Μακεδονικό: Ιστορία και Πολιτική, βίοι παράλληλοι;

Το θέμα της σημερινής σύντομης ανάρτησης είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα σειρά διαλέξεων ιστορικών για το λεγόμενο «μακεδονικό/σκοπιανό» (το ζήτημα του ονόματος της γείτονος χώρας), για την οποία με πληροφόρησε αυτές τις μέρες ο Πέρτιναξ. Αυτή η σειρά διαλέξεων διοργανώθηκε από τον Βασίλη Καρδάση και το Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο (ΕΑΠ).

1) Στο [00:01:55] αρχίζει την διάλεξη του ο Βασίλης Γούναρης.

Ο Γούναρης περιγράφει στο [00:03:03] την έννοια του εθνοτικού εθνικισμού (ethnic nationalism) ως το είδος του εθνικισμού που επικρατεί στα Βαλκάνια και τις παρωπίδες που αυτός δημιουργεί στο θέμα της κατανόησης του μακεδονικού ζητήματος. Στο [00:06:00] αρχίζει να περιγράφει τη σχέση της νεοελληνικής κοινωνίας με τη Μακεδονία από την επανάσταση του 1821 και μετά, ένα θέμα που πραγματεύεται αναλυτικότερα και σε μια πιο πρόσφατη διάλεξή του στη Φλώρινα.

2) Στο [00:18:10] αρχίζει τη διάλεξή του ο Αλέξης Ηρακλείδης, ο οποίος μεταξύ άλλων προσπαθεί να εξηγήσει γιατί ο δυτικός κόσμος δυσκολεύεται να κατανοήσει την ελληνική στάση στο μακεδονικό ζήτημα.

3) Στο [00:30:53] αρχίζει τη διάλεξή της η Αθηνά Σκουλαρίκη, με θέμα τον σχολιασμό της κατάστασης από το 1990 μέχρι σήμερα. Η ελληνική στάση χαρακτηρίζεται από μακρές περιόδους χρόνιας ατονίας (έλλειψη δημοσίου ενδιαφέροντος για το θέμα), οι οποίες εναλλάσσονται με βραχείες περιόδους οξείας κρίσης, κατά τις οποίες το θέμα φουντώνει και γίνεται ΤΟ κύριο δημόσιο θέμα, και κατά τις οποίες η κοινωνία εξακολουθεί να αντιδρά με «οξύ αλλεργικό σοκ», χωρίς να επιδεικνύει μνήμη του τι ακριβώς έχει συμβεί κατά τα τελευταία 25 χρόνια (Βουκουρέστι, Χάγη κλπ).

4) Στο [00:43:33] αρχίζει τη διάλεξή του ο Αντώνης Λιάκος, ο οποίος μας υπενθυμίζει ότι το μακεδονικό είναι ένα αποκλειστικά ελληνικό πρόβλημα, κάτι που σημαίνει πως, αν δεν βρεθεί λύση με ένα (σύνθετο) όνομα erga omnes, τότε η λογικά αναμενόμενη κατάληξη είναι η ονομασία à la carte, δηλαδή όλος ο υπόλοιπος κόσμος θα αναγνωρίζει επίσημα τους γείτονες με το συνταγματικό τους όνομα και θα υπάρχει ένα άλλο όνομα αποκλειστικά για τις διμερείς σχέσεις με την Ελλάδα.

Οι δύο τελευταίες διαλέξεις έχουν ως θέμα τον πολιτικό χειρισμό του ζητήματος.

5) Στο [01:03:10] αρχίζει τη διάλεξή του ο βουλευτής Σπύρος Διανέλλης.

6) Στο [01:18:35] αρχίζει τη διάλεξή της η Σία Αναγνωστοπούλου.

Advertisements

50 Comments

Filed under Uncategorized

50 responses to “Μακεδονικό: Ιστορία και Πολιτική, βίοι παράλληλοι;

  1. Πολύ ενδιαφέρουσες όλες οι ομιλίες.
    Του Αλέξη Ηρακλείδη υπάρχει και σε γραπτή μορφή (αναφέρεται και στα αίτια για την αρνητική στάση της άλλης πλευράς).

    Εδώ μια πιο αναλυτική παρουσίαση από την Αθηνά Σκουλαρίκη που έχει διατελέσει μέλος της αποστολής του ΟΑΣΕ (Οργανισμός για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη) στην Π.Γ.Δ.Μ. από το 2010 έως το 2013.

    Σε λίγες μέρες κυκλοφορεί και το βιβλίο «10+1 ερωτήσεις και απαντήσεις για το Μακεδονικό» των Κ. Καρπόζηλου και Δ. Χριστόπουλου από τις εκδόσεις Πόλις.

    • Γεια σου Πέρτιναξ λεβεντιά!

      Ηρακλείδης: «Πιο πιθανή είναι, όπως είδαμε, η δεκαετία του 1930, σε επίπεδο τμήματος της ελίτ, και έτσι ο Τίτο βρήκε έδαφος για το γνωστό του εγχείρημα το οποίο και στέφθηκε από επιτυχία.»

      Σωστό κατά τη γνώμη μου το συμπέρασμά του ότι η δεκαετία του 30 είναι η ουσιαστική περίοδος εθνογενέσεως του Μακεδονικού έθνους (η περίοδος όπου ο παλαιότερος «περιοχικός» εθνικισμός [«η Ελβετία των Βαλκανίων», όπως έλεγαν μέχρι τότε] άρχισε να γίνεται εθνοτικός, με την Comintern να αναγνωρίζει/προωθεί αυτή την εξέλιξη). Αυτό είναι το γενικό πόρισμα όλων των σοβαρών μελετητών.

