Λίγα λόγια για την εθνογραφία του Εβλιγιά Τσελεμπή #1

Στη σημερινή ανάρτηση και στην επόμενη θα κάνω μια προκαταρκτική παρουσίαση της εθνογραφίας του Οθωμανού περιηγητή Εβλιγιά Τσελεμπή (1611-1682), ο οποίος στο δεκάτομο Seyāḥat-nāme («Βιβλίο των Ταξιδιών») περιέγραψε τις περιοχές και τους πληθυσμούς που επισκέφτηκε στα πάμπολλα ταξίδια που πραγματοποίησε στο δεύτερο μισό του 17ου αιώνα. Τονίζω ότι η περιγραφή που θα κάνω είναι αναγκαστικά προκαταρκτική («λίγα λόγια») γιατί βασίζομαι αφενός σε μια τουρκική μετάφραση ενός κείμενου που γράφτηκε σε Οθωμανική Τουρκική, χωρίς να ξέρω ούτε οθωμανικά ούτε σύγχρονα τουρκικά, και αφετέρου στις λίγες και ενίοτε προβληματικές αποσπασματικές αγγλικές μεταφράσεις ορισμένων χωρίων που κατάφερα να βρω.

Τα τουρκικά χωρία που θα παραθέσω είναι από μια τουρκική έκδοση των τόμων ( Üçdal Neşriyat1978-1986), ενώ οι αγγλικές μεταφράσεις που θα παραθέσω είναι από την αποσπασματική μετάφραση ορισμένων μόνο κεφαλαίων από τους Robert Dankoff & Sooyong Kim στο βιβλίο τους An Ottoman Traveller: Selection from the Book of Travels of Evliya Çelebi (Eland Publishing, 2η έκδοση, 2011).

Η εθνογραφική πληροφορία του Εβλιγιά Τσελεμπή μπορεί να διακριθεί σε σύγχρονη και ιστορική. Θεωρητικά, η σύγχρονη πληροφορία είναι εμπειρική (από την προσωπική του παρατήρηση) και η ιστορική πληροφορία προέρχεται από τους πάμπολλους «ιστορικούς» (tarih = ιστορία, tarihçi/tarihçiler = «ιστορικός, ιστορικοί») στους οποίους συχνά παραπέμπει και ισχυρίζεται ότι διάβασε. Στην πραγματικότητα, όμως, οι πληροφορίες (τόσο οι ιστορικές όσο και οι σύγχρονες) που μας παρέχει ο Τσελεμπή συχνά είναι εσκεμμένα διαστρεβλωμένες, επειδή έχουν προσαρμοστεί τόσο στην ισλαμική κοσμοαντίληψη του ίδιου του Εβλιγιά όσο και στις απαιτήσεις του ισλαμικού αναγνωστικού του κοινού. Συνεπώς, ο Εβλιγιά είναι ικανός να κάνει μια βαθυστόχαστη παρατήρηση και, λίγες γραμμές παρακάτω, να προσθέσει τον πιο γελοίο και αφελή ισχυρισμό.

Θα παραθέσω μερικά παραδείγματα για να καταλάβετε τι εννοώ όταν γράφω για διαστρέβλωση και συνύπαρξη οξείας παρατηρητικότητας και αφελούς μυθοπλασίας.

Στην περιγραφή του ταξιδιού του στη Βιέννη, ο Εβλιγιά βρίσκει την ευκαιρία να περιγράψει την γερμανική γλώσσα (nemçe lisan) των Αυστριακών (Nemçe, εκ του σλαβικού Němĭcĭ= «Γερμανός» όπως και ο βυζαντινός όρος Νεμίτζοι). Ήταν ιδιαίτερα παρατηρητικός όταν πρόσεξε την ομοιότητα του ινδοευρωπαϊκού (ΙΕ) λεξιλογίου Γερμανικής και Περσικής (Farsça), την οποία όμως ερμήνευσε λάθος κρίνοντας εξ ιδίων τα αλλότρια: όπως η Τουρκική γλώσσα ήταν γεμάτη με περσικά δάνεια, έτσι υπέθεσε ότι και η γερμανική γλώσσα «ήταν γεμάτη με περσικές λέξεις» (με άλλα λόγια, θεώρησε ότι γερμανικοί όροι όπως λ.χ.  Bruder = «αδελφός» είχαν απώτερη περσική καταγωγή, όπως συμβαίνει με τον περσογενή τουρκικό όρο birader = «αδελφός», που προέρχεται από τον περσικό συγγενή barâdar/birâdar του γερμανικού Bruder), κάτι που εξήγησε με την παραδοχή περσικής καταγωγής των Γερμανών: οι Γερμανοί, όπως και οι Ούγγροι, προέρχονται από την χώρα των Περσών (Acem) και είχαν αρχηγέτες στην μετανάστευσή τους τους απογόνους του Ιρανού μυθικού ήρωα Manuš-čiθra (Αβεστικό Manuš-čiθra, Περσικό Manučehr, Τουρκικό Menuçehir).

Σε αυτό το σημείο, προσωπικά απόρησα πόσο ψαγμένος ιστοριοδίφης μπορεί να ήταν (ή να μην ήταν) ο Εβλιγιά, όταν διάλεξε τον Manuš-čiθra για «γενάρχη» των Γερμανών, επειδή ο Ρωμαίος ιστορικός Τάκιτος μας παραθέτει την πληροφορία ότι οι Γερμανοί πίστευαν ότι είχαν κοινό γενάρχη τον Mannus (PGmc *mann- = «άνθρωπος»), ένα μυθικό πρόσωπο που η συγκριτική ΙΕ μυθολογία έχει συνδέσει με τον Manu της Ινδο-Άριας μυθολογίας (μυθικός πρόγονος των Ινδο-Αρίων στην Ριγ Βέδα και όλης της ανθρωπότητας στην μεταγενέστερη ινδική μυθολογία). Το πρώτο συνθετικό manuš- = «άνθρωπος» του αβεστικού ήρωα Manuš-čiθra, που ο Εβλιγιά επέλεξε να παρουσιάσει ως «γενάρχη» των Γερμανών, είναι ομόρριζο με τον Γερμανό Mannus του Τακίτου και τον Ινδοάριο Manu.

Και εκεί, λοιπόν, που θαυμάζεις την οξεία παρατηρητικότητα (ομοιότητα γερμανικού και περσικού λεξιλογίου) και -ενδεχομένως- την αξιοθαύμαστη ιστοριοδιφία (αν όντως ήξερε τον Mannus του Τακίτου και τον Ινδοάριο Manu και αν είχε προσέξει την ομοιότητα αυτών των ονομάτων με το αβεστικό όνομα Manuš-čiθra) του Εβλιγιά Τσελεμπή, παρακάτω ο Οθωμανός περιηγητής σε ξενερώνει τελείως με την ψευδή και γελοία πληροφορία ότι οι Αυστριακοί πλένουν κάθε πρωί το πρόσωπό τους με τα ούρα τους, ενώ οι Ούγγροι -όπως και οι Οθωμανοί- πλένουν το πρόσωπό τους με νερό. Ο Εβλιγιά πρόσθεσε εσκεμμένα αυτήν την ψευδή και γελοία πληροφορία (διαστρέβλωση) για να κάνει το μουσουλμάνο αναγνώστη του να σιχαθεί τους γκιαούρηδες Αυστριακούς.

Στη Βιέννη παρατήρησε την χειρουργική επέμβαση σε έναν ασθενή που είχε πυροβοληθεί στο κεφάλι σε μια από τις Αυστρο-Οθωμανικές μάχες και, λόγω του τραυματισμού του, είχε μεταξύ άλλων το κεφάλι πρησμένο σαν κολοκύθα των Αδάνων και τη μύτη πρησμένη «σα μοραΐτικη μελιτζάνα» (Mora patlıcan).

Ένα άλλο παράδειγμα εσκεμμένης διαστρέβλωσης για τις ανάγκες του μουσουλμανικού αναγνωστικού κοινού βρίσκουμε στην περιγραφή του Ντουμπρόβνικ. Ο Εβλιγιά εδώ μας διηγείται ότι «λένε ότι στην πόλη αυτή βρίσκονται τα λείψανα του Αγίου Πέτρου» και ότι, όταν ο Αβαζά Πασάς επισκέφτηκε τα λείψανα του αγίου, αναφώνησε με αγανάκτηση: «γιατί, βρε καταραμένοι γκιαούρηδες, φορέσατε καμηλαύκι [*1] σε μουσουλμάνο άνθρωπο [*2];» και στη συνέχεια αφαίρεσε το καμηλαύκι και φόρεσε τουρμπάνι στο κεφάλι του αγίου.

[*1] manlifke = καμηλαύκι = το μαύρο κυλινδρικό καπέλο με γείσο του ορθόδοξου παπά.

[*2] σύμφωνα με τη μουσουλμανική παράδοση, οι 12 Aπόστολοι λάτρευαν τον Αλλάχ και ο Πέτρος ήταν ο πρώτος ιμάμης μετά τον Χριστό.

Στην περιγραφή της ιστορίας της αρχαίας Αθήνας, ο Εβλιγιά γράφει ότι η πόλη ιδρύθηκε από τον «έξοχο Σουλεϊμάν» (Σολομών, μάλλον βασίστηκε στην ομοιότητα των ονομάτων Σόλων ~ Σολομών), ότι έγινε το κέντρο σοφίας στο οποίο συγκεντρώθηκαν όλοι οι σοφοί (bilginler) του κόσμου, οι οποίοι προσπάθησαν ανεπιτυχώς να βρουν το αντίδοτο στον θάνατο και, τέλος, ότι μετά τον θάνατο του «έξοχου Πλάτωνα» (üzerine Eflâtun), οι φιλοσοφούντες μάθητες του ασπάστηκαν την θρησκεία του Προφήτη (Hazretin dinini)!

1. Ιστορικές Παραδόσεις

Ο Εβλιγιά Τσελέμπη συχνά παραπέμπει τον αναγνώστη στους «ιστορικούς» (tarih = ιστορία, tarihçi/tarihhçiler = ιστορικός/ιστορία) διαφόρων λαών: αναφέρει (αρχαίους) Έλληνες (Yunan), Ρωμαίους/Βυζαντινούς (Rum), ΆραβεςΠέρσες (Acem), Λατίνους (Φράγκους), Σέρβους (Sirp), Ούγγρους (Macar) κλπ.

Βιβλίο 4:

σλδ 460: Rum ve Yunan tarihçileri = οι Ρωμαίοι/Βυζαντινοί και οι (αρχαίοι) Έλληνες ιστορικοί […]

σλδ 481: Rum ve Acem tarihçilerinden = από τους Ρωμαίους/Βυζαντινούς και Πέρσες ιστορικούς […]

σλδ 715: [Την Βαγδάτη μνημονεύουν] Arap, Acem, Hind, Sind ve Rum tarihçileri = Άραβες, Πέρσες, Ινδοί, Σινδοί και Ρωμαίοι/Βυζαντινοί ιστορικοί

Βιβλίο 7:

σλδ 80: Macar tarihçileri = οι Ούγγροι ιστορικοί

Βιβλίο 8:

σλδ 67: Yunan ve Latin tarihlerinde = στις ελληνικές και λατινικές/φράγκικες ιστορίες

σλδ 75: [Η Θεσσαλονίκη (Selanik) μνημονεύεται] Yunan, Rum, Latin, Sirp, Mağdisi ve Kipti tarihçilerinin = από Έλληνες, Ρωμαίους/Βυζαντινούς, Φράγκους, Σέρβους, ??? και Κόπτες ιστορικούς

σλδ 126: Rum ve Latin tarihlerinin = των ρωμαϊκών/βυζαντινών και λατινικών/φράγκικων ιστοριών

σλδ 214: Lâtin ve Rum tarihçilerine = των Λατίνων και Ρωμαίων/Βυζαντινών ιστορικών

2. Γλώσσες

Βιβλίο 3, σλδ 144: αναφέρει τις εξής γλώσσες:  Αραβική (Arapça), Περσική (Farsça), Τουρκική (Türkçe), Κουρδική (Kürtçe) και Ρωμαίικη (Rumca, η δημώδης νεοελληνική).

Βιβλίο 4, σλδ 739: αναφέρει τις εξής γλώσσες: Περσική (Farsça), Αραβική (Arabca), Κουρδική (Kürdçe), Αρμενική (Ermenice) και Ινδική (Hintçe).

Βιβλίο 7, σλδ 252: αναφέρει τις εξής γλώσσες: Βοσνιακή (Boşnakça), Σερβική (Sirpça), Βουλγαρική (Bulgarca) και Τουρκική (Türkçe)

Βιβλίο 8, σλδ 464: αναφέρει τις εξής γλώσσες: Βουλγαρική (Bulgarca), Ρωμαίικη (Rumca) και Αλβανική (εδώ Arnavudca, συνήθως Arnavutça)

Ένας άλλος τρόπος δήλωσης της γλώσσας είναι ο συνδυασμός εθνώνυμο + lisan/dil (λ.χ. Rumca = Rum lisan = η γλώσσα των Ρωμιών).

 

Έχω ήδη αναφέρει ότι η γερμανική γλώσσα των Αυστριακών αναφέρεται ως Nemse/Nemçe lisan, ενώ για τις ρωμανικές γλώσσες της δυτικής ευρώπης (Frengistan = Φραγκιστάν) ο Εβλιγιά δεν έχει σταθερή ορολογία: σε ένα σημείο γράφει ότι ο Πάπας της Ρώμης μιλάει την «Ισπανική γλωσσα» (İspanya lisan), αλλού γράφει ότι στις παράλιες πόλεις της Δαλματίας μιλάνε «Ιταλικά» (Talyanca), ενώ στις γλώσσες που μιλιούνται στο Ελμπασάν αναφέρει και τα «Φράγκικα» (Frenkçe).

Για αρκετές από τις γλώσσες που περιγράφει (Ελληνική, Αρμενική, Γερμανική, Ρωσική κλπ) παραθέτει και μια παράγραφο με βασικούς όρους (λ.χ. αριθμοί, «νερό» κλπ) και εκφράσεις.

3. Ελληνικά και Ρωμαίικα

Ο Εβλιγιά Τσελεμπί κατά κανόνα διακρίνει τα Ελληνικά (Yunanca, Yunan lisan) από τα Ρωμαίικα (Rumca/urumca, Rum lisan), ωστόσο δεν έχει ξεκάθαρη στο μυαλό του τη διαφορά των δύο γλώσσων.

Όταν περιγράφει την επινοημένη από αυτόν αναγόρευση του Μεγάλου Κωνσταντίνου σε πρώτο Χριστιανό Αυτοκράτορα, γράφει ότι ο Κωνσταντίνος ήρθε στην ανατολή από την Ρώμη του Φραγκιστάν (εδώ δυτική ρωμαϊκή αυτοκρατορία), ίδρυσε την Κωνσταντινούπολη και αναγορεύθηκε πρώτος Χριστιανός Αυτοκρατόρας σε τρεις γλώσσες: Ελληνικά (Yunanca), Λατινικά (Latin olanlar) και Ρωμαίικα (ve Rum olanlar):

ΕλληνικάὮ Κωνσταντῖνε, αὐτοκράτορ ὑψηλέ!

Λατινικά: [δεν ξέρει Λατινικά και έβαλε για «λατινικά» τροποποιημένα σλαβικά] Bağ çarna Konstantin! (Τουρκική μετάφραση: Allah’in Krali Konstantin = «θεόλεκτε αυτοκράτορα Κωνσταντίνε!», μάλλον είχε κατά νου τις σλαβικές λέξεις bog = «θεός» και car = «τσάρος»)

Ρωμαίικα: «Βάι παιδάκι μου, βάι της καρδιάς μου το αγαπημένο, βάι ψυχή μου, βάι ψυχούλα μου!»

Ο Εβλιγιά περιγράφει την γλώσσα των Ευαγγελίων ως Ελληνική (İncil kitabi Yunan lisani) και την δημώδη νεοελληνική που χρησιμοποιεί στα ταξίδια του ως Ρωμαίικη (ένας συνομιλητής του αναφώνησε «Αχ [βρε] Εβλιγιά Τσελεμπή!» στα Ρωμαίικα = rumca olarak bize: «Ah! Canim Evliya Çelebi»).

Για τους κατοίκους του Μυστρά (Misestre, βλ. την εθνογραφική περιγραφή της Πελοποννήσου στην επόμενη ανάρτηση) γράφει ότι είναι Ρωμιοί που μιλάνε κομψά Ελληνικά (fasih Yunanca), γιατί θέλει να τονίσει την παιδεία τους. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, ο κανόνας της εθνογραφικής περιγραφής είναι ο όρος Rumca για την γλώσσα των ελληνόφωνων.

