Το αλβανικό ενδωνύμιο Shqiptar = «Αλβανός»

Το θέμα της σημερινής ανάρτησης είναι η ιστορία του αλβανικού ενδωνυμίου Shqiptar = «Αλβανός», του οποίου η χρήση γενικεύθηκε κατά τον 18ο αιώνα.

Στη σημερινή αλβανική ορολογία βρίσκουμε τους εξής όρους:

τοσκ. Shqiptar ~ γκεγκ. Shqyptar = «Αλβανός»

τοσκ. Shqipërí ~ γκεγκ. Shqipní = «Αλβανία»

επίρρημα shqip = «αλβανιστί, στα αλβανικά»

Ένα πολύ ωραίο άρθρο για την ιστορία και ετυμολογία του όρου είναι το παρακάτω του αλβανιστή γλωσσολόγου Bardhyl Demiraj:

Shqiptar – The generalization of this ethnic name in the XVIII century, σλδ 533-65 σ΄αυτό εδώ το βιβλίο (2010).

1. Γενικά

Σύμφωνα με τον Robert Elsie, το εθνώνυμο αυτό πρωτοεμφανίζεται στη μορφή shqip σε γραπτά καθολικών Γκέγκηδων λογίων, όπως ο Gjon Buzuku (1555), ο Pjetër Budi (1621) και ο Pjetër Bogdani (1685), σε μια εποχή όπου το σύνηθες γκέγκικο ενδωνύμιο ήταν το Arbën ~ Arbënesh (και Arbëní = «Αλβανία»), το αρρωτάκιστο γκεγκικό ανάλογο του ρωτακισμένου τοσκικού Arbër ~ Arbëresh (και Arbërí). Οι όροι αυτοί ανάγονται στο λατινικό εθνικό Alban-enses (λ.χ. ιταλ. Albanesi) = Ἀλβαν-ῖται/Ἀρβαν-ῖται («κάτοικοι Αλβάνου/Αρβάνου») και ο ρωτακισμός του εθνωνύμου στην Τοσκική, δείχνει ότι το εθνώνυμο αυτό ήταν ήδη γνωστό στους ομιλητές της ύστερης πρωτοαλβανικής πριν το ~700 μ.Χ. (πρβ. το τοπωνύμιο Αὐλών/Αὐλῶνα > τοσκ. Vlorë ~ γκεγκ. Vlonë).

Όπως ήδη ανέφερα, κατά τον πρώτο αιώνα της απάντησης του (1550-1650) σε γραπτά καθολικών Γκέγκηδων λογίων, το ενδωνύμιο shqip δεν ήταν ιδιαίτερα γνωστό, ακόμα και στους Γκέγκηδες. Αυτό φαίνεται από την απουσία του στο Λατινο-Ηπειρωτικό (= Λατινο-Αλβανικό) λεξικό (1635) του Γκέγκη Frang Bardhi (ιταλιστί Francesco Bianchi), στο οποίο οι λατινικοί όροι Epirus και Epirote (i.e., Epirotae = Ἠπειρῶται) αποδίδονται γκεγκιστί ως Arbëní και i Arbëneshë (= τουρκιστί Arnautlar) αντίστοιχα.  Αυτό είναι το ενδωνύμιο που πήραν μαζί τους οι Γκέγκηδες από την περιοχή της Σκόδρας που το 1726 εγκαταστάθηκαν στο χωριό Borgo Erizzo (σημερινό Arbanasi = «Αλβανοί» σλαβιστί) κοντά στην πόλη Ζαντάρ της Κροατίας. Ωστόσο, από τις αρχές του 18ου αιώνα, το νέο ενδωνύμιο Shqiptar αρχίζει να απαντά ολοένα και πιο συχνά και ,στα τέλη του 18ου αιώνα, είχε γίνει ευρύτατα γνωστό και στους τοσκικούς πληθυσμούς της νότιας Αλβανίας. Αυτό είναι το ενδωνύμιο που έφεραν μαζί τους στην Θράκη οι Αρβανίτες του Έβρου, οι περισσότεροι από τους οποίους έφυγαν από την περιοχή της Κορυτσάς κατά το δεύτερο μισό του 18ου αιώνα. Αντίθετα, το εθνώνυμο Shqiptar είναι άγνωστο στους Αρβανίτες του κυρίως ελλαδικού χώρου και στους Αρμπερέσηδες της Ιταλίας, οι οποίοι έφυγαν από την σημερινή νότια Αλβανία κατά την περίοδο 1320-1500.

Αρχίζω παραθέτοντας μια σελίδα του Robert Elsie με τις πρώτες απαντήσεις του όρου shqip:

Το Dictionarium Latino-Epiroticum (1635) του Frang Bardhi και ο σχολιασμός του των λημμάτων από τον Bardhyl Demiraj:

Ενώ ο Bardhi το 1635 δεν κατέγραψε τους όρους Shqyptar, Shqipni, το 1702 ο Mario Da Lecce στην εισαγωγή του λεξικού του Ditionario Italiano-Albanese (1702) απευθύνεται στον Αλβανό αναγνώστη ως «ω αγαπητέ μου Shqipëtar» (oh Shqipetaàr i ddasciun) και περιγράφει την αλβανική γλώσσα ως “gjuhene e schqippetarevet.” O Ιταλο-Αρμπερέσης Nicolò Chetta (Nikollë Keta) κατά το δεύτερο μισό του 18ου αιώνα, εξέδωσε διάφορα λεξικά της Αλβανικής γλώσσας, όπου μας δείχνει ότι εκείνη την εποχή οι Αλβανοί ήταν γνωστοί με πληθώρα ονομάτων όπως «Μακεδόνες» , «Ηπειρώτες», «Σκυπετάροι», «Arnautlari Gauri» (γκιαούρηδες/χριστιανοί Αλβανοί), προσθέτοντας ότι «αυτούς που οι «Γραικοί» ονομάζουν Αρματολούς εμείς τους λέμε Shqiptār gjentaler, δηλαδή Αλβανούς Τουρκοφάγους (Albanese distruggitore de gentili)

Παραθέτω την περιγραφή του Demiraj για τα λεξικά του Mario Da Lecce και του Nicolò Chetta:

Σύμφωνα με την παρακινδυνευμένη (αλλά όχι σώνει και καλά λάθος) άποψη του Κροάτη ιστορικού Milan Šufflay, η παλαιότερη απάντηση του εθνικού Shqiptar είναι το εθνικό επώνυμο Schipudar που απαντά κατά το δεύτερο μισό του 14ου αιώνα (1368-1402) σε μια οικογένεια από το Drisht/Drivastum:

2. Ετυμολογία

Η κυρίαρχη άποψη των αλβανιστών σήμερα (Orel, Elsie, Demiraj κλπ) είναι αυτή των Johann Georg von HahnGustav Meyer, σύμφωνα με την οποία, το επίρρημα shqip = «αλβανιστί» αρχικά σήμαινε «κατανοητά» και σχετίζεται με το ρήμα shqipoj/shqiponj/shqip(ë)toj που σήμερα σημαίνει «προφέρω, μιλώ ξεκάθαρα/κατανοητά» και παλαιότερα είχε και την σημασία «καταλαβαίνω», η οποία διατηρείται στην γλώσσα της παλιάς αλβανικής διασποράς στην Οκρανία (λ.χ. nuk të shqiptojta = «δεν σε κατάλαβα»). Το ρήμα shqipoj συνήθως ανάγεται στο λατινικό ρήμα excipiō που στην δημώδη λατινική απέκτησε και την σημασία «καταλαβαίνω».

Συνεπώς, ο Shqiptar είναι «αυτός που μιλάει κατανοητά/αλβανικά».

Το εθνώνυμο μπορεί να προέκυψε με την προσθήκη του επιθήματος -tar στο επίρρημα shqip (λ.χ. επίρρημα kundrë με παράγωγο kundër-tar = «αυτός που κινείται αντίθετα, έρχεται κατά πάνω μου») ή με την προσθήκη τουπαραγωγικότερου επιθήματος -ar (λ.χ. katund-ar = «χωριάτης/κατουν-ίτης», Korç-ar, Tetov-ar κλπ) στο ρηματικό θέμα shqip(ë)t- του ρήματος shqip(ë)toj.

Με την ευκαιρία, προσέξτε τι γράφει ο Demiraj στις σλδ 550-1 για τον όρο gjegju με τον οποίο οι ρωμανόφωνοι Σικελοί αποκαλούν ελαφρώς σκωπτικά  τους Αρμπερέσηδες συντοπίτες τους. Σύμφωνα με τον Αρμπερέση μελετητή Altimari, ο όρος προέκυψε από το ρήμα gjegj ~ gjegjëni = «ακούω, καταλαβαίνω», επειδή οι Αρμπερέσηδες το χρησιμοποιούσαν συχνά στις πρώιμες συνομιλίες τους με τους ρωμανόφωνους, όταν δεν καταλάβαιναν τι τους έλεγαν. Από το ίδιο αρβανίτικο ρήμα προέρχεται και το δικό μας ερώτημα σε αργκό «γκέγκε;» = «κατάλαβες; τό πιασες; μπήκες στο νόημα;»

Αυτά. Τα υπόλοιπα τα συζητάμε στα σχόλια.

Advertisements

218 Comments

Filed under Βαλκανικές γλώσσες, Γλωσσολογία, Εθνολογία

218 responses to “Το αλβανικό ενδωνύμιο Shqiptar = «Αλβανός»

  1. arban ibrahimi

    Γεια σας, ήθελα να προσθέσω και αυτή την πληροφορία για την συγκεκριμένη θέμα, https://en.wikipedia.org/wiki/Arbanasi_people ,δηλαδή αυτή η Αλβανοί ρομάνο -καθολικών με καταγωγή από την σημερινής αλβανόφωνες περιοχές του νότιο Μαυροβούνιο ταυτίζονται με τον εθνώνυμο Αρμπένεση\Αρμπέρεση (Arbenesh\Arberesh), μιλάμε για τον 1730, ο παλαιός εθνώνυμο είναι ‘ζωντανός ‘ μέχρι και στα επίθετα η περίπτωση του Πολιτικός Pjeter Arbnori ( αρμπενόρι\αρμπερόρι στη ίδια μορφή πως είναι και στα Αρβανίτικα ).

  2. bill

    αυτο με την καταληξη ar το λεμε και μεις.π.χ ο αριστεροχειρας ειναι ο levicar.παραδοξως στην μεταφραση του google στα σλαβομακεδονικα και βουλγαρικα μου εβγαλε παρομοιες λεξεις αλλα οχι λεβιτσαρ αλλα στα σλοβενικα μου την εβγαλε.

    • Καλώς τον Billy!

      Και το σλαβικό -ar (λ.χ. rib-ar = «ψαρ-άς») και το αλβανικό -ar εν τέλει ανάγονται στο λατινικό επίθημα -arius που έδωσε και το ελληνικό -άριος/-άρης (λ.χ. γελαδ-άρης, τσομπαν-αρ-αίοι) και, φυσικά, το βλαχικό -ar(u) (vãc-ar(u) = γελαδ-άρης).

      Έτσι έχουμε την αντιστοιχία σλαβ. krav-ar = βλαχ. vãc-ar(u) = ελλην. γελαδ-άρης.

    • Και ένα ωραίο από την ταινία Podzemlje = Underground του Emir Kusturica:

      električar = ηλεκτρολόγος

      Προσπαθούν να βασανίσουν τον πρωταγωνιστή με ηλεκτροπληξία, αλλά δεν τον πειράζει το ρεύμα.

      – Αυτόν γιατί δεν τον πειράζει το ρεύμα;
      – Δεν τον πειράζει γιατί είναι … električar (ηλεκτρολόγος) … banderas (κολωνάς = αυτός που σκαρφαλώνει πάνω στις κολώνες της ΔΕΗ) !!! 🙂 🙂 🙂

      Για να καταλάβετε γιατί δεν τον πειράζει το ρεύμα, βάλτε το παρακάτω βίντεο στο 00:50 και δείτε τα τελευταία 20 δευτερόλεπτα:

  3. bill

    χαχα καγκελο το μαλλι!!

  4. Gandalf

    Το εθνώνυμο μπορεί να προέκυψε με την προσθήκη του σπάνιου επιθήματος -tar στο επίρρημα shqip

    Αντιθέτως, το επίθημα -tar είναι ιδιαίτερα παραγωγικό στα αλβανικά, ειδικότερα στην σύνθεση των επαγγελματικών. Παραθέτω μερικά παραδείγματα: gjuhëtar (γλωσσολόγος), arsimtar (εκπαιδευτικός), flamurtar (σημαιοφόρος), peshkatar (ψαράς), kalimtar (περαστικός), gjahtar (κυνηγός), luftëtar (πολεμιστής), shkrimtar (συγγραφέας) κ.ά.

  5. Δημήτρης

    Έχει ενδιαφέρον ότι στον τόπο καταγωγής μου στα Ιωάννινα, οι παλιοί όταν ήθελαν να αποκαλέσουν κάποιον βλάκα, χαζό, “μπούφο” όπως θα λέγαμε χαρακτηριστικά σήμερα έλεγαν “σκεπετάρι”. Δηλαδή: “καλά, σκεπετάρι είσαι;” ή “Καλά αυτός είναι ντιπ σκεπετάρι”. Επειδή φυσικά δεν γνώριζαν πώς αυτοαποκαλούνται οι Αλβανοί, δεν γνωρίζουν και την τυχόν σύνδεση της λέξης με αυτούς.
    Πιστεύεις Σμερδαλέε ότι το έλεγαν επειδή κάποιοι πολύ παλιά θεωρούσαν τους Αλβανούς χαζούς, οπότε ο οποιοσδήποτε χαζός είναι σαν Αλβανός; ή υπάρχει κάποια άλλη ετυμολογική πρόταση;
    Να πω εδώ πως και εγώ μέχρι πρόσφατα δεν γνώριζα πώς αυτοαποκαλούνται οι Αλβανοί οπότε ενδόμυχα συνέδεα τη λέξη με το “σκεπάρνι”, το οικοδομικό εργαλείο δηλαδή.

    • οι παλιοί όταν ήθελαν να αποκαλέσουν κάποιον βλάκα, χαζό, “μπούφο” όπως θα λέγαμε χαρακτηριστικά σήμερα έλεγαν “σκεπετάρι”. … Πιστεύεις Σμερδαλέε ότι το έλεγαν επειδή κάποιοι πολύ παλιά θεωρούσαν τους Αλβανούς χαζούς, οπότε ο οποιοσδήποτε χαζός είναι σαν Αλβανός; ή υπάρχει κάποια άλλη ετυμολογική πρόταση;
      —-

      Γεια σου Δημήτρη. Και οι Κρητικοί χρησιμοποιούν το «Αρναούτος/Ρούτης» με τη σκωπτική σημασία «τσαπατσούλης, αδέξιος» (ίντα να περιμένεις από αρναούτες).

      Οι ελληνόφωνοι δεν έχουν αφήσει και καμιά άλλη παραδοσιακή αλλόγλωσση ομάδα της περιοχής που να μην της έχουν προσάψει αρνητικά στερεότυπα.

      Βλάχος > «χωριάτης, άξεστος»
      «Αρναούτος/Σκεπετάρι» > «μπούφος, αδέξιος»
      Βούλγαρος = «χοντροκέφαλος» (= ανόητος). Γράφει ο Μίσιρκοφ στο «Περί Μακεδονικών Ζητημάτων»: «οι «Γραικοί» μας αποκαλούν Βούλγαρους, και έχουν συνδέσει τον όρο «Βούλγαρος» με τον όρο «χοντροκέφαλος»:

      Greeks also did not make any distinctions between the Slavic ethnicities, and all Slavs, especially those who caused them the biggest troubles and were during the Turkish time under their protection, they despised and named with the, for them, despised name: “Bulgarians”. But that name signified only their contempt, and not the virtues of the Bulgarians, since it was always accompanied with the word: thickhead, or “hondrokefalos”.

      Στις ελληνικές διαλέκτους που ήρθαν σ΄επαφή με τα αρβανίτικα, ο χοντροκέφαλος λέγεται «κουκοτράσης» (kokë i trashë = χοντρό κεφάλι).

      Ο Μάρκος Μπότσαρης στο λεξικό του μετάφρασε το αρβανίτικο «κουκοτράσης» (κόκε τράσε) στα ρωμαίικα ως «βάρβαρος» (= απολίτιστος).

      https://imgur.com/a/YrwBL4p

      Στην τοσκική της Τσαμουριάς, ο όρος «Σλάβα» απέκτησε και τη δευτερεύουσα σημασία «τσούλα, “παρδαλή” γυναίκα» (δες εδώ στο 2.1.1 shklirë = Dirne).

      Όλες οι εθνογλωσσικές ομάδες σύνδέουν με αρνητικά/σκωπτικά στερεότυπα τα εθνώνυμα των γειτόνων τους.

      • Δημήτρης

        Πάρα πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. Μου ήρθε στο μυαλό ένα παλιό τραγούδι από τα ντόπια χωριά του Έβρου “Του Παύλου το Γεφύρι”. Εκεί σε κάθε στίχο υπάρχουν εμβόλιμα γυρίσματα όπως συμβαίνει σε πολλά δημοτικά τραγούδια. Ακούγεται λοιπόν στο τέλος κάθε στίχου “κι ωχ Βουργάρα είν’ η αγάπη”. Οι κάτοικοι αποδίδουν τη σημασία της Βουργάρας ως όμορφη αλλά ψεύτικη/εικονική. Ίσως εδώ αντικατοπτρίζεται ένα ακόμη στερεότυπο.
        Άραγε οι γείτονές μας, έχουν συνδέσει το δικό μας όνομα “Γρεκοί” με κάποια αρνητικά χαρακηριστικα;

      • Άραγε οι γείτονές μας, έχουν συνδέσει το δικό μας όνομα “Γρεκοί” με κάποια αρνητικά χαρακηριστικα;

        Σε ένα από τα παραδοσιακά τραγούδια από την Μακεδονία (τότε Βουλγαρικά, τώρα (σλαβο)μακεδονικά) που συνέλεξαν οι αδελφοί Μιλαντίνωφ, βρίσκουμε τη φράση «πανούργοι/πονηροί/ύπουλοι Γραικοί» (Gərci lukavi).

        и от никого си не бои,
        само от гърци лукави,
        лукави, уще издатци,
        щото и баща ти тю издадоха,
        в Едрене града голема

        Αυτός ο χαρακτηρισμός είναι ο πιο συχνός αρνητικός χαρακτηρισμός που οι δυτικοί λαοί (αυτοί που τους αποκαλούσαν «Γραικούς») προσέδιδαν στους Βυζαντινούς.

        Το βρίσκουμε σε Ρωσικό χρονικό που αναφέρεται σε γεγονός του 12ου αιώνα: αθέτησε τον όρκο του, όντας «Γραικός» το γένος.

        Και το βρίσκουμε στους Φράγκους που αρέσκονται να χρησιμοποιούν το στερεότυπο του «μπαμπέση/ύπουλου Γραικούλη» (Graeculus perfidus), ο οποίος δεν επιτίθεται στα ίσια, αλλά ύπουλα (κάτι που αλήθευε, γιατί οι Βυζαντινοί θεωρούσαν φθισίμβροτη βλακεία την κατα μέτωπον επίθεση σε ανοιχτή σύρραξη επειδή διέθεταν την αρχή της φειδεμαχίας, όπως την αποκαλώ εγώ).

        https://imgur.com/a/kNl7UtX

        Το αστείο είναι ότι οι Βυζαντινοί δεν αρνούνταν την κατηγορία, αλλά την αποδέχονταν. Όταν ο Βοημούνδος επιχείρησε να κάνει ύπουλη μπαμπεσιά στον Αλέξιο Κομνηνό, η Άννα Κονηνή γράφει ότι δεν τα κατάφερε, επειδή ο Αλέξιος τον πήρε χαμπάρι αμέσως ως «προς Κρήτα κρητίζων» (μάταια χτυπιόταν να κάνει «στην πουτάνα πουτανιές» 🙂 🙂 🙂 )

        [Αλεξιάδα, 10.11.7] Ὁ δὲ αὐτοκράτωρ τὸ δύσνουν καὶ κακόηθες αὐτοῦ ἐπιστάμενος ἔσπευδε τὰ συναιρόμενα πρὸς τοὺς ὑποτυφομένους αὐτῷ λογισμοὺς εὐφυῶς περιαιρεῖν. Διὸ καὶ τὸ δομεστικάτον αἰτούμενος τῆς ἀνατολῆς οὐκ ἔτυχε τῆς αἰτήσεως πρὸς Κρῆτα κρητίζων.

  6. Ριβαλντίνιο

    Και το αλμπάνης χρησιμοποιείται για τον κακό μάστορα, τεχνίτη, γιατρό κ.λπ.