      • Συμπλήρωμα:

        Ηρακλείδης: «και έτσι ο Τίτο βρήκε έδαφος για το γνωστό του εγχείρημα το οποίο και στέφθηκε από επιτυχία»
        —–

        Λίγο Μακεντόνσκι χιούμορ για τον «αλυτρωτισμό» τον οποίο βρήκε και τον οποίο προώθησε ο Τίτο:

        Μια τριμελής επιτροπή από τη RoM (2 Σλαβομακεδόνες και ένας Αλβανός) υποτίθεται ότι μιλάει [μέσω θυροτηλεφώνου] σήμερα με τον Τίτο (τον αποκαλούν druže Tito = «σύντροφε Τίτο») που βρίσκεται στην κόλαση (υπάρχουν 2 σειρές θυροτηλεφώνων: παράδεισος [η σειρά θυροτηλεφώνων όπου βρίσκονται τα ονόματα Goce Delčev και John Lenon] και κόλαση, όπου είναι ο Τίτο είναι μαζί με τον Χίτλερ).

        [2:22] Ο Τίτο, παριστάνοντας τον ανήξερο, ρωτάει «γιατί ο μακεδονικός δαυλός σας έχει τρεις κεφαλές;» Ο μουσάτος απαντά «εσύ δε μας έλεγες ότι ο τρικέφαλος δαυλός συμβολίζει το Μακεδονικό έθνος και τη Μακεδονία που διαιρέθηκαν σε τρία μέρη (Vardarska, Pirinska, Egejska), ένα το δικό μας και τ΄άλλα δύο αυτά που κάποτε θα πάρουμε;» Ο Τίτο απαντά «αχ, βρε Μακεντόντσι, αχ (joj bre Makedonci, joj!), ασχολείστε ακόμα μ΄αυτές τις χαζομάρες; Ποιος σας είπε ότι υπάρχει η Μακεδονία που είναι χωρισμένη στα τρία;» 🙂 🙂 🙂

        [3:17-45] Του δίνουν το Όσκαρ και ο Τίτο ρωτάει για ποιο λόγο τον βραβεύουν και η απάντηση που παίρνει είναι «γι΄αυτά που μας έλεγες τότε. Αυτό το Όσκαρ ήταν να το δώσουν στον Richard Burton, αλλά δεν φτουράει η υποκριτική του ικανότητα μπροστά στη δικιά σου!»

        [4:15] Λέει ο Αλβανός «σύντροφε Τίτο, ούτε τη Μεγάλη Μακεδονία (Golema Makedonija) είδαμε, ούτε το Μεγάλο Κόσοβο (Golema Kosova), ούτε τη μεγάλη πολιτεία (republica golema) που μας υποσχέθηκες».

    • Ριβαλντίνιο

      Ο τίτλος εμπνευσμένος από το “ΕΜΦΥΛΙΑ ΠΑΘΗ , 23+2 ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΜΦΥΛΙΟ” των Μαραντζίδη – Καλύβα ; 🙂

  2. npo

    Πολύ βαρετές οι ομιλίες. Δυστυχώς ο Φράγκος εμπνέει περισσότερο.

    • Καλημέρα npo. Ποιον ακριβώς εμπνέει περισσότερο ο Φράγκος;

      • npo

        Τις πλατείες. Πόσο ειρωνικό ε?

      • Τώρα έθιξες ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα: την έλλειψη δημόσιας ιστορίας στην Ελλάδα. Στις αμερικανικές σχολές ιστορίας υπάρχει ειδικό μάθημα public history που διδάσκει πως πρέπει να εκλαϊκεύεται η ακαδημαϊκή ιστορία στο ευρύ κοινό, όπου εξηγείται αυτό ακριβώς που έθιξες: πως κάνεις την «βαρετή» ακαδημαϊκή ιστορία ενδιαφέρουσα [«εύγευστη και εύπεπτη»] στο ευρύ κοινό), πως βρίσκεις τη μέση οδό μεταξύ ακαδημαϊκής σοβαρότητας και δημόσιας «γευστικότητας», πως προσδίδεις ιστορική κρίση στο ευρύ κοινό, ώστε να μπορεί να καταλάβει τις μπαρούφες των ψευδοϊστόρων αγυρτών/τσαρλατάνων που βομβαρδίζουν με «τσοντοπεριοδικά» και με εκπομπές απ΄τα «τσοντοκάναλα».

    • npo

      To public history είναι για τους λεφτάδες. Δεν είναι αυτό το πρόβλημά μας. Το πρόβλημά μας είναι πως κάποιοι έχουν κάψει μόνοι τους τις γέφυρες. Χαρακτηριστικές περιπτώσεις οι κύριοι της ομιλίας. Αν έχεις κάψει μόνος σου τις γέφυρες ποιός ο λόγος να θες να “επικοινωνήσεις” τις σκέψεις σου με τους ποπολάρους της απέναντι όχθης?

      Συγνώμη αλλά ενώ μπορεί να συμφωνώ με πολλά απ όσα ειπώθηκαν (όχι με όλα, ανέφερε κάποια ατοπήματα ο Ριβαλντίνιο [*], μόνο το υφάκι τους με κάνει να θέλω να πιστέψω τα αντίθετα. Να γιατί ο Φράγκος εμπνέει περισσότερο.