Ωστόσο, όπως ήδη προανέφερα, ο Εβλιγιά δεν έχει ξακάθαρη στο μυαλό του τη διαφορά Ελληνικής και Ρωμαίικης, όπως δείχνει η παρακάτω σύγχυση. Ενώ για το τοπωνύμιο Ποντικολίμανο γράφει ότι σημαίνει Rum lisaninda (στη ρωμαίικη γλώσσα) “siçan limani,” για το τοπωνύμιο Κρύο Νερό γράφει ότι σημαίνει Yunancada (στα ελληνικά) “soğuk su.”

Θα συνεχίσω την εθνογραφική περιγραφή του Εβλιγιά Τσελεμπή στην επόμενη ανάρτηση.

Advertisements

86 Comments

Filed under Εθνολογία, Ιστορία, Μεσαίωνας

86 responses to “Λίγα λόγια για την εθνογραφία του Εβλιγιά Τσελεμπή #1

  1. Καλημέρα Σμερδ, το περίμενα μέρες αυτό!
    Δυο-τρία βιαστικά σχολιάκια:
    α) η λεγόμενη έκδοση της Κωνσταντινούπολης, που ξεκίνησε στα τέλη του 19ου αιώνα και ολοκληρώθηκε αν θυμάμαι καλά το 1928, και στην οποία βασίζονται όλες οι μετέπειτα λαϊκές εκδόσεις όπως αυτή που χρησιμοποιείς (και η οποία είναι μετάφραση στα σύγχρονα τουρκικά, παρεμπιπτόντως), θεωρείται σήμερα εντελώς αναξιόπιστη. Πλήρης και επιστημονική έκδοση του θεωρούμενου ως αυτόγραφου είναι εκείνη του Dankoff και των συνεργατών του από το εκδοτικό της τράπεζας Yapı Kredi: https://searchworks.stanford.edu/view/5626320
    β) Το έργο του Εβλιγιά είναι στην πραγματικότητα ένα unicum για τα οθωμανικά γράμματα, ένα μοναδικό φαινόμενο που δεν μπορεί να καταταχθεί επακριβώς ούτε στην γεωγραφική, ούτε στην ταξιδιωτική, ούτε στην αυτοβιογραφική γραμματεία. Πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι δεν είναι εύκολο να καταλάβουμε κάθε φορά αν ο Εβλιγιά μιλά σοβαρά ή όχι, αν λειτουργεί ως περιηγητής/ιστορικός ή ως entertainer, αν περιμένει να τον πιστέψει το κοινό του ή απλά να διασκεδάσει. Μερικά παραδείγματα είναι χαρακτηριστικά, όπως αυτή η ωραία ιστορία: https://dytistonniptiron.wordpress.com/2011/08/23/fil/
    ή αυτή: https://dytistonniptiron.wordpress.com/2011/01/20/hezarfen-lagari/
    Άλλες φορές καταλαβαίνουμε ότι ακόμα και μία τραβηγμένη ιστορία βασίζεται σε κάποια υπαρκτή παράδοση: https://dytistonniptiron.wordpress.com/2012/12/17/obur/
    γ) Για τις γλωσσολογικές παρατηρήσεις του Εβλιγιά υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία. Είναι αξιοπρόσεκτη η ακρίβεια των αποδόσεών του σε πάρα πολλές περιπτώσεις.
    δ) Αυτό που αναφέρει ο Εβλιγιά ως Mağdisi είναι πιθανότατα κάποιο αρμενικό χρονικό, το οποίο δεν έχει εντοπιστεί. Η λέξη στα αρμένικα σημαίνει κάτι σαν χατζής, αλλά ο Εβλιγιά τη χρησιμοποιεί συχνά ως συνώνυμο του Αρμένης.
    Νομίζω πάντως ότι είναι αδύνατο να μιλήσει κανείς επισταμένα για τον Εβλιγιά χωρίς να έχει μελετήσει το έργο του κυριότερου μελετητή του, του Robert Dankoff.(An Ottoman Mentality. The World of Evliya Çelebi, Leiden: Brill 2006 και From Mahmud Kaşgarî to Evliya Çelebi. Studies in Middle Turkic and Ottoman Literatures, Istanbul: Isis 2008. Το δεύτερο είναι συλλογή μελετών, μεταξύ των οποίων για τις γλωσσολογικές παρατηρήσεις του Εβλιγιά, για τον μυστηριώδη Μακντισί κ.α.).

    • Δύτη καλημέρα!

      Ευχαριστώ για τις σημαντικές διευκρινήσεις και παραπομπές. Και εγώ υποψιάστηκα την σύγχρονη τουρκική μετάφραση ως αναξιόπιστη γιατί παρατήρησα ότι μερικά χωρία των μεταφράσεων του Dankoff δεν υπήρχαν στη σύγχρονη τουρκική μετάφραση (λ.χ. δεν κατάφερα να βρω στην σύγχρονη τουρκική μετάφραση το χωρίο με τα λόγια του Αβαζά Πασά στο λείψανο του Αγίου Πέτρου στο Ντουμπρόβνικ).

  2. Μωχός ο Μάντης

    «Vai psykolamo?» Σοβαρά τώρα; Σ’ ευχαριστώ Σμερδαλέε, είχα καιρό να γελάσω έτσι, μόνο που φαντάστηκα εκείνο τον Κωνσταντίνο με την ξινή αγριόφατσα τη Δαρδάνικη να λέει «vai psykolamo» μπροστά στη ρωμαϊκή γερουσία και όλο το λαό, παραλίγο να πέσω κάτω από τα γέλια.

    Απίστευτη στουρνίλα όμως τους έδερνε τους οθωμανούς. Κι ο Τσελεμπή είναι από τους καλούς, στα απομνημονεύματα λαϊκότερων ανθρώπων της εποχής η στουρνίλα γίνεται τέχνη. Τουλάχιστον οι Ρωμιοί, θεοσχωρέστους, είχαν μια άλφα παιδεία και ελληνική αβρότητα, ρε παιδί μου.

    Mε τόση στουρνίλα που έχει αποτυπωθεί στα οθωμανικά κείμενα, μου γεννήθηκε η απορία τι και πώς διδάσκεται από αυτά στα σύγχρονα τουρκικά σχολεία. Υποθέτω θα θέλει λίγη παραπάνω εκδοτική επιμέλεια.

    • «Vai psykolamo?» Σοβαρά τώρα; Σ’ ευχαριστώ Σμερδαλέε, είχα καιρό να γελάσω έτσι,
      —-

      Γιατί βρε εσύ, με την ιστορία του υποτιθέμενου λειψάνου του Αγίου Πέτρου στο Ντουμπρόβνικ δεν γέλασες; 🙂 🙂 🙂

      • Μωχός ο Μάντης

        Γέλασα, αλλά αυτό ήταν μια κλασική κοτσάνα στούρνικη που φανταζόμουνα θα την έλεγε ένας οθωμανός της εποχής. Ε τον Κωνσταντίνο να λέει «Vai psykolamo» δε θα μπορούσα να το ‘χα φανταστεί!

      • Εδώ οι μαθητές του Πλάτωνα ασπάστηκαν την θρησκεία του Προφήτη (Hazretin dinini!), στο «βάι ψυχούλα μου» κόλλησες εσύ;

  3. Μωχός ο Μάντης

    Αυτά τα έχω συνηθίσει με τους χριστιανούς που λένε ότι ο Αριστοτέλης, η Σίβυλλα και οι Αργοναύτες (!) προφήτεψαν το Χριστό, δε μου κάνουν εντύπωση!

    • Τουλάχιστον οι Ρωμιοί, θεοσχωρέστους
      —-

      Πάντως αν βρεθείς κατά την Ξάνθη καμιά φορά, να ξέρεις ότι ο Αμπντούλ Χαλήλ Ντεντέ, όταν τον πιάνουν καμιά φορά οι ανάποδες, μιλάει ακόμα για «γκιαούρηδες Ρωμιούς» (giaur (U)Rum).

      Δες από το [3:10] και μετά 🙂 🙂 🙂

      • Μωχός ο Μάντης

        Στην Ξάνθη η αλήθεια είναι ότι δεν έχω πάει, αλλά Τούρκους που λένε ότι είναι Ρουμ έχω γνωρίσει, και δεν εννοούν ότι είναι Ορθόδοξοι.

        Αλλά εγώ ξέρω ότι μετά το θάνατο του Ρωμανίδη χάθηκε το αληθές γένος των Ρωμαίων. Τέλειωσε. Ο Αλλάχ να λυπηθεί τις ψυχές τους.

      • Νομίζω πως ο Ρωμανίδης ανήκει στις κακές απομιμήσεις (μαϊμουδορωμιοσύνη).

      • npo

        Είναι μαϊμουδορωμιοσύνη, αλλά μερικά πράγματα τα λέει καλά.

  4. Μωχός ο Μάντης

    Ε τον 20 αιώνα, ήταν ό,τι καλύτερο μπορούσε να γίνει. Μην είσαι σκληρός με τον ultimus Romanorum, ζούσε σε λάθος εποχή για ρωμαϊκά μεγαλεία.

    • npo

      Προσωπικά δεν είμαι σκληρός. Νομίζω όμως πως πολλά απ όσα έχει πει δεν τα πίστευε ούτε ο ίδιος. Αλλά ήθελε να πιάσει τον μαϊμουδέλληνα απ την μαϊμουδοουρά του και αυτός δεν είναι ο σωστός δρόμος. Πες αυτά που πιστεύεις κι όποιος ακολουθήσει (δλδ πιθανότατα κανείς 🙂 )

      • Μπα, πιστεύω ότι τα πίστευε λόγω βλακείας. Από άνθρωπο που έλεγε ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν ελληνική καταγωγή όλα να τα περιμένεις (γι΄αυτό μίλησα για μαϊμουδορωμιοσύνη, νενοθευμένη).

      • Παραπαίδι του Ρωμανίδη ο διαβόητος Παπα-Μεταλληνός που παρακάτω στο [7:12] επίσης ισχυρίζεται ότι οι Ρωμαίοι είχαν ελληνική καταγωγή από τον Οδυσσέα !!!

        Θα παραθέσω και ένα παράδειγμα παλιάς καλής ανόθευτης ρωμιοσύνης, για να καταλάβετε την διαφορά.

        Στον Βίο του Ηλία του Νεότερου (έζησε τον 9ο αιώνα), ο Άγιος/Όσιος (ή ό,τι θεωρείται ότι είναι τέλος πάντων) κάποια στιγμή βρίσκεται στην Σικελία όπου προφητεύει Αραβική επιδρομή. Επειδή είχε παρατηρήσει ότι τα ρωμαϊκά στρατεύματα είχαν χαλαρώσει ηθικά έχοντας χάσει την ηθική τους εγκράτεια, υπενθύμισε στους Ρωμαίους αξιωματικούς ότι ο Θεός δίνει την νίκη στους ηθικά εγκρατείς. Και συνεχίζει λέγοντας «εδώ μπορούσαν να κερδίζουν μάχες λόγω εγκράτειας οι «Έλληνες» [πολυθεϊστές], πόσο μάλλον οφείλουμε να το κάνουμε εμείς οι Χριστιανοί;»

        Θύμισε, λοιπόν, στους Ρωμαίους αξιωματικούς πως «Έλληνες» [πολυθεϊστές] στρατηγοί κατάφεραν να επιτύχουν νίκες με την εγκράτειά τους, όπως λ.χ. ο Θηβαίος Επαμεινώνδας ή, ακόμα καλύτερα, ο Σκηπίων που είχε μεν τις αρετές του Επαμεινώνδα αλλά, επιπρόσθετα, ήταν και αυτός Ρωμαίος στρατηγός [όπως οι αξιωματικοί στους οποίους απευθύνεται]καὶ αὐτὸς Ῥωμαίων στρατηγός») !!!

        ὁμοίως ‌καὶ ‌τῷ ‌πατρικίῳ ‌Κωνσταντίνῳ, ‌παρρησιαστικώτερον ‌ἐλέγχων, ‌ἔλεγεν·; ‌<<ἀνάκοψον, ‌ἄρχων, ‌τὸν ‌ὑπὸ ‌σὲ ‌λαὸν ‌ἀπὸ ‌τοῦ ‌κακῶς ‌πράττειν. ‌παυσάσθω ‌κἂν ‌τοῦ ‌λοιποῦ ‌ἀπὸ ‌τῶν ‌ἀθεμίτων ‌ἀδικιῶν ‌καὶ ‌φόνων ‌καὶ ‌μοιχειῶν ‌καὶ ‌τῆς ‌βδελυρᾶς ‌καὶ ‌ἀκαθάρτου ‌πορνείας. ‌ὁ ‌γὰρ ‌πρὸς ‌πόλεμον ‌εὐτρεπιζόμενος, ‌ἐγκρατείας ‌δεῖται ‌πολλῆς ‌τῶν ‌τοιούτων·; ‌οὐδὲν ‌γὰρ ‌οὕτω ‌ταπεινωτικὸν ‌ὡς ‌ἡ ‌ἁμαρτία, ‌οὐδὲ ‌δυναμοποιὸν ‌ὡς ‌ἡ ‌ἐγκράτεια. ‌αὑδέσθητε ‌[τὴν] ‌φιλοσοφίαν ‌`Ελλήνων, ‌χριστιανοί. ‌’Επαμεινώνδας ‌ἐκεῖνος, ‌ὁ ‌Θηβαίων ‌γενόμενος ‌στρατηγός, ‌καὶ ‌ἀπὸ ‌βρωμάτων ‌καὶ ‌ἀπὸ ‌γυναικὸς ‌ὁμιλίας ‌καὶ πάσης ‌ἡδυπαθείας ‌ἐνεκρατεύετο. ‌ὅμοιος ‌καὶ ‌Σκηπίων, ‌καὶ ‌αὐτὸς ‌`Ρωμαίων ‌στρατηγός, ‌κατὰ ‌τὴν ‌δίαιταν ‌καὶ ‌τὸ ‌ἦθος ‌τῷ ‌’Επαμεινώνδᾳ. ‌ ‌διὸ ‌καὶ ‌ὁ ‌μὲν ‌κατὰ ‌Λακεδαιμονίων, ‌ὁ ‌δὲ ‌κατὰ ‌Καρχηδονίων, ‌μεγάλα ‌ἐστήσαντο ‌τρόπαια. ‌εὑ ‌οὖν ‌ἐκεῖνοι ‌οἱ ‌῞Ελληνες, ‌καίπερ ‌αὐτὰ ‌τὰ ‌προσκυνούμενα ‌παρ’ ‌αὐτῶν ‌συνηγοροῦντα ‌τοῖς ‌πάθεσιν ‌ἔχοντες, ‌οὕτω ‌τῆς ‌ἐγκρατείας ‌ἀντείχοντο, ‌πόσον ‌ὀφείλομεν ‌ἡμεῖς ‌οἱ ‌χριστιανοί,

        Προσέξτε ότι δεν αναγνωρίζει καμία συγγένεια προς τον «Έλληνα» (πολυθεϊστή) Θηβαίο Επαμεινώνδα, αλλά αναγνωρίζει ως «δικό μας» Ρωμαίο τον «Έλληνα» [πολθεϊστή] Σκηπίωνα!

        Αυτό είναι 100% ανόθευτη Ρωμιοσύνη, όχι η νενοθευμένη μαϊμουδορωμιοσύνη του Ρωμανίδη και του Παπα-Μεταλληνού!

      • Μωχός ο Μάντης

        Οι ρωμιοί που μπορούσαν να αρνηθούν μια κάποια ελληνικότητα στο χαρακτήρα της αυτοκρατορίας τους εξέλειψαν πριν εκλείψει και η ίδια η αυτοκρατορία τους αλλά και οι ίδιοι οι ρωμιοί. Το παιχνίδι αυτό χάθηκε πολύ πριν το Ρωμανίδη. Απλώς ο Ρωμανίδης το ξαναπακέταρε για να πουλήσει ρωμιοσύνη της πλάκας στους κατωτικούς. Αυτό δε μειώνει την αυθεντικότητά του.