  7. Pingback: Fanari Press – Η ιστορία του αλβανικού ενδωνυμίου Shqiptar = «Αλβανός»

  8. arban ibrahimi

    Γεια σας, σχετικά με τη θέμα της στερεοτυπίες, θελα να αναφέρω και αυτές της παράδιγμές, στα Ιταλικά ( διάλεκτο της Καλαβρίας ); “se ti si parano davanti nu ghiegghiu e nu lupu,spara prima u ghiegghiu e pù u lupu”, – Αν βλέπης ένας Γκέγκιο(Αρμπέρες\Αρβανίτη) και ένα Λύκος χτυπήσ πρώτα τον Γκέγκιο μετά τον Λύκο !! Και η Αρμπέρες “απαντάνε”;αρβ- Mos jere derkun Letire ne Shtepi te mos e ndyre, ελ – μη αφηνεις τον Λατίνο γουρούνι στο Σπίτι να μη τον βρομέψει ..η την άλλη περίπτωση του γνωστό Τουρκικό φράση ; arnavut inadı = Θυμός \ Ινάτη του Αρβανίτη.Αν είναι δυνατόν, και χωρίς να σε ενοχλώ, ήθελα να σε ρωτήσω σχετικά με κάποια Τοπωνυμίες, πρώτο τον Τοπωνύμιο Σκλιάβη σημερινός Άγιος Αρσένιος στην Θεσπρωτία. Ο γλωσσολόγος Μ. Βασμερ μας δίνει αυτή την ερμηνεία; Σκλιάβη ON, Kr. Philiates (Lex.) Σκλιάβι (A.). Es ist eine ältere Lautstufe von alban. geg. šḱā »Bulgare, schismatischer Griechen griech.-alb. škl’a m. »Grieche«. In Istrien bedeutet alb. šḱe pl. »ungarische Serben«. Offenbar liegt älteres alban. * škl’avi pl. = šḱē »Slaven« zugrunde, welches G. Meyer, Alb. Wb. 410, aus lat. sclavus ~ altslav. slověninъ deutet. Ungenau Hilferding I 287 δηλαδή ένας Τοπωνυμο που στην βάση εκεί τον Αλβανιστή εθνώνυμο για του Σλάβους Shkla\Shklavi, τη γνώμη έχετε για αυτή την ερμηνεία ?!http://macedonia.kroraina.com/en/mv/mv_3_1a.htm#293 , Ο άλλος Τοπωνύμιο Λαμπάνιτσα\Λαμπάνοβο\Λαμπάν, στη Βόρεια Ελλάδα τον συναντάμε έξι φορές ( στην ΦΥΡΟΜ 4-5 φορές σύμφωνα με τον Γλωσσολόγο Κεμάλ Μουράτη), Καστοριά- Лабаница( Άγιος Δημήτριος), Κοζάνη-Лабаница (Πλακίδα), Лабаниobo (Σήμαντρον), Лабаница (Νέα Λάβα), Γρεβενά- Лабаница (Μικρολίβαδο), Παραμύθια- Лабаница (Ελαταριά), V.Orel (σλδ 205\206), A. Seliscev, Skok, Meyer, B. Demiraj ?!, Ph. Malingoudis ?! (σλδ 23 ) “Studien zu den slavischen Ortsnamen Griechenlands. 1. Slavische Flurnamen aus der messenischen Mani” ktl υποστηρίζουν την θεωρία πως έχουμε να κάνουμε με την Σλαβική υγρή μεταθεσεις ( διαρχία του δράσης VIII-ΙΧ αιώνας ) παραδηγματα Liquid metathesis is also seen in various borrowings preserved in toponymics; Latin Arba > Serbo-Croatian Rȃb, Latin Albōna > Serbo-Croatian Làbīn, Latin Scardōna > Serbo-Croatian Skràdīn etc https://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_liquid_metathesis_and_pleophony , από την άλλη μεριά ο μεγάλος Κοσοβάρος γλωσσολόγος pr. Rexhep Ismajli (επίσης και ο σεβασμένο pr.E. Cabej) στη αριστούργημα “Studime për historinë e shqipes në kontekst ballkanik” που γενικά αυτό τον Βιβλίο μπορούμε να τον ορίζουμε σαν ένας ‘απάντηση ‘\réplique για τον Matzinger, στην αναλογία με την περίπτωση του pr. Kolec Topalli με τον πολύ ενδιαφέρων Βιβλίο “Fjalori etimologjik i gjuhës shqipe” ‘εναντίον’ τον έργο του V. Orel, δηλαδή στην σλδ 263-269 επίσης 490-493 http://www.ashak.org/repository/docs/RISMAJLI_397704.pdf, εκφράζει την διαφωνία για τον Λαμπάν = Άλμπαν, Ραμπάν= Αρμπάν, μέσα από την Σλαβική υγρή μεταθεσεις, άμα πάλι δεν μας δίνει ένα πειστική τελική ερμηνεία !!επίσης ύπαρξη ένα άλλο τοπωνύμιο στη Μοριά, Αλβανιτσα\Αλβάνιτζα -Σταυροδρομίου ΓΟΡΤΥΝΙΑΣ αυτό τον τοπωνύμιο πως μπορούμε να τον εξηγήσουμε ?? Ευχαριστώ για την υπομονή !

    • Γεια σου Arban.

      1)στα Ιταλικά ( διάλεκτο της Καλαβρίας ); “se ti si parano davanti nu ghiegghiu e nu lupu,spara prima u ghiegghiu e pù u lupu”, – Αν βλέπης ένας Γκέγκιο(Αρμπέρες\Αρβανίτη) και ένα Λύκος χτυπήσ πρώτα τον Γκέγκιο μετά τον Λύκο !!

      Στα ελληνικά υπάρχει μια παρόμοια παροιμία για τους Βλάχους: βλέπεις φίδι άστο, βλέπεις Βλάχο πάτα τον! 🙂

      2) Για το «Σκλιάβι» της Θεσπρωτίας, πρέπει πρώτα να δούμε τι σημασία είχε εκεί το shqa: είχε την κυριολεκτική «Σλάβος/Βούλγαρος» ή, όπως στο αρβανίτικο shklja, «αλλόγλωσσος, μη αλβανόφωνος, ελληνόφωνος»;

      3) Τα τοπωνύμια σε Laban- όπως και το Labëria πιστεύω ότι μάλλον προέκυψαν από σλαβική μετάθεση του alb- > lab- όπως το σερβικό Raban (Άρβανον) που ανέφερες. Μάλλον η σλαβική μετάθεση των υγρών στις δυτικές σλαβομακεδονικές διαλέκτους ήταν ακόμα ενεργή γύρω στο 1000.

      • Βασιλ'Μάκος

        “Τα τοπωνύμια σε Laban- όπως και το Labëria πιστεύω ότι μάλλον προέκυψαν από σλαβική μετάθεση του alb- > lab- όπως το σερβικό Raban (Άρβανον) που ανέφερες. Μάλλον η σλαβική μετάθεση των υγρών στις δυτικές σλαβομακεδονικές διαλέκτους ήταν ακόμα ενεργή γύρω στο 1000.”

        Εάν το ανώτατο όριο για την σλαβική μετάθεση των υγρών είναι το 1000 και όχι πιό μετά τότε η Λαμπανίτσα (Ελαταριά) της ορείνης Θεσπρωτίας και τα δύο Λάμποβα της Νότιας Αλβανίας (το ένα ήταν η πατρίδα του Ε.Ζάππα) από ότι φαίνεται δείχνουν μια πολύ πρὠιμη κάθοδο μεμονωμένων αλβανικών ομάδων (πριν την πρώτη καταγραφή τους σε ιστορικά κείμενα) στην Ήπειρο και μάλιστα ανάμεσα σε βουλγαρόφωνους Σλάβους, προφανώς εσωτερικές μετακινήσεις στην αυτοκρατορία του Σαμουήλ. Άλωστε και στις δύο παραπάνω περιοχές τα ονόματα των χωριών ειναι σε πολύ μεγάλο ποσοστό Σλαβικά. Από την άλλη όμως το βουλγαρικό έξωνύμιο για τους Αλβανούς μπορεί να είχε διαμορφωθεί ήδη παλαιοτέρα σε βορειότερες σλαβόφωνες περιοχες και πολύ απλά να διατηρήθηκε έως την επίσημη αφιξη των Αλβανων (με στρατό) στον 14ο αιώνα όπου μαλλον υπηρχαν ακόμη Βουλγαρόφωνοι πληθυσμοί στην Ηπειρο. Ποια είναι η γνώμη σου πανω σε αυτά ;
        Καλησπερα και πολλούς χαιρετισμους!

      • Γεια σου Βασίλη! Νομίζω πως ανέπτυξες το θέμα και τα πιθανά σενάρια πλήρως. Μπορεί κάλλιστα κάποια φύλα να είχαν ήδη κατέβει τον 10ο αιώνα ως τον Αώο, όπως μπορεί κάλλιστα πρώτα να προέξυψε το σλαβικό εξώνυμο Alb- > Lab- και να χρησιμοποιήθηκε αργότερα για το σχηματισμό των τοπωνυμίων τύπου Labanovo, Labuništa κλπ.

        Εγώ το μόνο που έχω να προσθέσω είναι η γνώμη του Joachim Matzinger ότι η εξέλιξη Alb- > Lab- προέκυψε από νοτιολαβική μετάθεση των υγρών.

        https://imgur.com/a/BnRMwTl

  9. Βασιλ'Μάκος

    Ευχαρίστω, καλό βράδυ!

  10. arban ibrahimi

    Γεια σου Κύριε Βασίλη,αν μου επιτρέπετε, ήθελα να αναφέρω κάτι άλλες στοιχεία για τον θέμα τον Αλβανών στη Ήπειρος, η Αλβανίτες\Αρβανίτες δεν εμφανίσουνε στη Θεσαλία στο 1325 και Ήπειρο στο 1348 για την πρώτη φορά, δηλαδή τουλάχιστον στην ενδοχώρα της κεντρικής Ήπειρος ( τα βουνά απέναντι της Κέρκυρας, από Αγία Σαράντα μέχρι Πάργα ! ) ύπαρξη ο Ενετικό έγγραφα της 1210 που δηλώνη\ επιβεβαιώνi την παρουσία τον Αλβανών (Gente Albanese) σαν τοπικό πληθυσμό !!https://www.academia.edu/23987187/Fourteenth-century_Albanian_migration_and_the_relativeautochthony_of_the_Albaniansin_Epeiros._The_case_of_Gjirokast%C3%ABr , η υποτίμηση αυτών των δεδομένων για τον Γιακουμής μου φαίνεται λίγο μεροληπτικός, και ούτε δεν τολμήσω να αμφιβιςφητησω της γνώσης και ικανότητες τους Ενετούς (Serenissima di San Marco) για να διακρίνουν σωστά της εθινκότητες !! Κάτι ενδιαφέρουσα ύπαρξη μεταξύ τον χωριό Σκλιάβη ( πιθανόν αλβ ;Σλαβοχώρι ) και Λαμπάνιτσα ( Ελαταριά , πιθανόν σλυ Αλβανοχώρι ), βρίσκουντε πολύ κοντά μεταξύ τους στη Θεσπρωτία, se μια περιοχέι που υπάρχουν παλαιά Σλαβικά,Ελληνικά, Αλβανικά τοπωνυμίες . Πρέπει να ξεκαθαρίζω κάτι αυτά τα τοπωνύμια με την ρίζα Λαμπάν \Άλμπαν, γενικά δεν τους συναντάμε μέσα στην ιστορικά αλβανό- κατοικούμενη περιοχιες ( εκτός την Παραμύθια ) όλα τα αλλά παραπάνω από 10 , είναι στην ζώνη επαφής μεταξύ παλαιών Σλαβόφωνων και Αλβανόφωνοι ( και ελληνόφωνη στα νότια ) , από τον Κυρτσεβο,Οχρίδα, Φλώρινα, Καστοριά , Κοζάνη , Γρεβενά, μέχρι Θεσπρωτία !! Φανταστητε αυτών τον σενάριο κάτω της Κουτμιχεβιτσας ( μικτό αλβανικό-βουλγαρικό περιοχή, σαν παραδηγμα στη δική μου περιοχή υπάρχουν 50% Σλαβικά τοπωνυμίες και 50% Αλβανικά Κριστιανικά τοπωνυμίες ; Shen miter, Shen merize, Shen Vlash, Shen e Premte, Gjeraqine, Dardhzeze, Katerlis, Sotire, Kishte, Bregas ktl https://en.wikipedia.org/wiki/Kutmichevitsa , κάτω της περιοχής αυτή βρίσκουμε την Λιαπούρια\Laberia \ *Labanija (Σλυ ; η χώρα τον Αλβανών ). ο pr. Bardhyl Demiraj λιάπης με καταγωγή, μας εξήγηση πως η Λιαπούρια\Χιμάρα , στην αναλογία με της άλλες περιοχές στα βόρεια ( Μάτι, Μιρντίτα ) είναι η ζώνη που έχει τον λιγότερη ποσότητα τον σλαβικών τοπωνυμίες 25% σε σύγκριση με της άλλες περιοχές στην νότια Αλβανία Σκρεπάριον 62% https://www.albanologie.uni-muenchen.de/downloads/publikationen-demiraj/probleme-te-lena-pezull.pdf , (sld 7) , επίσης ; https://www.albanologie.uni-muenchen.de/downloads/publikationen-demiraj/rrenje-dhe-dege.pdf , https://www.albanologie.uni-muenchen.de/personen/professoren/demiraj/publikationen/index.html ,μια απογοητευτική γεγονότα που έχω δει είναι πωσ σύγχρονη ιστορική σαν ( Brendan Oswald, Peter Soustal, Boyan Gyzelev, Myrto Veikou \ Σουλιώτισσα από την φάρα τους Βεΐκου !!!\ ktl ktl δεν τους αναφέρουν πουθενά αυτά τα πράγματα δηλαδή συνεχίσουν με την ίδια ρητορική πως η Αλβανοί εμφανίσουνε στη Ήπειρος μόνο στη 14 αιώνας !!

    • Γεια σου Arban. Μη φοβάσαι, κανένας δεν ισχυρίζεται ότι τα αλβανικά φύλα κατέβηκαν για πρώτη φορά το 1325 στα μέρη του Αώου. Τότε απλά άρχισε η μαζική κάθοδος.

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Aρμπάν χαιρεται ,
      έχεις μήπως υπόψιν σου ποια ήταν η γλωσσική κατανομή στην Τσαμουριά
      πριν το 1913.
      Σε ρωτάω αν έχεις περαιτερω στοιχεία γιατί και σε αυτή τη περίπτωση
      οι πηγές είναι αρκετές φορές αντικρουόμενες.,
      Είανι δηλαδή σίγουρο ότι στα περισσότερα χωριά μιλιόταε η αλβανική
      αλλά υπάρχουν αντικρουόμενες αποψεις για το που υπήρχε διγωσσία.

  11. arban ibrahimi

    Γεια σου Σμέρδ ,Νομίζω ότι η Γλωσσολογία είναι απαραίτητη για να αποσαφηνιστούν πολλά ιστορικά ζητήματα !! https://www.academia.edu/1897791/The_Ethnic_Composition_of_Medieval_Epirus1 , Καλό βράδυ και ευχαριστώ .

  12. Gandalf

    Το τοπωνύμιο Labovë ενδέχεται να μην σχετίζεται με την Labëria και τους Λιάμπηδες. Πιθανόν να προέρχεται από ένα σλαβικό *lap-, το φυτό κολλιτσίδα ή λάππα (Arctium lappa) το οποίο ανευρίσκεται και στα αλβανικά σαν lap.

    Θα επανέλθω.

  13. Λαμποβο του Ζάππα

    Πάντως ανεξαρτητα από το τι μπορεί να σημαίνει το τοπονύμιο
    στα μερη του Λαμπόβου οι κάτοικοι ,οι περισσοτεροι
    υπήρξανε στο παρελθον Ελληνες δίγλωσσοι.
    Στη περιοχή υπάρχουν εξίσου αλβανικά και ελληνικά
    και λιγότερο σλαβικά τοπονύμια

    • Έτσι είναι. Είναι αυτονόητο ότι η γλωσσική ιστορία ενός τοπωνυμίου δεν είναι το ίδιο πράγμα με την δημογραφική και πολιτισμική ιστορία του πληθυσμού του.

      Το χωριό Arbanasi/Αλβανιτοχώρι της Βουλγαρίας, ήταν ελληνόφωνο από το 1600 ως τα τέλη του 19ου αιώνα. Στα τέλη του 19ου αιώνα, ο εγχώριος ποιητής Δημητράκης Παπασυμεωνίδης το περιγράφει ως «κατοικία Ρωμαίων».

    • Gandalf

      Και γιατί δεν είναι τώρα;

      Η Λουντζερία δεν είχε ποτέ Έλληνες. Ούτε πίσω της η Ζαγοριά. Απέναντι η Δρόπολη και στα πλάγια το Πωγώνι ναι. Η όποια ελληνοφωνία προκύπτει από την παρουσία ελληνικών σχολείων. Επίσης δεν υπάρχει κατά βάση δίγλωσσος πληθυσμός.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Πώς το λες αυτό με τέτοια σιγουριά Γκανταλφ;;;

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Οταν λες ”κατα βαση διγλωσσος πλυθησμος ” τι εννοείς;;;

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Στη Λουντζερία και τη Ζαγοριά
        πως αποδεικνύεται
        οτι ΄΄΄΄δεν ειχε Ελληνες ποτέ”’;;;;

        Παρατραβηγμένο ακούγεται…..

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Βρε Γκάνταλφ αφου εχεις πολλες γνωσεις για το θεμα γιατι εισαι τοσο απολυτος;;;
        Και πως οριζεις τον Ελληνα ;;;;
        Πως ορίζεται ο Ελληνας στην Νοτια Αλβανία;;;

        Μόνο η απόλυτη μονογλωσσία – αμιγης ελληνοφωνία ορίζει τον Ελληνα.

        Η συνείδηση ;;;
        Η λαογραφία ;;
        Η διγλωσσία;;;
        Η ιστορική πορεία ;;;

        Υπήρχανε η όχι διγλωσσοι στην Αλβανία τα παλιά τα χρόνια.

        Το καθεστώς γιατί ειχε απαγορέψει την ομιλία της γκρεκικης λαλιάς
        πέρα-εκτός των 99
        αναγνωρισμένων μειονοτικών χωριών;;;
        Αφου έτσι κι αλλίώς μονο σε αυτα τα 99 μιλάγανε τα ρωμεικά…
        Ποιος ο λόγος να απαγορεψεις μια γλώσσα σε μέρη που….. δεν μιλιέται

  14. Λαμποβο του Ζάππα

    Σμερδαλεε γεια σου και συγχαρητηρια για τις αναλυσεις σου .

    Να σε ρωτησω καποιες αποριες μου .,..

    Η πρώτη που έχω ειναι η εξης.

    Οι καταληξεις των ονομασιων αρκετων χωριών σε -ατ
    [πχ το ελληνοφωνο Βουλιαρατ ,το πρωην αλβανοτσάμικο Νουνεσατ ,το Λιαμπικο Προγονατ κλπ ]
    που παρατηρουντε σχεδον αποκλειστικα
    στη δυτική περιοχή ,ανεξαρτηρω εθνικοτητας και λαλιας
    από την Τσαμουριά ως τα περίχωρα της αλβανικής Αυλώνας
    που οφείλεται;;;;

    • Εδώ πρέπει να μας βοηθήσουν και οι άλλοι. Κάπου έχει πάρει το μάτι μου μια άποψη ότι το επίθημα -ατ είναι αλβανικό συλλογικό (σαν το ελληνικό -αίοι) που δηλώνει φάρα/συγγενολόι. Αλλά επειδή δεν το έχω διαβάσει σε έγκυρη πηγή, θα ήθελα πρώτα να το επιβεβαιώσει κάποιος άλλος.

      • Ενδεικτικά επιθήματα τοπωνυμίων σε -ατ που επιβιώνουν κυρίως στην προφορική ως σήμερα:

        Αττική: Μπογιάτι, Κιουρκάτι (τα Κιούρκα, νυν Αφίδνες)
        Βοιωτία: Βαγιάτι (Βάγια), Κοκλιάτι (Κόκλα, νυν Πλαταιές), Στανιάτα (χωριό του Αθηνών Ιερωνύμου)
        Φθιώτιδα: Λιβανάτα (Λιβανάτες), Μαλισάτ (Μαλεσίνα)

        Άρα, για να απαντηθεί και η απορία του παρακάτω, κάθε άλλο παρά σπανίζει στην Στερεά.

      • Καλώς τον Μελικέρτη!

        Υπάρχει περίπτωση το τελικό -τ να προέρχεται από το επιτασσόμενο οριστικό άρθρο;

      • Gandalf

        Έχω πληροφορίες και βιβλιογραφία αλλά… υπάρχει conflict of interest καθώς γράφω κάτι γενικότερο.

        Μόλις δημοσιευτώ θα επανέλθω 😛

      • Υπάρχει περίπτωση το τελικό -τ να προέρχεται από το επιτασσόμενο οριστικό άρθρο;

        Κοίτα, επειδή με το ίδιο επίθημα προσονομάζονταν τα σόια και οι φάρες (κάτι σαν τον λατινικό πληθυντικό σε -ati) μπορώ να εικάσω ότι οι ονομασίες βαστούν από τον καιρό της πρώτης εγκατάστασης όπου τόσο οι οικιστές ως σύνολο και ο καταυλισμός-“κατούνα” καλούνταν με το όνομα της αρχηγικής “οικογένειας”.

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Aρα ειναι λατινικης αρχής.
      Γιατί το παραξενο ειναι οτι παρατειρήται σε συγκεκριμενο μερος της Αλβανίας πολυ περιορισμενο σε σχεση με το συνολο.
      Παντως για τη Μαλεσινα οτι λεγοταν Μαλισατ πρωτη φορα το ακούω.

      Παντως αν εστω και στον προφπρικο λογο διατηρουντε τα σε -ατ.
      Αυτο δείχνει και τον τοπο προελευσης των Αρβανιτων

  15. Λαμποβο του Ζάππα

    Το παράξενο είναι οτι στα Αρβανιτοχώρια , της Ρουμελης πχ
    ειναι εξαιρετικά σπάνιο
    ενω στα Επτάνησα πολύ συχνο .
    Α συνεβαινε το ανάποδο , θα συμφωνουσα με αυτη την αιτιολόγηση.