      [*] Όσον φορά τον Θουκυδίδη και τον λόγο του Βρασίδα αν θυμάμαι καλά λέει ακριβώς το αντίθετο. Ξεχωρίζει τους Μακεδόνες του Πέρδικα απ τους βάρβαρους και το βάρβαροι του λόγου πήγαινε στους Ιλλυριούς, συμμάχους των Λυγκηστών. Όμως ο παππούς Θουκυδίδης λέει κι άλλα, λέει πχ περίπου στο ίδιο κεφάλαιο για μικτούς πληθυσμούς και δίγλωσσους που κατοικούσαν σ’εκείνες τις περιοχές. Αν έχει ενδιαφέρον μπορώ να βρω το απόσπασμα. Τα λέει κι αλλού όταν μιλάει για τα πιο παλιά.. Το νεοελληνικό πρόβλημα είναι πως δεν μπορούμε να κατανοήσουμε το απλούστατο, πως Έλληνας (ή οτιδήποτε άλλο) γίνεσαι, δεν γεννιέσαι. Και μου κάνει εντύπωση διότι δεν χρειάζεται να ναι κανείς επιστήμονας για να το καταλάβει…wtf δλδ..

      Το άλλο για το οποίο ντρέπομαι είναι η “αντιμετώπιση” των σκοπιανών απ τους Φράγκους και λοιπούς πατριώτες. Παραβιάζει την μία απο τις βασικές αρχές μου “μην κάνεις στον άλλον ό,τι δεν θες να κάνουν σε σένα”.

      Η άλλη βασική αρχή μου είναι “μην κάνεις στον άλλον ό,τι δεν θέλει να του κάνεις κι ας γουστάρεις εσύ να στο κάνουν” :p

      • Γεια σου npo,

        Οι δίγλωσσοι πληθυσμοί που λες είναι οι Θράκες και Πελασγοί που αναφέρει στην Χαλκιδική. Δεν έχουν σχέση με τη Μακεδονία αυτή καθ΄αυτή.

        Για τους Λυγκηστές και τους Ιλλυριούς που αντιμετώπισε ο Βρασίδας, αλλά και για την αντιπαράθεση Μακεδόνων και ενοικούντων Ελλήνων (= Έλληνες από την κυρίως Ελλάδα, όπως οι μισοί κάτοικοι των Μυκηνών, που είχαν μετοικίσει στην Μακεδονία) στην Κάτω Μακεδονία, ο σχολιαστής του Θουκυδίδη Simon Hornblower γράφει (αν έχω καταλάβει καλά, μια φορά εντάσσει τους Λυγκηστές στους «βάρβαρους» και λίγο παρακάτω τους αντιπαραβάλλει ως «Μακεδόνες» στους «βάρβαρους» Ιλλυριούς συμμάχους τους):

      • npo

        Ναι, για τους μικτούς και δίγλωσσους της Χαλκιδικής λέει. Οι Χαλκιδιώτες θα έπρεπε να ντρέπονται :p

        Για τους Λυγκηστές θα το ψάξω να το φρεσκάρω και θα επανέλθω. Είμαι όμως αρκετά σίγουρος οτι ο λόγος του Βρασίδα αφορούσε την δεύτερη μάχη με τους Ιλλυριούς. Οι Λυγκηστές είχαν ηττηθεί την προηγούμενη μέρα απο τις δυνάμεις Βρασίδα και Πέρδικα

      • Ο Hornblower παραθέτει τα χωρία στη σελίδα που παρέθεσα. Θα τα ρίξω και εγώ μαι ματιά και θα πω σε λίγα λεπτά.

      • npo

        Καλά το θυμόμουν. Έτσι νομίζω τουλάχιστον. Στην πρώτη μάχη μαζί με τον Περδίκα νίκησαν τους Λυγκιστές που τους αναφέρει ως οπλίτες. Στην δεύτερη ο φόβος ήταν οι Ιλλυριοί, και στο λόγο που μιλάει για βάρβαρους λέει πως “τους φοβάστε γιατί δεν τους γνωρίζετε” και “δεν πολεμούν σε παράταξη μάχης και δεν ντρέπονται να εγκαταλείψουν μια θέση αν πιεστούν σε κάποιο σημείο..” Οπότε..

        http://www.greek-language.gr/digitalResources/ancient_greek/library/browse.html?text_id=73&page=154

        ΟΙ ΛΥΓΚΥΣΤΕΣ
        Μπήκαν στην Λύγκο και βρήκαν τους Λυγκιστές παραταγμένους κι έτοιμους να τους αποκρούσουν. Αντιπαρατάχτηκαν κι αυτοί. [4.124.3] Το πεζικό των δύο αντιπάλων κρατούσε δύο λόφους αντικριστούς. Στην μέση ήταν ένα πλάτωμα όπου κατέβηκε πρώτα το ιππικό τους κι έγινε ιππομαχία. Μετά, κατέβηκαν οι Λυγκιστές οπλίτες κι ενώθηκαν με το ιππικό, έτοιμοι για μάχη.