      • Για να ακούσω σχόλιο για τα λόγια του μπαρμπα-Ηλία;

        ὁμοίως ‌καὶ ‌τῷ ‌πατρικίῳ ‌Κωνσταντίνῳ, ‌παρρησιαστικώτερον ‌ἐλέγχων, ‌ἔλεγεν·; ‌<<ἀνάκοψον, ‌ἄρχων, ‌τὸν ‌ὑπὸ ‌σὲ ‌λαὸν ‌ἀπὸ ‌τοῦ ‌κακῶς ‌πράττειν. ‌παυσάσθω ‌κἂν ‌τοῦ ‌λοιποῦ ‌ἀπὸ ‌τῶν ‌ἀθεμίτων ‌ἀδικιῶν ‌καὶ ‌φόνων ‌καὶ ‌μοιχειῶν ‌καὶ ‌τῆς ‌βδελυρᾶς ‌καὶ ‌ἀκαθάρτου ‌πορνείας. ‌ὁ ‌γὰρ ‌πρὸς ‌πόλεμον ‌εὐτρεπιζόμενος, ‌ἐγκρατείας ‌δεῖται ‌πολλῆς ‌τῶν ‌τοιούτων·; ‌οὐδὲν ‌γὰρ ‌οὕτω ‌ταπεινωτικὸν ‌ὡς ‌ἡ ‌ἁμαρτία, ‌οὐδὲ ‌δυναμοποιὸν ‌ὡς ‌ἡ ‌ἐγκράτεια. ‌αὑδέσθητε ‌[τὴν] ‌φιλοσοφίαν ‌`Ελλήνων, ‌χριστιανοί. ‌’Επαμεινώνδας ‌ἐκεῖνος, ‌ὁ ‌Θηβαίων ‌γενόμενος ‌στρατηγός, ‌καὶ ‌ἀπὸ ‌βρωμάτων ‌καὶ ‌ἀπὸ ‌γυναικὸς ‌ὁμιλίας ‌καὶ πάσης ‌ἡδυπαθείας ‌ἐνεκρατεύετο. ‌ὅμοιος ‌καὶ ‌Σκηπίων, ‌καὶ ‌αὐτὸς ‌`Ρωμαίων ‌στρατηγός, ‌κατὰ ‌τὴν ‌δίαιταν ‌καὶ ‌τὸ ‌ἦθος ‌τῷ ‌’Επαμεινώνδᾳ. ‌ ‌διὸ ‌καὶ ‌ὁ ‌μὲν ‌κατὰ ‌Λακεδαιμονίων, ‌ὁ ‌δὲ ‌κατὰ ‌Καρχηδονίων, ‌μεγάλα ‌ἐστήσαντο ‌τρόπαια. ‌εὑ ‌οὖν ‌ἐκεῖνοι ‌οἱ ‌῞Ελληνες, ‌καίπερ ‌αὐτὰ ‌τὰ ‌προσκυνούμενα ‌παρ’ ‌αὐτῶν ‌συνηγοροῦντα ‌τοῖς ‌πάθεσιν ‌ἔχοντες, ‌οὕτω ‌τῆς ‌ἐγκρατείας ‌ἀντείχοντο, ‌πόσον ‌ὀφείλομεν ‌ἡμεῖς ‌οἱ ‌χριστιανοί,

      • npo

        “…Μπα, πιστεύω ότι τα πίστευε λόγω βλακείας. Από άνθρωπο που έλεγε ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν ελληνική καταγωγή όλα να τα περιμένεις (γι΄αυτό μίλησα για μαϊμουδορωμιοσύνη, νενοθευμένη)…”

        Δεν νομίζω οτι τα πίστευε. Ούτε ο Μεταλληνός φαντάζομαι τα πιστεύει. Θα μου πεις γιατί τα λένε. Θα σου πω δες σε ποιούς απευθύνονται..

        Δεν συμφωνώ βεβαίως με την προσπάθεια να κοροϊδέψεις εμάς τους μαϊμουδέλληνες ωστε να αποδεχτούμε κάποια ρωμαϊκότητα. Θα είναι μαϊμουδορωμαϊκότητα και με τον χρόνο μπορεί να μείνει μόνο το μαϊμουδό,
        Άσε που έχουμε ήδη ένα μαϊμουδό, δεν χρειαζόμαστε κι άλλο.

      • Καλά, ο Μεταλληνός σίγουρα δεν πιστεύει ως αληθινή την ελληνική μυθολογία (αλλιώς τι διάολο χριστιανός είναι;), αλλά πρόσεξε ότι παρουσιάζει ένα σχήμα στο οποίο τόσο οι Τρώες όσο και οι αρχαίοι Ρωμαίοι παρουσιάζονται ως «Έλληνες του ευρυτέρου γένους», ενώ οι αρχαίοι Ἐλληνες θεωρούσαν αμφότερους αυτούς τους λαούς ως βάρβαρους = μη Έλληνες (ασχέτως αν τους θεωρούσαν ως ενάρετους βάρβαρους) και, φυσικά, για την σύγχρονη ιστορία είναι ξεκάθαρο ότι δεν ήταν ελληνικοί λαοί.

        Το παραλήρημα «ελληνογένειας» του Μεταλληνού είναι για το «Σόου του Σλαβί», όπου το βουλγαρικό κοινό ξεκαρδίζεται βλέποντας τον Μακεντόνσκι βοεβόδα Χιτρέ Πέτρεφσκι να λέει ότι ο Έρως Ραμαζότι είναι 100% Μακεδόνας (čist Makedonec!) και ότι η Νέα Ζηλανδία είναι Μακεδονικό νησί (“golemijot makedonski ostrov Nova Zelandija”).

        [04:08]

        Χιτρέ: Ο μεγάλος Μακεδόνας τραγουδιστής Έρως Ραμαζότι θα τραγουδήσει στη Σόφια!
        Σλαβί: Βρε συ, δεν είναι Μακεδόνας ο Έρως Ραμαζότι!
        Χιτρέ: Πως δεν είναι Μακεδόνας βρε; Δικός μας άνθρωπος είναι βρε! (naš čovek be!)
        Σλαβί: [Δηλαδή μας λες ότι] ο Έρως Ραμαζότι είναι Μακεδόνας;
        Χιτρέ: 100%! 100% Μακεδόνας είναι! (čist! čist Makedonec!) … κι ο Μίκυ Μάους Μακεδόνας είναι!

        [05:12]

        Χιτρέ: Το μεγάλο μακεδονικό νησί της Νέας Ζηλανδίας […]
        Σλαβί: Για κάτσε βρε συ (čaka be!), η Νέα Ζηλανδία δεν είναι μακεδονικό νησί.
        Χιτρέ (αγανακτησμένος που δεν τον πιστεύει): Πως δεν είναι! (koj ne!)
        Σλαβί: Δεν είναι μακεδονικό [νησί]!
        Χιτρέ: Κάτσε καλά, γιατί θα σε πυροβολήσω με το πιστόλι!

        🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂


      • npo

        Το είδα το βιντεάκι του Μεταλληνού, λέει μερικά καλά, αλλά …. Το ισοζύγιο αρνητικό κατα την γνώμη μου. Παρακάμπτω τα μαιμουδέλ και μένω στα άλλα. Πολύ παραπάνω “αντί” απ ότι ειν’ του γούστου μου.. Υπερβολικά αντιδυτικός,. αντιπαπικός, αντιεβραίος. Της σχολής “καλύτερα τουρκικό σαρίκι παρά Παπική τιάρα”. Ευτυχώς είναι και αντιρατσιστής κι αντιμιλιταριστής. Πάντως σε σχέση με κάτι άλλους ακούγεται σαν όαση.

        Είχα ακούσει κάποτε ένα παπά πολύ καλό αλλά δεν έχω τον ξαναπετύχει σε κάποιο κανάλι/βίντεο. Και δεν θυμάμαι το όνομά του. Τρομερός, καμία σχέση.

      • Υπερβολικά αντιδυτικός, αντιπαπικός, αντιεβραίος.
        —-

        Αυτά είναι όλα συστατικά της ξεροκέφαλης εκδοχής της Ορθοδοξίας που πρεσβεύει.

        Το αστείο είναι ότι τόσο ο Ιουστινιάνειος κώδικας όσο και τα μεταγένεστα Βασιλικά που γράφτηκαν στα τέλη του 9ου αιώνα (και κατά κανόνα αντιγράφουν παθητικά την ελληνική μετάφραση του Ιουστινιάνειου κώδικα), αναγνωρίζουν το παπικό πρωτείο.

        [Βασιλικά, 5.3.3] τὸν ἁγιώτατον τῆς πρεσβυτέρας Ῥὠμης Πάπαν πρῶτον εἶναι πάντων τῶν ἱερέων τὸν δὲ μακάριον ἀρχιεπίσκοπον Κωνσταντινουπόλεως τῆς Νέας Ῥώμης δευτέραν τάξιν ἐπέχειν μετὰ τὸν ἅγιον ἀποστολικὸν θρόνον τῆς πρεσβυτέρας Ῥώμης.

        Το ίδιο ακριβώς πράγμα λέει στα λατινικά ο Ιουστινιάνειος νόμος (Πάπας: primus, αρχιεπίσκοπος Κων/πόλεως: secundus):

        [Νεαρά/Novella, 131.2] Ideoque sancimus secundum earum definitiones sanctissimum senioris Romae papam primum esse omnium sacerdotum, beatissimum autem archiepiscopum Constantinopoleos Novae Romae secundum habere locum post sanctam apostolicam sedem senioris Romae, aliis autem omnibus sedibus praeponatur.

        Το ελληνικό κείμενο των Βασιλικών:

        https://imgur.com/a/QuPX15z

  5. Μωχός ο Μάντης

    9ος αιώνας. Όχι 15ος. Όχι 20ος. O tempora o mores που λέγανε και οι… Ρωμαίοι.

    • E ναι βρε εσύ. Γι΄αυτό μιλάω για ανόθευτη romanitas/ρωμιοσύνη.

      • Μωχός ο Μάντης

        Ε ανόθευτη τώρα, πρέπει να πάμε πολύ πίσω για ανόθευτη. Μια πρώτη ανόθευτη πέθανε με την κατάργηση της βασιλείας. Άσε μια ανόθευτη που χάθηκε όταν οι ιθαγενείς της αυσονικής γης φυλές που ενώθηκαν στο Λάτιο ξάφνου την είδανε… Φρύγες ασιατικοί μια μέρα. Μια άλλη ανόθευτη πέθανε μαζί με τον Κάτωνα, το Βρούτο και τον Κάσσιο. Μια άλλη ανόθευτη με την άνοδο Μαυριτανών και τους Σύριων στη βασιλεία τον 3ο αιώνα. Ε και με το χριστιανισμό… εκεί που βρεθήκανε με Εβραίο (!) θεό οι ευσεβέστεροι των εθνών Ρωμαίοι δες μια νόθευση! Ο Ρωμανίδης τον 20ο αιώνα είναι romanitas bonne pour l’Orient, τι να κάνουμε.

      • Ε τώρα μου έβγαλες πολυνενοθευμένο Ρωμαίο τον Αυρηλιανό … τι να σου απαντήσω.

  6. Μωχός ο Μάντης

    Δώσε μου τουλάχιστον τον Ηλιογάβαλο τον παρδαλό Σύριο με την κοτρώνα που δεν έτρωγε χοιρινό κι είμαστε πάτσι.

  7. Μωχός ο Μάντης

    Κυκλοφορούν ιστορίες, αλλά το ότι ντυνόταν γυναικεία είναι μάλλον σίγουρο.

    • Σου δίνω και Νέρωνα, Κόμμοδο και όλους μεταξύ του Μεγάλου Θεοδοσίου και του «Μακέλλη» που δεν σήκωναν κεφάλι στους Γερμανούς πολέμαρχους.

  8. Μωχός ο Μάντης

    Ε έτσι που το πάμε θα μείνει μόνο ο Τραϊανός.

    • Εντάξει, μένουν αρκετοί για να κάνουμε 11άδα: Τραϊανός, Μάρκος Αυρήλιος, Αδριανός (αν και λίγο μαλθακοί και παρασπουδαγμένοι αυτοί οι δύο), Αυρηλιανός, Κώτσος «ψυχούλα μου!», Θεοδόσιος Α΄, Λέων Α΄ (ο «Μακέλλης» για όσους αναγνώστες αναρωτιούνται), Αναστάσιος, [τον Τζιούστι να τον βάλουμε «τιμής ένεκεν» ή να χρεώσουμε τις επιτυχίες στον Βέλι;], Μαυρίκιος, Ηράκλειος, Λέων Γ΄, Κώτσος Ε΄.

  9. Μωχός ο Μάντης

    Βγάζω όλους τους χριστιανούς στην έτσι (το Τζιούστι ασ’ τον κι ας κρατήσει τη δόξα του Βελισσάριου, άμα είναι να βάζουμε τέτοιους χίλιες φορές να πάρω Θεοδώρα), κρατάω Τραϊανό, Μάρκο, Αδριανό, Αυρηλιανό και Κωνσταντίνο (μέχρι κι ο ανιψιός του τον μέτραγε), και τ’ αγοράζω.

    • Αν σου βαστάει η καρδιά ν΄αφήσεις απ΄έξω Μαυρίκιο (έβγαλε τη χρεωκοπημένη Ρωμανία από κρίση με μέτρα λιτότητας, ανέκτησε τα Βαλκάνια μέχρι το Βελιγράδι και πλήρωσε με τη ζωή του για τα σωτήρια μέτρα λιτότητας), Ηράκλειο (τα λόγια είναι περιττά) και τους δύο Ισαύρους που κατάφεραν να κάνουν “manageable” το οξύ αραβικό σοκ και κράτησαν τους Βούλγαρους βορείως του Αίμου, ώστε να ξαναμπεί κάπως το νερό στ΄αυλάκι τι να πω. Πάω πάσο.

  10. Μωχός ο Μάντης

    Κράτα τους. Και τον Αδριανό δεν τον βάζω από ελληνικό σωβινισμό, για την εξαιρετική του οικονομικο-κοινωνική πολιτική του τον βάζω, τη διπλωματία του και την πολιτική διατήρησης των συνόρων. Κανονικά από ρωμαϊκότητα θα ‘πρεπε να τον αφήσω έξω τον ελληνιάρη τον ελληνοκέφαλο το γραικουλάκο. Ε μετά τους εβραιοκέφαλους τους χριστιανούς θα ήμουν άδικος να τους κρατήσω. Σε άλλη κατηγορία αυτοί (προς θεού, δε θα την πω βυζαντινή).

    • Σε άλλη κατηγορία αυτοί (προς θεού, δε θα την πω βυζαντινή).
      —-

      Τώρα με μπερδεύεις, δλδ τι ήταν κατ΄εσέ οι «εβραιοκέφαλοι» αν δεν ήταν ούτε Ρωμαίοι ούτε Βυζαντινοί;

  11. Μωχός ο Μάντης

    Όχι, απλώς… επί Μαυρίκιου κυριολεκτικά παλουκώνανε ανθρώπους με την κατηγορία (πολλές φορές ψευδή φυσικά τέλη του 6ου αιώνα) ότι έκαναν θυσίες κατά τα πάτρια της Ρώμης, θυσίες σαν αυτές που αποτελούσαν κυριολεκτικά τα θεμέλια της Ρώμης, αφού τέτοιες θυσίες είχαν γίνει για τη θεμελίωσή της (αλλά και για τη θεμελίωση της Κωνσταντινούπολης). Μπορεί για κάποιους αυτό να είναι μικρή λεπτομέρεια, αλλά εγώ βλέπω ξεκάθαρα ότι οι χριστιανοί ρωμαίοι επέλεξαν οι ίδιοι να τραβήξουν μια απροσπέλαστη διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στους ίδιους και τους προγόνους τους, την οποία δε μπορώ να την προσπεράσω.

    Προφανώς και ήταν Ρωμαίοι, απλώς η ρωμαϊκότητα ως έννοια ήρθε τούμπα με το χριστιανισμό, άλλαξε περιεχόμενο σε κάποια θεμελιώδη στοιχεία της (ενώ κάποια άλλα στοιχεία της δεν αλλοιώθηκαν). Ήταν μια νέα ρωμαϊκότητα. Ρωμαϊκότητα κι αυτή, απλώς με έναν επαναπροσδιορισμό σε κάποια πράγματα.

    • Καλά, πως θα μπορούσε να μην αλλάξει κάπως η έννοια της ρωμαϊκότητας κατά τον εκχριστιανισμό της αυτοκρατορίας;

      Πάντως, όταν ευκαιρήσεις διάβασε το De Gubernatione Dei του Σαλβανιού (5ος μ.Χ. αιώνας). Θα σου σηκωθεί η τρίχα από την ομοιότητα που έχει με τον Ατταλειάτη στην αντίληψη περί ρωμαϊκής παρακμής, παρά το γεγονός ότι τους χωρίζουν διαφορετική γλώσσα, χιλιάδες χιλιόμετρα και 6 αιώνες!!!

      Θα κάνω κάποια στιγμή ανάρτηση, όταν ευκαιρήσω.

  12. Μωχός ο Μάντης

    Δε θα μπορούσε να μην αλλάξει προφανώς, αφού ο χριστιανισμός ήταν ασύμβατος με τη ρωμαϊκότητα κι έπρεπε να τη φέρει στα μέτρα του, όπως κι αυτή εκείνον.

    Ευχαριστώ για την πρόταση, δεν το είχα υπ’ όψιν μου. Η οπτική των μορφωμένων Ρωμαίων από τα δυτικά μέρη της εποχής της πτώσης της Δύσης είναι πάντα ενδιαφέρουσα. Μέχρι στιγμής έχω διαβάσει μόνο ποιητικά έργα από αυτή την οπτική γωνία (Παυλίνος, Ναματιανός).

