Οι πρώιμοι Οθωμανοί μουσουλμάνοι ως «Ρωμαιόπαιδες»

Στη σημερινή ανάρτηση θα περιγράψω ένα ενδιαφέρον ταυτοτικό φαινόμενο που χαρακτηρίζει τους Οθωμανούς μουσουλμάνους κατά τον πρώτο αιώνα μετά την Άλωση. Κατά την περίοδο 1453-1600, οι Oθωμανοί μουσουλμάνοι αυτοπροσδιορίζονται συχνά ως Rūmī ~ «οι μουσουλμάνοι της χώρας των Ρουμ» και μερικές φορές ως Rūm oğlani = «υιοί των Ρωμαίων» (κάτι σαν «οι εξισλαμισμένοι απόγονοι των Ρωμαίων»), όταν θέλουν να διακριθούν από τους υπόλοιπους μουσουλμάνους όπως οι Πέρσες (Acem), οι Άραβες (Arab) και οι Μαμελούκοι της Αιγύπτου (Misirli = «Αιγύπτιος»).

Το oğlani = «υιοί, παίδες, αγόρια» είναι ομόρριζο με το πατρωνυμικό επίθημα -ογλου = «γιος του» και με τον όρο iç oğlan > τσογλάνι.

Αυτή η συνήθεια δεν απαντάει ποτέ στα επίσημα οθωμανικά έγγραφα, αλλά ήταν αρκετά διαδεδομένη ώστε να την παρατηρήσουν και οι μουσουλμάνοι των άλλων περιοχών. Έτσι το 1589, ο Μαροκινός πρέσβης στην Κωνσταντινούπολη γράφει για την πόλη:

Η πόλη αυτή ήταν η πρωτεύουσα της χώρας των Ρωμαίων (Ρουμ), η έδρα της αυτοκρατορίας τους και η πόλη των αυτοκρατόρων. Οι Μουσουλμάνοι που τώρα κατοικούν σ΄αυτή την πόλη αυτοπροσδιορίζοναι ως Rūm, και προτιμούν αυτήν την καταγωγή από την κανονική τους [εννοεί την τουρκική]. Μεταξύ τους, ονομάζουν την χαρακτηριστική τους καλλιγραφία khatt rūmī.

Παραθέτω την σλδ 51 από το βιβλίο της Molly Greene The Edinburgh History of the Greeks, 1453 to 1768 (Edinburgh University Press, 2015):

Το σφάλμα του Μαροκινού πρέσβη ήταν ότι νόμιζε πως η κανονική καταγωγή αυτών των μουσουλμάνων ήταν τουρκική. Στην πραγματικότητα, οι περισσότεροι από αυτούς τους μουσουλμάνους ήταν εξισλαμισμένοι Ρωμαίοι και, συνεπώς, δήλωναν την πραγματική καταγωγή τους όταν αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρουμ. Ο Μέγας Βεζίρης Ρουμ Μεχμέτ Πασάς, απέκτησε το παρατσούκλι «Ρουμ» επειδή στο πρώτο μισό της ζωής του ήταν Κωνσταντινοπολίτης Ρωμαίος αριστοκράτης, όπως και ο Μεσίχ Πασάς, που ανήκε στην οικογένεια των Παλαιολόγων (ήταν ανιψιός του τελευταίου βυζαντινού αυτοκράτορα Κωνσταντίνου ΙΑ΄ Παλαιολόγου). O Μαχμούτ Πασάς Αγγέλοβιτς ήταν σερβο-βυζαντινής καταγωγής και, από το ρωμαϊκό του σόι, ήταν πρώτος ξάδελφος με τον Τραπεζούντιο Γεώργιο Αμιρούτζη. Ο τελευταίος κατέληξε σύμβουλος του Μωάμεθ Β΄ του Πορθητή και ο εξισλαμισμένος γιος του Μεχμέτ Μπέης, σύμφωνα με την Πατριαρχική Ιστορία (γράφτηκε γύρω στο 1575), ήταν ιδιαίτερα μορφωμένος γνωρίζοντας τόσο την «έξωθεν» Ελληνική παιδεία όσο και την Αραβική, και μετέφρασε τις Χριστιανικές Γραφές στην Αραβική γλώσσα κατ΄εντολή του σουλτάνου.

Ἦσαν δε καὶ τῷ καιρῷ ἐκεῖνο εἰς τὸ σαράγι τοῦ σουλτάνου εὐγενέστατοι καὶ πεπαιδευμένοι ἐκ τὴν Τραπεζοῦντα. Ἀπο τοὺς ὁποίους ἦτον ὁ ἕνας, υἱὸς τοῦ Ἀμηρούτζη, ὁ Μεχεμέτ πέις, λογιώτατος καὶ σοφώτατος εἰς τὸ Ἑλληνικὸν μάθημα καὶ εἰς τὸ Ἀραβικόν. Τόσο γὰρ ἦτον σοφώτατος ὅτι τὰ βιβλία τὰ ἐδικὰ μας τῶν Χριστιανῶν τὰ ἐμεταγλώττισε εἰς τὴν Ἀραβικὴν γλῶσσα διὰ ὁρισμοῦ τοῦ σουλτάνου.

Στις επαρχίες, η συνηθέστερη μορφή εξισλαμισμού ήταν το παιδομάζωμα (devşirme), από το οποίο προέκυπτε το επίλεκτο σώμα των Γενίτσαρων. Θα αναφέρω ένα αστείο γεγονός με τους γενίτσαρους που αναφέρει η Tijana Krstić στο βιβλίο της Constested Conversions to Islam: Narratives of Religious Change in the Early Modern Ottoman Empire (Stanford University Press, 2014). Πρόκειται για ένα πολύ καλό βιβλίο που περιγράφει τους εξισλαμισμούς της περιόδου 1400-1600 στα Βαλκάνια και την βαθμιαία διαμόρφωση μιας κοινής οθωμανικής μουσουλμανικής κουλτούρας.

Το 1555, λοιπόν, οι γενίτσαροι διαμαρτυρήθηκαν στον Μεγάλο Βεζίρη πως τους είχε ανατεθεί ως αγάς (διοικητής) «ένας Ούγγρος γκιαούρης που μόλις εχθές είχε ασπαστεί το Ισλάμ και του οποίου τα χνότα ακόμα βρομούσαν γουρούνιΤο αστείο με το συμβάν αυτό είναι πως οι γενίτσαροι που διαμαρτύρονται ήταν και αυτοί πρώτης γενιάς μουσουλμάνοι, έχοντας γεννηθεί χριστιανοί και εξισλαμιστεί σε δεύτερο χρόνο λόγω του παιδομαζώματος.

Σύμφωνα με τον Βενετσιάνο πρέσβη στην Κων/πολη Λορένζο Μπερνάρντο (γράφει το 1592), οι Άραβες θεωρούσαν πως ήταν οι μόνοι γνήσιοι μουσουλμάνοι και πως οι «Τούρκοι» [= μουσουλμάνοι] της Ρούμελης [“Grecia”] ήταν νόθοι μουσουλμάνοι που κατάγονταν ως επί το πλείστον από χριστιανούς που αλλαξοπίστησαν και, για το λόγο αυτό, αγνοούσαν τις παραδόσεις και τα έθιμα του Ισλάμ. Η παρακάτω σελίδα είναι πάντα από το βιβλίο της Krstić:

Θα κλείσω τη σημερινή σύντομη ανάρτηση με δύο βιβλία της Jane Hathaway, τα οποία αναφέρουν οθωμανικές πηγές της εποχής που προσδιορίζουν τους «Τούρκους» (= Οθωμανούς μουσουλμάνους από τη χώρα των Ρουμ) ως Rūm oğlani (οι εξισλαμισμένοι «γιοι των Ρωμαίων»), για να τους διακρίνουν από τους ομόθρησκούς τους Άραβες (awlad al-Arab) και τους Αιγύπτιους (Misirli, μάλλον Μαμελούκοι της Αιγύπτου) αντίστοιχα.

Advertisements

68 Comments

Filed under Εθνολογία, Ιστορία, Μεσαίωνας

68 responses to “Οι πρώιμοι Οθωμανοί μουσουλμάνοι ως «Ρωμαιόπαιδες»

  1. Γιώργος Κατσέας

    Πολύ ενδιαφέρον το θέμα! [“έξωθεν” Ελληνική παιδεία ή “θύραθεν”;]

  2. Μωχός ο Μάντης

    Μπρε τα τσογλάνια τους Ρωμαιόπαιδες…

    Κι ο ίδιος ο ιδρυτής της Οθωμανίας μάλλον δεν ήταν Τούρκος στην καταγωγή (εξ’ ου και η γενεαλογία του είναι μπερδεμένη). Ο φανατισμός του προσφάτως αλλαξοπιστήσαντος Γαζή που διεξάγει θρησκευτικό καθήκον (Τζιχάντ) κατακτώντας εδάφη έχει προταθεί ως εξήγηση για την απροσδόκητη επιτυχία των Τούρκων γενικώς και των Οθωμανών ειδικώς στην Ανατολία. Δεν ξέρω πόσο χιπ και κουλ είναι σήμερα αυτή η θεωρία, αλλά όταν σκέφτομαι με τι λύσσα πέσανε πάνω στα σεβάσματα των παππούδων τους οι Ρωμαίοι του 4ου και του 5ου αιώνα, εύκολα μπορώ να φανταστώ τους Γαζήδες της Ανατολίας του 12ου να πολεμούν λυσσαλέα για το Ισλάμ τους Ρωμαίους όταν οι ίδιοι οι παππούδες τους ήταν Ρωμαίοι.

    • Όταν ο Μωάμεθ ο Πορθητής κατέκτησε το δουκάτο των Αθηνών, ο Αμιρούτζης έβαλε στο μάτι την όμορφη χήρα του τελευταίου δούκα Φραγκίσκου Β΄ Ατσαγιόλι, αλλά ο πατριάρχης Ιωάσαφ Α΄ για κάποιο λόγο αρνήθηκε να του επικυρώσει το διαζύγιο από την προηγούμενη γυναίκα του.