  16. Λαμποβο του Ζάππα

    Σπανιζει εν συγκρισει με το συνολο των αρβανιτοχωριων
    και σε σχεση με το ποσο συχνα εμφανιζεται στη παραπανω περιοχη

  17. Βασιλ'Μάκος

    Το επίθημα -ατι φαίνεται να είναι πιο συχνό σε αλβανόφωνες περιοχές. Πάντως ώς -ᾱτες, δηλωτικο της οικογένειας-φάρας υπάρχει και στους νυν ελληνόφωνους πληθυσμούς της Ηπείρου. Η οικογένεια μου λέγεται ακόμη και τώρα “Μακάτες” και όχι “Μακαίοι” στην ντόπια διάλεκτο. Στα ελληνόφωνα μαστοροχώρια της Κόνιτσας υπαρχει το ίδιο επίθημα στην εκδοχή : -άδες πχ. Μπαζούκης-Μπαζουκάδες που ακούγεται πιο ελληνοπρεπές.

    • Γεια σου Βασίλη.

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Μα Βασιλ το παραξενο ειναι οτι παρατηρείται σε συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή της Σκιπεριας .
      Ενω τοσο στα επωνυμα οσο και σε τοπονυμια χωριων παρατηρειται σε μεγαλο βαθμο στα Επτάνησα.
      Οποτε εγω βλεπω λατινικης αρχη οπως ειπε ο παραπανω

  18. Λαμποβο του Ζάππα

    Tο αξιοσημείωτο ειναι ότι στις διγλωσσες πινακιδες στα μειονοτικά χωριά
    η αλβανική γραφη του χωριου ειναι σε καταληξη -ατ
    ενω η ρωμεικη -ατι
    οπως στα αρβανιτοχώρια
    ενω στα Επτάνησα σε -άτα.

  19. Λαμποβο του Ζάππα

    Επίσης πως δικαιολογηται οτι σημερα
    ολοι οι Σλαβοφωνοι που συγκατοικουν με Αλβανοφωνους πλυθησμους
    τους ετεροπροσδιοριζουν ως Σκιπεταρους.
    Δηλαδη σημερα αποτελει και εξωνυμιο, πραγμα που δεν συμβαινει με εμας

    • Ε αυτό δεν είναι δύσκολο. Αφού γενικεύθηκε το Shqiptar ως ενδωνύμιο τον 18ο αιώνα, με τον καιρό έμαθαν να το χρησισμοποιούν ως εξωνύμιο και οι γειτονικοί Σλάβοι, εγκαταλείποντας το παλαιότερο εξωνύμιο Arbanasi που μέχρι τότε χρησιμοποιούσαν.

  20. Λαμποβο του Ζάππα

    Σωστα αλλα εκεί ειναι η απορία μου γιατί αυτο δεν συνέβη με εμάς;;;;
    Δηλαδή ακόμα και σήμερα πολλοί Ελληνες δεν εχουν υποψιν τους οτι ετσι αυτοπροσδιοριζονται οι Αλβανοί οχι πριν 2 αιωνες αλλα ουτε καν σημερα.
    Αν μπορεις Σμεραλεε να με πληροφορησεις για το πως διαδοθηκε η ονομασια συτ’η ,αν εγινε ταυτοχρονα η οχι κλπ

    • ΛτΖ, για ξαναπες μου άλλη μια φορά τι ακριβώς θέλεις να σου εξηγήσω, για να καταλάβω, και θα το κάνω.

  21. Λαμποβο του Ζάππα

    Ευχαριστω για το χρονο σου ….

    Πρωτον , αν εχεις καταληξει σε καποιο συμπερασμα του γιατι ολοι οι αλλοι λαοι
    που γειτονευουν μαζι τους τους ξερους ως σκιπεταρους εκτος απο μας

    Θα επιης ηθελα να ξερω για παραδειγμα

    α]Πως τεκμηριωνεται η επεκταση του αυτοπροσδιορισμου σκιπεταρ
    τον 18 αιωνα και με βαση ποιες πηγες εχει καταληξει σε αυτο το χρονικο οροσημο η ιστοριογραφια
    β]αν ξεκινησε από καποια περιοχη και εξαπλωθηκε
    γ]αν ειχε καμία σχέση με το ρευμα εξισλαμισμου

    Στο λεω γιατί μελετώντας οσο γινετε μελετητες Ηπειρωτων
    βγαίνουν καποια χρησιμα συμπερασματα
    αλλα καποιες φορες εχουμε και αντικρουομενες απόψεις.

    Εχω και αλλες απορίες για το θέμα
    αλλα αν εχει την υπομονη γραψε μου που εχεις καταληξει για τα παραπάνω
    και με βαση ποιες ενδειξεις.

    • 1) Εμείς δεν τους λέμε Σκιπετάρους επειδή διατηρήσαμε τον παλαιότερο όρο «Αρβανίτες», ο οποίος ήταν ο βασικός όρος με τον οποίο οι ελληνόφωνοι γνώριζαν από πολύ παλιά τους αλβανόφωνους πληθυσμούς και επειδή οι αλβανόφωνοι που αλληλεπίδρασαν με τους ελληνόφωνους ήταν οι Αρβανίτες που, επειδή κατέβηκαν πολύ νωρίς, δεν τους βρήκε το νεότερο εθνώνυμο Σκυπετάρος. Οι Αρβανίτες συνέχισαν να προσδιορίζονται Αρμπερέσηδες.

      2) Νομίζω πως παρέθεσα τις πληροφορίες στην ανάρτηση. Το εθνώνυμο πρωτοαπαντά σε καθολικούς Γκέγκηδες (Buzuku, Budi, Bogdani) σε μια εποχή που ο καθολικός Γκέγκης Frang Bardhi το αγνοεί (ή το ήξερε αλλά δεν το θεώρησε σημαντικό ώστε να το αναφέρει) και δεν το παραθέτει στο «Λατινο-Ηπειρωτικό» Λεξικό του (1635), όπου παραθέτει τα Arbeni, Arbeneshe. Ακόμα κι έναν αιώνα αργότερα, οι Γκέγκηδες από τη Σκόδρα που το 1726 μετανάστευσαν στο Borgo Erizzo, πήραν μαζί τους το παλιό γκεκγικό ενδωνύμιο Arbeneshe.

      Ωστόσο, ήδη από το 1702, ο Mario Da Lecce στο λεξικό του χρησιμοποιεί τον όρο Shqipetar στο Ιταλο-Αλβανικό λεξικό του και τότε αρχίζει να καταγράφεται και στους Αρμπερέσηδες της Ιταλίας. Κατά το δεύτερο μισό του 18ου αιώνα είχε πια διαδοθεί και στους Τόσκηδες της Κορυτσάς, γιατί αυτό το ενδωνύμιο πήραν μαζί τους στη Θράκη οι Τόσκηδες που μετανάστευσαν εκείνη την εποχή στην Θράκη (οι Αρβανίτες του Έβρου).

      Επομένως, η διάχυση/γενίκευση του εθνωνύμου φαίνεται να έγινε κατά την περίοδο 1675-1750.

  22. Λαμποβο του Ζάππα

    Να σαι καλα.

  23. Gandalf

    Είναι πολλές οι ερωτήσεις και πολύ λίγος ο χρόνος Λαμποβο του Ζάππα

    ρίξε μια ματιά εδώ

    https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00165725/document

  24. Λαμποβο του Ζάππα

    Ευχαριστώ για τον σύνδεσμο
    Πολύ ενδιαφέρουσα η επιτόπια μελετη.

    Να σου πως εγώ τι συμπέρασμα έβγαλα από όσα διάβασα.

    α]Ότι σήμερα οι Λουντζιωτες
    αισθάνοντε και είναι
    Αλβανοί ορθόδοξοι
    και μιλάνε μόνο αλβανικά.

    β]Οτι δεν είναι υπέρ κανενός είδος απαιτηση της Ελλάδας για την περιοχή

    γ]Οτι παροτι αισθάνοντε ευγνωμονες προς την Ελλαδα αντιμετωπιστηκαν οπως ολοι οι Αλβανοι από τους Ελληνες και με ρατσισμό.

    Αλλά καποια ακόμα αποσπάσματα της έρευνας δείχνουν ότι στη περιοχή κατοικούσανε όχι μόνο Αλβανοί μονόγλωσσοι και Αλβανοί διγλωσσοι
    αλλά και Ελληνες διγλωσσοι αλλα και Ελληνοαλβανοί

    Αναφερόμενος στη περίοδο της αλβανικής εθνικής αφύπνισης και την συμοπεριφορά των κατοίκων τα χρόνια εκείνα….
    -Lunxhots were moving between two extreme positions regarding ethnic and national
    affiliation. On the one hand, there were those who joined the Albanian national movement,
    especially in Istanbul, and made attempts to spread a feeling of Albanian belonging in
    Lunxhëri.On the other hand were those who
    insisted on the Greekness of the Lunxhots and were opposed to the development of an
    Albanian national identity among the Christians. –
    Δεν είναι τόσο τυχαίες οι φράσεις
    ”’to spread a feeling of alabnian belonging”’
    και η φράση ”insisted on the greekness”’

    Ενα ακόμα ενδιαφέρον στοιχείο..
    -What is sure is that, in the context of the kurbet, most of them declared
    themselves as Greeks: memories of the kurbet show that in Istanbul the Lunxhots were
    living together with other Orthodox Christians from Greece and going to the same
    churches, and were part of the Greek minority there. In America as well, it seemed easier,
    or more meaningful, to declare themselves as Greek rather than as Albanians.-
    Τα χρόνια εκείνα χαρακτηριζαν τον εαυτό τους ως Ελληνα
    και στην Πόλη και στην Αμερική όπου μετανέστευαν.

    -Christodoulos (1820-1898) and Jorgos (1863-1920) Zografos – the latter having been the
    head of the Governement of Autonomous Northern Epirus in Gjirokastër during the First
    World War – and of Vangelis Zappas (or Vangjel Zhapa, 1800-1865), all of them from
    Lunxhëri (Qestorat and Labovë e Zhapës). –
    Εδω αναφλερει τους 2 γνωστότερους ”φιλογκρεκ” Λουντζιώτες

    These fluid identities were to be crystallised at the time of the creation of the
    Albanian state (1913) and during the process of Albanisation that followed. Lunxhëri was
    actually included in the definition of Northern Epirus as a land of Hellenism that should
    have been given to the Greek state in 1913, and many families left the area, and Albania,
    during and after the First World War, to avoid becoming citizens of the new Albanian
    state. These people are called in Albanian propaganda filogrek …..
    ….most of the Greek supporters went away at the end
    of the First World War, others in 1944.-
    Ένα σωρό κάτοικοι έφυγαν από τη περιοχή και πήγανε στην Ελλάδα μετά την ένταξη της περιοχής τους στο Αλβανικό κράτος…
    Η αλβανική ιστοριογραφία τους αποκαλεί ”φιλογκρεκ”…

    – ‘Lunxhëri is an ancient land’, says a
    retired ethnographer now living in Tirana, ‘its inhabitants descend from the Chaones [an
    Illyrian tribe], they are pure Albanians (puro shqiptar). This is evidenced by Antigone [an
    archaeological site south-west of Saraqinishtë]: Lunxhëri was populated by the inhabitants
    of Antigone when the city was burned down,
    Επιστήμονες της Σκιπερίας ασχολούντε με την καταγωγή τους προσπαθώντας να αποδείξουν την ΄΄΄καθαρότητα΄΄΄΄ [πουρο σκιπεταρ]
    βαφτίζοντας ελαφρά την καρδία τους Χαονες και την Αντιγόνεια ως Ιλλυριούς
    προκειμένου να αποδείξουν την ”καθαροτητα” της Λουντζιωτικης φυλής

    -Due to the departures of the filogrek and to the policy of Albanisation undertaken by
    the Albanian state since its creation, –

    –Until 1990, Kristaq (Christodoulos) and his son Jorgo (Iorgos)
    Zografi (Zographos) were stigmatised in Albanian historiography as shovinistë and borgjezë
    (chauvinist, bourgeois) who had worked to destroy the Albanian ……
    the
    last people who still hold the family name Zografi in their village of origin, Qestorat, were
    persecuted during communism—
    Διώξανε οι κυβερνήσεις , όσους είχανε το επώνυμο Ζωγράφος.

    -During communism, when Greece was an enemy and the Greeks of Albania
    suspected of sympathy with the enemy, the Lunxhots seem to have stressed their
    Albanianness in order to keep away from their Greek neighbours of Pogon and Dropull.-
    Αυτό το καθεστώς ήταν μεν κομμουνιστικό αλλά και πολύ επηρεασμένο από τον αλβανικό εθνικισμό.
    Αφομείωση εθνοτικών ομάδων κλπ κλπ
    Οτι κάνανε όλα τα κράτη τα χρόνια εκείνα.

    . The same thing happened for the village of
    Arshi Llongo, while other Muslims from Kurvelesh settled in the villages of lower Lunxhëri
    (Karjan, Shën Todër, Valare) and in Suhë. As a result, it is not exceptional to hear today
    from the Lunxhots, such as one of my informants, a retired engineer living in Tirana, that
    ‘in 1945 a Muslim buffer-zone was created between Dropull and Lunxhëri to stop the
    Hellenisation of Lunxhëri. Muslims were thought to be more determined against Greeks.
    At that time, the danger of Hellenisation was real in Lunxhëri’.
    Ο κίνδυνος του ”ελληνισμού στη Λιούντζη ,ήταν ακόμα υπαρκτός ,
    οπως λένε οι ντόπιοι κάτοικοι ,παά την αναχώρηση των φιλογκρεκ
    και τα 40 χρόνια αλβανικού κράτους στη περιοχή ,
    και πολεμήθηκε από το καθεστώς του Χοτζα και μέσω των εποικισμών
    και της δημιουργίας νέων χωριών.

    -Several families thus acknowledge a Greek origin a
    few generations ago….
    To claim a Greek origin or Greek familial connections is not a problem anymore…..-
    Συνεπώς παρά τη φυγή των ”’φιλογκρεκ”
    υπαρχουν ακόμα ανθρωποι-οικογενειες που υποστηρίζουν
    ”ελληνική καταγωγή”’

    -It must be noted that when people leave the question of national identity aside, for
    instance to tell their family histories, things become much less clear: shifts from one
    national identity to another are not rare, –
    Οι πιο πολλοι λοιπόν κάνουν λόγο τόσο για Αλβανούς όσο και για Ελληνες προγόνους

    -In my research I have observed how Mixtec ethnicity arises ….–

    -Everything is as if ethnicity was built on this
    contradiction, of being Albanian and Greek at the same time, or rather of being potential
    Greeks that chose to be Albanians-
    Αυτή η διατύπωση λέει πολλά για το παρελθόν της περιοχής
    καθόλου τυχαία η έκφραση ”’επελεξαν να ειναι αλβανοι”

  25. arban ibrahimi

    Γεια σας, ήθελα να προσθέσω κάτι αλλά στοιχεία( διάβαζα πολλά εντδιαφερον πράγματα στα τελευτέες μέρες στο ίντερνετ ), πιστεύω ότι οι εθνικές ρίζες και η μητρική γλώσσα είναι τα καλύτερα κριτήρια για τον προσδιορισμό της εθνικότητας μιας ομάδας ανθρώπων , ο ΛΤΖ αναφέριε τον Λαμπόβα του Ζάππα ( Labova e madhe ) που γεωγραφικά βρίσκεται λιγάκι στα βόρεια της Λούντζεριάς και Ζαγορίας, επίσης ανατολικά βρίσκουμε την Ντάγγελλία και Σκερία, αυτές η τέσσερες περιοχές στην γλώσσα, στην ρίζες και στη πίστη είναι Τόσκηδων Αλβανών ορθοδόξων, προσωπικά μου φαίνετε λιγάκι δύσκολο η ύπαρξη της μια Ελληνόφωνη κοινότητα ( και μιας σημαντική βλαχόφωνη κοινότητα !!) στην μέση τον αυτών τον Τοσκικών ορθοδόξων ( της περιοχές που ανάφερα απάνω ) και τον Τοσκικών μουσουλμάνων ( Λιάπηδων ), για τον Ζαππιον (Zhapa) και Ζωγραφι( Zografi) δεν πρέπει να είναι παράξενο για ένας άνθρωπος που έχει λίγες ιστορικές γνώσης για αυτά τα συγκεριμένα θέματα (εθνοτική και πολιτιστική ταυτότητα, σχετικά με την περίοδο μεταξύ του 19ου αιώνα και των αρχών του 20ου αιώνα !!)Δηλαδή αυτά τα παραδοξα φαινόμενα είναι κλασική στη νεότερη Αλβανική ιστορία , η πρόγονοι τους Σουλιώτες και Αρβανίτες έκαναν πολλά έγκλημα στην νότιο Αλβανία μεταξύ 1912-1918 ( εναντίον κριστιανών και μουσουλμάνων Αλβανών ), από την άλλη μεριά έχουμε τον “ΠΡΟΚΗΡΥΞΗ ΤΩΝ ΑΡΒΑΝΙΤΙΚΟΥ ΣΥΝΔΕΣΜΟΥ ΤΟ 1897”, επίσης ( αυτών τον επισόδιο τον εκο διαβάζει στον Βιβλίο του Edwin. E Jacques), αν δεν κάνω λάθος, στο 1913 υπήρχαν 4 ελληνικά τάγματα, περίπου το μισό ήταν Αρβανίτες και ήταν κοντά στα Άγιο Σαράντα( Skela\Sarande) και Ηγουμενίτσας ( Grava ), η Καπετάνει έδωσαν την εντολή να πυροβολούν, αυτή την στιγμή έγινε κάτι απίστευτο, τον κίνδυνο ανταρσίας εκ μέρους των τάγματος των Αρβανιτών, διότι αρνήθηκαν να πυροβολήσουν τους αδελφούς αίματος και γλώσσας στη Σαράντα και την Ηγουμενίτσα !! Η εντολή δεν εκτελέστηκε .δεν με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι οι χειρότεροι αντι-Αλβανοί ήταν στην πραγματικότητα με αλβανική καταγωγή, o Ναπολων Ζέρβας ( γιου του Νίκο Σουλιώτη ) ήταν ένας καθαρό Σουλιώτης ( Τσάμηδων Χριστιανών) επίσης Αλβανόφωνο, ο “Αλβανοκτόνος” του 20 αιώνα στη Ήπειρος δεν ήταν Σέρβος ούτε Έλληνας, άμα ένας Τσάμης ορθοδόξων που σκότωσε τους Τσάμηδες μουσουλμάνων !! Και δεν έχει σχέση με την Θρησκεία, χωρίς τη συμβολή της ορθόδοξης αλβανικής κοινότητας “intellectual Intelligentia ” στον αγώνα για ελευθερία και ανεξαρτησία, σήμερα η Αλβανία δεν θα υπήρχε!αν μου επιτρέπετε θέλω να σας συμβουλέψω αυτό; Συγγραφέας: Μιχάλης Κοκολάκης “Το ύστερο Γιαννιώτικο Πασαλίκι : χώρος, διοίκηση και πληθυσμός στην τουρκοκρατούμενη Ηπειρο (1820-1913), διαβάζετε προσεκτικά τα κεφάλαια, σχετικά με τις Γλωσσικές Ομάδες, θα παραθέσω κάτι ενδιαφέρουσες πτυχές https://helios-eie.ekt.gr/EIE/bitstream/10442/8080/1/N01.074.0.pdf ,Σλδ 48 κάτω ;
    49. Το 1670 στο Δελβινάκι του Πωγωνιού, κατά τον Εβλιγιά Τσελεμπή (1928, σ. 682), «όλοι οι άπιστοι είναι Αρβανίτες». Το ίδιο μαρτυρούσε για την Καστάνιανη και το λεγόμενο Χρονικό των Τσαραπλανών (Λαμπρίδης 1889α, σ. 28). Αλβανόφωνα ήταν «εν αρχαίοις χρόνοις» το Κουκλέσι,το Ρωμανό και όλα τα χωριά της Αάκκας του Μπότσαρη στην περιφέρεια Ιωαννίνων (Λαμπρίδης
    1888α, σ. 19). Για τους Αρβανίτες και τις υπόλοιπες φυλετικές επιμειξίες του Μαλακασιού τα στοιχεία συγκεντρώνουν οι Ααμπρίδης 1888β, σ. 13-17 και Σούλης 1953· πρβλ. Nicol 1984, σ. 145-146.
    50. Χωριά με ονομασίες αρβανίτικης προέλευσης βρίσκονται κατά κύριο λόγο στις ακόλουθες ελληνόφωνες περιοχές: α. Μεταξύ Ιωαννίνων και Παραμυθιάς κατά μήκος της κοιλάδας του ποταμού Τύρια (Μάζι, Τόσκεσι κ.ά.), β. Στα νοτιοανατολικά της λίμνης των Ιωαννίνων (Μπαρκμάδι,Μουζακιοί κ.ά.), γ. Σποραδικά στις περιφέρειες Δελβίνου, Δρόπολης και Λάκκας Μουχτάρ στο
    νότιο Πωγώνι, δ. Στην περιοχή της Πρέβεζας, στη νότια προέκταση της αλβανόφωνης ζώνης της Τσαμουριάς (Σκέμπο, Μουζάκα, Μαρτανιοί), ε. Σποραδικά στο Ραδοβίζι και στα νότια Τζουμέρκα,
    στην προέκταση μίας αντίστοιχης αλυσίδας αρβανίτικων τοπωνυμίων στην περιοχή του θεσσαλικού Ασπροποταμου. Αντίθετα, το ελληνικό τοπωνυμικό υπόστρωμα των αλβανόφωνων περιοχών
    περιορίζεται σχεδόν αποκλειστικά στις παράλιες πεδινές ζώνες Φαναριού, Πλαταριάς και Μουζακιάς (περιοχή Αυλώνας-Απολλωνίας), για να δώσει στα ενδότερα τη θέση του στο σλαβικό. Σελίδα 51
    Αλβανόφωνα ήταν και τα βόρεια τμήματα του σημερινού νομού της Πρέβεζας, όπως ο κάμπος του Φαναριού., η ενδοχώρα της Πάργας και τα παλιά παρασουλιώτικα χωριά του Ανω Αχέροντα (Ζερμή, Κρανιά, Παπαδάτες, Ρουσάτσα, Δερβίζιανα, Μουσιωτίτσα -τα δύο τελευταία υπάγονται διοικητικά στα Γιάννενα).
    Σελίδα 274 ( ΧΆΡΤΗΣ 2 ) εθνογραφική χαρτί του 1895. δηλαδή θέλω να προσπαθώ να απαντήσω στο ερώτημα, πως μπορούμε να ξέρουμε πιος εθνική κοινότητα έζησε πριν αιώνες σε ένα συγκεκριμένο μέρη, για τον μεσαίωνα, η Οθωμανούς μας έκαναν ένα μεγάλο χάρη, άφησαν τα “Ντεφτέρια “, η Ανθρωπονύμια στα αυτά τα Κατάστιχου είναι ” φωτεινές” και απαραίτητη για τον προσδιορισμό της εθνικότητας των κατοίκων μιας συγκεκριμένης περιοχής, για την νότιο Αλβανία και Ήπειρος υπάρχουν τα ντεφτέρια του 1431,1519\20,1550,1583 κτλ;pr. Ferit Duka; Defterin e regjistrimit osman të Sanxhakut të Vlorës të vitit 1519-1520, pr. Halil Inalcik; Hicrî 835 tarihli Sûret-i defter-i sancak-i Arvanid , Shoqëria dhe ekonomia në Çamërinë osmane: kazatë e Ajdonatit dhe Mazrakut (shek. XVI)”, Studime historike, Nr. 1-2, 2007, Tiranë, “Realiteti etnik i Dropullit në burimet historike të shek.XVI”, Studime historike, nr.3-4, 1991, Tiranë, M. Delilbaşı, “1564 Tarihli Mufassal Yanya Livasi Tahrir Defterine Göre Yanya Kenti ve Köyleri”, Belgeler, XVII/21 (1997), κτλ κτλ, θέλω να δίνω μόνο τα ανθρωπωνυμα σε καποια χωριά της σημερινής Δερόπουλη, Βούργο και Χιμάρα έτος 1583 ; Γοραντζή (Goranxi) – Δερόπουλη(Dropull) ; Gjon Sima, Gjon Braili, Gjon Petra, Gjon Martini, Gjon Guma, Gjon Tupe, Gjon Gjini, Gjon Brati, Gjon Thanasi, Gjon Nika, Gjon Pali, Gjon Leka, Dhima Gjoni, Leka Gjoni, Deda Gjoni, Kava Gjoni, Guma Gjoni, Sima Gjoni, Martin Gjoni, Zoja Gjoni, Vreto Gjoni, Stamad Gjoni, Gjin Gjoni, Gjika Gjoni.Gjin: Gjin Leka, Gjin Dedushi, Gjin Dhima, Gjin Gjoni, Gjin Isheri, Gjin Muzhaqi, Gjin Martini, Gjin Deda, Gjin Boga, Gjin Kondi, Lush Gjini, Gjon Gjini, Leka Gjini, Deda Gjini, Stoja Gjini, Nika Gjini, Andre Gjini, Dhima Gjini, Kond Gjini, Shtin Gjini.κτλ κτλΔερβιτσάνη (Dervican)- Δερόπουλη(Dropull) ; Jani Gjini, Gjin Spato, Gjon Jorgji, Jorgo Gjoni, Nako Bard(h)i, Jorgo Babi, Mano Çuni, Dartho Çuni, Jani Çuni, Kosta Lula, Mano Shpata, Lluka Prushi, Dhimo Prushi, Jani Dragoi κτλ κτλ Φινική(Finiq)-Βούργο( Vurgu) ; Nikë Gjoni, Gjoni Duka, Dhimo Gjoni, Qirjak Gjoni, Gjero Gjoni, Jani Gjoni, Gjon Nikolla, Ilia Gjoni, Gjin Nika, Gjin Dhimo, Jani Gjini κτλ κτλ, Χιμάρα (Himara) ; Todor Gjini, Gjin Gjon Aleksi, Gjin Gjorzaj, Gjin Todori, Gjin Meksi, Gjok Dhim Gjini, Gjok Gjini, Todor Gjin Gjoni, Dhimo Gjin Dhima, Gjok Gjin Petri, Nika Gjini, Martin Gjini,Gjon Palloshi, Gjon Pavllari Mëhilli, Gjon Leondari, Gjon Menika, Gjoka Boga, Gjoka Dhamo, Gjoka Nika, Gjok Gjini, Gjoka Jorgo, Gjok Menkuli, Petri Gjoni, Mark Gjoni, Gjika Gjoni, Dhimo Gjon Vllasi, Kond Gjoni, Nikolla Gjoni.κτλ κτλαπό τι φαίνεται η Ανθρωπωνυμα μοιάζει παρά πολύ με τα Αλβανιτικά\Αρβανίτικα ανθρωπωνυμίες στην Κεντρική\νότιο Ελλάδας, στα Ντεφτέρια της Μοριάς 1461, Ευβοίας 1474, Τρίκαλα 1454, Λοκρησ 1466 κτλ .http://www.lithoksou.net/p/onomateponyma-ton-albanon-arbaniton-tis-boreiodytikis-peloponnisoy-ton-15o-aiona-2009 .