    • Ατταλειάτης-Σαλβιανός: ο ένας εξηγεί την παρακμή της ρωμαϊκής πολιτείας στην Γαλατία του 5ου αιώνα, ο άλλος την παρακμή της ρωμαϊκής πολιτείας στην ανατολή του 11ου αιώνα.

      Και οι δύο ισχυρίζονται ότι έχουμε αποτύχει και ως Ρωμαίοι (αμφότεροι κάνουν σύγκριση με τους Πάλαι Ρωμαίους = Veteres Romani που ήταν ανιδιοτελείς και φρόντιζαν για την πατρίδα = respublica) και ως χριστιανοί (ο θεός δεν μας βοηθά εναντίον των βαρβάρων, επειδή καταντήσαμε το ίδιο αμαρτωλοί με τους βάρβαρους, αλλά οι δικές μας αμαρτίες είναι βαρύτερες, επειδή -αντίθετα με τους βάρβαρους- εμείς έχουμε διδαχτεί τη Θεία αλήθεια).

  13. Ριβαλντίνιο

    Χαιρετώ την παρέα.

    Για τον Εβλιγιά υπάρχουν μερικές ελληνικές μεταφράσεις αποσπασμάτων του στο ιντερνέτι για όποιον θέλει να διαβάσει. Φυσικά δεν είναι εθνολογικά ακριβείς όπως οι αναρτήσεις του Σμέρδ. Π.χ. τα ρωμαίικα μπορεί να μεταφράζονται ως ελληνικά και Ρωμιοί ως Έλληνες.
    Εδώ http://lakonizein.blogspot.gr/2008/01/blog-post_15.html
    ( ΚΟΡΙΝΘΟΣ, ΠΑΤΡΑ, ΚΥΠΑΡΥΣΣΙΑ, ΝΑΥΑΡΙΝΟ , ΜΕΘΩΝΗ, ΝΑΥΠΛΙΟ, ΖΑΚΥΝΘΟΣ )
    και εδώ http://lakonizein.blogspot.gr/2008/02/blog-post_03.html
    ( Μάνη, Μονεμβασιά, Αιγαίο, Σφακιά ).

    Εδώ http://ir.lib.uth.gr/bitstream/handle/11615/16383/article.pdf?sequence=1&isAllowed=y η εργασία του πρωτοπόρου Έλληνα τουρκολόγου Νικηφόρου Μοσχόπουλου για την Βόρεια Ελλάδα.

    _________________________________________________

    ‌καὶ ‌αὐτὸς ‌`Ρωμαίων ‌στρατηγός

    Πάντως αυτό δείχνει την κρατική συνέχεια, πως ήταν και αυτός αξιωματούχος του ρωμαϊκού κράτους. Το ότι χρησιμοποιεί όμως πλάι στο ρωμαϊκό παράδειγμα και ένα ελληνικό δείχνει πολλά για την ελληνορωμαϊκή ταυτότητα του βυζαντινού κράτους. Θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει μόνο το ρωμαϊκό παράδειγμα αποφεύγοντας τελειώς το ελληνικό. Δεν το κάνει όμως.

    • Καλώς το Ριβαλδίνιο!

      Ριβαλδίνιο, το Στρατηγικόν του Μαυρίκιου αναφέρει συχνά ανέκδοτα με τον Αννίβα και τον Σκηπίωνα. Όση συγγένεια/σχέση εκφράζει ο Φιλιππικός (πολύ πιθανόν ο συγγραφέας του Στρατηγικού του Μαυρίκιου) για τον Αννίβα, τόση εκφράζει και ο συγγραφέας του Βίου του Ηλία του Νεότερου για τον Επαμεινώνδα.

  14. Ριβαλντίνιο

    Καλά στο κείμενο του Μοσχόπουλου ο Εβλιά έχει πολύ πλάκα. Οι Εβραίοι θανατώνουν τον προφήτη Ζαχαρία. 500.000 Ρωμηοί/Κούρδοι από το Κουρδιστάν τους σφάζουν για εκδίκηση.

    Οί εκ τής σφαγής διασωθέντες Εβραίοι, άνερχόμενοι είς πολλάς χιλιάδας, διέφυγον διά πλοίων εκ των λιμένων τοΰ Καλέϊ-Γιάφα (Ίόπης) τής Άσκάλωνος, τής ’Άκκια (Πτολεμαΐδος), τής Σάϊδα (Σιδώνος), τής Βηρυτού καί τής Χαλιλέ καί ήλθον είς την Θεσσαλονίκην ταυτην καί μέ μυριάδας σατανικών πανουργιών καί δόλων είσήλθον είς τό φουριον τής Θεσσαλονίκης καί, καταστρέψαντες εν μια νυκτί τό Ελληνικόν έθνος έκυρίευσεν τό φρούριον, δπερ κατεΐχεν επί εκατόν τεσσαράκοντα έτη. Ώς έκ τούτου οί “Ελληνες ιστορικοί ωνόμασαν την Θεσσαλονίκην «Οικον τών ’Ιουδαίων» . Μεταξύ αυτών υπήρχε καί εις βασιλεύς Εβραίος άνήκων είς την θρησκείαν τών Καρανί , δστις συμφωνήσας μετά τών έν Χίω τοΰ Αιγαίου απίστων Γενουαίων έγινεν ανεξαρτήτως κύριος τής Θεσσαλονίκης καί επί έβδομήκοντα έτη οι Εβραίοι έκυριάρχησαν τής Θεσσαλονίκης, μηδενός Εβραίου ύπολειφθέντος είς την Ίεράν χώραν. Πληρωθείσης ούτω τής Ρούμελης έξ Εβραίων, οϊτινες έλεγον «ή Θεσσαλονίκη μας», ό έκ τών Ρωμηών βασιλέων .Άγαστάς (Aghachtach, Αύγουστος ), έξελθών έκ τής πόλεως Μακεδονίας, ήτοι έκ τής πόλεως «Φίλιμπε» καί μέ στρατόν έξάκις έκατοντακισχιλίων άπιστων Ρωμηών, έπήλθε κατά τής Θεσσαλονίκης καί έπολιόρκησεν αυτήν. Κατά την διάρκειαν τοΰ πολέμου οί Φράγκοι Γενουαΐοι ήλθον είς Θεσσαλονίκην μέ χίλια πλοία καί έβοήθησαν τούς Εβραίους, ούτως ιδστε οί Ρωμηοί δέν ήδυνήθησαν νά εύρουν νίκην είς τήν Θεσσαλονίκην. Τέλος έπειδή οί Γενουαΐοι είναι έθνος χριστιανικόν καί άναγινώσκουν τό Εύαγγέλιον, έμεσολάβησαν μεταξύ τοΰ Ίσραηλιτικοΰ έθνους καί τοΰ Χριστιανικού καί έπέτυχον συνεννόησιν μετα ξύ Εβραίων καί Ρωμιών, συνήφθη δέ μεταξύ αυτών ειρήνη, καθ’ ήν θά ήσαν κύριοι τής Θεσσαλονίκης κατ’ ετησίαν συμμετοχήν …

  15. Ιωάννης Τζανάκος

    Γειά σας παίδες και γειά σου σπουδαίε μας ιστορικοθεραπευτή Σμέρδ!
    Όσον αφορά στην “μαϊμουδομούρλια” του Ρωμανίδη έχω μια απλή εξήγηση να σας κεράσω:
    Επειδή ο Ρωμανίδης δεν ήταν ανόητος, κάθε άλλο, ήξερε ότι το “Βυζάντιο” ήταν ρωμαϊκό ή έστω ρωμαιογενές και όχι ελληνικό ή ελληνογενές, οπότε για να διατηρήσει εξυπνοχαζώς ή χαζοεξυπνούλικα το εθνικό ιδεολόγημα περί αδιαλείπτου συνέχεια του ενδόξου έθνους ημών, άγιος ο θεός άγιος ισχυρός κ.λπ τι έκανε; βάφτισε την Ρώμη ελληνική ή ελληνογενή και όλα καλά, καθάρισε σκούπισε τελείωσε. Αν κάτι υπάρχει ενδιαφέρον σε αυτή την ειδική ρωμανιδική παλαβομάρα είναι η προσπάθεια ένταξης και του “ρωμαϊσμού” και του “ελληνισμού” σε έναν ευρύτερο πολιτισμικό κύκλο που θα μπορούσε να λάβει και “ιδιότητες” εθνοτικής ταυτότητας ή στοιχείων αυτής (αν δεν υπήρχε σε όλους τους εθνοθρησκευτικούς κύκλους η “ανάγκη” αμέτι μοχαμέτι εθνικής αφήγησης μπετόν αρμέ), υπό το πρίσμα όμως μιας πολυεδρικής-πολυπρισματικής ιστορικής συνείδησης. Επειδή η ιδεολογία (όχι μόνον η εθνικιστική) δεν είναι για πολλές….πολυπρισματικότητες έρχεται λ.χ ο Ρωμανίδης και κάνει μια σουπίτσα για πολλές άμεσες χρήσεις.

    • Γεια σου Γιάννη λεβεντιά!

      «Ντεκαφεϊνέ» Ρωμιοσύνη με γεύση «ελληνογένειας» για να είναι αρεστή σε νεοελληνικά αφτιά.

    • npo

      @ Ιωάννης Τζανάκος
      Αυτά ακριβώς ήθελα να πω. Προσυπογράφω μέχρι κεραίας.

  16. Ιωάννης Τζανάκος

    Αυτά τα αυτιά πρέπει κάποια στιγμή να ακούσουν μιαν αλήθεια και να την δεχτούν γιατί δεν τα βλέπω και δεν μας βλέπω καλά όσο αρέσκονται σε ευκολίες. Δύσκολα τα πράγματα όμως αγαπητέ μου Σμερδ, ακριβώς διότι υπάρχει μεγάλος βαθμός τεχνητότητας στην συγκρότηση του νεοελληνικού έθνους που πρέπει για να διατηρήσει μια εθνοτική φαντασιακή συνοχή να μεταβεί μεν στην αλήθεια αλλά και να κρατήσει ένα έρεισμα συνέχειας.
    Αν φύγει κάθε “αίσθηση” συνέχειας μετά από τόση μεταφυσικοποιημένη συνέχεια θα έχουμε άλλα μπλεξίματα, αλλά και αν διατηρηθεί υπό την σημερινή μορφή της κάποια στιγμή θα υπάρξει κοινωνική ψυχική κατάρρευση. Τα προβλήματα της νεοελληνικής εθνικής/εθνοτικής αφήγησης μου φαίνονται μεγαλύτερα από αυτά που έχουν άλλες εθνότητες ή έθνη κράτη, τα οποία κινούνται μεταξύ μύθου και ιστορικής αλήθειας με κάπως καλύτερη εδραίωση. Ίσως ο Ρωμανίδης και γενικότερα πονηράντζες από την ορθόδοξη εκκλησία επειδή ξέρουν ότι οι ελληνοχλαμυδοφορίες δεν βγάζουν πουθενά πέραν της γενικής τάσης τους και αυτοί να κάνουν απίστευτες σούπες για απόλαυση των “ενστίκτων” του νεοελληνικού κοινού ψάχνουν κάτι που να ενώνει κάπως τα αντίθετα..

    • Μα δεν χρειάζεται να αλλάξουμε τη σύγχρονη ταυτότητά μας. Απλά ο κόσμος πρέπει να καταλάβει ότι η «βυζαντινή» πραγματικότητα είναι ασυμβίβαστη με τη νεοελληνική εθνική ταυτότητα. Η Ρωμανία πρέπει να εξετάζεται αντικειμενικά γι΄αυτό που ήταν, όσο ήταν.

      Όποιος δεν βρίσκει ενδιαφέρουσα τη μεσαιωνική Ρωμαϊκή ιστορία, δεν έχει κανένα λόγο να ασχοληθεί μαζί της. Απλούστατα πράγματα.

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Εγώ και συ και ένα μεγάλο πλήθος φρόνιμων ανθρώπων δεν χρειάζεται κάποια στιγμή ούτε καν εθνική ταυτότητα, με την έννοια ότι όταν λόγου χάριν εσύ χειρουργήσεις ή ασκήσεις την κοινωνική ιδιότητά σου η εθνική ταυτότητα δεν θα σημαίνει τίποτα ή θα σημαίνει κάτι μέσα σε όλα τα άλλα, αλλά η κοινωνία ως “εθνική” ολότητα που εντάσσεται σε μια “δυτική” ολότητα πρέπει να τακτοποιήσει τα του ταυτοτικού οίκου της και να δομήσει μια αποστασιοποιημένη σχέση με την έννοια και την κατάσταση της εθνοπολιτισμικής συνέχειας που να παραμείνει όμως σχέση, μιας και δεν ξέρεις ποτέ…αν χτυπήσουν κάποτε τα τύμπανα θα έχουν όλα ένα νόημα, με αυτή την έννοια θα ήταν καλύτερο ένα αληθινότερο νόημα.

      • Μωχός ο Μάντης

        Για πες μου, λοιπόν, οι Χριστιανοί Ρωμαίοι (Βυζαντινοί) τον Διοκλητιανό γιατί τον θεωρούσαν Ρωμαίο, κι ας τον μισούσαν θανάσιμα επειδή «κυνήγησε» την πίστη τους;
        __

        Επειδή ήταν Ρωμαίος! Αυτό έχει να κάνει με τους Βυζαντινούς όσο ζούσαν ακόμα μέσα στο ρωμαϊκό κράτος που ο Διοκλητιανός το είχε σε μεγάλο βαθμό χτίσει με τα χεράκια του, γεγονός αδιαμφησβήτητο γιατί ήταν πάντα παρόν και χειροπιαστό, όχι με τους διάφορους Γραικούς διαφωτιστές και αντιδιαφωτιστές της Οθωμανίας όσοι εκ των οποίων ήθελαν να δημιουργηθεί ρωμαϊκό έθνος κι όχι ελληνικό έπαιρναν ως αληθινή αρχή του ρωμέικου την ίδρυση της Κωνσταντινούπολης, με την πρωθύστερη ρωμαϊκή και ελληνική ιστορία ως δυο προϊστορίες από όπου είχαν περάσει στοιχεία. Αυτό ακριβώς κάνει ο Εφταλιώτης, κι ο Καταρτζής στη φράση του που παρέθεσα από μνήμης συνεχίζει λέγοντας ότι υπήρξε κι ένας στους προγόνους μας που δέχτηκε προς μεγάλη ατιμία το μυσαρό όνομα των Ελλήνων, ο Ιουλιανός — φυσικά, το μίσος για τον Ιουλιανό και η διατήρησή του στη συλλογική μνήμη ως μπαμπούλα είναι κομμάτι της πιο αυθεντικής λαϊκής ρωμιοσύνης όπως διαμορφώθηκε και εκτός βυζαντινού κράτους μετά το 15ο αιώνα, όπως πχ στην Καππαδοκία (που γέννησε το Βασίλειο άλλωστε) όπου τα κάλαντα αφηγούνται τη βδελυρή του αποστασία.

        Η ταυτότητα των Βυζαντινών δεν είναι ακριβώς ίδια με την ταυτότητα των Ρωμιών που ήθελαν να «κάμνουν ρωμέικο» το 17ο, το 18ο και το 19ο αιώνα. Είχαν διαφορετικές ΑΦΟΡΜΕΣ, κι ας ήταν η μια συνέχεια της άλλης.

      • Η ταυτότητα των Βυζαντινών δεν είναι ακριβώς ίδια με την ταυτότητα των Ρωμιών που ήθελαν να «κάμνουν ρωμέικο» το 17ο, το 18ο και το 19ο αιώνα. Είχαν διαφορετικές ΑΦΟΡΜΕΣ, κι ας ήταν η μια συνέχεια της άλλης.

        Προφανώς και δεν είναι ίδια η ταυτότητα μεταξύ Βυζαντινών και μεταβυζαντινών Ρωμιών, όπως δεν είναι ίδια η ταυτότητα των βυζαντινών του 900 και του 1200. Όσα στοιχεία πολιτικού πατριωτισμού (civic patriotism) των μαζών εντοπίζουμε κατά την περίοδο 800-1000, αυτά έχουν πάψει να υφίστανται τον 12ο αιώνα.

        Στην περίπτωση της μεταβυζαντινής ρωμαϊκής ταυτότητας κατά τη γνώμη μου το 2ο μισό του 17ου αιώνα είναι «υδροκρίτης» (watershed).

        Μέχρι το 1650 αυτοί που αρθρώνουν έναν ρωμαϊκό λόγο, έχουν ακόμα την παραδοσιακή βυζαντινή ρωμαϊκή ταυτότητα και συχνά θυμούνται ακόμα την πατρίδα που έχασαν.