        Ο ΒΑΡΒΑΡΟΙ
        [4.125.1] Ενώ δεν μπορούσαν να ομονοήσουν, έφτασε η είδηση ότι οι Ιλλυριοί πρόδωσαν τον Περδίκκα και πήγαν με το μέρος του Αρραβαίου. Μετά απ᾽ αυτό, συμφώνησαν και οι δύο ότι έπρεπε να φύγουν, από φόβο των Ιλλυριών, οι οποίοι είναι λαός πολεμικός. Εξαιτίας, όμως, της φιλονικίας τους, δεν συμφώνησαν πώς θα έφευγαν και καθώς ήρθε η νύχτα, έπεσε πανικός στους Μακεδόνες και στο πλήθος των βαρβάρων, όπως, άλλωστε, συμβαίνει συχνά στα μεγάλα στρατόπεδα που τα πιάνει τρόμος μ᾽ αόριστες φήμες. Νόμισαν ότι οι Ιλλυριοί ήσαν πολύ περισσότεροι από όσους είχαν πραγματικά πλησιάσει και ότι θα τους επιτεθούν από στιγμή σε στιγμή. Ξαφνικά άρχισαν να φεύγουν, γυρίζοντας στα μέρη τους κι έτσι ο Περδίκκας, που δεν το είχε καταλάβει αμέσως, αναγκάστηκε να φύγει προτού συναντηθεί με τον Βρασίδα — είχαν κατασκηνώσει πολύ μακριά ο ένας από τον άλλον. [4.125.2] Όταν ξημέρωσε και ο Βρασίδας είδε ότι οι Μακεδόνες είχαν κιόλας φύγει και ότι οι Ιλλυριοί με τον Αρραβαίο ήσαν έτοιμοι να επιτεθούν, παράταξε τους οπλίτες του σε τετράγωνο με τους ψιλούς στη μέση, … …. είπε, βιαστικά, τα ακόλουθα ενθαρρυντικά στους στρατιώτες του:

        ο ΛΟΓΟΣ

        [4.126.1] «Πελοποννήσιοι. … … Όσο για τους βαρβάρους, τους οποίους τώρα φοβάστε επειδή δεν τους γνωρίζετε … … [4.126.5] Οι εχθροί μας αυτοί, όταν κάνουν επίθεση εναντίον όσων δεν τους ξέρουν, είναι βέβαια τρομεροί. Το πλήθος τους είναι φοβερό, οι αλαλαγμοί τους αφόρητοι και σείοντας τα όπλα τους στο κενό, προκαλούν τον τρόμο. Αλλ᾽ αν κανείς δεν τρομάξει μ᾽ αυτά και προβάλει αντίσταση και γίνει συμπλοκή, αλλάζουν όψη τα πράγματα. Δεν πολεμούν σε παράταξη μάχης και δεν ντρέπονται να εγκαταλείψουν μια θέση

      • npo

        Χμμ. αυτά του Hornblower δεν μιλάνε για τους Λυγκιστές αλλά για τους Μακεδόνες του Περδίκα 🙂

        Τραβηγμένα μου φαίνονται τα συμπεράσματά του αλλά τέλος πάντων. Πιθανότατα οι νότιοι δεν τους θεωρούσαν τους Μακεδόνες “σόι” Έλληνες. Γι αυτό και οι δεύτεροι τους έκαναν με τα κρόμμυα 🙂

      • Η στάση των κυρίως Ελλήνων δεν ήταν ξεκάθαρη. Δεν βγάζεις άκρη. Έχεις μια 20αριά χωρία που τους αντιπαραβάλλουν στους Έλληνες (συνήθως όχι ως βάρβαρους, αλλά ως ένα tertium quid μεταξύ Ελλήνων και βαρβάρων) και μια άλλη 20αριά χωρία που τους παρουσιάζουν ως Έλληνες.

        Για την μακεδονική ηγεμονία, αν δεν ήταν ο Φίλιππος Β΄ να δημιουργήσει έναν επαγγαλματικό στρατό σαρισοφόρων φαλαγγιτών και ιππέων, δεν θα υπήρχε μακεδονική ηγεμονία.

      • Λοιπόν, npo, για τα χωρία του Θουκυδίδη (και τις απόψεις του Βρασίδα), παραθέτω την περιγραφή του Jonathan M. Hall για τα χωρία από το κεφάλαιο του για τους αρχαίους Μακεδόνες (σλδ 160) στο βιβλίο Ancient Perceptions of Greek Ethnicity:

        Similarly, in recounting Brasidas’s expedition to Lyncus in 423 B.C., Thucydides juxtaposes the Macedonian cavarly with “the rest of the huge barbarian throng” (4.124.1). Admittedly, in both these pasages the barbarian imputation is only by association, though more explicit evidence can be found in Brasidas’ speech to his Peloponnesian troops, in which he tells them that their previous encounter with the Macedonians should dispel any fears of fighting with “barbarians” (4.126.3).

        Στο [4.124.1] οι (κάτω) Μακεδόνες του Περδίκκα αντιπαραβάλλονται στους Έλληνες μετοίκους στη Μακεδονία και, παρακάτω, αντιπαραβάλλει τους Μακεδόνες και τους Χαλκιδείς στον «υπόλοιπο πολύ όμιλο που αποτελούνταν από βάρβαρους» (σ΄αυτό το χωρίο οι Μακεδόνες αντιπαραβάλλονται τόσο στους Έλληνες όσο και (μαζί με τους Χαλκιδείς) στους βάρβαρους):

        Βρασίδας δὲ καὶ Περδίκκας ἐν τούτῳ στρατεύουσιν ἅμα ἐπὶ Ἀρραβαῖον τὸ δεύτερον ἐς Λύγκον. καὶ ἦγον ὁ μὲν ὧν ἐκράτει Μακεδόνων τὴν δύναμιν καὶ τῶν ἐνοικούντων Ἑλλήνων ὁπλίτας, ὁ δὲ πρὸς τοῖς αὐτοῦ περιλοίποις τῶν Πελοποννησίων Χαλκιδέας καὶ Ἀκανθίους καὶ τῶν ἄλλων κατὰ δύναμιν ἑκάστων. ξύμπαν δὲ τὸ ὁπλιτικὸν τῶν Ἑλλήνων τρισχίλιοι μάλιστα, ἱππῆς δ᾽ οἱ πάντες ἠκολούθουν Μακεδόνων ξὺν Χαλκιδεῦσιν ὀλίγου ἐς χιλίους, καὶ ἄλλος ὅμιλος τῶν βαρβάρων πολύς.