      Τότε ο Αμιρούτζης ζήτησε από τον ξάδελφό του και Μεγάλο Βεζίρη Μαχμούτ Πασά Αγγέλοβιτς να λύσει το πρόβλημα και αυτός έβαλε τους στρατιώτες να ξυρίσουν τα γένια του πατριάρχη, τον πέταξε έξω απ΄το πατριαρχείο και διόρισε νέο πατριἀρχη που επικύρωσε το διαζύγιο:

      https://imgur.com/a/jj7SjLB

      Σκέψου τώρα ότι αυτός που φέρθηκε τόσο εξευτελιστικά σε πατριάρχη έζησε την πρώτη δεκαετία της ζωής του ως χριστιανός και μάλιστα προερχόταν από τη βυζαντινή αριστοκρατία. 🙂 🙂 🙂

  3. Ριβαλντίνιο

    Ο Μωάμεθ Β΄ο Πορθητής είχε κόψει νομίσματα με την επιγραφή “αμηράς Τουρκορωμαίων” και ευνοούσε μια παράδοση για βυζαντινή καταγωγή του οίκου του.

    Και εδώ μια σελίδα από τον Βακαλόπουλο για τον Κιοσέ Μιχάλ και τους kafir – sipahiler ( κάφρους σπαχήδες 🙂 ).

    • Μωχός ο Μάντης

      Καλά, δε μπορώ να σκεφτώ έναν άνθρωπο που να είχε ζήσει στο Βυζάντιο και να μην καταπίεζε συναισθήματα ξυρίσματος και εκπαραθύρωσης δεσποτάδων. Εδώ σήμερα είναι ανυπόφοροι οι λάιτ, σκέψου το αυθεντικό πράγμα, το βυζαντινό!

      • Θυμήθηκα το Μπουτάρη που είπε στον Άνθιμο «παπά, ξύρισε τα γένια σου και κάνε κόμμα!» 🙂 🙂 🙂

        [09:25]

  4. Ιωάννης

    Γεια σου Σμερδαλέε. Όλοι οι σύγχρονοι ιστορικοί και φίλοι της ιστορίας λένε ότι το Βυζάντιο (τέλος πάντων) ήταν χίλια χρόνια σκοταδισμού, σφαγών και ότι όλη η ανθρωπότητα και η επιστήμη πήγε εκατομμύρια χρόνια πίσω λόγω του κακού Χριστιανισμού και της κακής Εκκλησίας.

    Εγώ έχω μια απορρία. Πως άντεξε αυτή η αυτοκρατορία τόσα χρόνια, αν θεωρήσουμε αληθή αυτή την θεώρηση του σκοταδισμού; Μου φαίνεται περίεργο, διότι αν όντως υπήρχε σκοταδισμός, νομίζω ότι οι κοινωνίες θα κατέρρεαν αμέσως και δεν θα άντεχαν. Αντιθέτως έχω την εντύπωση ότι οι βυζαντινές κοινωνίες ήταν ανθεκτικές.

    Επίσης, στον ιππόδρομο της Κωνσταντινούπολης υπήρχαν θεάματα; Δεν λέω για θέατρο, γιατί αυτό νομίζω είχε καταργηθεί και αντικατασταθεί από την Θεία Λειτουργία. Η θεία λειτουργία ήταν κάτι σαν δραματική τελετουργική παράσταση.

    • Γιάννη καλημέρα.

      Πρώτα απ΄όλα ξεκινάς με λάθος δεδομένο. Σήμερα (δλδ τα τελευταία 30 χρόνια) οι ιστορικοί δεν πιστεύουν ότι το Βυζάντιο ήταν 1000 χρόνια σκοταδισμού και παρακμής.

      Αυτή η άποψη διαμορφώθηκε κυρίως από τον Edward Gibbon (γι΄αυτό ο Donald Nicol την χαρακτηρίζει ως «το ξόρκι του Nicol») στα τέλη του 18ου αιώνα, επηρέασε τους θιασώτες του Νεοελληνικού διαφωτισμού (Κοραής κλπ) και παρέμεινε κυρίαρχη για το μεγαλύτερο μέρος του 20ου αιώνα.

      Η επιστήμη δεν μπορούσε να πάει πίσω, γιατί πολύ απλά δεν υπήρχε όταν «ξεκίνησε» το «Βυζάντιο» (όποια συμβατική αφετηρία κι αν επιλέξεις για το «Βυζάντιο»). Η επιστήμη εμφανίζεται στην δυτική Ευρώπη αφού έπεσε το Βυζάντιο (Γαλιλαίος, Νεύτωνας κλπ).

      Αυτό που υποχώρησε στο Βυζάντιο ήταν ο αστικός Ελληνο-Ρωμαϊκός πολιτισμός, ο οποίος ήταν συνδεδεμένος με την αντιδογματική και κοσμική Ἓλληνική παιδεία, η οποία επιβίωσε μόνο στην Κων/πολη σε μια «ντεκαφεϊνέ» μορφή όπως λέει και ο Καλδέλλης (= ακίνδυνη για το χριστιανικό δόγμα).

      Όσο για το «σκοταδιστικό» Βυζάντιο, αυτό είναι αστείο γιατί κατά την περίοδο 500-1200, το Βυζάντιο (με βάση τα δεδομένα της εποχής) ήταν η μόνη λυχνία πολιτισμού στον χριστιανικό κόσμο. όποια πολιτισμικά κριτήρια κι αν επιλέξεις, μέχρι το 1200 η υπόλοιπη Ευρώπη είναι «σκοτεινότερη» του Βυζαντίου.

      Γιατί άντεξε η αυτοκρατορία τόσο πολύ;

      Όπως παρατηρεί ο βραβευμένος μεσαιωνολόγος Chris Wickham στο Inheritance of Rome, το Βυζάντιο γύρω στο έτος 1000 είχε ένα επίπεδο πολιτικής συνοχής και εθνικής ταυτότητας το οποίο ήταν αδιανόητο στην υπόλοιπη Ευρώπη (όχι μόνο ανύπαρκτο, αλλά και κυριολεκτικά αδιανόητο).

      Η πολιτική παρακμή του Βυζαντίου ξεκινάει στα μέσα του 11ου αιώνα, όταν διαλύεται ο εθνικός θεματικός στρατός και οι επαρχιακές μάζες καταντούν δουλοπάροικοι των τοπικών μεγαλογαιοκτημόνων που σταδιακά γίνονται ολοένα και περισσότερο ανεξάρτητοι και ανεξέλεγκτοι από την Κων/πολη.

      Αυτή η κατάσταση γίνεται αμέσως αντιληπτή αν εξετάσεις την κοινωνική κινητικότητα στο Βυζάντιο στις διάφορες περιόδους. Τον 9ο και 10ο αιώνα, υπάρχουν παραδείγματα αγράμματων επαρχιωτών που κατάφεραν (το σύστημα τους προσέδιδε την δυνατότητα) να αναρριχηθούν στο στρατό και να μπορέσουν να γίνουν αυτοκράτορες (Μιχαήλ Β΄, Βασίλειος Α΄, Ρωμανός Λακαπηνός). Από τον Βασίλειο Β΄ μέχρι την Άλωση δεν ξαναβρίσκουμε ούτε ένα τέτοιο παράδειγμα επαρχιώτη αγρότη που να κατάφερε να γίνει αυτοκράτορας. Όλοι οι αυτοκράτορες προέρχονται από παραδοσιακές αριστοκρατικές οικογένειες, οι οποίες εξαιτίας του πλούτου τους μπορούν και ελέγχουν τα κυρίως μισθοφορικά στρατεύματα που αντικατέστησαν τα παραδοσιακά θέματα και τάγματα.

      Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι ότι, ακόμα και στην πολιτικά παρακμιακή/παθολογική του φάση (1025-1453), το Βυζάντιο χρειάστηκε 4 αιώνες για να ξεψυχήσει. Με άλλα λόγια, ακόμα και πολιτικά ολιγηπελές, επιδεικνύει μια ικανότητα επιβίωσης και προσαρμοστικότητας που είναι αξιοθαύμαστη. Φαντάσου, λοιπόν, την ικανότητά του κατά την περίοδο όπου ήταν αιζηό (750-1050).

      • Ιωάννης

        Έχεις δίκαιο για τους ιστορικούς. Ο Gibbon διαμόρφωσε αυτήν την άποψη. Αλλά εμένα και πάλι μου φαίνεται ότι στις συνειδήσεις του κόσμου το Βυζάντιο είναι καταδιακασμένο. Αυτή είναι η γενική εντύπωση. Ίσως να κάνω εγώ λάθος.

        Για την επιστήμη που λες δεν το κατανοώ. Και πάλι ο πολύς κόσμος λέει ότι όλες οι επιστήμες προέρχεται από την αρχαία Ελλάδα και ότι το Βυζάντιο και η Εκκλησία τα εξαφάνισε όλα αυτά. Τι εικόνα έχουμε περί ιατρικής ας πούμε στο Βυζάντιο; Ο κόσμος θα σου πει στην αρχαία Ελλάδα είχαμε τον Ιπποκράτη, στο Βυζάντιο ποιον;

        Τι εικόνα έχουμε περί ιατρικής και θεάτρου στο Βυζάντιο; Εγώ που είμαι χριστιανός με ενδιαφέρουν αυτά, για να απαντάω στους pagani.