        Κατά τη μεταβατική περίοδο 1650-1700, αρχίζει να εμφανίζεται ολοένα και περισσότερο η νέα θρησκευτική ρωμαϊκή ταυτότητα του μιλλετιού δίπλα στην εθνοτική που παραμένει συχνή. Κατά τον 18ο αιώνα, η θρησκευτική ρωμαϊκή ταυτότητα είναι η κυρίαρχη (αλλά η εθνοτική δεν εξαφανίζεται τελείως) και μετά το 1766, ο διαφωτισμός φέρνει στους λόγιους τη νεωτερική ελληνική ταυτότητα (που προϋπήρχε, αλλά τώρα πλέον και έχει ψωμωθεί παραπάνω και έχει αποκτήσει και αιτήματα απελευθέρωσης και λαϊκής επιμόρφωσης που προέκυψαν από την ανάγνωση των Γάλλων συγγραφέων των μέσων του αιώνα: Εγκυκλοπαιδιστές, Ρουσσώ κλπ).

      • Μωχός ο Μάντης

        Στην περίπτωση της μεταβυζαντινής ρωμαϊκής ταυτότητας κατά τη γνώμη μου το 2ο μισό του 17ου αιώνα είναι «υδροκρίτης» (watershed).
        __

        Ωραία παρουσίαση. Στους θεωρητικούς που έμειναν πίσω φαίνεται μια πορεία προς την αλλαγή ταυτότητας.

      • Ωραία παρουσίαση. Στους θεωρητικούς που έμειναν πίσω φαίνεται μια πορεία προς την αλλαγή ταυτότητας.
        —-

        Κατά την «εποχή της Τουλίπας» (Age of Tulip, βασιλεία Αχμέτ Γ΄, 1703-1730) και ο πατριάρχης Ιεροσολύμων Χρύσανθος Νοταράς και ο «Τούρκος» στενός φίλος του (ελληνόφωνος μουσουλμάνος από τα Γιάννενα) Yanyali Esad Efendi (είχε δυτική κοσμική παιδεία και δάσκαλο τον Νικόλαο Μαρδοκορδάτο) αποκαλούν τους σύγχρονους Ρωμιούς/Rumi με τους όρους Έλληνες/Yunani.

        Ο Νοταράς σπούδασε στην Πάδοβα, όπου είχε δάσκαλο δικαίου/νομικής τον Νικόλαο Κομνηνό, ένας Καθολικό Έλληνα της διασποράς στην Ιταλία που αυτοπροσδιοριζόταν ως «Ἕλλην, ἀλλ΄οὐ Φωτιανός» (= Έλληνας, αλλά όχι Ορθόδοξος [Φωτιανός = οπαδός του σχισματικού Φωτίου]).

        Επί βασιλείας Αχμέτ Γ΄, στήθηκε το πρώτο τυπογραφείο στην Κων/πολη.

        Δείτε το κεφάλαιο της Greene “The Court of Ahmed III” (σλδ 199-205).

    • npo

      “…Τα προβλήματα της νεοελληνικής εθνικής/εθνοτικής αφήγησης μου φαίνονται μεγαλύτερα από αυτά που έχουν άλλες εθνότητες ή έθνη κράτη..”

      όχι όλα. Έχω υπ’όψη μου ένα έθνος κράτος που έχει παρόμοια, να μην πω χειρότερα προβλήματα στην αφήγησή του 🙂

      • Npo, είναι πολλά έθνη που έχουν προβληματικότερα από το δικό μας εθνικά αφηγήματα, όχι μόνο αυτό που έχεις κατά νου.

    • Μωχός ο Μάντης

      Δε θα έλεγα ότι έχουμε παραπανίσιο ταυτοτικό πρόβλημα, απλώς έχουμε τα προβλήματα που κουβαλάνε ταυτότητες με αρχαίες βάσεις (πχ Εβραίοι, Κινέζοι) σε αντίθεση με τα προβλήματα ταυτοτήτων με βάσεις πολύ πρόσφατες (πχ έθνος των ΗΠΑ).

      Το πρόβλημα όμως ήταν λυμένο. Μέσα στο 19ο δημιουργήθηκε για χάρη κάτι χριστιανόπληκτων τύπου Ρωμανίδη που ένιωθαν περισσότερο Βυζαντινοί παρά Έλληνες και επειδή η ψωροκώσταινα έπεφτε λίγο μικρή στους βυζαντινοτέτοιους και θέλανε την Οθωμανική Αυτοκρατορία με θρόνο στη Σταμπούλ και δικέφαλο αϊτό.

      Αν ο νεοέλληνας μπορέσει να δεχτεί ότι η επίσημη Βυζαντινή ταυτότητα δεν είναι ελληνική και μάλιστα αυτοκαθορίζεται σε αντιδιαστολή προς τους Έλληνες όπως οι Έλληνες αυτόκαθοριζόταν σε αντιδιαστολή προς τους βάρβαρους (Έλληνες: Έλλην ≠ Βάρβαρος — μεσαιωνικοί Ρωμαίοι: Εμείς ≠ Έλλην), λύνεται η όλη παρεξήγηση. Είναι τόσο απλό.

      • Καλώς το Μωχό!

        Καλά τα είπες για την «αποκατάσταση» του Βυζαντίου ως ιδεολογική υποστήριξη της αλυτρωτικής «Μεγάλης Ιδέας», αλλά άφησες μια άλλη αιτία του «ρωμαίικου rebound».

        Ο Εφταλιώτης δεν έγραψε την Ιστορία της Ρωμιοσύνης γιατί είχε φανταστικές ιδέες αυτοκρατορικού μεγαλείου, αλλά γιατί είχε αγανακτήσει από τον βαθμό υποκριτικής αρχαιοπληξίας που προϋπέθετε η Νέα Ελληνική ταυτότητα (μαθαίνω να μιλάω μια λίγο πολύ ξένη γλώσσα [αρχαίζουσα/καθαρεύουσα Ελληνική], βαφτίζω το παιδί μου με αρχαιοπρεπές όνομα (το οποίο δεν υπάρχει στην παράδοσή μου) γιατί αυτό τώρα είναι “cool,” αλλάζω το όνομα του χωριού σε ελληνικό και εφευρίσκω μια ψευτοϊστορία που παρουσιάζει τους κατοίκους του χωριού ως «γνήσιους» απογόνους των αρχαίων Ελλήνων, αναδεικνύω τα «παλιοθάρια» του τόπου κλπ).

        Ο Σμιθ γράφει ότι ο λαός δεν είναι πάντοτε παθητικός αποδέκτης της ταυτότητας που προωθεί η εκάστοτε ολιγάριθμη ελίτ. Η ελίτ μερικές φορές πρέπει να κάνει μερικές παραχωρήσεις και ν΄αλλάξει λίγο το σχέδιο ώστε να γίνει αποδεκτό από το λαό.

        σλδ 71 του Ethno-Symbolism and Nationalism: A Cultural Approach:

        “While there have been examples of arbitrary selection, even of nationalism forgery, cultural nationalists were intent on recreating a vernacular culture and history that would meet the two basic criteria of historical plausibility and popular “resonance”.”

        Το ζουμί της υπόθεσης: ναι οι ελίτ δημιουργούν τις εθνικές ταυτότητες, αλλά η παραμόρφωση της παραδοσιακής λαϊκής συνείδησης έχει και ένα «όριο αντοχής». Ο Γκρούεφσκι λ.χ. την πάτησε επειδή υπερέβη αυτό το «όριο αντοχής» με τους Μακεντόντσι. Από την πρόσφατη γιουγκοσλαβική τους παράδοση οι Μακεντόντσι ήξεραν ότι ήταν σλαβικό έθνος Μακεδόνων (Μακεδόνες φυσικά, αλλά σλάβοι Μακεδόνες). Ο Γκρούεφσκι πήγε να τους κάνει αρχαίους Μακεδόνες (μια ελκυστικότατη κατά τα άλλα ταυτότητα), αλλά δεν τα κατάφερε.

      • Μωχός ο Μάντης

        Το ζουμί της υπόθεσης: ναι οι ελίτ δημιουργούν τις εθνικές ταυτότητες, αλλά η παραμόρφωση της παραδοσιακής λαϊκής συνείδησης έχει και ένα «όριο αντοχής».
        __

        Δε βλέπω κυριολεκτικά τίποτε στη λαϊκή συνείδηση των σύγχρονων Ελλήνων που να κλώτσησε στις όποιες υπερβολές έγιναν μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους πέρα από την Ορθόδοξη ταυτότητα που τους είχαν κληροδοτήσει οι Βυζαντινοί τους πρόγονοι. Η αδυναμία απόρριψης ΑΥΤΗΣ της ταυτότητάς, όχι κάποιας ρωμαϊκής λαϊκής ταυτότητας γενικά κι αόριστα αλλά της ταυτότητας του Ρουμ Ορθόδοξου που ήθελε το χριστιανό βασιλιά στη Σταμπούλ αντί για το μουσουλμάνο βασιλιά στη Σταμπούλ, οδήγησε στη χίμαιρα, και οι χοντροκεφαλιές των μεταδιαφωτιστικών επιμορφωτών του έθνους πρέπει κι αυτές να ειδωθούν σε ένα πλαίσιο τέτοιο, ότι η κοραϊκή απαίτηση να γίνει πάρα πολύ άγρια δουλειά στα πλαίσια του προτύπου της Γαλλικής Επανάστασης, με πλήρη ανατροπή των πάντων, τίποτα να μη μείνει όρθιο στη δόμηση της ελληνικής ταυτότητας συμπεριλαμβανομένης και της εκκλησιαστικής αρχής, έμοιαζε και πολύ ουτοπική και πολύ δύσκολη και σίγουρα πάρα πολύ αντικληρικαλιστική φτου φτου φτου Θε μ’ σχωρα με, οπότε μια επιχείρηση σκουπίσματος κάτω από το τραπέζι έδωσε το πρόγραμμα «σε βαφτίζω ελληνικό και πάμε παρακάτω». Το αποκορύφωμα αυτής της χοντροκεφαλιάς είναι η «βάφτιση» του Βυζαντίου ως «Μεσαιωνικού Ελληνισμού», κι όχι η αντιδιαστολή της.

      • Δε βλέπω κυριολεκτικά τίποτε στη λαϊκή συνείδηση των σύγχρονων Ελλήνων που να κλώτσησε στις όποιες υπερβολές έγιναν μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους πέρα από την Ορθόδοξη ταυτότητα που τους είχαν κληροδοτήσει οι Βυζαντινοί τους πρόγονοι.
        —-

        Ψάξε να δεις το ιδεολογικό ρεύμα των δημοτικιστών της γενιάς του Ψυχάρη, του Πάλλη και του Εφταλιώτη.

        Ο Peter MackRidge περιγράφει την βασική ιδεολογία στις σλδ 215-30 του Language and National Identity in Greece, 1766-1976.

        Η στροφή τους προς την «Ρωμιοσύνη» ήταν αντίδραση στην «προσποίηση» που απαιτούσε η αρχαιόπληκτη Νέα Ελληνική ταυτότητα. Σύμφωνα με τον MackRidge, η «ρωμιοσύνη» τους συνδέεται με την έννοια της «αυθεντικότητας» των Herder & Humboldt.

        Παραθέτω μερικά χωρία:

        σλδ 229: Demoticism was a neo-romantic movement, adopting Herderian and Humboldtian beliefs that the language and songs of the traditional rural folk express the national soul.

        Ο Ψυχάρης ξεκίνησε με τον όρο «Γραικός» (έναντι του επισήμου Έλληνας), αλλά το γύρισε στο «Ρωμιός», όταν γνώρισε τον Εφταλιώτη.

        σλδ 222: He [Psycharis] himself had no doubt that the modern Greeks were descended from the ancients. Whatever they did, however, they should not imitate; instead, they should discover the essence of their national character and strive to be themselves.

        σλδ 217: In contrast to the Romioi and Graikoi who became Hellenes in 1821, Psycharis struggled to transform himself from a Graikos, which implies a member of the Greek diaspora, into a Romios, that is, a true and complete native-born Greek.

        Ο Ψυχάρης πρώτα μίλησε αρχαία Ελληνικά [επειδή ως παιδί έλαβε παιδεία γιου πλούσιου εμπόρου] και μετά (με δική του πρωτοβουλία) έμαθε να μιλάει Ρωμαίικα (δημώδη νεοελληνική), παραδεχόμενος στον Εφταλιώτη ότι πιο εύκολα του έρχεται να γράψει Γαλλικά παρά Ρωμαίικα.

        Αν και ήξερε να μιλάει αρχαία και ήξερε ξένες γλώσσες, δεν ήξερε λ.χ. τα ρωμαίικα ονόματα των μηνών (Θεριστής = Ιούνιος, Αλωνάρης = Ιούλιος, Τρυγητής = Σεπτέμβριος κλπ). Όταν του τα παρέθεσε ο Εφταλιώτης του είπε:

        σλδ 219: He praises and envies Eftaliotis for having remained a Romios despite living abroad and because Romaic words and phrases come to him naturally.

      • Μωχός ο Μάντης

        Η στροφή τους προς την «Ρωμιοσύνη» ήταν αντίδραση στην «προσποίηση» που απαιτούσε η αρχαιόπληκτη Ελληνική ταυτότητα. Σύμφωνα με τον MackRidge, η «ρωμιοσύνη» τους συνδέεται με την έννοια της «αυθεντικότητας» των Herder & Humboldt.
        __

        Προφανώς το συγκεκριμένο κίνημα των «ρωμιόπληκτων» που διαμορφώθηκε στους λογοτεχνικούς κύκλους ήταν ένα «authenticity cult» που πήγαζε από καθαρή αντίδραση στο κίνημα των «ελληνόπληκτων», δηλαδή αποτελούσε ένα φαινόμενο που διαμορφώθηκε εντός του νεοελληνικού κράτους με τις ιδιαίτερες συνθήκες του, και είχε διαφορές από τους αυθεντικούς φορείς μιας πιο καθαρής βυζαντινής στάσης όπως είχαν οι παλιοί Φαναριώτες και οι σχετιζόμενοι με το Πατριαρχείο και τη σχολή του Άθω, με ιδεολογία απορρέουσα από την αυθεντική παλιά κωνσταντινουπολίτικη. Αυτό το δημοτικιστικό «authenticity cult» ήταν μία έκφανση μιας κατάστασης που στη βάση της έχει την Ορθοδοξία, είναι δηλαδή ένα κλαράκι ενός δέντρου που οι ρίζες του είναι η Ορθοδοξία και η χριστιανοποίηση του ρωμαϊκού κράτους, όσο κι αν η Ορθοδοξία δεν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο όσο η λαϊκότητα σε αυτό το συγκεκριμένο κλαράκι.

        Να ρωτήσω: Έχει το οποιοδήποτε νόημα ή περιεχόμενο μια ρωμέικη ταυτότητα για κάποιον που δεν είναι Ορθόδοξος;

      • Να ρωτήσω: Έχει το οποιοδήποτε νόημα ή περιεχόμενο μια ρωμέικη ταυτότητα για κάποιον που δεν είναι Ορθόδοξος;

        Γιατί ο Ρώσος που είναι Ορθόδοξος είναι Ρωμιός;

      • Μωχός ο Μάντης

        Γιατί ο Ρώσος που είναι Ορθόδοξος είναι Ρωμιός;
        __

        Δεν ανέφερα ποτέ το Ρώσο. Ο Ρώσος ούτε Ρωμιός είναι ούτε σχετικός με αυτό που ρωτάω. Για το Ρωμιό ρωτάω, κι ούτε για τον ιστορικό Ρωμιό του 7ου αιώνα, το Ρωμιό όπως έφτασε στην κατάληξη της μακράς του ιστορίας. Έχει το παραμικρό περιεχόμενο μια ρωμέικη ταυτότητα που απορρίπτει πλήρως την Ορθοδοξία;

      • Προφανώς έχει ενδιαφέρον σε όποιον βρίσκει ενδιαφέροντα τα κοσμικά της στοιχεία. Η ρωμαϊκή ταυτότητα ήταν και εθνοτική (και για λίγο διάστημα μάλλον και εθνική) κοσμική ταυτότητα αυτών που θεωρούμε ως «μεσαιωνικούς προγόνους».

        Οι Ιταλοί λ.χ. πριν γίνουν έθνος Ιταλών το 19ο αιώνα ήταν ένα συνονθύλευμα τοπικών ταυτοτήτων (οι οποίες επιβιώνουν μέχρι σήμερα) που δεν είχε ούτε κοινό εθνώνυμο, ούτε κοινή γλώσσα, ούτε κοινή ιστορική συνείδηση.

        Με ρωτάς, λοιπόν, αν βρίσκω ενδιαφέρον το γεγονός ότι οι μεσαιωνικοί ελληνόφωνοι όλο τον μεσαίωνα είχαν την ίδια κοινή ταυτότητα (Ρωμαίοι/Ρωμιοί), και πίστευαν ότι μιλούσαν την ίδια γλώσσα (ρωμαίικα);

        Από την Κέρκυρα μέχρι την Κύπρο και από την Πελοπόννησο μέχρι τον Πόντο όλοι ήταν Ρωμαίοι/Ρωμιοί που αποκαλούσαν τις τοπολαλιές τους «ρωμαίικα» και με ρωτάς αν το βρίσκω ενδιαφέρον;

        Εγώ το βρίσκω ενδιαφέρον ως ιστορικό επίτευγμα του «Βυζαντινού» κράτους.