        Πάμε τώρα στο λόγο του Βρασίδα για τους Λυγκηστές:

        Στο [4.126.3] Ο Βρασίδας λέει στους Πελοποννήσιους στρατιώτες του:

        βαρβάρους δὲ οὓς νῦν ἀπειρίᾳ δέδιτε μαθεῖν χρή, ἐξ ὧν τε προηγώνισθε τοῖς Μακεδόσιν αὐτῶν καὶ ἀφ᾽ ὧν ἐγὼ εἰκάζω τε καὶ ἄλλων ἀκοῇ ἐπίσταμαι, οὐ δεινοὺς ἐσομένους.

        Αγγλική μετάφραση: Inexperience now makes you afraid of barbarians; and yet the trial of strength which you had with the Macedonians among them, and my own judgment, confirmed by what I hear from others, should be enough to satisfy you that they will not prove formidable.

        Εδώ οι Πελοποννήσιοι ετοιμάζονται να πολεμήσουν τους Ιλλυριούς και οι «Μακεδόνες» είναι οι Λυγκηστές με τους οποίους είχαν πολεμήσει προηγουμένως οι Πελοποννήσιοι (ως σύμμαχοι του Περδίκκα), και ο Βρασίδας λέει στους άνδρες του «κι αν φοβάστε λόγω απειρίας να πολεμήσετε τους βάρβαρους (εννοεί τους Ιλλυριούς), σας θυμίζω ότι ήδη έχετε αποδείξει την αξία σας πολεμώντας προηγουμένως τους Μακεδόνες [δλδ τους Λυγκηστές] που ανήκουν σ΄αυτούς [δλδ τους βάρβαρους]» (τοῖς Μακεδόσιν αὐτῶν [i.e. τῶν βαρβάρων] = the Macedonians among them [i.e. the barbarians]).

        Επομένως, το συμπέρασμα είναι πως, ενώ ο Θουκυδίδης θεωρούσε τους Κάτω Μακεδόνες ως tertium quid μεταξύ Ελλήνων και βαρβάρων, ο Βρασίδας στον λόγο του ενέταξε τους Άνω Μακεδόνες Λυγκηστές στους βάρβαρους, στους οποίους φυσικά ενέταξε και τους Ιλλυριούς που έπρεπε να αντιμετωπίσει.

        Είναι ξεκάθαρο ότι οι «Μακεδόνες» στο λόγο του Βρασίδα είναι οι Λυγκηστές (βλ. παρακάτω σχολιασμό Hornblower: a recently defeated sub-group of the Macedonians, namely the Lynkestians), επειδή μ΄αυτούς είχαν πολεμήσει προηγουμένως και επειδή οι στρατιώτες του Βρασίδα δεν πολέμησαν ποτέ εναντίον των Κάτω Μακεδόνων του Περδίκκα (για λογαριασμό των οποίων κατέληξαν να πολεμάνε τους Λυγκηστές ως σύμμαχοί τους, μέχρι που ο Περδίκκας πήρε τους άντρες του και αποχώρησε πίσω στην (Κάτω) Μακεδονία, αφήνοντας τον Βρασίδα και τους άνδρες του να βγάλουν μόνοι τους τα κάστανα απ΄τη φωτιά).

        Ο σχολιαστής του Θουκυδίδη Simon Hornblower (στη σλδ που παρέθεσα σε προηγούμενο σχόλιο) γράφει πως ο λόγος αυτός είναι του Βρασίδα και,επιπρόσθετα, είναι και ρητορικός χαρακτηρισμός των Λυγκηστών (υποφύλο των Μακεδόνων) ως «βαρβάρων» που έχει ως σκοπό να αποδείξει την ανωτερότητα των Ελλήνων έναντι των βαρβάρων στη μάχη για την ενθάρρυνση των ανδρών του Βρασίδα. Συνεπώς, δεν πρέπει να θεωρηθεί ως άποψη του Θουκυδίδη για τους Μακεδόνες (η άποψη του Θουκυδίδη ειδικά για τους Κάτω Μακεδόνες είναι το tertium quid του [4.124.1]):

        https://imgur.com/a/hABCb

      • npo

        Όντως. Αλλά αν δεν υπήρχε μακεδονική ηγεμονία θα υπήρχε άλλη, ίσως Ιλλυρική.

        Ακμή και παρακμή, είναι αυτό που δεν κατανοούσαν διάφοροι αρχαιολάτρες ρομανικοί σαν το Κοραή και θεωρούσαν τους Μακεδόνες καταστροφείς της Κυρίως Ελλάδας. Και τους Ρωμαίους σαν κατακτητές 🙂

      • Καλά τον Κοράη και τους συγχρόνους του μη τους ψάχνεις, γιατί ήταν τόσο θολωμένοι από το αντιδεσποτικό φρόνημα της Γαλλικής Επανάστασης (και, στην περίπτωση του Βυζαντίου, από το «ξόρκι του Gibbon»), που δεν υπήρχε περίπτωση να πουν καλή κουβέντα για λαό που είχε μοναρχικό πολίτευμα, ασχέτως αν ήταν ελληνικής ή μη καταγωγής.