      • Γιάννη, αν μου ζητάς πληροφορίες για το Βυζάντιο μόνο και μόνο για να έχεις αντεπιχειρήματα στους ισχυρισμούς των pagani, τότε είσαι σα το γυφτάκι που, όταν η δασκάλα το ρώτησε τι θα γίνει όταν μεγαλώσει, απάντησε «θα γίνω καρδιοχειρουργός, να βγάλω λεφτά, ν΄αγοράσω ένα ντάτσουν να πουλάω πατάτες». 🙂 🙂 🙂

        Με απλά λόγια, χέστους τους pagani. Αν εσύ, απ΄αυτά που διάβασες μέχριτώρα, βρίσκεις ενδιαφέρον το Βυζάντιο, τότε υπάρχει μια ολόκληρη και συνεχώς εμπλουτιζόμενη βιβλιογραφία που σου εξηγεί, ποιες ήταν οι ιδιαιτερότητες του Βυζαντίου που το κάνουν ενδιαφέρουσα περίπτωση ιστορικού πολιτισμού.

        ΥΓ: Για την επιστήμη και την αρχαία Ελλάδα που ρώτησες, η αρχαία Ελλάδα, πέρα από τα μαθηματικά και τη γεωμετρία που έχουν την δική τους αποδεικτική μέθοδο, δεν είχε επιστήμη. Είναι άλλο πράγμα ο φιλοσοφικός στοχασμός και άλλο πράγμα η εμπειρικά/πειραματικά επαληθεύσιμη επιστήμη. Η τελευταία εμφανίστηκε στην δυτική Ευρώπη με τον Γαλιλαίο.

        Για να σου δώσω ένα παράδειγμα, άλλο πράγμα είναι ο Δημόκριτος που στοχάστηκε φιλοσοφικά την έννοια του ατόμου και άλλο πράγμα είναι ο Ernest Rutherford που απέδειξε πειραματικά ότι το μεγαλύτερο μέρος της ατομικής μάζας περικλείεται στον πυρήνα του ατόμου και, συνεπώς, ότι το μεγαλύτερο μέρος του ατομικού όγκου είναι κενό.

      • Ριβαλντίνιο

        Ο κόσμος θα σου πει στην αρχαία Ελλάδα είχαμε τον Ιπποκράτη, στο Βυζάντιο ποιον;

        Να ένας :

        Νικόλαος Μυρεψός
        Το Δυναμερόν του Νικολάου Μυρεψού στη λατινική μετάφρασή του είχε μεγάλη απήχηση στους φαρμακοποιούς και τους επιστήμονες στη Δύση, ενώ αποτέλεσε μέχρι το 17ο αιώνα τη βασική και επίσημη φαρμακολογία όλης της Ευρώπης και αναγνωριζόταν επί 330 χρόνια (μέχρι το 1637) ως επίσημος Codex medicamentarius στην Ιατρική Σχολή των Παρισίων.

        https://el.wikipedia.org/wiki/Νικόλαος_Μυρεψός

        http://asiaminor.ehw.gr/Forms/fLemmaBody.aspx?lemmaid=5560

      • Πολύ καλό Σμερδαλέε, ενδιαφέρουσες πηγές όπως πάντα!

        Για τις επιστήμες, ως απάντηση στον Ιωάννη. Από το βιβλίο της Nadia Maria El-Cheikh, Byzantium Viewed by the Arabs.
        Άραβες επισκέπετες της Πόλης είχαν θαυμάζει πλείστα αυτόματα, ανάμεσα το Ωρολόγιον, τα αυτόματα του Παλατιού και αυτά επάνω από τις θύρες του Ιπποδρόμου.
        Η μελέτη και η εφαρμογή των Ελληνιστικών πηγών – όπως και ο εκτεταμένος σχολιασμός – δεν σταμάτησαν επ’ ουδενί.
        https://www.ibiblio.org/expo/vatican.exhibit/exhibit/d-mathematics/Greek_astro.html

      • Γεια σου Ναπολέων. Ευχαριστώ.

  5. Μωχός ο Μάντης

    Πρώτον, το Βυζάντιο μπορεί να έχει τη σκοταδιστική μεσαιωνική μάκα που το περιβάλει, αλλά τα θεμέλιά του είναι η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, δεν είναι αστείο…

    Δεύτερον, αυτά έχουν σχέση με την οπτική γωνία. Το ότι ο Γκίμπον εξέλαβε το Βυζάντιο ως την παρακμή της Ρώμης είναι αποτέλεσμα της οπτικής του γωνίας. Προφανώς, σε σχέση με το 2ο αιώνα και τη βασιλεία του Τραϊανού, το Βυζάντιο μοιάζει με παρακμή σε κάθε του φάση. Αν κοιτάς τι ήταν η Ρώμη πριν και το μάτι σου είναι εκεί εστιασμένο, αν μετά το στρέψεις στο Βυζάντιο, δε θα το δεις καθαρά. Και εφόσον το Βυζάντιο εκπροσωπεί σε ιδεολογικό επίπεδο την ήττα του πολυαρχικού Ελληνισμού και την άνοδο της μοναρχικής Ορθοδοξίας, δηλαδή τη γέννηση του σκοταδισμού, για κάποιον που έχει εκεί εστιασμένη την προσοχή του, η Βυζαντινή ιστορία μοιάζει με πτώση πάνω στην πτώση. Ιδεολογικά. Για όποιον δεν έχει εκεί εστιασμένη την προσοχή του, δηλαδή πρακτικά, μετά που πιάνει τον απόλυτο πάτο τον 7ο αιώνα, το Βυζάντιο σίγουρα δεν είναι ό,τι πιο σκοταδιστικό έχει να επιδείξει η ανθρωπότητα για τους αιώνες που ακολουθούν μέχρι το 15ο.

  6. Μωχός ο Μάντης

    Και αυτό με την επιστήμη είναι ξεκάθαρα θέμα οπτικής γωνίας. Ο λόγος για τον οποίον οι αρχαίοι δεν πήγαν πολύ μακριά την επιστημονική μέθοδο του πειραματισμού ήταν ότι δεν τους πολυένοιαζε. Μέχρι την κυριαρχία της επιστημονικής μεθόδου, η φιλοσοφία ήταν ιεραρχικά πάνω από αυτό το οποίο αργότερα συστηματοποιήθηκε ως επιστήμη. Η φυσική φιλοσοφία ήταν τμήμα της φιλοσοφίας. Μόνο όταν αποκόπηκε από αυτήν έγινε επιστήμη. Αυτό που χαρακτηρίζει την αρχαία διανόηση είναι η πρωτοκαθεδρία της φιλοσοφίας — και αυτό χαρακτηρίζει και το Βυζάντιο, αλλά εκεί έπρεπε κάπου να χωρέσουν και τον Ιεχωβά.

  7. Ιωάννης

    Ναι ρε Σμερδαλέε συμφωνώ, εμένα μου αρέσει η Ύστερη αρχαιότητα περισσότερο και κατ΄επέκταση το Βυζάντιο και διαβάζω για αυτά, αλλά όλος ο κόσμος βρίζει το βυζάντιο και την ορθοδοξία και τους χριστιανούς που γκρέμιζαν ναούς. Και τα τσουβαλιάζουν όλα. Τι να κάνω; Δεν πρέπει να έχω επιχειρήματα να αντιπαρέλθω;

    Εγώ απορρώ πως άντεχε ο κόσμος με τόσο σκοτάδι χίλια εκατό χρόνια. Τώρα τι έχουμε φωτεινότητα ή σκοταδισμό;

    • Τώρα τι έχουμε φωτεινότητα ή σκοταδισμό;

      Για δες το παρακάτω βίντεο και πες μου:

      • Ιωάννης

        Εσύ τι λες; Έχουμε φωτεινότητα ή σκοταδισμό; Εννοώ πως το κρίνουμε αυτό.

        Και θέλω παρακαλώ πολύ απαντήσεις περί ιατρικής και θεάτρου στο βυζάντιο όταν μπορείς ή σε απάντηση ή σε νέα άρθρα.

      • Τι απαντήσεις θέλεις, βρε Γιάννη, για την ιατρική και το θέατρο στο Βυζάντιο;

        Θέατρο δεν υπήρχε και ιατρική, ό,τι μπορούσαν να βρουν στην αρχαία γραμματεία.

      • Σου θυμίζω ότι ο Αλέξανδρος ο Τραλλιανός (6ος μ.Χ. αι.) πίστευε ότι η θεραπεία του Μαρσίνου του Θρακός για την επιληψία ήτνα αλάνθαστη.

        Ξέρεις ποια ήταν η θεραπευτική αγωγή του Μαρσίνου; Αίμα νεκρού μονομάχου. 🙂 🙂 🙂 🙂

        Μην νομίζεις πως η αρχαιότητα είχε την ιατρική όπως την κατανοούμε τους τελευταίους 2-3 αιώνες.

  8. Ιωάννης

    Μην νευριάζεις, συζήτηση κάνουμε, δεν υπάρχει λόγος.

    Γνωρίζουμε τι τύχη είχαν τα θέατρα; Στη Μ.Ασία Χρησιμοποιούνταν για παράδειγμα ως αποθήκες όπλων;

    Άρα συνεπώς στην ιατρική δεν είχαμε κάποια πρόοδο τα χρόνια του Βυζαντίου.

    • Ριβαλντίνιο

      Στο Βυζάντιο είχαμε πρόοδο σε όλες τις επιστήμες, απλώς ήταν πολύ μικρή αν την συγκρίνεις με την Αναγέννηση και τον Διαφωτισμό.
      Και θέατρα είχαμε , όχι όμως για τραγωδίες, αλλά για τσιρκοθεάματα ιπποδρόμου και για να χορεύουν ημίγυμνα γκομενάκια. Η Θεοδώρα εκεί έκανε καριέρα.

      • Ιωάννης

        Ενδιαφέρον. Μου θυμίζει τα σύγχρονα μπουζούκια αν ήταν έτσι τα πράγματα με την διασκέδαση. Κρίμα για το Βυζάντιο… Κρίμα…

      • Καλά η Θεοδώρα δεν ήτνα ηθοποιός … πιο πολύ σε σημερινή pole dancer πλησίαζε αυτό που ήταν. 🙂 🙂

        Μετά, κάτι μίμοι που έβγαιναν στο ιππόδρομο και γιουχάιζαν πρόσωπα και καταστάσεις, αυτό δεν νομίζω πως θεωρείται θέατρο εφάμιλλο του Σοφοκλή και Ευριπίδη.