      • Μωχός ο Μάντης

        Εγώ το βρίσκω ενδιαφέρον.
        __

        Δε σε ρώτησα αυτό. Κι εγώ βρίσκω τη βυζαντινή ιστορία ενδιαφέρουσα, κι ας μην πιστεύω ότι πέρασε ποτέ φάση όπου είναι σκόπιμο να θεωρείται με σύγχρονα κριτήρια ως nation. Κι αυτό κι άλλα πολλά βρίσκω ενδιαφέροντα. Σε ρώτησα — σε σχέση με αυτό που ισχυρίζομαι, ότι δηλαδή η ρωμέικη ταυτότητα έχει μια θεμελιώδη σχέση με την Ορθοδοξία και επομένως το βασικό ζήτημα στη δημιουργία του ελληνικού κράτους που οδήγησε στην πολιτογράφηση των Βυζαντινών στον εθνικό Ελληνισμό ήταν το γεγονός ότι η Ορθοδοξία ήταν ανάγκη να χωθεί στη νέα ταυτότητα κι όχι μια αυθεντικολαγνεία απλώς και σκέτα που θεωρούσε για χρονολογικούς και λαογραφικούς λόγους τη ρωμαϊκότητα πιο οριτζινάλε από την ελληνικότητα — είναι αν έχει νόημα να είναι κάποιος Ρωμιός και να μην είναι Ορθόδοξος.

      • Πάλι δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς ρωτάς.

        Πρώτα απ΄όλα δεν υπάρχει κανένα νόημα σήμερα να είναι κανείς Ρωμιός, αφου η νεωτερική ταυτότητα έχει αλλάξει. Από εκεί και μετά, άντε ψάξε και βρες το μακαρίτη τον Ψελλό (που μάλλον δεν ήταν Χριστιανός) και ρώτα τον τι ένιωθε όταν έλεγε ότι ήταν Ρωμαίος.

      • Μωχός ο Μάντης

        Πάλι δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς ρωτάς.

        Πρώτα απ΄όλα δεν υπάρχει κανένα νόημα σήμερα να είναι κανείς Ρωμιός. Από εκεί και μετά ψάξε και βρες τον Ψελλό (που μάλλον δεν ήταν Χριστιανός) και ρώτα τον τι ένιωθε όταν έλεγε ότι ήταν Ρωμαίος.
        __

        Καλά, φυσικά και δεν έχει νόημα σήμερα. Για το 18ο και το 19ο αιώνα μιλάω. Και σε αυτό η άποψη ενός κρυπτο-εθνικού (συμφωνώ ότι κανονικός χριστιανός αποκλείεται να ήταν ο Ψελλός) Ρωμαίου του 11ου αιώνα ο οποίος ζούσε με διάφορους διχασμούς, όπως το πόσο Ρωμαίος ήταν, το πόσο Έλληνας φιλόσοφος ήθελε να είναι (και όντως ήταν στις φαντασιώσεις του) και το πόσο χριστιανός ήταν αναγκασμένος να είναι για να μη βρεθεί έγκλειστος σε κανένα μοναστήρι στου διαόλου τη μάνα στην καλύτερη ή νεκρός στη χειρότερη περίπτωση, δε με βοηθάει.

        Ο Καταρτζής από την άλλη, ο ορίτζιναλ αυθεντικός δημοτικιστής που μπροστά του ο Ψυχάρης είναι όσο αυθεντικός όσο ελληνική είναι η ονομασία της Βόστιτσας, με βοηθάει. «Ατιμία λογιάζεται για τους Χριστιανούς Ορθόδοξους να λέγονται Έλληνες», κι ας αναγνωρίζει βιολογική καταγωγή.

      • Για πες μου, λοιπόν, οι Χριστιανοί Ρωμαίοι (Βυζαντινοί) τον Διοκλητιανό γιατί τον θεωρούσαν Ρωμαίο, κι ας τον μισούσαν θανάσιμα επειδή «κυνήγησε» την πίστη τους;

      • Σε ρώτησα — σε σχέση με αυτό που ισχυρίζομαι, ότι δηλαδή η ρωμέικη ταυτότητα έχει μια θεμελιώδη σχέση με την Ορθοδοξία και επομένως το βασικό ζήτημα στη δημιουργία του ελληνικού κράτους που οδήγησε στην πολιτογράφηση των Βυζαντινών στον εθνικό Ελληνισμό ήταν το γεγονός ότι η Ορθοδοξία ήταν ανάγκη να χωθεί στη νέα ταυτότητα κι όχι μια αυθεντικολαγνεία απλώς και σκέτα που θεωρούσε για χρονολογικούς και λαογραφικούς λόγους τη ρωμαϊκότητα πιο οριτζινάλε από την ελληνικότητα — είναι αν έχει νόημα να είναι κάποιος Ρωμιός και να μην είναι Ορθόδοξος.
        _

        Μπορούσαν όμως να είναι ορθόδοξοι χωρίς να είναι Ρωμιοί-Βυζαντινοί. Αυτό έδειξε η ανακήρυξη του ελλαδικού αυτοκέφαλου (που είχε επεξεργαστεί θεωρητικά από τους Κοραή και Φαρμακίδη) και η διαφοροποίηση από το Πατριαρχείο, το οποίο, ας μην ξεχνάμε, είχε αφορίσει την επανάσταση, σε αντίθεση με τον ελλαδικό κλήρο που, με ορισμένες εξαιρέσεις, είχε τεθεί στην πρώτη γραμμή του αγώνα.

        Το βυζαντινό comeback οφείλεται εν μέρει στο ιερό πάθος των συντηρητικών για γνήσια πατριαρχική ορθοδοξία, πολύ περισσότερο όμως στον επίμονο συλλογικό μύθο για την ανάκτηση της Πόλης που πάντα υπήρχε κάτω από την φαινομενικά κυρίαρχη «κοραϊκή» ιδεολογία και εκφραζόταν, όπως παρατηρεί εύστοχα ο Μάριος Χατζόπουλος, με το εθνοσυμβολικό τρίπτυχο Πόλη-Ναός-Βασιλιάς (για να θυμηθούμε και τoν εθνοσυμβολισμό του Smith).

        Για παράδειγμα βλέπουμε τον Κολοκοτρώνη από τη μία να παρακάμπτει εντελώς το Βυζάντιο πηδώντας από τους αρχαίους Έλληνες στον τουρκικό ζυγό (στον επίσημο λόγο που έβγαλε στην Πνύκα το 1838) και από την άλλη να λέει στον Άμιλτον ότι ο «ο βασιλιάς μας προτίμησε να σκοτωθεί παρά να κάνει συνθήκη με τους Τούρκους». Από τη μία να προσφωνεί το ακροατήριό του «Έλληνες» (κάνοντας τον Σπηλιάδη να σχολιάζει στα Απομνημονεύματά του, ότι εξαιτίας των δημηγοριών του Γέρου οι Μοραϊτες άρχισαν να ταυτίζονται με τους αρχαίους προγόνους και έπαψαν να αυτοαποκαλούνται Ρωμαίοι) και από την άλλη να λέει ότι ο γιος του ο Γενναίος προσπάθησε να επαναφέρει τους «προσκυνημένους» στο «Ρωμαίικο».

        Άλλο ένα παράδειγμα: σύμφωνα με το Νικόλαο Δραγούμη το επιτελείο του Καποδίστρια (στο οποίο συμμετείχε και ο ίδιος) έπλαθε με τη φαντασία του διάφορα σενάρια:
        «Και κατεσφάζομεν μέχρις ενός τους Τούρκους δια της γλώσσης, και ερρυθμίζομεν τα της πολιτείας και εξετείνομεν τα όρια της Ελλάδος μέχρι Προύθου και Αφρικής, και αγέρωχοι ανεσείομεν υπέρ τον θόλον της Αγίας Σοφίας το λάβαρον του Κωνσταντίνου».

        Ο βυζαντινισμός, επομένως, δεν επανήλθε επειδή έτσι ήθελαν κάποιοι «βυζαντινοτέτοιοι», αλλά επειδή είχε βάθος και εκτοξεύτηκε σαν λάβα με τον Κριμαϊκό πόλεμο. Από εκεί και πέρα το παιχνίδι ήταν χαμένο για τον κοραϊσμό.

        Επιπλέον, η ρωμιοσύνη μπορεί να ήταν αλληλένδετη με την ορθοδοξία, αλλά δεν ταυτιζόταν απόλυτα μαζί της, αφού είχε και εθνοτική διάσταση. Λογικά, αν δεν υπήρχε το μέγεθος της αρχαίας Ελλάδας, θα βρίσκονταν οι θεωρητικοί που θα επιχειρούσαν μια εκκοσμίκευση της ρωμέικης ταυτότητας (θα μπορούσε βέβαια κάποιος να επικαλεστεί και την οικειοποίηση της ρωμιοσύνης από την μεταπολεμική Αριστερά, αλλά αυτή είναι μάλλον μια ιδιάζουσα περίπτωση).

        Και μιας και αναφέρθηκε ο Καταρτζής: για τον Καταρτζή η ονομασία «Έλληνες» ήταν «πρόκριμα καθότι (είμαστε) Χριστιανοί και ατιμία καθότι Ρωμηοί». Στην ταυτότητα του Ρωμηού έδινε μια έντονη γλωσσική διάσταση υποστηρίζοντας ότι «αν πάρουμε το όνομα Έλληνας με την πρώτη του σημασία, την εθνική (και όχι με την έννοια του ειδωλολάτρη)», και πάλι δεν είμαστε Έλληνες, αφού «όποιος διαβάσει ελληνικά (τη λόγια γλώσσα) δεν γίνεται Έλληνας, με τον ίδιο τρόπο που όποιος μάθει μια άλλη γλώσσα από τη δικιά του δεν παρονομάζεται από εκείνη». Η πρότασή του ήταν «να καλλιεργήσουμε και να πλουτίνουμε τη γλώσσα μας τη ρωμαίκια (δημοτική) για να έχουμε κι εμείς γλώσσα δική μας και να αντιστοιχεί το όνομα του έθνους (Ρωμηοί) με τη γλώσσα του (τα ρωμαίκα)».

        Διαβάζοντας αυτές τις μέρες το έργο του Καταρτζή παρατήρησα και το εξής ενδιαφέρον: και πάλι με γλωσσικό (κυρίως) κριτήριο διέκρινε τους μεταβυζαντινούς Ρωμηούς από τους βυζαντινούς Ρωμαίους (τους οποίους, με τη σειρά τους, διέκρινε από τους Έλληνες και τους αρχαίους λατινόφωνους «Ρωμάνους») και αυτό γιατί πίστευε ότι οι Ρωμαίοι/Βυζαντινοί μίλαγαν ακόμα ελληνικά (παρεφθαρμένα και ανακατεμένα με τα λατινικά, παρόλα αυτά ακόμα ελληνικά) και ότι η κρίσιμη γλωσσική μεταβολή και διαμόρφωση της κοινής γλώσσας (ρωμαίκιας) ήταν αποτέλεσμα της σταδιακής συρρίκνωσης και εντέλει κατάλυσης του ρωμαΪκού βασιλείου!…

      • Ωωωωω … γεια σου Πέρτιναξ λεβεντιά!

      • Μωχός ο Μάντης

        Μπορούσαν όμως να είναι ορθόδοξοι χωρίς να είναι Ρωμιοί-Βυζαντινοί. Αυτό έδειξε η ανακήρυξη του ελλαδικού αυτοκέφαλου (που είχε επεξεργαστεί θεωρητικά από τους Κοραή και Φαρμακίδη) και η διαφοροποίηση από το Πατριαρχείο, το οποίο, ας μην ξεχνάμε, είχε αφορίσει την επανάσταση, σε αντίθεση με τον ελλαδικό κλήρο που, με ορισμένες εξαιρέσεις, είχε τεθεί στην πρώτη γραμμή του αγώνα.

        Το βυζαντινό comeback οφείλεται εν μέρει στο ιερό πάθος των συντηρητικών για γνήσια πατριαρχική ορθοδοξία, πολύ περισσότερο όμως στον επίμονο συλλογικό μύθο για την ανάκτηση της Πόλης που πάντα υπήρχε κάτω από την φαινομενικά κυρίαρχη «κοραϊκή» ιδεολογία και εκφραζόταν, όπως παρατηρεί εύστοχα ο Μάριος Χατζόπουλος, με το εθνοσυμβολικό τρίπτυχο Πόλη-Ναός-Βασιλιάς (για να θυμηθούμε και τoν εθνοσυμβολισμό του Smith).
        __

        Αυτά που αναφέρεις είναι όντως κάποιες εκφάνσεις της τελευταίας αναλαμπής ενός παλιού πολιτικού ιδεολογήματος, αλλά δε με πείθουν ότι το 18ο και το 19ο αιώνα σήκωνε σοβαρά κεφάλι απέναντι σε ελληνοκεντρικούς στοχαστές που ζητούσαν ελεύθερο ελληνικό κράτος με άξονα αναφοράς τους αρχαίους Έλληνες ένα ιδεολόγημα ρωμαϊκό το οποίο να μην είχε ως βασικό άξονά του την Ορθοδοξία. Κυρίως λόγω του λαού παρά λόγω των θεωρητικών. Άνθρωποι σαν τον Καταρτζή μπορούσαν να φτιάξουν το δικό τους αφήγημα με επίκεντρο τη γλώσσα, όμως τα πάντα έπρεπε να υποταχθούν στο θρησκευτικό φρόνημα των πολλών (ακόμα και του Καταρτζή το ίδιο το αφήγημα). Ακόμα και το ελληνοκεντρικό αφήγημα, αποδείχτηκε πολύ σύντομα. Ποιος είναι λοιπόν ο βαθμός αντοχής που ανέφερε παραπάνω ο οικοδεσπότης μας; Η Ορθοδοξία. Το να πάρουμε την Πόλη «για να σηκώσουμε το λάβαρο στην Αγιά-Σοφιά». Το να έχουμε «Ρωμαίο Ορθόδοξο» για βασιλιά που φώναζαν, αιώνες πριν, εκείνα τα χουλιγκάνια της Κωνσταντινούπολης που διατηρούσαν την πολιτική παράδοσης της πάλαι Ρώμης όπως λέει κι ο Καλδέλλης. Εξού και για έναν Μακρυγιάννη και τους βυζαντινοτέτοιους ομοίους του, όσο κι αν είχαν ποτιστεί με τη νέα ελληνική ιδέα, ένας μη Ορθόδοξος Βαυαρός στο θρόνο ήταν παραλογισμός γιατί ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΠΟΛΕΜΗΣΕΙ ΓΙ’ ΑΥΤΟ. Για του Χριστού την πίστη την αγία πολεμήσαν τα παιδιά.

        Από τη στιγμή που στην ερώτηση που έθεσα δε θα μπορούσε να υπάρξει θετική απάντηση, δηλαδή παρέμενε κυριολεκτικά αδύνατο να είναι κάποιος Ρωμιός αλλά όχι Ορθόδοξος, με ό,τι θυσίες και αλλαγές πορείας έπρεπε να γίνουν όπως η αυτοκεφαλοποίηση των εκκλησιών, δε μπορώ να δω την εθνοτική ταυτότητα των ρωμιών και την Πόλη του τριπτύχου που εσύ βάζεις μπροστά, ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΔΟ, παρά μόνο ως παρανυφάκι της Ορθοδοξίας. Κι όχι του Πατριαρχείου. Όχι μιας οργάνωσης. Της Ορθοδοξίας ως μεγάλο και κυρίαρχο ιδεολογόμα που «είχε τη φλόγα που ν’ ανάψει το αίμα των ανθρώπων» σε αντίθεση με οποιοδήποτε άλλο ιδεολόγημα όταν μιλάμε για τις λαϊκές μάζες.

        Αν είχε ποτέ υπάρξει κάποια έστω δειλή προσπάθεια εκκοσμίκευσης της ρωμέικης ταυτότητας, μπορεί να συμφωνούσα. Δε συνέβη όμως επειδή η ελληνική ταυτότητα σήκωσε κεφάλι την περίοδο που θα μπορούσε να συμβεί κάτι τέτοιο, αν δεν ήταν ήδη πολύ αργά για να συμβεί κάτι τέτοιο ελληνική ταυτότητα ξελληνική ταυτότητα — και όποιος δει ΣΗΜΕΡΑ τη στάση των γελοιωδώς με βάση τα κοραϊκά στάνταρ εξελληνισμένων σημερινών νεοελλήνων προς την Ορθοδοξία δε θεωρώ ότι έχει έρεισμα να πει ότι η «κοσμική ρωμέικη ταυτότητα» είναι κάτι παραπάνω από τον ξύλινο σίδηρο.