  26. Λαμποβο του Ζάππα

    Γεια σου Αρμπαν .
    Ανοιξες πολλά και .ενδιαφέροντα θέματα.
    Καταρχήν θα ήθελα τη γνώμη σου για τη Τσαμουριά και τις γλώσσες που λαλούντανε εκεί.

    Ότι ”ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΑΝΕ ΠΟΤΕ ΕΛΛΗΝΕΣ”’
    σε Λουντζη και Ζαγορία , οπως αναφέρθηκε παραπάνω
    εγώ πάντως δεν μπορώ να το δεχθώ
    οταν και συνείδηση – συμπεριφορά υπήρχε
    οχι σημερα αλλα τα παλιότερα χρόνια
    , και ενθύμηση της καταγωγής
    υπάρχει ως σήμερα στις περιοχές.

    To τοπονυμιακό υλικό – σε αντίθεση με τις βορειότερες περιοχές –
    επίσης προς τα κει οδηγεί.

    2 σημαντικά στοιχεία για τη Ζαγορία

    Τώρα σε ότι αφορά τη γλώσσα.

    Εχουμε και τη παρακάτω αξιοσημείωτη αναφορά……
    »»Ως προς το θρήσκευµα όλοι οι κάτοικοι ήταν και είναι χριστιανοί ορθόδοξοι και ως προς την γλώσσα
    µιλούσαν την αλβανική παραφθαρµένη και λιγότερο την ελληνική µέχρι που µετά το 1913 περιορίστηκε τόσο πολύ που εγκαταλήφθηκε …
    Η µη σωστή χρήση της αλβανικής γλώσσας939 στην περιοχή της Ζαγοριάς, όπως και στις γύρω αλβανόφωνες περιοχές…..»’
    939. Vasil Bici, Ceshtje te dygjuhesise ne shkollat e pakicave, σελ. 70

    Αλλωστε ο τίτλος του βιβλίου λέει πολλά

    Ενα ακομα τρανταχτο παραδειγμα για το πως καποιοι πρωην »μη Αλβανοι»
    εξελιχθηκαν σε Αλβανοι.

    »»Από ένα γράµµα που προέρχεται από τον αποδηµούντα στην Tolosa της Αµερικής, Μ. Μάρκο από το Τόποβο και στέλνεται στον πατέρα του, βλέπουµε ότι στις αρχές του 20ου αι.
    οι Ζαγορίσιοι ως προς τη συνείδηση ήταν διηρηµένοι σε δύο στρατόπεδα.

    Χαρακτηριστικό του γράµµατος είναι το παρακάτω …..
    »’Σας παρακαλώ όπως αφήσετε τον Ελληνικό φανατισµόν,»’
    Αρα μεχρι τοτε στο χωριο τους, υπηρχε »ελληνικος φανατισμος».

    Τους παρακινουσε ομως να εγκαταλειψουν τον »ελληνικό φανατισμό»’
    και εξηγουσε τους λογους
    »»….αφήσετε την Μεγάλην Ιδέα, διότι δεν µας δίδει ψωμι….»»»

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Εσύ Ανδρέα έχεις υπόψιν σου τποιες γλώσσες και που μιλιότανε στην Τσαμουριά;;;;

      • andreagrampsi17

        Άνθρωπος μιας άλλης γενιάς ο Φ.Α., παλαιότερης, συγχρωτίστηκε περισσότερο με το αρβανίτικο στοιχείο, καθώς μεγάλωσε σε χρόνο και συνθήκες που η παρουσία του αρβανίτικου πληθυσμού στην περιοχή ήταν διακριτή, με εντονότερα τα αρβανίτικα χαρακτηριστικά. Όλοι οι κάτοικοι των χωριών του κάμπου και των παραλιών του θεσπρωτικού χώρου , ως κάτω το Φανάρι και τη Σπλάντζα είτε Χριστιανοί είτε Μουσουλμάνοι, είτε άλλου δόγματος, κατά το πλείστον δίγλωσσοι, ως μητρική και κύρια γλώσσα τους αποδέχονταν την Αρβανίτικη. Αυτή δηλαδή που μάθαιναν στο σπίτι τους, από τη γιαγιά και τους γονείς τους. Έτσι όπως μιλιόταν στην εδώ μεριά, με το γλωσσικό ιδίωμα των Τσαμηδων Αρβανιτών. http://arvanitiki-grammatiki.gr

      • andreagrampsi17

        Well i actually do not agree with Lithoksou’s map because he has left out a lot of Albanian speaking regions like Tsamohoria/Camofshatrat from Loutsa to Kravari ( the place of origin of the Kravari clan ), Lakkes ( Lelova,Botsari,Souli ), also Sajada and Mavroudi are
        Greek-speaking etc so for me that’s very limited and arbitrary map.http://www.lithoksou.net/p/xartis-ton-albanikon-xorion-tis-ipeiroy-sta-teli-toy-19oy-aiona-2009

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Κοίτα ο Λιθοξοος δεν ειχει γνωση της πειροχής για αυτό και έχει κάνει και αλλα ατοπήματα.

        Οπως σωστά είπες και εσύ οι περισσοτεροι κατοικοι της περιοχής
        ακόμα και οι μουσουλμανοι ήταν διγλωσσοι.

        Εγραψε το αλβανοτσάμικο Γιανναρι ως χριστιανικό
        Τη Σαγιάδα ως αλβανόφωνη
        Την Παραμυθιά ως κατοικούμενη από Αλβανοφωνους χριστιανους και μουσουλμάνους και άλλα …άστοχα.

        Λέει οτι επικαλείται τον Αραβαντινό
        και παρολα αυτά βαφτιζιει ως Αλβανοτσάμικη ακόμα και την Πάργα.

        Λέει οτι επικαλείται τον Ζώτο Μολοσσο και τα οδοιπορικά του
        ενώ ο Ζώτος κάνει πολλές φορές αναφορές για το ιδιο χωριο
        ως αλβανοφωνο και σε αλλο οδοιπορικο ως ελληνοφωνο
        πράγμα που κάνει και για αρκετά αλβανοτσάμικα -μουσουλμανικά χωριά.
        Ο Λιθοξοος αναφέρει μόνο την αλβανοφωνλά.

        Ουδεμία αναφορά για διγλωσσους πλυθησμούς παρά μόνο για
        ….αλβανούς χριστιανούς
        οπου ο ανδρικός πλυθησμός …..μιλούσε και λίγα ελληνικά.

      • andreagrampsi17

        Maybe you don’t quite understand me, there doesn’t exist a authentic bilingual comunity, the Tsamides ( christians & muslims ) had only one mother tongue the Albanian ( tsamika- Arvanitika ), the Greek language was an ‘optional’ , after the 1913 was the Language of School/Education, before the 1913 only few knew it, the most ‘morfomeno’ or those who need it for comercial-economic-work reasons, Elders, women, childrens had not the slightly idea about this language before ’13, even the Souliotes during the 1821-28, had quite struggled with the Romaika, simply because it wasn’t their mother tongue… Pleas re-read it again maybe you might understand it better !!http://arvanitiki-grammatiki.gr

      • andreagrampsi17

        Just to joke a little bit, and make this conversation more comfortable, how did the Souliotes called the Virgin/Parthena in their tsamika/arvanitika dialect ?! 😉

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Δεν ξέρω για το τελευταίο που λες ,πάντως διγλωσσοι πλυθησμοί υπήρχανε.
        Θα σου παραθεσω τις διάφορες πηγές .

        Επίσης κάτι ακόμα.
        Οι Σουλιώτες μιλάγανε η όχι και ρωμείκα;;;

      • Εννοείται πως υπήρχαν δίγλωσσοι πληθυσμοί και εννοείται πως οι Σουλιώτες ήξεραν να μιλάνε και ρωμέικα ( η δημώδης γλώσσα, όχι η ελληνική των λογίων). Δείτε τις παρατηρήσεις του Τίτου Γιαχάλα για την επίδραση της ελληνικής γλώσσας στο αλβανικό/αρβανίτικο ιδίωμα του Μπότσαρη.

        Σε κάποια σελίδα (μόλις την βρω θα την παραθέσω) ο Γιαχάλας αναφέρει ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Η τουρκική λέξη dünya εισήλθε στα ρωμαίικα με αρσενικό γένος (ο ντουνιάς) και στα αλβανικά με θηλυκό γένος. Ο Μπότσαρης στο αλβανικό/αρβανίτικο ιδίωμά του, χρησιμοποιεί τη λέξη με αρσενικό γένος, επηρεαζόμενος από τον ρωμαίικο όρο (ο) ντουνιάς, που προφανώς επίσης χρησιμοποιούσε σε καθημερινή βάση.

      • Το βρήκα. Είναι στην σελίδα 52. Παραθέτω εδώ το ζουμί, αλλά καλό είναι να διαβάσατε όλη τη σελίδα 52 και την επόμενη.

        https://imgur.com/a/6OlYexN

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Μπράβο.

        Ολη η εργασία του Γιοχαλά ειναι πολύ καλή.

      • Επίσης έχουμε και την μαρτυρία του Μολδαβού βοεβόδα Δημητρίου Κάντεμιρ γύρω στο 1700, ότι οι Βλάχοι (Cuzzo-Valachi) παραδίπλα («στο [δυτικό] άκρο της Μακεδονίας»), εκεί που μιλούσαν στα βλάχικα ξαφνικά το γύριζαν άλλοτε σε καθαρή «γραικική», άλλοτε σε καθαρή αλβανική, με αποτέλεσμα να μην μπορεί να τους καταλάβει ούτε Μολδαβός, ούτε «Γραικός», ούτε Αλβανός.

        Corruptiori multo utuntur idiomate Cuzzo-Valachi, qui in Rumelia ad fines Macedoniae habitant. Mirandum in modum illi patriam sibi linguam cum graeca et albanica miscent, ita ut nonnunquam pure graecam, aliquando pure albanam periodum sermoni valachico interponant, retentis tamen ubique moldavicis nominum verborumque flexionibus. Talem ollo potriginem, ipsi quidem inter se intelligunt, sed nec Graecus, nec Albanus, nec Moldavus sermonem ipsorum integre capere potest. Quod si tamen omnes tres uno in loco collecti Cuzzovlachum loquentem audirent, collatis sententiis, si quilibet suae linguae periodum alteri interpretaretur, quid is sibi vellet, intelligere possent.

      • andreagrampsi17

        Sure that is quite normal, ( linguistic influence from a Superior/much important Tongue and Culture/Civilization!!!) but if i say you that the muslim tsams have almost the same amount of greek loans, how will you comment it ?? Does that make them ‘partly’ greek too ??

      • Δεν παρέθεσα το χωρίο για να ισχυριστώ ότι οι δίγλωσσοι «ήταν “γραικοί”» (who would be these ‘Greeks’ anyway in the late Ottoman world where an Orthodox Christian was a confessional Rum and, if he spoke Romaic as a mother tongue, an ethnic Rum?). H γλώσσα από μόνη της δεν καθορίζει την ταυτότητα, η οποία είναι συνειδητή,ρευστή και πολλές φορές περιστασιακή επιλογή. Απλώς λέω ότι η καθημερινή διγλωσσία/πολυγλωσσία (αν βάλουμε μέσα και τουρκικά και βλάχικα κλπ) ήταν τόσο διαδεδομένη σε εκείνα τα μέρη, που φαίνεται από την επίδραση που η μια γλώσσα έχει στην άλλη.

      • andreagrampsi17

        Frang Bardhi for example ; Deuto homo – Deuto nierji , so can we say something (put in Doubt!!) about the albanianess of Bardhi , Tito Johala did’t knew about the other so he jumped quickly in arbitrary conclusions!! Today he had changed his mind, times change ,Opinions too.

      • so can we say something (put in Doubt!!) about the albanianess of Bardhi
        —-

        But we are not discussing ‘Albanianness’ or “Greekness”. We are discussing linguistic interaction in multilingual invironments. Could a southern Tosk who spoke Tosk Albanian as a mother tongue also speak vulgar Greek (Romaic) and Turkish relatively easy?

      • andreagrampsi17

        Ok smerdaleos, i will give you the example of the Arberesh in Italy, ( i have learned their dialect because of the contacts that i have with them ), instead of saying ‘te dua’ , – i want u , i love u – they say ‘te dua mire’ , wich is the translation of the italian ‘ ti voglio bene ‘, or ‘ te rafte nje Lamp ‘ that in modern albanian is ‘te rente rrufeja’, The word Lamp is in italian, so to realize what kind of influence italian had to the Arberesh tongue.

      • That’s another good example. By 1800, did the Arberesh of Italy know to speak the Italian dialect of their region, just as good as their Italian countrymen?

        What I have tried to explain, is that linguistic boundaries are never sharp. They form bilingual “grey areas” where competence in two or more languages, language interaction, and everyday code-switching are very frequent.

        To try to distinguish in such grey zones the “trully ethnic Albanian” and the “trully ethnic ‘Greek’/Romios” is like trying to understand the ethnicity of the poet Arthur Kelton.

        He lived in an old Welsh territory (Shrewsbury) which had become English-speaking in his time. In his poems, Kelton sometimes writes “you Welshmen” and sometimes he writes “we Welshmen”, but “our common tongue” is English and “we (Welshmen)” are (now) priviliged to live according to “the law of England” … now that “Wales became England and England became Wales” (he’s writing at the time when Wales was legally incorporated to the kingdom of England).

        A guy like Kelton, could obviously be both an “Englishman” (if/when needed he writes “you Welshmen” and “our vulgar tongue” is English) and a “Welshman” (if/when needed he writes “we Welshmen”).

        Try to figure out Kelton’s identity from these verses:

        https://imgur.com/a/1tmRGdl

        Now, I am not saying that there wasn’t a generally agreed ethnic distinction between Welshmen and Englishmen. What I am trying to show is that in the border “grey areas” this ethno-linguistic distinction was very fluid, labile and, sometimes, even pointless.

      • andreagrampsi17

        The first foreign language that i have heard as a kid, it wasn’t neither English,italian or Greek, but was the cobance/vllahisht of my Gjitone, and i was amazed about the fact how they did retained their language for so many century, living always in the middle of foreign people. And they never had given up of their true ethnic and cultural identity, the case of the Arvanites it is obviously different, why ??

      • Well, now you have made an interesting point that needs a long discussion.

        The Vlachs tend to retain their mother tongue in Albania and the Republic of Macedonia, but they have mostly lost it in Greece. Why?

      • andreagrampsi17

        To answer the first question, yes the majority of the Arberesh in 1800 did knew and the local tongue ( Calabrian,Sicilian,Pugliese etc ) but the mother tongue remained the Arberesh !! I had a similar discussion with a Greek Historian who lived London , he was from Grava/Gumenica ( Thesprotia) he was a Tsam orthodox albanian-speaking, i remember his impressive way of argumentation, concerning the concept of the ‘fluid identity’ , he was like obsessed about his own identity, growing up in a clear albanian christian community, mean while and being imposed by the public opinion toward a ‘ identitary shift ‘ , the irony consisted in the fact that part of this conversation was made in the Albanian language, he really suffered in the emotive aspect this stigmatization of the Albanian identity of the Tsams orthodox .

      • but the mother tongue remained the Arberesh

        Don’t worry, I have not tried to say that the mother tongue of the Arberesh wasn’t Arberisht.

        About the fluidity of identity, you’ll find it in any modern (post-Barthian) manual of ethnicity. You don’t even have to discuss it “only” with Greeks (btw most Greeks and Balkanians in general simply ignore it anyway).

