρίζει καλύτερα.

      • Gandalf

        1. Έχουμε παραδείγματα; Πχ, υπάρχει κείμενο όπου οι Αρβανίτες της Ύδρας ή της Αττικής να ονομάζονται έτσι από τους ελληνόφωνους;
        2. Ο Φουρίκης αν θυμάμαι καλά (στο Πόθεν το εθνικό Αρβανίτης) λέει ότι αυτό αφορά την γλώσσα, και πως το “Αρβανίτης” είναι εξωνύμιο.

      • 1) Έχουμε παραδείγματα;

        Από την γραμματεία της περιόδου 1453-1800 που τους τελευταίους μήνες έχουμε κοσκινίσει με τον Περτίνακα, πάντα «Αρβανίτες» ή «Ἀλβανῖται» (κατά το λογιότερον) ονομάζονται. Αν θέλεις έχουμε μαζέψει πάνω από 20 συγγραφείς.

        2) Ο Φουρίκης αν θυμάμαι καλά (στο Πόθεν το εθνικό Αρβανίτης) λέει ότι αυτό αφορά την γλώσσα, και πως το “Αρβανίτης” είναι εξωνύμιο.

        Μήπως εννοούσε πως είναι το ρωμαίικο εξωνύμιο που αντιστοιχεί στο ενδωνύμιο Arbëreshë/Arbërorë

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Σμερδ έχω την εντύπωση ότι για κάποιο λόγο που ακόμα δεν εχω καταληξει
        στα 1821
        ο απλός λαός κυρίος και λιγότερο οι λόγιοι
        διαχωρίζανε Γκεγκαρία-Γκεκουριά και Αρβανιτιά-Αλβανιτιά
        σχεδόν σαν να ήταν διαφορετικοί λαοί

      • Κατά τον 18ο αιώνα, η βασική, κοινωνικά σημαίνουσα διάκριση των πληθυσμών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας γινόταν βάσει θρησκεύματος (τα μιλλέτια).

        Η βασική διαφοροποίηση των Αλβανών ήταν η διάκρισή τους βάσει θρησκεύματος σε τρία διαφορετικά «μιλλέτια»: ορθόδοξοι, μουσουλμάνοι, καθολικοί. Αυτό ήταν το σημαντικότερο χάσμα που αργότερα χρειάστηκε να γεφυρώσει ο αλβανικός εθνικισμός.

        Οι ορθόδοξοι Αλβανοί ήταν δογματικοί Ρωμιοί/Rum και, όπως και το υπόλοιπο μιλλέτι, είχαν ελληνοπρεπή λογιοσύνη, οι μουσουλμάνοι Αλβανοί (Τουρκαλβανοί) ήταν «Τούρκοι» και οι καθολικοί ήταν «Φράγκοι/Λατίνοι» και πιο κοντά στον καθολικό κόσμο δυτικά της Αδριατικής.

        Ο Μάρκος Μπότσαρης, στο λεξικό του λίγο πριν την επανάσταση μεταφράζει τον ρωμαίικο όρο Ρωμαίος ως “kaurr“/«γκιαούρης» («άπιστος»/χριστιανός ορθόδοξος) στα αρβανίτικα/αλβανικά. Αυτή η σημασία εδραιώθηκε και θεμελιώθηκε κατά τον 18ο αιώνα. Αυτή ήταν η κύρια ταυτότητα του Μπότσαρη και των Σουλιωτών του, καθώς και όλων των άλλων ορθοδόξων κατά τον αιώνα πριν την επανάσταση του 1821. Οι εθνογλωσσικές ταυτότητες φυσικά συνέχισαν να υπάρχουν μετά το 1700, αλλά είχαν πια δευτερεύουσα κοινωνική σημασία στην οθωμανική κοινωνία.

        https://imgur.com/a/0bmNcpl

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Δεν διαφωνώ.
        Aπλά πολλές φορές ο λαός ακόμα και στα δημοτικά τραγούδια
        διαχώριζε Γκέκα και Τοσκα οπως διαχωριζε Βουλγαρο και Σερβ,
        παρότι ο Γκέκας και ο Τόσκας είχαν σχεδόν πάντα την ίδια θρησκεία.

        Σουρμελης ..
        ”Ησαν μετ αυτων πολλα γενη βαρβαρων,
        Βοσνακηδες,Γκεκηδες ,Aλβανοι ,Ασιανοι κλπ”
        Βλεπουμε τον διαχωρισμο Γκεκηδων και Τοσκηδων [ Αλβανων οπως λεει] απο τον Αθηναιο Σουρμελη

        Κασομουλης σελ 198…
        ”Γκεκηδες , Κονιαροι ,Αλβανοι [ Τοσκηδες]…”’
        Διαχωριζει και αυτος τις δυο αυτες σκιπεταρικες φυλες σαν να ειναι διαφορετικοι λαοι……

        Σουλιωτης Κουτσονικας…
        ”Ο Πασας της Σκονδρας ηρχισε να στρατολογει στις επαρχιες Ιλλυριας και Αλβανιας”’…..

        Εδω εχουμε τον σιγουρα γεωγραφικο διαχωρισμο…..

        ”’Περί τά μέσα τού Ιουλίου 1823 ο Μουσταφά πασσάς …..
        επεθεώρησε καί συνεκέντρωσε τόν στρατόν του συγκείμενον ….
        από τά μικρά πασαλίκια τής Γκεκαριάς,
        Ιπέκα, Πίσδενα, Ιάκωβα, Βράννα, Τρίμπρα, Όχριδα, Αλμπάσανη
        καί λοιπά καί από Αλβανούς, ..”’
        Και εδω διαχωριζει τους ”Αλβανους”[Τοσκηδες] απο τους κατοικους των πασαλικιων της Γκεκαριας.

      • Ναι, βρε, δεν είπα ότι δεν υπήρχε συνείδηση της διάκρισης Τόσκηδων και Γκέγκηδων, απλώς σου εξήγησα ότι αυτό που κυρίως χώριζε τους αλβανόφωνους ήτνα η θρησκεία.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Για αυτό ρώτησα μήπως κανείς ξέρει να μου πει
        γιιατί κατά το 1821 μόνο οι Λιάμπηδες χρησιμοποιούσανε το Αρμπερεσος
        παράλληλα με το Σκιπεταρ .

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Σμερδ , μιας και συμφώνησες πιο πριν
        για την ύπαρξη διγλώσσων πλυθησμών
        ένα ακόμα στοιχείο που έχω κατα νου για το Σούλι.

        Μια ακομα αναφορα αυτη τη φορα για το πως ηταν τα πραγματα τα χρονια εκεινα , απο τη μαχη στο Κεφαλοβρυσο εναντίων Γκέκηδων και Μιρδιτων ……..

        ”Αφού αποφάσισαν πώς η επίθεση θά γινόταν τά μεσάνυχτα, ακουμπώντας πάνω στό ντουφέκι του λέει στόν Κίτσο Τζαβέλα αποχαιρετώντας τον:

        – “Καλή αντάμωση στόν κάτω κόσμο”.

        Ο Μάρκος Μπότσαρης δίνει στά παλικάρια του τίς τελευταίες οδηγίες γιά τόν αιφνιδιασμό.

        Γιά νά φτάσουμε ως τήν καρδιά τού ορδιού τους ,
        πρέπει νά τούς ξεγελάσουμε ……
        Θά μιλάμε ανάμεσά μας μονάχα αρβανίτικα.

        [Φωτιάδης Δημήτρης – Επανάσταση τού 1821]

        Για Γκέκηδες και Τόσκηδες και τον διαχωρισμό που σου ανέφερα
        λίγες ακόμα μαρτυρίες που έχω υπόψιν μου.

        Πουκεβιλ….
        ””’…. τή ταχύτητει τής οπισθοχωρήσεως ενέπεσαν εν τώ μέσω τήν Γκέκηδων Σκυπετάρων (Αλβανοί τής Σκόδρας),
        οίτινες έκραζον ότι τούς εδολοφόνουν καί ότι οι Αλβανοί Ηπειρώται τούς επρόδιδον.
        [Απομνημονεύματα Πουκεβίλ β]
        Και εδω ο Πουκεβιλ αυτη τη φορα ,
        διαχωριζει Γκεκηδες Σκιπεταρους απο Αλβανους Ηπειρωτες [ Τοσκηδες]

        Και το τελευταίο πιθανό σε αυτό αναφέρεται…..
        ”Αναφερει ο Νικηφορος Γρηγορας κατα τα υστεροβυζαντινα χρονια
        ”’…την συμμαχιαν και των γειτονων αυτης Αλβανων και Ιλλυριων…”’
        Διαχωριζει και αυτος τις δυο αυτες φυλες

        Αν καπου έχω mistake πες μου

      • Και το τελευταίο πιθανό σε αυτό αναφέρεται…..
        ”Αναφερει ο Νικηφορος Γρηγορας κατα τα υστεροβυζαντινα χρονια
        ”’…την συμμαχιαν και των γειτονων αυτης Αλβανων και Ιλλυριων…”’
        —-

        Εδώ το «Αλβανών και Ιλλυριών» μπορεί να σημαίνει «των Αλβανών που τους αποκαλώ και «Ιλλυριούς», όταν χρησιμοποιώ κλασικίζουσα ορολογία».

        Είναι το μόνο χωρίο του Γρηγορά, όπου απαντά ο όρος «Αλβανοί». Σε όλα τα άλλα μιλάει μόνο για «Ιλλυριούς»:

        1) οὐ μόνον Ῥωμαίοις καὶ Θετταλοῖς, ἀλλὰ καὶ Ἰλλυριοῖς καὶ Τριβαλλοῖς καὶ Βουλγάροις

        2) Ρωμαϊκές δυνάμεις: Θρακικές και Μακεδονικές. Οι Θρακικές πολεμούσαν τους Βούλγαρους και οι Μακεδονικές τους Θεσσαλούς και τους Ιλλυριούς:

        οὐ γὰρ ἔκρινε δεῖν ἀποσπάσαι τὰς ἄλλας Ῥωμαίων δυνάμεις, ὅθεν ἀπησχόληντο. αἱ μὲν γὰρ Θρᾳκικαὶ ταῖς Βουλγαρικαῖς ἀπησχόληντο μάχαις· αἱ δὲ Μακεδονικαὶ ταῖς τε Θετταλικαῖς καὶ ταῖς τῶν Ἰλλυριῶν·

        3) Τα «έθνη» που γειτόνευαν με τους Ρωμαίους της Μακεδονίας: Ιλλυριοί (Αλβανοί), Τριβαλλοί (Σέρβοι), Ακαρνάνες (δεσποτάτο Ηπείρου) και Θετταλοί (πρέπει να είναι η πολιτική οντότητα που είχε για πρωτεύουσα τα Τρίκαλα):

        δεδιότες μὴ τὰ τοῖς ἐν Μακεδονίᾳ Ῥωμαίοις ὁμοροῦντα ἔθνη τὴν αὐτῶν ἕκαστα ἔφοδον ὑποπτεύοντα παροξύνωσιν ἀλλήλους, Ἰλλυριοί τε δηλαδὴ καὶ Τριβαλλοὶ καὶ Ἀκαρνᾶνες καὶ Θετταλοὶ

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Ακόμα και στις προξενικές αρχές του τέλους του 19ου αιώνα
        Γκέκηδες και Αλβανοί-Τόσκηδες αναφέρονταν και θεωρούνταν ξεχωριστές φυλετικές ομάδες..

      • Γκέκηδες και Αλβανοί-Τόσκηδες αναφέρονταν και θεωρούνταν ξεχωριστές φυλετικές ομάδες..
        —-
        Καλά αυτό είναι λίγο υπερβολικό, χωρίς αυτο να σημαίνει πως δεν υπήρχαν αντιληπτές διαφορές.

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Μια μαρτυρία Γκάνταλφ που επιβιώνει ως σήμερα .
      Μαρτυρία λίγα χρόνια μετά το 1821….

      Ο Βρετανός καθηγητής P. Trudgill ύστερα από επιτόπιες έρευνες διαπιστώνει ότι: «Οι άνθρωποι για τους εαυτούς τους αναφέρονται όχι ως Αλβανοί, αλλά ως Αρβανίτες,λαλούν: Ἀρβανίτης» ( «The people themselves are refferred, not as Albanians, but as Arvanites, sing: Arvanitis».)

      • The people themselves are refferred, not as Albanians, but as Arvanites

        ΛτΖ, το “are referred” δηλώνει ετεροπροσδιορισμό (αποκαλούνται στην ελληνική γλώσσα).

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Mπράβο Σμαρδ…

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Στις 4/17 Μαΐου 1914, ανήμερα της υπογραφής του
      Πρωτοκόλλου της Κέρκυρας, ξέσπασε εξέγερση στο Δυρράχιο.

      Παρά τις παραπάνω ενέργειες η κατάσταση στα αλβανικά
      εδάφη παρέμενε χαώδης, ενώ η κυριαρχία του πρίγκιπα Wied δεν
      υπερέβαινε πλέον τα περίχωρα του Δυρραχίου.
      302 Οι επαναστάτες,
      αφού κατέλαβαν τα Τίρανα και το Σίακ, στις 23 Μαΐου 1914 κινήθηκαν
      προς το Δυρράχιο. Εκεί δέχτηκαν πυρά από Αυστριακούς αξιωματικούς,
      ενέργεια που ξεσήκωσε και τον υπόλοιπο πληθυσμό της Κεντρικής
      Αλβανίας, με συνέπεια την επιδείνωση της ήδη επισφαλούς θέσης του
      ηγεμόνα της Αλβανίας.303

      Στις 25 Μαΐου 1914, τα μέλη της Διεθνούς Επιτροπής μετέβησαν
      στο Σίακ, το οποίο πλέον έλεγχαν οι στασιαστές, προκειμένου να
      διαπραγματευτούν μαζί τους τη διακοπή της εξέγερσης. Οι
      επαναστάτες, οι οποίοι είχαν στο μεταξύ φυλακίσει τον τοπικό
      διοικητή, υψώνοντας την τουρκική σημαία……
      …..
      Στις 27 Μαΐου οι αντιπρόσωποι της Διεθνούς Επιτροπής επισκέφθηκαν την
      Καβάγια, όπου ο τοπικός πληθυσμός είχε υψώσει την τουρκική σημαία.
      Τα μέλη της Επιτροπής συνάντησαν παρόμοια κατάσταση και στα
      Τίρανα.”””

      Ουσιαστικά και εν πολλοις
      τα παραπανω ηταν μια αντιπαράθεση
      των πιο συνειδητοποιημένων Αλβανων μουσουλμάνων Τοσκηδων
      και των ”’ απλα ισλαμιστων ”” περισσοτερο οθωμανικής συνειδήσεως
      Αλβανων μουσουλμάνων Γκέκηδων.
      Υπερβολικό μεν αλλα με μεγάλη δόση αλήθειας

      • Ουσιαστικά και εν πολλοις τα παραπανω ηταν μια αντιπαράθεση των πιο συνειδητοποιημένων Αλβανων μουσουλμάνων Τοσκηδων και των ”’ απλα ισλαμιστων ”” περισσοτερο οθωμανικής συνειδήσεως
        Αλβανων μουσουλμάνων Γκέκηδων.

        Υπερβολικό μεν αλλα με μεγάλη δόση αλήθειας
        —-

        Η δόση αλήθειας που έχει είναι η διάκριση συνειδήσεως μεταξύ των Μουσουλμάνων Τόσκηδων που πλέον διέθεταν νεωτερική αλβανική (πρωτο)εθνική συνείδηση και των μουσουλμάνων Γκέγκηδων «Τούρκων» που ακόμα είχαν οθωμανική αντίληψη.

        Αυτό το αναφέρει και ο John R. Lampe για τους Γκέγκηδες του Κοσόβου στην διάσημη ιστορία της Γιουγκοσλαβίας του.

        Σύμφωνα με τον Lampe, κατά την περίοδο των Νεότουρκων οι μουσουλμάνοι Γκέγκηδες του Κοσόβου εν γένει αδιαφορούσαν για τον πολιτισμικό αγώνα των Τόσκηδων μουσουλμάνων λογίων για την καταστολή της τουρκοφωνίας και την προώθηση της αλβανοφωνίας.

        Παραθέτω την σλδ 92:

        https://imgur.com/a/sgbsBDu

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Να αντικαταστησει τα τουρκικά με τα αλβανικά τι ακριβώς σημαίνει;;;

      • Σημαίνει ότι πολλοί μουσουλμάνοι αδιαφορούσαν που η μητρική τους γλώσσα ήταν αλβανική και προτιμούσαν να μιλάνε τουρκικά. Οι μουσουλμάνοι Τόσκηδες «αφυπνιστές» αντιστάθηκαν σ΄αυτή την παράδοση και προώθησαν την αλβανοφωνία
        ως χαρακτηριστικό των Αλβανών.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Σημαντικό αυτό
        όπως και ότι πολλοι νοτιοαλβανοί παραμονές του 1913
        αποκαλούσανε τους Ελληνες
        και Γραικους αλλά και Γιουνανους
        [βλεπε τραγουδι για την καταληψη των Ιωαννινων]

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Για την πολιορκια των Ιωαννινων το 1913 από τον ελληνικό στρατό

        ””Ικεν νδιεμτ εδε βανε
        Νενατ χαμπερ νουκ κανε
        Γιαν Γκιαο απο ου βρανε
        Καν Λουφτε με Γιουνανε””[εχουν πόλεμο με τους Ελληνες]

        Και σε αλλο σημείο λένε
        ‘Βουρε Γκρεκουν νε νισαν””[Βαλανε σημαδι τους Ελληνες]

  3. Gandalf

    1. Δώσε κανα δυο παραδείγματα. Ξαναλέω από τον ελληνικό χώρο (σημ. Ελλάδα δλδ, και από ελληνόφωνους), όχι από την Αρβανιτιά.
    2. Από όσο θυμάμαι όχι, θα παραθέσω και ακριβώς μόλις βρω το κείμενο, αν βέβαια θυμάμαι καλά.

    • 1. Δώσε κανα δυο παραδείγματα
      —-
      Έγινε! Δώσμου ένα τεταρτάκι να τελειώσω το φαί και θα τα ποστάρω.

      • Gandalf

        Σωραίος… και καλή όρεξη 😛

      • Λοιπόν, Gandalf, έχουμε και λέμε:

        1) Πατριάρχης Νήφων Β΄: Πελοποννήσιος από Ρωμιά μάνα και Αρβανίτη πατέρα.

        Τα πατριαρχικά χρονικά που γράφτηκαν κατά την περίοδο 1572-1600 γράφουν για την καταγωγή του:

        α) Πολιτική και Πατριαρχική Ιστορία (γραμμένα μεταξύ 1572-1580 από τους Ναυπλιώτες Θεοδόσιο Ζυγομαλά και Μανουήλ Μαλαξό που ζούσαν στην Κων/πολη και ήταν αξιωματούχοι του πατριαρχείου):

        Πατριαρχική Ιστορία (σλδ 128 εδώ): ἤτον ἡ πατρίδα του ἀπὸ τὴν Πελοπόννησον ἤγουν ἀπὸ τὸν Μορέαν. ἡ μητέρα του Ῥωμαία εὐγενεστάτη, καὶ ὁ πατέρας του ἄρχοντας Ἀλβανίτης.

        Στο κάτω μέρος της σελίδας υπάρχει η λατινική μετάφραση του Μάρτιν Κράους (Μαρτίνος Κρούσιος) στον οποίο ο Ζυγομαλάς έστειλε τις δύο ιστορίες για να τις χρησιμοποιήσει ως πηγές (πρόσεξε πως «εξηγεί»/αλλοιώνει το νόημα του όρου Ρωμαία = Romana ως “id est Graeca“: matrem habuit Romanam, id est Graecam, nobilissimo genere natam, patrem unum ex Albanicis proceribus.

        Ο Ζυγομαλάς γράφει το ίδιο, απλά περιγράφει τον πατέρα του Νήφωνος ως «Ἄλβανον» (σλδ 58) και αλλού αλλάζει το «Ρωμαίοι» σε «Γραικοί», «διορθώσεις για να βοηθήσουν τον Κρούσιο να καταλάβει» (σλδ 77, επίλογος: «μετέγραψα κυρίου Μαρτίνου Κρουσίου χάριν, διορθώσας το κατὰ δύναμιν»).

        β) Χρονική Έκθεσις (γραμμένη την ίδια εποχή πάντα από ανώνυμο αξιωματούχο του πατριαρχείου). Την έχει εκδώσει (ελληνικό πρωτότυπο με αγγλική μετάφραση και σχόλια) ο Μάριος Φιλιππίδης.

        [σλδ 100, παράγρ. 83] Ἦν γὰρ τῷ γένει ἐκ Πελοποννήσου ἐκ μητρός Ῥωμαῖος εὐγενής, ἐκ δὲ πατρὸς Ἀλβανίτου.

        https://imgur.com/a/yhceKZ9

        2) Το Χρονικό του Codex Barberinus Graecus 111: Γράφτηκε στο πρώτο τέταρτο του 17ου αιώνα, ο Γεώργιος Ζώρας το εξέδωσε σε δύο μέρη το 1952 και 1953 και ο Μάριος Φιλιππίδης εξέδωσε την αγγλική μετάφραση το 1990.

        Μετά την άλωση της Κων/πόλεως πάει την διήγησή του στο Μοριά και περιγράφει την εξέγερση των Αρβανιτών. Κατά κανόνα προτιμά τον λόγιο τύπο «Ἀλβανῖτες» με «λ», αλλά που και που του ξεφεύγει και το δημώδες «Ἀρβανῖτες» με «ρ». Μόλις οι Αρβανίτες του Μοριά έμαθαν ότι οι δεσπότες Θωμάς και Δημήτριος Παλαιολόγοι σκόπευαν να φύγουν στην Φραγκιά, εξεγέρθηκαν και τους έδιωξαν από το Μοριά. Στην αρχή εξέλεξαν για αρχηγό τους τον Πέτρο Κλάδο «άνθρωπο κακοποιόν», αλλά μετά αναγόρευσαν δεσπότη τον Μανουήλ Καντακουζηνό. Οι Παλαιολόγοι έκαναν κωλοτούμπα και πήγαν και κλάφτηκαν στον σουλτάνο Μωάμεθ τον Πορθητή για βοήθεια, υποσχόμενοι πως θα γίνονταν υποτελείς ύπαρχοί του στην Πελοπόννησο, αν τους βοηθούσε να ξαναπάρουν την εξουσία. Τότε ο Μωάμεθ διέταξε τον Τουραχάν μπέη της Θεσσαλίας να πάρει τα φουσσάτα του και να καταστείλει την εξέγερση των Αρβανιτών στην Πελοπόννησο.

        Το κείμενο:

        https://imgur.com/a/ineDXhp

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Πάντως αυτό που σίγουρα μπορώ να σου πω είναι
      ότι οι Αρβανίτες αποκαλούσανε τους Σκιπεταρους ως Αρναουτ

      Βαιζε με ποδε κουκα
      σκον ρεσκον σι αρναουτα

      • οι Αρβανίτες αποκαλούσανε τους Σκιπεταρους ως Αρναουτ
        —-

        Κάτσε γιατί τώρα μας μπέρδεψες. Ποιοι είναι οι Αρβανίτες και ποιοι είναι οι Αρναούτηδες/Σκιπετάροι;

        Η Αρβανιτιά των Ρωμιών είναι το Arnavudluk/Arnavudistan των Τούρκων (λ.χ. Τσελεμπί), η Arbanaška/Arnaucka zemja των Σλαβομακεδόνων (τότε Βουλγάρων) και η Arbinishia των Βλάχων.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        ””Η Αρβανιτιά των Ρωμιών είναι το Arnavudluk/Arnavudistan των Τούρκων (λ.χ. Τσελεμπί), η Arbanaška/Arnaucka zemja των Σλαβομακεδόνων (τότε Βουλγάρων) και η Arbinishia των Βλάχων”””

        Σωστα αυτά ,πάντως προς τους Αλβανοφωνους της Σκιπεριας
        ετσι αναφερονταν οι Αρβανιτες, της Αττικης στην προκειμένη περιπτωση

      • Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, αυτό που λες είναι ότι οι Αλβανοί της Αλβανίας χρησιμοποιούσαν το τουρκικό εξωνύμιο Αρναούτ για τους Αρβανίτες της Αττικής και όχι για τους εαυτούς τους;

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Sorry αν δεν εγινα κατανοητος.

        Το αναποδο συνεβαινε

        Οι Αρβανίτες πχ της Αττικης αποκαλουσανε τους Σκιπεταρ [μουσουλμάνους συμμαχους και φρουρους σε πολλα μερη της Ελλαδας και στην Αττικη] ως Αρναουτ

      • Κι αυτό μου φαίνεται παράλογο, επειδή οι Τούρκοι δεν διέκριναν μεταξύ «Αρβανιτών» και «Σκιπετάρων». Αμφότερους τους έλεγαν Αρναούτηδες, είτε ζούσαν στην Πελοπόννησο, είτε στην Αρβανιτιά/Arnavudluk.

        Δες λ.χ. τον Εβλιγιά Τσελεμπί (17ος αι.) που μιλάει για Arnavud που μιλάνε Arnavudca σε Αττική, Μέγαρα και Μοριά, τους οποίους δεν διακρίνει από τους Arnavud που μιλάνε Arnavudca του Arnavudistan/Arnavudluk («Αρβανιτιά»).

        https://imgur.com/a/dOOsOFr

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Το ξέρω οτι είναι παράξενο αλλά έτσι συνεβαινε

      • Έχεις κάποια πηγή γι΄αυτόν τον ισχυρισμό ή τον βρήκες σε κάναν Καργάκο που λέει και ο Gandalf;

        Εγώ η μόνη διάκριση που ξέρω επιβλήθηκε μετά την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους και θέλει τον παραδοσιακό όρο «Αρβανίτες» για τους εντός Ελλάδος και τον όρο «Αλβανοί/Σκυππετάροι» για τους εκτός.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Καταρχήν προσωπικη εμπειρια
        κατα δευτερον και σε πηγη αλλά να τη σιγουρεψω και θα σου πω.

        Ουτε αυτό συνεβαινε ,μέχρι τα 1913 οι λογιοι ονομαζανε και τις δυο λαοτητες η ως Αρβανιτες
        η ως Αλβανους
        Ο μονογλωσσος ελληνοφωνος λαος ονομαζε Αρβανιτες συνηθως τους Τοσκηδες και τους Λιαμπηδες.
        Οι αρβανιτοφωνοι ονομαζανε Αρβανιτη τον εαυτο τους.

        Ασε που λογω του προσεταιρισμου των Αλβανων από το ελληνικο κρατος
        υπηρχανε ανθρωποι-λογιοι που βγάζανε Λιαμπη τον Σπυρομηλιο
        Τοσκα τον Ζωγράφο κλπ

  4. Λαμποβο του Ζάππα

    Βρε το κανονικό αρθρο ειναι στο σαιτ ”’περιοδοκο δρυς” αλλα εχει πρόβλημα και δεν μπορω να μπω.

    Το βρηκα μεσω του google εκει ,και το παρουσιασα.

    Το άρθρο πάντως είναι πολύ καλo
    αξιζει να το διαβάσεις που εχεις κληση και στη γλωσσολογία.

  5. Λαμποβο του Ζάππα

    good……

  6. arban ibrahimi

    Γεια Σας, συμφωνώ Σμερδ η αλβανοί ζούσαν περισότερα στα ενδοχώρα, λίγους η καθόλου ζούσαν στα Μεγάλα πόλεις στα Παραλίες, 1 – στα Βόρεια έχουμε το έγγραφα του Guillaume Adam έτος 1332 ; The Latins have six towns with bishops: firstly Antibarum (Bar), the seat of the archbishop, then Chatarensis (Kotor), Dulcedinensis (Ulcinj), Suacinensis (Shas) (2), Scutarensis (Shkodra) and Drivascensis (Drisht) (3), which are inhabited by the Latins alone. Outside the town walls, the Albanians make up the population throughout the diocese. There are four Albanian towns: Polatum Maius (Greater Pult) (4), Polatum Minus (Lesser Pult), Sabatensis (Sapa) (5) and Albanensis (Albanopolis) (6) which, together with the towns of the Latins, are all legally subject to the Archbishop of Bar and his church as their metropolitan. The Albanians indeed have a language quite different from Latin. However they use Latin letters in all their books. http://www.albanianhistory.net/1332_Making-the-Passage/index.html , 2 -στην Ντουρράχιο έτος 1322 ;”Inhabitatur enim Latinis, Grecis, Judeis perfidis, et barbaris Albanensibus” (Translation in R. Elsie: For it is inhabited by Latins, Greeks, perfidious Jews and barbaric Albanians), μετά ύπαρξη αυτός ο αινιγματικό τύπο, Ο Λέκκα (Leka), στο ‘Εξεγερση του Λέκκα στο Φιλιππουπολης 1079 ‘, αφού το όνομα είναι τυπικό Αλβανιτικό μπορη και αυτός ο τύπος ναι Αλβανιτικής καταγωγή ?! σλδ 89 ; http://ikee.lib.auth.gr/record/129878/files/karailias.pdf .

    • Γεια σου Arban.

      Αυτός ο Λέκας είναι περίεργη περίπτωση. Δεν αποκλείεται να ήταν αρβανίτικης καταγωγής, πάντως καμία πηγή δεν τον περιγράφει ως «Αρβανίτη/Αλβανίτη». Ο Ατταλειάτης τον περιγράφει ως Ρωμαίο που αυτομόλησε και συμπεθέριασε με τους Πατζινάκους (παντρεύτηκε την κόρη Πατζινάκου φυλάρχου) και ξέρουμε ότι ήταν Παυλικιανός.

      Σου παραθέτω το χωρίο του Ατταλειάτη από την έκδοση Καλδέλλη-Κράλλη:

      https://imgur.com/a/Jm1orQ5

    • Jeronim

      “The Albanians indeed have a language quite different from Latin. However they use Latin letters in all their books.”

      Αυτό ειδικά το σχόλιο μας απασχολεί πολύ. Είχα μάθει για τα λεγόμενα αυτά, από το βιβλίο “η ιστορία της Αλβανικής λογοτεχνίας” του Κώτσιο Μπιχίκου. Η ύπαρξη και μόνο γραπτών κειμένων στην Αλβανική πριν απ’την γνωστή φόρμουλα, εξαιτίας αυτού του λεγόμενου, είναι κάτι που απασχολεί τους ιστορικούς και τους φιλολόγους. Μήπως εννοούσε κάτι άλλο ο Guillaume Adam; Είναι και σε αγγλική μετάφραση κιόλας. Μήπως εννοούσε απλά με το letters μεταφορικά, ότι έγραφαν στην Λατινικη γλωσσα παρά το ότι ήταν Αλβανοί, όπως εγώ τώρα γράφω Ρωμέικα; Αλλά όχι πως χρησιμοποίησαν λατινικά γράμματα για να αποδώσουν την Αλβανική;

      Η απλά αυτό που ελπίζει ο λαός. Ότι, σημαίνει, πως ο Φράγκος αναφέρει απλά, οι Αλβανοί είχαν όντως γραπτά μνημεία τότε στην Αλβανική γλώσσα, αλλά με λατινικά γράμματα;

  7. arban ibrahimi

    Ευχαριστώ για την πληροφορείς Σμέρδ !

  8. Λαμποβο του Ζάππα

    Aρμπάν έκανες λόγο για μια περιοχή στο Κόσσοβο που μιλάνε ””τουρκαλβανικά”” παροτι Αλβανοι.

    Βρήκα ενα βιντεο στο youtube και θέλω να μου πεις αν έιναι από τη περιοχή του Κοσσοβου που μου είπες γιατί οιενδυμασίες και η μουσική θυμίζει πολύ Τουρκία

  9. Λαμποβο του Ζάππα

    Λάθος και παλι αυτό είναι τσάμικο

    Αυτό εννοούσα

  10. Λαμποβο του Ζάππα

    Δεν ξύπνησα καλά σημερα ……

    Αυτό εννοούσα

    Αν βγήκε πάλι το ίδιο παραιτούμε….

  11. Gandalf

    Ευχαριστώ για τις πληροφορίες σμερδαλέε

  12. Gandalf

    ΛτΖ, μια φιλική συμβουλή: σταμάτα να διαβάζεις τον Καργάκο! Είσαι λίγο πριν αναφέρεις τους Πελασγούς (στο ανέφερα μια φορά), και τους Γκέγκηδες και Τόσκηδες που σφάζονταν όταν ο ένας συναντούσε τον άλλο και δεν καταλαβαίνονται μεταξύ τους. Δεν υπάρχουν Ελληνοαλβανοί όυτε οι Αρβανίτες όταν κατέβηκαν ήταν δίγλωσσοι. Ο Μπίρης και οι περισσότεροι Αρβανίτες, Βλάχοι και λοιπές γλωσσικές μειονότητες ή ετετότητες είναι σε άρνηση (denial) όταν συζητάνε τέτοια θέματα.

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Αντι για ειρωνιες δεν παραθετεις καποιον αντίλογο;;;;

      Τσιτάτα του τύπου ”στην Λουντζη δεν είχε ποτέ Ελληνες”’ χωρις πολα πολλα και παροτι σε διαψευδει η ιδια η ιστορία , θυμιζουν αλλες εποχες.

      Ο Καργακος που κολάει ;;;;

      • Τσιτάτα του τύπου ”στην Λουντζη δεν είχε ποτέ Ελληνες”’

        Πότε ισχυρίστηκε ο Gandalf κάτι τέτοιο;

        Γύρω στο 1800 Έλληνες έβρισκες «από τον Προύθο μέχρι τον Νείλο» που έλεγε κι ο Νεόφυτος Δούκας. Είναι δυνατόν να μην είχε στην Λουντζη, όταν η Μολδαβή αριστοκράτισσα γκόμενα του Καποδίστρια στη Ρωσία μιλούσε λόγια ελληνική και προφανώς πίστευε ότι ήταν ομοεθνής του Καποδίστρια;

        Σε κάθε πόλη της Βουλγαρίας έβρισκες Έλληνες σαν τον «φιλογενή Έλληνα Ζλάτκο» («ο Έλληνας Ζλάτκος που αγαπάει το γένος του»).

        Όπως έγραψε και ο Βούλγαρος Ράινο Ποποβιτς το 1837 «όλοι οι blagorodni (μορφωμένοι, καλλιεργημένοι) σε όλη την Βουλγαρία μιλάνε και γράφουν στην ελληνική γλώσσα».