  3. Ιωάννης Τζανάκος

    Γειά σου Σμερδ.
    Δυστυχώς τα πράγματα είναι περιπλοκότερα και δυσκολότερα για την ελληνική προοδευτική ή “προοδευτική” ακαδημαϊκή κοινότητα, για να επιλυθούν με εναργέστερες ή εκλαϊκευμένες ομιλίες ή παρεμβάσεις.
    Συνοπτικά:
    1) Η ίδια η συγκρότηση του νεοελληνικού έθνους είναι σε μεγάλο βαθμό “καταγωγική-φαντασιακή” και όχι κυρίαρχα “συνταγματική-πολιτική”.
    Αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει αν δεν αλλάξει η συνολική κοινωνική αφήγηση και δεν τεθεί κυρίως το “αρχαιοελληνικο”-παθές ιδεολόγημα αλλά και το αλλόκοτο κράμα με το όνομα “ελληνο-ορθοδοξία” στο περιθώριο της εθνοτικής και εθνικής αφήγησης. Για να γίνει αυτό χρειάζεται μορφωτική επανάσταση + κοινωνική αλλαγή ή επανάσταση, έργο τιτάνιο το οποίο κανένας προοδευτικούλης ακαδημαϊκούλης συριζούλης παρέα με εκσυγχρονιστικά εξαπτέρυγα δεν μπορεί να επιτελέσει.
    2) Όσοι έχουν τα “προσόντα” για ένα τέτοιο ειδικό έργο επαναπροσδιορισμού της εθνικής ιστορικής αφήγησης σε ένα πλαίσιο ευρύτερων κοινωνικών τομών και ρήξεων δεν ενδιαφέρονται για την έννοια του έθνους ή είναι από πάνω και εχθρικοί απέναντί της (ως ένα βαθμό δικαιολογημένα).
    Θα έλεγα μάλιστα πως έχουν την τάση μαζί με τους παραπάνω καλούληδες και βαρετούς διανοούμενους μαζί με τα νερά να πετάνε και το μωρό.
    Αυτά!

    • Γεια σου Γιάννη λεβεντιά!

      Αυτό είναι καλό θέμα για συζήτηση στην επόμενη ανάρτηση που θα κάνω. Μιλούσαμε με τον Περτίνακα τις προάλλες και συμφωνήσαμε πως μια καλή ιδέα για ανάρτηση είναι ο σχολιασμός της συζήτησης με θέμα το νεοελληνικό έθνος που γίνεται στην παρακάτω εκπομπή του Παντελή Σαββίδη, με προσκεκλημένους τους ιστορικούς Γιάννη Χασιώτη και Βασίλη Γούναρη.

      Όπως είπε ωραία ο Πέρτιναξ, ήρωας ο Γούναρης για την υπομονή που έκανε με τις κοτσάνες που άκουσε από τον Σαββίδη (και ενίοτε από τον Χασιώτη που δείχνει να δυσκολεύεται λίγο με την έννοια του έθνους κατά τη σύγχρονη εθνολογία).

      Δες και εσύ την εκπομπή με την ησυχία σου και βγάλε τα συμπεράσματά σου, για να τα συζητήσουμε με την άνεσή μας στην επόμενη ανάρτηση.

      • Πολύ πλάκα η συζήτηση. Θυμίζει λίγο https://www.youtube.com/watch?v=eB5VXJXxnNU

      • Μωχός ο Μάντης

        Τι να κάνει κι ο Γούναρης; Ο παρουσιαστής μιλάει σε επίπεδο καφενείου, ΟΚ. Ο Χασιώτης όμως (που τολμά να μιλά και για ασχετοσύνη) απλά προσπαθεί να θολώσει τα νερά. Δεν έχω πρόβλημα με την αληθινή ασχετοσύνη ή την αμάθεια, αυτή θεραπεύεται. Αλλά το να γνωρίζεις και να τα μπερδεύεις εσκεμμένα είναι ανήθικο. Προσπαθεί να περάσει την έννοια του «γένους» λαθραία ως «έθνος» … «υποδόρια». Πάντοτε οι ρωμιο-μπετόβλακες και οι διανοητικοί του ρωμιο-μπετοβλακισμού έχουν λόγο απέναντι στους πολιτισμένους ανθρώπους που ξέρουνε τι λένε. Όπως όταν καλούν κι έναν παπά σε επιστημονικές συζητήσεις. Ο ρωμιο-μπετοβλακισμός πάντα νικά.

      • Γει σου Μωχέ!

        Κράτα τα για όταν θα κάνω μια ανάρτηση για τη συζήτηση.

        Αυτό που δεν κατάλαβα είναι γιατί θεωρείς τον Χασιώτη ρωμιο-μπετόβλακα; Γιατί από ρωμαϊκές ταυτότητες (βυζαντινή, οθωμανική) δεν σκαμπάζει τίποτε.