      • andreagrampsi17

        The second case is the most weird , the assimilation ‘in loco’ of a part the Albanian population living in the town of Prizeren, they actually speak a kind of a hybrid tongue turkish-albanian, but they declare to have a Albanian identity, because of their roots, from the other local albanians they are reguarded in a pejorative manner .( i am not speaking about the turkish minority in Mamusha)

      • If you begin to study the concept of ethnicity in history, you’ll soon realize that many things that now seem “weird” to you, actually are quite frequent in history.

        Take the case of the ancient Greeks: they didn’t go anywhere and they didn’t change their tongue. But, by the end of antiquity (ca. 600 AD), they ended up being completely Romanized, to the point where they begun labelling themselves Romans (the only “true” Romans [in their own minds]) and Latin as their “ancestral tongue” (πάτριος φωνή).

      • andreagrampsi17

        Well at least about the Souliotes, we have enough evidence to deduce their Identitary affiliation. Did you find how the Souliotes called the Virgin in Albanian ?? 🙂 https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/fr/cp0/e15/q65/25587989_1874615689236228_8594703982083618394_o.jpg?_nc_cat=102&efg=eyJpIjoidCJ9&_nc_ht=scontent-mxp1-1.xx&oh=7a0322a9ec97af7c9226ed8feb2402a9&oe=5C578194

      • Are you asking me or someone else?

      • andreagrampsi17

        Well i intially asked to Labova e Zhapes, first of all hoping that he might find and take a look to that amazing Lexicon, second, why not and to laught a little bit !! To serious topics. Anyway in this point, it is well expected from every one the answer, hoping to not disturb anyone.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Well i intially asked to Labova e Zhapes, first of all hoping that he might find and take a look to that amazing Lexicon,”

        Μπηκα στο σύνδεσμο αλλά δεν μπορώ να βρω στοιχεία για το λεξικό
        πέρα από το εξώφυλλο που φαινεται.

    • Λαμποβο του Ζάππα

      http://ikee.lib.auth.gr/record/122863/files/PAPPA%20EFTIXIA.pdf

      -Πέτρου Χαρίτου και Β. Ντίλιου, οι οποίοι βαρέως
      δέχτηκαν την αποτυχία των εκλογών και την διάψευση πολλών άλλων
      ελπίδων τους, περιέφεραν στα χωριά του τµήµατος Ζαγοριάς προς
      υπογραφή αναφορά559 όπου υβριζόταν Πατριαρχείο, Μητρόπολη, Ελληνικός
      κλήρος, Ελληνική γλώσσα και κάθε τι Ελληνικό. Προτρέπονταν
      επίσης οι κάτοικοι να αποκηρύξουν το εθνικοθρησκευτικό καθεστώς και
      να ζητήσουν Αρχιερέα, ιερείς και δάσκαλους αλβανούς και να διακόψουν
      κάθε σχέση µε τους Ελληνόφρονες. –

      Από τους περίπου 3.484 εγκατεστηµένους και γεννηµένους Βορ/τες
      στην Τουρκία και σε διάφορα µέρη της Ελλάδος την περίοδο 1921-1940, οι
      περισσότεροι ήσαν από την περιφ. Αργυροκάστρου, ειδικά από την περιοχή
      της Λιούντζης.

      -Παρά τη
      διγλωσσία τους, και µετά τα µέσα του 20ου
      αι., µε την πλήρη εγκατάλειψη
      της ελληνικής, είχαν και εξακολουθούν να έχουν ελληνικά ήθη και έθιµα,
      συνεκράτησαν ως ένα σηµείο την ελληνική συνείδηση εν µέσω των
      πιέσεων, τις οποίες υπέστησαν ιδιαίτερα µετά τα µέσα του 19ου
      αι. ……
      ό. Όπως είναι φυσικό όλοι θέλουν να έχουν
      πατρίδα για να νιώθουν ασφαλείς, έτσι και οι Λιουντζιώτες εγκατελειµµένοι
      από την Ελλάδα προσπάθησαν και βρήκαν πατρίδα στο νεοσύστατο
      κράτος της Αλβανία-

      -Τον Αύγουστο
      του 1929 πήγε στη Μονή Τερµπούκι, οπού οι κάτοικοι παρά ότι ήσαν
      αλβανόφωνοι του ζήτησαν να ιερουργήσει ελληνικά διαφορετικά δεν θα
      συµµετείχε κανείς. Πράγµατι λειτούργησε στην ελληνικη-

      -Στις 6-8-1932 καταγγέλθηκε από τους κάτοικους της Μικ.
      Τσέτας Λάµποβου η εκδίωξη του ελληνιστή ιερέα Κων. Γκέργκη και η
      αντικατάστασή του από τον αλβανίζοντα Λεωνίδα ∆ούκα. Οι κάτοικοι
      απειλούσαν ότι δεν θα πηγαίνουν στην εκκλησία, εάν δεν επανέλθει ο
      Γκέργκης. Τελικά επανήλθε και εξακολουθούσε να λειτουργεί στα ελληνικά.-

      -Η αλβανική
      κυβέρνηση επέτρεψε την λειτουργία σχολείων µόνο στις επίσηµα αναγνωρισµένες
      περιοχές της αλύτρωτης Ηπείρου και την απαγόρευσε στις αλβανόφωνες
      ή µικτές περιοχές και στα αστικά κέντρα µολονότι εκεί ζούσε
      αρκετός ελληνικός πληθυσµός, µε αποτέλεσµα το 1924 να υφίστανται
      µόλις 100 ελληνικά σχολεία-

      -Η απαγόρευση της χρήσης της ελληνικής γλώσσας στην Εκκλησία, στις
      δίγλωσσες περιοχές της Λιούντζης, Ζαγοριάς και Ρίζας,
      επέφερε µεγάλο
      πλήγµα στην εθνική συνείδηση των πληθυσµών αυτών.-

      Την περίοδο 1942-44 εκτελέστηκαν στην
      περιοχή Λιούντζη, Ζαγοριά και Παλαιόκαστρο 36 άτοµα µε την κατηγορία
      ότι ήσαν Έλληνες πατριώτες, από τα όργανα του Balli Kombetar και του
      Fronti Nacional-Clirimtar. Επίσης κατέστρεψαν τα 5/6, 4/5, 2/3 διάφορων
      οικιών σε 33 χωριά της Λιούντζης, Ζαγοριάς, Ρίζας και Λαµπουριά.

      -Η ίδρυση νέων συνοικισµών το 1946 στην αλβανόφωνη
      περιοχή της Λυντζουριάς επέφερε για πρώτη φορά στην ιστορία, την
      αλλοίωση του ορθόδοξου πληθυσµού της. Οι συνοικισµοί αυτοί είναι το
      Asim Zeneli (Ασίµ Ζενέλι ήρωας από το Προγονάτι), το οποίο κατοικείται
      µόνο από µωαµεθανούς Τσάµιδες και Κουρβελεσιώτες, είναι τοποθετηµένο
      πριν το χωριό Κρήνα και είναι το κέντρο της Komunas (δήµος)
      Αντιγόνεια. Το Arshi Lengo (Αρσί Λέγκο) βρίσκεται πριν το Ασίµ Ζενέλι,
      κατοικείται από µωαµεθανούς της νότιας Αλβανίας και λίγους χριστιανούς,
      ως επακόλουθο των µικτών γάµων. ……
      Βρίσκεται πριν το χωριό Νόκοβο και ήταν την περίοδο του κοµµουνισµού
      το κέντρο της Fermas (κρατική γεωργική επιχείρηση). Η Bulio (Μπούλιο),
      δόθηκε το όνοµα προς τιµή της αργυροκαστρίτισσας κοµµουνίστριας
      Bulio Naipi, που µαζί µε την Χειµαρραία Περσεφόνη Κοκκοδήµα τις
      σκότωσαν οι Γερµανοί.

      Μετα τη καταργηση της Θρησκείας , την απογορευση της ελληνικής εκτός των 99 χωριών ήρθε το παρακάτω.

      -Περί αλλαγής των ακατάλληλων ονοµάτων και επωνύµων.
      Άρθρο 1
      Υπήκοοι έχοντες ονόµατα ακατάλληλα από απόψεως πολιτικής,
      ιδεολογικής και ηθικής ως και επώνυµα άσκηµα, υποχρεούνται όπως τα
      αλλάξωσιν….
      .
      Τίρανα τη 23/9/1975
      Αριθµός ∆ιατάγµατος : 5339. –

      • Βασιλ'Μάκος

        “Κοίτα ο Λιθοξοος δεν ειχει γνωση της πειροχής για αυτό και έχει κάνει και αλλα ατοπήματα.”
        Καλησπέρα Λάμποβο τ.Ζ. ο Λιθοξόου έχει αρκετα λάθη, πολλά από τα οποία οφείλονται στην καταγραφή του Αραβαντινού (προφανώς από λάθος πληροφόρηση). ο Αραβαντινός στις περισσότερες περιπτώσεις για τα χριστιανικά αλβανόφωνα χωριά αναφέρει ως γλώσσα ελληνική και αλβανική (όπου όντως ο ανδρικός πληθυσμός μιλούσε και ελληνικά αλλά δεν ηταν η μητρική τους γλώσσα) και αυτά ο Λιθοξόου (συνήθως σωστά) τα αποδίδει σαν αλβανόφωνα. Στην περιοχή μου (Βλαχώρι Θεσπρωτίας) αναφέρονται λανθασμένα σαν και αλβανόφωνα (το 1855) τα χωριά : Οσδίνα (χωριό της γιαγιάς μου) , Πλακωτή , Τσιορίλα, Βρυσοπούλα (καμία σχέση με διγλωσία καν) ενώ σωστά αναφέρεται ως μικτό το χωριό Πετροβίτσα το οποίο είχε μετά το 1700 μουσουλμάνους (προφανως αλβανόφωνους) εποίκους. Πιο νότια η Παραμυθιά σαν πόλη ήταν σίγουρα ενα χωνευτήρι των γειτονικών πληθυσμών (και ακριβώς πάνω στα γλωσσικά όρια) με ισχυρό μουσουλμανικό στοιχείο αλλα και ελληνοφωνο και αλβανόφωνο χριστιανικό πληθυσμό, και τα χωριά Καριώτη και Βελίανη ηταν ελληνοφώνα. Η Πάργα από το 1817 είχε παραχωρηθεί στους Τουρκους από την Αγγλία οπότε το 1855 θα είχε μουσουλμάνους και τα γειτονικά της χωριά πρεπει να ηταν αρβανίτικα, Τέλος στα βόρεια είναι λάθος η Σαγιάδα και πιο ανατολικά τα χωριά Ξέχωρο Ζεινέλ, Λίμποβο (στην περιοχή της Μουργκάνας ήταν αμιγώς ελληνόφωνα) και μαλλον τα χωριά Φατήρι και Παλαμπά. Στα περισσότερα από τα παραπάνω μαλλον είναι υπευθυνος ο Αραβαντινός από όσο θυμάμαι γιατί δεν υπάρχει καν διγλωσσία. Σε γενικές γραμμες ο χάρτης ειναι αξιοπρεπής, και το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι απεδωσε σαν αλβανόφωνα , τα χωριά που ασαφώς ή λανθασμένα ο Αραβαντινός απέδωσε σαν μεικτά. Το γενικό συμπέρασμα είναι αλβανοφωνία στα πεδινά , ελληνοφωνία στα ορεινά και αφομοίωση των μειοψηφιών εκατέρωθεν με την πάροδο του χρόνου. Ελπἰζω να μην κούρασα καλό βράδυ!

      • andreagrampsi17

        The case of the villages Plakoti, Karjoti, Currila etc wich Vasil Makos mentioned, recalls me the case of the inhabitants of Rousatsa ( Polystafilo) and that of Loutsa, who insist in their non- albanophonia, the first village is mentioned by M.Frasheri and by M.Kokolakis as albanian-speaking, the second one was mentioned by Hammond who visited this village in the ’30 , and confirm their albanophonia!!! The fact that today some villages are monolingual in greek does’nt mean that thing in the past where the same, above all the Ottoman Defters do not Lie !!

      • andreagrampsi17

        The village Glavitsa east of Fanari had a Albanian majority ( in the basis of anthroponymy ,Gjon,Gjin,Leka,Duka etc) the Village Beleshi turned Sevasto, the village Shendelli turned Lefterohori (east of Paramithia) the village Mazat turned Stanovo etc etc what does this mean, if you add and Romano,Alpohori,Koukleshi once albanian-speaking, what we might conclude ?!

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Γκραμσιώτη να σου πω τις ενστάσεις μου.

        Το οτι σε κάποιο χωρίο υπήρχανε ανθρωπονύμια Γκιν, Γκιον κλπ
        πριν 500 χρόνια δεν σημαίνει ότι η πληθησμιακή σύνδεση παρέμεινε ίδια.
        Πολλές φορές συνέβη και ολική μεταβολή του πλυθησμού και αντικατάστασή του .

        Πολλά τα παραδείγματα.

        Πχ επίσης τα χωρια Μετόχι ,Λυκοφωνή,και Απανοχώρι του Μπερατίου
        ειναι αλβανόφωνα. σήμερα.
        πριν 500 χρόνια όμως ισως να μην ήταν ήταν.

  27. Λαμποβο του Ζάππα

    Bασίλ.Το συμπέρσμά σου είναι σωστο
    και οι παρατηρήσεις που ως ντόπιος κάτι ξερεις παραπάνω για τα χωριά των προγόνων σου.

    Ο Αραβαντινός δεν εχει πολλά λάθη αλλά κυρίως γενικεύσεις.
    Δηλαδή είναι σωστός στο ότι
    κάτω από το Φανάρι μιλιότανε μόνο η ελληνικη
    και πάνω από τη Λιούντζη μόνο η αλβανική.
    Τα όποια λάθη του ήταν στις ενδιάμεσες και ποιό ”’δύσκολες”-πολύγλωσσες περιοχές.

    Ομως οι μουσουλμάνοι της Πάργας ήταν κυρίως ελληνόφωνοι όπως και
    αυτοι της Παραμυθιάς.
    Οπότε μάλλον ο Λιθοξόος στις περιπτώσεις αυτές ….πήρε πρωτοβουλία.

  28. Λαμποβο του Ζάππα

    Οι Ρομα των Αγιων Σαράντα είναι τρίγλωσσοι
    αφου μεταξυ τους μιλάνε Ρομα,αλβανικά και ελληνικά συγχρόνως
    όμως ξερουν οτι ουτε Αλβανοι ειναι ουτε Ελληνες.
    Γλωσσα δεν σημαινει απαραιτητα και εθνικοτητα

    Σε οτι αφορά την Τσαμουριά μάζεψα μερικές μαρτυρίες.

    Ο Σουλιώτης Κουτσονίκας
    αναφερει για τις περιοχες Λιαπουριας ,Μαλλακαστρας,Τοσκεριας κλπ
    οτι σε αυτες
    »»λαλειτε η αλβανικη γλωσσα»
    ενω για τη Τσαμουρια αναφερει
    οτι »’λαλειτε κυριως η αλβανικη γλωσσα»
    πραγμα που σημαινει οτι λαλουντανε [λιγοτερο] και μια αλλη γλωσσα…..
    Για τη επαρχία Σουλίου,Φαναρίου
    αναφέρει ότι ”λαλειτε η ελληνικη και η αλβανική”’.

    Eνω και ο Ηπειρωτης ερευνητης Χριστοβασιλης πριν 1 αιωνα
    σημειωνε στο εργο του οτι
    πολλοι μουσουλμανοι της Τσαμουριας μιλαγανε εξισου και τα ελληνικα

    Ο Νοκόλας Πατσάλης ανέφερε στο έργο του
    ”Οι Τσάμηδες στα ορεινά τμήματα ομιλούν την ελληνική καθαρά”’.
    ”Από τις χριστιανικές κοινότητες της περιοχής , 6 η 7 μιλούν και αλβανικά”
    Υπερβολίκες οι παραπάνω αναφορές αλλά όχι πολύ μακριά από την αλήθεια
    Μάλλον το σωστότερο θα ήταν οτι
    ”’ Από τις χριστιανικές κοινότες της περιοχής ,6 η 7 μιλούν μονο αλβανικά”
    Δηλαδη οι άλλες ηταν δίγλωσσες

    Ο Περαιβός αναφερει για αυτους…
    »»….. μολονότι ομιλούσι την αλβανικήν διάλεκτον, ως φυσικήν αλλά και μετά την απλοελληνικήν, εκφράζονται όμως ορθώς άνδρες τε και γυναίκες και μάλιστα όσοι κατοικούν τα πέριξ της Παραμυθίας. »»
    Αναφερει οτι ολοι οι Αλβανοτσάμηδες
    αλλά ειδικα οι μουσουλμανοι της Παραμυθιας και της επαρχιας της
    εκφραζοντε-μιλανε »’ορθως»
    ,ανδρες και γυναικες, μαλιστα
    την απλοελληνικη .

    Ενω ο Μπαλτσιωτης αναφερει μεταξυ αλλων για τη Τσαμουρια.
    »’Although the langue-vehiculaire of the area was Albanian, a much higher status was attributed to the Greek language, even among the Muslims themselves»
    Δηλαδη οτι ακομα και οι μουσουλανοι της περιοχης της Τσαμουριας μιλαγανε και τα ελληνικα .

    Ο Γουιλλιαμ Εατον αναφερει λιγα χρονιαι πριν ,μεταξυ αλλων….
    »» Οι μουσουλμάνοι κάτοικοι
    της Παραμυθιάς και της επαρχίας της είχαν ως μητρική γλώσσα την ελληνική …..»»’
    Αρα και αυτος αναφερει οτι οι μουσουλμανοι της επαρχιας Παραμυθιας ,δηλαδη του ανατολικου τμηματος της λεγομενης Τσαμουριας ,
    ηταν διγλωσσοι .

    29 Απριλίου 1874 εκθεση υποπροξένου Ελλάδος στη Σαγιάδα.
    ”’Αναφέρει 60 χωριά της περιφέρειας Φιλιατών ,τα 40 χιστιανικά,
    …σε όλα ομιλείται η ελληνική αλλά από τους μουσουλμάνους γίνεται χρήση της ελληνικής και αλβανικής.”’

    Ο Δ Παναγιωτίδης στα τέλη του 19ου αιωνα ανερε μεταξύ άλλων
    για τους χριστιανους της περιοχής …..
    ”’οι μεν των χωριών Μαργαριτίου
    εισι αλβανόφωνοι ,πλην της Πάργας,
    οι δε της Παραμυθιάς και των Φιλιάτων ως επι το πλείστον ελληνοφωνοι πλην του χωριού Σκουπιτσα που ομιλειτε μονο η αλβανική.
    Αρα οι ” ελληνόφωνοι χριστιανοι ”’ ηταν ουσιαστικά δίγλωσσοι
    σε αντίθεση με τη Σκουπίτσα.

    Ο Ζώτος Μολοσσος ανέφερε [με τα όποια λάθη του και αυτός]
    στα οδοιπορικά του
    για μερικά αλβανοτσάμικα χωριά πχ Μαρκάταις
    οτι ήταν ελληνόγλωσσα η αλλιώς ”’ εξομώται ελληνόγλωσσοι”’,
    μάλλον δίγλωσσοι δηλαδή.

    Συμπέρασμα

    Συνεπώς στο Φαναρι το Σούλι και τη Λάκκα Σούλι
    ειχαμε αμιγη διγλωσσια
    ενω στην Τσαμουριά ,
    το μεγαλύτερο μέρος του σημερινού νομου Θεσπρωτίας
    είχαμε διγλωσσία
    στο ανατολικό τμήμα [επαρχία Παραμυθιάς]
    και λιγότερο σε χωριά των Φιλιάτων

    Στην επαρχία Μαργαριτίου και στο μεγαλύτερο μέρος της παράλιας Θεσπρωτίας [πλην Σαγιάδας ]
    η ελληνική ηταν απλά δευτερη γλώσσα και
    σχεδον αποκλειστικα από τον ανδρικό πλυθησμό.
    Ειχαμε δηλαδή αμιγη αλβανοφωνία

    Η γεωγραφία της περιοχης
    και ο τρόπος καθόδου και τελικής εγκατάστασης
    αλβανοφώνων αιτιολογουν τα παραπάνω.

    Στην πάνω Σκάλα [ανατολικα της Παραμυθιάς ]
    και τα Φιλιατοχώρια [ορεινά χωριά βόρεια των Φιλιατών ] αμιγη ελληνοφωνία

    • Λαμποβο του Ζάππα

      ”’ but if i say you that the muslim tsams have almost the same amount of greek loans, how will you comment it ?? Does that make them ‘partly’ greek too ??”’

      Υπάρχει και όχι αβάσιμη άποψη αυτή δηλαδή ότι σημαντικό ποσοστό τους ,κυρίως στα ανατολικά είχε και Ρωμιούς προγόνους.

      Eνω ο Πουκεβιλ ανεφερε ….
      »»Οι Τσάμισες έχουν ελληνική προσωπική γωνία, μεγάλα μαύρα μάτια και μακριά καστανά μαλιά. ..»’

      Για τη »φυλετικη» υποσταση των Τσαμηδων μουσουλμανων και τη διαφορα τους απο τις βορειοτερες φυλες εγιναν και αλλες τετοιες αναφορες….
      »’Η καθαρότητα της φυλής έχει λιγότερο σχολαστικά διατηρηθεί απ’ ότι με τις βόρειες φυλές,…»»[ Σκοτσέζος διπλωμάτης και περιηγητής, James Henry Skene ].