      • Λοιπόν, η γκόμενα του Καποδίστρια στην Ρωσία ήταν η γεννημένη στην Κων/πουλη Ρωξάνδρα Στούρτζα, μέλος μιας φαναριώτικης οικογένειας απώτερης μολδοβλαχικής καταγωγής που είχε δώσει ηγεμόνες/βοεβόδες στη Μολδαβία.

        Ο έρωτας των δύο προσώπων (43:35 και παρακάτω):

    • Έτσι! Καλώς τον Gandalf!

  13. Λαμποβο του Ζάππα

    ””’Gandalf
    October 12, 2018 at 9:59 am
    Και γιατί δεν είναι τώρα;

    Η Λουντζερία δεν είχε ποτέ Έλληνες. Ούτε πίσω της η Ζαγοριά. Απέναντι η Δρόπολη και στα πλάγια το Πωγώνι ναι. ”””

    • Gandalf

      Ισχύει.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        αλβανικη συνειδηση ηθελα να πω και οχι ελληνική.

        Οπως υπήρχανε Τουραλβανοι στην κεντρικη Αλβανια και σε περιοχες του Κοσσοβου ετσι υπήρχανε και Αλβανοελληνες και Ελληνοαλβανοι
        στη Λουντζη στη Ζαγορια , σε χωρια της Κορυτσας ,στη πεδινη Θεσπρωτια κλπ

        Οι 2 γνωστοτεροι Αλβανοι άλλωστε
        Ο Αλη Πασας και ο Χοτζα είχανε προγόνους [και] από την Ανατολία ως γνωστον .

    • Φαντάζομαι ότι ο Gandalf ως «Έλληνες» εννοούσε πληθυσμούς που μιλούσαν παραδοσιακά την δημώδη ελληνική (ρωμαίικα) ως μητρική γλώσσα. Αλλά ακόμα και σε περιοχές όπου δεν υπήρχαν τέτοιοι, ορθόδοξοι παπάδες, δάσκαλοι και κάθε λογής λόγιοι (έμποροι κλπ) ήξεραν να μιλάνε λόγια ελληνικά και, στα τέλη του 18ου αιώνα, όλοι αυτοί οι λόγιοι του μιλλετιού είχαν λίγο πολύ προσεθιστεί στην ιδέα περί ελληνικής ταυτότητας.

      • Gandalf

        Αυτό ακριβώς εννοούσα! Γι αυτό και τώρα δεν υπάρχει ούτε ένας ελληνόφωνος από αυτόν τον πληθυσμό. Σε αντίθεση πχ με άλλες περιοχές (όπως η Νάρτα Αυλώνα) που παρόλο που δεν είχαν ελληνικά σχολεία εδώ και 100 χρόνια σχεδόν, συνεχίζουν να μιλάνε ελληνικά. Οποιαδήποτε ελληνοφωνία όπως έγραψα και παραπάνω έχει προκύψει από τα ελληνικά σχολεία στην Λιουντζερία (όπως και στην Ζαγοριά και ω τι σοκ, και στην περιοχή Κορυτσάς).

      • Αυτό ακριβώς εννοούσα!

        Το κατάλαβα ότι εννοούσες αυτό ακριβώς που εννοεί και ο Detrez με τον «φιλογενή Έλληνα Ζλάτκο από Γάμβροβον». 🙂 🙂 🙂

      • Όταν ψάχνετε για «Έλληνες» μετά το 1750 να θυμάστε τον Βούλγαρο blagoroden Ζλάτκο από το Γάβροβο της Βουλγαρίας που αυτοπροσδιορίζεται ως «Ζλάτκος ο φιλογενής Έλλην από Γάμβροβον» και το σχόλιο του Raymond Detrez «το όνομα Ζλάτκο είναι βουλγαρικό και στο Γάβροβο δεν υπήρχαν εθνοτικοί «Γραικοί» (= Ρωμιοί)».

        https://imgur.com/a/N72nI2r

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Γκανταλφ οι μονογλωσσοι πλυθησμοι ειναι δυσκολο να χασουν τη γλώσσα τους ,οπως η Ναρτα .
        Οι διγλωσσοι παλι ειναι ευκολο ,αφου θα τους μείνει η αλλη γλωσσα.

        Εγω ξέρω οτι ο Αραβαντινός αναφερει – διαχωριζει τους κατοικους Ηπειρου και Αλβανιας σε

        α]Γραικους η Ελληνες
        β]Αλβανους η Σκιπεταρους
        γ]Γραικοαλβανους

        Για τους τελευταιους αναφερει οτι ειναι απογονοι Ελληνων και Αλβανων
        Σε αυτους περιλαμβανει τα χωρια και της Λουντζης και της Ζαγοριας.

        Με ειχες παραπεμψει σε μια εργασια και σε αυτη σου απεδειξα οτι μια χαρα απογονοι [και] Ελληνων ειναι οι κατοικοι της περιοχης και μαλιστα εχουν συνειδηση αυτης της καταγωγης τους παροτι εχουν σημερα ελληνικη εθνκη συνειδηση

        Οποτε που διαφωνείς;;;

        Εδω στην Τσαμουριά υπήρχανε διγλωσσοι ακόμα και οι μουσουλμανοι στην επαρχια Παραμυθιας και δεν θα υπήρχανε χωρια στην Λουντζη που να μιλάγανε και ελληνικά;;;;

      • Εγω ξέρω οτι ο Αραβαντινός αναφερει – διαχωριζει τους κατοικους Ηπειρου και Αλβανιας σε

        α]Γραικους η Ελληνες
        β]Αλβανους η Σκιπεταρους
        γ]Γραικοαλβανους

        Παραμύθια του Αραβαντινού, ΛτΖ. Όπου βρίσκεις πηγή μετά το 1800 να μιλάει για «Γραικούς» ή «Έλληνες» την καταγωγή, να ξέρεις ότι δεν περιγράφει κάποια παραδοσιακή αλήθεια.

        Μην χάνετε τον καιρό σας προσπαθώντας να ξεδιαλύνετε ποιος είναι Ορθόδοξος «Έλληνας» και ποιος Ορθόδοξος «Αλβανός» στην νότια Αλβανία της ύστερης οθωμανικής περιόδου.

        Το μόνο που θα βρείτε είναι αυξημένη διγλωσσία, δογματική/θρησκευτική διάκριση σε μιλλέτια και οικιστική διάκριση των ορθοδόξων σε αστούς (φορείς αστικής κουλτούρας = ελληνοπρέπεια) και χωριάτες. Μετά από την θρησκευτική και οικιστική διάκριση έχονται οι εθνοτικές συνειδήσεις που βεβαίως υπήρχαν, αλλά ήταν πάρα πολύ ρευστές σε τέτοιες περιοχές αυξημένης διγλωσσίας.

      • Είναι σαν να προσπαθείτε να διακρίνετε ποιος είναι «Ουαλός/Κελτός» και ποιος Αγγλοσάξονας στην δυτική Μερκία (= «Μεθόριον»). Οι Μέρκιοι κατά κανόνα θεωρούνται αγγλικό φύλο, αλλά τα δυτικά τους φύλα είχαν βασιλιάδες όπως ο Merewalh = «Τρανός Κελτός/Ουαλός» (*mērijaz Walhaz) και λόγω θέσεως είχαν επιμειχθεί περισσότερο με τους γηγενείς Κελτούς, σε σχέση με τους παράλιους Αγγλοσάξονες.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Υπάρχει μια ακόμα διαφορά .

        Στη Λουντζη πολλά ονόματα ασκολουθουν το Ηπειρωτικό στυλ.
        Πχ έχουμε ονόματα σε οπουλος[οπουλι] και ακης [ακ ]

        κατι που συμβαινει ως σημερα στην νοτια Ιταλια
        σε καταληξεις οπως
        άκης(-ace, -acci,-achi,-aci), -όπουλος(-opolli,-opulo,-opullo,-pollo κτλ), -εας( -ea), -ούδης(-oudi), -άς (à), -ιώτης(iotti,-iota,-iatti,-otto), -αίος(-eo), -ανός(-anò)

        Το οπουλος και το ακης είναι συχνα Ηπειρωτικα ως καταληξεις σε επωνυμα και υπήρχανε σε σημαντικο βαθμο και στη Λουντζη και τη Ζαγορια

        Mαμμοπουλος [Ηπειρωτης συγγραφεας]
        Νταλαροπουλος [αγωνιστης του 1821]
        Μαρκοπουλος [προυχοντας στα 1914]
        κλπ

        και φυσικα τους
        Χριστακ
        Γιαννακ
        Βασιλακ
        κλπ κλπ

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Λιουντζερία (όπως και στην Ζαγοριά και ω τι σοκ, και στην περιοχή Κορυτσάς).””’

        Κανενα σοκ,
        εκτος και αν οι ελληνοφωνοι μουσουλμάνοι της Παραμυθιας η της Κόνιτσας ηταν Ρωμιοι και δεν το ξερουμε.
        Ο Αλή Πασας που μιλούσε εξίσου ελληνικα και αλβανικά
        ηταν και αυτός….εξισλαμισμενος Ρωμιος μήπως;;;;;

        Γλώσσα δεν σημαινει απαραιτητα εθνικοτητα

        Διγλωσσια υπήρχε σε ορισμενες περιοχες κυριως ακριτικες

        Αμα η ελληνοφωνια οφειλότανε στα σχολεία τότε θα μιλάγανε καθαρευουσα.
        Ομως ούτε αυτοί ούτε οι Σουλιώτες η οι Αλβανοτσάμηδες της Ανατολικης Τσαμουριάς μιλάγανε καθαρεύουσα.

      • Αμα η ελληνοφωνια οφειλότανε στα σχολεία τότε θα μιλάγανε καθαρευουσα.
        —-

        Σε εκείνα τα «μείζονα» σχολεία που δίδασκαν την ελληνική γλώσσα (= λόγια/«καθαρεύουσα»). Όχι στα ελάσσονα που δίδασκαν 10 κολλυβογράμματα στα ρωμαίικα.

        Και, φυσικά, δεν αμφισβήτησα την ύπαρξη παραδοσιακών ελληνόφωνων κοινοτήτων που αναπαρήγαν την δημώδη ελληνοφωνία τους (χωρίς την ανάγκη σχολείου), κατά την αναπαραγωγή την εθνοτικής τους ταυτότητάς, όπως έκαναν και οι αντίστοιχες αλβανικές.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Συνφωνουμε Σμερ

        Δεν υπάρχουν ”ελληνες ορθοδοοι και Αλβανοι ορθοδοξοι”’

        Υπάρχουν και ελληνοαλβανοι και αλβανοελληνες αλλο που ολους αυτους το καθεστως Χοτζα ενεταξε στους αμιγως Αλβανούς ορθοδοξους

        Στην προηγουμενη σελιδα αποδειχτηκε
        μεσα από τα λεγόμενα των ιδιων των Λουντζιωτων από την εργασια που παρατέθηκε απο τον Γκανταλφ..

        Οταλ λεει ο Αραβαντινος Ημιελληνες ασφαλως κανενας κατοικος της περιοχης δεν θα αποκαλουσε τον εαυτο του ”Ημιελληνα” η Ελληνα

        Κανει απλά με κατηγοροποιηση των κατοικων αναλογα με την καταγωγη και τη γλωσσα τους.
        Και λεει οτι μεταξυ των Γραικων [Ιωαννινα ,Πωγωνι,Αρτα Πρεβεζα Δροπολη κλπ]
        και των Σκιπεταρων [Λαμπερια ,Τεπελενι ,Δερβενασι ,Τσοκερια ,Σκραπαρ κλπ]
        υπαρχουν οι Γραικοαλβανοι .

        Που ειναι το παραξενο;;;

      • υπαρχουν οι Γραικοαλβανοι .

        Που ειναι το παραξενο;;;
        —-

        Το «παράξενο» είναι ότι αυτοί οι «Γραικοαλβανοί» είναι νοερό εφεύρημα του Αραβαντινού, όχι πραγματική εθνογραφική κατηγορία. το μόνο που υπήρχε μεταξύ των ορθοδόξων του μιλλετιού ήταν διάφοροι βαθμοί ρωμαϊκότητας σε ένα τριπολικό φάσμα που περιείχε αντιλήψεις δογματικής, εθνοτικής και αστικής/ελιτιστικής ρωμαϊκότητας.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Καλά οι Αλβανοτσάμηδες που τα μάθανε τα ελληνικά και ήταν διγλωσσοι
        οι περισσοτεοροι ιδιως σε Παραμυθια και δευτερευοντως στους Φιλιατες

        Από ποια σχολεία;;;

      • Από τις ίδιες συνθήκες από τις οποίες ήξεραν να μιλάνε ρωμαίικα ένα σωρό άλλοι μουσουλμανικοί πληθυσμοί.

        Κάποιοι λόγω καταγωγής, κάποιοι λόγω επαγγέλματος (λ.χ. πωλητής σε παζάρι), κάποιοι από γείτονα.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Αλλο ο μουσουλμάνος των Ιωαννινων που λογικο αφου και στα περιχωρα αλλα και στην ιδια την πολη οι ελληνοφωνοι ηταν σχεδον απολυτη πλειοψηφεια

        και αλλο η Τσαμουριά μια ολοκληρη περιοχη που κατοικουνταν απο Τσάμηδες και αμιγη ελληνοφωνια ειχαμε μονο
        στις κωμοπολεις Παργα Σαγιαδα και Παραμυθια.

        Καθε περιπτωση εχει τα δικα της χαρακτηριστικα

      • Καθε περιπτωση εχει τα δικα της χαρακτηριστικα

        Δεν ισχυρίστηκα το αντίθετο.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Το «παράξενο» είναι ότι αυτοί οι «Γραικοαλβανοί» είναι νοερό εφεύρημα του Αραβαντινού, όχι πραγματική εθνογραφική κατηγορία.

        Αν μελετησεις την περοχη εκει θα καταληεις

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Εδώ κάποτε ελεγε ενας γεροντας απο τις περιοχες αυτες σε εναν μειονοτικο
        Ιδου ο διαλογος στο περιπου
        -”Και μεις Ελληνες ειμαστε”’
        -Και γιατι δεν γραφατε τα μνηματα σας και τις επιγραφες σας στα ελληνικα
        -Γιατι δεν μας αφηνε το καθεστως
        -Και μας γιατι μας άφηνε;;

  14. Λαμποβο του Ζάππα

    100 τα 100

  15. Καλησπέρα,

    @Λαμποβο του Ζάππα

    Ο σχολιαμός της κατάστασης στην περιοχή της Βόρειας Ηπείρου (η Νότιας Αλβανίας, ανάλογα με το τι προτιμάς), δεν είναι καθόλου εύκολος. Ούτε μπορεί να είναι σύντομος. Και η δυσκολία προέρχεται από το γεγονός πως στην περίοδο από 1418-1425 είχαμε μαζική αποχώρηση του αρβανίτικου πληθυσμού από την συγκεκριμένη περιοχή. Αυτό φαίνεται στον χάρτη της εικόνας του παρακάτω χάρτη που προέρχεται από το βιβλίο “Hicri 835 tarihli Suret-i defter-i sancak-i Arvanid” του Halil İnalcık που περιέχει τα στοιχεία της Οθωμανικής απογραφής πληθυσμού του 1431.

    Όπως μπορεί κανείς να δεί τα μέρη που έχουν επισημανθει με κίτρινο χρώμα ήταν, το 1431, πρακιτκά άδεια από πληθυσμό. Αυτό οφείλεται στην μαζική αποχώρηση από την συγκεκριμένη περιοχή των Αρβανιτών ανάμεσα στα 1418-1425. Την συγκεκριμένη στιγμή δηλαδή οι Αρβανίτες, και μόνο αυτοί, αναχώρησαν προς την Πελοπόννησο και την Στερεά Ελλάδα, όπου οι απόγονοι τους ζούν μέχρι σήμερα. Στο γεγονός αυτό αναφέρεται και το παρακάτω κείμενο από τον ανώνυμο συγγραφέα του “Χρονικού των Τόκκων” που υπήρξε αυτόπτης μάρτυρας αυτής της “φυγής” (στην συγκεκριμένη στιγμή αναφέρεται η αναχώρηση των Ζενεμπισάιων από το Αργυρόκαστρο).

    Σε μεταγενέστερους χρόνους βέβαια ο άδειος χώρος που αυτοί άφησαν “γέμισε” με έναν καινούργιο πληθυσμό, οι οποίοι δεν ήταν σίγουρα Αρβανίτες.

    Το ότι οι πληθυσμοί που κατοικούν σήμερα τις περιοχές που ήταν άδειες το 1431 δεν είναι οι αρχικοί Αρβανίτες μπορεί κανείς βέβαια να το καταλάβει πολύ εύκολα. Οι Αρβανίτες δεν επέστρεψαν ποτέ στην περιοχή. Αν είχαν επιστρέψει οι αντίστοιχες περιοχές στην Πελοπόννησο και την Στερεά Ελλάδα θα είχαν αδιεάσει. Υπάρχει όμως και άλλες ενδιαφέροντες παράμετροι στην εξέταση αυτού του συγκεκριμένου πληθυσμού.

    Ας δούμε κάτι σχετικο. Ιστορικά οι Αρβανίτες αυτο-προσδιορίζονται με αυτό ακριβώς το όνομα. Επίσης χρησιμοποιούν τον όρο Άρβανα για να αναφέρονται στις περιοχές που κατοικούν. Ο συγγραφέας λοιπόν της Αληπασιάδας, όντας ο ίδιος (μουσουλμάνος) Αρβανίτης, χρησιμοποιεί για την Λιαπουριά τον όρο Άρβανο, γιατί αυτόν τον όρο γνωρίζει. Με τον ίδιο τρόπο οι νέοι κάτοκοι της Λιαπουριάς χρησιμοποιούν για την περιοχή τον όρο Λαμπερία, γιατί με αυτήν την ονομασία γνώριζαν την Λιαπουριά πριν εισέλθουν, ως άποικοι, σε αυτήν.

    Η ερώτηση βέβαια που θα μπορούσε να προκύψει εδώ είναι γιατί ο συγγραφέας της ΑΛηπασιάδας δεν χρησιμοποιεί τον όρο Λιαπουριά και Λιάπης/Λιάπηδες. Ο λόγος είναι απλός: ο όρος Λιάπης είναι εξαιρετικά υποτιμητικός για τους Αρβανίτες, παρ’ όλο που έχει, χρησιμοποιηθεί ως επώνυμο κυρίως στην νότια Ελλάδα. Όταν οι Αρβανίτες του Πόρου αποκαλούσαν τους Πελοποννήσιους “Λιάπηδες” την εποχή των γεγονότων του εμφυλίου του 1831, δηλαδή με την φράση “Έρδε μπρένδα Λιάπη”,στην πραγματικότητα τους έβριζαν με την χειρότερη Αρβανίτικη βρισιά.

    Θα συνεχίσω αργότερα…

    • Gandalf

      Όπως μπορεί κανείς να δεί τα μέρη που έχουν επισημανθει με κίτρινο χρώμα ήταν, το 1431, πρακιτκά άδεια από πληθυσμό.

      Τελείως αυθαίρετος ισχυρισμός. 1. Δεν λαμβάνεις υπόψην την γεωγραφία της περιοχής, 2. Δεν λαμβάνεις υπόψην τον αριθμό των χανέδων ανά οικισμό (άρα αριθμητικά τον πληθυσμό) και 3. Ο χάρτης περιέχει μόνο τους ταυτοποιημένους οικισμούς (όσους κατάφερε να ταυτοποιήσει δηλαδή ο Inalcik).

      Σε μεταγενέστερους χρόνους βέβαια ο άδειος χώρος που αυτοί άφησαν “γέμισε” με έναν καινούργιο πληθυσμό, οι οποίοι δεν ήταν σίγουρα Αρβανίτες.

      τι ήταν;

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Ισα ισα με εξαιρεση τη Λαμπερια,
        οι περιοχες αυτες παροτι ειναι πεδινες
        ειναι πολυ λιγοτερο κατοικημενες απ την Γκεκαρια η τα ορεινα της ανατολικκης Τοσκεριας.
        Οποτε πολύ πιθανο απο κει εφυγαν οι Αρβανίτες.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Ασε που αν δεις
        τα καταγεγραμμενα χωριά και οικισμούς της περιοχής αυτής και λιγοτερα τα ενδοτερα της ,
        στο πινακα του Αραβαντινού
        θα δεις οτι ειναι η μονη περιοχη της κατω της Κρουγιας Αλβανιας
        που το τοπονυμιακό υλικό ταιριαζει αρκετα και βάλε με αυτό που θα βρεις στα αρβανιτοχωρια.
        Οι αλλες περιοχες δεν ταιριαζουν [σχεδον] καθολου .

    • arban ibrahimi

      Γεια σας, συγνώμη τώρα βρήκα λιγάκι χρόνο να απαντήσω, αυτή η χαρτί του Ιναλτσίκ μου αρέσει γιατί είδα τον χωριό του Παππούδες μου, πριν πολλά χρόνια πότε τον είδα για την πρώτη φορά , άμα δεν είναι καθόλου καλό αυτό η χαρτί, το μειονέκτημα και τα προβληματικά συνίστανται επίσης (εκτός από ό, τι είπε ο Gandalf) σε ένα μαθηματικό ζήτημα, δηλαδή στη Μόρια του 1463 είχαμε 7103 οικογένιες “Ρουμ ” και 4900 οικογένιες “Αρναβούνταν”, σύνολο 12.003 οικογένιες σε 667 χωριά \πόλεις, στο “Σάντσακ η Αρβανίντ ” του 1431, είχαμε 33.547 οικογένιες ( δηλαδή περίπου δύο μισή φορές παραπάνω από την Μόρια) αν μετράμε προσεκτικά στη Χαρτί εμφανίσουνε περίπου 370 Τοπωνύμια (χωριά \πόλεις), το συμπέρασμα μου φαίνεται λογικό !! Δηλαδή εκεί που είναι “άσπρο” δεν σημαινει πως δεν υπάρξαν Χωριά, απλά η ο Ιναλτσίκ δεν τους βρήκε στη μοντέρνο Χαρτί της Αλβανίας η απλά δεν τα θεωρεί σημαντικά !! Ο Ιστορικός Spiro Shkurti αναφέρει τον περίπτωση του Βουργο ( Vurgu ) του 1431 που υπήρχαν μόνο 4 χωριά ( με τυπική αλβανιτική ανθρωπονύμια ),ελάχιστη κατοικημένη περιοχή, σήμερα υπάρχουν 25 χωριά ( εν μέρος ελληνόφωνη ), και εδώ κάτι συμπεράσματα είναι λογικές .https://html1-f.scribdassets.com/9ib3532qyo67jzv3/images/1-4db559acfd.jpg

    • arban ibrahimi

      Μετά ύπαρξη ένας μύθος, και ‘ φταίει ‘ επίσης και ο Χαλκοκονδύλης για αυτών, από που προέρχουνε η Αρβανίτες της Ελλάδας και η Αρβανίτες της Ιταλίας, κεντρική Αλβανία ( Ντούρραχοι , Ελμπασάν κτλ), Νοτιοδυτική Αλβανία ( Μουζακια, Λιαπούρια, Χιμάρα, Λούντζης κτλ) η από αλλού ?! Τώρα κάτι πράγματα τον έχω διαβάζει εδώ σλδ 39; “Sviluppi onomastico-toponomastici tribali delle comunità albanesi di Sicilia” http://www.unibesa.it/images/MatteoMandalAlbanesiinSicilia.pdf , επίσης , http://www.antroni.gr/index.php/o-topos-mas/2012-12-06-23-58-15/diafora/mas-endiaferei/706-2012-02-04-13-13-11 , από τον Γκέρμπεσιώτη Θ. Τζώρτζης ; https://gerbesi.wordpress.com/2015/01/20/%CF%87%CF%89%CF%81%CE%B9%CE%AC-%CF%83%CE%B5-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B1%CE%BB%CE%B2%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1-8-%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B1%CE%AF/ .

    • arban ibrahimi

      υπάρχει σαφώς μια δόση αυθαιρεσίας. Τώρα να ερευνείσης την καταγωγή τον Αρβανιτών είναι ευκολο, φτάνει να “ακολουθιες” τα τοπωνύμια και πατρωνύμια που μετέφεραν, είδα πάλι τα Ντεφτέρια, και είδα αυτά τα Τοπωνύμια που τον ξεχωρίσω στη 3 κατηγορίες 1- Καλέντζι, Παγκράτι, Μπεσερέ, Αλποχώρι, Μπουρλέσα, Κουκλεσα, Μανωλιασα, Μπαρκμάδι, Μοσιούρη, Πετσάλη, Στρούτζα, Μπαρτσι, Μπαλτσή ( μικροτοπωνυμο Μπατζι ), Λατα, Νταρα, Κραψη, Καβαλλάρη, Παπαδάτε, Μάντζαρη, Στοιανη, Σουδενά, Καβάσιλα, Μπισούλκα\Μπετούλκα, Σελιανη, Κράβαρη, Ρένεση ( Ρινιασε ?), Μαζαράκη, Μαζί & Μαζάτ, Γούλα, Λαγατούρα, Σκλίβανη, Βουτσάρα\Μπτσάρα, Μπάλα, Φιλιάτι & Δράμεση ( ο ανδρέα του ανάφερέ ), Μαντζούκα, Πλωταρε\Πλωτηρέ, Ράψη\Ραψίστε, Στεργαντσι , Πέτα, Πετούσι, Μποντάρι, Πετροβίτσα\Πετροβίστα, Σπαθάρη\Σπαθάρατ, Μπουκορά, Μαρκόπουλο, Μεσαρε\Μεσαρίτε, Κοντινό κτλ 2- Μουζάκι, Μεγουλα, Σούλη, Σαλεσι, Βαρημόμπι, Μαλάκας, Λάλιζα, Πλέσσα, Ψάρι\Ψαρέζα, Λόπεσι, Γαρδίκι, Τοσκέσι κτλ 3- Καπαρέλλι, Κεμπεθέκρα, Μπελούσι, Μασκουλόρε, Ματράνγκα, Κριεκουκι κτλ δηλαδή τα πρώτα τοπωνυμίες τα συναντάμε στη Ήπειρος ( Θεσπρωτία , Γιανίνα κτλ), τα δευτέρα τα συναντάμε όπως την νότιο Αλβανία και την Ήπειρος, τα τρίτα μόνο στην νότιο Αλβανία !! Πότε θα έχουμε τον ολόκληρο Ντεφτερη της Μοριάς του 1461, της Τρίκαλα του 1454, και της Ήπειρος του 1564, τότε μπορούμε να ερευνήσουμε καλύτερα αυτή την Ζήτηση, μέχρι τώρα η γνώμη μου είναι πως ( αν μέρη ) η ” κοιτίδα τον Αρβανιτών ” του 1382 και 1417 ήταν λιγάκι πιο στα νότια σε σύγκριση με αυτό που έγραψε ο Χαλκοκονδύλης. Κάτι παραδηγματα στην Μουζακια , Αλβανία, https://www.google.it/maps/place/Spolet,+Albania/@40.9065549,19.5524453,14z/data=!4m13!1m7!3m6!1s0x135bdede13fe85cd:0x9d4249c791a60dde!2sValtsinia+455+00,+Grecia!3b1!8m2!3d39.7072898!4d21.0411586!3m4!1s0x135001e86df91829:0x3786f713d59fd9d3!8m2!3d40.9177731!4d19.5820999 τοπωνύμια σαν Καραβάστα,Κρικούκι,Σπολέτα , Μπαμπίνη δηλαδή, η σύμπτωση των ίδιων πανομοιότυπων τοπωνυμίων, με τα ανάλογα τοπωνύμια στην περιοχή Αιτωλοακαρνανία είναι σαφώς https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Arta_-_39-39.jpg

  16. Gandalf

    Σμερδαλέε, ας ξεκινήσουμε από ορισμούς για να έχουμε μια βάση. Εγώ είπα ότι δεν υπάρχουν κατά βάση δίγλωσσοι πληθυσμοί έχοντας υπόψην την βασική μονάδα πληθυσμού, το νοικοκυριό. Δηλαδή ποια γλώσσα μιλάει στο σπίτι. Το ότι σε ένα βλάχικο νοικοκυριό ο άντρας ήξερε ελληνικά, γιατί όχι και τουρκικά το 1802 πχ δεν σημαίνει ότι έχουμε να κάνουμε με δίγλωσσο πληθυσμό στην οικογένειά του. Το ίδιο και για το υπόλοιπο μιλλιέτ το οποίο μάθαινε ελληνικά στο σχολείο ή στην λειτουργία και στο σπίτι μιλούσε βλάχικα ή αλβανικά.

    Εσύ τι εννοείς με διγλωσσία;

    • Εσύ τι εννοείς με διγλωσσία;
      —-

      Την ικανότητα κάποιος να μιλάει κάποια άλλη γλώσσα πέρα από τη μητρική του.

      • Gandalf

        Βιολογικά όλοι έχουμε αυτήν την ικανότητα. 😛 Ο Αλή Πασάς ήταν αλβανόφωνος, ήξερε όμως ελληνικά και τουρκικά. Άρα ήταν τρίγλωσσος ή ίσως και παραπάνω;

      • Ο Αλή Πασάς ήταν αλβανόφωνος, ήξερε όμως ελληνικά και τουρκικά. Άρα ήταν τρίγλωσσος ή ίσως και παραπάνω;

        Ένας ξένος περιηγητής στην Μακεδονία του 1900 αναφέρει έναν γέρο Βλάχο τσέλιγκα (φύλαρχο φύλου που μετακινούσε τα κοπάδια του μεταξύ Θεσσαλίας και Πελαγονίας) που ήξερε να μιλάει τουλάχιστον 4 γλώσσες [Βλάχικα, Τούρκικα, Ελληνικά (δημώδη προφανώς), και Βουλγάρικα (σλαβομακεδονικά)] χωρίς να έχει πάει ποτέ σε σχολείο.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Τουρκικά δεν ήξερε ο Αλη πέρα από κάτι ευχές θρησκευτικου περιεχομενου

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Γκανταλφ για να μην τα ξαναπαραθετω,
      στη προηγουμενη σελιδα ενα σωρο μαρτυριες Ελληνων και ξενων
      για τη διγλωσσια πολλων χωριων της Τσαμουριας

      ακόμα και μουσουλμανικών.

  17. Gandalf

    Μα ακριβώς αυτό λέω. Μητρική ποια ήταν; Τα βλάχικα προφανώς. Εγώ δεν εξετάζω τις συνθήκες που τον οδήγησαν να μάθει τις άλλες γλώσσες ούτε τον τρόπο που τις έμαθε. Για μένα είναι ένας βλαχόφωνος που ξέρει και άλλες γλώσσες. Αυτό εννοούσα το κατά βάση.

    • Μα ακριβώς αυτό λέω. Μητρική ποια ήταν; Τα βλάχικα προφανώς. Εγώ δεν εξετάζω τις συνθήκες που τον οδήγησαν να μάθει τις άλλες γλώσσες ούτε τον τρόπο που τις έμαθε. Για μένα είναι ένας βλαχόφωνος που ξέρει και άλλες γλώσσες. Αυτό εννοούσα το κατά βάση.
      —-

      Μα συμφωνούμε στην κατάταξη: εθνοτικός Βλάχος με μητρική γλώσσα τα βλάχικα, αλλά πολύγλωσσος λόγω νομαδικού βίου που τον έφερνε εποχικά σε επαφή με διαφορετικούς εδραίους πληθυσμούς, με τους οποίους έπρεπε να διαπραγματευτεί τα βοσκοτόπια και να κάνει τις αγοροπωλησίες (να πουλήσει κτηνοτροφικά προϊόντα, να αγοράσει αλάτι κλπ).

      Αυτό που ήθελα να δείξω είναι ότι η πολυγλωσσία ήταν πιο διαδεδομένη τότε σε σχέση με σήμερα όπου υπάρχουν σύνορα και εθνικές γλώσσες.

      • Μανούσος

        Δεν είναι καθόλου σωστή προσέγγιση της διγλωσσίας. Στο σπίτι τα μέλη μίας δίγλωσσης οικογένειας μπορούν κάλλιστα να μιλάνε πότε τη μία και πότε την άλλη γλώσσα χωρίς περιορισμό. Δηλ. τις ίδιες φράσεις και λέξεις να τις εκφέρουν άλλοτε έτσι και άλλοτε αλλιώς. Νομίζω πως όλοι έχουμε εμπειρία λίγο πολύ από ομογενείς ή μικτές οικογένειες. Προσωπικά η το έχω διαπιστώσει σε πολλά περιβάλλοντα και εκτός και εντός των τειχών. Αν παρατηρήσει κανείς στα λεωφορεία και στα πάρκα ιδίως πώς μιλούν μετανάστες με τα παιδιά τους θα διαπιστώσεις αυτό το φίρδυν μίγδην παρά το ότι οι γονείς είναι πρώτης γενιάς μετανάστες.
        Συνεπώς δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει μία μητρική γλώσσα, ειδικά αν οι γονείς δεν έχουν την ίδια μητρική γλώσσα.

      • Συνεπώς δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει μία μητρική γλώσσα, ειδικά αν οι γονείς δεν έχουν την ίδια μητρική γλώσσα.
        —-

        Γεια σου Μανούσο. Ο πατέρας της κοινωνιογλωσσίας William Labov, σε μια μελέτη του έδειξε ότι τα παιδιά εποίκων που μεγάλωσαν και έκαναν παιδικές παρέες στο νέο περιβάλλον όπου εγκαταστάθηκαν οι γονείς τους, τείνουν περισσότερο να υιοθετήσουν τη διάλεκτο της παρέας παρά την μητρική που οι γονείς τους έφεραν από την γενέτειρά τους. Βέβαια, η μελέτη του βασίστηκε σε επιχώριες διαλέκτους της αμερικανικής αγγλικής, όχι σε διακριτές γλώσσες.

        Όσον αφορά τις ξένες γλώσσες, οι Latinos είναι η πιο «πεισματάρικη» γλωσσική μειονότητα στις ΗΠΑ (και, φυσικά, πλεόν η πιο πολυάριθμη), μιας και συνεχίζουν με σημαντική στατιστική διαφορά σε σχέση με τις άλλες ομάδες να μιλάνε την μητρική τους ισπανική μέσα στο σπίτι ως την τρίτη γενιά.

      • Λοιπόν, παραθέτω το συμπέρασμα του Labov:

        https://imgur.com/a/BncnPN4

        σλδ 9: “Children accept the linguistic norms of their parents only when they convinced that their parents are representative of the broader speech community.”