      • δε μπορώ να δω την εθνοτική ταυτότητα των ρωμιών και την Πόλη του τριπτύχου που εσύ βάζεις μπροστά, ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΔΟ, παρά μόνο ως παρανυφάκι της Ορθοδοξίας.

        Μωχέ, το ότι εσύ «δεν μπορείς να δεις την εθνοτική ταυτότητα των Ρωμιών» (δλδ δεν μπορείς να διακρίνεις τους εθνοτικούς Ρωμιούς από το θρησκευτικό μιλλέτι) δε σημαίνει ότι δεν υπήρχε. Η εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα προϋπήρχε του μιλλετιού, συνέχισε να συνυπάρχει με το μιλλέτι και συνέχισε να υπάρχει αφού διαλύθηκε το μιλλέτι στα τέλη του 19ου αιώνα (με τους Βούλγαρους να έχουν αποκτήσει κράτος και με τους Αλβανούς να πειραματίζονται με τη νεωτερική αλβανική εθνική ταυτότητα).

        Σύμφωνα με το συλλογισμό σου, ούτε νεότερη Ελληνική ταυτότητα υπάρχει, επειδή όλοι οι μελετητές της επισημαίνουν την Ορθοδοξία ως ένα από τα βασικά της συστατικά.

        Στον Πρόλογο (Preface) του Language and National Identity in Greece, 1766-1976 (σλδ x) ο Peter MackRidge γράφει:

        Greek national identity has been chiefly defined by two criteria that have been held to distinguish Greeks from non-Greeks. The first is membership of the Orthodox Church. The second is the possession of the Greek language. While there are other peoples in the world who are predominantly Orthodox Christian, the Greek language is clearly distinguished from all other languages in the world by its alphabet, its vocabulary, and its grammar.

        Το ίδιο ισχύει και με την εθνοτική ρωμαίικη ταυτότητα. Σαφώς η Ορθοδοξία ήταν βασικότατο συστατικό, αλλά δεν ήταν το μόνο. Γλώσσα, παράδοση, κοινές ιστορικές μνήμες (λ.χ. θρήλοι περί Αλώσεως και απώλειας της ελευθερίας), γεωγραφικά «ήθη» (το να κατοικείς σε «πατροπαράδοτους» ρωμαίικους τόπους) είναι τα άλλα.

      • Μωχός ο Μάντης

        Μωχέ, το ότι εσύ «δεν μπορείς να δεις την εθνοτική ταυτότητα των Ρωμιών» (δλδ δεν μπορείς να διακρίνεις τους εθνοτικούς Ρωμιούς από το θρησκευτικό μιλλέτι) δε σημαίνει ότι δεν υπήρχε. Η εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα προϋπήρχε του μιλλετιού, συνέχισε να συνυπάρχει με το μιλλέτι και συνέχισε να υπάρχει αφού διαλύθηκε το μιλλέτι στα τέλη του 19ου αιώνα (με τους Βούλγαρους να έχουν αποκτήσει κράτος και με τους Αλβανούς να πειραματίζονται με τη νεωτερική αλβανική εθνική ταυτότητα).

        Σύμφωνα με το συλλογισμό σου, ούτε νεότερη Ελληνική ταυτότητα υπάρχει, επειδή όλοι οι μελετητές της επισημαίνουν την Ορθοδοξία ως ένα από τα βασικά της συστατικά.
        __

        Νομίζω εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις τι λέω. Πότε είπα ότι δεν ΥΠΑΡΧΕΙ εθνοτικό πρόσημο στη ρωμέικη ταυτότητα; Πότε συσχέτισα απόλυτα την ταυτότητα των Ρουμ με το αντίστοιχο μιλλέτ; Μπορεί κι εγώ να μην εκφράζομαι πάντα καθαρά, αλλά δε συνεννοούμαστε για κάποιο λόγο. Δε λέω ότι δεν υπήρχε εθνοτική χροιά στην ταυτότητα του Ρουμ όπως υπήρχε και θρησκευτική χροιά, η οποία τελευταία ταυτιζόταν με το μιλλέτ-ι-Ρουμ ενώ η πρώτη δεν ταυτιζόταν απαραίτητα επειδή το μιλλέτ-ι-ρουμ είχε κι άλλους μέσα. Λέω ότι απέναντι στο ελληνικό ιδεολόγημα του 18ου και του 19ου αιώνα δεν όρθωσε αποφασιστικά ανάστημα η ρωμιοσύνη ως εθνοτικός δείκτης αλλά το πανίσχυρο λόγω παλαιότητας και εξουσίας ιδεολόγημα της Ορθοδοξίας. Μετά την ίδρυση του ελληνικού έθνους-κράτους, όταν οι Έλληνες είχαν μπαφιάσει με τη μικρή χώρα και τα σύνορα στη Λαμία, και έχοντας χρόνο να θυμηθούν μερικά πράγματα όταν είχε περάσει λίγο η επήρεια του πανίσχυρου ναρκωτικού του ελληνοκεντρισμού, βλέποντας τις εξελίξεις στην Οθωμανία, τότε η πολιτική πλευρά του ιδεολογήματος της ρωμιοσύνης σήκωσε κεφάλι — και πλέον, το 1840-60, το ρωμέικο ιδεολογόημα είχε γίνει παρανυφάκι του ελληνοκεντρισμού.

      • Μετά την ίδρυση του ελληνικού έθνους-κράτους, όταν οι Έλληνες είχαν μπαφιάσει με τη μικρή χώρα και τα σύνορα στη Λαμία

        Τώρα, όμως, εστίασες την προσοχή στους Έλληνες της μικρής χώρας. Εκτός των συνόρων της μικρής αυτής χώρας, υπήρχαν φυσικά λόγιοι που λόγω του Διαφωτισμού είχαν αποκτήσει Ελληνική ταυτότητα, αλλά υπήρχαν και πολύ περισσότεροι αγράμματοι ή ολιγοεγγράμματοι επαρχιώτες που παρέμεναν εθνοτικοί ή/και μιλλετικοί Ρωμιοί (όσο καιρό άντεξε το μιλλέτι).

        Ο Σοφοκλής Ευαγγελινός, γράφοντας το 1842 από την Αμερική όπου κατέληξε καθηγητής στο Χάρβαρντ, λέει (βλ. MackRidge, υποσημ. 81, σλδ 54-5) «η πλειοψηφία των απλών ανθρώπων αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι και ο όρος Έλληνες χρησιμοποιείται κυρίως από τους κατοίκους της Βαυαρικής Ελλάδας, οι οποίοι συνιστούν λιγότερο από το 1/4 του «Γραικικού» έθνους.

        However, as late as 1842, Evangelinos Sophocles – albeit writing in America – claimed that the mass of the people call themselves Romaioi and that the term Hellenes ‘is used chiefly by the inhabitants of Bavarian Greece, who perhaps do not constitute more than one fourth of the Greek nation’ (Sophocles 1842: iv). Sophocles’ use of the term ‘Bavarian Greece’ to refer to the Greek state is highly derogatory.

        Αυτοί οι εκτός Ελλάδος Ρωμιοί, δεν έγιναν ξαφνικά Ρωμιοί μετά το 1840, επειδή κάποιοι σαν τον Κωλέττη καλή ώρα «είχαν μπαφιάσει με τη μικρή χώρα».

        Οι Πόντιοι δεν τραγουδάνε το «πάρθεν η Ρωμανία» επειδή κάποιοι σαν τον Κωλέττη γύρω στο 1840 «είχαν μπαφιάσει με τη μικρή χώρα». Ακόμα κι αν ο Κωλέττης δεν «είχε μπαφιάσει με τη μικρή χώρα», οι Πόντιοι πάλι θα τραγουδούσαν το Πάρθεν η Ρωμανία.

        Όταν κάποιος θρηνεί την πτώση της Ρωμανίας και εύχεται την ανασύστασή της (η Ρωμανία κι αν πέρασε, ανθεί και φέρει κι άλλο) στα παραδοσιακά του τραγούδια, δεν είναι «απλά Χριστιανός Ορθόδοξος». Οι Χριστιανοί δεν έχουν συλλογικά εγκόσμια “goals to achieve” (τα οποία ο Steven Grosby θεωρεί ως σημαντικά συστατικά της εθνικής ταυτότητας, με πρωτοτυπικό παράδειγμα τους Εβραίους που ήθελαν να ανασυστήσουν το βασίλειο του Δαβίδ). Ο σκοπός του Χριστιανού είναι να ζήσει τη ζωή του βάσει θεϊκού νόμου (10 Εντολές + αγαπάτε αλλήλους), ώστε να πεθάνει αναμάρτητος και να πάει στον παράδεισο.

        Αυτός που θρηνεί την πτώση της Ρωμανίας και εύχεται την ανασύστασή της, διατηρεί αναμνήσεις ενός ρωμαϊκού εθνικού (national) παρελθόντος (ελεύθερη ζωή στο κράτος «μας»).

        Όταν ο Παπασυναδινός γράφει για την Άλωση πως «εστερηθήκαμε την πατρίδα μας και σκλαβωθήκαμε» έχει μια Κικερώνεια/ρωμαϊκή αντίληψη περί «πατρίδος» ως το πολιτικό πλαίσιο που σου παρέχει ελευθερία και ευνομία.

        Γράφει ο Κικέρων για έναν εξόριστο Ρωμαίο που ζούσε εξόριστος στην Σικελία, κοιτώντας καθημερινά την Ιταλία = πατρίδα = πολιτεία πέρα από τα στενά ότι «λαχταράει την πατρίδα, λαχταράει ν΄αφήσει τα κοκαλάκια του εκεί που υπάρχει (ρωμαϊκός) νόμος και ελευθερία» ( ‘spectet,’ inquit, ‘patriam; in conspectu legum libertatisque moriatur.)

        Αυτή την κικερώνεια αντίληψη περί πατρίδος οικειοποιήθηκαν οι Γάλλοι εγκυκλοπαιδιστές όταν όρισαν την patrie ως το κράτος που εξασφαλίζει ελευθερία και ευνομία και ως πολιτική αρετή (vertu) την αφοσίωση σ΄αυτήν την πατρίδα.

        Έναν αιώνα πριν τους Γάλλους Εγκυκλοπαιδιστές, ο Παπασυναδινός κατανοεί την πτώση της Ρωμανίας ως απώλεια πατρίδας και ελευθερίας. Δεν έχασε τον γενέθλιό του τόπο ο Συναδινός, την ρωμαϊκή πολιτεία θρηνεί ως χαμένη πατρίδα.

      • Ριβαλντίνιο

        επιτελείο του Καποδίστρια

        Ο Καποδίστριας είχε προσπαθήσει να δώσει ένα ορισμό :

        Στο ερώτημα του Άγγλου Γουίλμοτ Όρτον «Τι πρέπει να εννοήσωμεν λέγοντες Ελλάδα σήμερον;», ο Καποδίστριας απάντησε: «Το Ελληνικόν έθνος σύγκειται εκ των ανθρώπων οίτινες από Αλώσεως της Κωνσταντινουπόλεως δεν έπαυσαν ομολογούντες την ορθόδοξον πίστην, και την γλώσσαν των Πατέρων αυτών λαλούντες, και διέμειναν υπό την πνευματικήν ή κοσμικήν δικαιοδοσίαν της Εκκλησίας των, όπου ποτέ της Τουρκίας και αν κατοικώσι».

        Στο ερώτημα «Ποία όρια η Ελλάς επέβαλεν εις την γεωγραφικήν έκτασίν της ;» , η απάντηση του Καποδίστρια ήταν συγκλονιστική :
        «Τα όρια της Ελλάδος από τεσσάρων μέν αιώνων διεγράφησαν υπό δικαιωμάτων, τα οποία ούτε ο χρόνος , ούτε αι πολύμορφοι συμφοραί , ούτε η δορικτησία, ουδέποτε ίσχυσαν να παραγράψωσι, διεγράφησαν δε από του 1821 διά του αίματος του χυθέντος εις τας σφαγάς των Κυδωνίων, της Κύπρου, της Χίου, της Κρήτης, των Ψαρών, του Μεσολογγίου, και εις τας πολυάριθμους ναυμαχίας τε και πεζομαχίας εν αις εδοξάσθη το γενναίον τούτο έθνος. Ορμώμενοι εκ τούτων των γεγονότων, άτινα υπερίστανται της ιστορίας της Ελλάδος, και τον ήδη επταετή αυτής αγώνα επιχαρακτηρίζουσιν, ευκόλως καταπειθόμεθα ότι ούτε περιφιλοδοξία ούτε κερδομανία, αλλά χρέος ιερόν και απαραβίαστον θέλει ενάξη δια παντός την Ελλάδα να συστείλει όσον το ολιγώτερον τα όρια της χώρας αυτής.»

      • Στο ερώτημα του Άγγλου Γουίλμοτ Όρτον «Τι πρέπει να εννοήσωμεν λέγοντες Ελλάδα σήμερον;», ο Καποδίστριας απάντησε
        —-

        Γεια σου Ριβαλδίνιο. Πάντως, όταν οι ξένες δυνάμεις ρώτησαν τον Καποδίστρια που θέλει τα βόρεια σύνορα του κράτους του, ο δεύτερος απάντησε πως ιστορικά η Ελλάδα φτάνει μέχρι τον Όλυμπο (ζήτησε Θεσσαλία και Ήπειρο), οι δε ξένοι του ανταπάντησαν «πολλά ζητάς, κόψε κάτι» 🙂 🙂 και όρισαν ως βόρειο σύνορο τον Σπερχειό.

        σλδ, 176 από εδώ: Kapodistrias recognized as part of Greece the regions south of Mt. Olympus, a demand that was viewed as overly ambitious. The borders of the new country, as defined by the Treaty of London in 1831, included the regions south of Thessaly

      • Ποιος είναι λοιπόν ο βαθμός αντοχής που ανέφερε παραπάνω ο οικοδεσπότης μας; Η Ορθοδοξία. Το να πάρουμε την Πόλη «για να σηκώσουμε το λάβαρο στην Αγιά-Σοφιά». Το να έχουμε «Ρωμαίο Ορθόδοξο» για βασιλιά
        […]
        δε μπορώ να δω την εθνοτική ταυτότητα των ρωμιών και την Πόλη του τριπτύχου που εσύ βάζεις μπροστά, ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΔΟ, παρά μόνο ως παρανυφάκι της Ορθοδοξίας.
        _

        Μωχέ, πιστεύω ότι έπιασα αυτό που θέλεις να τονίσεις (ότι η θρησκεία έπαιζε τον πιο καθοριστικό ρόλο στην προνεωτερική μη εκκοσμικευμένη ταυτότητα), αλλά κι εσύ ξεκίνησες την κουβέντα με μια ακραία θέση:

        «Δε βλέπω κυριολεκτικά τίποτε στη λαϊκή συνείδηση των σύγχρονων Ελλήνων που να κλώτσησε στις όποιες υπερβολές έγιναν μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους πέρα από την Ορθόδοξη ταυτότητα που τους είχαν κληροδοτήσει οι Βυζαντινοί τους πρόγονοι».

        To «κυριολεκτικά τίποτε πέρα από την ταυτότητα του Ρουμ ορθόδοξου» είναι μηδενιστικό, αφού το «να πάρουμε την Πόλη για να σηκώσουμε το λάβαρο στην Αγιά-Σοφιά» προϋπέθετε ταυτόχρονα το «να στήσουμε ξανά το ρωμαίικο βασίλειο που χάσαμε», άρα και μια εθνοτική συνείδηση (αφού στη λαϊκή γλώσσα Ρωμιοί ήταν αυτοί που μιλούσαν ρωμέικα και όχι όλο το ποίμνιο του Πατριαρχείου), άσχετα αν ήταν παρανυφάκι της Ορθοδοξίας (που όντως ήταν).

        Εμένα πάντως μ’ έχει πείσει ο ισχυρισμός του Χατζόπουλου ότι (στα 1830s) «το Βυζάντιο απορριπτόταν στο επίπεδο της (επίσημης) ιστορίας ενώ λατρευόταν στο επίπεδο των συμβόλων».