      • Όπως τα λέει ο Ριβαλντίνιο, αισθησιακά θεαματα. Βέβαια έχουμε και σατυρικά σκετς για τους Αυτοκράτορες και τους περι αυτών.

  9. Ιωάννης

    “Μην νομίζεις πως η αρχαιότητα είχε την ιατρική όπως την κατανοούμε τους τελευταίους 2-3 αιώνες.”

    Σωστό.

    Να σε ρωτήσω κάτι. Εσύ Σμερδαλέε είσαι ιστορικός ε;

    • Όχι βρε δεν είμαι ιστορικός, Ιατρική σπουδάζω.

      • Ιωάννης

        χαχα κι εγώ σε ρωτάω για την ιατρική στο Βυζάντιο. Σου βρήκα θέμα να ασχοληθείς.

        Πέρα από την πλάκα εγώ σου προτείνω μετά να σπουδάσεις και ιστορική γιατί έχεις πολλές γνώσεις. Ίσως να ξεπερνάς σε γνώσεις και καθηγητές πανεπιστημίου.

      • Απ΄όσο θυμάμαι από ένα μάθημα επιλογής που είχα πάρει στο πρώτο έτος για την ιστορία της ιατρικής, πριν από τον Marcello Malpighi που εδραίωσε την μικροσκοπική παθολογοανατομική, δεν έχει νόημα να μιλάμε για ιατρική επιστήμη.

        Οι προγενέστεροι μόνο στην ανατομική περιγραφή και ορολογία συνέβαλαν (και φυσικά στην περιγραφή της συμπτωματολογίας των νόσων, τις οποίες όμως δεν μπορούσαν να ερμηνεύσουν φυσιοπαθολογικά), λ.χ. τουρκικόν εφίππιον = sella turcica (είναι το βοθρίο που περιέχει την υπόφυση και το ονόμασαν έτσι γιατί μοιάζει με … τουρκική σέλλα).

  10. Ελπίζω να συνεχίσεις την ανάρτηση, πιο αναλυτικά, για τους Γαζήδες (και καμία free πηγή, ευπρόσδεκτη 😉 )

  11. Σα συνέχεια του μαροκινού πρέσβη, το λατινικής προέλευσης μαλαισιανό αλφάβητο ονομάζεται σήμερα και ρουμί, όπως ονόμαζαν στον Ινδικό Ωκεανό τα πληρώματα των οθωμανικών πλοίων που πολεμούσαν εναντίον των Πορτογάλων από το Άντεν μέχρι την Ιάβα τον 16ο αιώνα.

    Αν μπορείς να εντοπίσεις αυτό θα σ’ αρέσει: Cemal Kafadar, «A Rome of One’s Own: Reflections on Cultural Geography and Identity in the Lands of Rum», Muqarnas 24 (2007) 7-25.

  12. Μια φορά είπα να αφήσω σχόλιο και το τσάκωσε η μαρμάγκα. Πάμε πάλι χωρίς λινκ:

    Σα συνέχεια του μαροκινού πρέσβη, το λατινικής προέλευσης μαλαισιανό αλφάβητο ονομάζεται σήμερα και ρουμί, όπως ονόμαζαν στον Ινδικό Ωκεανό τα πληρώματα των οθωμανικών πλοίων που πολεμούσαν εναντίον των Πορτογάλων από το Άντεν μέχρι την Ιάβα τον 16ο αιώνα.

    Αν μπορείς να εντοπίσεις αυτό θα σ’ αρέσει: Cemal Kafadar, «A Rome of One’s Own: Reflections on Cultural Geography and Identity in the Lands of Rum», Muqarnas 24 (2007) 7-25.

    • Καλώς τον Δύτη! Μην φοβάσαι, όταν λείπω από τον υπολογιστή δεν δημοσιεύονται τα σχόλια, γιατί περιμένουν έγκριση. Ευχαριστώ!

  13. Τελικά ποιος είναι Ρωμαίος; μιλάμε για τρέλα. και οι μουσουλμ΄νοι τουρκοφωνοι; φτάσαμε μέχρι το 20 αιωνα και ο κάθε αγραματος χωριανος ήταν Ρωμιός. καλά έκαναν οι δυτικοί και το έκοψαν το Βυζαντιο σαν γάγκραινα. Σου λέει Ρωμαιοι ειναι Ιταλοι και Λατίνοι και τραβανε γραμμή, τουρκομπαλκάν δρόμο.

    Αντιθέτως με εμας εδώ τις διανοιες που καναμε όργιο βαπτισεων. Οι Αρβανιτες Ελληνες, οι Βλαχοι Ελληνες, οι Τουρκοι Ελληνες, οι Πελασγοι Ελληνες, οι Τρωες Ελληνες, οι Αινού Ελληνες, Ο Χριστός Ελληνας, Οι εξωγήνιοι Ελληνες.

    Θα έπρεπε να τραβήξουμε και εμείς πολυ σκληρες γραμμες ποιος ειναι έλληνας οπως οι Ιταλοι και οι Γερμανοι κτλ.

    • Τελικά ποιος είναι Ρωμαίος;
      —-

      Γεια σου Αρχέλαε! Η ερώτηση είναι τι είδους Ρωμαίος ήταν ο καθένας.

      Οι πρώιμοι οθωμανοί μουσουλμάνοι ήταν γεωγραφικά Ρουμ γιατί κατοικούσαν στην χώρα των Ρουμ (όπως και οι Σελτζούκοι παλαιότερα, γι΄αυτό ο Πέρσης Jalāl ad-Dīn Muhammad Rūmī είχε το παρατσούκλι “Rūmī” = «κάτοικος της χώρας των Ρουμ ~ Μικράς Ασίας», είναι αυτός που στα ελληνικά γραπτά του γράφει ότι φλέρταρε μια όμορφη Καπαδόκισσα στα ρωμαίικα για να τον καταλάβει).

      Όταν όμως προσδιορίζονται ως Rum oglani = «[εξισλαμισμένοι] απόγονοι των Ρουμ» εδώ παραδέχονται ότι έχουν την ίδια εθνοτική καταβολή με τους γκιαούρηδες Ρωμιούς.

      Από εκεί και μετά, στις ελληνικές πηγές της εποχής δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ποιος ήταν Ρωμαίος: Ρωμαίοι παρέμεναν οι εθνοτικοί Ρωμαίοι, δλδ οι ελληνόφωνοι Ορθόδοξοι (τουλάχιστον μέχρι το 1700 όταν καθιερώθηκε το millet-i-Rum και όλοι οι Ορθόδοξοι υπήκοοι του Σουλτάνου έγιναν θεωρητικά Ρωμιοί/Ρουμ).

      • “Η ερώτηση είναι τι είδους Ρωμαίος ήταν ο καθένας.”

        Εγω ρωτάω ποιος έχει το δικαίωμα να καθορίζει ποιος ειναι Ρωμαίος. Δεν εχουν δίκιο οι δυτικοί και οι σύχρονοι βυζαντινολόγοι λάθος; Εγώ νομιζω ότι η μεσαιωνική ρωμιοσύνη ήταν σαν τους σύγχρονους σκοπιανούς.

      • Όλες οι περιπτώσεις είναι «σαν τους σύγχρονους σκοπιανούς», γιατί οι «Σκοπιανοί» δεν αποτελούν εξαίρεση του κανόνα.

        Με την εξαίρεση λίγων μετρημένων στα δάκτυλα του ενός χεριού εθνών, τα περισσότερα έθνη ανέπτυξαν νέες νεοτερικές εθνικές ταυτότητες κατά τον 19ο και 20ο αιώνα. Οι προηγούμενες (προνεωτερικές) ταυτότητες, στην εποχή τους ήταν τόσο πραγματικές όσο και οι σημερινές νεοτερικές, εθνικές ταυτότητες είναι σήμερα.

        Όπως οι Ισπανοί γύρω στο 1200 έλεγαν ακόμα (και συνέχισαν να λένε για μερικούς ακόμα αιώνες) fablar Romançe = «μίλα ρωμέικα» (δλδ μίλα στην δημώδη επιχώρια ρωμανική γλώσσα μας και όχι στη Λατινική των λογίων), επειδή οι πρόγονοί τους είχαν υπάρξει για αιώνες Ρωμαίοι (Romani) που μιλούσαν την lingua Romana/Romanica (δημώδης λατινική της Ισπανίας), έτσι και οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι, από κάποια στιγμή και μετά (όταν πια αποτελούσαν τη μόνη πρότυπη ρωμαϊκή ταυτότητα της άπτωτης Ρωμανίας μετά τον 7ο αιώνα) ήταν απόλυτα φυσιολογικό να πιστεύουν ότι ήταν Ρωμαίοι/Ρωμιοί που μιλούσαν ρωμαίικα [= δημώδης ελληνική].

        Και το ίδιο συνέβη και με τους λατινόφωνους Ρωμαίους της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας που ζούσαν πάνω από τη γραμμή του Jireček (οι γλωσσικοί πρόγονοι των Βλάχων και των Ρουμάνων). Κάποια σιτγμή έφτασαν να πιστεύουν ότι είναι Ρωμαίοι (romani > Rumani > Armani/Rumani) θεωρώντας κανονικότατα την Ανατολική Βαλκανική Ρωμανική που μιλούσαν ως μητρική γλώσσα ως lingua romanisca = «ρωμαϊκή γλώσσα».

        Οι Ισπανο-Ρωμαίοι έπλασαν από το λατινικό επίθετο romanicus = «ρωμαϊκός» το επίρρημα romanice = «ρωμαϊστί» (γι΄αυτό και οι απόγονοί τους «μιλούσαν ρωμαίικα» [= fablar romançe] μέχρι το 1500).