        Για τους «πεισματάρηδες» Latinos (και ειδικά τους Μεξικάνους) στις ΗΠΑ που διατηρούν την ισπανοφωνία μέσα στο σπίτι ως την τρίτη γενιά:

        https://imgur.com/a/0Gr0hvE

        Todos soldout! (Totally sold out!) 🙂 🙂 🙂

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Μανουσο δικιο εχεις.
        Και ο Γκανταλφ το ξερει καλά αυτό αφου ειναι ψαγμενος προφανως

        Αλλα ειναι συγχρονως και πολυ εθνικιστης
        και δεν μπορει να κανει αλλιως.

        Αναμασαει τη Χοτζικη [και σημερινη] προπαγανδα περι της ρωμιοσυνης στη περιοχη.

        Μετα παρεθεσα τα στοιχεια για τους [περισσοτερους ] μεικτης καταγωγης Αλβανοτσάμηδες
        [Αλβανοτουρκοελληνες πολλοι εξ αυτων] οποτε ουτε εκι μπορουσε να πει κατι απο αυτά που διδασκοντε στην Σκιπερια.

        Για αυτο οταν του ειπα αν εχει να πει κατι για τη Χειμάρα ειπε οτι δεν εχει να πει κάτι .

        Γιατι αν κάτι θα έλεγε θα διαψευδοτανε ευκολα,
        εγινε άλλωστε παραπανω με την επιστολη που εστειλε ο Μπουας οποτε εκι εκανε την παπια.

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Ο Αραβαντινος αναφερει για το Σούλι
      »»’ η τε Αλβανική και Ελληνική γλώσσα ομιλείτο παρ’ αυτοίς»»
      \

      Ο Σουλιωτης Κουτσονικας αναφερει για την επαρχια Σουλιου….
      »’΄Λαλείτε η ελληνικη και η αλβανικη διαλεκτος»

      Διγλωσοι ηταν οι μουσουλμάνοι ,ανδρες και γυναικες στην επαρχια Παραμυθιάς [Περαιβός] οποτε υπηρξανε διγλωσσοι πλυθησμοι

  18. Λαμποβο του Ζάππα

    Γ]Οι ενθυμήσεις στις ορθόδοξες εκκλησίες της Τσαμουριάς [ως γνωστόν οι ενθυμήσεις πέρα από τα »’όποια»’ λόγια στοιχεία , γράφονταν κυρίως στη γλώσσα της εκάστοτε περιοχής ]
    δεν θα ήταν γραμμένες στα ρωμείκα [ της περιοχής μάλιστα ] ,αλλά , αν όχι στην αλβανική [ που έτσι κι αλλίώς δεν ήταν γραπτή γλώσσα τότε ]
    θα γράφονταν τότε »’στη καλύτερη »’ περίπτωση
    στην »ελληνιστική κοινή» επίσημη γλώσσα της εκκλησίας πράγμα που δεν συνέβη.

    Μια ενθύμηση από τη Κρήτη…
    »’1770 εποίγασι υ Τούρκυ σα σφακιά κε κάψασιντα κεκάμασι μεγάλο κακό. »’

    Μια ενθύμηση από τη Τσαμουριά ….
    »»1822 Μάης μήνας 9
    Νότας εσκοτώθηκε ο Δήμος μας επήγαμαν στου
    Αργέρ-μπέη και έρθαμαν βράδυ καιρό προ έξη μερών του Χριστόφορου. Την ημέρα
    του Χριστοφόρου τον εθάψαμαν το Δήμο, οπ’εσκοτώθηκε στα πρόβατα του»»
    [ανορθόγραφη στο πρωτότυπό της όπως η παραπάνω της Κρήτης]

    Όπως βλέπουμε στις ενθυμήσεις στις ορθόδοξες εκκλησίες ,στον ελλαδικό χώρο
    γινοτανε χρήση κυρίως της λαλιας του τόπου
    είτε στη Κρήτη
    έιτε στη Τσαμουριά
    ανορθόγραφα μεν
    ρωμέικα δε

    Καταφανως οτι ειναι ντόπια λαλια και οχι καποιου ειδους καθαρευουσα της εκκλησιας και στις 2 περιπτωσεις

    • Λαμποβο του Ζάππα

      ””Tι Να καναμαν ;Πηραμαν και φτιάξαμαν ..Το παλεκάγαμαν το ξύλο σιγά σιγά….””
      Ν.Φωτιου Παργινος

      Κλασσικο νότιο ιδίωμα που μιλότανε στο μεγαλυτερο μέρος της Τσαμουριάς από μονογλωσσους και διγωσσους.

      • Tι Να καναμαν ;Πηραμαν και φτιάξαμαν
        —-

        Το πρώτο πληθυντικό σε -μαν το έχουν και οι Σαρακατσάνοι.

  19. Λαμποβο του Ζάππα

    Ωραία…..
    Και στη Βορεια Ελλάδα αντίθετα
    δεν λένε πχ Εφάγαμαν αλλά έφαγάμε τονίζοντας τη λέξη 2 φορές

    • Έτσι. Στις διαλέκτους της Μακεδονίας είναι τυπικό το «έκατσάμι κι έφαγάμι» (κάτσαμε και φάγαμε).

      Για το σαρακατσάνικο -μαν δες εδώ, σλδ 19:

      «Τονίζουν την προ-παραλήγουσα των ρημάτων: εστρώσαμαν, εφάγαμαν, αρμέξαμαν.»

  20. Λαμποβο του Ζάππα

    ωραίο…

  21. Καλησπέρα,

    Μερικά σχόλια σχετικά με τις παρατηρήσεις του Gandalf

    Πριν κανείς κατηγορήσει κάποιον για αυθαιρεσίες στην ερμηνεία των οποιονδήποτε στοιχείων θα ήταν σωστό να έχει κάτι να αντιπαραθέσει σε αυτά. Ας δούμε λίγο τα στοιχεία που “υποτίθετεται” θα έπρεπε κανείς, σύμφωνα με τον Gandalf, να συμπεριλάβει στην αξιολόγηση της παρουσίασης του χάρτη που αναρτήθηκε παραπάνω.

    1. Η επίδραση της γεωγραφίας.

    Στο χάρτη οι περιοχές που φαίνονται πιο “άδειες” από πληθυσμό, είναι κυρίως οι πεδινές και παραλιακές περιοχές. Οι πιο εύφορες δηλαδή και σίγουρα πιο “επιθημητές” περιοχές για τους γεωργικούς πληθυσμούς που υποθέτουμε πως κατοικούσαν εκείνη την εποχή τον γεωγραφικό χώρο που εξετάζουμε.

    Την ίδια ώρα οι ορεινές, ανατολικές περιοχές είναι αφύσικα πυκνοκατοικημένες και σχετικά πολυάνθρωπες, αν κανείς συμπεριλάβει και τους αριθμούς των χανέδων (οικογενειακών εστιών)

    2. Ο αριθμός των χανέδων.

    Η εργασία του Halil İnalcık δεν περιέχει μόνο τον χάρτη που αναφέρθηκε προηγούμενα. Περιέχει επίσης και αναλυτικά στοιχεία για τον αριθμό των χανέδων κάθε περιοχής. Αυτό φαίνεται στην παρακάτω εικόνα που προέρχεται από την ίδια εργασία.

    Στην παραπάνω εικόνα φαίνεται η καταγραφή της κατάστασης για τις περιοχές της Βαγενετίας (ουσιαστικά πρόκειται για την απογραφή της λεγόμενης σήμερα Τσαμουριάς) και της Χειμάρας για τις οποίες έγινε συζήτηση στα προηγούμενα. Το κύριο στοιχείο εδώ είναι η “ολιγανθρωπία”. Παρ’ όλο που υπάρχουν αρκετοί οικισμοί ο αριθμός των ανθρώπων που κατοικούν εδώ είναι πολύ μικρός. Π.χ. η Βαγενετία εκείνης της εποχής έχει περίπου 4,500 κατοίκους. Η Χειμάρα πάλι 1200 κατοίκους.

    3. Η ταυτοποίηση των οικισμών από τον Halil İnalcık.

    Αν κανείς μελετήσει την εργασία του Halil İnalcık θα διαπιστώσει πως όντως δεν μπόρεσε να ταυτοποιήσει μερικούς οικισμούς. Πρόκειται όμως για πολύ μικρούς οικισμούς (σε μερικές περιπτώσεις έρημους), που δεν έχουν καμμία μεγάλη επίδραση στην συνολική εικόνα.

    Η εικόνα της ερήμωσης που παρουσιάζει το Άρβανο στην απογραφή του 1431 είναι μάλλον απλός: οι Αρβανίτες που αποίκησαν την Πελοπόννησο και την Στερεα Ελλάδα από κάπου έφυγαν.

    Αν συνφωνήσουμε λοιπόν πως οι Αρβανίτες δεν φύτρωσαν σε κάποια δένδρα από τα οποία κάποιος τους έκοψε και τους έστειλε στην Πελοπόννησο και την Στερεά Ελλάδα, τότε η απόλυτα λογική εξήγηση είναι πως οι άδειες περιοχές στον χάρτη του προηγούμενου σχολίου είναι η λογική εξήγηση για τον χώρο προέλευσης.

    Λόγω χρόνου, ελπίζω να τα πούμε αργότερα…

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Εκτωρα , το μέρος στην Ιταλία που ονομαζεται
      ”Χώρα του Μπούα”’ έχει καμια σχεση με τον Μπούα ;;;

      To βουνό που ειναι χτισμένο το χωριό λέγεται Πενταδάκτυλο

      • Δε νομίζω ότι υπάρχει κάποια σχέση.

        Υπάρχουν ιταλικά τοπωνύμια σε Bov- ήδη από την αρχαιότητα: Bovianum > Boiano, forum bovarium > Foro Boario = «Βουπράσιον» (βοῦς, πιπράσκω = αγοροπωλώ).

      • Λαμποβο του Ζάππα

        οκ……

      • Το όνομα Μπούας/Bova υπάρχει και από τις δύο ακτές της Αδριατικής. Δυστυχώς όμως η Σλαβική γλώσσα έχει εκτοπίσει στο τοπωνυμικό της ανατολικής ακτής τις αρχαιότερες, μη Σλαβικές, γλώσσες του χώρου.

        Τα ονόματα βέβαια σχετίζονται με χώρους και με γλώσσες. Αν τώρα ήθελε κανείς να συχετίσει το όνομα αυτό με κάπιο τοπωνύμιο θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει αυτό:

        https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ciovo

        Είναι το νησί Μπούα/Bova στην Δαλματική ακτή. Ωστόσο και αυτό έχει προβλήματα. Η χρήση του ονόματος σε τοπωνύμια παραπέμπει ακόμη βορειότερα και από τις Δαλματικές ακτές.

        Όπως εδώ:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Buja

      • Καλό είναι πρώτα να ξεκαθαρίσουμε τι θα πει Bua στην Τοσκική Αλβανική και μετά βλέπουμε τι γίνεται στις άλλες γλώσσες.

        Tο πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό όταν βλέπω τοσκικό ua είναι να αναρωτηθώ αν αντιστοιχεί σε γκέγκικό ue (διτυπία ua/ue).

        Η διτυπία αυτή προκύπτει από:

        1) τονισμένο ān/ōn, λ.χ. τα λατινικά δάνεια falcōnem > fajkua/fajkue και cotōneum > ktōnju > ptōnj > ftua/ftue.

        2) από τη δομή -VwV- (V= vowel/φωνήεν), όπως δείχνουν τα παρακάτω πρώιμα σλαβικά δάνεια.

  22. Λαμποβο του Ζάππα

    Και το τοπονυμιακό υλικο [βλεπε πινακες του Αραβαντινού ]
    το επιβαιβεωνει .

  23. Λαμποβο του Ζάππα

    Πάντως το Αyo Ylas [Μαλλον προκειται για τον Σουλιάσση των Τσαμηδων]
    Ayo Andre [ελληνόφωνο ως σημερα χωριό της επαρχιας Αγιων
    Σαραντα]
    Ayo Resile , στη Βαγενετια
    δείχνουν ελληνοφωνη ονοματοθεσια
    Παρομοια και στη Χειμαρα
    όπως και το χωριό Αyo Yorgi [δεν υπάρχει σημερα]στα δυτικά του Αλβανικου χωριού Ντουκατ [υπάρχει ως σήμερα]

  24. Λαμποβο του Ζάππα

    Ακόμα και τα μικροτοπονυμια στα αρβανιτοχωρια , όσα δεν είναι ελληνικα η αλλαη γλωσσας,δηλαδη όσα συνδεοντε με το σημερινο αλβανικο χώρο
    βρισκοντε στο πρωτο μισο της σημερινης Τοσκρειας και Λαμπερια

  25. Gandalf

    Δεν είναι κατηγορία Hector, διαπίστωση είναι και η ερμηνεία σου είναι λανθασμένη όσο και αυθαίρετος είναι και ο χρωματισμός που έχεις κάνει εσύ ή κάποιος άλλος στον χάρτη. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να σου δώσω ειλικρινά ΟΛΕΣ τις δημογραφικές εργασίες που έχουν γραφτεί για το Sancak-i Arvanid (βέβαια όπως είναι και λογικό οι περισσότερες είναι στα αλβανικά).

    Για το 1. Δες έναν γεωφυσικό χάρτη της Αλβανίας να δεις ότι για τις Νότιες περιοχές είσαι λάθος. Το οικιστικό πλαίσιο είναι ίδιο. Επίσης η δυτική πλευρά – παράλια ελέγχονται ακόμη από τους Βενετούς!

    Για το 2. Κάτι ξέρω και εγώ για το κατάστιχο του Inalcik. Δες πχ τις σελίδες 93, 95 που είναι από το βιλαέτι του Pavlo Kurtik από μια περιοχή δλδ εκτός του χρώματός σου (του κίτρινου) και δες αν έχει διαφορά στους χανέδες. Καμία απολύτως. Είναι τελείως random. Επιπλέον, σου παραθέτω κάποιες δημογραφικές πληροφορίες από το βιλαέτι του Αργυροκάστρου, από αυτό που το μισό το έχεις περάσει με κίτρινο από μια εργασία του J. Koder (ψάξε και την πρόσφατη εργασία του – στα γερμανικά- για το Sancak-i Arvanid σαν δημογραφική πηγή..).

    https://imgur.com/a/dvSSn7i

    https://imgur.com/a/rOFftZx

    Για το 3. Είναι αρκετοί οι οικισμοί που δεν ταυτοποίησε, βλέπεις και εσύ πόσα ερωτηματικά έχει ακόμη και η σελίδα που ανέβασες.

    Η απογραφή του 1431 δεν είναι πλήρης (υπάρχουν σημειώσεις από τους Τούρκους σε πολλά χωριά που λένε ότι υπάρχουν ταραχές – άρα δεν είναι ακριβείς) , δεν παρουσιάζει όμως και εικόνα ερήμωσης, εξάλλου ο μεγαλύτερος όγκος των Αλβανών που εποίκησαν την Ελλάδα είχε μεταναστεύσει σχεδόν έναν αιώνα πιο πριν. Φυσικά και δεν φύτρωσαν στα δέντρα, από εκεί ήρθαν αλλά όχι τότε και όχι υπό τις συνθήκες που λες

    Aanyhow εγώ δεν θα επεκταθώ παραπάνω γιατί βρίσκομαι σε conflict of interests όπως έχω αναφέρει.

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Πρα ορέ Γκάνταλφ ,
      καλά στη Λιουντζη δεν είχε ποτέ Ελληνες, οκ
      στη Χειμάρα είχε ποτέ η και εκεί τα ”’οποια”” ελληνικά τα μάθανε
      στη Κερκυρα, στα σχολεία του Κοσμα του Αιτωλου κλπ κλπ ωραία;;;;……

  26. Λαμποβο του Ζάππα

    Γκάνταλφ πως γίνετε να κανουν λόγο τοσο για Αλβανους οσο και για Ελληνες
    αλλά να μην έχουν ελληνική καταγωγή;;;;;

    Η εργασία που με παρέπεμψες αυτό ανέφερε.

    Επίσης αναφέρει οτι ”επελεξαν ” να ειναι αλβανοί.
    Αυτό δεν το λένε οι ίδιοι αλλά είναι συμπέρασμα του συγγραφέα.

    Και καλά ελληνοαλβανοί δεν υπάρχουν.

    Αυτοί που σήκωναν την τουρκική σημαία – κατεβάζοντας την αλβανικη
    από την κεντρική Αλβανία το 1913 ,δημιουργοντας αυτόνομο κράτος
    και που σηκώνανε τουρκικές σημαιες και αλβανικές οταν κέρδισε τις εκλογές ο Ερντογάν;;;;

    Αυτοι τι είναι ;;;;

    • αλλά να μην έχουν ελληνική καταγωγή;

      Πως γίνεται κάποιος να έχει «ελληνική» καταγωγή, όταν δεν υπήρχε παραδοσιακή εθνοτική ελληνική ταυτότητα («Έλληνες» ήταν λόγιοι όπως ο «φιλογενής Έλλην Ζλάτκο από Γάβροβο» που ήδη ανέφερα και ο Ρουμάνος Νεοέλληνας διαφωτιστής Ιώσηπος Μοισιόδαξ από την Cernovodă) και το ελληνικό κράτος θεωρούσε ως «Έλληνες» όλους τους χριστιανούς που συμμετείχαν στον αγώνα και ήθελαν να ζήσουν σε μια ελεύθερη Ελλάδα;

      Ο Γεώργιος Τυπάλδος-Ιάκωβάτος έλεγε ότι ο «λογιότατος» γεννιέται Ρωμαίος και «κατανταίνει» Έλληνας (δλδ «αποβλακώνεται») από την στρεβλή παιδεία που λαμβάνει.

      https://imgur.com/a/K3nWDEQ

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Grek λενε
        τωρα πες το Ελληνα πες το Ρωμιο οπως νομίζεις

      • Αμ δεν είναι έτσι. Αν αυτοπροσδιορίζονται ως Grek τότε είναι Grek. Ούτε Έλληνες ούτε Ρωμιοί. Ο αγγλόφωνος που αυτοπροσδιορίζεται Canadian είναι Καναδός, όχι Αμερικάνος, ούτε Αυστραλός, ούτε Άγγλος.

      • Δες τι γράφει η Sarah F. Green για έναν ελληνόφωνο πληθυσμό της Ηπείρου στα ελληνοαλβανικά σύνορα που αυτοπροσδιορίζονται ως «Γκραίκοι» (με κλειστό «γκ» = /g/ και τόνο στην παραλήγουσα, αντίθετα με το «Γραικός» με τριβομενο «γ» και τόνο στη λήγουσα), έχοντας υιοθετήσει ως ενδωνύμιο το εξωνύμιο με το οποίο τους αποκαλούσαν οι Βλάχοι (μήπως και οι Αλβανοί;):

        https://imgur.com/a/6LR5Idh

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Ομως στην Σιπερια η ”’Βυζαντινη αυτοκρατορια”
        ονομαζαται Γρεκ.
        Σε εναν λογο του ο Χοτζα στο Τζιροκαστρα αναφερομενος στους πολιτισμους που επηρεασανε τον αλβανικο λαο ανεφερε
        Ρομαν
        Γρεκ
        Οτομαν

      • Ναι βρε. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε μια ιδιαίτερη τοπική ταυτότητα ελληνοφώνων που υιοθέτησε την ορολογία των αλλόγλωσσων γειτόνων της. Όπως οι ισπανόφωνοι νοτιοαμερικάνοι γίνονται Latinos μόλις μπουν στις ΗΠΑ.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        ε τότε για να ειμαι ακριβής να τους πω Γραικοαλβανους όπως ο Αραβαντινός
        αλλα και εκεί διαφώνησες οπότε;;;;;

      • Βρε, πες τους όπως θέλεις. Δεν προσπαθώ να σου «δείξω» πως να τους πεις. Προαπαθώ να καταλάβω πως αυτοπροσδιορίζονται αυτοί οι άνθρωποι.

        Τώρα για πρώτη φορά μου εξήγησες ότι (μιλώντας αλβανικά) αυτοπροσδιορίζονται και ως Σκιπετάρ και ως Γκρεκ. Έτσι; Κατάλαβα καλά το τελευταίο σου σχόλιο;

        Δεν θέλω να μου πεις πως τους ονομάζει ο Αραβαντινός, θέλω να μου πεις πως αυτοπροσδιορίζονται αυτοί οι άνθρωποι από μόνοι τους όταν μιλάνε μεταξύ τους και τι γλώσσες μιλάνε καθημερινά.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Σκιπεταρ αυτοπροσδιοριζοντε αλλά οταν μιλάνε για τους προγονους τους
        αναφέρουν πολυ συχνά και Γκρεκ ,αυτό λεει η εργασια

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Σμερδ σου λέω εν περιλήψη.

        ΣΗΜΕΡΑ μιλανε ΜΟΝΟ αλβανικα και αυτοπροσδιοριζοντε ως Σκιπεταρ.
        Παρολα αυτά συνεχιζουν πολλοι εξ αυτών να αναφεροντε σε ελληνική καταγωγή η Ελληνες και Αλβανούς προγονους.

        Σε οτι αφορά παλιοτερες εποχές σου στέλνω τα αποσπασματα απο
        την εργασια που παρεθεσε ο Γκανταλφ και απο κατω τα συμπεράσματά μου .Πες μου α θες το που διαφωνείς…..

        Αναφερόμενος στη περίοδο της αλβανικής εθνικής αφύπνισης και την συμοπεριφορά των κατοίκων τα χρόνια εκείνα….
        …..-Lunxhots were moving between two extreme positions regarding ethnic and national
        affiliation. On the one hand, there were those who joined the Albanian national movement,
        especially in Istanbul, and made attempts to spread a feeling of Albanian belonging in
        Lunxhëri.On the other hand were those who
        insisted on the Greekness of the Lunxhots and were opposed to the development of an
        Albanian national identity among the Christians. –…..
        Δεν είναι τόσο τυχαίες οι φράσεις
        ”’to spread a feeling of alabnian belonging”’
        και η φράση ”insisted on the greekness”’

        Ενα ακόμα ενδιαφέρον στοιχείο..
        …..-What is sure is that, in the context of the kurbet, most of them declared
        themselves as Greeks: memories of the kurbet show that in Istanbul the Lunxhots were
        living together with other Orthodox Christians from Greece and going to the same
        churches, and were part of the Greek minority there. In America as well, it seemed easier,
        or more meaningful, to declare themselves as Greek rather than as Albanians.-….
        Τα χρόνια εκείνα χαρακτηριζαν τον εαυτό τους ως Ελληνα
        και στην Πόλη και στην Αμερική όπου μετανέστευαν.

        …..-Christodoulos (1820-1898) and Jorgos (1863-1920) Zografos – the latter having been the
        head of the Governement of Autonomous Northern Epirus in Gjirokastër during the First
        World War – and of Vangelis Zappas (or Vangjel Zhapa, 1800-1865), all of them from
        Lunxhëri (Qestorat and Labovë e Zhapës). –….
        Εδω αναφέρει τους 2 γνωστότερους ”φιλογκρεκ” Λουντζιώτες

        ….-These fluid identities were to be crystallised at the time of the creation of the
        Albanian state (1913) and during the process of Albanisation that followed. Lunxhëri was
        actually included in the definition of Northern Epirus as a land of Hellenism that should
        have been given to the Greek state in 1913, and many families left the area, and Albania,
        during and after the First World War, to avoid becoming citizens of the new Albanian
        state. These people are called in Albanian propaganda filogrek …..
        ….most of the Greek supporters went away at the end
        of the First World War, others in 1944.-….
        Ένα σωρό κάτοικοι έφυγαν από τη περιοχή και πήγανε στην Ελλάδα μετά την ένταξη της περιοχής τους στο Αλβανικό κράτος…
        Η αλβανική ιστοριογραφία τους αποκαλεί ”φιλογκρεκ”…

        ……– ‘Lunxhëri is an ancient land’, says a
        retired ethnographer now living in Tirana, ‘its inhabitants descend from the Chaones [an
        Illyrian tribe], they are pure Albanians (puro shqiptar). This is evidenced by Antigone [an
        archaeological site south-west of Saraqinishtë]: Lunxhëri was populated by the inhabitants
        of Antigone when the city was burned down,-…..
        Επιστήμονες της Σκιπερίας ασχολούντε με την καταγωγή τους προσπαθώντας να αποδείξουν την ΄΄΄καθαρότητα΄΄΄΄ [πουρο σκιπεταρ]
        βαφτίζοντας ελαφρά την καρδία τους Χαονες και την Αντιγόνεια ως Ιλλυριούς
        προκειμένου να αποδείξουν την ”καθαροτητα” της Λουντζιωτικης φυλής

        …..-Due to the departures of the filogrek and to the policy of Albanisation undertaken by
        the Albanian state since its creation, –….
        Κλασσικα κόλπα των εθνών κρατών της εποχής

        –Until 1990, Kristaq (Christodoulos) and his son Jorgo (Iorgos)
        Zografi (Zographos) were stigmatised in Albanian historiography as shovinistë and borgjezë
        (chauvinist, bourgeois) who had worked to destroy the Albanian ……
        the
        last people who still hold the family name Zografi in their village of origin, Qestorat, were
        persecuted during communism—
        Διώξανε οι κυβερνήσεις , όσους είχανε το επώνυμο Ζωγράφος.

        -During communism, when Greece was an enemy and the Greeks of Albania
        suspected of sympathy with the enemy, the Lunxhots seem to have stressed their
        Albanianness in order to keep away from their Greek neighbours of Pogon and Dropull.-
        Αυτό το καθεστώς ήταν μεν κομμουνιστικό αλλά και πολύ επηρεασμένο από τον αλβανικό εθνικισμό.
        Αφομείωση εθνοτικών ομάδων κλπ κλπ
        Οτι κάνανε όλα τα κράτη τα χρόνια εκείνα.

        . The same thing happened for the village of
        Arshi Llongo, while other Muslims from Kurvelesh settled in the villages of lower Lunxhëri
        (Karjan, Shën Todër, Valare) and in Suhë. As a result, it is not exceptional to hear today
        from the Lunxhots, such as one of my informants, a retired engineer living in Tirana, that
        ‘in 1945 a Muslim buffer-zone was created between Dropull and Lunxhëri to stop the
        Hellenisation of Lunxhëri. Muslims were thought to be more determined against Greeks.
        At that time, the danger of Hellenisation was real in Lunxhëri’.-….
        Ο κίνδυνος του ”ελληνισμού στη Λιούντζη ,ήταν ακόμα υπαρκτός ,
        οπως λένε οι ντόπιοι κάτοικοι , και όλα αυτά παρά την αναχώρηση των φιλογκρεκ
        και τα 40 χρόνια αλβανικού κράτους στη περιοχή ,
        και πολεμήθηκε από το καθεστώς του Χοτζα και μέσω των εποικισμών
        και της δημιουργίας νέων χωριών.

        -Several families thus acknowledge a Greek origin a
        few generations ago….
        To claim a Greek origin or Greek familial connections is not a problem anymore…..-
        Συνεπώς παρά τη φυγή των ”’φιλογκρεκ”
        υπαρχουν ακόμα ανθρωποι-οικογενειες που υποστηρίζουν
        ”ελληνική καταγωγή”’

        -It must be noted that when people leave the question of national identity aside, for
        instance to tell their family histories, things become much less clear: shifts from one
        national identity to another are not rare, –
        Οι πιο πολλοι λοιπόν κάνουν λόγο τόσο για Αλβανούς όσο και για Ελληνες προγόνους

        -In my research I have observed how Mixtec ethnicity arises ….–
        Εδω αναφερει το προφανες οτι αυτή η περιοχή κατοικειται από ανθπρωπους που ειχαν προγονους και από τους 2 λαους και για αυτο ειναι mix”’ οπως λεει …..

        -Everything is as if ethnicity was built on this
        contradiction, of being Albanian and Greek at the same time, or rather of being potential
        Greeks that chose to be Albanians-
        Αυτή η διατύπωση λέει πολλά για το παρελθόν της περιοχής
        καθόλου τυχαία η έκφραση ”’επελεξαν να ειναι αλβανοι.

        Σε οτι αφορά τον Αραβαντινό
        αναφέρει οτι στα χωριά αυτά ομιλειται η ελληνική και η αλβανική
        σε αντιθεση με βορειότερα χωρια -Τεπελενι Κλεισουρα [ Τοσκηδες]
        και δυτικότερα – Κουρβελεσι [Λιαμπηδες]
        για τα οποια αναφερει οτι μιλιότανε μόνο η αλβανική..

        Τι συμπέρασμα βγάζεις;;;;;

        Και στο ερώτημα για΄τι σήμερα μιλάνε μόνο αλβανικά περα από τις κρατικές πολιτικές

        Εχουμε και τη παρακάτω αξιοσημείωτη αναφορά……
        »»Ως προς το θρήσκευµα όλοι οι κάτοικοι ήταν και είναι χριστιανοί ορθόδοξοι και ως προς την γλώσσα
        µιλούσαν την αλβανική παραφθαρµένη και λιγότερο την ελληνική µέχρι που µετά το 1913 περιορίστηκε τόσο πολύ που εγκαταλήφθηκε …
        Η µη σωστή χρήση της αλβανικής γλώσσας939 στην περιοχή της Ζαγοριάς, όπως και στις γύρω αλβανόφωνες περιοχές…..»’
        939. Vasil Bici, Ceshtje te dygjuhesise ne shkollat e pakicave, σελ. 70

        ”Γυρω αλβανόφωνες περιοχές”’ ειναι και η λουντζη.

        Αλλωστε ο τίτλος του βιβλίου λέει πολλά μιλάει για τους ντιγκιουχεςε δηλαδη διγλωσσους

      • ΣΗΜΕΡΑ μιλανε ΜΟΝΟ αλβανικα και αυτοπροσδιοριζοντε ως Σκιπεταρ.
        Παρολα αυτά συνεχιζουν πολλοι εξ αυτών να αναφεροντε σε ελληνική καταγωγή η Ελληνες και Αλβανούς προγονους.
        —-

        Πολύ ωραία, να μπω και εγώ στο νόημα. 🙂

      • Τι συμπέρασμα βγάζεις;;;;;
        —-

        Από αυτά που παρέθεσες, η περιοχή έχει όλα τα χαρακτηριστικά της «μεθοριακότητας», όπως όλες οι άλλες μεθοριακές περιοχές του κόσμου.

        Αυτό περί διπλής ταυτότητας που παρέθεσες (και Έλληνες και Αλβανοί):

        Everything is as if ethnicity was built on this contradiction, of being Albanian and Greek at the same time, or rather of being potential Greeks that chose to be Albanians

        Έτσι γίνεται σε όλες μεθοριακές περιοχές. Προσπάθησα να το δείξω με τα ποιήματα του Arthur Kelton από το Shrewsbury (στο αγγλο-ουαλικό μεθόριο) που ήταν ταυτόχρονα και Ουαλός και Άγγλος.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Εν περιληψη λέω και σου παραθέτω ολόκληρο κατεβατο…….
        Αιντααααααα…..

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Ακριβώς αυτό……

    • Επίσης αναφέρει οτι ”επελεξαν ” να ειναι αλβανοί.

      Ένας από τους λόγους που σήμερα η επίσημη γλώσσα της Ιρλανδίας είναι τα Αγγλικά και όχι τα Ιρλανδικά είναι ότι οι παλαιοί καθολικοί Άγγλοι άποικοι της Ιρλανδίας κάποια στιγμή επέλεξαν να ταχθούν με τους ομόθρησκους και συντοπίτες Ιρλανδούς, παρά με τους αλλόθρησκους (αγγλικανούς/προστεστάντες) και αλλοδαπούς (Αγγλία Βρετανίας όχι Ιρλανδία) ομογνίους τους Άγγλους της Αγγλίας.

      Τον 14 αιώνα με μια σειρά διαταγμάτων (statutes of Kilkenny) η αγγλονορμανδική ηγεσία της Αγγλίας προσπαθεί να διαφυλάξει την αγγλικότητα των Άγγλο-Νορμανδών της Ιρλανδίας απαγορεύοντας (όσο μπορούσε) την επιμειξία με τους Ιρλανδούς και προωθώντας την χρήση της αγγλικής γλώσσας.

      Τελικά οι Άγγλο-Νορμανδοί της Ιρλανδίας αποδείχτηκαν Hiberniores Hibernis ipsis = More Irish than the Irish themselves = Ιρλανδικότεροι των Ιρλανδών, με άλλα λόγια, η τοπική και θρησκευτική ταυτότητα που τους χώριζαν από τους ομογνίους προτεστάντες Άγγλους της Αγγλίας, αποδείχτηκαν ισχυρότεροι παράγοντες από την κοινή τους αγγλική (αγγλονορμανδική) καταγωγή.

      Ο Νικήτας Χωνιάτης το θέτει πολύ ωραία όταν λέει: «οὔτω χρόνῳ κρατυθὲν ἔθος γένους καὶ θρησκείας ἐστὶν ἰσχυρότερον»

      «Το «έθος» [συνήθεια/οικειότητα] που έχει ενισχυθεί με το πέρασμα του χρόνου είναι ισχυρότερο από το «γένος» [«ράτσα/καταγωγή»] και την θρησκεία».

      • Παραθέτω μερικές σελίδες του Adrian Hastings για τους «Παλαιούς Άγγλους» (Old English) της Ιρλανδίας (ήταν 3 αιώνες παλαιότεροι των «Νέων»/προτεσταντών Άγγλων αποίκων του ύστερου 16ου αιώνα):

        Οι Άγγλοι του 16ου αιώνα τους περιγράφουν ως “English by blood” (Άγγλοι εξ αίματος), γνωρίζοντας ότι είχαν καταλήξει δίγλωσσοι που μιλούσαν περισσότερο ιρλανδικά παρά αγγλικά. Οι Ιρλανδοί συντοπίτες τους τους έβλεπαν ως οικείους Άγγλους και οι Άγγλοι της Αγγλίας ως ολοένα και περισσότερο Ιρλανδούς. Τελικά, το κρίσιμο γεγονός που οδήγησε στην απόσχισή τους από το αγγλικό έθνος ήταν το ότι διατήρησαν την Καθολική τους πίστη, όταν οι Άγγλοι της Αγγλίας έγιναν προτεστάντες/αγγλικανοί.

        https://imgur.com/a/BkO9Kkt

  27. Λαμποβο του Ζάππα

    Σωστός ο Τυπάλδος

  28. Καλησπέρα,

    Μερικές παρατηρήσεις στα σχόλια του Gandalf.