      • Μωχός ο Μάντης

        Φυσικά, έχει πολλή πλάκα που λέει και για παράδοση την οποίαν αρνήθηκαν οι επαναστάτες του ’21 για να κάνουν ελληνικό κράτος. Κι οι πολιτισμένοι που ξέρουνε τι λένε απ’ την αντίδραση (που λέει κι ο Χασιώτης) παθαίνουνε γκαγκά κι αυτοί. Αφού απέναντί σου την έχεις τη ζωντανή αυτή παράδοση! Ο ρωμιο-μπετοβλακισμός είναι ολοζώντανος μπροστά σου, αμόλυντη η βυζαντινή παράδοση, απλά μπερδεύονται επειδή έβαλε περικεφαλαία α λα Πέρικλες. Κάθε φορά που ένας ρωμιός βλαξ πετάει μια κοτσάνα η ζωντανή παράδοση του Βυζαντίου αποδεικνύει τη χιλλιετή της συνέχεια, κι η Αρβελέρ κερδίζει πόντους ζωής.

      • Μωχός ο Μάντης

        Ο ρωμιο-μπετόβλακας είναι αυτός που εκφράζει τη ρωμέικη αντίληψη (δηλαδή τη βλακεία, την αμάθεια κτλ), όχι αυτός που κατανοεί τη ρωμαϊκή ταυτότητα. Κι ο Χασιώτης έτσι όπως πάει να τα μπερδέψει, το ρωμιο-μπετοβλακισμό υπηρετεί, κι ας μην τον εκφράζει προσωπικά.

        Αναμένω την ανάρτηση!

  4. Ριβαλντίνιο

    Απορώ πως ο Γούναρης καταδέχεται να κάθεται στο ίδιο τραπέζι με όλους αυτούς ;

    • Καλώς τον Ριβαλδίνιο! Γιατί τι έχουν οι άλλοι;

      • Ριβαλντίνιο

        Είναι άσχημοι.

      • Ριβαλντίνιο

        Μπορεί να κολλήσει ασχήμια και να τα κακαρώσει.

        Στα σοβαρά τώρα. Οι ομιλητές, με εξαίρεση τον Γούναρη, έχουν ιδεολογικό και πολιτικό πρόσημο. Τον Γούναρη τον κάλεσαν για ξεκάρφωμα και τον έβαλαν να μιλήσει στην αρχή ; Αλλά φταίει και αυτός που πάει.

      • Για δώσε ένα παράδειγμα πολιτικής προκατάληψης των άλλων. Στον Ηρακλείδη και τη Σκουλαρίκη λ.χ., τι βρήκες πολιτικά παραμορφωμένο;

      • Ριβαλντίνιο

        Λοιπόν δεν μου αρέσει να μιλάω για πολιτικά, και μάλιστα σε ιστορικό ιστολόγιο. Για πρώτη και τελευταία φορά.

        Γιατί τα άλλα κράτη αδυνατούν να κατανοήσουν τις ελληνικές θέσεις ;

        Τις κατανονούν αριστερούλη, γι’ αυτό και δέχτηκαν το ελληνικό “βέτο” στην σύνοδο του ΝΑΤΟ το 2008.

        Πώς ένα τόσο μικρό κράτος μπορεί να απειλεί την Ελλάδα ;

        Σώπα μεγάλε, η Κίνα θεωρεί ή θεωρούσε απειλή την Ταϊβάν.

        Ιρλανδία – Βόρεια Ιρλανδία

        Πλάκα κάνει τώρα ;

        αυτοδιάθεση

        Οι Κύπριοι ήθελαν κατά πλειοψηφία ένωση με την Ελλάδα . Έγινε ;

        Ιστορικά δίκαια – Οι ξένοι δεν τα καταλαβαίνουν.

        Γερμανοί – Σουδήτες
        Εβραίοι – Παλαιστίνη
        κ.α.

        Θούκυ

        Ο Θούκυ έλεγε τους βασιλιάδες των Μακεδόνων Αργεάδες και τους Μακεδόνες δεν τους λέει βαρβάρους.

        Κοραής

        Ο Κοραής δεν λέει ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες.
        οι διάδοχοι του Αλεξάνδρου ήσαν καν και αυτοί Έλληνες

        https://books.google.gr/books?id=iy5CAAAAcAAJ&pg=PA5&lpg=PA5&dq=%CE%BF%CE%B9+%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CE%B4%CE%BF%CF%87%CE%BF%CE%B9+%CF%84%CE%BF%CF%85+%CE%91%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%BF%CF%85+%CE%AE%CF%83%CE%B1%CE%BD+%CE%BA%CE%B1%CE%BD+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%AF+%CE%88%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B5%CF%82&source=bl&ots=bt9ZGvYP9U&sig=MDA4_PdyPYxWpOxBhC4_v_rl6IA&hl=el&sa=X&ved=0ahUKEwjz1Iev6fbZAhWiHJoKHVSLC3kQ6AEILTAA#v=onepage&q=%CE%BF%CE%B9%20%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CE%B4%CE%BF%CF%87%CE%BF%CE%B9%20%CF%84%CE%BF%CF%85%20%CE%91%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%AC%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%BF%CF%85%20%CE%AE%CF%83%CE%B1%CE%BD%20%CE%BA%CE%B1%CE%BD%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%B1%CF%85%CF%84%CE%BF%CE%AF%20%CE%88%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B5%CF%82&f=false

        Μην συνεχίσω. Μου φτάνει που τα άκουσα μια φορά.

      • Βρε εσύ ιστορικά είναι τα θέματα που έθιξες, όχι πολιτικά.