        Οι λατινόφωνοι των Βαλκανίων έπλασαν από το λατινικό επίθετο romaniscus = «ρωμαϊκός» το επίρρημα romanisce = «ρωμαϊστί» από το οποίο προέρχεται το βλαχικό armãneashte = «Αρμανιστί/Βλαχιστί» και το ρουμανικό românește = «ρουμανιστί» (για την αλλαγή -sce > -šte πρβ. piscis/piscem > *pesce > peashte).

        Έτσι και οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι, από το ελληνικό επίθετο ῥωμαϊκός έπλασαν το επίρρημα ρωμαίικα = «ελληνιστί».

        Δες εδώ για τους Ισπανούς που «μιλούσαν ρωμαίικα» (λατ. fabulare romanice > παλαιοϊσπανικό [OSp] fablar romançe):

        https://imgur.com/a/uZHX5Gt

        Αν πας σήμερα στον Πόντο, θα γνωρίσεις την Μερβέ (ελληνόφωνη μουσουλμάνα του Πόντου) που θα σου πει «φοβάμαι πως αν μιλήσω ελληνικά [πρότυπος νεοελληνική] θα ξεχάσω τα ρωμέικα [ποντιακά]».

  14. Μωχός ο Μάντης

    Χρόνια πολλά σε όλους τους (μη προνεωτερικούς) Ρωμαίους, αφού σαν σήμερα ιδρύθηκε η Ρώμη σύμφωνα με την παράδοση.

    Όσο για το δικαίωμα δεν ξέρω, αλλά το ποιος είναι Ρωμαίος, ή οτιδήποτε άλλο, σε μεγάλο βαθμό το ορίζει μία ελίτ τις οποίας οι αποφάσεις συναρτώνται με την ευρύτερη βούληση. Ο ρόλος των ελίτ είναι πάντοτε καίριος στις εθνογενέσεις. Μια τέτοια ελίτ καθόρισε τη ρωμαϊκή ταυτότητα ως αδιαμφισβήτητα τρωϊκής καταγωγής, αφαιρώντας τις περισσότερες ελληνικές συνδέσεις πέραν του Ευάνδρου.

    Ένας συγγραφέας με ελληνική «σωβινιστική» ματία («παλαιὸς μὲν οὖν οὔτε συγγραφεὺς οὔτε λογογράφος ἐστὶ Ῥωμαίων οὐδὲ εἷς»), ο Διονύσιος, διέσωσε κάποιες από τις παλαιότερες (ελληνικές) παραδόσεις:


    Ἀριστοτέλης δὲ ὁ φιλόσοφος Ἀχαιῶν τινας ἱστορεῖ τῶν ἀπὸ Τροίας ἀνακομισαμένων περιπλέοντας Μαλέαν, ἔπειτα χειμῶνι βιαίῳ καταληφθέντας τέως μὲν ὑπὸ τῶν πνευμάτων φερομένους πολλαχῇ τοῦ πελάγους πλανᾶσθαι, τελευτῶντας δ´ ἐλθεῖν εἰς τὸν τόπον τοῦτον τῆς Ὀπικῆς, ὃς καλεῖται Λατίνιον ἐπὶ τῷ Τυρρηνικῷ πελάγει κείμενος. Ἀσμένους δὲ τὴν γῆν ἰδόντας ἀνελκῦσαί τε τὰς ναῦς αὐτόθι καὶ διατρῖψαι τὴν χειμερινὴν ὥραν παρασκευαζομένους ἔαρος ἀρχομένου πλεῖν. Ἐμπρησθεισῶν δὲ αὐτοῖς ὑπὸ νύκτα τῶν νεῶν οὐκ ἔχοντας ὅπως ποιήσονται τὴν ἄπαρσιν, ἀβουλήτῳ ἀνάγκῃ τοὺς βίους ἐν ᾧ κατήχθησαν χωρίῳ ἱδρύσασθαι. Συμβῆναι δὲ αὐτοῖς τοῦτο διὰ γυναῖκας αἰχμαλώτους, ἃς ἔτυχον ἄγοντες ἐξ Ἰλίου. Ταύτας δὲ κατακαῦσαι τὰ πλοῖα φοβουμένας τὴν οἴκαδε τῶν Ἀχαιῶν ἄπαρσιν, ὡς εἰς δουλείαν ἀφιξομένας. […]

    Ξεναγόρας δὲ ὁ συγγραφεὺς Ὀδυσσέως καὶ Κίρκης υἱοὺς γενέσθαι τρεῖς, Ῥῶμον, Ἀντείαν, Ἀρδείαν· οἰκίσαντας δὲ τρεῖς πόλεις ἀφ´ ἑαυτῶν θέσθαι τοῖς κτίσμασι τὰς ὀνομασίας.

    Ρωμαϊκή Αρχαιολογία, Βιβλίο Α’, Κεφάλαιο 72

    Προφανώς, η ιθαγενής ρωμαϊκή παράδοση θα ήταν τελείως διαφορετική.

    • Μια τέτοια ελίτ καθόρισε τη ρωμαϊκή ταυτότητα ως αδιαμφισβήτητα τρωϊκής καταγωγής,

      Γεια σου Μωχέ. Τη συνέχεια την ξέρεις;

      Αφού ο Αινείας έφτασε στη Ρώμη, ένας απόγονος του ήταν ο Βρούτος, ο οποίος μάζεψε όλους τους αιχμάλωτους και διασκορπισμένους Τρώες και τους πήγε στο νησί που ονομάστηκε από αυτόν … Βρετανία.

      Εκεί είχε 3 γιους:

      Ο Λοκρίνος (εκ του ουαλικού Lloegr = Αγγλία) ήταν ο πρόγονος των Άγγλων,

      Ο Αλβάνακτος (εκ του Άλβα/Αλβιών/Αλβανία = Σκωτία) ήταν ο πρόγονος των Σκωτσέζων,

      και ο Κάμβρος ήταν ο πρόγονος των Ουαλών (εκ του Cambria = Cymru = Ουαλία)

      • Μωχός ο Μάντης

        Εξ ου και το Trinovantum, η Νέα Τροία, που αργότερα την είπανε Londinium. Γιατί μερικές φορές η παρετυμολογία είναι φίλη μας.

      • Αφού το ξεκινήσατε, θα έχετε ακούσει και ότι μια θεωρία που προσπαθούσε να ερμηνεύσει/δικαιολογήσει την επικράτηση των Οθωμανών τον 15ο αιώνα τους ταύτιζε με τους απόγονους των Τρώων που έπαιρναν εκδίκηση από τους Αχαιούς.

      • Δύτη, καλημέρα!

        Και ο Κριτόβουλος και ο Δούκας και ο Χαλκοκονδύλης το θέτουν έτσι.

        Το ενδιαφέρον είναι ότι και ο Νικήτας Χωνιάτης, καθώς περιγράφει την Άλωση του 1204, κάνει την ίδια σκέψη («μήπως οι Λατίνοι ως απόγονοι των Τρώων άλωσαν την Κων/πολη για να εκδικηθούν την άλωση της Τροίας;»), αλλά μετά το ξανασκέφτεται καλύτερα και λέει «σιγά μην ξέρουν τον Τρωϊκό πόλεμο αυτοί οι βάρβαροι» 🙂 🙂 🙂

      • Το χωρίο του Χωνιάτη:

        Ἀλλ’ ὦ Τυνδαρὶς Ἑλένη, κάλλος αὐτόθεν καλόν, Ἐρώτων μόσχευμα, Ἀφροδίτης τημελούχημα, πανάριστον φύσεως δώρημα, Τρώων καὶ Ἑλλήνων βράβευμα, ποῦ σοι τὸ νηπενθὲς καὶ κακῶν ἁπάντων ἐπίληθες φάρμακον, ὃ Θώνου σοι παράκοιτις ἐχαρίσατο; ποῦ δὲ τὰ ἄμαχα φίλτρα; πῶς οὐκ ἐχρήσω τούτοις ὡς πάλαι καὶ νῦν; ἀλλ’ οἶμαί σοι ταῖς Μοίραις πέπρωται τῇ τοῦ πυρὸς ὑποπεσεῖν ἐρωῇ, μηδ’ ἐν εἰκόνι παυσαμένην ἀνακάειν τοὺς ὁρῶντας εἰς ἔρωτας· εἶπον δ’ ἂν ὡς καὶ ἀντίποινα τοῦ τὴν Τροίαν ᾐθαλῶσθαι πυρὶ ταῖς σαῖς σχετλίως φρυκτευθέντι φιλότησιν οἱ Αἰνειάδαι οὗτοι πυρί σε κατέκριναν. ἀλλ’ οὐκ ἐᾷ με τὸ χρυσομανὲς τῶν ἀνδρῶν διανοήσασθαί τι τοιοῦτον καὶ φθέγξασθαι, ὑφ’ οὗ τὰ σπάνια πανταχοῦ καὶ καλῶν κάλλιστα ἔργα παντελεῖ ἀφανισμῷ παρεπέμφθησαν, εἰπεῖν δὲ καὶ τὸ τὰς ἑαυτῶν γυναῖκας ὀβολῶν μετρίων πολλάκις ἀποδιδόναι καὶ ἀποπέμπεσθαι, καὶ
        […]
        ἄλλως τε ποῦ παρ’ ἀγραμμάτοις βαρβάροις καὶ τέλεον ἀναλφαβήτοις ἀνάγνωσις καὶ γνῶσις τῶν ἐπὶ σοὶ ῥαψῳδηθέντων ἐκείνων ἐπῶν “οὐ νέμεσις Τρῶας καὶ ἐϋκνήμιδας Ἀχαιοὺς τοιῇδ’ ἀμφὶ γυναικὶ πολὺν χρόνον ἄλγεα πάσχειν· αἰνῶς ἀθανάτῃσι θεαῖς εἰς ὦπα ἔοικεν”;

        Αποκαλεί τους Λατίνους «οἱ Αἰνειάδαι οὗτοι», αλλά παρακάτω λέει «αλλά που να ξέρουν αυτοί οι αγράμματοι και εντελώς αναλφάβητοι βάρβαροι τα γεγονότα των ραψωδηθέντων επών;» (άρα αποκλείεται να ήρθαν για να εκδικηθούν την άλωση της Τροίας).