    1. Ο γεωγραφικός χώρος.

    Στο link που ακολουθεί μπορεί κανείς να βρει τον γεωφυσικό χάρτη όλης της Αλβανίας που συμπεριλαμβάνει φυσικά και την περιοχή που αναφέρθηκε παραπάνω.

    Το 1431 η συγκεκριμένη περιοχή είχε χάσει τον πληθυσμό της. Και αυτό φαίνεται ακόμη και στην μελέτη του J. Koder στην οποία αναφέρθηκε ο Gandalf. Συνολικά στον γεωγραφικό χώρο του Αργυρόκαστρου ζούσαν το 1431 11,000-12,000 άνθρωποι σε 80 μικρά χωριά (εξαιρουμένου φυσικά του Αργυρόκαστρου).

    Πέρα πό τα παραπάνω, δυσκολεύεται κανείς να καταλάβει που “ξετρύπωσαν” οι Ενετοί στα δυτικά μέρη του συγκεκριμένου χώρου.

    2. Ο αριθμός των χανέδων.

    Αυτό που σχολίασα στα προηγούμενα είναι πως θα ανέμενε κανείς πως οι πεδινές περιοχές να έχουν πολύ περισσότερο πληθυσμό και μεγαλύτερους οικισμούς, δεδομένου πως είναι γενικά πιο εύφορες/παραγωγικές και αυτό έχει σημασία όταν αναφερόμαστε σε γεωργικούς πληθυσμούς.

    Ας δούμε και τις καταγραφές στις οποίες αναφέρθηκε ο Gandalf.


    3. Η ταυτοποίηση των οικισμών.

    Παρ’ όλο που σε τέτοιες καταστάσεις παρουσιάζονται πάντα κάποιες, μικρότερες η μεγαλύτερες, δυσκολίες ταυτοποίησης η κατάσταση εδώ δεν είναι και τόσο τραγική. Στην μελέτη του J. Koder αναφέρεται πως στην περιοχή του Αργυρόκαστρου ο H. Inalcik μπόρεσε να ταυτοποιήσει 50 από τους 80 οικισμούς. Μπορεί κανείς να υποθέσει πως κάποιοι μικρότεροι οικισμοί “χάθηκαν” με το πέρασμα του χρόνου η ακόμη πως ενσωματώθηκαν σε γειτονικούς, μεγαλύτερους οικισμούς. Αυτό όμως δεν αλλάζει το γεγονός της ολιγανθρωπίας της περιοχής, ακόμη και αν όλοι οι μη τακτοποιημένοι οικισμοί βρίσκονταν στα μέρη που φαίνονται έρημα. Ακόμη και αν προσθέσεις το λίγο στο λίγο πάλι λίγο μένει.

    Για την κατάσταση στην Αλβανία και την αντίδραση ορισμένων ορεινών περιοχών να απογραφούν μπορεί κανείς να διαβάσει και το κείμενο που ακολουθεί από το βιβλίο του J. A. Fine “The Late Medieval Balkans”.

    Σχετικά με την αναχώρηση των Αρβανιτών από την Αλβανία και την Ηπειρο. Αυτή ήταν μαζική, ξεκίνησε το 1418, με την αναχώρηση των Ζενεμπισαίων από το Αργυρόκαστρο και σχεδόν ολοκληρώθηκε το 1425. Έγινε δηλαδή λίγο πριν την απογραφή των Οθωμανών.

  29. Λαμποβο του Ζάππα

    Για να αντιληφθούμε τι σημαίνει μετακίνηση πλυθησμων.

    Στη Λαμπερια – παλιά Αρμπερία –
    υπάχει θρύλος-παράδοση ότι οι περισσοτεροι των σημερινών κατοίκων
    είχανε έρθει από πολύ βορειότερα από τη Γκεκουριά.

    Και όταν το ρώτησα ,γιατί μιλάνε τοσκικα και όχι γκέκικα αφού είχανε έρθει από κει ,
    μου απάντησε
    ”’Ετσι τα βρηκαμε”’

    • Τα τοσκικά φύλα κατάγονται από τα σημερινά νότια γκέγκικα μέρη (βορείως του Σκαμπίνου ποταμού), αλλά όταν κατέβηκαν έφεραν μαζί τους την πρώιμη τοσκική (όχι την πρώιμη γκεγκική που προφανώς μιλιόταν βορειότερα) και μου φαίνεται εξαιρετικά απίθανο να διατηρήθηκε στην προφορική παράδοση/μνήμη μια σειρά μεταναστεύσεων της περιόδου μεταξύ του 11ου και 14ου αιώνα.

      Ενδεχομένως να υπάρχει ανάμνηση του γεγονότος ότι το εθνώνυμο Shqiptar «κατέβηκε» στους Τόσκηδες από τους Γκέγκηδες κατά τον 18ο αιώνα.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Αυτό ισχύει σίγουρα Σμαρ;;;
        Και πως το συμπέρανες ;;;

        Γιατί πχ Ο μεν Αραβαντινός αναφέρει ότι Σκιπεταρ ειναι ανεκαθεν οι Γκεκηδες
        ενώ ο Κουτσονίκας αναφερει οτι τοσο Γκεκηδες όσο και Τοσκηδες
        αποκαλουνταν Σκιπεταρ. ενώ οι Λιάμπηδες ως Αρμπερεσ
        ενώ ο Ζωτος Μολλοσσς αναφερει οτι οι Λιαμπηδες αποκαλουντε και Σκιπεταρ.

        Μηπως τελικα το Σκιπεταρ ειχε μια διαδρομη από βορεια προς Νοτια
        και γιατί;;;

      • ΛτΖ, έχεις τόσο καιρό σχολιάζεις σε μια ανάρτηση για το εθνώνυμο shqiptar και 10 μερές μετά με ρωτάς πως το συμπέρανα;

        Τον έχει τον όρο Shqiptar στο λεξικό του ο Γκέγκης Frang Bardhi (το 1635)? Όχι, το Arbeneshe έχει.

        Τον ήξεραν τον όρο Shqiptar οι Γκέγκηδες από την περιοχή της Σκόδρας που το 1726 έφυγαν στο Borgo Erizzo/Arbanasi της Κροατίας; Όχι, το Arbeneshe πήραν μαζί τους.

        Άρα οι Γκέγκηδες ΔΕΝ ήταν «ανέκαθεν» Σκιπετάροι. Κάποια στιγμή άρχισαν να αυτοπροσδιορίζονται κάποιοι από αυτούς Σκιπετάροι και χρειάστηκε περ. ένας αιώνας (περ. 1650-1750) για να γενικευθεί η χρήση του νέου αυτού ενδωνυμίου.

      • andreagrampsi17

        Sorry for my ignorance but i knew that the geographical division between Ghegs and Tosks was aproximaly situated in the present “Dialectal boundary ” north of Shkumbi ghegs, and south of Shkumbin Tosks, also that this dialectal split occured between the V -VII century A.D, so when the proto-albanoids were fully Christian and during the Barbarian Invasions !!

      • Hi Andrea.

        You can easily understand that this was not the case. The Late Proto-Albanian (LPA) speakers before the split (ca. 8th ce) were not aware of the toponyms of south Albania (with the exception of Vlorë naturally).

        LPA rendered foreign /s/>/sh/ up till the 8th century. Beyond ca. 800 AD, the foreign /s/ is rendered as /s/ also in Albanian.

        Hence Bushtricë in the north but Bistricë in the south (note also that the slavic iotacization y>i was completed).

        Isamnus > Ishëm, Suacium > Shas, Scodra > Shkodër, Scampinus > Shkumbin etc show “thick” /sh/, but Vjosë, Seman, Osum etc show normal /s/.

        Also, note the lack of the operation of the “rhythmic rule” (medicus > mjek, *sragusa > rrush) in slavic Rogožina > alb. Rrogozhinë.

      • andreagrampsi17

        Thank u quite convincing the Toponymic Argument ( how do u explain the case of Vlora?) than the issue of the ancient Greek loans ( wich i have read and from Cabej too that they are more than 35, clearly more than in the case of the Romanian & south Slavic), and those hundered of Byzantine Greek loans ?? How can we explain them if proto albanoids came in contact with greek speaking world almost at the same time with the daco-romans ?? Also do you agree at the linguistic aspect ancient Bassania=Pedhana ?!

      • how do u explain the case of Vlora?) than the issue of the ancient Greek loans

        1) My guess is that Avlona > Vlorë and Ragusa > Rrushë (in Bogdani‘s writings) were known ports that the proto-Albanians learned not directly, but through the city-ports of Ulcinium, Lissus, Durrachium etc.

        2) “Ancient” Greek loans. Here be carefull because in most of the sources that you have in mind the term “ancient” Greek loans actually means Greek loanwords that have entered Proto-Albanian before ca. 800 AD.

        Joachim Matzinger, for example, defines πράσον > presh as an “ancient” rather than “modern” Greek loanword, only because of its “thick” s>sh (i.e, before ca. 800 AD). Many of these 30+ “ancient” loanwords were probably picked from Dyrrachium and environs during the period 500-800.

        https://imgur.com/a/0bNfgKk

        The trully ancient ones going back to say before 200 AD like mokër (showing (ē)>ā>o) are only half a dozen.

      • andreagrampsi17

        This fact recalls me the most old Latin loans stratum ex; veritate veteri, rum- adevar batran , alb- e verteta e vjeter !!

      • andreagrampsi17

        The chronologic stratification of loanwords in the Albanian, which might be a key to resolve the ‘ origin of Albanians’ issue !!

      • Well, whatever progress can be made in this matter, it can be derived only from linguistics.

      • andreagrampsi17

        Hello, i just read a interesant article written by Pr. Dr. Bardhyl Demiraj about the etymology of the toponymy Ragusa, also there are mentioned a several number of Greek loanwords contained in the Albanian language (page 40, in the basis of the works of Olberg and Beekes, wich they distinguish two category of loanwords 1- those of not i.e origin, Group A, 26 words. 2- those with i.e origin, Group B 11 words ). Also i have collected and other words that i finded in this article, and elswhere !!

        Group A;
        bli,-ni < gr.βλέννος
        bretëk < gr.βάτραχος, βρατάκος
        dhjamë < gr.δημός
        hutë < gr.ωτός
        kamare < gr.κάμμαρος
        kandër < gr.κάνθαρος
        kumbull < gr. κοκκύμηλον
        labrik "levrek" < gr. λάβριχος, λαβράκιον
        lakër < gr. λαχανόν
        lëpjetë < gr. λάπαθον
        liqen < gr. λεκάνη
        mëllagë < gr. μαλάχη
        mëngër, g. mangër < gr. μάγγανον
        mokër < gr. (dor) μᾶχανά
        mollë < gr. (dor) μᾶλον
        okër < gr. ώχρος
        pellg, (Bardhi) < gr. πέλαγος
        presh < gr. πρασόν
        qershi < gr. κεράσια
        shkarpë < gr. καρφος, *σκαριφός n.gr σκαριφός "shkarpe"
        shkop < gr. σκᾶπος (lat. scapus)
        shpellë < gr. σπήλαιον
        tepë < gr. τίφη
        tarogzë < gr. θωράκιον
        trumzë < gr. θύμβρα, θρύμρα

        Group B;
        bletë < gr. μέλιττα ( ie. *melit – "mjalte")
        duket (me) < gr. δοκεί μοι
        egër < gr. άγριος
        fier < gr. πτέρης
        gjuhe < gr. (dor) γλῶσσα
        kum < gr. κύμα, -ατος
        merimange < gr. μύρμᾶχ
        pëllëmbë g. pllaz < gr. παλάμη
        pjeper g. pjepen < gr. πέπων
        shtëmbë, g. shtam < στάμνος
        vadhe g. vodhe, vodhez < root *vo-/va- gr. οα

        others;
        rrush < gr. ῥώξ
        bathë < gr. φακός
        shegë < gr. σίδη, σίβδη
        thasë < gr. σάκκος
        ag (agim) < gr. αὐγή
        udhë < gr. (ionic-Homeric) οὐδός
        kopsht < gr. (dor) κᾶπος…
        etc etc etc
        I remember a frase in the Lexicon of that 19 years old boy, the Soulioti Marko Boçari, " Kujdesu per kopshtin" – " take care of the garden ", the first word is a loan from the period of the Classical Latin ( kujdes < lat. cautus , 75 BC to AD 3rd century!), the second one as mentioned above, is probably derived from a much older Greek loanword!!

      • Hi Andrea.

        I will make only a few observations:

        1) read better Demiraj’s article. He does not claim many of the words as Greek loanwords into Albanian, but as terms from the mediterranean substratum that are found in both Greek and Albanian.

        For example, Demiraj does not claim that alb. bathë comes from Greek φακός/φακός (such a derivation would violate the correspondence principle, since grk φ does not become alb. b and grk k does not become alb. th), he simply ays that both terms come form a common *bhak’- term from the mediterranean substratum.

        Take another look at his English abstract at the end.

        2) Some of the terms are not even loanwords, but genuine albanian terms that simply have IE cognates in Greek and other IE languages. For example:

        shkop is an albanian cognate of Greek σκᾶπος,σκῆπτρον and Latin scāpus
        kopsht is not an greek loanword, but an albanian cognate of greek κῆπος/κᾶπος and germanic *hōbō

        Albanian udhë is not a greek loanword but a genuine albanian term that is cognate of the English way (PGmc *wegaz).

        IE *weg’h- “to move” > female noun *wog’h-eh2 > Early PAlb *wadzā > Alb udhë

        Remember the evolution of initial va- > u- in Late Proto-Albanian: εὐαγγέλιον > Lat. evangelium > vangeliu )cf Ital. vangelo) > Alb. ungjill and the *g’h>dz>d/dh evolution as in *g’ombh-os > *dzamba > dhëmb and *g’heimen- > *dzīmena > dimër

        Similarly ag(im) does not come from Grk αὐγή, but is a IE cognate of the Greek term (common source is IE *h2ewg-)

        3) Some terms like mollë and shpellë may have entered Albanian via Latin (μᾶλον > mālum > mollë, I think that Demiraj in the paper also considers this possibility) and similarly σπήλαιον > Lat. spēlaeum and σπήλυγξ > Lat. spēlunca.

        Anyway, for more details, check each word in Orel’s AED and CHAG and Matzinger and see what etymology they propose.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Mπράβο Γκραμσιωτη για τις μελέτες

      • andreagrampsi17

        Hello Gjitone, thanks for your precious info, actually i did knew that some of those words were cognates, but please, forgive my indulgence and excessive curiosity, the  Ionic-Homeric version οὐδός ( even if is relatively attested ) is still explainable from Proto-Indo-European *sodos ( like in the case of ὁδός ), or from some other alternative root, and if yes, can we corelate it with the *uδā ??   And yes i do understand well the linguistic process\ development of va- > u- and *g’h>d>d/dh , but as you know much better than me, we’re dealing here with more a Hypothetical field\level, nothing is guaranteed if we have not concret and exaustive prove ( we are not examinng from a biochemical-microbiological point of view the DNA or the m-RNA !!), so let us reasonate a little bit, if λάπαθον, μαλάχη, μᾶχανά, κεράσια, ώχρος, λαχανόν, κοκκύμηλον etc came from Ancient Greek loans, Why should mollë mollë ! ) and not mollë < gr. (dor) μᾶλον ?!   In my case the Anemia Falciforme = Drepanocitoza, was much easy to remember ( i swear !!) only because Drapér g. Drapén < gr. δράπανον, or Keqe\Keqesia < gr. κακός\καχεξία !! So please do not tell me that they came from Latin, parakalo !!  

      • Well, for a start remember that each time that you are wondering if a certain word has entered Albanian from Greek or Latin, the odds are ca. 600/30 = 20 times more in favor of Latin (there are 630+ Latin loanwords in Proto-Albanian and only 30-35 Greek ones).

        Furthermore, some two thirds of the 30-35 albanian loanwords are also found in Romanian.

        BTW, mokër can also be from common Attic μηχανή, as Orel derives it (both variants give mokër in Albanian, because of the ē>ā>o shift in Proto-Albanian).

      • andreagrampsi17

        * Why should mollë mollë ! ) and not mollë < gr. (dor) μᾶλον ?!

      • andreagrampsi17

        as the case of Romanian-Albanian linguistic correspondences that has been a ‘ unprecedented’ subject of speculation,( the recent case of Ungureanu, Paliga , Curta etc, even G. Brancus contested openly their biased nationalistic arbitrary interpretations ) i mean how can it be defined as a “Dacian substratum” (and not adstratum or even superstratum, knowing that 1\2 of Roman colonists in poorly inhabited Roman Dacia where of “Illyrian” ‘ geographical notion’ regions ) , when, meanwhile it requires to fullfill this requisite -“During the language shift, however, the receding language A still influences language B (for example, through the transfer of loanwords, place names, or grammatical patterns from A to B)”- to be more concret take the case of “Illyrian ” Anthroponymy\Toponymy in the works of Katicic ( wich admitted the “illyric” origin of Albanians ),Alfoldy, Moczy, Papazoglou,Duje-Miovcevic, Levaja, Dragic, Mesihovic etc( i have done my ‘Home work’ long ago ) compare them with the Dacian-Thracian Anthroponymy\Toponymy published by Svetlana Janakieva ( I invite every Albanophone, wich mother tongue has only the Albanian, to check them and analyze them at a proper way, and tell me in the end wich ” sounds ” more familiar and meaningful the “Daco-Thracian” or ” Illyrian” !!!), some citations from the Book of Pr:Dr Rexhep Ismajli , page 103; ” “Damit aber wird die Theorie, nach welcher die Albaner sprachlich die Nachkommen der thrakischen Bessen sein sollen, wiederlegt” Matzinger, 2012 . page 129\130 ; Katicic “Bei dieser Lage unseres Wissens drängt sich der Schluß frömlich aus, das Albanische sei eine moderne Form des Illyrischen”. also “Somit ist die thrakische Hypothese nur eine interessante Konstruktion, und die Annahme einer illyrischen Abstammung des Albanischen bleibt wegen der einleitend beschriebenen Verhältnisse die wahrscheinlichere, freilich auch nicht sicher erwiesene Alternative”. page 198 Eric .Hamp ““… that Thracian cannot be a genetic ancestor of Albanian”, f. 368. Hamp 2007: 398.

      • I’m sorry, Andrea, I’ve lost you here. Are you discussing Romanian “autochony”?

        If so then of course the scenario of Romanian “autochony” in Dacia is rediculous. I don’t think that the substratum of Romanian is transdanubian “Dacian”. I’d say rather cis-Danubian Moesian (even if the two were certainly related).

        I think that the interaction between Albanian (regardless of its ancestor) and Eastern Balkan Romance had occured in Moesia Superior.

  30. Λαμποβο του Ζάππα

    Οκ ,δεν το χα καταλαβει.

    Οταν ελεγε ”’ανεκαθεν” δεν εννοουσε ”προαιωνια
    απλά εννοουσε οτι ονομαζονταν ως Σκιπεταροι παλιοτερα
    απο τους Τοσκδες.

    Απλα δεν μπορω να καταλαβω γιατι 3 συγχρονες πηγες λενε 3 διαφορετικα πραγματα

    Το Σκιπεταρ για τους Αλβανοτσάμηδες από πότε το έχουμε;;

    • Το Σκιπεταρ για τους Αλβανοτσάμηδες από πότε το έχουμε;;

      Σίγουρα μετά το 1750, όπως και για τους υπόλοιπους Τόσκηδες.

  31. Λαμποβο του Ζάππα

    Επίσης κατά την περίοδο του 1821 οι περισσοτεροι Τοσκηδες
    αυτοπροσδιοριζονταν ως Σκιπεταροι και αυτό φαίνεται από το
    τραγούδι που λέγεται ότι έλεγαν οι διασωθέντες μετά τη μάχη της Αράχωβας
    όπου καταλήγει ο τελευταίο στοίχος
    ””Μπερτικόσα ε Λειβαδίσε ε βράου ασλαν ε Σκιπερισε”’
    -”Ο Βατραχος της Λειβαδίας σκότωσε το Λιαντάρι της Σκιπερίας””

    • Ριβαλντίνιο

      Αυτό είναι σίγουρο ; Το ρωτάω γιατί ο Καργάκος που έκανε ευρύτερα γνωστό στο ελληνικό αναγνωστικό κοινό αυτό το τραγούδι σημείωνε :

      Ο Σαλτάρης όμως βρήκε στην «Αλβανική Μέλισσα» του 1876 που εκδιδόταν στην Αλεξάνδρεια το ίδιο τραγούδι σε πιο ολοκληρωμένη μορφή , που είχε φυσικά σχηματισθεί στην Αλβανία. Φαίνεται πως Αλβανοί ξυλοκόποι, ασβεστάδες ή καρβουνιαραίοι θα έφεραν το τραγούδι αυτό ως τις περιοχές της Φθιώτιδας. Δεν είναι δημιούργημα Αρβανιτών του ελληνικού χώρου. Αυτό άλλωστε γίνεται εμφανές από το«σσκιπeρίσε».Οι Αρβανίτες της Ελλάδος θα έλεγαν«Αρμπερίστ».(Για το τραγούδι αυτό βλ.Νίκου Ιω.Σαλτάρη:«Η ζωή τωνΑρβανιτών»σσ.101‐104)»

      Έχουμε και άλλες πηγές που να δείχνουν ότι οι Αρβανίτες της Στερεάς ή του Μοριά καλύτερα χρησιμοποιούσαν για τον εαυτό τους το “Σκυπετάρος” ;

      • Έχουμε και άλλες πηγές που να δείχνουν ότι οι Αρβανίτες της Στερεάς ή του Μοριά καλύτερα χρησιμοποιούσαν για τον εαυτό τους το “Σκυπετάρος” ;
        —-

        Ο Milan Šufflay γράφει ότι το Shqiptar είναι άγνωστο στους Αρβανίτες του κυρίως ελλαδικού χώρου και στους Αρμπερέσηδες της Ιταλίας.

        https://imgur.com/a/40OOWun

        Ούτε στα παραδοσιακά βουλγαρικά/σλαβομακεδονικά τραγούδια της συλλογής των αδελφών Μιλαντίνωφ (πριν το 1861) απαντά το Šiptar. Μόνο τα Arbanas και Arnaut απαντούν στα τραγούδια.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Στα αρβανιτοχώρια ποτέ δεν υπήρξε αυτός ο χαρακτηρισμός.
        Επίσης οτι αυτό το τραγουδι ειναι Σκιπεταρικο και οχι αρβανιτικο φαινεται και από το λεξιλόγιο του
        πχ Το Σκιπεταρικο λέει στη τελευταια στροφη….
        Μπερτικοσ ε Λειβαδισε βραο ασλαν ε σκιπερισε

        ενω το αρβανιτικο θα έλεγε
        Μπερτικοσ ε λειβαδισε βραου λεονταρ ε αρμπερισε

        Ασε που στη άχη της Αράχωβας πολεμησανε και αρκετοι Βοιωτοι Αρβανίτες
        εναντίων των Αλβανικων στρατευμάτων

        Ασε που και τον Καραισκακη¨,
        Aρβανιτης μοναχος τον ειδοποιησε οτι θα περασουν απο κει οι Αλβανοι.
        ¨¨Ο Μουσταφαμπεης έμεινε στη Μονή Ιερουσαλήμ, σε πλαγιά του Παρνασσού πάνω από τη Δαύλεια.
        Εκεί κάποιος διάκονος που γνώριζε την αρβανιτικη γλωσσα
        αφού άκουσε από τις συνομιλίες των τουρκαλβανών ότι επρόκειτο να βαδίσουν μέσω Αράχωβας προς τα Σάλωνα, πήγε νύχτα στο Δίστομο στο στρατόπεδο του Καραϊσκάκη όπου έδωσε την πληροφορία. ¨¨

      • Ριβαλντίνιο

        Μα νομίζω το έχεις αναφέρει ήδη είτε σε αυτήν την ανάρτηση είτε σε άλλη είτε σε σχόλιο. Με τόσα σχόλια – τέλειωσε η πρώτη σελίδα και πήγαμε και σε δεύτερη !!! – χάθηκε η μπάλα. 🙂

      • Ριβαλντίνιο

        @ Λαμποβο του Ζάππα

        Γράψε λάθος φίλε !!! Διάβασα βεβιασμένα και επιπόλαια το σχόλιό σου και νόμιζα πως έγραψες πως οι Αρβανίτες της Ελλάδας αυτοπροσδιορίζονταν με βάση το τραγούδι ως “Σκυπετάροι” ενώ εσύ έλεγες τα ορθά . Βλακεία μου. Και πάλι συγνώμη.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Ελα ρε κομάντο Ριβαλντίνιο…….

  32. Λαμποβο του Ζάππα

    Το ανέκαθεν έχει συνήθως να κανει με τις απώτερες μνήμε οι οποίες και έχουν ένα χρονικό πέρας

    Πχ οι Λιαμπηδες θα σου που ”Εμεις ειμασταν χριστιανοι και μας εκανε μουσουλμανους οι Τουρκοι”’

    ενω θα σου πουν για τους Αλβανοτσάμηδες
    ”Αυτοι ήταν μουσουλμάνοι από πάντα”’

  33. Gandalf

    σμερδαλέε, για να σου γλιτώσω κόπο, ο ΛτΖ, δεν θα ησυχάσει αν δεν του πεις ότι Γκέγκηδες και Τόσκηδες είναι δυο ξεχωριστά έθνη και ότι οι Σκιπετάροι προέρχονται από τους μεν, οι δε Αρβανίτες από τους δε. Ορίστε, τρεις σειρές για να συνοψίσουμε εκατοντάδες ποστ. Ε πες το και συ 😀

    Τώρα, το Μπούας < από το αλβ. buall "ταύρος". Ξέρω βασίζεσαι πολύ στον Orel αλλά η αλήθεια είναι ότι έχει βγάλει υπερβολικό τον αριθμό των σλαβικών δανείων. Πχ, η βιβλιογραφία μου λέει για δάνειο από τα λατ. bubalus με ένα ενδιάμεσο *buvall ή bove(m).

    • Καλώς τον Gandalf. Καλά δεδομενου ότι και το σλαβικό byvolŭ είναι με τη σειρά του δάνειο εκ του λατινικού būbalus, είναι μπερδεμένο θέμα.
      Και το τελικό ll πως χάθηκε στο Μπούα;

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Πολυ ειρωνεία βρε Γκάνταλφ ……..
      Γιατί εχεις ενοχληθει τοσο νταιλιο μου;;;;

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Σε οτι αφορά Λουντζη , Τσαμουριά αλλά και Χειμάρα απο οτι φαινεται ,
      Βερτέτα ε δεμπ

  34. Λαμποβο του Ζάππα

    Εκτός από ειρωνίες και παραπομπες σε εργασιες που αναιρουν τα τσιτατα του τύπου
    ΄΄εκει δεν υπήρχανε ποτε ελληνες ,ουτε απέναντι ,ουτε παραδίπλα κλπ”’
    θα μας πεις τίποτα για τη Χειμάρα;;;;

  35. Καλησπέρα,

    Ένα μικρό σχόλιο για το όνομα Μπούας.

    Πάντα με το όνομα αυτό γίνεται μία μικρή παρεξήγηση. Μπορεί μεν το όνομα να γράφεται Μπούα/Bua, αλλά στον προφορικό λόγο προστίθεται πάντα ένα “γ” που το τροποποιεί σημαντικά. Το όνομα Μπούας που χρησιμοποιώ σαν nickname γράφεται μεν Μπούας αλλά η σωστή προφορά θα ήταν Μπούγας η Μπουγάς. Αυτό πιστεύω πως μπορεί να το καταλάβει κανείς εύκολα αν μελετήσει τα σχετικά τοπωνύμια που το περιέχουν.

    Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι να ετυμολογήσεις το Μπούας από το buall (που δεν ετυμολογείται, αλλά ας το δεχθούμε), αλλά να προσθέσεις το “γ”. Αυτό δεν μπορεί να συμβεί, από όσο γνωρίζω, στην Σκυπετάρικη γλώσσα.

    Ένα ακόμη σχόλιο με μία εικόνα που θα σας μπερδέψει ακόμη περισσότερο.

    Η παραπάνω εικόνα παρουσιάζει το εξώφυλλο και μία εσωτερική ελίδα από ένα βιβλίο που εκδόθηκε από τον Αρμπερέση Giuseppe Cripsi το 1853. Όπως φαίνεται και στο εξώφυλλο ο G. Crispi αποκαλεί Αρμπερέσηδες Ελληνο-Αλβανούς, ενώ και στην εσωτερική σελίδα αναφέρεται στο όνομα της Ελλάδας της σπουδαίας (“il nome solo della Grecia e grande”).

    Καλό βράδυ σε όλους…

    • Gandalf

      Μπούα, μπαίνεις σε νερά που είναι βαθιά και πρέπει να ξέρεις κολύμπι…

      Το αν ετυμολογείται ή όχι άσε να το κρίνουν άλλοι.

      https://imgur.com/a/PMUvAz8

      Αλβανικά ξέρεις ή θες μετάφραση; Λέει πάντως ότι στον Δημητράκο απαντάται και “μπούας” με την σημασία “χαζός, αδαής”. Κάτι θα ξέρει.

      Επίσης

      https://imgur.com/a/Ia4c95M

      Ας μην παραβλέψουμε επίσης και το Μπουγάς, όπου κατά τον Τριανταφυλλίδη (Τα οικογενειακά μας ονόματα, σ. 71), από το τουρκ. boğa που κοίτα να δεις, σημαίνει και αυτό “ταύρος”. Τι πράγματα είναι αυτά;

      http://www.tdk.gov.tr/index.php?option=com_bts&arama=kelime&guid=TDK.GTS.5bd0cdafe43840.75219834

      πως είπε ο Απελλής, Sutor, ne supra crepidam!

      υ.γ. βλέπεις ότι δεν βάζω υδατογραφήματα, η γνώση είναι δανεική.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Πρα ορε μπιρ ιμ…

        Ξέρω οτι βερτέτα ε δεμπ
        αλλά ασε τις ειρωνίες
        γιατί προβλέπω οτι θα εκτεθεις πάλι .

    • andreagrampsi17

      Hi Hector, i do not want to add nothing about the etymology of the Albanian surname Bua, because it is sufficiently clarified by the others above, ( and also because of my lack of knowledge about this strictly linguistic topics 🙂 i just noticed the anthroponymy of those Straditotti of the 1571 in Cyprus, amazing really, the use of Folk names such Gjin, Progon etc almost one century after they immigrated from Greece to Italy, and after 250 years that they leaved their Homeland, it is a clear indicator of their sens of identity and why not even the continuation of Albanophonia, anyway Balumb Bua’s name means Pellumb, dove=peristeri 🙂

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Mπουα η ελληνική συνείδηση όχι όλων των Αρμπερεσων αλλά κυρίως όσων φύγανε από το Μωριά
      πέρα από τα άλλα ιστορικά στοιχεία σαν αυτό το ενδιαφέρον που παρέθεσες
      φαίνεται και απο το παρακάτω βιντεο στο λεπτο
      30 εως το λεπτό 37

      Αναφλερει τα ονοματα που θεωρει ελληνικά και λεει
      Σκιαδα ,Μπουα Λασκαρης Κολιαμητση κλπ
      και ότι κάποτε η κοινότητα ηταν δίγλωσση ενώ χαρακτηριζουν την Ελλάδα ως μητερ Πατριδα

      Δυστυχώς για μερικούς φυλετιστές υπάρχουν ”ελληνοαλβανοι”
      και στην Ιταλια και στην Αλβανία.

      Η πλάκα ειναι που μετά το 90
      χωριά σαν και αυτό γεμίσανε αλβανικές σημαίες
      σε μια προσπάθεια να ολοκληρωθει το εργο του Μουσολινι

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Εκτορα μην μας ξεχνας.

      Παρέθεσε και αλλα από τα ωραία και εν πολλοις άγνωστα στοιχεία.

  36. Λαμποβο του Ζάππα

    Μιας και κοντεύουμε 28 η Οκτωβρίου και έχουμε πιάσει τα ελληνοαλβανικά

    Λίγα στοιχεία

    »’Ο πόλεμος μεταξύ Ελλάδας και Ιταλίας, που άρχισε την 28η Οκτωβρίου 1940, επεκτάθηκε αυτόματα και μεταξύ Ελλάδας και Αλβανίας.
    Η Αλβανία, συνδεδεμένη την εποχή εκείνη με καθεστώς «προσωπικής ένωσης» με την Ιταλία, είχε δεχθεί με νόμο του Κοινοβουλίου της με κυβερνητικό διάταγμα (Β.Δ. 194/ΦΕΚ 93/10-6-1940) η Αλβανία δεσμευόταν να κηρύξει τον πόλεμο σε όσα κράτη θα ήταν αντιμέτωπα με την Ιταλία, δέσμευση που επικυρώθηκε κατά την εισβολή στην Ελλάδα. »’

    »’Η επίλεκτη Αλβανική προεδρική φρουρά, που εξοπλίστηκε και οργανώθηκε από Ιταλούς αξιωματικούς, παρέλασε στο Κολοσσαίο της Ιταλιας υπό τις ιαχές του πλήθους»»

    Πολλοί Aλβανοτσάμηδες της Θεσπρωτιας πέρασαν λαθραία τα σύνορα, ώστε να συμμετέχουν σε ένοπλα στρατιωτικά σώματα, τα οποία θα πολεμούσαν στο πλευρό των Ιταλών.
    Μαζί με αυτούς, τους επόμενους μήνες οι Ιταλοί άρχισαν να οργανώνουν πολλούς εθελοντές, ώστε να συμμετέχουν στην «απελευθέρωση της Τσαμουριάς» – όπως έλεγαν – δημιουργώντας έναν στρατό ισοδύναμο με μία ολόκληρη μονάδα 10 ταγμάτων: 4 παραστρατιωτικά βοηθητικά τάγματα (τα Tirana, Korçë, Vlorë και Shkodër), 2 τάγματα πεζικού (τα Gramos and Dajti), 2 τάγματα εθελοντών (τα Tomori και Barabosi), μία πυροβολαρχία (την Drin) κ.α.
    Οι Ιταλοί οργάνωσαν και ενέταξαν στις μεραρχίες τους δέκα αλβανικά τάγματα, μια «πλωτή» ταξιαρχία και άγνωστο αριθμό χωροφυλάκων.
    Συνολικά 338 Αλβανοί αξιωματικοί και 4.220 υπαξιωματικοί και οπλίτες προετοιμάστηκαν για να βρεθούν απέναντι στον ελληνικό στρατό.