        Αρκεί να δούμε το πόσο είχαν επηρεάσει οι βυζαντινοί συμβολισμοί τον νεαρό Όθωνα, μη ορθόδοξο και υπεύθυνο για τη δημιουργία της νεοκλασικής Αθήνας κατά τ’ άλλα, αλλά και τους σφουγγοκωλάριούς του (όχι τα ορθόδοξα χουλιγκάνια που δεν μπορούσαν να τον αποδεχτούν):

        «Στον πρώτο εορτασμό της 25ης Μαρτίου, το 1838, κυριαρχεί το σύνθημα: “στην Πόλη!”. Στην είδηση του θανάτου του σουλτάνου Μαχμούτ (1839), ο Όθων είναι έτοιμος να πάει στην Κωνσταντινούπολη και να στεφθεί αυτοκράτορας, και τον αποτρέπει μόλις – ισχυρίζεται ο Λεβίδης – το επιχείρημα ότι το μοναδικό ατμόπλοιο του Βασιλείου βρισκόταν υπό επισκευήν!»
        [υποσημείωση: «Ειδικότερα για τη στάση του Όθωνα πβ. Α. Ν. Βερναρδάκης, Το μέλλον των Αθηνών, Αθήνα 1905, σ. 25: “Όταν (…) η τουρκική κυβέρνησις επρότεινε να προσφέρη εις την Ελλάδα οικόπεδον δι’ οικοδομήν πρεσβείας εν Κωνσταντινουπόλει (…), ο Όθων ηρνήθη φοβούμενος μήπως διά της πράξεώς του ταύτης αναγνωρίση την κυριαρχίαν της Τουρκίας εν Κωνσταντινουπόλει!”»]
        [Έλλη Σκοπετέα, Το Πρότυπο Βασίλειο και η Μεγάλη Ιδέα, Πολύτυπο, 1988, σ. 274]

        Ήδη το 1833 ο Δημήτριος Γουζέλης έγραφε στο νεοφερμένο βασιλιά:
        «Μέγα στάδιον, ω βασιλεύ ΌΘΩΝ, ανοίγεται διά σε εις τα όμματα όλης της Φύσεως. Απεκατέστης Βασιλεύς της παλαιάς γης πατρίδος των Θεών και Ημιθέων […] των Ηρώων […] των πυρπολιστών της Τρωάδος […] των μεγάλων ανδρών […] διαπρεψάντων εις τέχνας και επιστήμη και φώτα […] και νικητόρων αναριθμήτων Περσών […] των κατακτητών του κόσμου έως του Γάγγου […] βασιλεύς της υψηλής παλαιάς μοναρχίας του μεγάλου Κωνσταντίνου και κληρονόμος του ανατολικού διαδήματος. Βασιλεύς σημερινών Ελλήνων».

        Το 1838 ο Πέτρος Στεφανίτζης, γιατρός του Λόρδου Βύρωνα, εκδίδει μια συλλογή με διάφορες προφητείες και χρησμούς για την Κωνσταντινούπολη (του την είχε χαρίσει ο ηγούμενος μιας μονής στην Ακαρνανία μετά τη μάχη του Πέτα) και την αφιερώνει στον Όθωνα:
        «ΤΩ ΜΕΛΛΟΝΤΙ ΚΑΤΟΧΩ ΤΟΥ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΕΩΣ ΘΡΟΝΟΥ, ΕΛΕΩ ΘΕΟΥ ΠΙΣΤΩ ΒΑΣΙΛΕΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙ»

        Λέγεται, επίσης, ότι ο Όθωνας είχε δει κάποτε στον ύπνο του πως καθόταν στον θρόνο των Παλαιολόγων…

      • Ριβαλντίνιο

        Καλησπέρα Σμέρδ.

        Αυτά ήταν για τον καθορισμό των συνόρων. Αλλιώς, από την εποχή του νεοελληνικού διαφωτισμού, έδιναν ευρύτατα σύνορα για την Ελλάδα. Ο μητροπολίτης Αθηνών Μελέτιος Μήτρου ( 17ος αι. ) στο έργο του «Η Παλαιά και Νέα γεωγραφία», ακολουθώντας τον Στράβωνα και τον Πτολεμαίο, λέει : Η Ελλάς, το μέγα και πολυθρύλητον όνομα εις τους αρχαίους καιρούς, το σμικρόν και δυστυχές εις τα νυν, Γραικία καλείται υπό των Ευρωπαίων των μη Ελλήνων, λαβούσα την ονομασίαν από του Βασιλεύσαντος εν αυτή Γραικού, ως περ και Ελλάς από Έλληνος του υιού του Δευκαλίωνος και της Πύρρας, κοινώς δε τανύν λέγεται υπό των Τούρκων και άλλων Ρούμελη, από των Ρωμαίων της νέας Ρώμης… Ολικώς λοιπόν λαμβανομένη η Ελλάς , περατούται απ’ανατολών υπό του Αιγαίου Πελάγους. Από μεσημβρίας υπό του Κρητικού. Από δυσμών υπό του Ιονίου Πελάγους. Και από βορέως των Σαρδικών Ορών, δι ών χωρίζεται του Ιλλυρικού, και της Μυσίας και του Νέσου ποταμού, δι ού διαιρείται της Θράκης. Ένας παλαιότερος, ο Νικόλαος Σοφιανός ( 16ος αι. ) έβαζε και την Δυτική Μικρά Ασία, ίσως και την Κάτω Ιταλία και την Βόρεια Βαλκανική.

      • Μωχός ο Μάντης

        Μωχέ, πιστεύω ότι έπιασα αυτό που θέλεις να τονίσεις (ότι η θρησκεία έπαιζε τον πιο καθοριστικό ρόλο στην προνεωτερική μη εκκοσμικευμένη ταυτότητα), αλλά κι εσύ ξεκίνησες την κουβέντα με μια ακραία θέση:
        […]
        To «κυριολεκτικά τίποτε πέρα από την ταυτότητα του Ρουμ ορθόδοξου» είναι μηδενιστικό, αφού το «να πάρουμε την Πόλη για να σηκώσουμε το λάβαρο στην Αγιά-Σοφιά» προϋπέθετε ταυτόχρονα το «να στήσουμε ξανά το ρωμαίικο βασίλειο που χάσαμε», άρα και μια εθνοτική συνείδηση (αφού στη λαϊκή γλώσσα Ρωμιοί ήταν αυτοί που μιλούσαν ρωμέικα και όχι όλο το ποίμνιο του Πατριαρχείου), άσχετα αν ήταν παρανυφάκι της Ορθοδοξίας (που όντως ήταν).
        __

        Έχεις δίκιο, ακούγεται λίγο περίεργο. Το «κυριολεκτικά τίποτε» πήγαινε στο «κλώτσησε», εννοώντας ότι η Ορθοδοξία, όχι οι πολιτικές πλευρές της ρωμαϊκής ταυτότητας, ήταν ο βασικός λόγος που το ιδεολόγημα του ελληνοκεντρισμού έπρεπε να κάνει «ρωμέικες» παραχωρήσεις στο πρώτο στάδιο της ανάπτυξής του (δηλαδή κατά το Νεοελληνικό Διαφωτισμό πριν την Επανάσταση). Άλλωστε η αρχαία Ελλάδα μόνο με την Ορθοδοξία ήταν ασύμβατη (όχι καθ’ ολοκληρίαν, ασύμβατη όμως χωρίς έντονη «ντεκαφεϊνοποίηση» που λέει κι ο Καλδέλλης) καθότι παγανιστική, ενώ η πολιτική ιδέα του ρωμαϊκού κράτους δεν ήταν. Άλλωστε, η πρόταση ότι το βασίλειο της Κωνσταντινούπολης μπορεί να μετατραπεί με λίγο nip and tuck σε ελληνικό έθνος τέθηκε πρώτη φορά από έναν παγανιστή, τον Πλήθωνα (κάτι που ίσως δε γνωρίζουν όσοι μιλούσαν και μιλούν για «Κωνσταντινούπολη, πρωτεύουσα του Ελληνισμού» με subtext Ορθόδοξης Αυτοκρατορίας).

        Τέλος πάντων, αυτό που ήθελα να πω είναι ότι η Ορθοδοξία κυρίως κράτησε τα μπόσικα της ρωμέικης ταυτότητας μετά την πτώση της Κωνσταντινούπολης, και θα προσθέσω ότι, προσωπικά, πιστεύω πως χωρίς την Ορθοδοξία, η συγκεκριμένη ταυτότητα θα είχε εξαφανιστεί τελείως ανάμεσα στο 1460 και το 1800.

      • npo

        “…χωρίς την Ορθοδοξία, η συγκεκριμένη ταυτότητα θα είχε εξαφανιστεί τελείως ανάμεσα στο 1460 και το 1800…”

        Πιθανότατα, Βέβαια χωρίς την ορθοδοξία υποθέτω πως κάλλιστα θα μπορούσε να είχε εξαφανιστεί κι οποιαδήποτε άλλη ταυτότητα και οι Ρωμιώφωνοι/Ελληνόφωνοι -εαν συνεχίζαμε να υπάρχουμε ως “μη Τούρκοι” – ίσως ήμασταν κάτι σαν τους μουσουλμάνους Βόσνιους σε κάποιο μικρό θύλακα μεταξύ Αλβανών, Βουλγάρων, Σέρβων, “Μακεδόνων”.

        Τέλος πάντων, ωραία τα what-if αλλά μόνο προς τέρψιν.

  17. Ιωάννης Τζανάκος

    Δες πως ο σουλτανάκος βρυκολακάκος, Πόντιος γαρ, ανοίγει τα αρχεία στην χώρα του, για να γ@@@@@@ τον κεμαλικό εθνικισμό. Γαμώ τις ηγεμονικές κινήσεις που στηρίζεται όμως στο αντικειμενικό έρεισμα που σου είπα πριν και τις ευρείες δυνατότητες του τουρκικού και ευρύτερα ισλαμογενούς εθνικισμού.

    • Μωχός ο Μάντης

      Δες πως ο σουλτανάκος βρυκολακάκος, Πόντιος γαρ, ανοίγει τα αρχεία στην χώρα του, για να γ@@@@@@ τον κεμαλικό εθνικισμό. Γαμώ τις ηγεμονικές κινήσεις που στηρίζεται όμως στο αντικειμενικό έρεισμα που σου είπα πριν και τις ευρείες δυνατότητες του τουρκικού και ευρύτερα ισλαμογενούς εθνικισμού.
      __

      Αυτό είναι παράδειγμα «Imperial Nationalism». Ο εθνικισμός, όπως αυτός στήθηκε ως ιδεολογία το 19ο αιώνα, βασίζεται πιο πολύ στην αυτοχθονία/καθόμαστε στα αυγά μας αφού ελευθερώσουμε τις «παραδοσιακές μας κοιτίδες» παρά στην «αυτοκρατορική πατρίδα»/επεκτατισμό. Μέσω των δομών αυτού του παραδοσιακού εθνικισμού πάει εκείνος ο κύριος να περάσει από την πίσω πόρτα στοιχεία από τις αυτοκρατορικές αντεθνικές ιδεολογίες. Γιατί αν το σημερινό έθνος-κράτος ταυτιστεί με μια αυτοκρατορία, τα εδάφη αυτής της αυτοκρατορίας δεν είναι κι αυτά «παραδοσιακές μας κοιτίδες»; Κανονικότατη παραχάραξη, και τέτοια είναι η και η ελληνική εκδοχή, ο «ελληνοχριστιανισμός»/«ελληνοβυζαντινισμός». Η ιδέα ότι η θέληση πχ του Ιουστινιανού να ξαναποκτήσει μια αυτοκρατορία ενωμένη από τη Βρετανία στη Μεσοποταμία έχει κάποια σχέση με τον ελληνικό εθνικισμό που ήθελε τους ελληνόφωνους στα όρια ενός ελληνικού εθνικού κράτους είναι μια αντίστοιχη τερατώδης παραχάραξη με την ιδέα ότι «Οθωμανικά ήτανε τότε, να τα ξαναπάρουμε εμείς οι Τούρκοι».

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Σωστά. Απλά, ουσιαστικά πρόσθεσα ότι ο Σουλτανοπρόεδρος της νέας Οθωμανίας (αν προλάβει) θέλει να αντικαταστήσει έναν στενό και βιολογορατσιστικό εθνικισμό (κεμαλισμό) με έναν θρησκειοκεντρικό εθνικισμό που δεν χρειάζεται τόσο τις βιολογικές καταγωγές ή ακόμα και τις πολιτισμικές καταγωγές (μάλλον και ο ίδιος έχει ρωμέϊκη καταγωγή) αλλά το ισλαμικό και τουρκοϊσλαμικό “παρόν”, το οποίο έχει κάπως ετερόδοξες θεμελιώσεις σε σχέση με τον τυπικό δυτικογενή εθνικισμό.

      • Μωχός ο Μάντης

        Σωστά. Απλά, ουσιαστικά πρόσθεσα ότι ο Σουλτανοπρόεδρος της νέας Οθωμανίας (αν προλάβει) θέλει να αντικαταστήσει έναν στενό και βιολογορατσιστικό εθνικισμό (κεμαλισμό) με έναν θρησκειοκεντρικό εθνικισμό που δεν χρειάζεται τόσο τις βιολογικές καταγωγές ή ακόμα και τις πολιτισμικές καταγωγές (μάλλον και ο ίδιος έχει ρωμέϊκη καταγωγή) αλλά το ισλαμικό και τουρκοϊσλαμικό “παρόν”, το οποίο έχει κάπως ετερόδοξες θεμελιώσεις σε σχέση με τον τυπικό δυτικογενή εθνικισμό.
        __

        Ναι, ακριβώς επειδή ο κεμαλισμός είναι κανονικότατος σύγχρονος εθνικισμός και μάλιστα από τα πιο διαυγή παραδείγματα, δεν έχει σοβαρές προοπτικές επεκτατισμού και αναλώνεται στην «καθαρότητα» εντός των συνόρων, οπότε έχει κατά βάση εσωτερικά προβλήματα (πχ Κούρδοι). Ο νεο-οθωμανισμός έχει μέσα απ’ όλα, και μια μικρή δόση κεμαλισμού για το αλατοπίπερο, και παλιό καλό θρησκευτικό επεκτακτισμό του τύπου «είστε τα παιδιά των γαζήδων, η γη είναι δική σας μέχρι εκεί που φτάνουν οι οπλές των αλόγων σας και το δόρυ το αγώνος (τζιχάντ)», και φυσικά τον ένδοξό μας οθωμανικό βυζαντινισμό. Το μόνο που δε βλέπω να πολυχωράει και τόσο άνετα σε αυτή την επικίνδυνη σαλάτα είναι ο τουρανισμός που ανθεί στην άκρα δεξιά.

  18. Ιωάννης Τζανάκος

    Νομίζω πως μπορούμε να ξαναδούμε μαζί με τον Σμέρδ τις προβληματικές και ιδιόμορφες (όχι απόλυτα “εχθρικές”) σχέσεις του Ισλάμ με τον εθνικισμό ή έστω τον δυτικότροπο εθνικισμό (που είναι και ο ισχυρότερος μιας και ο εθνικισμός σχηματίστηκε σε ξεχωριστό ιδεολογικό σύστημα εντός της δυτικής ιστορίας).

    • Γεια σου Γιάννη.

      Έτσι είναι, όπως τα λες. Οι ισλαμικοί λαοί αναγκάστηκαν να υιοθετήσουν τον δυτικό εθνικισμό και την δυτική έννοια του έθνους-κράτους, αλλά ο κοσμικός εθνικισμός έρχεται σε αντίθεση με την ισλαμική παράδοση.

  19. Μέχρι το 1650 αυτοί που αρθρώνουν έναν ρωμαϊκό λόγο, έχουν ακόμα την παραδοσιακή βυζαντινή ρωμαϊκή ταυτότητα και συχνά θυμούνται ακόμα την πατρίδα που έχασαν.
    Κατά τη μεταβατική περίοδο 1650-1700, αρχίζει να εμφανίζεται ολοένα και περισσότερο η νέα θρησκευτική ρωμαϊκή ταυτότητα του μιλλετιού δίπλα στην εθνοτική που παραμένει συχνή.

    ——-

    Γεια σου Σμερδαλέε, πολύ ενδιαφέρουσα η σύνοψη 12ου – 19ου. Έχεις γράψει κάπου αναλυτικότερα;

    Την ίδια εποχή με τον Celebi υπάρχουν επίσης Ευρωπαίοι περιηγητές στστον Ελλαδικό. Για την φερεγγυότητα ή όχι των οποίων ίσως γνωρίζεις.

    “…έχουν μία κρυφή ελπίδα ότι θα ξεπεταχθή μία μέρα ένας Έλληνας άρχηγός, άξιος μιμητής των αρχαίων, ο οποίος θα τους απελευθερώση από την τυρανία των Τούρκων, κα οι οίποίοιι δεν ζητούν τίποτα καλύτερο παρά να ιδούν γρήγορα να προδιατίθενται τα πράγματα προς την επανάσταση αυτήν.”
    ODe la Guilletiere, 1676, Lacedaemon

    “Τώρα η σοφία τους έχει μετατραπεί, θα έλεγα, σε άγνοια (διότι δεν έχουν σχολεία) και η ελευθερία τους σε καταναγκαστική σκλαβιά, έχοντας χάσει και τα μυαλά τους μαζί με τη αυτοκρατορία τους.”
    George Sundys, Sundy”s Travels, London, 1615

    • Γεια σου Ναπολέων! Δεν έχω γράψει, αλλά θέλω να κάνω μια ανάρτηση γι΄αυτά που ανέφερα στα σχόλια για την περίοδο 1650-1750.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.