      • Και ένα ακόμα. Ο Florin Curta συγκέντρωσε σε ένα άρθρο όλες τις αναφορές σε Βλάχους στις δυτικές πηγές που περιγράφουν γεγονότα που σχετίζονται με το 1204.

        Σε μία από αυτές, ένας Φράγκος Πέτρος (Pierre de Bracheux) συναντήθηκε με αντιπροσώπους των Βλάχων και των Κουμάνων από την ανασυσταμένη (δεύτερη) βουλγαρική αυτοκρατορία. Όταν ο Βλάχος Καλογιάννης/Ιωαννίτσας ρώτησε τον Πέτρο γιατί ήρθαν οι Φράγκοι σ΄αυτά τα μέρη, ο δεύτερος τον ρώτησε «έχεις ακούσει για την άλωση και καταστροφή της τρανής Τροίας;» Τότε οι Βλάχοι και οι Kουμάνοι αναφώνησαν «Ουίιι!!! [= πόσο πίσω πήγες!!!]» (“Ba ouil!” fisent li Blak et li Commain) και είπαν στην συνέχεια «μωρέ την έχουμε ακούσει την ιστορία, αλλά αυτά είναι ζαμανίσια πράματα (ancient history)». Τότε ο Πέτρος πρόσθεσε πως οι Φράγκοι είναι απόγονοι των Τρώων και ήρθαν να πάρουν πίσω τα προγονικά τους εδάφη.

        Δείτε εδώ:

        https://imgur.com/a/PO8jj18

  15. Ριβαλντίνιο

    Και εδώ ( τελευταίο σχόλιο ) όποιος θέλει μπορεί να δεί Αθηναίους μουσουλμάνους Οθωμανούς “Ελληνόπαιδες” στην Επανάσταση του ’21 . 🙂 🙂 🙂

    • Καλά ! και γιατί δεν γενόσαστε και σείς Τούρκοι , για να’ μαστε όλοι ένα πράμα, και να μή λεγόσαστε σείς ραγιάδες και εμείς αφεντάδες ;»
      —–

      Χα! Γεια σου Ριβαλδίνιο λεβεντιά!

      Ο Εβλιγιά Τσελεμπί στον 8 τόμο του Seyahatname = «Βιβλίο των ταξιδιών» γράφει για την Αθήνα (Atina):

      σλδ 161, Ιστορία: Αναφέρει ότι η αρχαιοελληνική διάλεκτος της Αθήνας (Αττική) ήταν η γλώσσα στην οποία έγραψαν ο Πλάτων/Eflatun, ο Ιπποκράτης/Bukrat, ο Σωκράτης/Sokrat, ο Πτολεμαίος/Batlamyus «και άλλοι φιλόσοφοι και σοφοί» (filozof ve bilginler) και προσθέτει ότι από την αρχαία Αττική προέρχεται η ελληνική γλώσσα (Yunan lisani) των Ευαγγελίων (Incil kitab = τα κιτάπια/βιβλία των Ευαγγελίων).

      σλδ 165, σύγχρονη εθνογραφία της Αθήνας/Αττικής: οι ραγιάδες είναι Ρωμιοί και Αρβανίτες (reayasi Rum ve Arnavud’dur) και οι άνθρωποι (halk) της περιοχής μιλάνε Ρωμαίικα και Αρβανίτικα (Halki Rumca ve Arnavudca konuşurlar).

      Δείτε εδώ (λέει κι άλλα, αλλά δεν τα καταλαβαίνω):

      https://imgur.com/a/xBoGcZw

      • Μια από αυτές τις μέρες θα κάνω μαι ανάρτηση με τις ιστορικές και εθνογραφικές του παρατηρήσεις, γιατί τον συζητούσαμε πριν μερικές μέρες με τον Περτίνακα.

      • Ριβαλντίνιο

        Α, πολύ ωραία !
        Πείτε και δύο λόγια για το

        «Yûnâninyân‑ı Rûm» του Εβλιά Τσελεμπή

        που εδώ ο αρθρογράφος αποδίδει ως

        η «φυλή των Ιώνων/Ρωμιών» (εννοεί τους αρχαίους Έλληνες )

        και ο Δύτης μου είχε εξηγήσει ως εξής :

        των (αρχαίων) Ελλήνων Ρωμιών ή, αν προτιμάς, των (αρχαίων) Ελλήνων του Ρουμ. Οι λόγιοι Οθωμανοί ακολουθούσαν την πεπατημένη της ισλαμικής γραμματείας, που χρησιμοποιούσε κατά προτίμηση τον όρο Γιουνάν για την αρχαιότητα, συνήθως όμως με επίγνωση της σχέσης της και, όσον αφορά τη γλώσσα, της οιονεί ταύτισής της με τον ευρύτερο όρο Ρουμ (η συνήθης χρήση είναι: Ρουμ οι Ρωμαίοι, που κατάκτησαν τους Γιουνάν). Ωστόσο, τουλάχιστον από τα τέλη του 16ου αιώνα είναι εμφανής μια έντονη τάση εναλλαγής των δύο όρων, που κορυφώνεται τον 18ο αιώνα. Εν μέρει αυτή η τάση μπορεί να αποδοθεί στο ότι ο όρος Ρουμ είχε και γεωγραφική σημασία, που για τους Οθωμανούς έκανε ευκολότερη την ταύτιση με τους αρχαίους Γιουνάν (ενδεικτικό είναι ότι στα τέλη του 18ου αιώνα και η γεωγραφική αυτή σημασία φαίνεται συχνά, αν και όχι πάντα, να έχει περιοριστεί στα Βαλκάνια, χωρίς δηλ. να περιλαμβάνει πια τη Μικρά Ασία).

      • Απ΄όσο κατάλαβα, ο Τσελεμπί θεωρεί τους αρχαίους Έλληνες (Yunan) και τους Ρωμιούς (Rum) ως δύο διακριτούς και ετερόχρονους λαούς που μιλούσαν δύο συγγενικές αλλά διαφορετικές γλώσσες:

        Οι Yunan μιλούσαν Yunanca, Yunan lisan = «ελληνικά, ελληνική γλώσσα» και οι Ρωμιοί μιλούσαν Rumca/Urumca, Rum lisan = «ρωμαίικα, ρωμαίικια γλώσσα» (αν και προσθέτει συχνά ότι οι μορφωμένοι Ρουμ ήξεραν να μιλάνε και Yunanca).

        Λ.χ. διακρίνει συνεχώς τους Έλληνες (Yunan) και Ρωμαίους/Βυζαντινούς (Rum) ιστορικούς (tarihçiler), όπως διακρίνει τους Ρωμαίους/Βυζαντινούς ιστορικούς από τους Άραβες, Πέρσες (Acem), Λατίνους (Φράγκους), Ινδούς, Ούγγρους κλπ.

        Όταν απαντούν μαζί οι όροι Yunan και Rum, ο ένας από τους δύο έχει γεωγραφική σημασία:

        Οι σύγχρονοί του ελληνόφωνοι του ελλαδικου΄χώρου είναι Yunanli Rum = Ελλαδικοί/Ελλαδίτες Ρωμιοί, ενώ ο Μέγας Αλέξανδρος και ο Φίλιππος Β’ περιγράφονται με τρεις διαφορετικούς όρους: Yunan, Yunanli και Rumi.

        Μόνον ο πρώτος όρος έχει εθνοτική σημασία (Yunan = (αρχαίος) Έλληνας), ενώ οι άλλοι δύο έχουν γεωγραφική σημασία (Yunanli/Rumi = Ελλαδίτης/Ρωμανιώτης = «από τη χώρα των Ελλήνων που τυχαίνει να είναι η ίδια με αυτήν των Ρωμαίων»). Αντίστοιχα, ο Πέρσης Jalal Ad-Din Rumi αναφέρεται από τον Τσελεμπί ως Celaladdin Rumi = «από τη χώρα των Ρουμ» (αν και Πέρσσης έζησε στη Μικρά Ασία).

      • Ριβαλντίνιο

        Την γλώσσα των Μιστριωτών

        “Τέλος, οι «γκιαούρηδες» του Μυστρά είναι Ρωμιοί (Urum) των οποίων η (ρωμέικια/ελληνική) ομιλία είναι πολύ κομψή και σαφής.”
        https://smerdaleos.wordpress.com/2017/09/14/η-διαμόρφωση-του-ρουμ-μιλλέτ-κατά-τον-18/

        την λέει ρούμικη ή γιουνάνικη ;

      • Έτσι ωραίο χωρίο βρήκες. Ο Τσελεμπί την λέει γιουνάνικη την γλώσσα των Ρωμιών του Μιστρά (Misestre), το οποίο ο μεταφραστής του χωρίου στην αγγλική (που παρέθεσα σε παλαιότερη ανάρτηση) απέδωσε ως “elegant Greek.”

        Κάστε να βρω τη σελίδα να σου την παραθέσω.

      • Λοιπόν, Ριβαλδίνιο, η σελίδα που συζητάμε είναι η 171 και ξανακάνει μια ανακεφαλαίωση στη σλδ 217:

        https://imgur.com/a/fjl9hef

        σλδ 171:
        1) Ο κόσμος του Μοριά γενικά μιλάει ρωμαίικα (Rumca)
        2) Οι Αρβανίτες στο τρίγωνο Καλαβρύτων-Τρίπολης-Βοστίτσας μιλάνε Αρβανίτικα (Arnavutca)
        3) Οι Τσάκωνες (Cakuma) μιλάνε μια παράξενη γλώσσα που δεν είναι ούτε Αρβανίτικα ούτε Ιταλιάνικα (ne Arnavutcadir ne Talyancadir)
        4) Οι γκιαούρηδες της Μάνης (Manya keferelerinin) επίσης μιλάνε μια παράξενη γλώσσα που δεν είναι ούτε ρωμαίικα (urumca) ούτε Kotoforidir (???)
        5) Οι γκιαούρηδες του Μυστρά (Misestre keferesi) είναι Ρωμιοί (rumlardir) που [εκτός από τα “default” ρωμαίικα] μιλάνε και κομψά (= fasih) ελληνικά (ki fasih Yunanca).