    Όλα αυτά τα τάγματα, τελικά πήραν μέρος στην εισβολή στην Ελλάδα στις 28 Οκτωβρίου 1940, υπό την 25η Ιταλική Στρατιωτική Μεραρχία, η οποία, μετά την ενσωμάτωση των Αλβανών, μετονομάστηκε σε ‘Στρατιωτική Μεραρχία Τσαμουριάς’ υπό τον στρατηγό C. Rossi.

    Γράφει η καθηγήτρια Ελευθερία Μαντά μεταξύ άλλων.
    »’Η συνεργασία των Τσάμηδων με τις ιταλικές δυνάμεις χρονολογείται από την πρώτη περίοδο του πολέμου…
    Περίπου χίλιοι εξ αυτών [1.000]
    ήταν μεταξύ των πρώτων που συνοδεύουν τους Ιταλούς που εισήλθαν στην Θεσπρωτία ….
    Μέχρι τις 13 Νοεμβρίου, ,
    ομάδες οπλισμένων Τσάμηδων
    συνόδευσαν τον ιταλικό στρατό και εισήλθαν στις περιοχές της Θεσπρωτίας ως απελευθερωτές.
    Αυτή η πρώτη σύντομη περίοδο της ιταλικής παρουσίας στην Ήπειρο αποτέλεσε μια πρόγευση του τι επρόκειτο να ακολουθήσει:
    Φιλιάτες, Ηγουμενίτσα, Μούρτος κάηκαν, σπίτια και χωριά λεηλατήθηκαν,
    δολοφονίες καταγράφηκαν, οι οποίες θεωρούνται ως πράξεις εκδίκησης για κτηματικές διαφορές .
    [Μαντά ,/The_Cams_of_Albania_and_the_Greek_State_1923-1945].

    Αξιζει να σημειωθεί ότι ο αριθμος των εθελοντών Αλβανων ηταν αρκετά μεγαλύτερος αλλά μειωθηκε λίγο πριν τις εχθροπραξίες για λόγους στρατηγικούς , από την Ιταλική διοίκηση .
    Να και το σχετικό απόσπασμα….

    »’Με τη βοήθεια της αλβανικής κυβέρνησης και διαφόρων αρχηγών φυλών εξασφαλίστηκε η δυνατότητα συγκρότησης 10-12 ελαφρών ταγμάτων συνολικής δύναμης 6-7.000 ανδρών, επιλεγέντων από τις πιο πολεμικές φυλές και μάλιστα από αυτούς που υπήρχε ενδεχόμενη σχέση με πληθυσμούς εκτός συνόρων (σ.σ. προφανώς εννοούσε τους Τσάμηδες). Τα ευκίνητα τάγματα, τύπου ανταρτικών ομάδων, προορίζονταν να χρησιμοποιηθούν για την κάλυψη των μεραρχιών μας (…).
    Το Υπουργείο Στρατιωτικών, κατόπιν επανειλημμένων οχλήσεων, τελικά ενέκρινε την αποστολή του οπλισμού για τη συγκρότηση των αλβανικών μονάδων. Όμως αργότερα άλλαξε γνώμη και διέταξε τον περιορισμό της σύστασης των εθελοντικών αλβανικών ταγμάτων μόνο στη νότια Αλβανία .»’

    »»Ο τοποτηρητής Τζακομόνι, σε μυστικό υπόμνημα του προς τον υπουργό Αλβανικών Υποθέσεων, Μπενίνι, στις 19 Οκτωβρίου 1940, μεταξύ των άλλων γράφει: “…Από την άλλη προετοιμάζω αλβανικά στοιχεία, εξακριβωμένα θαρραλέα, ειδικά Τσαμουριώτες, τα οποία θα έχουν ως αποστολή να εισέλθουν κρυφά στο ελληνικό έδαφος και εκεί, την ώρα που θα επιτεθεί ο στρατός μας, θα διαπράξουν με τη βοήθεια των πέρα από τα σύνορα φίλων τους τις παρακάτω πράξεις: καταστροφή τηλεγραφικών και τηλεφωνικών συρμάτων, εξάλειψη των φυλακίων…»»»

    ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΣΤΙΣ ΜΑΧΕΣ , ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ

    ΚΑΤΑ ΤΗ ΣΥΝΤΟΜΗ ΠΡΟΕΛΑΣΗ ΤΩΝ ΙΤΑΛΩΝ ΣΤΗ ΘΕΣΠΡΩΤΙΑ , ΣΤΙΣ ΑΡΧΕΣ ΤΟΥ ΝΟΕΜΒΡΙΟΥ ΕΙΧΑΜΕ ΤΑ ΕΞΕΙΣ ΓΕΓΟΝΟΤΑ
    »’Παράλληλα περίπου 300 – 400 Αλβανοτσάμηδες χωρικοί δημιούργησαν ομάδες ατάκτων χτυπώντας τις ελληνικές δυνάμεις που υποχωρούσαν, προξενώντας σε αυτές απρόβλεπτες απώλειες9 ενώ στα τέλη Νοεμβρίου, κατά την ελληνική αντεπίθεση, συμπολέμησαν στο πλευρό των ιταλικών δυνάμεων (βλ. την περίπτωση των κατοίκων της Κώτσικας10).»
    [9. Tsoutsoumpis, 2015, σ. 127.
    10. Ιωάννης Π. Πέγκας, Πλεσίβιτσα, Αθήνα 2006, σ. 161]

    »’Aμέσως μετά την υποχώρηση του Ιταλικού στρατού παρατηρήθηκαν και οι πρώτες λιποταξίες Ιταλων στρατιωτών αλλα κυρίως Αλβανών όπως η παρακατω»’….
    »’Μας φέρνουν συνοδεία, στο Τάγμα, δυο Αλβανούς.
    Είναι, λέει, αυτομόλοι σε μας, λιποτάκτες του ιταλικού στρατού. Θέλουνε να πάνε στα σπίτια τους, που είναι στα δικά μας μετώπισθεν….» (Λουκάτος, σ. 219).»»’

    Μετα την ανακαταληψη της περιοχης απο τον ελληνικο στρατο συνεβησαν τα παρακατω….
    »»Αλβανοτσάμηδες που συνέδραμαν τα ιταλικά στρατεύματα πέρασαν από στρατοδικείο και εκτελέστηκαν με συνοπτικές διαδικασίες ενώ σχεδόν ολόκληρος ο ανδρικός πληθυσμός της μειονότητας ηλικίας 18 έως 50 ετών εκτοπίστηκε στην υπόλοιπη Ελλάδα.
    Επιπλέον στην Ηγουμενίτσα, συγγενείς θυμάτων των Τσάμηδων πεμπτοφαλαγγιτών εισέβαλαν στη φυλακή της κωμόπολης και λύντσαραν επί τόπου τέσσερα2 άτομα που είχαν συλληφθεί κατηγορούμενα για αυτούς τους φόνους3. »»
    [2]Robert Elsie, The Cham Albanians of Greece, 2012, σ. 390.
    [3]Tsoutsoumpis, 2015, σ. 127.]

    Στο μετωπο τωρα ειχαμε τις εξεις μαχες

    »»Στην επίθεση εναντίον του υψώματος 1289 του Λαπιστέτ, στις 09.30 της 4ης Νοεμβρίου 1940, έλαβε μέρος ένα από τα πιο επίλεκτα τμήματα των Αλβανών, το τάγμα «Τιμόρ», το οποίο και κατόρθωσε να το καταλάβει. Με άμεση αντεπίθεση των Ελλήνων το τάγμα «Τιμόρ» αναδιπλώθηκε και διασκορπίστηκε στην κοιλάδα με άτακτη φυγή. Υποχρεώθηκαν να επέμβουν οι βερσαλιέροι για να σταματήσουν τους Αλβανούς»».

    »’Ο στρατηγός Αλ. Εδιπίδης γράφει ότι “Τμήματα αλβανικά, άρτια συγκροτημένα και με ομοιογενή στελέχη (αξιωματικοί και στρατιώτες Αλβανοί) πολέμησαν στις 27 Νοεμβρίου στο Φράσερι προς την Κλεισούρα).»»

    »»’Ο υποστράτηγος Χαράλαμπος Κατσιμήτρος, διοικητής της VIII Μεραρχίας η οποία αντιμετώπισε την κύρια προσπάθεια της ιταλικής επίθεσης, γράφει για τη συμμετοχή αλβανικών δυνάμεων στον τομέα της Μεραρχίας: “Συμμετείχαν τρία τάγματα μελανοχιτώνων (Ι, II, III), δύο αλβανικά τάγματα πεζικού (“Γκράμος” και “Ντρίνος”), αλβανική ορειβατική πυροβολαρχία (“Νταϊτι”), τάγμα Αλβανών εθελοντών και σώματα άτακτων Αλβανών”.»»

    ΠΑΡΑΚΑΤΩ ΜΕΡΙΚΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ
    »’Ο Ιταλός τοποτηρητής στην Αλβανια Τζακομόνι, σε τηλεγράφημα του προς τον Τσιάνο, στις 24 Αυγούστου 1940, μεταξύ των άλλων ανέφερε τα εξής: “Από παντού καταφθάνουν έγγραφα που αποδεικνύουν τον ορθό προσανατολισμό των Αλβανών, άπειρες είναι οι αιτήσεις για κατάταξη στα εθελοντικά σώματα (…). Σε όλα τα κεντρικά σημεία της Αλβανίας παρατηρείται ζωηρό ενδιαφέρον και προσήλωση στις προσταγές του Ντούτσε. Η κίνηση του στρατού προκάλεσε μεγάλη ζωηρότητα κι’ ανυπομονησία για δράση…”.

    »»Κατά τη διάρκεια της ιταλικής εαρινής επίθεσης (Μάρτιος 1941) ο Μουσολίνι επισκεπτόταν διάφορες μονάδες για να τονώσει το ηθικό των ανδρών, στη ζώνη του Δέβολη και στην περιοχή του Βερατίου. Μεταξύ άλλων επισκέφθηκε ομάδες ταγμάτων και εθελοντών Αλβανών Κατά τις συνομιλίες που είχε μαζί τους έμεινε ενθουσιασμένος από το παράστημα και το πολεμικό τους μένος.»’

    Μερικές μαρτυρίες ακόμα…..

    »’Ο αντιβασιλιάς της Αλβανίας βεβαίωσε «ότι είναι πάρα πολλές οι αιτήσεις των Αλβανών να καταταγούν στα σχηματιζόμενα αλβανικά σώματα,
    προοριζόμενα να κτυπήσουν τους Ελληνες και να συνεργαστούν με τον Ιταλικό Στρατό…».»’

    »»Η προκήρυξη που διάβασε ο Αλβανος πρόεδρος του υπουργικού συμβουλίου Βερλάτσι, στις 28 Οκτωβρίου 1940, αναφέρει μεταξύ άλλων και τα εξής: «…Οι στρατιώτες του ένδοξου Ιταλικού Στρατού, στις τάξεις του οποίου περιλαμβάνονται πολλές μονάδες Αλβανών στρατιωτών…»

    » Ο Ελληνας αντιστράτηγος Αλέξανδρος Παπάγος, αρχιστράτηγος του Ελληνικού Στρατού κατά τον πόλεμο 1940-41, σημειώνει: «Όλες οι ιταλικές μεραρχίες πεζικού ήταν ενισχυμένες σε πεζικό με τάγματα Αλβανών…».»’

    »Ο Ιταλος στρατιωτικος Β. Πράσκα στο τμήμα του βιβλίου του «Εξέλιξη των επιχειρήσεων από 28 έως 31 Οκτωβρίου 1940″, ανακεφαλαιώνοντας γράφει για τη συμμετοχή των αλβανικών μονάδων τα εξής:
    «…Φάλαγγα «Σολίνας» II Τάγμα της 1ης Λεγεώνας Αλβανών εθελοντών. (…)
    Κεντρική Φάλαγγα και Διοίκηση Μεραρχίας «Φερράρα» Ι Τάγμα Αλβανών Εθελοντών. (…) Παραλιακό Συγκρότημα… Τα τμήματα διαπεραιώθηκαν με την κάτωθι σειρά…
    6) Τα τάγματα Αλβανών εθελοντών «Πεσκοσόλιντο» και «Κιαραβάλλε». (…)
    «Τα αλβανικά τάγματα εθελοντών, προπορευόμενα του 3ου Συντάγματος Γρεναδιέρων και κινούμενα…»…»
    Τα τάγματα Αλβανών εθελοντών, επίσης, ήλεγχαν πλήρως την αμαξιτή οδό (Ηγουμενίτσας-Βάρφανης).»’
    Οι τελευταίοι ήταν Αλβανοτσάμηδες

    »’Ο Γερμανός συγγραφέας Βίλιμπαλντ Κόλεγκερ, σε βιβλίο του που κυκλοφόρησε το 1942, για τη στάση των Αλβανών κατά τον Ελληνοϊταλικό πόλεμο 1940-41 γράφει τα εξής: «…Οι Ελληνες αναγκάζονταν να πολεμούν εναντίον Αλβανών συμμοριτών, κατά τη στιγμή που Αλβανοί εθελοντές προσέρχονταν αθρόα στις ιταλικές φάλαγγες. Δεν αγνοούσαν οι από γόνοι του Σκεντέρμπεη ποίοι ήταν οι πραγματικοί φίλοι τους. »’

    Δηλαδή
    Γερμανοί ,Ιταλοί,Ελληνες και Αλβανοί μαρτυρούν τον φιλοναζιστικό ρόλο
    σημαντικού μέρους των Αλβανων και των Αλβανοτσάμηδων κατα το διαστημα 1940-44.

    Με το τέλος του ελληνοϊταλικού πολέμου «αι Ιταλικαί στρατιωτικαί Αρχαί εδημοσίευσαν κατάλογον των εν Αλβανία ενταφιασθέντων εις στρατιωτικά νεκροταφεία (…)
    οι Αλβανοί νεκροί ανέρχονται κατά την περίοδον εκείνην εις 294»

    Βεβαια υπήρξανε και αξιοσημείωτες φιλελληνικές περιπτώσεις όπως η παρακάτω…
    »»Ο Σπίρο Μοϊσίου, στρατιωτικός του βασιλιά Ζόγου αρνήθηκε το 1940 να υπακούσει τους Ιταλούς και να επιτεθεί εναντίον της Ελλάδας. «Δεν έχω τίποτα εναντίον της Ελλάδας», δήλωσε. Με τους στρατιώτες του – κατ’ άλλους μία διμοιρία, κατ’ άλλους ένα τάγμα – «λιποτάκτησε» και βρήκε καταφύγιο στα βουνά.»’

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Ας δούμε την ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
      που συνέβη τον Αύγουστο του 1943 στο Φανάρι Πρεβέζης,
      από Αλβανούς και Γερμανούς της φονικής Μεραρχίας Εντελβαις.

      »»»Το 1943 είναι η χρονιά που η συγκρούσεις στην περιοχή της Τσαμουριάς γενικεύονται. Τμήματα ένοπλων Τσάμηδων πήραν μέρος στην εκκαθαριστική «επιχείρηση Αύγουστος» που διενήργησαν η γερμανική 1η Ορεινή Μεραρχία υπό τον Βάλτερ Στέτνερ και η ιταλική 2η Ομάδα Αλπινιστών Βάλλε υπό τιςοδικής σύνδεσης Παραμυθιάς – Πρέβεζας με την εκκαθάριση της περιοχής Μαργαρίτι – Πάργα – Αμμουδιά – Σκεπαστό – Γλυκή. Η διαταγή του Στέτνερ ήταν σαφής: «Βασικά όλοι οι ένοπλοι θα εκτελούνται επί τόπου. Χωριά από τα οποία θα πέφτουν πυροβολισμοί (…) θα καταστρέφονται και ο ανδρικός πληθυσμός τους θα εκτελείται. Κατά τ’ άλλα όλοι οι μάχιμοι άνδρες ηλικίας 16 έως 60 ετών θα συλλαμβάνονται και θα στέλνονται αιχμάλωτοι στα Ιωάννινα. Ως όμηροι θα συλλαμβάνονται όλοι οι προύχοντες (ιερείς, δάσκαλοι, πρόεδροι κοινοτήτων).
      Μάλιστα σε σήμα του ο Γερμανός διοικητής επαίνεσε τα ένοπλα τσάμικα τμήματα γιατί «με τις γνώσεις τους για την περιοχή» είχαν «αποδείξει πλήρως την αξία τους στις αναγνωριστικές επιχειρήσεις» της Βέρμαχτ.»»’
      O χαφιεδισμός στο μεγαλείο του με λίγα λόγια.

      A ] Πρώτη αναφορά…..
      Ο Ελβετός μηχανικός Χανς – Γιάκομπ Μπίκελ απεσταλμένος της Διεθνούς Επιτροπής του Ερυθρού Σταυρού περιέγραψε την κατασταση .
      »»Η κατάσταση των Eλλήνων …στο Φανάρι… ήταν πολύ σοβαρή.
      Είκοσι χιλιάδες Αλβανοί ….. ασκούσαν φοβερή τρομοκρατία στον υπόλοιπο πληθυσμό, αρχικά με την υποστήριξη των Ιταλών και τώρα πλέον των Γερμανών.
      Μόνο στο Φανάρι καταστράφηκαν 24 χωριά.
      Ολόκληρη η σοδειά έπεσε στα χέρια των Αλβανών….
      Στο ταξίδι μου διαπίστωσα πως οι Αλβανοί κρατούσαν τον ελληνικό αγροτικό πληθυσμό κλεισμένο μες στα σπίτια του. Νεαροί Αλβανοί που μόλις είχαν τελειώσει το σχολείο τριγύριζαν στα χωριά βαριά οπλισμένοι. »»

      Β ] Δεύτερη αναφορά….
      Μετά την Εθνοκάθαρση του Φαναρίου
      η ελληνική διοίκηση Ηπείρου έστειλε επιστολή διαμαρτυρίας στον στρατηγό Λαντς στην οποία αναφέρει μεταξύ άλλων για τη δράση των Αλβανών της Τσαμουριάς ….
      »»Επέδραμον προ τινών ημερών στα χωριά του Φαναρίου εις μεγάλας ομάδας και επεδόθησαν εις την τέλεια λεηλασία οικιών και περουσιών των κατοίκων ,….,
      ομαδικώς δε εβιάσθησαν παρθένοι και έγγαμες γυναίκες υπό των Μουσουλμάνων ……
      ο πλυθησμός εγκατέλειψε τας οικίας του και όσοι διεέφυγαν το θάνατο , κατέφυγαν στην ύπαιθρο»»

      ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗ με λίγα λόγια η οποία θα φανεί πιο παραστατικά στην παρακάτω αναφορά..

      Γ ] Τρίτη αναφορά του τοπικού ΕΑΜ ΕΛΑΣ μάλιστα…

      Εκθεση δράσης 24 Συντάγματος Πεζικού (αρχηγεία ΣΟΥΛΙΟΥ & ΖΑΛΟΓΓΟΥ), Γεράσιμος Πρίφτης/20 Ιαν 1944…….»’

      Αναφέρει σε κάποιο σημείο η αναφορά του Γεράσιμου Πρίφτη
      για την συμμαχία Αλβανών της Θεσπρωτίας και Γερμανών φασιστών
      και για την επιδρομή τους στο Φανάρι….
      »»Κορυφωμα της συμμαχίας με τους φασίστες ήταν η επιδρομή τους
      στο ΦΑΝΑΡΙ την περίοδο των εκκαθαριστικών επιχειρήσεων του Αυγούστου κατά την οποίαν κάηκαν περίπου 30 χωριά, σκοτώθηκαν περίπου 500 Έλληνες και άλλοι τόσοι πιάστηκαν όμηροι, ενώ ο υπόλοιπος πληθυσμός αναγκάστηκε να προσφυγέψει στην ορεινή περιοχή»»

      Και εδώ αναφέρεται απο τον τοπικό ΕΑΜ ΕΛΑΣ μάλιστα
      το ΄΄κάψιμο 30 χωριών»
      ο ΘΑΝΑΤΟΣ 500 Ελλήνων,
      Οι αρπαγή ομήρων
      και τη φυγή του υπόλοιπου πλυθησμού στα ορεινά για να γλυτώσει.

      Αξιοσημείωτο και το παρακάτω, για την εποχή εκείνη
      και για το ποιός είχε πάρει το μέρος των Γερμανών μαζικά είναι το παρακάτω.
      »»’Μεταξύ των αιχμαλώτων δεν υπήρχε ούτε ένας μουσουλμάνος»»
      [Μάγερ, 2009, Α΄, σ. 289 – 290, Β΄, σ. 10, Έκθεσις, σ. 133]

      Κάτι αξιοσημείωτο σε σχέση με το πολύπαθο Φανάρι.
      »»Εκθεση δράσης 24 Συντάγματος Πεζικού (αρχηγεία ΣΟΥΛΙΟΥ & ΖΑΛΟΓΓΟΥ), Γεράσιμος Πρίφτης/20 Ιαν 1944……»’
      »Η εύστοχη πολεμική μας ενάντια στην αντίδραση…..
      …., είχε σαν αποτέλεσμα την απόλυτη σχεδόν επικράτησή μας στο νομό Πρεβέζης , Φαναρι,Πραγα ….

      Εδώ βλέπουμε οτι το πολύπαθο Φανάρι στο οποίο το καλοκαίρι του 1943 πραγματοποιήθηκε ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗ από Αλβανούς και Γερμανόυς , ήταν ουσιαστικά φιλοΕΑΜΙΚΗ περιοχή
      και όχι φιλοΕΔΕΣιτικη.

      Έχουμε επίσης και μαρτυρίες αυτοπτών και αυτήκοων μαρτύρων
      όπως του Παραμυθιώτη ερευνητη Κραψίτη .
      Λίγα στοιχεία απο το ημερολόγιο του τελευταίου….

      »’27 Ιουλίου 1943: Στο μισοσκόταδο του πρωινού ισχυρές Γερμανικές δυνάμεις της Παραμυθιάς με άριστα πολεμικά μέσα και με (800) οκτακόσιους και περισσότερους ένοπλους επίστρατους της «ΞΙΛΙΑ» μουσουλμάνους Τσάμηδες των πόλεων και Επαρχιών Παραμυθιάς και Μαργαριτιού, επέδραμαν εναντίον των χωριών του κάμπου της Παραμυθιάς και της περιφέρειας «Φαναρίου».

      14 Αυγούστου 1943: Τι καταστροφή είναι αυτή από την 27 Ιουλίου 1943 μέχρι σήμερα! Όλοι στην Παραμυθιά είμαστε κατατρομαγμένοι και όσο είναι δυνατόν κρυβόμαστε. Οι πληροφορίες μας είναι ότι στις 19 αυτές μέρες οι Χιτλερικοί Γερμανοί με τους μουσουλμάνους συμπατριώτες κατάστρεψαν ολοκληρωτικά τα 24 χωριά της περιφέρειας «Φαναρίου» και μερικά κοντινά της Παραμυθιάς χωριά της. Λεηλασίες, πυρπολήσεις, φόνοι νηπίων και γερόντων, βιασμοί γυναικών, αρπαγές παρθένων κοριτσιών, με τις οποίες οι επαίσχυντοι μουσουλμάνοι πλουτίζουν τα χαρέμια τους, σύλληψη ομήρων, κάψιμο ανθρώπων μέσα στα σπίτια τους κ.α. Γέμισαν οι σπηλιές από γυναικόπαιδα και γέροντες που κατόρθωσαν να διασωθούν εκεί στις κρίσιμες ώρες, ενώ μέρα τη μέρα προστίθενται στους νεκρούς λόγω της πείνας τους και των ασθενειών

      Αρα και αυτός αναφέρει την 20ήμερη »επιδρομή
      Γερμανών και πάμπολλων Αλβανοτσάμηδων
      που συνοδεύτηκαν με ,
      απαγές κοριτσιών,
      συλλήψεις ομήρων
      λεηλασίες περιουσιών,
      κάψιμο των χωριών της περιοχής ,
      βιασμούς,
      δολοφονίες εν ψυχρό,
      φυγή των κατοίκων στις σπηλιές ,
      πείνα που επακολούθησε λόγω της λεηλασίας.
      Με λίγα λόγια ΕΘΝΟΚΆΘΑΡΣΗ ,
      όμοια με αυτή που πάθανε οι Αλβανοτσάμηδες ένα χρόνο μετά απο τον ΕΔΕΣ.

      Άλλη μία μαρτυρία από τα γερμανικά αρχεία αυτή τη φορά.

      Από το βιβλίο του Γκοτοβού που ερεύνησε τα Γερμανικά αρχεία έχει βρεθεί μεταξύ άλλων η εξής μαρτυρία ..
      »»»Ο Γερμανός συνταγματάρχης Remold, γράφει τα εξής για την επιχείρηση «Augustus»:
      «Οι Αλβανοί στις παράκτιες περιοχές είναι εξαιρετικά γερμανόφιλοι.
      Είναι οργανωμένοι για την αυτοάμυνα.
      Έχουν συμβάλει στην εκκαθαριστική επιχείρηση [Augustus] ως οδοδείκτες κλπ» (BA – MA Freiburg, RH 28-1-99/98).»»
      Άρα εδώ φαίνεται ότι ,
      οι Αλβανοτσάμηδες της παραλιακής περιοχής ηταν γερμανόφιλοι και μάλιστα »εξαιρετικά»,
      ενώ όταν λέει ότι ήταν ΄΄οργανωμένοι για την αυτοάμυνα»’
      εννοεί απλά οτι είχανε το ελεύθερο οπλοφορίας πράγμα που για τους Έλληνες επεσυρε την ποινή θανάτου όπως φάνηκε στη παραπάνω γερμανική διαταγή
      για την επιδρομή στο Φανάρι όπου ανέφερε ότι
      »οι ένοπλοι θα εκτελούντε επί τόπου»,
      ενώ αναφέρει ότι συμμετείχαν και στην εκκαθαριστική επιχείρηση »Αugust»
      στην οποία και »»έχουν συμβάλει ως οδοδείκτες κλπ»’
      Με αυτό το κλπ τα γερμανικά αρχεία πάντα εννοούν τα εγκλήματα που οι ίδιοι και οι σύμμαχοί τους πραγματοποιούσαν ,εναντίον των αμάχων,
      και τα οποία καταγράφηκαν παραπάνω.

      Γιατί έγιναν όλα αυτά στο Φανάρι;;;;
      Πολλοί οι λόγοι.
      Ο κυριότερος είναι οτι αποτελεί μια απο τις πιό εύφορες περιοχές της Ηπείρου που κατοικούνταν σχεδον αποκλειστικά από Ελληνες
      και ότι τα κτήματα αλλα και ολόκληρα χωριά της περιοχής
      ήταν απο την εποχή της Τουρκοκρατίας και ως το 1912 τσιφλίκια των Αλβανοτσάμηδων.

      Αλλά ο κυριότερος λόγος είχε να κάνει με τη Μεγάλη Αλβανία αφού…

      »»Η πολυεπιπέδη καταπίεση εκ μέρους των Τσαμηδων (δολοφονίες, εκβιασμοί, αυθαίρετη φορολογία, αρπαγή αγροτικών αγαθών και εκτάσεων κλπ) σε συνδυασμό με την αδιαφορία της ιταλικής διοίκησης36 και την αδυναμία των ελληνικών κατοχικών αρχών να εγγυηθούν την ασφάλεια των Ελλήνων κατοίκων της περιοχής37, στη περιοχή της Θεσπρωτίας ,
      οδήγησε σταδιακά εκατοντάδες από τους αυτούς στην έξοδο από τις εστίες τους και στην εγκατάσταση, υπό αντίξοες συνθήκες, στις περιοχές της Πάργας και του Φαναρίου38.
      [36. Manta, σ. 7 – 8.]
      37. (βλ. Αποστόλου Β. Δασκαλάκη, Ιστορία της Ελληνικής Χωροφυλακής χρονικής περιόδου 1936-1950, 1973 σ. 287).]
      [38. Tsoutsoumpis, 2015, σ. 132. Μάλιστα, αυτές οι συνθήκες οδήγησαν αρκετούς από τους πρόσφυγες στο θάνατο.]

      Συνεπώς όταν λόγο της τρομοκρατίας του 1942 και των αρχών του 1943 είχε κατα μεγάλο μέρος »αδειάσει» η Τσαμουριά απο τους Ελληνες και είχε καταστεί μια σχεδόν απόλυτα αλβανική περιοχή ,
      και οι χριστιανοί της περιοχής είχαν οι περισσοτεροι καταφύγει νοτιότερα στο εύφορο Φανάρι
      είχε έρθει πλέον η ώρα , με τον ερχομο των Γερμανων στην Ελλαδα και της φονικης Μεραρχιας ΕΝΤΕΛΒΑΙΣ στην Ηπειρο ,
      να ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΙΣΤΕΙ πλεον με τον πιο αγριο τρόπο και αυτη η περιοχή
      ώστε μεταπολεμικά να έχει »αλβανική εικόνα΄΄ και να εννωθεί και αυτή
      μαζί με τη Τσαμουριά
      στη »Μεγαλη Αλβανία΄΄ που τους είχανε υποσχεθεί οι Αξονικοί .

      Γράφει μεταξυ αλλων ο διοικητης Ηπειρου Τσιμπρής στις 3 Σεπτεμβριου
      προς τους Γερμανους
      3 βδομαδες δηλαδη
      μετα απο την ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗ του Αρβανιτικου Φαναριου
      απο τους Αλβανοτσαμηδες και κατοχικους …..

      «……Κανένας χριστιανός δεν μπορεί πλέον να
      πάει σε κέντρα όπως η Ηγουμενίτσα, η Παραμυθιά και οι Φιλιάτες, γιατί ξέρει
      ότι στο δρόμο τον περιμένει ο θάνατος»

      Στις 14 Σεπτεμβρίου, Τσάμηδες συμμετείχαν και στην καταστροφή του χωριού Πλησεβίστα
      όπου σκοτώθηκαν δύο κάτοικοι.
      Καταστροφές υπέστησαν επίσης το Ζερβοχώρι και ο Ξηρόλοφος στα νότια της Παραμυθιάς
      [45. Πέγκας, 2006, σ. 178 – 182.,
      [46. Tsoutsoumpis, 2015, σ. 133.]

      18 Σεπτεμβρίου 1943 ,
      Γερμανοί και Τσάμηδες ένοπλοι που επιχειρούσαν βόρεια της Παραμυθιάς συνέλαβαν 60 αγρότες (εκ των οποίων 42 γυναίκες)
      και εκτέλεσαν τους εννέα το πρωί της επομένης στην αυλή του Δημοτικού Σχολείου της Παραμυθιάς
      [47. Μάγερ, 2009, Β΄, σ. 15-16]…..
      Οι Πεσόντες :
      1. Μαρία Κουτούπαινα, χήρα του Βασ. Κουτούπη (Πόποβο)
      2. Σιαμάντης Ευάγγελος του Κωνσταντίνου (Ελαταριά)
      3 Ρίζος Κωνσταντίνος του Σταύρου (Ελαταριά)
      4. Θεοδώρου Γεώργιος του Ιωάννη (Πέντε Εκκλησιές
      5. Γεωργίου Ευάγγελος του Θεοδώρου (Πλακωτή)
      6. Γεωργίου Μάνθος του Θεοδώρου (Πλακωτή)
      7. Πέτσης Ευάγγελος του Χρήστου (Πλακωτή)
      8. Πέτσης Σταύρος του Θεοδώρου (Πλακωτή)
      9. Σταυρόπουλος Δημήτριος του Βασιλείου (Πλακωτή)

      Ας δούμε την συνέχεια.

      Λίγες μέρες μετά, την Παρασκευή 24 Σεπτεμβρίου, μια γερμανική περίπολος έπεσε σε ενέδρα ανταρτών στο πέρασμα της Σκάλας έξω από την Παραμυθιά.
      Ένας υπαξιωματικός και τέσσερις στρατιώτες έπεσαν νεκροί.
      Στις 27 Σεπτεμβρίου με διαταγή της 1ης Ορεινής Μεραρχίας της Βέρμαχτ
      άρχισε η γερμανική επιχείρηση αντιποίνων με στόχο τα μεγαλύτερα χωριά βόρεια της Παραμυθιάς…..
      Στην επιχείρηση αυτή δίπλα στους Γερμανούς , συμμετείχαν και τμήματα Τσάμηδων.
      Το ίδιο βράδυ ο 1ος λόχος του 54ουσυντάγματος μηχανικού ανέφερε:
      «24 νεκροί συμμορίτες, 8 τραυματίες, υπολογίζονται άλλες 15-20 απώλειες. Κανένα λάφυρο.
      Πυρπολήθηκαν τα ακόλουθα χωριά: Σέλλιανη, Σεμέλικα, Ελευθεροχώρι. Στην επιχείρηση έλαβαν μέρος (…) 150 Αλβανοί που τα πήγαν πολύ καλά».
      [Χέρμαν Φρανκ Μάγερ, «Αιματοβαμένο Εντελβάις – Η 1η Ορεινή Μεραρχία, το 22ο Σώμα Στρατού και η εγκληματική τους δράση στην Ελλάδα, 1943-1944»]

      ΠΑΜΕ ΤΩΡΑ ΣΤΗ ΓΝΩΣΤΗ ΕΚΤΕΛΕΣΗ ΤΩΝ 49 ΠΑΡΑΜΥΘΙΩΤΩΝ
      Το ίδιο βράδυ και σύμφωνα με μαρτυρίες αυτοπτών μαρτύρων,αλλα και με τον ερευνητή Μαγερ
      , τμήμα ένοπλων Τσάμηδων, υπό την ηγεσία Γερμανού υπαξιωματικού έκανε μπλόκο στην Παραμυθιά.
      Με κατάλογο που κρατούσε ο Μαζάρ Ντίνο, επικεφαλής της τοπικής «τσάμικης αστυνομίας», συνελήφθησαν 53 κάτοικοι της κωμόπολης και κλείστηκαν στο υπόγειο του δημοτικού σχολείου.
      Από τους 53 συλληφθέντες αφέθηκαν ελεύθεροι τέσσερις. Τα ξημερώματα της 29ης Σεπτεμβρίου οι 49 κρατούμενοι μεταφέρθηκαν στο χωράφι του Τσαμάτου στην συνοικία Άγιος Γεώργιος
      της Παραμυθιάς
      και εκτελέστηκαν από απόσπασμα που αποτελούσαν οκτώ Γερμανοί στρατιώτες και έξι ΑλβανοΤσάμηδες .
      Ενώ σύμφωνα και με τον Γερμανό επικεφαλης του αποσπάσματος
      ,σε αυτό συμμετείχαν οχι μόνο Γερμανοί αλλά και Αλβανοτσάμηδες
      [βλέπε ,https://books.google.gr/books?id=_Hpr-PK39UkC&printsec=frontcover&hl=el&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=%20Helmut%20G%C3%B6tte&f=false%5D

      Οι Αλβανοτσάμηδες ξέρανε ότι η εκτέλεση Ελλήνων δεν θα μπορούσε να συμβεί
      »’στο ξεκάρφωτο» αλλά μόνο με την έγκριση και άδεια των Γερμανών
      οι οποίοι και εκτελούσανε Έλληνες
      »βαση αριθμων»-αντιποινων.