      Ο Αγγλος Γουντχαουζ της συμμαχικης αποστολης, αναφερει μεταξυ αλλων για τους Τσαμηδες μουσουλμανους στο βιβλιο του »Μηλον της εριδος»’
      »Οι Τσαμηδες ειναι φυλετικα ,
      εν μερει Αλβανοι εν μερει Ελληνες και εν μερει Τουρκοι.»’

      Ξέρεις Ανδρέα ποιο είναι το παράξενο.

      Οτι Το Σούλι , τα χωριά της Τσαμουριάς κλπ
      αν εξαιρέσεις τη Σαγιάδα και τη Πάργα
      δεν έιχανε επαφές με αμιγως ελληνόφωνα χωριά.
      Όμως αντί να γεμίσεις το λεξιλόγιο των Παργινών με αλβανικές λέξεις
      είχε γεμίσει το λεξιλόγιο των Αλβανοτσάμηδων ,ακόμα περισσότερο των Σουλιωτών που έτσι κι αλλιώς ηταν δίγλωσσοι
      κλπ κλπ.
      Αυτό κάτι δείχνει .

      Οπως και το ελληνικό τοπονυμιακό υλικό των αλβανόφωνων περιοχών Φαναρίου .Πλαταριάς και Απολλωνίας-Μουζακιάς [τοπο προέλευσης των περισσοτερων Αρβανιτών ] κάτι δείχνει γι το παρελθόν των περιοχών

      Και για να δεις ότι η γλώσσα δεν σημαίνει απαραίτητα καταγωγή η και εθνικη συνείδηση

      Τι συναιβει πριν 1 αιωνα στην Σκιπερια……

      ””Στις 12 Οκτωβρίου 1913 ο Εσάτ πασάς συγκρότησε στο Δυρράχιο
      τη λεγόμενη «Γερουσία τής κεντρικής Αλβανίας» ως αντίβαρο στην κυβέρνηση τής
      Αυλώνας. …..¨¨¨
      Εδω βλεπουμε οτι οι περισσοτεροι κατοικοι της κεντρικης Αλβανιας
      δεν θελανε να ενταχθουν
      σε μια ανεξαρτητη Αλβανια
      οπως ειχε αυτα ανακυρυχθει μολις στην Αυλωνα.

      Ας δουμε τι θελανε …..

      ¨¨Το κύριο αίτημά τους ήταν η απομάκρυνση τού «γκιαούρη» ηγεμόνα Wied και η
      εγκατάσταση στον αλβανικό θρόνο μουσουλμάνου πρίγκιπα.
      Το σύνθημά τους ήταν
      «Dum babën» (στη διάλεκτο τής κεντρικής Αλβανίας σημαίνει «Θέλουμε τον πατέρα
      μας», δηλ. τον σουλτάνο)
      18¨¨¨¨
      Εδω βλεπουμε οτι θελανε για αρχηγο τους τον Οθωμανο αυτοκρατορα
      τον οποιο αποκαλουσανε »’μπαμπα»’ τους,
      οπως ακριβως κανανε και οι Ανατολιτες Τουρκοι
      ¨

      ¨¨Οτιδήποτε σχετιζόταν με το ανεξάρτητο αλβανικό κράτος, οι ισλαμιστές το θεω-
      ρούσαν βέβηλο προς τη θρησκεία τους. Σε κάθε περιοχή, πόλη ή χωριό που καταλάμ-
      βαναν, κατέβαζαν την αλβανική σημαία
      και ύψωναν την τουρκική.¨¨
      Εδω εχουμε τα αισθηματα τους τα οποια ηταν πρωτα
      φιλοοθωμανικα-φιλοτουρκικα
      και δευτερευοντως φιλοαλβανικα η οτιδηποτε αλλο..

      ¨Από την πρωτεύουσα τού κράτους,
      στην οποία κυμάτιζε η τουρκική σημαία,
      απηύθυναν χαιρετισμό στον σουλτάνο,¨¨¨
      Δηλάδη οι κατοικοι της κεντρικης Αλβανιας ,η πλειοψηφεια τους,
      υψωσανε οχι την αλβανική
      αλλά την τουρκικη σημαια
      στο Δυρραχιο
      κανοντας το και πρωτευουσα του κρατους τους.

      Δηλαδη θελανε να κανουν ηγεμονα της χωρας τους
      τον ιδιο τον Σουλτανο
      και ολα αυτα το 1913 ‘οταν η αλβανική εθνική κίνηση είχε φτάσει στο αποκορύφωμά της

      ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΟΛΥ ΚΑΛΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
      ΙΣΛΑΜ ΚΑΙ ΑΛΒΑΝΙΑ

      https://ikee.lib.auth.gr/record/285338/files/GRI-2016-17641.pdf

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Για τη διγλωσσία αρκέτων χωριών της Τσαμουριάς

      Για τα πεδινά χωριά της επαρχίας Παραμυθιάς αναφέρει
      ”’…Ενταύθα
      ινα μείνωμεν πιστοί στην αδάμαστο αλήθεια
      είναι 2000 οικογένειαι δίγλωσσοι
      τ.ε ομιλούν την ελληνική και την αλβανική.”

      [Δημήτρη Χασιώτη ,Διατριβαί και υπομνήματα περί Ηπείρου]

  29. Λαμποβο του Ζάππα

    ””με αλβανικές λέξεις
    είχε γεμίσει το λεξιλόγιο των Αλβανοτσάμηδων με ελληνικές”’
    Το διόρθωσα

  30. Λαμποβο του Ζάππα

    Η διγλωσσία σε μέρος της Τσαμουριάς
    περισσότερο του Φαναρίου και της Λάκκας Σούλι φαίνεται και από
    ένα ακόμα απόσπασμα.

    Γραφει ο Λαμπρινιδης…

    ””Μεταξύ δε των διαφόρων πατριών, αίτινες εκεί μετανάστευσαν από της δης’ ιδίως δεκαετηρίδος του ΙΖ’ αιώνος μέχρι των αρχών του IH’
    μνημονεύονται η του «Ζέρβα» εξ ομωνύμου της Λάκκας Λελόβου χωρίου Ζερβό•
    η του Δράκου εκ του παρά την Καμαρίναν χωρίου Μαρτινιών, ένθα μόνη ανέκαθεν η Ελληνική γλώσσα ομιλείται•
    η του Τζαβέλα εκ Δράγανης• η του Μπούσμπου εκ Κορίστιανης• η των Πασσάτων εκ Βασταβέτζ• η του Δαγκλή εκ Φαναριού κ.λ.π.» (Ι. Λαμπρίδης, 1971, τ. 10, σ. 20;)

    Βλέπουμε ‘οτι δεν αναφέρει για κανένα από αυτά τα χωριά
    τη γλωσσα ομιλίας,
    αναφέρει μόνο για το χωριό Μαρτινιών
    και λέει οτι σε αυτό ομιλέιται ΜΟΝΟ η ελληνική .

    Τον διαχωρισμό αυτόν το κάνει γιατί στα υπόλοιπα χωριά
    δεν μιλιότανε ΜΟΝΟ η ρωμεικη
    αλλά η ρωμεικη και η αρβανίτικη.

  31. arban ibrahimi

    Καλημέρα ΛτΖ , να σου πω, μα εσύ τον έχεις διαβάζει τα Βιβλία \Άρθρα που ο Ανδρέας και εγώ έχουμε παραθέσει δηλαδή τον Ντεφτερη της Ευβοίας της 1474( από την Η.Μπαλτά), της Βοριείο-δυτική Μοριάς από του 1461-63, ( τον βρεις στο διάσημος Λιθοξόος ), τον Τρίκαλα 1454 εν μέρος ( Ναυπακτο μέχρι νότιο Καρδίτσας ), της Αταλάντης-Μουντδουνίτσας 1466, τον Βιβλίο του Μιχάλη Κοκολάκης κτλ αν όχι θα σε συμβουλέψω φιλικά να ρίξεις ένα μάτι, πριν να εκφράζεις καμία γνώμη για αυτά τα συγκεριμένα θέματα Οκ. Θα σου προθέσω δύο αλλά στοιχεία μετά θα σου πω κάτι ωραία Ιστορίες. Πρώτα, από Το Ωτομανολόγος\ παλιογράφος Λεβέντ Καιαπινάρ(Levent Kayapinar), στο “The Ottoman conquest of the Morea 1387-1460 ” https://www.academia.edu/25948006/The_Ottoman_Conquest_of_the_Morea_1387_-_1460_ σελίδα 13 αυτά τα 57.58% και 42.42% τη είναι πες μου ?! ( από τον Χέκτορ Μπούα στο
    forum.gr και τον ανδρέα τον εκο μάθε αυτές τη πληροφορείες ), Ο δευτερος άρθρο, Ο Λιακόπουλος τον ξανα έκανε τον λογαριασμό και τους βγήκε αυτό τον αποτέλεσμα, σλδ 202, Παρακαλώ διαβάζετε όλο !! “μεταξύ 1460–1463 .Το TT10–1/14662 σημειώνει «από την κοινότητα των Αλβανών» (ez cema‘ãt-ι Arnavudãn ), μας δίνει 7.103 ελληνικές οικογένειες και 4.900 αλβανικές οικογένειες!! https://www.academia.edu/30427018/The_Viticulture_and_the_Wine_Production_in_the_Early_Ottoman_Peloponnese_on_the_Basis_of_the_TT10-1_14662_Taxation_Cadastre

    • arban ibrahimi

      Κύριε Λαμποβιτ θέλεις να ξέρεις τον Λόγω γιατί ο Ε. Μπαλτά και Μ. Δελήμπαση, δεν θα δημοσιεύσουν ποτέ αυτά τα Ντεφτέρια ( 1550 & 1564 ), ιό Αλβανοί Ωτομανολόγος και Ιστορικούς Ferit Duka, Hajredin Isufi, Spiro Shkurti, Kristo Frasheri, Pellumb Xhufi ktl έχουν δήλωση πως συναντάμε Αλβανιτική\Αρβανίτικη τυπική Ανθρωπονύμια μέχρι κάτω στο Παλιοφόρο !!! Ύπαρξη μια ομάδα τώρα στην Τίρανα, Παλιογράφους \ιστορικούς που θα πάρουν με σειρά όλα τα ντεφτέρια, ο pr. Pellumb Xhufi άρχισε με τα Ενετικά Έγγραφα, ανακάλυψε πράγματα που θα αλλάξουν τα σημερινά Βιβλία της Ιστορίας … ( , και έφτιαξε αυτό τον πολύ εντιαφερον Βιβλίο ” Η Αρβανίτες του Ιόνιο ”
      image.png
      , το θυμάστε τον Διονύσιος το Σκυλόσοφος , τα πράγματα ήταν λιγάκι Αλλιώς !!!

      • Arban, για βοήθησέ μας στη συζήτηση που έχουμε με τον Ανδρέα.

        Εσύ πως έτυχε και έμαθες να μιλάς ελληνικά;

    • μας δίνει 7.103 ελληνικές οικογένειες και 4.900 αλβανικές οικογένειες!!

      Γεια σου Arban. Που είναι αυτό το διαβόητο οθωμανικό έγγραφο που μιλάει για «ελληνικές» (Yunaniyan) οικογένειες βρε;

      Να φανταστώ ότι το οθωμανικό έγγραφο προφανώς αναφέρει (εθνοτικές) ρωμαϊκές/ρωμαίικες (Rum, Rumiyan) οικογένειες, το οποίο η δευτερογενής δυτική βιβλιογραφία αποδίδει εσφαλμένα ως “Greek” και το οποίο εσύ, με τη σειρά σου, απέδωσες ως «ελληνικές». Έτσι;

      Αντίθετα με τους Φραγκοβλαχοσλαβορουμανοαλβανούς που πάσχουν από «αχρωματοψία» και ξέρουν να μιλάνε μόνο για «Γραικούς», οι Τούρκοι ήξεραν πολύ καλά την διαφορά ανάμεσα σε αρχαίους (και νέους) Yunan και μεσαιωνικούς Rum και, όταν γράφουν για Rum/Ρωμιούς, δεν εννοούν Yunan/Έλληνες.

      Ο πρώτος «Τούρκος» που γνωρίζω ο οποίος περιέγραψε τους σύγχρονούς του Ρωμιούς/Rum ως Yunan/Έλληνες ήταν ο ελληνόφωνος και λατινομαθής μουσουλμάνος Γιαννιώτης/Yanyali Esad Efendi στις αρχές του 18ου αιώνα, ο οποίος είχε δάσκαλο τον Νικόλαο Μαυροκορδάτο και στενό φίλο τον πατριάρχη Ιεροσολύμων Χρύσανθο Νοταρά (αμφότεροι είχαν σπουδάσει στην Πάδοβα της Ιταλίας και στα γραπτά τους αρθρώνουν με τον ένα ή άλλο τρόπο έναν ελληνικό λόγο), και ο οποίος μετέφρασε στα τουρκικά τα λατινικά σχόλια/commentarii του Ιωάννη Κοττούνιου στον Αριστοτέλη «με σκοπό να μπολιάσει τη μουσουλμανική σοφία με την γιουνάνικη/ελληνική».

      https://imgur.com/a/HK89k3g

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Toυ Κοκολάκη την έχω διαβάσει .

      Αυτό με τις ”ωραίες ιστορίες” τι θα πει;;;

      Τελικά η δικιά σου γνώμη ποιά είναι;;;;

      Στη Λιούντζη ειχε ποτέ Ελληνες;;;;

      Δευτερον σου ξαναείπα οτι τα ονοματεπωνυμα δεν λενε απαραιτητα κάτι.
      Γιατί την ίδια εποχή τα Κουκουρα Βοιωτίας ήταν ”Ρουμ”’.
      Κάποιο φύγανε από τις περιοχές που λες
      και πήγαν μαζικά εκεί
      και τα Κουκουρα στην επόμενη τουρκική απογραφή ως και σήμερα γίνανε αρναούτ”’.

      Τρίτον σε αυτά που παρέθεσα για τη Τσαμουριά και το Φανάρι που ακριβώς διαφωνείς και με ποιο σκεπτικό;;;;

      • Γιατί την ίδια εποχή τα Κουκουρα Βοιωτίας ήταν ”Ρουμ”’.

        Προφανώς, γιατί οι Αρβανίτες κάτοικοι κάποια στιγμή εκρωμαΐστηκαν/επανεθνοτίστηκαν σε Ρωμιούς.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Σμερδ το διατύπωσα λάθος.
        Θέλω να πω ότι ενώ τα Κουκουρα ήταν Ρουμ σε αντιθεση μετα νοτιότερα και πεδινότερα χωριά , στην επομενη η την παραεπόμενη απογραφη γίνανε αρναουτ.
        Επίσης σε επόμενες απογραφές η πεδινή Βοιωτία γεμίζει με καινούρια αρβανιτοχώρια-κατούντες ,
        αυτοί ”ηρθανε” από τα μέρη που ο Αρμπαν
        αναφέρει παραπάνω.

        Ο Πελουμπ Τζουφι ενώ εχει γνώσεις ,
        ειναι ομως αρκετα εγκλωβισμένος στην ιδεολογία του
        οπότε τα συμπεράσματά του είναι ανάλογα.

        Και για να δεις οτι τα ονοματεπώνυμα δεν λένε πάντα την αλήθεια.

        Η Μαλεσίνα Λοκρίδας
        [πολύ φιλόξενοι άνθρωποι και τους λέγαμε Κινέζους γιατί ως σήμερα κάνουν πολλά παιδιά] ,γνωστό αρβανιτοχώρι εχει καταγραφεί στη πρώτη τουρκική απογραφή ως εξής

        Παρατιθεντε επισης σε αυτο τα ονόματα των οικογενειων που το πρωτοκατοικουν.
        Η περιπτωση θυμιζει αυτή των Σουλιωτων . δηλαδή μιξη εντοπιων και επιλυδων .
        Εχουμε από την απογραφη του 1506.

        Μαρτινο Μαλεσι
        Νικολα Μεταξα
        Γιωργη Ξενος
        Θωδωρος Πιργολης
        Παπαγιωργη Μαλεσι
        Γιωργης Ορφανο
        Κοκα Μαλεσι
        Νικολα Τσανκαρης
        Μεταξας Πωλημένος
        Γιωργη Βλερα
        Γιαννης Πιργολης

        Στην επομενη απογραφη παρατηρουντε και νεα επωνυμα όπως Γκινης , Ντουσας κλπ.και τα ονόματα 3 χηρων γυναικων όπως Αρχοντω,Αύρα,,Μαρκινα

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Φοβεροί οι διάλογοι στο Φόρουμ.
      Μάθαμε πολλά από κει .
      Για το academia θα το διαβασω καποια στιγμη.

    • Κύριε Ιμπραϊμι μην ενθουσιάζεστε τόσο με τα ποσοστά που δίνονται για το τμηματικό κατάστιχο του Μορέως γιατί είναι ελλιπές, δυστυχώς. Τον λόγο τον διαβάζει κανείς στο λινκ με το άρθρο του κυρίου Λιακόπουλου σελ. 199 και υποσημείωση 7 (διασώθηκε μέρος από την καταστροφή σε βουλγαρικό εργοστάσιο πολτοποίησης χάρτου). Λείπουν μεγάλα τμήματα της Αρκαδίας, Μεσσηνίας, Κορινθίας και σχεδόν ολοκληρη η Λακωνία και η Αργολίδα και προφανώς οι εκτεταμένες ενετικές κτήσεις και η Μάνη. Συνεπώς τα ποσοστά φορολογουμενων εστιών είναι από όσες καταγραφησαν, όχι από το σύνολο. Για την ακρίβεια 12,000 οικογένειες αντιστοιχούν κατά προσέγγιση σε 60-70 χιλιάδες ανθρώπους. Ιστορικά η μεσαιωνική Πελοπόννησος είχε αρκετά περισσότερο πληθυσμό 200-400χιλ. Ενδεχομένως κατά τον 15ο αιώνα να υπήρχε ιστορικό χαμηλό, ας υποθέσουμε αντίστοιχο της ενετικής κατάκτησης του 1685-1700 που καταμετρήθηκαν γύρω στις 150 χιλιαδες κάτοικοι (οπότε ενδεχομένως οι μελέτες αυτές αφορούν λιγότερο από τον μισό πληθυσμό της εποχής σε καιρό οθωμανικής κατακτησης, ενετοτουρκικού πολέμου και συνεχών μετακινήσεων).

      Ειδικότερα για τον αλβανικό πληθυσμό θα πρέπει να ληφθεί υπόψη ότι μεγάλο μέρος του μετανάστευσε μετά την εν λόγω απογραφή στην Ιταλία και τα Ιόνια. Επίσης οι Οθωμανοί δεν είχαν κάποιο βίτσιο για να κάνουν εθνολογικές απογραφές, απλά τα “αρβανίτικα χωριά” φορολογούνταν με διαφορετικό συντελεστή (κατάλοιπο προηγούμενων πολιτικών προσέλκυσης κατοίκων από τους Παλαιολόγους και τους Δυτικούς που διατηρήθηκε τότε, όχι όμως και στις απογραφές του 16ου αιώνα από όσο γνωρίζω). Αυτό σημαινει ότι μπορεί άνετα να διακρίνει κανείς και αρκετά “ρουμ” επώνυμα σε φορολογικά “αρναβούντ” χωριά των 5-10 οικογενειών όπως και κάποια “αρναβούντ” ονόματα οικογενειών που ζούσαν πλέον σε “ρουμ” κωμοπόλεις των 100-500 οικογενειών.

  32. arban ibrahimi

    Γεια σου, Σμέρδ το ίδιο πράγματα συμβαίνει και στην Λοκρησ η Οθωμανι για φορολογικός λόγους διαχωρίσουν\διακρίνουν τον “από τον κοινότητα τον Ρουμ ” και ” από τον Κοινότητα τον Αρναβούνταν “, Χωριά τον Ρωμαίων , και χωριά τον αρβανιτών , “Karye-i Rum” , “Karye-i Arnavudan” https://www.academia.edu/6345873/_The_region_of_Atalanti_and_Moudounitza_in_the_Ottoman_Period_15th-16th_Century_in_Pax_Ottomana._Studies_in_Memoriam_Prof._Dr._Nejat_G%C3%B6y%C3%BCn%C3%A7_ed._Kemal_%C3%87i%C3%A7ek_Haarlem-Ankara_2001_Sota-Yeni_T%C3%BCrkiye_151-182

    • Α είπα κι εγώ. Τουρκικό έγγραφο που ν΄αναφέρει σύγχρονους «Έλληνες» είναι τρανό νέο, σαν να βρούμε ένδειξη ζωής στον Άρη ένα πράμα. 🙂 🙂 🙂

  33. arban ibrahimi

    Ναι συμφωνώ με αυτό που είπες, ο μόνος Εθνώνυμο που χρησιμοπούσαμε η Οθωμανι ήταν η “Ρουμ “, δικό μου λάθος ,Mea culpa!