        Στην ανακεφαλαίωση της σλδ 217 προσθέτει:

        1) Ο Μυστράς μιλάει ρωμαίικα (Mizistre … Rumca): εδώ δεν τον ενδιαφέρει να τονίσει τη μόρφωση των κατοίκων (όπως παραπάνω που λέει ότι μιλάνε και κομψά γιουνάνικα) και αναφέρει μόνο την “default” ρωμαίικια γλώσσα τους.
        2) Η Μάνη rumcasi (?): δεν ξέρω τι σημαίνει, αλλά υποθέτω ότι εννοεί «μιλάει κάτι που μοιάζει με ρωμαίικα»
        3) Η Τσακωνιά (Cakune) έχει τη δική της (παράξενη) γλώσσα.
        4) Τέλος, στις Αρβανίτικες περιοχές μιλούνται τα Αρβανίτικα (Arnavudca).

      • Ριβαλντίνιο

        Ωραίος ! Ευχαριστώ πολύ !

      • @Ριβαλντίνιο “Οι λόγιοι Οθωμανοί ακολουθούσαν την πεπατημένη της ισλαμικής γραμματείας,”

        «Η αλήθεια είναι ότι οι φιλόσοφοι είναι Yūnān. Παραταύτα, εξαιτίας της επαφής των δύο λαών – των Yūnān και των Rûm – και της εγγύτητας των χωρών τους και την μεταβολή των βασιλείων από τους μεν στους δε, οι δύο έγιναν μία χώρα και μία Αυτοκρατορία.
        Οι Rûm και οι Yūnān ενσωματώθηκαν σε σημείο να μην μπορεί να ξεχωρίσει κανείς τους Φιλοσόφους των δύο λαών. Αυτός που κατέχει σοβαρή γνώση της ιστορίας και ξέρει τις βιογραφίες σπουδαίων, πιστεύει ότι και οι δύο λαοί ήταν ξακουστοί για το ενδιαφέρον τους στη Φιλοσοφία. Παραταύτα οι Yūnān χαρακτηρίζονται από ανωτερότητα που δε συγκρίνεται ούτε με τους Rûm ούτε με κάποιον άλλο.»
        Ṣāʿid al‐Andalusī, 1050

  16. Δεν προλαβαίνω να πω πολλά τώρα, αλλά για τις ονομασίες που χρησιμοποιούσαν οι Οθωμανοί και για τον Εβλιγιά ειδικότερα πρόκειται πολύ σύντομα (μέσα στο καλοκαίρι ίσως) να εκδοθούν τα πρακτικά του συνεδρίου που έγινε στο ΕΚΠΑ πέρσυ το Γενάρη (το είχατε κουβεντιάσει κι εδώ) με τρία σχετικά άρθρα που σίγουρα θα δώσουν τροφή για συζήτηση.

    • Δύτη, καλημέρα. Πολύ ωραία νέα!

      Μου το έλεγε και ο Πέρτιναξ τις προάλλες ότι πρόκειται να εκδοθούν από τις εκδόσεις Ευρασία.

  17. Ας αντιγράψω για την ώρα κάτι που είχα αφήσει αλλού:
    συχνά οι άραβες συγγραφείς ταύτιζαν συχνά τη συγκαιρινή τους ελληνική γλώσσα (τη γλώσσα των Ρουμ δηλαδή) με την αρχαία ελληνική (των Γιουνάν) (βλ. Nikolai Serikoff, «Towards the Understanding of the Greek Language in the Medieval Muslim World», Krijnie Ciggaar, Adelbert Davids, Herman Teule (επιμ.), East and West in the Crusader States. Context – Contacts – Confrontations. Acts of the Congress Held at Hernen Castle in May 1993, Λουβαίν 1996, σ. 169-194). Από την άλλη γύρω στον 10ο αιώνα αφενός οι «Ρωμαίοι», που ταυτίζονταν με τους Βυζαντινούς, βασικούς αντιπάλους του μουσουλμανικού χαλιφάτου, άρχισαν να αντιδιαστέλλονται έντονα με τους Γιουνάν, κατόχους της αρχαίας σοφίας (ο «αντιβυζαντινισμός» ως «φιλελληνισμός» κατά τη διατύπωση του Γούτα), ενώ και ο όρος Ρουμ άρχισε να επεκτείνεται και στον χριστιανικό Βορρά γενικότερα –συμπεριλαμβανομένου πάντα του Βυζαντίου, το οποίο εξακολούθησε να θεωρείται η κατεξοχήν επικράτεια των Ρουμ (για αυτή τη μεταβολή βλ. Koray Durak, «Who Are the Romans? The Definition of Bilâd al-Rûm (Land of the Romans) in Medieval Islamic Geographies», Journal of Intercultural Studies 31/3 (2010) 285-298).
    Πάντως όχι μόνο στην ύστερη, ήδη στην «κλασική» οθωμανική περίοδο (παρότι γενικά ισχύει η διάκριση Γιουνάν-αρχαίος/Ρουμ-βυζαντινός ή μεταβυζαντινός), έχουμε π.χ. τον Νεβί (θ. 1599), στην εγκυκλοπαίδειά του, να ονομάζει Ρουμί τον Αλέξανδρο και Γιουνανί τον Κωνσταντίνο Α΄ (Gisela Procházka-Eisl και Hülya Çelik (επιμ.), Texts on Popular Learning in Early Modern Ottoman Times, τ. 2, «The Yield of the Disciplines and the Merits of the Texts». Nev’î Efendi’s Encyclopaedia Netâyic el-Fünûn, Χάρβαρντ 2015, σ. 60=198-199, 61=201). Γιουνάν ονομάζει τους Βυζαντινούς και ο χρονικογράφος Ενβερί, στα μέσα του 15ου αιώνα: (
    http://cetobac.ehess.fr/docannexe/file/1354/mots_du_politique_1.pdf σελ. 9). Και ο Εβλιγιά Τσελεμπή μιλάει για τον Ρουμ Φίλιππο και Αλέξανδρο, καθώς και για τους Ρουμί σοφούς της Αθήνας.

    • Όπως θα δείξω στην ανάρτηση που θα κάνω, και ο Εβλιγιά σε ένα σημείο μπερδεύει τα ελληνικά (Yunanca, Yunan lisan) με τα ρωμαίικα (Rumca/Urumca, Rum lisan) και, σε ένα σημείο, τα Ιταλικά με τα ρωμαίικα.

      Ενώ στην περιγραφή της Κρήτης γράφει κανονικά ότι το Ποντικολίμανο σημαίνει “Rum lisaninda siçan limani,” στο τοπωνύμιο Κρύο Νερό (Kuriyo Nero) γράφει ότι σημαίνει “Yunancada soğuk su” (ενώ Κρύο Νερό είναι στα ρωμαίικα και Κρύον Ύδωρ στα ελληνικά).

      Για το Πόρτο-Φίκο της Λευκάδας («Συκολίμανο» στα ιταλικά) γράφει ότι σημαίνει “Rum lisaninda Incir Limani.”

      Τα υπόλοιπα προσεχώς στην επόμενη ανάρτηση!

  18. Ξέχασα να κλείσω το λινκ της πρώτης σειράς μάλλον…

  19. Μεζεδάκι από το περσινό συνέδριο (μιας και ο Ριβ παρέθεσε το άρθρο του Ηλία Κολοβού για τον Τσελεμπή):

    Ο ισχυρισμός του Ηλία Κολοβού ότι ο όρος Ρωμαίοι στο έργο του Τσελεμπή δεν είναι απαραίτητα εθνοτικός προκάλεσε την αντίδραση της Μαρίας Ευθυμίου, η οποία, μετά το τέλος της εισήγησής του, πήρε το λόγο και σχολίασε πως δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν δίπλα-δίπλα οι όροι Ρουμ, Μπουλγκάρ, Εφλάκ κ.α. κι εμείς να αναγνωρίζουμε σαν εθνοτικούς όλους τους άλλους, εκτός από τον όρο Ρουμ! Δεν θυμάμαι ακριβώς τι είχε πει ο Κολοβός για τους υπόλοιπους όρους, στο άρθρο όμως που παρέθεσε ο Ριβαλντίνιο βλέπω πως ούτε αυτούς τους θεωρεί εθνοτικούς. Τέλος πάντων, το μεγάλο γέλιο ήταν στο διάλειμμα όταν έπιασα την Ευθυμίου να ωρύεται και να λέει: «θα τρελαθούμε τελείως, από τη μία ο Σώρρας, από την άλλοι αυτοί…» (!!!) Εγώ, πάλι, γιατί πιστεύω ότι σ’ αυτό το ζήτημα το άλλο άκρο δεν είναι… ο Σώρρας (!), αλλά η ίδια η Ευθυμίου και οι ομοϊδεάτες της που θεωρούν τους «Ρωμιούς» της τουρκοκρατίας ταυτόσημους με τους «Έλληνες»;

    • Καλώς τον Περτίνακα!

      Ωραίο περιστατικό το μεζεδάκι σου!

      Και εγώ μόλις διάβασα τα λόγια του Κολοβού στο άρθρο του Ριβαλδίνιο έβαλα τα γέλια όχι μόνο για τις «μόνο» γλωσσικές ομάδες όπως οι Rum, Sirp, Bulgar αλλά και για τις «μόνο» θρησκευτικές ομάδες του Κολοβού όπως οι Αρμένιοι.