      Ξέροντας οι Αλβανοτσάμηδες που εδρεύουν ακριβώς οι ΕΔΕΣΙΤΕΣ αντάρτες
      [είχανε σημαιωθεί αψιμαχίες στο συγκεκριμένο σημείο μεταξυ Αλβανών και Ελλήνων ήδη απο την άνοιξη ]
      καθόλου απίθανο να οδγήσανε εκεί τη γερμανική φρουρά με σκόπο τον αιφνιδιασμό της
      την επακόλουθη αψιμαχία η οποία πολυ πιθανό θα έφερνε τους νεκρούς Γερμανούς το όποιοι γεγονός θα έδινε το πράσινο φως για την εκτέλεση των Ελληνων ,όπως προσταζανε οι γερμανικοι νομοι και οπως και εγινε.

      Μαρτυρία του ντόπιου ερευνητή Παραμυθιώτη Βασίλη Κραψίτη :
      « Ιστορική αλήθεια για τους μουσουλμάνους Τσάμηδες »,
      Αθήνα 1992, σελ. 161 :
      γ) 24 Σεπτεμβρίου 1943. … Το απόγευμα της ίδιας μέρας, άλλοι
      τέσσερις Γερμανοί στρατιώτες, συνοδευόμενοι από μερικούς
      ένοπλους μουσουλμάνους Τσάμηδες, έκαναν το ίδιο δρομολόγιο.
      Οι έξι Γερμανοί σκοτώθηκαν, ενώ οι μουσουλμάνοι Τσάμηδες, που
      τους συνόδευαν, γύρισαν όλοι στην Παραμυθιά »

      Είναι ήδη απορίας άξιον ότι σκοτώθηκαν μόνο Γερμανοί και ούτε ένας Αλβανοτσάμης.

      Ας δούμε τη μαρτυρία ενός αριστερού αυτή τη φορά του Ζιάγκου
      για τους Αλβανοτσάμηδες που στείλανε τους Γερμανούς στρατιώτες σε μια περιοχή που ήταν γνωστό στους Αλβανούς ότι φυλάγανε οι ΄΄προμαχοι΄΄ του ΕΔΕΣ
      Ας δούμμε τι εγραψε ο Ζιάγκος ..

      Ν. Ι. Ζιάγκου : « Αγγλικός Ιμπεριαλισμός και Εθνική Αντίσταση
      1940-1945, Αθήνα 1978, Τόμος πρώτος, σελ. 158 :

      « 26.09.1943. (σ.σ. 24.09.1943) Ομάδα Γερμανών και Τσάμηδων
      προχώρησαν ΒΑ της Παραμυθιάς με κατεύθυνση τη « Σκάλα ».
      Πριν φτάσουν στη «Σκάλα», χτυπήθηκαν από αντάρτες με αποτέλεσμα να
      σκοτωθούν 6 Γερμανοί. Οι Τσάμηδες χάρηκαν, οι Χριστιανοί πάγωσαν.
      Στην Παραμυθιά απλώθηκε τρομοκρατία…. Δεν ακούγονταν τίποτε
      στα σφαλισμένα σπίτια. Μόνο οι μπότες των καταχτητών με τα
      παπούτσια έκαναν το θόρυβο στους δρόμους »

      Ερμηνεύοντας τη φράση : « Οι Τσάμηδες χάρηκαν … », συμπεραίνεται ότι οι
      μουσουλμάνοι Τσάμηδες επεδίωκαν, όπως υποστηρίχτηκε και στις γραπτές
      πηγές α και β, το θάνατο των έξι (6) Γερμανών στρατιωτών, προκειμένου να
      εκδικηθούν οι Γερμανοί τους Χριστιανούς. Άλλωστε δεν δικαιολογείται οι
      μ.Τσάμηδες να χαίρονται με το θάνατο έξι (6) Γερμανών
      στρατιωτών, στενών συνεργατών τους. »’
      Πηγή
      [http://margariti-gr.de/index.php/el/2012-11-21-00-10-09/181-2015-03-19-02-11-53]

      Δηλαδή οχι απλα δεν παθανε τίποτα οι Αλβανοί αλλά γυρίσανε πίσω χαρουμενοι γιατί ξέρανε τι θα επακολουθήσει.

      .https://www.youtube.com/watch?v=ctpzMJzUqIw

      Ενω πάλι ο Μάγερ αναφέρει στον τόμο Α σελιδα 320 του βιβλίου του
      ότι τον επόμενο μήνα
      δηλαδή τον Οκτώμβρη του 1943,
      105 άτομα εκτελέστηκαν συνολίκα στη ευρήτερη περιοχή ,
      και σύμφωνα με την ιστορικό Νάσση, στις εκτελεσείς συμμετείχαν όχι μόνο Γερμανοί αλλά πολλές φορές και οι Τσάμηδες ,
      όπως δηλαδή συνέβη και τους προηγούμενους δύο μήνες.

      Συνολικά πάνω από 600 νεκροι ΑΜΑΧΟΙ ,
      από Γερμανούς και Αλβανούς το εφιαλτικό εκείνο τρίμηνο Αυγούστου Οκτωβρίου 1943.

      Ενώ εκτός από την Παραμυθιά και το Φανάρι,
      οι συνθήκες για τον ελληνικό πληθυσμό δεν ήταν καλύτερες
      ούτε στην περιοχή της Ηγουμενίτσας.
      Εκεί, σύμφωνα με τον Ελβετό εκπρόσωπο του Ερυθρού Σταυρού Χανς Γιάκομπ Μπίκελ, οι Τσάμηδες ένοπλοι δρούσαν σε συνθήκες ασυδοσίας ενώ οι Έλληνες κάτοικοι είχαν εγκαταλείψει την παραλιακή κωμόπολη βρίσκοντας καταφύγιο στα γειτονικά βουνά52.
      [52. Μάγερ, 2009, Β’, σ. 59.]

      Τα ιδια τα γερμανικα αρχεια ομως
      αναφεροντε σε αυτη τη συμμαχια των κατοχικων στρατευματων
      οχι με »»μια μεριδα»» των Αλβανων της Τσαμουρια
      αλλα με την τεραστια πλειοψηφεια των Αλβανοτσαμηδων της περιοχης ,
      οπως ακριβως αναφερουν και τα εγγραφα του ΕΑΜ ΕΛΑΣ .

      Αναφερει ο Γερμανος Συνταγματαρχης Γιοσεφ Ρεμολντ στα Γερμανικα εγγραφα που παρουσιαζει στο βιβλιο του καθηγητη Γκοτοβου
      »»’Οι μονοι που μας υποστηριζουν στον αγωνα μας εναντιων των ανταρτων ειναι οι Αλβανοι»
      »Τα κρυσφηγετα των Αλβανων εντοπιστηκαν με την βοηθεια των Αλβανων και εκκαθαριστηκαν »
      »Το Συνταγμα μου και οι Αλβανοι ειχανε απωλειες κατα τη διαρκεια των επιχειρησεων»’

      Λίγα λόγια και λίγες παρατηρήσεις από το καθηγητή Γκοτοβό ,ερευντή των Γερμανικών αρχείων , σε συνέντευξή του στη η HuffPost Greece .

      »’Ωστόσο στην επίμονη ερώτησή μας για μια από τις επικρατούσες απόψεις που θέλουν τους Τσάμηδες να συμμαχούν με τις δυνάμεις Κατοχής από ανάγκη εξαιτίας των επιθέσεων που εξαπέλυσε εναντίον τους ο ΕΔΕΣ, εν αντιθέσει με τον ρόλο που έπαιξε ο ΕΛΑΣ μας λέει:

      «Γνωρίζω τη θέση αυτή. Δεν μπορώ όμως να γνωρίζω αν η απολογητική του μειονοτικού εθνικοσοσιαλισμού στη Θεσπρωτία είναι προϊόν πλάνης ή θράσους. Ούτε το 1941, ούτε το 1942, αλλά ούτε μέχρι τα μέσα του 1943 κινδύνευαν οι Μουσουλμάνοι Τσάμηδες από τις ομάδες του Ζέρβα, διότι απλά αυτές είτε δεν υπήρχαν, είτε ήταν τόσο ολιγάριθμες που δεν συνιστούσαν πραγματική απειλή. Πέραν τούτου, αν ο Ζέρβας προκάλεσε τη συνεργασία αυτή, τότε πώς δικαιολογείται η σύμπραξη των Μουσουλμάνων Τσάμηδων με τις κατοχικές δυνάμεις σε περιοχές όπως τα Φιλιατοχώρια, όπου δρούσε αποκλειστικά το ΕΑΜ και ο ΕΛΑΣ; Πώς εξηγούνται τα δεκάδες θύματα στα χωριά αυτά; Συμμάχησαν και εκεί οι Μουσουλμάνοι με τους κατακτητές φοβούμενοι την πίεση του ΕΛΑΣ; Πρόκειται για αστείο επιχείρημα».

      Επιμένω. Που που βρίσκεται ο μύθος και που η αλήθεια. Μιλάτε για βία, πρόκειται για «αντανακλαστική» ή «πρωτοβουλιακή» βία; Ποιος είναι ο πυρήνας αυτής της βίας;

      «Η βία που ασκείται από τα όργανα της αλβανικής διοίκησης στη Θεσπρωτία κατά τη διάρκεια της Κατοχής εμπεριέχει ασφαλώς εθνοτική, πολιτισμική και θρησκευτική διάσταση. Όμως δεν εκδηλώνεται εξ αιτίας αυτών των διαφορών. Ο κεντρικός της πυρήνας είναι πολιτικός και αφορά το σχέδιο προσάρτησης της περιοχής στη Μεγάλη Αλβανία, έτσι όπως την είχε υποσχεθεί στην Αλβανία πρώτα ο Μουσολίνι και αργότερα ο Χίτλερ. Το μίσος και ο φανατισμός υπάρχουν, τα οφέλη από τη λεηλασία περιουσιών των Χριστιανών κατοίκων υπάρχουν, αλλά η βία δεν εκδηλώνεται ούτε για να ικανοποιηθεί το μίσος, ούτε για να συσσωρευτούν περιουσιακά στοιχεία. Εκδηλώνεται για να αφανιστεί ή να απομακρυνθεί ο χριστιανικός πληθυσμός της περιοχής, ώστε να διευκολυνθεί η απόσπασή της από την Ελλάδα. Άλλωστε η φράση που έχει μείνει στις μνήμες των κατοίκων της Θεσπρωτίας εκείνης της περιόδου ως νομιμοποιητική βάση για την τσάμικη βία εκ μέρους των δραστών είναι η φράση «χάλασε το Ρωμαίικο»».

      »Χάλασαν το ρωμέικο» οι Αλβανοτσάμηδες ,
      ακριβώς για να αλβανοποιήσουν την περιοχή και να εννωθεί μεταπολεμικά με την »Μεγάλη Αλβανία» , όπως τους είχανε υποσχεθεί οι Αξονικοί.

      Αν οι Αλβανοτσάμηδες απαιτούν μια ΄΄΄συγνώμη΄΄ για τον διωγμό τους το καλοκαίρι του 1944 από τον ΕΔΕΣ,
      καλό θα είναι να ζητήσουν πρώτα συγνώμη οι ίδιοι
      για οσα κάνανε απο τον Οκτώβριο του 1940 ως την άνοιξη του 1944 εναντίων των Ελλήνων της περιοχής .

      Σε ότι αφορά το μέγεθος της συνεργασίας.

      Όταν τελείωσε ο πόλεμος, τα ειδικά δικαστήρια για τη συνεργασία αυτη καταδίκασαν 2.106 Τσαμηδες .
      Σύμφωνα με τον υπολοχαγό Colonel Palmer της βρετανικής στρατιωτικής αποστολής στην Αλβανία, 2.000-3.000 συνεργάστηκαν με οργανωμένο τρόπο,
      ενώ μια έκθεση της Πανηπειρωτικης Επιτροπής του ΕΑΜ κατονομάζει 3.200 Τσάμηδες συνεργάτες των Γερμανων . [8]
      7. Frei 2006 : 483
      8. Ethnologia Balkanica . 6 . 2002.

      Oυτε η Μαντα ουτε ο Τσουτσουμπης ουτε προφανως η Πανειπηρωτικη Επιτροπη του ΕΑΜ ήταν τιποτα….μοναρχοφασιστες.
      Ουτε φυσικά ο Χοτζα που τους ονομαζε δολοφονους των Ελλήνων.

      Ας δούμε όμως και την βαρύνουσα άποψη του ΚΚ Αλβανίας για αυτούς.

      »»Αφού αρνήθηκαν να πολεμήσουν από την πλευρά των κομμουνιστών στον εμφύλιο πόλεμο, χαρακτηρίστηκαν ως
      ««εγκληματίες πολέμου» και «δολοφόνοι των Ελλήνων»
      από το καθεστώς των Λαϊκής Δημοκρατίας της Αλβανίας . Θεωρείτω «εχθρικός πληθυσμός» και μαύρο πρόβατο στην «ηρωική αντίσταση του αλβανικού λαού» [6a]»
      [[6a]Mπαλτσιωτης,Οι μουσουλμανοι Τσαμηδες της βορειοδυτικης Ελλαδας 2011
      [93] Kretsi, Georgia (2002). «Ethnologia Balkanica». Εφημερίδα για τη Νοτιοανατολική Ευρωπαϊκή Ανθρωπολογία . 6 : 171-195.]

  37. Καλημέρα,

    Μερικά σχόλια/παρατηρήσεις.

    @Gandalf.

    Θα ήθελα να σε ευχαριστήσω για τις συμβουλές σου αλλά μπορούμε νομίζω να συμφωνήσουμε πως είναι δική μου ευθύνη να επιλέξω σε ποιά νερά “μπαίνω” αλλά και να εκτιμήσω και τους κινδύνους που διατρέχω “μπαίνοντας” σε αυτά.

    Δεν χρειαζόταν να φέρεις εδώ την “Πελασγική” εξήγηση για το όνομα Μπούας. Ο καθένας μπορεί να φανταστεί πως αυτός που έχει το όνομα αυτό θα έχει κάνει τις δικές του έρευνες και θα έχει έλθει σε επαφή με όλες τις “Πελασγικές” εξηγήσεις για πολλά από τα Αρβανίτικα ονόματα.

    Έχοντας υπάρξει παλιότερα ο ίδιος παλιότερα “ερασιτέχνης γλωσσολόγος” προσπάθησα σε πολλές περιπτώσεις να εξηγήσω τα Αρβανίτικα ονόματα με την χρήση της “Πελασγικής”. Δυστυχώς δεν βγαίνει άκρη.Τα Αρβανίτικα ονόματα δεν εξηγουνται με την χρήση της “Πελασγικής”. Και όποιος προσπαθήσει να τα εξηγήσει θα φτάσει στα ίδια αδιεξοδα.

    Είχα παραθέσει παλιότερα, στο θέμα για τις “Γκούρες” μία εργασία του Eric P. Hamp για το θέμα αυτό, για το γεγονός δηλαδή πως η “Πελασγική” δεν μπορεί να εξηγήσει/ετυμολογήσει τα Αρβανίτικα ονόματα, εκτος από εναν περιορσμένο αριθμό (50-70 ανάλογα πως το βλέπει κανείς). Αν λοιπόν ο Eric P. Hamp δεν μπόρεσε να ετυμολογήσει τα Αρβανίτικα ονόματα & τοπωνύμια είμαι απόλυτα σίγουρος πως οι δικές σου πιθανότητες είναι εξαιρετικά περιορισμένες.

    Τι συμβαίνει λοιπόν εδώ; Είναι σίγουρο πως τα Αρβανίτικα ονόματα είναι ονόματα που σίγουρα έχουν ως αφετηρία τον γεωγραφικό χώρο της Αλβανίας, είναι δηλαδή “ονόματα της Αλβανίας”, έστω και αν δεν ετυμολογούνται από την “Πελασγική”. Ποιά είναι η δική σου εξήγηση για το θέμα αυτό;

    Ας πάμε παρακάτω τώρα. Έχει πέσει στην αντίληψη μου πως υπάρχει στην βόρεια Αλβανία μία παράδοση πως οι φυλές που την κατοικούν σήμερα προέρχονται από μετανάστευση από τον γεωγραφικό χώρο της Βοσνίας. Η παρακάτω εικόνα είναι ένα screenshot από την σελίδα της wikipedia για τους Hoti.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Hoti_(tribe)

    Η εικόνα με τις δικές μου επισημάνσεις

    Οι Hoti μπορεί πράγματι μία παράδοση πως κατέβηκαν στην βόρεια Αλβανία, στις αρχές του 16ου αιώνα. Αν όμως ψάξει την αντίστοιχη παράδοση για τις υπόλοιπες ομάδες της βόρειας Αλβανίας θα βρεί αντίστοιχες παραδόσεις. Πως το εξηγείς αυτό.

    Θα ήθελα επιπλέον να μου σχολιάσεις και αυτά που λέει ο John Bassett Trumper στο παρακάτω video (το οποίο το έχω δεί παλιότερα και σε κάποια ανάρτηση εδώ).

    Ένας Μπούας λοιπόν θα ισχυριζόταν πως η είσοδος των Σκυπετάρων στην σημερινή Αλβανία οφείλεται σε μία αργή μεταναστευτική διαδικασία, η οποία ξεκινάει από την Βοσνία και τις γειτονικές περιοχές για να καταλήξει τελικά στην σημερινή κατάσταση. Και επιπλέον, πως η παλιά διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην Γκέγκικη και την Τοσκική δεν είναι αυτή που είναι σήμερα αλλά είναι μάλλον η γραμμή που ενώνει την Σκόδρα/Σκούταρι με την σημερινή Μιτροβίτσα στα βόρεια του Κοσόβου, με τους Γκέγκηδες αν κατοικούν προς τα βορειοδυτικά αυτής της γραμμής και τους Τόσκηδες στα νοτιοανατολικά.

    Αν τώρα σου αρέσει να φαντάζεσαι πως αυτός ο Μπούας που τα λέει αυτά είναι ένας χαζός που επιβεβαιωνει τον Δημητράκο, σου δίνω προσωπικά το ελευθερο να με φαντάζεσαι σαν τον χαζότερο των χαζών και σε διαβεβαβιών πως δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτό.

    Και κάτι ακόμη: όταν κανείς ανακατεύεται με τσαγκάρηδες μπορεί να βρεθεί με τα δύο πόδια στο ίδιο παπούτσι.

    • Gandalf

      Δεν ξέρω ποια είναι η πελασγική που αναφέρεσαι, με ή χωρίς εισαγωγικά. Η εξήγηση που έχει η ονομασία σου ή το παρωνύμιό σου είναι αλβανική όπως και απέδειξα. Το ότι έχεις δικιά σου εξήγηση και θεωρία δεν μου λέει κάτι. Είναι δικαίωμά σου αλλά όπως επιλέγεις εσύ, επιλέγω και εγώ τον συνομιλητή. Είναι επιστήμη και η γλωσσολογία, έχει νόμους, κανόνες και μια ιστορική εξέλιξη. Αν κάτι δεν είχε εξήγηση το 1960 μπορεί να έχει το 2020. Ποιο όνομα και ποιο τοπωνύμιο σε προβληματίζει ακριβώς να βοηθήσω;

      Και κάτι άλλο. Εγώ προσωπικά αν δω να κυμαίνεσαι στα όρια της παραεπιστήμης με Πελασγούς, παρετυμολογίες, πορτοκαλισμούς, θεωρίες συνωμοσίας δεν θα συνεχίσω. Οπότε γλύτωσε μου χρόνο από νωρίς και πες μου τι είναι αυτά τα πελασγικά και πες μου αν και εσύ πιστεύεις ότι οι Γκέγκηδες και οι Τόσκηδες είναι δυο διαφορετικά έθνη με διαφορετική γλώσσα.

      Από κει και πέρα έχω πληροφορίες και απαντήσεις για όλα τα θέματα που θίγεις

      • Λαμποβο του Ζάππα

        ”’αν και εσύ πιστεύεις ότι οι Γκέγκηδες και οι Τόσκηδες είναι δυο διαφορετικά έθνη με διαφορετική γλώσσα.”’

        Κανενας δεν το πιστευει.
        Μονο σου το χρησιμοποιεις ως επιχειρημα για να αποφυγεις
        το διαλογο με ”’ανεπιθυμητους”’ συνομιλητες .

        Και Γκέκηδες και Τόσκηδες δεν είναι διαφορετικα έθνη
        αλλά διαφορετικές φυλές του ίδιου έθνους.
        Εχει διαφορα μπιρο ιμ….

      • Καλησπέρα!

        Μερικές παρατηρήσεις για αυτούς που διαβάζουν αυτά τα σχόλια.

        1. Η “Πελασγική” γλώσσα.

        Ο Gandaf παραπάνω ισχυρίζεται πως δεν γνωρίζει ποιά είναι η “Πελασγική” γλώσσα στην οποία εγώ ανφέρθηκα προηγούμενα. Ας ενημερώσουμε λοιπόν αυτούς που διαβάζουν αυτά τα σχόλια πως η “Πελασγική” είναι η γλώσσα στην οποία είναι γραμμένα τα παρακάτω βιβλία.

        και

        η, για να το “τραβήξουμε” και λίγο στα όρια, το κείμενο της παρακάτω εικόνας.

        Η “Πελασγική” είναι μια πολύ “ευέλικτη” γλώσσα η οποία μπορεί να εξηγήσει, με μεγάλη μάλιστα ευκολία και βεβαιότητα, πολλά τοπωνύμια, όπως φαίνεται στο παρακάτω κείμενο (από το βιβλίο του Sherif Delvina, Epirus, Low Albania):

        Όπως φαίνεται στο παραπάνω κείμενο, και σύμφωνα πάντα με τον συγγραφέα του, η “Πελασγική” γλώσσα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να ετυμολογήσει, με μεγάλη βέβαιότητα, το αρχαίο όνομα της Κέρκυρας (Δρεπάνη). Και αυτό είναι πραγματικά “καταπληκτικό”, αν μάλιστα αναλογιστεί κανείς πως η ίδια γλώσσα αντιμετωπίζει σοβαρές δυσκολίες στην ετυμολόγηση των τοπωνυμίων της Αλβανίας.

        2. Η “Πελασγική” μεθοδολογία.

        Για να μην τον κατηγορύμε άδικα, ο τρόπος της “ετυμολόγησης” που χρησιμοποίησε ο S. Delvina στο παραπάνω κείμενο δεν είναι καινούριος ούτε είναι δικός του. Αυτή η μέθοδος έχει χρησιμοποιηθεί πριν, από 100 περίπου χρόνια, από “πατέρες” της Σκυπετάρικης διανόησης όπως ο Christo Dako, ο Konstandin Chekrezi κ.α. Αυτήν την μέθοδο, η οποία, λίγο ως πολύ, μπορεί να περιγραφεί και με την έκφραση “ότι του φανεί του Λωλο-Στεφανή”, ας την ονομάσουμε “Πελασγική” μέθοδο.

        Αυτή λοιπόν η “Πελασγική” μέθοδος έχει εν τω μεταξύ “ραφιναριστεί” και χρησιμοποιείται σήμερα στα Σκυπετάρικα πανεπιστήμια. Και αυτή η μέθοδος χρησιμοποιείται εδώ και στην ετυμολόγηση του ονόματος Μπούας. Όμως εδώ υπάρχει ένα σημαντικό πρόβλημα που εμφανίζεται και σε πάρα πολλές άλλες, ανάλογες περιπτώσεις. Το όνομα Μπούας το οποίο ετυμολογείται στην συγκεκριμένη περίτπωση δεν είναι αυτό που πρέπει πραγματικά να ετυμολογηθεί. Και αυτό γιατί το όνομα Μπούας είναι η “απόδοση” στα Ελληνικά ενός άλλου ονόματος

        Το όνομα που πραγματικά να ετυμολογηθεί στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι το Μπούγιας η Μπουγιάνος η έστω Βούγιας. Και αυτό το όνομα δεν ετυμολογείται, σε καμμία περίπτωση, χρησιμοποιώντας την “Πελασγική” μέθοδο.

        3. Τα Αρβανίτικα τοπωνύμια στην Αλβανία.

        Η Αλβανία είναι πραγματικά γεμάτη από Αρβανίτικα τοπωνύμια, ειδικά στον νότο, στην περιοχή της Βορείου Ηπείρου (η νότιας Αλβανίας αν επιθυμείτε). Δυστυχώς όμως η “Πελασγική” μέθοδος δεν μπορεί να τα εξηγήσει. Και αυτό επιβεβαιώνει τις διαπιστώσεις του Eric P. Hamp πως τα πιο γνήσια Αρβανίτικα τοπωνύμια δεν εξηγούνται από την “Πελασγική”. Αυτό ισχύει με τον ίδιο τρόπο τόσο στην Αλβανία, όσο και στην Ελλάδα.

        Αν οι Σκυπετάροι επιστήμονες μπορούσαν να βρούν “Πελασγικές” ετυμολογήσεις/εξηγήσεις για τα Αρβανίτικα τοπωνύμια, θα οργάνωναν συνέδρια για το θέμα αυτό δυό φορές κάθε μήνα. Δεν μπορούν όμως να το κάνουν.

        4. Η “Πελασγική νοσταλγία”.

        Όσα έχουν να κάνουν με τα Πεαλσγικά προκαλούν, ακόμη και σήμερα, ρίγη συγκίνησης στους “απογόνους” των αρχαίων Πελασγών. Για την ακρίβεια πολύ δύσκολα θα ξεχαστούν αυτά που σχετίζονται με αυτά τα θέματα. Αυτό μπορεί κανείς να το διαβάσει στο παρακάτω κείμενο.

        http://www.academia.edu/9283520/Pelasgic_Encounters_in_the_Greek_Albanian_Borderland._Border_Dynamics_and_Reversion_to_Ancient_Past_in_Southern_Albania_2009_

        Μια πιο “καθαρή” εκδοχή του παραπάνω κειμένου μπορείτε να “κατεβάσετε” από τον παρακάτω σύνδεσμο.

        https://myfilesrepository.files.wordpress.com/2018/10/pelasgic-encounters-in-the-greek-albanian-borderland-de-rapper-gilles-2009.pdf

        Ακόμη και αν κανείς προσπαθήσει να “κατεβάσει” λίγο την θεωρία αυτή θα βρεθεί “κατηγορούμενος”. Όπως στο κείμενο του παρακάτω συνδέσμου όπου ασκείται κριτική στον Kristo Frasheri που τόλμησε να το επιχειρήσει με ένα άρθρο στην Gazeta Shqiptare το οποίο είχε τίτλο “Οι Ιλλυριοί δεν είναι απόγονοι των Πελασγών” (“Ilirët nuk janë pasardhës të pellazgëve”).

        http://chameriaorganization.org/rasim-bebo-kristo-frasheri-preu-me-gershere-rrenjet-e-origjines-pellazge/

        Ελπίζω μετά από τα παραπάνω να έχετε καταλάβει και την δική μου εκτίμηση σχετικά με τα “Πελασγικά” θέματα.

        Αυτά προς το παρόν.

      • Γεια σου Έκτορα.

        Δηλαδή ο Shaban Demiraj έχει ισχυριστεί κάτι περί «πελασγικής» καταγωγής των Αλβανών;

  38. Κάποιες επιπλέον παρατηρήσεις.

    @Λαμποβο του Ζάππα

    Η παράδοση της “καθόδου” από τον βορρά (σημερινή βόρεια Αλβανία) είναι Αρβανίτικη παράδοση και είναι γραμμένη.

    Επιπλέον, όταν ακούμε δηλώσεις όπως αυτές των Αρμπερέσηδων στο video που ανάρτησες χρειάζεται κάποια προσοχή. Αυτό μπορεί να φανεί στον τρόπο με τον οποίο με τον οποίο αναφέρεται εκείνος ο δάσκαλος στο όνομα Μπούας. Ο δάσκαλος, όπως και πολλοί Αρμπερέσηδες, θεωρεί το όνομα Ελληνικό γιατί δεν μπορεί να το εξηγήσει από την Αλβανική διάλεκτο/γλώσσα που ο ίδιος μιλάει. Αυτό όμως δεν κάνει αυτόματα το όνομα Ελληνικό.

    @andreagrampsi17

    Andrea, I will prepare some information about the Arvanites of Venice and post it later. Things are quite different from what you might think. The Arvanites of Venice is one of the best examples to understand that period.

    I will also prepare some information about the original migrants of southern Italy and the Coroneans which migrated later and the interactions between the two groups.

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Σωστα , δεν είπα ότι το όνομα ειναι ελληνικό
      αλλά ότι το θεωρει ελληνικό ακριβώς λόγω της συνείδησης που είχε αυτός και το χωριό τα παλιότερα χρόνια.

      Ανάλογη τέτοια συνείδηση είχανε και χωρια΄στην νοτιο Αλβανία
      που μείνανε εκτός μειονοτικής ζώνης

  39. Καλησπέρα,

    Ένα σχόλιο για να αποφύγουμε τις παρανοήσεις.

    O Shaban Demiraj ειναι αρνητικός στην υπόθεση περί της δήθεν Πελασγικής καταγωγής των Σκυπετάρων. Και αυτό βρίσκεται σε αντίθεση με την επίσημη θέση της Σκυπετάρικης διανόησης των αρχών του 20ου αιώνα, μέχρι την αλλαγή της, την περίοδο της διακυβέρνησης του Enver Hoxha. Ο λόγος που χρησιμοποίησα το βιβλίο του είναι επειδή βρίσκεται σε ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση με εκείνο του D. Pilika.

    Ο Shaban Demiraj ήταν αρνητικός σε αυτό, όπως ήταν αρνητικός και στην θέση πως η αυθεντική Πελασγική σχετίζεται με κάποιο τρόπο με την Σκυπετάρικη (όπως επίσης και με την Ελληνική).

    Καλή συνέχεια…

    • Α είπα και εγώ. Γιατί έγραψε το κεφάλαιο της αλβανικής γλώσσας στο εγχειρίδιο ΙΕ γλώσσες της Routledge (1998, epim. Ramat & Ramat) και δεν λέει κάτι για πελασγοπαπαριές. Κανονική ΙΕ γλωσσολογία κάνει.

      Το μόνο που μπορείς να του προσάψεις σ΄αυτό το κεφάλαιο είναι μια “soft porn” πινελιά αλβανικού εθνικισμού περί ιλλυρικής αυτοχθονίας, όταν γράφει ότι «όλα δείχνουν» ότι οι πρόγονοι των Αλβανών ζούσαν ανέκαθεν στην Αδριατική ακτή και ότι «είναι πιθανότερο» η γλώσσα να συνεχίζει μια ιλλυρική διάλεκτο παρά μια Δακο-Θρακική. Στην δεύτερη έκδοση του βιβλίου (2017, επιμ. Mate Kapović), ο αλβανιστής Alexander Rusakov έγραψε το κεφάλαιο της Αλβανικής και ισχυρίζεται ακριβώς το αντίθετο 🙂 🙂 (σχεδόν σίγουρα δεν ζούσαν στην ακτή της Αδριατικής πριν την ύστερη αρχαιότητα και υπήρχε πολυαίωνη στενή επαφή με τους ομιλητές της ΑΒΡ κάπου ανατολικότερα, στην βαλκανική ενδοχώρα).

      Shaban Demiraj:

      https://imgur.com/a/FczVo0U

      Alexander Rusakov:


      Είναι ελαφρώς πιο “hard porn” διαστρεβλωτικός εθνικιστής του Sh. Demiraj λ.χ. ο Μπαμπινιώτης που ισχυρίζεται την «αυτόχθονη ελληνική καταγωγή των Βλάχων», υπόθεση την οποία ο μεν Robert Browning απορρίπτει ως «αναπόδεικτη και prima facie απίθανη» (this is an unverifiable and prima facie unlikely hypothesis), ο δε Peter MackRidge εντάσσει στις «αντιεπιστημονικές θεωρίες». 🙂 🙂 🙂

      Robert Browning:

      https://imgur.com/a/ydKlDiG

      Peter MackRidge:

      Πολλοί από τους συγγραφείς αυτούς συμμερίζονται την άποψη ότι οι Βλάχοι, οι Αρβανίτες και οι Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας έχουν απώτερη ελληνική καταγωγή. Η επίσημη αυτή άποψη εκφράζεται, μεταξύ άλλων, στο λήμμα βλάχος, στο Λεξικό της νέας ελληνικής γλώσσας (1998) του Γ.Μπαμπινιώτη. Το λεξικό παρέχει τον πρώτο ορισμό της λέξης βλάχος ως εξής: «ο δίγλωσσος Έλληνας που μιλά βλάχικα». Ο ορισμός αυτός υπονοεί ότι οι Βλάχοι που ζουν εκτός Ελλάδος, στην Αλβανία, στη Βουλγαρία, στην ΠΓΔΜ και αλλού είναι και αυτοί Έλληνες. Κάτω από το κυρίως λήμμα το Λεξικό Μπαμπινιώτη παρέχει και έναν επεξηγηματικό πίνακα, όπου διαβάζουμε μεταξύ άλλων τα εξής:

      «Αντίθετα προς ό,τι πήγαν να επιβάλουν παλιότερα ξένα συμφέροντα και πολιτικές σκοπιμότητες […], σήμερα η επιστημονική έρευνα έχει αποκαταστήσει την αλήθεια […]. Οι Έλληνες, στην καταγωγή και τη συνείδηση, Βλάχοι […] είναι δίγλωσσοι Έλληνες ποιμένες και κτηνοτρόφοι […] που παράλληλα προς τα Ελληνικά μιλούν μια λατινογενή διάλεκτο, τα Βλάχικα ή Κουτσοβλάχικα ή Αρωμουνικά. Η γλωσσική τους συγγένεια (όχι εθνολογική!) με τους Ρουμάνους οφείλεται στο ότι τόσο τα Αρωμουνικά όσο τα Ρουμάνικα ανάγονται σε κοινή γλωσσική πηγή, την Ανατολική ή Βαλκανική Λατινική. Εκλατινισθέντες γλωσσικά Έλληνες οι Βλάχοι μίλησαν την Αρωμουνική, με έντονη την επίδραση και της αρχαίας Ελληνικής (στα Βλάχικα σώζονται λέξεις ελληνικές, όπως urma < οδμή/οσμή ή udare < ούθαρ “μαστός, στήθος” κ.ά. που δεν διατηρήθηκαν στην Κοινή Ελληνική) ενώ η γλώσσα των Ρουμάνων έχει επηρεασθεί από τη Γετοδακική.»