    • Μην ανησυχείς. Δε μου λες, εσύ πως έμαθες να μιλάς ελληνικά; Έζησες στην Ελλάδα ή τα έμαθες στην Αλβανία;

  34. arban ibrahimi

    Σμέρδ έζησα περίπου 3 χρόνια στην Ελλάδα, 2/3 του σοι μου ζούνε εκεί, εγίναμε σαν “μοντέρνο” Αρβανίτες 🙂

    • Α, ευχαριστώ. Δε μου λες, πόσο εύκολο ή δύσκολο κατά τη γνώμη σου είναι για έναν Τόσκη να μάθει να μιλάει ελληνικά;

  35. arban ibrahimi

    Ευχαριστώ για τον ερώτημα, είχα ένα μικρό βιβλίο με τα πιο σημαντικές λέξεις Ελληνικό -Αλβανικό, άμα είδα κάτι, που με εκεί βοηθάη πολύ, κάτι λέξεις μοιάζουν πολύ, Σκιά – Hija , Σκοτάδι – Sketerre , Μαθη \ πάθη – Meso\Peso , Αυγή – Agim , Θεμέλια – Themel, Βολευει-Volit , Γλώσσα – Gjuha\Gluha , ( η τσάμηδες τον λένε Γλούχα ), Όνειρο – Enderr ( στα γκέγκικα Anderr\Anerr ) , Παυση – Pusho ,Γρέμης- Gremin κτλ κτλ

    • Καλά, τέτοιες λέξεις (είτε συγγενείς/cognates τύπου αυγή-agim είτε δάνεια τύπου θεμέλια > themel, besë > μπέσα ή κοινά δάνεια από τουρκικά, σλαβικά και λατινικά/ιταλικά στις δύο γλώσσες) υπάρχουν ένα σωρό.

  36. Λαμποβο του Ζάππα

    Η νότια Αλβανική εχει αρκετές κοινές λέξεις με την ρωμεικη
    ακόμα περισσότερες με την ιταλική.

    Οταν όμως έγινε η τόσκικη επίσημη γλώσσα του κράτους
    πέρα από το ΄ότι αλλαξανε το αλφαβητο από ελληνικό σε λατινικό,
    αφαιρέσανε και διάφορες λέξεις .
    Πχ στα πιο πολλά μέρη της νότιας Τοσκερίας υπάρχει η λέξη ποτηρ
    όμως παροτι η τοσκικη έγινε επίσημη γλώσσα
    αντικαταστάθηκε με τον Γκότε που μιλιέται στην υπόλοιπη Αλβανία.
    Πολλα τετοια παραδείγματα ……

    • Καλά, στο θέμα του λεξιλογίου, το 40% του πρωτοαλβανικού λεξιλογίου είναι λατινικά δάνεια, το οποίο δείχνει την στενή επαφή της πρωτοαλβανικής με την λατινική.

      Από εκεί και μετά, κατά την περίοδο 1000-1900, η Τοσκική -σε αντίθεση με την Γκεγκική- ήταν σε στενή επαφή με την μεσαιωνική δημώδη ελληνική (ρωμαίικα), με την οποία εμφανίζει γραμματική σύγκλιση.

      Το βλέπεις στην αντικατάσταση του απαρεμφάτου με περιφραστική υποτακτική (λ.χ. θέλω να γράψω), στον περιφραστικό μέλλοντα (θέλει ίνα γράψω > θα γράψω) και στον περιφραστικό παρακείμενο με «μόνιμο» βοηθητικό ρήμα το «έχω» (έχω γράψει/έχω πάει), αντίθετα με την γκεγκική που ακολουθεί την Ιταλική στην εναλλαγή «έχω/είμαι» (ho mangiato/sono andato) κλπ.

  37. Λαμποβο του Ζάππα

    Ντούα – Δέομαι
    Ερα- Αερα
    Κλειτσ-Κλειδια
    Αγκθ-Αγχος
    Πι-πίνω
    χα-Χάφτω-τρώω
    Θερ-Σφάζω-θερίζω

    • Καλά μερικά από αυτά που παρέθεσες δεν σχετίζονται μεταξύ τους, είναι “false friends“.

      Το ha = τρώω δεν έχει καμία σχέση με το χάφτω, που ανάγεται στο αρχαίο κάπτω, το οποίο είναι συγγενής με το αλβανικό kam (< *kapmi) «έχω».

    • Gandalf

      Είσαι ένα βήμα πριν αναφέρεις τους Πελασγούς και την ομηρική καταγωγή της αλβανικής…

  38. Λαμποβο του Ζάππα

    Οκ…..mistake…..

    • andreagrampsi17

      Just to clarify to Labova, i am not from Gramshi, i am a Laliot ( Myzeqeja| Muzakia ) there is also a village in this region named Gramshi. Well how can we explain the fact  that  we  ecountered  such a amount of  Toponymy and Anthroponymy with the roothttps://en.wiktionary.org/wiki/ujk “Ulk” in “Illyrian” regions, for example as Toponymy , Ulcirus Mons ( plural in albanian Ulqer, the Mountain of Wolfs ), Ulcisia castra ( Ulkesha, the female of the Wolf ), Ulcinium ( today Ulqin ), Ulcea paludum ( again Ulc ), etc as Anthroponymy Ulca Proculi ( Siscia, female name), Ulcudius Beadari ( Alburnus Maior, like the albanian Ulkth, Ulkudh “little Wolf” ), and Ulcasius Hermes ( Ulkash like other albanian names Mirash,Lulash,Nikash,Gjurash, Balash etc ) or the other typical “illyrian” name Bard,Bardus,Bardurius,Bardibalus ( Aurelius Bardibalus in central Serbia ), Bardyllis ( Illyrian-Dardanian king ) etc also there is a toponym in Berathttps://en.wikipedia.org/wiki/Balibardh%C3%AB  ??

      • This is not an answer to my question, and I am not 15 years old. So be carefull, because my patience with Balkan nationalist stupidities has its limits.

        How do you know that the Pannonians spoke “Illyrian” and that a toponym in Ulc- nar Danube has the same etymology and meaning with the Illyrian toponym Ulcinium and that they both derive from IE *wl.kw-os “wolf” like albanian ujk?

        Has any ancient writer suggested that these toponyms mean “wolf”. There are 3-4 different IE roots *welk- that theoretically could explain Ulcinium (cf. *welk/ulk- “to drag (a ship on shore)” which gave slavic Pre-Vlaka). What makes you think that Ulcinium “certainly” means “wolf” and that Ulcisia castra was “certainly” an Illyrian toponym?

      • And what makes you think that the toponym Ulcisia castra in the Danube is “Illyrian” (did the Pannonians and the Dalmatians spoke “Illyrian”?), that it has the same etymology with Illyrian Ulcinium (which at least is on the Illyrian-speaking territory) and that they both derive from IE *wl.kw-os like albanian ujk?

        I am not even discussing the relation between albanian bardhë and the Illyro-Dardanian name Bardyllis, because the proto-albanian adjective is actually *bardza, which means that you must search it as Barz- in the classical literature.

        Why “should” Bardyllis mean “white” and not say “bearded” from *bhardh-?

      • andreagrampsi17

        Azali (Greek: Ἄζαλοι) was a tribe that inhabited Brigetio (now Szőny) in Noricum, transported there during the Roman conquest from southern Pannonia.[112] They had been deported after the 6–9 AD rebellion.[113] They, along with the Eravisci, inhabited the Fejér County during the Marcomannic Wars (166–180).[114] The civitas azaliorum included the Brigetio legionary fortress and surrounding settlements.[115]

      • Yes but the Azali were Pannonians not Illyrians (i.e. Illyrii proprie dicti). No ancient author claims that the Pannonians and the Dalmatians spoke “Illyrian”. They came to be known as “Illyrians” only because they inhabited Roman Illyricum.

      • andreagrampsi17

        Second answer , Anthroponymy is the ‘link’ between Panonians ,Delmatians and Propri Illyrii dicti !!

      • No such thing. Both Joachim Matzinger and Andras Mocsy in his book Pannonia, state clearly that the linguistic association is a pure guess, nothing like the common anthroponymy of Thrace.

      • There you go:

        Mocsy:

        Matzinger:

      • andreagrampsi17

        third answer you might find Bard as a name of the Longobardus ( Long beard ) or the Celtic Bards, but it seems quite difficult that Illyrians used the name bearded ( if is that the etymology !!!) to call their kids , Bardh and Bale ( Balaio) it seems that makes more sense!!!

      • That is not an answer.

        How do you know that Bard-yllis and other bard- names do not contain the IE root *bhardh- “beard” like the slavic nickname Bradonja = “bearded one”?

        Furthermore, what is the proto-albanian form of bardh- isn’t it *bardza with an affricate /dz/ that a Greco-roman author would have rendered with the letter «z/ζ»?

      • andreagrampsi17

        The onomastic differences between the South-Eastern and Central areas are not sufficient to show that two clearly differentiated dialects of Illyrian were in use in these areas.[12] However, as Katičić has argued, the core onomastic area of Illyrian proper is to be located in the southeast of that Balkan region, traditionally associated with the Illyrians (centered in modern Albania).[32][33]

      • Which book are you quoting? Which is your source? Always provide it, because otherwise it is useless crap.

      • andreagrampsi17

        how can you establish that for the proto albanoids Bardhe- Barze ??? Why Cabej, Ismalaj,Demiraj , Cimowski ,Tagliavini , etc etc did’nt mention it instead they do agree Illyrian Bard= Alb Bardh

      • It’s banal albanian phonology.

        IE palatal *g(h)’ became proto-albanian *dz, which later evolved in d/dh.

        What does any etymological dictionary of Albanian tell you about the proto-albanian form of bardhë? Do they or do they not provide the protoalbanian form as *bardza?

      • andreagrampsi17

        In Roman Pannonia the Latobici and Varciani who dwelt east of the Venetic Catari in the upper Sava valley were Celtic but the Colapiani of the Colapis (Kulpa) valley were Illyrians (north Pannonian), exhibiting names such as Liccaius, Bato, Cralus, Lirus and Plassarus.”

      • That’s not proof that Colapiani were Illyrii proprie dicti, that’s John wilkes following convention (and the terminology of Strabo) and labelling a non-celtic Pannonian tribe as ‘Illyrian’.

      • andreagrampsi17

        Wilkes, Woorad, Cabej … E.Hamp mentioned Sica and Sybina ( =Thika and Thupena) as a direct proof of the illyric affiliation of the Albanian .

      • Wilkes never “proved” the Illyrian origin of the Albanians (he couldn’t because he’s not a linguist) and Cabej was an albanian nationalist doing nationalist albanian propaganda.

        Which book written by an unbiased linguist specializing in Albanian and/or the ancient balkanian languages was given an actual linguistic demonstration in the last 30 years about the equation between Albanian and Illyrian or Dalmato-Pannonian?

      • That’s it, I’ve had enough taste of stupidity.

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Λαλιοτι εχεις υποψιν σου από που προκύπτει η ονομασία σας και ποια είναι τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά σας σε σχεση με τους υπόλοιπους Αλβανούς;;;

        Στη Μουζακία ποια είναι οι εθνοτικές κατανομές
        Πχ οι Βλαχοι ,οι Σκιπεταροι κλπ

  39. Gandalf

    Ολίγον άστοχος ο χαρακτηρισμός του Çabej σαν εθνικιστής και ότι έκανε προπαγάνδα. Δεν υπάρχει γλωσσολογικό έργο που να ασχολείται με την αλβανική και να μην καταφεύγει στον Çabej. Δεν έχει καμία σχέση με τους υπόλοιπους Αλβανούς ακαδημαϊκούς.

    • Έλα βρε Gandalf. Ο Αλβανός Μπαμπινιώτης ήταν. Παίρνει κανείς στα σοβαρά τον Μπαμπινιώτη όταν βγάζει τους Βλάχους εκλατινισμένους Έλληνες; 🙂 🙂

      • Gandalf

        Καμία σχέση, απλά πρέπει να σκεφτούμε λίγο και το πολιτικό πλαίσιο που έδρασε. Δες πχ τον Orel, που του έχεις και αδυναμία, τι εκτίμηση του έχει 😛

        Ενιγουέι, κατά τα άλλα συμφωνώ απολύτως.

  40. andreagrampsi17

    So that banal phonology was for centuries totally and intentionally ignored , from all this linguists, are you sure ???1705: Leibniz, Gottfried Wilhelm. Albaner – Brife. Hanover.

    • 1774: Thunmann, Johann. Untersuchungen über die Geschichte der östlichen europäischen Völker. Laipzig.

    • 1829: Kopitar, B. J. Albanische, walachische und bulgarische Sprache. Wien.

    • 1853: Hahn, Georg von. Albanesische Studien. Wien.

    • 1855: Bopp, Franz. Über das Albanesische in seinen verwandtschaftlichen Beziehungen. Berlin.

    • 1864: Camarda, Demetrio. Saggio di grammatologia comparata sulla lingua albanese. Livorno.

    • 1866: Camarda, Demetrio. Appendice al Saggio di grammatologia sulla lingua albanese. Prato.

    • 1870: Miklosich, Franz. Albanische Forschungen. I: Die slavischen Elemente im Albanischen; Albanische Forschugen, II: Die romanischen Elemente im Albanischen. Wien.

    • 1883-1892: Meyer, Gustav. Albanesische Studien. Wien.

    • 1894: Pedersen, Holger. Bidrag til den albanesiske sproghistorie. (Festskrift til Vilhelm Thomsen). Kobenhavn.

    • 1896: Kretschmer, Paul. Einleitung in die Geschichte der griechischen Sprache (Hyrje në historinë e gjuhës greke). Göttingen.

    • 1905: Pedersen, Holger. “Albanesisch”, Rom. Jb., 9.

    • 1926: Thumb, Albert. “Altgriechische Elemente des Albanesischen”. Indogerm. Forschungen, 26.

    • 1930: Sandfeld, Kristian. Linguistique balkanique, problemes et resultats. Paris.

    • 1935: Kretschmer, Paul. Sprachliche Vorgeschichte des Balkans (Parahistoria gjuhësore e Ballkanit). Revue Internationale des e’tudes balkaniquee, Volume II.

    • 1950: Cimochowski, Waclaw. “Recherches sur l’histoire du sandhi dans la langue albanaise”. Lingua Posnaniensis, 2, pp. 220-255.

    • 1950: Pisani, Vittore. “L’albanais et les autres langues indoeuropéennes”,Annuaire de l’Institut de philologie et d’histoire orientales et slaves, 10.

    • 1954: Çabej, Eqrem. “Rreth disa Çështjeve të historisë së gjuhës shqipe”.BUSHT, SSHSH, 3.

    • 1954: Lambertz, Maximilian. Lehrgang des Albanischen – Teil I: Albanisch-Deutsches Wörterbuch. Berlin.

    • 1955: Lambertz, Maximilian. Lehrgang des Albanischen – Teil II: Albanische Chrestomathie. Berlin.

    • 1956: Lambertz, Maximilian. Lehrgang des Albanischen – Teil III: Grammatik der albanischen Sprache. Saale.

    • 1959: Mayer, Antun. Die Sprache der alten Illyrier. Wien• 1960: Cimochowski, Waclaw. “Des recherches sur la toponomastique de l’Albanie”. Lingua Posnaniensis, 8, pp. 133-145.

    • 1962: Çabej, Eqrem. “Disa probleme themelore të historisë së vjetër të gjuhës shqipe”. BUSHT, SSHSH, 4.

    • 1964: Pisani, Vittore. “Les origines de la langue albanaise”. Stud. alban., 1.

    • 1965: Tagliavini, Carlo. La stratificazione del lessico albanese. Elementi indoeuropei. Bologna.

    • 1966: Mihaescu, Haralambie. “Les elements latins de la langue albanaise”.Revue des études sud-est européennes, 4.

    • 1968: Desnickaja, A. V. Albanskij jazyk i ego dialekty. Leningrad.

    • 1968: Ajeti, Idriz. “La presence de l’albanais dans les parlers des populations slaves de la Peninsule Balkanique а la lumiere de la langue et de la toponymie”. Stud. alban., 2.

    • 1968: Gjinari, Jorgji. “Për historinë e dialekteve të gjuhës shqipe”. Studime filologjike, 4.

    • 1969: Gjinari, Jorgji. “Mbi vazhdimësinë e ilirishtes në gjuhën shqipe”. Studime filologjike, 3.

    • 1970: Çabej, Eqrem. “Mbi disa rregulla të fonetikës historike të shqipes”.Studime filologjike, 1970, 2.

    • 1972: Ajeti, Idriz. “Për historinë e marrëdhënieve të hershme gjuhësore shqiptare-sllave”. Studime filologjike, 4.

    • 1972: Çabej, Eqrem. “L’ancien nom national des albanais”. Stud. alban., 9(1), pp. 31-40.

    • 1972: Çabej, Eqrem. “Problemi i vendit të formimit të gjuhës shqipe”. Studime filologjike, 4, pp. 5-23.

    • 1972: Ölberg, Hermann. “Einige Uberlegungen zur Autochtonie der Albaner auf der Balkanhalbinsel”. Akten Innsbruck.

    • 1972: Pisani, Vittore. “Sulla genesi dell’albanese”. Akten Innsbruck.

    • 1973: Cimochowski, Waclaw. “Pozicioni gjuhësor i ilirishtes ballkanike në rrethin e gjuhëve indoevropiane”. Studime filologjike, 2.

    • 1973: Desnickaja, A. V. “Language Interferences and Historical Dialectology Linguistics”, Linguistics, 113, pp. 41-52.

    • 1974: Çabej, Eqrem. “Karakteristikat e huazimeve latine të gjuhës shqipe”.Studime filologjike, 2.

    • 1976: Çabej, Eqrem. Studime etimologjike në fushë të shqipes. Tiranë.

    • 1974: Domi, Mahir. “Prapashtesa ilire dhe shqipe, përkime dhe paralelizma”.Studime filologjike, 4.

    • 1975: Domi, Mahir. “Considerations sur les traits communs ou paralleles de l’albanais avec les autres langues balkaniques et sur leur etude”. Stud. alban.,1.

    • 1976: Gjinari, Jorgji. “Struktura dialektore e shqipes e parë në lidhje me historinë e popullit”. Studime filologjike, 3.• 1976: Katičić, Radoslav. Ancient Languages of the Balkans (Trends in Linguistics). The Hague and Paris: Mouton.

    • 1977: Mann, Stuart E. An Albanian Historical Grammar. Hamburg: Helmut Buske Verlag.

    • 1978: Mihaescu, Haralambie. La langue latine dans le sud-est de l’Europe. Bucuresti-Paris: Editura Academiei-Les Belles Lettres.

    • 1979: Riza, Selman. Studime albanistike. Pristina.

    • 1980: Pellegrini, Giovan Battista. “Rapporti linguistici interadriatici e l’elemento latino dell’albanese”, Abruzzo, 19.

    • 1980: Reiter, M. “Leibnizen’s Albanel – Briefe”. Zeitschrift fur Balkanologie, 16.

    • 1981: Hamp, Eric P. “On Leibniz’s Third Albanian Letter”. Zeitschrift fur Balkanologie, 16.

    • 1982: Çabej, Eqrem. Studime etimologjike në fushë të shqipes. Tiranë.

    • 1982: Gjinari, Jorgji. “Dëshmi të historisë së gjuhës shqipe për kohën dhe vendin e formimit të popullit shqiptar”. Studime filologjike, 3.

    • 1982: Ölberg, Hermann. “Kontributi i gjuhësisë për çështjen e atdheut ballkanik të shqiptarëve”. Studime filologjike, 3.

    • 1982: Pellegrini, Giovan Battista. “Disa vëzhgime mbi elementin latin të shqipes”, Studime filologjike, 3.

    • 1984: Huld, Martin E. Basic Albanian Etymologies. Columbus, OH: Slavica Publishers.

    • 1985: Banfi, Emanuele. Linguistica Balcanica. Bologna.

    • 1986: De Simone, Carlo. “Gli illiri del Sud. Tentativo di una definizione”. Iliria(Tiranë), 1.

    • 1987: Buchholz, Oda; Fiedler, Wilfried. Albanische Grammatik, Leipzig: VEB Verlag Enzyklopädie.

    • 1990: Desnickaja, A. V. Osnovy balkanskogo jazykoznanija, Cast 1. Leningrad: Nauka Press.

    • 1991: Banfi, Emanuele. Storia linguistica del sud-est europeo. Milano.

    • 1996: Demiraj, Shaban. Fonologjia historike e gjuhës shqipe. Akademia e Shkencave e Shqiperise. Instituti i Gjuhesise dhe i Letersise. Tirane: TOENA.

    • 1997: Pellegrini, Giovan Battista. Avviamento alla linguistica albanese.

    • 1998: Demiraj, Shaban. Gjuha shqipe dhe historia e saj. Tirane: Shtëpia botuese e librit universitar.

    • 1999: Demiraj, Shaban. Prejardhja e shqiptarëve në dritën e dëshmive të gjuhës shqipe. Tirane: Shkenca.

    • 2002: Demiraj, Shaban. Gramatikë historike e gjuhës shqipe. Akademia e Shkencave e Shqiperise. Instituti i Gjuhesise dhe i Letersise.

    • 2004: Demiraj, Shaban. Gjuhësi Ballkanike. Akademia e Shkencave e Shqiperise. Instituti i Gjuhesise dhe i Letersise.

    • I said unbiased and in the last 30 years and your last author that appears three times in your list is the Albanian nationalist Shaban Demiraj, who wasn’t even invited to write the chapter about Albanian in the second edition of Ramat & Ramat’s IE languages (he was invited in the 1st edition, but was substituted in the second edition by Alexander Rusakov, becasue of his nationalist bias).

      Did Eric Hamp in his final opinions believe that Albanian was Illyrian and that it wasn’t Daco-Moesian?

      • andreagrampsi17

        Rexhep Ismajli ( honorable member of the Society of the American linguists) Kolec Topalli , Idriz Ajeti, Istvan Shcwarz etc Please read the book of Ismajli wich arban introduced .

      • Andrea, let’s do this. Take your time and try to find an ancient author who claims that Latin sica = “dagger” was an ‘Illyrian’ word.