      Εδώ ο Κολοβός παραβιάζει τη σκέψη του Τσελεμπή, ο οποίος θεωρούσε τους Αρμένιους κυρίως ως εθνογλωσσική ομάδα ήδη πριν από τον εκχριστιανισμό τους (δλδ ήταν ήδη εθνογλωσσική ομάδα πριν γίνουν επιπρόσθετα και θρησκευτική ομάδα).

      Ο Τσελεμπή αφιέρωσε ένα ολόκληρο κεφάλαιο στην Αρμενική γλώσσα (Ermenice) και τις διαλέκτους της, στο οποίο γράφει ότι οι Αρμένιοι κατάγονται από τον Ησαύ (μέσω Αμαλέκ) και ότι ο Αμαλέκ εφηύρε την Αρμενική γλώσσα και ίδρυσε την παλαιότερη αρμενική πόλη Σεβάστεια, στην οποία κατοικούν οι Αρμένιοι «από τότε μέχρι σήμερα» και στην οποία η Αρμενική μιλιέτια η κομψότερη ποικιλία της Αρμενικής γλώσσας.

      Άρα οι Αρμένιοι του Τσελεμπή δεν είναι «μόνο» ιδιαίτερη θρησκευτική ομάδα, αλλά είναι και γλωσσική ομάδα (όπως οι Ρωμαίοι, Σέρβοι, Βούλγαροι κατά Κολοβό) και ομάδα με συγκεκριμένη καταγωγή/γενεαλογία και ιστορία (άρα εν ολίγοις τους βλέπει και σαν εθνοτική ομάδα).

      Το μόνο σημείο στον Τσελεμπή όπου ο όρος «Αρμενικός» έχει θρησκευτική σημασία είναι μόνον όταν περιγράφει τις εκκλησίες μιας πόλης και γράφει λ.χ. ότι «η πόλη έχει 3 Ρωμαϊκές [Ορθόδοξες, του πατριαρχείου Κων/πόλεως] εκκλησίες, 1 Αρμενική και 1 Φράγκικη/Λατινική [Καθολική]».

      Θα το θίξω και στην ανάρτηση. Μέχρι τότε ρίξτε μια ματιά στην αγγλική μετάφραση του Dankoff του κεφαλαίου του Τσελεμπή για την Αρμενική γλώσσα.

      https://imgur.com/a/VFZvX4W

  20. ” Όπως οι Ισπανοί γύρω στο 1200 έλεγαν ακόμα (και συνέχισαν να λένε για μερικούς ακόμα αιώνες) fablar Romançe = «μίλα ρωμέικα» … ”

    Καλή πρωτομαγιά. Μπορεις να αναπτυχθείς στην εθνοτητα των Ισπανών ή ακομα και των Γαλλων, αν γνωριζεις, στον μεσαιωνα ή και αρχαιότερα; Γιατί επιβίωσε η Ρωμιοσύνη περισοτερο εδώ στους ελληνοφωνους και οχι στους λατινόφωνους; που θα ήταν και πιο λογικό.

    • Γεια σου Αρχέλαε και καλή πρωτομαγιά και σε εσένα!

      Η ρωμιοσύνη επιβίωσε περισσότερο εδώ γιατί εδώ είναι που επιβίωσε περισσότερο το φυσικό της «οικοσύστημα» (το «καταστατικό πολιτικό, θεσμικό και νομικό πλαίσιο της ρωμαϊκής ταυτότητας» κατά Καλδέλλη), δλδ η respublica Romana = Ρωμαίων πολιτεία. Στην δύση, η Ρωμαϊκή πολιτεία χάθηκε εν πολλοίς γύρω στο 500. Στην Ανατολή, η Ρωμαίων πολιτεία επιβίωσε αδιάκοπα μέχρι το 1204 (αν και, από το 1050 και μετά, η πολιτεία αρχίζει να παρακμάζει, κάτι που προκάλεσε την βαθμιαία μετουσίωση της πολιτικής συνιστώσας της ρωμαϊκής ταυτότητας), και η ιδεολογία της παρέμεινε ζωντανή στα διάδοχα ρωμαϊκά βασίλεια όπως η αυτοκρατορία της Νίκαιας, τα Δεσποτάτα και η ανασυσταθείσα Παλαιολόγειος Ρωμανία (1261-1453).

      Ο Καλδέλλης γράφει πολύ σωστά ότι το πρώτο πράγμα που συμβαίνει σε έναν πληθυσμό Ρωμαίων όταν αυτός τίθεται εκτός ρωμαϊκής πολιτείας, είναι η μετουσίωση της ρωμαϊκής του ταυτότητάς, δλδ η απώλεια της πολιτικής (civic) συνιστώσας της ρωμαϊκής του ταυτότητας (σύμφωνα με τον Κικερώνιο ορισμό της respublica, η ρωμαϊκή πολιτική συναρμογή βασίζεται σε κοινή αντίληψη περί δικαίου [κοινός νόμος] και συνεργασία στην κοινωφελία [συνεισφορά σο κοινό καλό], με άλλα λόγια, ο Ρωμαίος οφείλει να ζει σύμφωνα με το ρωμαϊκό νόμο και να συνεισφέρει στο καλό της ρωμαϊκής πολιτείας).

      Οι δυτικοί έχασαν αυτήν την συνιστώσα τον 5ο αιώνα, χωρίς όμως να έχουν ξεχάσει «ακαριαία» ότι είναι Ρωμαίοι που μιλούσαν ρωμαϊκά.

      Οι Ρωμαίοι της Ισπανίας (Ισπανορωμαίοι) συνεχίζουν να απαντάνε στη νομοθεσία του μεταρωμαϊκού Βησιγοτθικού βασιλείου (λ.χ. Gotthus sive Romanus = Γότθος ή Ρωμαίος) και, όπως σου είπα στο προηγούμενο σχόλιο, οι ρωμανόφωνοι Ισπανοί επαρχιώτες συνέχισαν να μιλάνε «ρωμαίικια» (fabulare Romanice > fablar Romance) μέχρι και τον 15ο αιώνα.

      Οι Ρωμαίοι της Γαλλίας (Γαλλορωμαίοι) συνεχίζουν να απαντάνε στα έγγραφα και στη νομοθεσία των μεταρωμαϊκών Φραγκικών βασιλείων. Ο Σαλικός Νόμος διακρίνει τους Ρωμαίους ως υποδεέστερους των Φράγκων ενώ, μέχρι και τον 7ο αιώνα, Ρωμαίοι, Φράγκοι και άλλά γένη καλούνται να δώσουν όρκο πίστης στο νεοστεφή Φράγκο βασιλιά και, στους όρκους του Στρασβούργου (842), η γλώσσα που σήμερα ονομάζουμε Παλαιά Γαλλική (Old French), ακόμα λέγεται lingua Romana = ρωμαϊκή γλώσσα.

      Στους ρωμανόφωνους πληθυσμούς, το ρεκόρ διατήρησης της (μετουσιωμένης) ρωμαϊκής ταυτότητας το έχουν οι ομιλητές της Ανατολικής Βαλκανικής Ρωμανικής (Βλάχοι, Ρουμάνοι, Ιστρορουμάνοι), οι οποίοι μέχρι σήμερα αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι που μιλάνε Ρωμαϊστί. Αντίθετα με τους δυτικούς λατινόφωνους, που τέθηκαν εκτός πολιτείας τον 5ο αιώνα, οι λατινόφωνοι των Βαλκανίων παρέμειναν εντός Ρωμαϊκής πολιτείας μέχρι και τις αρχές του 7ου αιώνα και αυτοί οι 2 επιπλέον αιώνες, κατά τη γνώμη μου, είναι ίσως ο βασικότερος λόγος που κατάφραν να διατηρήσουν το ρωμαϊκό τους όνομα για τόσο μεγάλο διάστημα, μέσα σε ένα νέο «οικοσύστημα» όπου οι καθημερινοί «άλλοι» τους έβλεπαν ως Βλάχους.

      Τέλος, οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί παρέμειναν Ρωμιοί που μιλούσαν ρωμαίικα γιατί τέθηκαν πάρα μα πάρα πολύ αργά εκτός ρωμαϊκής πολιτείας (κάποιοι οριστικά το 1204, όλοι το 1453, αλλά μέχρι τότε οι ρίζες της ρωμιοσύνης τους είχαν γίνει πολύ βαθιές) και γιατί κατακτήθηκαν από έναν λαό που δεν αμφισβήτησε ποτέ τη ρωμαϊκότητά τους. Οι Τούρκοι ήξεραν πολύ καλά ότι οι ελληνόφωνοι ήταν Rum = Ρωμιοί που μιλούσαν Rumca = ρωμαίικα.

      Δεν υπάρχει άλλος λαός που στη ζωντανή του λαϊκή παράδοση κλαίει για την πτώση της Ρωμανίας και εύχεται την ανασύστασή της.

      Ναϊλί εμάς και βάι εμάς, πάρθεν η Ρωμανία!”
      Επέραν το βασίλοσκαμ’ και έλαεν
      αφεντιά
      ,
      Μοιρολογούν τα εκκλησιάς, κλαίγνε τα μοναστήρια
      κι ο Γιάννες ο Χρυσόστομον κλαίει, δερνοκοπιέται,
      -Μη κλαίς, μη κλαίς Αϊ-Γιάννε μου, και δερνοκοπισκάσαι
      Η Ρωμανία πέρασε, η Ρωμανία ‘πάρθεν.
      -Η Ρωμανία κι αν πέρασεν, ανθεί και φέρει κι άλλο
      .

      [*] επέραν το βασίλοσκαμ΄ και έλαεν η Αφεντία = οι Τούρκοι πήραν το «βασιλοσκάμνι» (= θρόνος, έδρα της Ρωμαίων αρχής/βασιλείας) και χάθηκε η ρωμαϊκή αφεντιά.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

w

Connecting to %s