      Τώρα το πώς και γιατί οι Βλάχοι εκλατινίσθηκαν και το πώς και γιατί διατήρησαν αρχαιοελληνικές λέξεις στα λατινικά τους αλλά όχι στα ελληνικά τους δεν διευκρινίζεται.[15]
      Παρόμοιες αντιεπιστημονικές θεωρίες περί κοινής καταγωγής διαβάζουμε και σε ορισμένα βιβλία γραμμένα από Έλληνες Αρβανίτες.

      [15] Αντίθετα απ’ ό,τι υπονοεί το Λεξικό Μπαμπινιώτη, οι λέξεις urma (με τη σημασία «ίχνος») και udare (με τη μορφή uger) υπάρχουν και στη (Δακο-)Ρουμανική.

      —-

      Σχόλιο Σμερδαλέου: συν τοις άλλοις, ο Μπαμπινιώτης μπέρδεψε το βλαχικό uber/uberem > VLat. *uger/ugerem > udzere «μαστός ζώου» με το udare = «βρέξιμο».

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Που είσαι Μπούα με τα ωραία τα στοιχεία σου.;;;;

  40. Gandalf

    Μπούα, εγώ σου είπα ότι η το όνομά σου (ή το παρωνύμιο αν θες) έχει αλβανική εξήγηση με επιστημονικά κριτήρια. Τώρα ο Pilika ήταν ο αντίστοιχος Κόλλιας ο μακαρίτης, δεν είχε καμία σχέση με επιστήμη. Τον Demiraj τον άλλον μακαρίτη πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί τον ανακατεύεις αφού μόνος σου λες ότι ισχυρίζεται τα αντίθετα.

    Το πρόβλημα που έχεις με το γεγονός ότι οι Αρβανίτες και οι σημερινοί Αλβανοί μοιράζονται την ίδια γλώσσα και τους ίδιους προγόνους είναι εκτός επιστημονικού μου πεδίου (και ενδιαφέροντος). Γι αυτό δεν κατάλαβες την ειρωνεία μου, που σου λέω εγώ δεν ξέρω σε ποιους Πελασγούς και πελασγικά αναφέρεσαι, για Αλβανούς αν θες και Αρβανίτες, be my guest.

    Συγγνώμη για την ταυτολογία, αλλά τα τοπωνύμια (ή επώνυμα αν θες) με αλβανική εξήγηση έχουν αλβανική εξήγηση, τα σλαβικά έχουν σλαβική και τα ελληνικά έχουν ελληνική. Ποιο σε δυσκολεύει. Το ότι πολλά σλαβικά τοπωνύμια στην Ελλάδα τα φέραν οι Αλβανοί και δεν έχουν σχέση με την σλαβική γλώσσα μας το έχει πει ήδη ο Vasmer και ο Γεωργακάς από καιρού.

    Δεν υπάρχουν αρβανίτικα τοπωνύμια στην Αλβανία.

    Τι δεν είναι αλβανικό από τα παρακάτω; Μπούας, Κόκας, Μπούρας, Βλάμης, Μπάρδης, Βέσης, Γκίνης, Γκιόνης, Δάλλας, Κρίπας;

    Επίσης, μην μου το ξαναπαίξεις κουτοπονιρίδης και μου ξαναφέρεις τον Pilika και μου τον συγκρίνεις με τον Çabej ή τον Συμεωνίδη. Αν δεν έχεις επιχειρήματα μπορείς κάλλιστα να μην μιλήσεις.

  41. Λαμποβο του Ζάππα

    Μην ξανιγεσαι Γκανταλφ θα εκτεθείς οπως με τη Λούντζη.

  42. Λαμποβο του Ζάππα

    Οταν υπήρξανε άνθρωποι που μιλάγανε την ίδια γλωσσα
    τοσο στην Αλβανία [Λουντζη κλπ]
    οσο και στην Ιταλία [Πιανα ντι Γκρετσι κλπ ]
    που αναγνωριζανε την Ελλαδα ως Μητερα πατριδα και ως Ελληνες αυτοπροσδιοριζονταν
    τι σε κάνει να πιστευεις οτι δεν ισχυε το ιδιο για τους αλβανοφωνους της Ελλαδας και τους ταυτιζεις ελαφρα τη καρδία.

    Αν και τωρα αρχίζω να καταλαβαινω γιατι τοσο πεισματικα αρνιοσουνα τα συμπερασματα της εργασιας στην οποια εσυ παρεπεμψες και τα οποια αφορουσανε
    στο αλβανικο παρον
    αλλα ελληνικο παρελθον της Λουντζης

  43. Λαμποβο του Ζάππα

    Εξαιρώντας λιγοστά λάθη
    όπως ότι το Βούνο Χειμάρας ,το Τρεβλαζερι Αυλώνος , ηταν αμιγώς ελληνόφωνα ενώ ήταν διγλωσσα λιγότερο η περισσότερο.
    η ότι ο Παντελεημωνας και το Σιγιάννι ήταν αμιγλως ελληνοφωνα
    ενώ ηταν διγλώσσα ,
    Η οτι το Λαζαρατι ήταν διγλωσσό νώ τα ελληνικ΄λα εκεί ήταν απλά δεύτερη γλωσσα, κατά τα άλλα αντικατροπτίζει την γλωσσολογικη αλήθεια της εποχής.

    Λάθος επίσης που παρουσιάζει όλη την περιοχή της Πρεμετης ως δίγλωσση
    ενώ ήταν κυρίως αλβανόφωνη και δευτερευόντως δίγλωσση σε ορισμένα μόνο χωριά …….

    Κατά τα άλλα πολύ χρήσιμος και αναλυτικός χάρτης

  44. Λαμποβο του Ζάππα

    Ρε τι ωραία κράτη είναι αυτα;;;;;;

    Από το 4 και 30
    εως 11 kai 30 λεπτό ολο το νόημα.

  45. Λαμποβο του Ζάππα

  46. Λαμποβο του Ζάππα

    Καμια σχέση
    αλλά είναι πολύ σοβαρά θέματα και σχετίζοντε με τον γεωγραφικό χώρο του κράτους της Σκιπεριας και τους Ελληνες που κατοικουν εκεί
    και θεωρω οτι καλό ειναι να ακουστουν γιατί δυστυχως στον μεσο Ελληνα υπάρχει πλήρη άγνοια για το τι συμβαινει εκεί.

    Εδω βρε Σμερδ ο αλλος εκτός από μόνιμη ειρωνία προς εμένα
    ελεγε και ξαναλεγε οτι δεν υπηρξανε ποτέ Ελληνες στη Λουντζη αυτοαναιρούμενος συνεχώς.

    Τον χάρτη τον παρουσίασα για να πάρει μια γεύση ο κάθε ενας πως ηταν στο περίπου η γλωσσική κατανομή πριν τους Βαλκανικους πολέμους και να μην
    υοθετει ανακριβιες για Αλβανικές Αρτες και Πρέβεζες και Γιαννενα.

  47. Ριβαλντίνιο

    Για δώστε τα φώτα σας οι γνώστες. Βλέπω πως κυκλοφορεί η εξής φράση :

    Η έκτασις της Ελλάδος θα πρέπει να καθορισθή πρός βορράν διά γραμμής αρχομένης από τάς εκβολάς του ποταμού Βοϊούσα (Αώος).
    ( Ιωάννης Καποδίστριας 30-10-1828 )

    Μπορεί κάποιος φίλος να παραπέμψει σε πιο εκτεταμένο κείμενο της πρωτογενούς πηγής που περιέχει το χωρίο αυτό ;

    • Λάμποβο του Ζάππα

      Ριβαλντινιο…..

      Η φράση αυτή συνεχίζεται ,[δεν την εχω προχειρη] αιτιολογοντας μάλιστα οτι από τα μέρη εκείνα
      βγήκαν πολλοί μαχητες της ελληνικης επαναστασης ,
      εννοώντας τους
      Ριζιώτες [Λεκλα κλπ] και τους Λουντζιωτες [Δοξατι,Κρινα,Κεστορατι κλπ]
      τα μέρη δηλαδη που κατά καποιους ”δεν ειχανε ποτε Ελληνες”’..

      Εγω πιστεύω οτι το έκανε και με βάση ιστορικούς λόγους
      αφου εκεί τοποθετούνταν από τους αρχαιους Ελληνες
      τα [κατωτερα ] όρια μεταξυ Ιλλυριών και Ηπειρωτών.
      Αλλοι τα τοποθετουσανε παραπάνω , αλλα ο Αωος είναι τα σίγουρα όρια.

      Στο περίπου μεγάλο μέρος της νότιας Σκιπερίας ανήκε στην αρχαία Ηπειρο.

      • Ριβαλντίνιο

        Ευχαριστώ. Αν βρείς το κείμενο φίλε κάποια στιγμή και το θυμηθείς , πόσταρέ το εδώ να το έχουμε.

      • Λάμποβο του Ζάππα

        Ok Rivaldinio…. στο χαρτη που παρέθεσα λίγα σχόλια παραπάνω θα δείς τις περιοχές που αν΄φερε ο Καποδιστριας ήταν οι ”κόκκινες περιοχές μεταξύ Αργυροκάστρου και Τεπελενίου εκεί δηλαδή που βρισκετε ο Αωος και αποτελει τον διαχωρισμό μεταξύ χριστιανων και μουσουλμάνων.

        Σε οτι αφορά την Τσαμουριά μιάς και ενδιαφέρεσε για το θέμα
        μάζεψα μερικές μαρτυρίες.

        Ο Σουλιώτης Κουτσονίκας
        αναφερει για τις περιοχες Λιαπουριας ,Μαλλακαστρας,Τοσκεριας κλπ
        οτι σε αυτες
        »»λαλειτε η αλβανικη γλωσσα»
        ενω για τη Τσαμουρια αναφερει
        οτι »’λαλειτε κυριως η αλβανικη γλωσσα»
        πραγμα που σημαινει οτι λαλουντανε [λιγοτερο] και μια αλλη γλωσσα…..
        Για τη επαρχία Σουλίου,Φαναρίου και Λάκκας Σουλίου
        αναφέρει ότι ”λαλειτε η ελληνικη και η αλβανική”’
        αρα μια χαρά δίγλωσσοι πλυθησμοί υπήρχανε.

        Eνω και ο Ηπειρωτης ερευνητης Χριστοβασιλης πριν 1 αιωνα
        σημειωνε στο εργο του οτι
        πολλοι μουσουλμανοι της Τσαμουριας μιλαγανε εξισου και τα ελληνικα

        Ο Νικόλας Πατσάλης ανέφερε στο έργο του
        ”Οι Τσάμηδες στα ορεινά τμήματα ομιλούν την ελληνική καθαρά”’.
        ”Από τις χριστιανικές κοινότητες της περιοχής , 6 η 7 μιλούν και αλβανικά”
        Υπερβολίκες οι παραπάνω αναφορές αλλά όχι πολύ μακριά από την αλήθεια
        Μάλλον το σωστότερο θα ήταν οτι
        ”’ Από τις χριστιανικές κοινότες της περιοχής ,6 η 7 μιλούν μονο αλβανικά”
        Δηλαδη όλες οι άλλες ηταν δίγλωσσες ρωμεικα-αρβανίτικα.

        Ο Περαιβός αναφερει για αυτους…
        »»….. μολονότι ομιλούσι την αλβανικήν διάλεκτον, ως φυσικήν αλλά και μετά την απλοελληνικήν, εκφράζονται όμως ορθώς άνδρες τε και γυναίκες και μάλιστα όσοι κατοικούν τα πέριξ της Παραμυθίας. »»
        Αναφερει οτι ολοι οι Αλβανοτσάμηδες
        αλλά ειδικα οι μουσουλμανοι της Παραμυθιας και της επαρχιας της
        εκφραζοντε-μιλανε »’ορθως»
        ,ανδρες και γυναικες, μαλιστα
        την απλοελληνικη .

        Ενω ο Μπαλτσιωτης αναφερει μεταξυ αλλων για τη Τσαμουρια.
        »’Although the langue-vehiculaire of the area was Albanian, a much higher status was attributed to the Greek language, even among the Muslims themselves»
        Δηλαδη οτι ακομα και οι μουσουλανοι της περιοχης της Τσαμουριας μιλαγανε και την ελληνικη γλώσσα.

        Ο Γουιλλιαμ Εατον αναφερει λιγα χρονιαι πριν ,μεταξυ αλλων….
        »» Οι μουσουλμάνοι κάτοικοι
        της Παραμυθιάς και της επαρχίας της είχαν ως μητρική γλώσσα την ελληνική …..»»’
        Αρα και αυτος αναφερει οτι οι μουσουλμανοι της επαρχιας Παραμυθιας ,δηλαδη του ανατολικου τμηματος της λεγομενης Τσαμουριας ,
        ηταν διγλωσσοι .

        Για τη διγλωσσία αρκέτων χωριών της Τσαμουριάς κυρίως των χριστιανικών και δευτερευοντως τωμ μουσουλμανικώ ν

        Για τα πεδινά χωριά της επαρχίας Παραμυθιάς αναφέρει
        ”’…Ενταύθα
        ινα μείνωμεν πιστοί στην αδάμαστο αλήθεια
        είναι 2000 οικογένειαι δίγλωσσοι
        τ.ε ομιλούν την ελληνική και την αλβανική.”

        [Δημήτρη Χασιώτη ,Διατριβαί και υπομνήματα περί Ηπείρου]

        Ο Σπυρομήλιος συνέταξε έκθεση τον Αυγουστο του 1878
        που διαχώριζε τους κατοίκους σε
        Ελληνες
        Αλβανούς
        και
        Αλβανοελληνες
        α]Σε περιοχές όπου μιλιούντε περισσότερο τα ελληνικά
        επείδη υπερτερούν οι Ελληνες
        και λόγω αυτού εξελληνιστηκαν γλωσσικά και οι Αλβανοί ,οπως σε χωριά της Παραμυθιάς
        και σε περιοχές που μιλιέται περισσότερο η αλβανική
        οπου επειδή υπερτερούν οι Αλβανοι έχουν εξαλβανιστει γλωσσικα
        και οι Ελληνες ,όπως σε χωριά του Μαργαριτίου.

        Ολα τα παραπάνω
        επιβεβαιώνουν τη διγλωσσία σε μεγάλο μέρος της Τσαμουριάς
        κυριως στο ανατολικό .

        29 Απριλίου 1874 εκθεση υποπροξένου Ελλάδος στη Σαγιάδα.
        ”’Αναφέρει 60 χωριά της περιφέρειας Φιλιατών ,τα 40 χιστιανικά,
        …σε όλα ομιλείται η ελληνική αλλά από τους μουσουλμάνους γίνεται χρήση της ελληνικής και αλβανικής.”’

        Ο Δ Παναγιωτίδης στα τέλη του 19ου αιωνα ανερε μεταξύ άλλων
        για τους χριστιανους της περιοχής …..
        ”’οι μεν των χωριών Μαργαριτίου
        εισι αλβανόφωνοι ,πλην της Πάργας,
        οι δε της Παραμυθιάς και των Φιλιάτων ως επι το πλείστον ελληνοφωνοι .
        Αρα οι ” ελληνόφωνοι χριστιανοι ”’ ηταν ουσιαστικά δίγλωσσοι.

        Ο Ζώτος Μολοσσος ανέφερε
        στα οδοιπορικά του
        για μερικά αλβανοτσάμικα χωριά πχ Μαρκάταις
        οτι ήταν ελληνόγλωσσα η αλλιώς
        ”’ εξομώται ελληνόγλωσσοι”’,
        μάλλον δίγλωσσοι δηλαδή.

        Eνω ο Πουκεβιλ ανεφερε ….
        »»Οι Τσάμισες έχουν ελληνική προσωπική γωνία, μεγάλα μαύρα μάτια και μακριά καστανά μαλιά. ..»’

        Για τη »φυλετικη» υποσταση των Τσαμηδων μουσουλμανων και τη διαφορα τους απο τις βορειοτερες φυλες εγιναν και αλλες τετοιες αναφορες….
        »’Η καθαρότητα της φυλής έχει λιγότερο σχολαστικά διατηρηθεί απ’ ότι με τις βόρειες φυλές,…»»[ Σκοτσέζος διπλωμάτης και περιηγητής, James Henry Skene ].

        Ο Αγγλος Γουντχαουζ της συμμαχικης αποστολης, αναφερει μεταξυ αλλων για τους Τσαμηδες μουσουλμανους στο βιβλιο του »Μηλον της εριδος»’
        »Οι Τσαμηδες ειναι φυλετικα ,
        εν μερει Αλβανοι εν μερει Ελληνες και εν μερει Τουρκοι.»’

        Συμπέρασμα

        Συνεπώς στο Φαναρι το Σούλι και τη Λάκκα Σούλι
        ειχαμε αμιγη διγλωσσια
        ενω στην Τσαμουριά ,
        δηλαδή στο μεγαλύτερο μέρος του σημερινού νομου Θεσπρωτίας
        είχαμε και εκεί διγλωσσία
        στο ανατολικό τμήμα [επαρχία Παραμυθιάς]
        και λιγότερο σε χωριά των Φιλιάτων

        Στην επαρχία Μαργαριτίου και στο μεγαλύτερο μέρος της παράλιας Θεσπρωτίας [πλην Σαγιάδας ]
        η ελληνική ηταν απλά δευτερη γλώσσα και
        σχεδον αποκλειστικα από τον ανδρικό πλυθησμό.
        Ειχαμε δηλαδή αμιγη αλβανοφωνία.
        Εεκι δηλαδή που παρατβρείται και ο σχεδον απόλυτος εξισλαμισμος.

        Η γεωγραφία της περιοχης
        και ο τρόπος καθόδου και τελικής εγκατάστασης
        αλβανοφώνων αιτιολογουν τα παραπάνω.

        Στην πάνω Σκάλα [ορεινά χωριά ανατολικα της Παραμυθιάς ]
        και τα Φιλιατοχώρια [ορεινά χωριά βόρεια των Φιλιατών ]
        είχαμε αμιγη ελληνοφωνία

        Οι λιγοστοι χριστιανοί Τσάμηδες που ζουν ως σημερα στη Τσαμουριά αποκαλούν και αποκαλούσανε τον εαυτό τους ως

        Τσάμη
        Αρβανίτη
        Ελληνα
        Ρωμιο-Καουρη

        ενώ αποκαλούν τους μουσουλμάνους της περιοχής
        ως
        Αλβανοτσάμηδες και Τουρκοτσάμηδες η σκέτο Τουρκους,
        οι οποίοι με τη σειρά τους αποκαλούσαν τον εαυτό τους ως
        Τσάμη
        Τούρκο
        Σκιπεταρο-Αλβανό

        Ας δούμε και τον ετεροπροσδιορισμό των δύο αυτώνομάδν
        από τους υπόλοιπους αμιγώς ελληνόφωνους Ηπειρώτες.

        »Οι υπόλοιποι χριστιανοί [της Ηπειρου]
        αποκαλούν τους χριστιανούς Τσάμηδες
        ως Ελληνοτσάμηδες.»
        [Kretsi, Γεωργία. Verfolgung und Gedächtnis στην Αλβανία . Harrassowitz, 2007. ISBN 978-3-447-05544-4 , σ. 283.]
        »Στην Ελλάδα, oι μουσουλμάνοι Τσάμηδες
        αναφέρθηκαν με διάφορα ονόματα από διαφορετικούς συγγραφείς. Ονομάζονταν Αλβανοτσάμηδες [14] και Τουρκαλβανοί (Τουρκαλβανοί]
        [15] ή Τουρκοτσάμηδες»
        [14[ Kretsi, Γεωργία. Verfolgung und Gedächtnis στην Αλβανία . Harrassowitz, 2007. ISBN 978-3-447-05544-4 , σ. 283.
        15 Λεξικό Μπαμπινιώτη]

        Βλέπουμε επομένως οτι
        τόσο οι ίδιοι
        όσο και οι υπόλοιποι Ηπειρώτες
        δεχονταν την ελληνικότητα τους
        και τους χαρακτηριζαν ως τέτοιους

        Εκτος αυτού αν οι χριστιανοί Τσάμηδες ήταν »Αλβανοί»
        δεν θα αποκαλούσανε ως Αλβανοτσάμηδες μόνο τους μουσουλμάνους,
        αλλά και τον εαυτό τους.

        Σε ότι αφορά το 1913-14
        και τους χριστιανούς Τσάμηδες-Ελληνοτσάμηδες της Θεσπρωτίας

        »Οι ντόπιοι ομιλητες της αλβανικής δεν μοιράστηκαν τις εθνικές ιδέες των μουσουλμάνων αλβανόφωνων γειτόνων τους, ενώ αντιθέτως παρέμειναν προσανατολισμενοι στον ελληνισμο και αναγνωρίζαν τους εαυτους τους ως Έλληνες.»’
        [Μπαλτσιώτης]
        Βλέπουμε οτι όπως λέει ο Μπαλτσιώτης [ και οχι κανένας εθνικιστής]
        αυτοί »παρέμειναν προσανατολισμένοι» στον ελληνισμό
        και αυτοπροσδιορίζονταν μάλιστα ως τέτοιοι.
        Καθόλου τυχαία η λέξη ”’παρέμεναν”’.

        Κατάριψη του παραμυθιού της αλβανικού εθνικισμού
        οτι εθνοτητα=γλώσσα.

        »Οι μουσουλμάνικες κοινότητες της Ηπειρου που ομιλουσαν ελληνικά
        όπως στις πόλεις Γιάννενα και Παραμυθιά και μερικοί στις πόλεις της Πάργας και της Πρέβεζας μοιράστηκαν την ίδια διαδρομή κατασκευης ταυτότητας με τους μουσουλμάνους αλβανόφωνους.
        [Baltsiotis. The Muslim Chams of Northwestern Greece. 2011.]
        Kαι εδω αποδεικνυεται ότι η κύρια γλώσσα στην επαρχία Παραμυθιάς
        ακόμα και μεταξυ των Μουσουλμάνων ,δηλαδή των Αλβανοτσάμηδων
        ηταν τα ελληνικά.

      • Ριβαλντίνιο

        @ Λάμποβο του Ζάππα

        Ευχαριστώ για τις πληροφορίες ! Τον Κουτσονίκα τον έχω διαβάσει και πολύ μου άρεσε. Ήταν και οπαδός της πελασγικής θεωρίας καταγωγής των Αλβανών και πως οι Βλάχοι ήταν απ’την Ιταλία. 🙂 Μου άρεσαν και τα δημογραφικά του στοιχεία και πως η Μακεδονία προσβλέπει σε απελευθέρωση από την Ελλάδα.

        Εγώ πιστεύω ότι οι Αρβανίτες / Ελληνοαλβανοί υπήρχαν από πολύ παλιά και θεωρώ πρώτο ως τέτοιον τον Προγονά της Κρούγιας , αν ισχύει βέβαια η ετυμολογία από το ελληνικό “πρόγονος” . 🙂 Προγονάδες συναντάμε ως αρχοντική οικογένεια και στην Αθήνα.

        Να σε ρωτήσω, στον εξισλαμισμό των Τσάμηδων ( Αλβανοτσάμηδων, Τουρκοτσάμηδων ) υπάρχουν ιστορικές πηγές για το αν έπαιξε ρόλο ο Ιμπραήμ Πάργαλης ; Και ο τελευταίος τώρα που τον ανέφερα τι ήταν τελικά, αλβανόφωνος ή ελληνόφωνος ;

      • Λάμποβο του Ζάππα

        Αυτό για τον Πάργαλη δεν το ξέρω.

        Πάντως έχεις δίκιο για τους Ελληνοαλβανούς.

        Και εγώ εκεί έχω καταλήξει.
        Ειδικά για τις περιοχές της παράλιας Σκιπεριας
        τα μέρη δηλαδή από τα οποία κατήλθαν οι Αρβανίτες.

      • Λάμποβο του Ζάππα

        Προς Ριβαλντινιο

        Λιγα στοιχεια από το τοπονυμιακό υλικό στη Χειμάρα και τη γλωσσικη ανάλυση

        ”””’Η άποψη ότι η ελληνική »’διαδόθηκε» στη Χιμάρα
        χάρις στο δίκτυο ελληνικών σχολείων έρχεται σε αντίθεση με το γεγονός ότι εκεί χρησιμοποιούν ένα αρχαϊκό ιδίωμα, το οποίο, ασφαλώς, δεν μπορεί να διδάχτηκε στο σχολείο, ούτε να μεταφέρθηκε από τα απέναντι νησιά, που έχουν διαφορετική ντοπιολαλιά.»’……..
        ”’Για τα τοπωνύμια ελληνικής αρχής διαπιστώνουμε ότι, αν και απαντάνε καθ’ όλη την παραλιακή γραμμή από την/τον Αυλώνα και μέχρι το Βουθρωτό, πυκνώνουν ωστόσο σε ορισμένα σημεία του Bregu i Detit (Παλάσα, Δρυμάδες, Χιμάρα), ενώ αλλού αραιώνουν (Πικέρας – Piqeras) ή απαντάνε κυρίως ως μακροτοπωνύμια…….
        Όπως σημειώσαμε συνοπτικά και παραπάνω, τα τοπωνύμια ελληνικού ετύμου της περιοχής Χιμάρας σχηματίζουν σειρές (παραδείγματα) σαφώς διακριτές, απ’ τις οποίες η πιο χαρακτηριστική είναι εκείνη με την περιληπτική παραγωγική κατάληξη –έος, που, μαζί με την τροπή σε s του συμπλέγματος -st-, προσδίδει στις ντοπιολαλιές της Χιμάρας-χωριού, των Δρυμάδων και της Παλάσας γνωρίσματα ενός αυτοτελούς υποστρώματος (βλ. λ.χ. το τοπωνύμιο Κασανέος ‘καστανεώνας’ στη Χιμάρα).

        Σε πρόσφατη μελέτη μας είχαμε οδηγηθεί στο συμπέρασμα ότι «το ελληνικό ιδίωμα της Χιμάρας δεν συγκεντρώνει χαρακτηριστικά ειδικής ή αποκλειστικής συγγένειας με κανένα απó τα υπόλοιπα νεοελληνικά ιδιώματα που να δικαιολογούν την προέλευσή του από μια συγκεκριμένη περιοχή» της ελληνόγλωσσης επικράτειας, και τονίζαμε ότι τα γλωσσικά δεδομένα δείχνουν πως «η ελληνοφωνία στην περιοχή είναι αρκετά παλιά» ……

        Τα παραπάνω καταρίπτουν τα Μεγαλοαλβανικά παραμυθια σύμφωνα με τα οποία ,
        Η Χειμάρα είναι μια ”’πούρο αλβανική περιοχή”” ,
        η ελληνικη λαλια δεν προυπήρχε αλλά εισηλθε στη περιοχη,
        τα ρωμέικα εισήλθαν από τη Κέρκυρα
        από τα ελληνικά σχολεία των τελων του 19ου αιώνα κλπ κλπ

        Εν ολίγης
        Η ελληνική λαλιά στη Χειμάρα δεν συγγενευει άμεσα με καμια αλλή ελληνική διάλεκτο
        και το τοπονυμιακό υλικό δείχνει παμπαλαια παρουσια ελληνοφωνων
        όχι μονιο εκεί αλλά βόρεια ως τον Αυλώνα

      • Ριβαλντίνιο

        @ Λάμποβο του Ζάππα

        Για πές μου σήμερα τι γίνεται με τους ελληνόφωνους :
        a) Έχουν μετακινηθεί αρκετοί στα Τίρανα λόγω της εσωτερικής μετανάστευσης ή προηγούμενων αναγκαστικών μετακινήσεων στην Κεντρική Αλβανία ; Και πώς πάνε , αφομοιώνονται ;
        b) Μέσα στο Αργυρόκαστρο και στους Άγιους Σαράντα, πότε άρχισε να γέρνει η πλάστιγγα πληθυσμιακά υπέρ των Αλβανών και κατά των ελληνοφώνων και αρβανιτοφώνων Ελλήνων ;

      • Λάμποβο του Ζάππα

        Φίλτατε Ριβαλντίνιο
        Για την αφομοιωση δεν γνωρίζω.

        Οι Αγιοι Σαραντα στα 1913 ηταν ενα παραλιακο χωριο ελληνοφωνων.

        Το Αργυροκαστρο ηταν ”Χωρα” πολλους αιωνες πριν.
        Σε αυτό όπως και στα περιχωρα οι ελληνοφωνοι ηταν πλειοψηφεια πριν την Τουρκοκρατία.
        Κατά την ύστερη Τουρκοκρατια το Αργυρόκαστρο ειχε γίνει αλβανόφωνο και εν μερη δίγλωσσο ακόμα και μεταξύ των μουσουλμάνων.
        Να ξέρεις ότι τα παραδοσιακά σπίτια του Αργυροκάστρου μοιάζουν με της Δροπολης ,το οικιστικο σύστημα δηλαδή και όχι πχ με της Λαμπεριας
        πράγμα που λέει πολλά.

        Επίσης στη πάνω της Δρόπολης περιοχής
        στη Λουντζη γίνανε οι περισσοτερες μεγάλες μάχες κατα το 1913 μεταξυ
        Γραικων και Σκιπεταρων.

        Υπερ των Αλβανων έγειρε κυρίως
        καθολη τη διάρκεια της περίοδος Χότζα
        αλλά και μετά το 1990
        αφού κάνανε στους Αγιους Σαραντα αυτό που προσπαθούν να κάνουν σήμερα στη Χειμάρα.

        Αυτά προς το παρόν και πρόχειρα.

        Και για να μην ξεχνάμε γιατι τελικα η ιστορια επαναλαμβανεται οπως αποδειχθηκε πριν λίγες μέρες

      • Ριβαλντίνιο

        Ευχαριστώ.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Φίλατατε Ριβαλντινιο.

        Συμφωνω και εοπαυξάνω .

        Βουλευτης του Κοσσοβου ειχε ζητησει να σταματησουν να τον τιμάνε ως ”Αλβανο ηρωα”
        για τον λογο που ανέφερες
        ενω παλιοτερα Κοσσοβαροι ειχανε Βανδαλισει το αγαλμα της Μητερας Τερεζας γιατι οπως ειχανε πει ”’Δεν εκφραζει τον πολιτισμό μας””

        Το τι εστι Κοσσοβο και τι αλβανικη πολιτική δες το παρακατω Βιντεο

        Σε ότι αφορά τους χριστιανούς ορθοδοξους
        εγω έχω καταλήξει στο εξης….

        Δεν υπαρχουν στην Αλβανια και τους ορθοδοξους ,
        Αλβανοι και λίγοι Ελληνες ορθοδοξοι οπως λεγεται καθε τρεις και λίγο
        αλλα Ελληνες ,Αλβανοι και Ελληνοαλβανοι ορθοδοξοι
        οι οποιοι τελευταιοοι εξαλβανιστηκαν σε μεγαλο βαθμο [γλωσσικα και ιδιως συνειδησιακά ] ιδιως μετα το 1944.Αντίθετα σε σημαντικό ποσοστό
        κεντρική Αλβανία και Κοσσοβο ηταν Αλβανοι και Τουρκαλβανοι .

        ””Ο κ. Ερντογάν και ο πρωθυπουργός της Αλβανίας Έντι Ράμα είναι προσκεκλημένοι του κοσοβάρου πρωθυπουργού, Χάσιμ Θάτσι.
        Στην ομιλία του στο Πρίζρεν, ο κ. Ερντογάν δεν περιορίστηκε μόνο στους ιστορικούς δεσμούς των δύο λαών, αλλά επισήμανε ότι για την ’γκυρα το Κόσοβο και η Τουρκία αποτελούν μία χώρα.
        «Μπορεί να υπάρχουν πολιτισμικές διαφορές μεταξύ της Τουρκίας και του Κοσόβου, αλλά οι λαοί μας ανήκουν στην ίδια χώρα» είπε ο κ. Ερντογάν ”’
        ΄
        Από τον Σμερδ…
        ”’Σύμφωνα με τον Lampe, κατά την περίοδο των Νεότουρκων οι μουσουλμάνοι Γκέγκηδες του Κοσόβου εν γένει αδιαφορούσαν για τον πολιτισμικό αγώνα των Τόσκηδων μουσουλμάνων λογίων για την καταστολή της τουρκοφωνίας και την προώθηση της αλβανοφωνίας.

        Παραθέτω την σλδ 92:

        https://imgur.com/a/sgbsBDu””

        Oι παραπάνω τι σοι εθνικη συνειδηση νομιζεις οτι ειχανε;;

        Και για να δεις ότι η γλώσσα δεν σημαίνει απαραίτητα καταγωγή η και εθνικη συνείδηση

        Τι συναιβει πριν 1 αιωνα στην Σκιπερια……

        ””Στις 12 Οκτωβρίου 1913 ο Εσάτ πασάς συγκρότησε στο Δυρράχιο
        τη λεγόμενη «Γερουσία τής κεντρικής Αλβανίας» ως αντίβαρο στην κυβέρνηση τής
        Αυλώνας. …..¨¨¨
        Εδω βλεπουμε οτι οι περισσοτεροι κατοικοι της κεντρικης Αλβανιας
        δεν θελανε να ενταχθουν
        σε μια ανεξαρτητη Αλβανια
        οπως ειχε αυτα ανακυρυχθει μολις στην Αυλωνα.

        Ας δουμε τι θελανε …..