        You will find that no ancient author claims this Latin term as Illyrian. It’s “Illyrianness” was a pure guess by some modern linguist who simply couldn’t find an Italic etymology for the term and his verdict has been uncritically reproduced in modern literature. Most probably it was a foreign loanword in Latin, but no ancient author claims that it was an ‘Illyrian’ word.

        See how Michael De Vaan describes the term sica:

        https://imgur.com/a/tSV4q8E

        Please correct me if I’m wrong, but I cannot find anywhere an ancient author claiming that this word was Illyrian.

      • andreagrampsi17

        Yes in 2008 E.Hamp declared clear and loud hid belief that the Albanian tongue is related to a kind of Illyrian idioma.

      • Do you have the article? I would like to read it.

      • andreagrampsi17

        Illyrii restant sicis sybinisque fodente , Ennius …what really does mater is that in the Balkans this word was ‘inherited’ via Illyric through the albanian tongue

      • From which book? source means author, book, book section (a link would be appreciated).

        Neither Orel says anything about sica being an Illyrian word. See what he writes in his AED about thikë:

        https://imgur.com/a/FeaKw5i

      • Andrea, your Ennius passage does not say anywhere that these words were “Illyrian”. Ennius simply says that “The Illyrians stood fast and stabbed with curving knives and hunting-spears“.

        https://imgur.com/a/n35nrUu

        This passage is not a proof that sica is an Illyrian word (sibyna/σιβύνη, on the other hand, has indeed been claimed as Illyrian by one author, but he claims he’s quoting Ennius who didn’t claim it to be an Illyrian word).

      • andreagrampsi17

        Gandal the final goal is to aviod the illyric origin of the albanian so why not pelsgian would be a good idea 🙂 , at least is a better idea compared with the Matzingers non-illyric non- daco/thracian , non- paionian non-….terrestial 🙂

      • andreagrampsi17

        Wait a minute , i cannot find a slavic with the name ( not surname ) Bradonje ,bearded one . Anyway please tell some other cases . And i will give u some other ‘illyric’ glosas , deal 🙂

      • Bradonja is a serbian nickname for “a bearded guy”. It’s not a name, it’s a nickname (I wrote nickname didn’t I?)

        See below for Krahe’s proposal of ‘Illyrian’ Bard- as “beard” (more here):

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Ανδρέα μιας και είσαι Λαλιοτης αν θες πες μας λίγα στοιχεία για τη περιοχή και τους λαλάίους γιατι για τις αλλες φάρες γνωριζουμε αρκετα αλλά για τους Λαλαίους ελάχιστα .
      Ποια η γλωσσα τους και τα ηθη ,ποια η θρησκεία στη περιοχή,
      ποιες οι διαφορές τους με τους αλλους αλβανούς κλπ

  41. Λαμποβο του Ζάππα

    Eνα ακόμα ερώτημα….

    Οι διαφορές Γκέκηδων και Τόσκηδων πόσο πίσω πάνε.

    Οταν σμαρδ λες ότι ήρθανε οι Τόσκηδες σε επαφή με τη ρωμείκη και επηρεάστηκαν από αυτη σε ποιες περιοχές είχαμε παρουσία Ρωμιοφώνων
    στη σημερινή Τοσκερία;;

    • ΛτΖ, η πρωτοαλβανική διασπάστηκε σε γκεγκική και τοσκική περίπου κατά τον 7ο αιώνα (περ. 700 μ.Χ.).

      Οι διαφορές Τοσκικής και Γκεγκικής είναι πρωτογενείς (δηλαδή σύγχρονες της απόσχισης γύρω στο 700) και δευτερογενείς (μεταγενέστερες που βαθμιαία προέκυψαν λόγω διαφορικής έκθεσης των δύο διαλέκτων σε διαοφρετικές ιστορικές συνθήκες: η Τοσκική στην βυζαντινή ελληνική (δημώδη και λόγια), η γκεγκική στην Λατινική της Καθολικής Εκκλησίας και στις ρωμανικές γλώσσες της Αδριατικής).

      Για την παρουσία ελληνόφωνων στη νότια Αλβανία, στις παράλιες πόλεις (Αυλώνα, Χειμάρα, Δυρράχιο) δεν έπαψαν ποτέ μην υπάρχουν. Για την ενδοχώρα, μετά την κατάκτηση της Βουλγαρίας (όπυο ανήκε η Κουτμιτσεβίτσα) και την ενσωμάτωση των εδαφών στην βυζαντινή διοίκηση, ελληνόφωνοι Ρωμιοί μπορούσαν να προκύψουν θεωρητικά παντού, λόγω εκρωμαϊσμού. Φυσικά, οι μη ελληνόφωνες κοινότητες (παλαιότερα σλαβόφωνες, αργότερα αλβανόφωνες) παρέμειναν δημογραφικά πολυπληθέστερες, αλλά ο βαθμός διγλωσσίας ήταν σίγουρα σημαντικός.

  42. Λαμποβο του Ζάππα

    Πολύ ωραία…Μπράβο για τις γνωσεις σου.

    Πιστεύεις ότι πολλά πολιτισμικά στοιχεία της Τοσκερίας
    κοινά με τους Ρωμιούς
    οφείλοντε στον επηρεασμό που συνέβη στην Τοσκερία από τα αρχαία ηδη χρόνια ;;;

    Αν όχι που μπορεί να οφείλεται

    Κάτι εξισου σημαντικό.

    Γιατί στην Αντολικη και κεντρική Ηπειρο ομιλουν βόρειο ελλαδικό ιδίωμα
    ενω΄πχ σε πολλά σημεία της δυτικής μιλιέται νότιο ελλαδικό ιδίωμα.

    Ποιά η ιστορικη πορεία που δικαιολογεί τα παραπάνω;;;;
    Υπάρχουν καποιες εξηγήσεις αλλά δεν είναι καταφανώς σωστές 100 τα 100 δηλαδή.

    Γιατί στη Χειμάρα μιλιέται ένα ιδίωμα δαφορετικό[νότιο ελλαδικό] από αυτά που μιλιέται στις γειτονικές Δρυμάδες και τη Παλάσσα[ημιβόρειο] .

    Γενικά ποια οι γνώμη σου για τους Χειμαριώτες και την ιστοριά της περιοχής.
    Θα σου παραθέσω και εγω τα στοιχεία που έχω αλλά θα ήθελα και τη γνώμη σου

    Σορρυ για τις πολλές ερωτήσεις …..

    • Αρχαία χρόνια τι εννοείς;

      Η αρχαιότητα διήρκεσε μέχρι το 600 μ.Χ. και, συνεπώς, ακόμα κι ο εκχριστιανισμός της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας είναι φαινόμενο της αρχαιότητας. Φυσικά, μετά το 600 μ.Χ. που η βαλκανική ενδοχώρα τέθηκε εκτός ρωμαϊκής επικράτειας ακολούθησε η περίοδος του σλαβικού εποικισμού, από την οποία η περιοχή εξέρχεται ως μέρος της βουλγαρικής αυτοκρατορίας με τον Άγιο Ναούμ και τον Άγιο Κλήμη στην Δεάβολι (Devoll) -κατά την αγιογραφική παράδοση- να εκχριστιανίζουν εκ νέου την περιοχή της Κουτμιτσεβίτσας.

      Επομένως, αν η περιοχή έπρεπε να εκχριστιανιστεί εκ νέου τον 9ο αιώνα, καταλαβαίνεις ότι υπάρχει ένα ρήγμα σε σχέση με την ύστερη αρχαιότητα.

      Η περιοχή ξαναέγινε ρωμαϊκή/βυζαντινή το 1018, όταν ο Ευστάθιος Δαφνομήλης εξουδετέρωσε τον τελευταίο Βούλγαρο ζουπάνο (ο Ιβάτζης που είχε το κάστρο του στον «Βροχωτό» (Vrhot = «η Κορυφή» του όρους Τόμορ) που αντιστεκόταν στην βυζαντινή κατάκτηση.

      Από εκεί και μετά, συνέχεια αναφέρονται στις πόλεις της περιοχής (Αυλώνα, Χειμάρα, Μπεράτι/Βελέγραδα) εθνοτικοί Ρωμαίοι που ζούνε μαζί με Βούλγαρους και Αλβανούς.

      Για τους Χειμαρριώτες που ρωτάς, πιστεύω ότι μιλάνε νότιο ιδίωμα λόγω απομόνωσης από την ενδοχώρα και επαφής με τον κόσμο της θάλασσας. Στις παράλιες πόλεις που είχαν λιμάνια (και, συνεπώς, επαφή με τον υπόλοιπο κόσμο της θάλασσας = στην περίπτωσή τους τα Επτάνησα) είναι λογικό να μιλάνε διαφορετικό ιδίωμα ως προς την ενδοχώρα.

  43. Λαμποβο του Ζάππα

    Mια ωραία αναφορά για τα ιδιώματα

    http://filipjovanis.blogspot.com/2013/08/blog-post_8.html

  44. Λαμποβο του Ζάππα

    Αν θα μπορούσες να παραθέσεις μερικές πηγές [ η να παραπέμψεις σε αυτές]
    που αναφέροντε σε Ρωμιούς σε Αυλώνα ,Μπερατι,Δυρραχιο και τη συγκατοικηση τους με Αλβανούς και Βούλγαρους.

    • Λοιπόν, τα τρία που θυμάμαι από μνήμης είναι:

      1) Ο Μιχαήλ Ατταλειάτης (έγραψε γύρω στο 1080) γράφει ότι το 1078/9 ο διοικητής του Δυρραχίου Νικηφόρος Βασιλάκης, όταν στασίασε με σκοπό να σφετεριστεί το θρόνο, στρατολόγησε πολλούς Ρωμαίους μαζί με Αρβανίτες και Βούλγαρους από τις πέριξ του Δυρραχίου περιοχές και έφερε Φράγκους (Νορμανδούς) μισθοφόρους από την Ιταλία:

      […] ὁ πρωτοπρόεδρος Βασιλάκης, […] καταλαβὼν τὸ Δυρράχιον, στρατιὰν ἐκ πασῶν τῶν ἐπικειμένων ἐκεῖσε χωρῶν συνελέγετο, καὶ Φράγγους μεταπεμψάμενος ἐξ Ἰταλίας […] εἶχε γὰρ καὶ Ρωμαίων πολλῶν στρατιωτικὸν, Βουλγάρων τε καὶ Ἀρβανιτῶν, καὶ οἰκείους ὑπασπιστὰς οὐκ ὀλίγους …

      2) Το 1480, οι Τούρκοι χρησιμοποίησαν τον Αυλώνα ως λιμάνι-ορμητήριο για να εισβάλουν απέναντι στην Απουλία, όπου εκπόρθησαν και κράτησαν για ένα χρόνο το Ότραντο. Ο συγγραφέας του Χρονικού του Βαρβερινού Κώδικα που έγραψε στο πρώτο τέταρτο του 17ου αιώνα, όταν περιγράφει το γεγονός, γράφει ότι οι Ρωμαίοι της Αυλώνας προτίμησαν να μπουν στα καράβια των Βενετσιάνων και να φύγουν. Ο συγγραφέας χρησιμοποιεί τον όρο Ρωμαίοι με εθνοτική σημασία, επειδή στην Πελοπόννησο αντιπαραβάλλει σε δύο χωρία Ρωμαίους και Αρβανίτες (ως υπερασπιστές του Λεονταρίου και του Ναυπλίου).

      Αυλώνας (σλδ 287 της έκδοσης Ζώρα, 1952):καὶ τὸν ἔστειλε εἰς τὸν Αὐλῶνα … ἐσηκώθησαν οἱ Ῥωμαῖοι καὶ ἐδιάβησαν εἰς τὴν ἀρμάδα τῶν Βενετσάνω … Καὶ τὸ κάστρο ἐκεῖνο τὸ περίλαβε ὁ Τοῦρκος διατὶ ἔχει καλὸν λιμιῶνα δια τὴν ἀρμάδα του … νὰ τὰ περάσει εἰς τὴν Πούλια […].

      Για την εθνοτική σημασία του όρου Ρωμαίοι στον Βαρβερινό Κώδικα:

      Πολιορκία του Λεονταρίου στην Πελοπόννησο (σλδ 268): οἱ Τοῦρκοι … ἐτριγυρίσαν τὸ κάστρο τοῦ Λιονταρίου καὶ ἐπιάσανε ἕως διακόσιους Ῥωμαίους καὶ Ἀρβανῖτες.

      3) Το 1581, οι Χειμαριώτες έστειλαν μια επιστολή στον πάπα Γρηγόριο ΙΓ΄, όπου του συστήνονται ως «Ρωμαίοι και Αρβανίτες», οι οποίοι επιπρόσθετα προσδιορίζονται αμφότεροι ως Ρωμαίοι με την δογματική σημασία του όρου (ορθόδοξοι που εκκλησιάζονται στην ελληνική γλώσσα και όχι στην «φράγκικη» = λατινική).

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Τζάμι…….

        ‘Εχεις μήπως υπόψιν σου μιά άλλη επιστολή των Χειμαριωτών προς τον Πάπα αν δεν κάνω λάθος που κάνει λόγω για τον εξισλαμισμό των περιοίκων και αναφέρουν την Ελλάδα ως Γραιτζία;;;;

        Ψάχνω ,ψάχνω και δεν τη βρίσκω μόνο αποσπάσματα της έχω βρει.

        Eπίσης μήπως ο αυτοπροσδιορισμός ως
        ”’το πλήθος και ο λαός είναι Ρωμαίοι” υπονοεί και ελληνοφωνία ,σε μορφή μονογλωσσίας για τους Ρωμιούς και διγλωσσίας για του Αρβανίτες της περιοχής
        αφού λέει
        ””να λειτουργούν κατά την τάξη ημών ………και δεν ηξεύρουν τη γλώσσα των Φράγκων”’.
        Δηλαδή η λειτουργία των καθολικών να γίνετε στην ελληνική γιατί αυτή ξέρουν και όχι τη γλώσσα των Φράγκων.

      • Καλά, πρόσεξε ότι ο απλός κόσμος (ελληνόφωνος και μη) δεν γνώριζε την αρχαία ελληνική της λειτουργίας, όπως ο μέσος Ιταλός δεν γνώριζε την λατινική γλώσσα της καθολικής λειτουργίας.

        Η πρόσβαση σ΄αυτές τις κλασικές, λόγιες γλώσσες προαπαιτούσε μόρφωση.

      • Thanks for the article, Andrea.

  45. Λαμποβο του Ζάππα

    Ανδρέα πες μας λίγα λόγια βρε για τους λαλ
    Απο χθες σε ρώτησα.

  46. Λαμποβο του Ζάππα

    Σμαρδ το παράξενο είναι ότι σε στα μέρη που μιλιέται το νότιο ελλαδικό ιδιωμα
    Πωγωνι ,Δροπολη ,Αγιοι Σαραντα ,Χειμαρα ,μερος της Θεσπρωτίας ειναι τα μέρη που υπάρχει και το πολυφωνικό τραγούδι.Στην υπολοιπη Ηπειρο
    στην οποία μιλιέται το βόρειο ιδίωμα ,δεν υπάρχει το πολυφωνικό.

  47. Λαμποβο του Ζάππα

    ”’Στα σουλιοτοχώρια στην ανατολική πλευρά του βουνού [Ρωμανό Στρούνι κλπ]
    λένε ψουμί ,πιδί τφέκ κλπ
    Ενώ στην άλλη πλευρά του βουνού [Ποποβο Τσαγγαρι κλπ
    λένε ψωμί παιδί ,τουφέκι κλπ
    Τα βουνά του Σουλίου ,Ο Καλαμας και ο Κασιδίαρης αποτελού τα σύνορα μεταξύ βόρειου και νότιου ιδιώματος.”’

    Ποια μπορεί να είναι η εξήγηση για αυτό το φαινόμενο;;;

    • Κατά τη γνώμη μου, η διαφορά είναι ότι η δυτική πλευρά ήταν παράλια και σε επαφή με τον κόσμο των επτανήσων που επίσης μιλούσε νότια ιδιώματα.

  48. Λαμποβο του Ζάππα

    Πολύ πιθανό …
    Η εικασία να βαστάει αυτό από τα αρχαία χρόνια παίζει;;;;;

  49. Καλημέρα,

    Παρακολουθώ το θέμα αλλά (δυστυχώς) λόγω χρόνου δεν μπορώ να σχολιάσω.

    @Λαμποβο του Ζάππα

    Η επιστολή στην οποία αναφέρεσαι είναι αυτή που έχει αναρτήσει τμήμα της ο Σμερδαλέος. Δεν υπάρχει άλλη. Αυτήν την επιστολή θα την βρείς εδώ:

    https://myfilesrepository.files.wordpress.com/2018/10/himara_1581.pdf

    Η επιστολή έχει συνταχθεί από τον Χειμαραίο Αρβανίτη Μιχαήλ Αργυρό στα 1581. Στην επιστολή γίνεται αναφορά στο “γένος των γρεκών” το οποίο περιλαμβάνει “Ρωμέους και Αρβανίταις”. Αναφέρεται επίσης και το κακό που έχει βρεί την “Γρέτζηα” που της παίρνουν τα παιδιά και τα κάνουν Τουρκόπουλα.

    Τι σκοπεύεις να κάνεις με αυτήν;

    @andreagrampsi17

    Andrea, first look at the video that appears in this post by Smerdaleos:

    https://smerdaleos.wordpress.com/tag/%CF%80%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B5%CE%BB%CE%AE%CF%82-%CE%B6%CE%B5%CF%81%CE%B2%CF%8C%CF%82/

    In the video the main actor refers to his “kusheri e pare”. Initially it would seem that the actor simply refers to his first cousin but this may not be absolutely right. An old Arvanitis would say that In “arvanitika” this could also mean “the great/important cousin”. If this is correct, how would say in “Arvanitika” the “great/important pear tree”?

    Would you agree with me that it would be “Dardha e pare” or something similar to this? Is it then possible that a foreigner who would hear this, would imprecisely record it as Dardapara?

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Γενικά αυτό που συνέβη στη Βοιωτία
      που πολλά χωριά από Ρουμ έγιναν 100 χρόνια μετα αρναούτ
      η και στην Αττική [Μενιδι ,Μαρουσι]
      δηλαδή αλλοφωνήσανε
      συνέβη και στο χώρο της Χειμάρας η της Λιουντζη;;;;;

      • Λαμποβο του Ζάππα

        Γιατί ,κατά τα 1821 το ονομα ”αρβανιτες” το κρατήσανε μόνο οι Λιάπηδες παράλληλα με το Σκπεταρ .

        Και γιατί ως ”’Αρβανο”
        ονομάζοταν τα χρόνια εκείνα τα βουνά της Λιαπουριάς .
        ”Κατέβηκε όλο τ’Αρβανο ,Γαρδίκι και Ζουλιάτες”’
        ΄΄Όι Τσάμηδες και τ Αρβανο ,κι ολο το Βιλαετι”
        ”Το μαυρισμένο Αρβανο βγαινει και δεν τηράει”’

        Από την Αληπασιάδα τα αποσπάσματα.

      • Φαντάζομαι για τον ίδιο λόγο που η Στερεά Ελλάδα έγινε γνωστή και ως Ρούμελη (για κάποιον που κοιτούσε από Πελοπόννησο, η Στερεά ήταν Ρούμελη) και για τον ίδιο λόγο που η επαρχία που περιελάμβανε την βόρεια ακτή της Προποντίδας ονομάστηκε «Ευρώπη» (για κάποιον που κοιτούσε από την απέναντι ασιατική ακτή, ήταν «Ευρώπη»).

        φαντάζομαι πως, αντίστοιχα, όταν κάποιος από την Κέρκυρα έλεγε «πάνω απέναντι στην Αρβανιτιά/Άρβανο, αποβιβαζόταν στην Λιαπουριά.

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Για τη διάλεκτο των Χειμαριωτών ένα πολύ ωραίο άρθρο

      http://infognomonpolitics.blogspot.com/2015/11/blog-post_36.html

      • Πρόσεξε μόνο σ΄αυτό το Ινφογνώμων γιατί εκεί γράφουν και κάτι «μακεδονομάχοι» αγύρτες που παρουσιάζουν τους σλαβομακεδόνες ως «απογόνους των Ελλήνων Μακεδόνων του Μεγαλεξανδρου» που μιλάνε ένα «πιτζίν σλαβοφανές ιδίωμα που δεν είναι γλώσσα». 🙂 🙂 🙂

        Όλα τά χει η Μαριωρή, ο φερετζές της έλειπε … 🙂 🙂 🙂

        Σύμφωνα μ΄αυτούς τους αγύρτες, ο Κωνσταντίνος Σέλτσας καλή ώρα εδώ δεν μιλάει την νυν (σλαβο)μακεδονική (πάλαι/προνεωτερική βουλγαρική) διάλεκτο Φλωρίνης, αλλά κάποιο «μυστηριώδες ιδίωμα».

        Σαν το βλαχόπουλο της διασποράς που σχολιάζει εδώ αυτές τις ημέρες και προσπαθεί να βγάλει τα Τσακώνικα … Βλάχικα/Αρμανικά. 🙂 🙂 Άντε να του εξηγήσεις τι σημαίνει Ανατολική Βαλκανική Ρωμανική.

    • Λαμποβο του Ζάππα

      Ektora στους επικους διαλόγους στο phorum
      είχες παραθέσει ένα σωρο ωραία στοιχεία για τους Κορωναιους
      για τους Λιαμπηδες , κλπ κλπ

      Βοηθα εδω στη συνεχιση των διαλογων οταν βρεις χρόνο.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.