        ¨¨Το κύριο αίτημά τους ήταν η απομάκρυνση τού «γκιαούρη» ηγεμόνα Wied και η
        εγκατάσταση στον αλβανικό θρόνο μουσουλμάνου πρίγκιπα.
        Το σύνθημά τους ήταν
        «Dum babën» (στη διάλεκτο τής κεντρικής Αλβανίας σημαίνει «Θέλουμε τον πατέρα
        μας», δηλ. τον σουλτάνο)
        18¨¨¨¨
        Εδω βλεπουμε οτι θελανε για αρχηγο τους τον Οθωμανο αυτοκρατορα
        τον οποιο αποκαλουσανε »’μπαμπα»’ τους,
        οπως ακριβως κανανε και οι Ανατολιτες Τουρκοι
        ¨

        ¨¨Οτιδήποτε σχετιζόταν με το ανεξάρτητο αλβανικό κράτος, οι ισλαμιστές το θεω-
        ρούσαν βέβηλο προς τη θρησκεία τους. Σε κάθε περιοχή, πόλη ή χωριό που καταλάμ-
        βαναν, κατέβαζαν την αλβανική σημαία
        και ύψωναν την τουρκική.¨¨
        Εδω εχουμε τα αισθηματα τους τα οποια ηταν πρωτα
        φιλοοθωμανικα-φιλοτουρκικα
        και δευτερευοντως φιλοαλβανικα η οτιδηποτε αλλο..

        ¨Από την πρωτεύουσα τού κράτους,
        στην οποία κυμάτιζε η τουρκική σημαία,
        απηύθυναν χαιρετισμό στον σουλτάνο,¨¨¨
        Δηλάδη οι κατοικοι της κεντρικης Αλβανιας ,η πλειοψηφεια τους,
        υψωσανε οχι την αλβανική
        αλλά την τουρκικη σημαια
        στο Δυρραχιο
        κανοντας το και πρωτευουσα του κρατους τους.

        Οι επαναστάτες,
        αφού κατέλαβαν τα Τίρανα και το Σίακ, στις 23 Μαΐου 1914 κινήθηκαν
        προς το Δυρράχιο. Εκεί δέχτηκαν πυρά από Αυστριακούς αξιωματικούς,
        ενέργεια που ξεσήκωσε και τον υπόλοιπο πληθυσμό της Κεντρικής
        Αλβανίας, με συνέπεια την επιδείνωση της ήδη επισφαλούς θέσης του
        ηγεμόνα της Αλβανίας.303

        Στις 25 Μαΐου 1914, τα μέλη της Διεθνούς Επιτροπής μετέβησαν
        στο Σίακ, το οποίο πλέον έλεγχαν οι στασιαστές, προκειμένου να
        διαπραγματευτούν μαζί τους τη διακοπή της εξέγερσης. Οι
        επαναστάτες, οι οποίοι είχαν στο μεταξύ φυλακίσει τον τοπικό
        διοικητή, υψώνοντας την τουρκική σημαία……
        …..
        Στις 27 Μαΐου οι αντιπρόσωποι της Διεθνούς Επιτροπής επισκέφθηκαν την
        Καβάγια, όπου ο τοπικός πληθυσμός είχε υψώσει την τουρκική σημαία.
        Τα μέλη της Επιτροπής συνάντησαν παρόμοια κατάσταση και στα
        Τίρανα.”””

        ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΟΛΥ ΚΑΛΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
        ΙΣΛΑΜ ΚΑΙ ΑΛΒΑΝΙΑ

        https://ikee.lib.auth.gr/record/285338/files/GRI-2016-17641.pdf

    • Λάμποβο του Ζάππα

      Παρακαλω Ριβαλντινιο ελπιζω να ας βοηθησει και οΜπουας στη συζητηση και ο Σμερδ αν εχουν καποιες πηγες για τις περιοχες αυτες.

      Θυμάμαι σε μια εκπομπη στην ετ3 πριν 10 χρονια περιπου
      που η παρουσιαστρια επισκεφτηκε ενα χωριο της Κορυτσας-αλβανοφωνο
      και της λεει μια γρια ”’Γεμι Γκρεκετ” δηλαδη ειμαστε Γραικοι.

      Αμεσως, και κατα την αφηγηση της
      η παρουσιαστρια μας ””’εξηγει” οτι στην πραγματικοτητα δεν ειναι Ελληνες αλλα Βλαχοι η Αλβανοι ορθοδοξοι ΄΄΄΄΄…..
      τωρα που ηξερε αυτη την καταγωγη τους καλυτερα απο τους ιδιους ειναι αποριας αξιον αλλα κλασσικο νεοελλλαδικο,…..
      Εδω ακομα οι μισοι Ελληνες νομιζουν οτι ο Πυρο Δημας ειναι Αλβανος

      Εν τω μεταξυ ενω υπάρχει η εκπομπή στο Υοutube
      το συγκεκριμενο αποσπασμα δεν εμφανιζεται …….

      • Ριβαλντίνιο

        @ Λάμποβο του Ζάππα

        Πάντως και οι ορθόδοξοι Αλβανοί παλαιότερα πρέπει να ήταν πολύ πιο κοντά προς τους Έλληνες παρά προς τους Αλβανούς μουσουλμάνους. Αν θυμάμαι καλά κάποιοι Κοσοβάσροι ζητούσαν να γκρεμιστεί το άγαλμα του Σκεντέρμπεη γιατί σκότωνε μουσουλμάνους.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Από λάθος δικό μου σου απάντησα σε παραπανω σχολιο για το τελευταίο που με ρωτησες

      • Ριβαλντίνιο

        Όμως εγώ το διάβασα, δεν μου διέφυγε. Όλα τα σχόλιά σου τα διαβάζω.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Rιβαλντινιο επειδη ενδιαφερεσαι για το θεμα και τα γρεκοσκιπεταρικα να σου πω και κατι ακόμα ολιγον τι ασχετο αλλα χρησιμο .

        Λένε οι διαφοροι παναλβανιστες Αλβανιας η Ελλάδας
        οτι η φουστανέλα ειναι αλβανικο εθνικο ενδυμα ενώ οι Αλβανοι ονομαζουν ως Κοστουμ Κομπεταρ-Εθνικο ενδυμα
        οχι τη φουστανελα αλλα μια αλλη ενδυμασια που ηδη την φορανε στη Λαμπερια [ μαζι με τις φουστανελε εκει] και βορειοτερα οπου απο ενα σημειο και μετα δεν φοριετε καθολου η φουστανελα.

      • Λένε οι διαφοροι παναλβανιστες Αλβανιας η Ελλάδας οτι η φουστανέλα ειναι αλβανικο εθνικο ενδυμα
        —-

        Έλεος πια βρε ΛτΖ!

        Φουστανέλα φορούσαν Αλβανοί, Ρωμιοί, Βλάχοι, Σλάβοι.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Οκ φιλτατε…..

      • Ριβαλντίνιο

        Την φουστανέλα μάλλον μας την έφεραν οι Τούρκοι από τους Ιάπωνες. 🙂 🙂 🙂

      • Δεν ξέρω ποιος την έφερε, ξέρω μόνο ότι το 1322 ο Ιρλανδός Simon FitzSimmons στην περιγραφή του ταξιδιού του προς τους Αγίους Τόπους γράφει: Η Αλβανία είναι μια περιοχή με τη δική της γλώσσα που κείται μεταξύ Ρωμανίας και Σλαβονίας (Δαλματία). Οι Αλβανοί (Albanenses) είναι σχισματικοί ορθόδοξοι όπως οι «Γραικοί» (Graeci δλδ Ρωμαίοι) και έχουν τα ίδια έθιμα και την ίδια ενδυμασία μ΄αυτούς.

        Δώστε μου ένα 5λεπτο να το βρω και θα το παραθέσω.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Δεν κατάλαβα το ”έλεος”;;;;
        Διαφωνείς σε κάτι ;;
        και αν ναι το συζητάμε.

      • Όχι βρε εσύ, δεν διαφωνώ με κάτι. Έγραψα «έλεος!» γιατί σε βλέπω να ασχολείσαι με ό,τι μαλακία υποπέσει στην αντίληψή σου (οι Αλβανοί το ένα, οι Αλβανοί το άλλο κλπ).

        Ασχολείσου λίγο και μ΄αυτά που λένε και τα Γραικοπιθηκάκια … 🙂 🙂 🙂 Γιατί τέτοια μανία μόνο μ΄αυτά που λένε τα Αλβανοπιθηκάκια; 🙂

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Αλλο πράγμα οτι τη φοράγανε και Αλβανοί
        και κυρίως Αλβανοι του νότου ως βόρεια το Μπεράτι
        οσο πιο βορεια πηγαινεις τοσο λιγότερο ενώ από το Ελμπασανι ως το Κοσσοβο και το Πρεσεβο δεν υπάρχει φουστανέλα δηλαδη στο μεγαλύτερο μέρος της εκτασης των αλβανοφώνων.

        Την πήγη την έχω υπόψιν μου και αναφερετε στους Αλβανους της παραλιας Αλβανιας [Δυρράχιο κλπ] και λογικά
        στους προγονους Αρβανιτων και των μετέπειτα Τοσκηδων που κατοικουσανε σε εκεινα τα μέρη και που ως σήμερα φοράνε φουστανέλα.

        Ειλικρινά δεν καταλαβα γιατι ειρωνευεσαι;;;

      • Ειλικρινά δεν καταλαβα γιατι ειρωνευεσαι;;;
        —-
        Δες σε ειρωνεύομαι βρε παιδί μου, να κουλάρεις λίγο σου λέω, γιατί σε βλέπω «παρα-αρτσιωμένο» (που λέμε και στο χωριό μου, αρτσιώνομαι = αριτσιώνομαι = σηκώνω τις τρίχες μου σαν τα αγκάθια του σκαντζόχοιρου [= αρίτσιος]) με το τι λένε οι Αλβανοί.

        Τι να κάνουν κι΄αυτοί, πρέπει κι αυτοί να πουν καμιά μαλακία για να περάσουν την ώρα τους.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Γιατί φίλε αυτά που λένε τα γραικοπιθηκια
        [πχ Ο Καστιωτης ηταν Ελληνας,
        Οι Τοσκηδες ειναι εξαλβανισμενοι Ελληνες
        οι Τσαμηδες εξισμαμισμενοι εξαλβανισμενοι Ελληνες,
        οι Γκεκηδες ηρθαν από τον Καυκασο η και από τα Ουράλια,κλπ κλπ κλπ]
        ουτε πολυ περαση εχουν μεταξυ των Ελληνων ουτε κρατική πολιτική συνιστουν ,εδώ ούτε οτι υπάρχουν Ελληνες στην Αλβανια δεν ξερουν οι περισσοτεροι ,πληρης αδιαφορία οπότε τι να ασχοληθω.

        Το εντελως αντίθετο συμβαινει με τους Αλβανος
        και τον πολυ επικινδυνο εθνικισμο-μεγαλοαλβανισμό τους
        [ που πηγαζει και απο ολα τα παραπανω που διδασκοντε στα σχολια , σε εκπομπες μεγαλης τηλεοπτικης εμβελειας κλπ ] σε αντίθεση με το [ευτυχως] εν υπνωσι ελληνικο εθνικισμο.

        Και ξέρεις το κακο ειναι οτι αυτά πιστευουν και πολυ μεγάλο μερος των Αλβανων της Ελλάδας ,πραγμα που δεν βοηθαει κανενα.

        Εντάξει πάντως η απαντηση σου με κάλυψε.

      • Όσο «πρόβλημα» είναι που οι Έλληνες διδάσκονται ορισμένα πράγματα για τον εαυτό τους από τους θεσμούς του κράτους τους, άλλο τόσο «πρόβλημα» είναι αυτά πυο μαθαίνουν αοι Αλβανοί από τους θεσμούς του δικούς τους κράτους.

        Το «πρόβλημα» δημιουργείται όταν συναντιούνται δύο φορείς αυτών των ιδεολογιών και προσπαθούν να βγάλουν άκρη από δύο διαφορετικά και αντικρουόμενα αφηγήματα.

        Το εθνικιστικό αφήγημα παπαρολογίας είναι ο μόνος τρόπος με τον οποίο μπορεί να κατασκευαστεί ένα βαλκανικό έθνος. Υπάρχει μια βασική διαφορά δυτικών και μη δυτικών εθνικισμών κατά τον Hans Kohn. Ο πρώτος έχει επαρκώς αναπτυγμένη την πολιτική συνιστώσα του εθνικισμού. Στους δεύτερους αυτή είναι υπανάπτυκτη και η μόνη λύση είναι ο αντισταθμιστικός υπερτονισμός της εθνοτικής συνιστώσας με ανορθολογικά αφηγήματα (είμαστε αυτόχθονες στη γη μας και έχουμε το ίδιο, ιδιαίτερο και φυσικά καθαρό αίμα).

        Σε κάθε μαλακία του ελληνικού εθνικισμού αντιστοιχεί μια μαλακία του αλβανικού εθνικισμού. Η διαφορά είναι ότι οι Νεοέλληνες είναι «παρφουμαρισμένοι» Βαλκάνιοι και έχουν ελαφρώς επηρεαστεί από τον δυτικό κόσμο. «Παρφουμαρισμένος» δεν θα πει «γαμάτος», απλά θα πει ότι υπάρχουν μερικές σταγόνες δυτικού «αρώματος» και η μπόχα δεν γίνεται σμέσως αισθητή. Μόλις όμως ψάξεις βαθύτερα, τότε αναδύεται η ίδια μπόχα υπανάπτυκτης βαλκανικότητας.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Στα λεω αυτα τα τελευταία
        γιατί έχω εργαστεί αρκετές φορές με αλβανους
        τους ειχα συμμαθητες και τους ειχα ακομα και στο στρατό πριν λίγα χρόνια και παντα επιχειρουσα να υπαρχει επικοινωνια και αλληλοκατανόηση
        και έτσι ερχόμουνα σε πολύ τριβή μαζί τους και πρποσπαθουσα να καταλαβω τι πιστευουν πως σκεφτοντε κλπ

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Το θεμα ειναι οτι αυτα που οι Ελληνες μαθαινουν απο το σχολειο εν σχεση με την Αλβανια ειναι πραγματικα ενα τιποτα
        απο οσα γινοντε εκει
        οπου η Ελλαδα
        παρουσιαζεται κατι σαν ο προαιωνιος εχθρος
        και οι Ελληνες ως οι μονιμοι διωκτες των Αλβανων .

        Εχει τεραστια διαφορά.

      • 1) Λοιπόν, το κείμενο του Ιρλανδού simon Fitzsimmons (Simeon Simeonis):

        https://imgur.com/a/iP1hIiu

        “Albanenses schismatici sunt, Graecorum utentes ritu, et eisdem habitu et gestu in omnibus conformes”

        «Οι Αλβανοί είναι σχισματικοί που ακολουθούν το δόγμα των «Γραικών» και οι δύο λαοί έχουν κοινή ενδυμασία (eisdem habitu) και παρόμοια ήθη (gestus, conforme)

        2) οπου η Ελλαδα παρουσιαζεται κατι σαν ο προαιωνιος εχθρος και οι Ελληνες ως οι μονιμοι διωκτες των Αλβανων.

        Όπως η Ελλάδα παρουσιάζει τα Σκόπια και την Τουρκία ένα πράμα.

        Άκου τι λέει στο παρακάτω βίντεο ο Νίκος Δήμου στο [19:45-20:30]:

      • Λοιπόν, ο Robert Elsie έχει μεταφράσει στα αγγλικά το κείμενο του Simon FitzSimmons.

        It should be noted that Albania is a province between Slavonia (5) and Romania, having a language of its own and which the aforementioned schismatic King of Rascia has subjected to his rule. For the Albanians themselves are schismatics, using the rites of the Greeks and are entirely like them in their dress and manner.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Και εγω δεν νομιζω οτι αναπαραγω κανενα αφηγημα.
        Αλλωστε τα τελευταια 40 χρονια δεν υπάρχει κανενα αφηγημα περι Αλβανων στα ελληνικα σχολεια -συστημα κλπ.

        Συμπερασματα απο οσα εχω ως τωρα μελετησει αναφερω.
        Οποιος εχει αντηριση σε κατι το συζηταμε.
        Με οποιον θελει να συζητησει .

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Σωστη η πηγή σου Σμερδ αλλα για να παρουμε μαι γευση από ενδυαμσιες χορους και μουσικες στη κεντρικη και Βορεια Αλβανια

        Στη Βόρεια Αλβανια

        Στη Μιρντιτα

        Μαλεσια

        Κούκες

        Στηη Κεντρική

        Eλμπασανε

        Μουζακιά

        Φουστανέλα [ και αλλα κοινα πολιτισμικα στοιχεια πχ παρομοια μουσικη η χοροι ]
        αρχιζουν σιγα σιγα να εμφανιζοντε κυριως στην περιοχη μεταξυ κεντρικης και νοτιας Σκιπεριας στο Μπερατ

        Νοτιοτερα τωρα

        Στη Λαμπερια εχουμε και τις δυο ενδυμασιες

        Σε Περμετη και Τσαμουριά αρχιζουν περιοσσοτερο και ελληνοφερνουν οι ενδυμασιες κλπ

      • Ε και από την Ελλάδα αν πάρεις μια γεύση από χωρούς και ενδυμασίες θα βρεις διαφορετικά πράγματα.

        Όταν λες ότι «ελληνοφέρνουν» οι ενδυμασίες, τι εννοείς; Γίνονται σαν αυτές της Κρήτης ή σαν αυτές της Χίου;

        Φαντάζομαι εννοείς ότι γίνονται σαν αυτές των Ρωμιών και των Αρμάνων (Βλάχων) της Ηπείρου που πλέον ανήκουν στο νεοελληνικό έθνος.

      • Ώπα, ξέχασα και τις μακεντόνσκι ενδυμασίες.

      • Λαμποβο του Ζάππα


        Kosovo τα παραπανω, τα ιδια ισχύουν και για τους Αλβανους τωνν Σκοπίων

        Θελω να πω Σμερδ οτι στη Σιπερια ενα μερος των Σκιπεταρων φοραει φουστανελα
        [οχι μικρό αλλά ούτε και πλειοψηφων]
        και αυτό συγκεντρώνεται σε περιοχες πάνω από την Ηπειρο

      • Δεν με εκπλήσσει αυτό.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Εσενα δεν σε εκπλήσει αφού εισαι διαβασμένος .
        Επίσης ειναι λογικό της Κρητης να διαφερουν οπως και η διαλεκτος.
        Και γεβικά τα παραθαλάσσια μέρη.

        Οταν λω ”ελληνοφερνουν”’ εννοών την ομοιότητα τους με τον σημερινό ελλαδικό χωρο πχ στις μουσικες στις ενδυμασιες στους χορους κλπ
        Και δεν εννοω με τον θρακικό χώρο με τον οποίο δεν έχουν καμια γεωγραφική συνάφεια.

        Το ζήτημα ειναι οτι αν η φουστανελα ηταν ΄΄αλβανικη εθνικη ενδυμασια”” τοτε

        Α]Θα την φοραγε ενα πολυ μεγαλυτερο μερος των Αλβανων απο αυτό που τη φοράει

        Β] Δεν θα παρουσιαζοτανε μονάχα στην κάτω του Ελμπασανίου περιοχή

        Γ] Δεν θα την είχανε διαδωσει μόνο στην Αρκαδία [ δεν ειναι και πολυ κοντινή η απόσταση]
        αλλα και στο πολυ κοντινότερο Ελμπασάνι για παραδειγμα.
        Δ]Θα την ονομαζανε οι ιδιοι οι Αλβανοι ως ”Κοστουμ Κομπεταρ”-εθνικό κοστούμι
        πραγμα που δεν κανουν για αυτη αλλά για άλλη ενδυμασία.

      • Έτσι από περιέργεια, οι Βλάχοι της νότιας Αλβανίας τι στολές έχουν;

      • Θα την ονομαζανε οι ιδιοι οι Αλβανοι ως ”Κοστουμ Κομπεταρ”-εθνικό κοστούμι
        πραγμα που δεν κανουν για αυτη αλλά για άλλη ενδυμασία.
        —-

        Συμπλήρωμα: μετά μην ξεχνάς ότι το αλβανικό έθνος και οι κρατικά «επικυρωμένες» παραδόσεις του δομήθηκαν από το Τοσκικό κατεστημένο του Χότζα, οπότε αναγκαστικά προωθήθηκαν τα ντόπια νοτιοαλβανικά χαρακτηριστικά ως τυπικά «αλβανικά».

        Αντίθετα, το ίδιο καθεστώς δεν έδειξε ιδιαίτερη ανοχή προς την γκεγκική παράδοση.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Οι Μακεντονσκι τη φουστανελα τη φοράνε στο νοτιοδυτικό τμήμα τη χώρα τους .

    • Λάμποβο του Ζάππα

      Aναφερεται σε καποιο σημείο οτι 1991 βγηκε ελληνας δημαρχος στους Αγιους Σαραντα οποτε η πληθησμιακη αλλοιωση συνεβη μετα το 90

  48. Λάμποβο του Ζάππα

    Γίνοντε φανερά τα εξής.

    Τα παραμυθάκια των μεγαλοαλβανών εθνικιστών περί
    μη υπάρξεως διγλωσσων,
    για τους αλβανόφωνους Σουλιώτες που μάθανε τα ελληνικά στη Κέρκυρα
    για τους αλβανόφωνους χριστιανούς και μουσουλμάνους Τσάμηδες
    που οι πρώτοι ”αποροφήθηκαν από τον ελληνιδμό λόγο θρησκείας
    ενώ οι δεύτεροι παράμειναν πουρο Σκιπεταροι ”’
    για τους Λουντζιώτες που ΄΄μαθανε” τσάτρα πάτρα κάτι λίγα ελληνικά στα ελληνικά σχολεία του 19ου αιώνα.
    και τους Αλβανόφωνους Χειμαριώτες που μάθανε λίγα ελληνικά στη Κέρκυρα
    κλπ κλπ μπορεί να μην έχουν βάση [ αν και εκ πρώτης όψεος φαίνεται να έχου] αλλά γίνοντε επί σκοπού.

    Αλήθεια τώρα οι Παραμυθώτες ελληνόφωνοι Αλβανοτσάμηδες και
    οι ελληνόφωνοι Αλβανοι της Κόνιτσας [Μανα του Αλη πασά]
    μήπως είναι Ελληνες επειδή ήταν ελληνόφωνοι;;;;
    Ρωτάω γιατί κάποιοι νομίζουν ότι ισχύει πάντα η εξίσωση γλώσσα=εθνικότητα.

    Όχι τίποτα άλλο αλλά πέρα από τα Ελγινια και τα αγάλματα που κοσμούν τα ευρωπαικα μουσεία
    να ζητησουμε – απαιτήσουμε να ”’επιστραφεί ”’
    το άγαλμα του Αλη Πασα Τεπελενλι που κοσμεί αρκετές πλατείες πόλεων της Αλβανίας.

    Τρολαρω αλλά δεν γίνετε αλλίως…….

  49. Μανούσος

    Πάω στην ουρά γιατί θα χαθώ μέσα στα σχόλια σε ποιό απαντώ.
    Επανερχόμενος στο θέμα της διγλωσσίας:
    1. Οι χώρες της Αμερικανικής Ηπείρου και η Αυστραλονεοζηλανδία, δεν νομίζω ότι ενδείκνυνται για παρατηρήσεις επί του φαινομένου ούτε της διγλωσσίας ούτε της εθνικής ταυτότητας, διότι είναι στο σύνολό τους νεοπαγή κράτη και απαρτίζονται πληθυσμιακά εξ ολοκλήρου από εποίκους.
    Άρα μιλάμε για ανθρώπους που πρωτίστως απαρνούνται τις ρίζες τους και καταφθάνουν δίχως την προοπτική επιστροφής (το έδειξαν περίτρανα οι αστικής φύσεως επαναστάσεις της ισπανόφωνης Αμερικής κατά των Ισπανών) και επειδή οι ίδιες οι χώρες αποικισμού έχουν μηδενικά πολιτισμικά χαρακτηριστικά. Αυτό σημαίνει -για να μη παρεξηγηθώ- ότι ο έποικος δεν βλέπει κανενός είδους πολιτισμό στους ινδιάνους ή στους Αβορίγινες ειδικά αφού δεν διαθέτουν μνημειώδη αρχιτεκτονική, λογοτεχνία ή επαρκή πληθυσμό κλπ κλπ. όλα όσα δηλ. ως λευκοί Ευρωπαίοι θα αναγνωρίζαμε ως οικεία.
    Συνεπώς οι χώρες αυτές είναι απλώς κενές χώρες που γεμίζουν από αποίκους οι οποίοι δεν έχουν στον ήλιο μοίρα ή απαρνιούνται ολοκληρωτικά τις πατρίδες τους στην Ευρώπη, κι ακόμη, ως νεόκοποι φεουδάρχες (Ισπανοί και Πορτογάλοι) δεν θέλουν στο κεφάλι τους μία μακρινή Ευρωπαϊκή Μοναρχία (άλλωστε πόσο Ισπανοί είναι οι Βουρβώνοι;).
    2. Στην περίπτωση της Ανατολικής Μεσογείου ειδικότερα, μιλάμε για χωρικούς, δηλ. περιορισμένο λεξιλόγιο και φρασεολόγιο, δίχως χωροταξική κινητικότητα (αντίθετα από τους εποίκους στην Αμερικανική Ήπειρο), δίχως νέες εμπειρίες και προ πάντων: με πολιτισμικούς δεσμούς βαθειούς και συχνά με πολλούς αιώνες πίσω τους.
    Από την εμπειρία μου ειδικά στα Βαλκάνια μπορούν να φθάσουν και σε τριγλωσσία (μακεδονίτικα ελληνικά, σλαβομακεδονικά, βλάχικα) κανονικότατη, αλλά πάντοτε στο περιορισμένο πλαίσιο της αγροτικής ζωής ενός χωριού, όπου το ο γάμος μιας γυναίκας από το Αχλαδοχώρι Σερρών στο Άγκιστρο Σερρών να θεωρείται ξενιτεμός!! (μιλάμε για δύο όμορρα ελληνικά χωριά στα Ελληνοβουλγαρικά σύνορα στο όρος Μπέλες…. 5-6 ώρες με τα πόδια!).
    Από αγιορείτικη αλληλογραφία του 19ου αι. (δεν είναι ακόμη ατυχώς προσβάσιμη) συχνά γράφουν σε μακεδονίτικη διάλεκτο χωρικοί με σλαβικότατα κατά τα άλλα ονόματα, πάντοτε όμως για ποιμενικές ή αγροτικές υποθέσεις.
    Όταν το πολιτισμικό επίπεδο ανεβεί, κάθε μία γλώσσα μετατρέπεται σε κοινωνιόλεκτο (πχ σλαβικά/βλαχικά στο σπίτι, ελληνικά στον δημόσιο χώρο ή και το αντίθετο αναλόγως την περιοχή και τις συνθήκες πχ Βάρνα Ελληνικά στο σπίτι, Βουλγαρικά δημοσίως), Και αυτό είναι κάτι που ίσχυε και ισχύει σε όλη την Ανατολική Μεσόγειο (όπου υφίσταται διγλωσσία εννοείται) για μύριους όσους λόγους, συνήθως για την αποφυγή της καταδίωξης αν φανερά εκδηλώνει κάποιος μία ταυτότητα εθνική, ή για λόγους εθελοντικής αφομοίωσης. Συχνά επειδή η γλωσσική αφομοίωση είναι αναπόφευκτη, η εθνοτική διαφοροποίηση (συνειδητά) εκφράζεται με την χρήση άλλου αλφαβήτου: Γερμανική γλώσσα + Εβραϊκό Αλφάβητο = Γίντις, Αραβική γλώσσα + Συριακό Αλφάβητο = Καρσούνι (και άλλα παραδείγματα:Καραμανλίδικη γραφή, αρμενική γραφή κλπ για την τουρκόφωνους χριστιανούς). Κι ακόμη: απόρριψη του παχλαβί περσικού αλφαβήτου από τους εξισλαμισμένους Πέρσες και υιοθέτηση του αραβικού, απόρριψη της ιερογλυφικής από τους εκχριστιανισμένους Κόπτες και υιοθέτηση του Ελληνικού. Η σχετική πολιτισμική προτίμηση, οδήγησε και τους Αλβανούς μέχρι την παρέμβαση της Αυστροουγγαρίας (Toleva) στην χρήση τριών αλφαβήτων, Ελληνικού, Αραβικού (οθωμανικού) και Λατινικού. Ομοίως Σέρβοι και Κροάτες διαφοροποιούνται εξ αρχής με την χρήση διαφορετικών Αλφαβήτων (ακόμη και το γλαγολιτικό φαίνεται ότι αφορά τους Κροάτες και όχι τους Σέρβους).
    Επειδή βγήκα (οριακά όμως μόνο) εκτός θέματος διγλωσσίας, κλείνω με την σημείωση ότι οι ψυχογλωσσολογικές μελέτες έχουν γενικά μικρά δείγματα παρατήρησης και -αν και δεν έχω παρά περιορισμένη εμπειρία σε αυτό- όχι και πολύ κατάλληλα για γενικεύσεις. Θεωρώ μεγάλο έλλειμμα την παράλειψη της νυν ισλαμικής επικράτειας από την συγκριτική μελέτη φαινομένων εθνογένεσης και σοβαρό σφάλμα τον παραλληλισμό της Ευρώπης στο αντίστοιχο ζήτημα με το φαινόμενο της εθνογένεσης των νέων εθνών της Αμερικής (+Αυστραλίας, Νέας Ζηλανδίας και τα όμοια), όχι μόνο λόγω των διαφορετικών συνθηκών (πχ γενικευμένη υποχρεωτική εκπαίδευση, τυπογραφία κλπ) των προνεωτερικών κοινωνιών αλλά και επειδή η Αμερική (+Α, ΝΖ) είναι ούτως ή άλλως μία καινοφανής περίπτωση άνευ προηγουμένου στην Ιστορία (ΟΚ ίσως η νεολιθική εξάπλωση μπορεί να συγκριθεί και πάλι εν μέρει). Μη ξεχνούμε ότι η Αμερική (Βόρεια και Νότια) ήταν και η πρώτη ήπειρος με χωρίς μοναρχικά καθεστώτα εξ υπαρχής, αντίθετα από ό,τι ολόκληρος ο Παλαιός Κόσμος (η Ελβετία αποτέλεσε μία νησίδα αποκομμένη και ουδέτερη, μία επιδεικτική εξαίρεση).

    • Συνεπώς οι χώρες αυτές είναι απλώς κενές χώρες που γεμίζουν από αποίκους οι οποίοι δεν έχουν στον ήλιο μοίρα ή απαρνιούνται ολοκληρωτικά τις πατρίδες τους στην Ευρώπη,

      Γεια σου Μανούσο. Για να καταλάβω, το σεντόνι σου πως ακριβώς ερμηνεύει (ή απαντά) στο γιατί οι Μεξικάνοι πεισματικά διατηρούν την ισπανοφωνία εντός του σπιτιού ως την τρίτη γενιά στις ΗΠΑ ή γιατί λ.χ. πολλοί θεωρούν τον
      όρο Latinos ως αποικιοκρατικά επιβαλόμενο πυο τους στερεί την γηγενή ινδιανική ταυτότητα;

      • Μανούσο, συμπλήρωμα:

        Κάποια στιγμή δημιουργήθηκε η τάση να αποκαλούν “Latino” τον Ισπανό Antonio Banderas. Ο μεξικανοαμερικάνος ακαδημαϊκός Rodolfo Acuña τότε απάντησε πως ο Banderas δεν είναι Latino επειδή:

        1) Είναι Ευρωπαίος
        2) Ήρθε στην Αμερική πάνω σε στρωμένο κόκκινο χαλί και δεν έχει βιώσει την ρατσιστική προκατάληψη που βιώνουν οι ισπανόφωνοι μετανάστες της λατινικής Αμερικής.

        Πρόσεξε επίσης τι λέει ο Acuña για τον όρο “Latinos”:

        When and why the Latino identity came about is a more involved story. Essentially, politicians, the media, and marketers find it convenient to deal with the different U.S. Spanish-speaking people under one umbrella. However, many people with Spanish surnames contest the term Latino. They claim it is misleading because no Latino or Hispanic nationality exists since no Latino state exists, so generalizing the term Latino slights the various national identities included under the umbrella.

        Πολλοί αμερικάνοι λατινοαμερικανικής καταγωγής πιστεύουν ότι ο όρος Latino είναι ψεύτικος επειδή δεν αντιστοιχεί σε κάποια υπαρκτή εθνικότητα και, επιπρόσθετα, επισκιάζει τις διάφορες εθνικές ταυτότητες (καταγωγές) των ‘Latinos’ (Κουβανέζοι, Μεξικάνοι, Πορτορικανοί κλπ).

  50. Λαμποβο του Ζάππα

    Προς Ριβαλντινιο .
    Σχετικά με την 28η 1940.

    Ενα βιντεο με μαρτυριες Βρειοηπειρωτων και στρατιωτων και ενα με τους ελληνοφωνους της Κατω Ιταλιας το 1940

    Οι βλάχοι φοράνε ομοια ρουχα με τους Βλαχους της Ηπειρου.

    Προς Σμερδ .
    Μια τελευταία απορία.
    Η λεξη ετσι και η λέξη αιντε απο που προέρχοντε

    Κατι τελευταίο.
    Oι εντος εισαγωγικών Γραικοαλβανοι εχουν κι ενα ακομα χαρακτηριστικο-αντιθεση σε σχεση με τους απέναντι Λιαπηδες.
    Οι ””απέναντι”” στα πανυγυρια τους τραγουδάνε και χορεύουνε
    μονο στην αλβανικη γλώσσα.
    Και αυτό [ οπως και όλα τα άλλα κατι δειχνουν]

    • 1) «Άιντε» = τουρκικό

      έτσι = το λεξικό Τριανταφυλλίδη δεν έχει ξεκάθαρη άποψη.

      [μσν. έτσι < έτις (σύγκρ. τίποτις < τίποτε, διαλεκτ. τίβοτσι) < *έτω < αρχ. οὕτως (αναλ. προς τα εκείνος, εκεί) ή < *ετω σί < αρχ. οὑτωσί (επιτατ. του οὕτως) ή < λατ. etsi `αν και, ακόμα κι αν΄]

      2) Οι βλάχοι φοράνε ομοια ρουχα με τους Βλαχους της Ηπειρου.

      Αυτά «ελληνοφέρνουν» ή όχι;

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Φοριουντε στη υπολοιπη Ηπειρο και την κεντρικη Ελλάδα οποτε μπορεις να το πεις

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.