        Για τον Κοραή και ο Ηρακλείδης λέει «στο αρχικό αφήγημα ήταν κατακτητές». Δεν λέει ότι ο Κοραής τους θεωρούσε βάρβαρους, απλά λέει ότι τους θεωρούσε κατακτητές που στέρησαν την ελευθερία των Ελλήνων με την ηγεμονία τους. Αυτό ενδιέφερε τον Κοραή που ήταν αντιδεσποτικό παιδί της Γαλλικής Επανάστασης.

        Ο Θουκυδίδης που ανέφερες, μια φορά (στο λόγο του Βρασίδα) αποκαλεί ρητά βάρβαρους τους Λυγκηστές (που μαζί με τους Ιλλυριούς σε εκείνο το χωρίο είναι οι αντίπαλοι των Σπαρτιατών), τους οποίους προηγουμένως (2.99) είχε ορίσει ως «Μακεδόνες» της Άνω Μακεδονίας, ενώ σε ένα άλλο χωρίο αντιπαραβάλλει τους Μακεδόνες στους Έλληνες (=νοτιοελλαδίτες) οπλίτες που είχαν μετοικίσει στη Μακεδονία επί Αλεξάνδρου Α΄.

        Πάντως, μιας και το έθιξες, ο ρήτορας Θρασύμαχος, που στάλθηκε στην Λάρισα από την Αθήνα για να τους πείσει να διαλύσουν τη συμμαχία τους με τον Αρχέλαο της Μακεδονίας, είπε στους Λαρισαίους «θα καταλήξουμε δούλοι του βαρβάρου Αρχελάου, εμείς που είμαστε Έλληνες;» (Θρασύμαχος ἐν τῷ ὑπὲρ Λαρισαίων λέγει· Ἀρχελάῳ δουλεύσομεν Ἕλληνες ὄντες βαρβάρῳ).

        Το αστείο της υπόθεσης είναι ότι, αν θυμάμαι καλά, ο Αρχέλαος πρέπει να είχε στείλει τα άλογά του να τρέξουν στους Ολυμπιακούς και, τελικά, οι Λαρισαίοι (αν θυμάμαι καλά) πρέπει να επέλεξαν να πάνε με τον «βάρβαρο» Αρχέλαο. 🙂 🙂 🙂

  5. Καταρχήν όλοι τους-εκτός από τον Γούναρη- είναι υπέρ της μεταμοντέρνας άποψης περί γεννήσεως των εθνών. Δηλαδή, κατά αυτούς, πρώτα γίναμε κράτος και μετά έθνος.
    Βέβαια σε ότι αφορά το σλαβομακεδονικό έθνος που ζει στην Βαρδαρία, βρίσκουν πατήματα για πιο πριν, ενώ για εμάς ακούω πολλές ανακρίβειες όπως π.χ. ότι τα 2/3 των σημερινών Ελλήνων της Μακεδονίας είναι πρόσφυγες ή Μικρασιάτες, παραβλέποντας στατιστικές-με τα προβλήματά τους- που αποδεικνύουν ότι πριν την ανταλλαγή οι Έλληνες ήταν η μεγαλύτερη χριστιανική εθνική ομάδα, ενώ με την ανταλλαγή από τους 600 χιλ έφτασαν το 1 εκ..
    Από εκεί και πέρα, ο Τίτο, τους κατασκεύασε λόγια γλώσσα και γραφή, το οποίο αυτό δεν μπορεί κανένας να το αμφισβητήσει. Μάλιστα, οι τότε Σλάβοι της Γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας, είχαν πρόβλημα κατανόησης αυτής της γλώσσας όπως το περιγράφει η Parker στο καταπληκτικό βιβλίο Yugoslav Communism and the Macedonian Question.
    Πρώτος στόχος του ήταν να αποκόψουν κά­θε δεσμό των λεγόμενων «Μακεδόνων» με τούς Βουλγάρους, αλλά και με τούς Σέρ­βους, και να πείσουν το λαό ότι ανήκει σε μια χωριστή σλαβική εθνότητα, τη «Μακεδονική». “Έτσι έπρεπε να «άποκαθαρθή» η ιστορία της περιοχής, όπως και η γλώσσα, όχι μό­νο από κάθε βουλγαρικό αλλά και από κάθε σερβικό στοιχείο. Όλα τα βουλγαρικά και τα σερβικά ιστορικά δεδομένα πού συνδέονταν με αυτό το χώρο – είτε πρόκειται για ιστορικά γε­γονότα, είτε για πρόσωπα, είτε για δραστηριότητες και έργα πνευματικά – έπρεπε να μετονομασθούν σε «μακεδονικά», για να μπορέσουν να ενταχθούν στη νέα «Μακεδονική» ιστο­ρία πού τώρα κατασκευαζόταν, ή, αν δεν συμφωνούσαν με το νέο ιστορικό σχήμα και τις νέες κατευθυντήριες γραμμές, να αποκηρυχθούν ως εχθρικά.
    Είναι τόσα πολλά που έχουν ειπωθεί που χρειάζονται…ώρες για να τα αντικρούσεις…..δυστυχώς.

    • Γεια σου φίλτατε Ακρίτα! Καιρό έχουμε να τα πούμε (τα ‘μαθες; έκλεισε και το φορουμάκι μας…).

      Δεν ξέρω αν ο Γούναρης είναι μεταμοντέρνος. Σίγουρα όμως είναι μοντερνιστής και μάλιστα σκληρός (αμφισβητεί δλδ την ύπαρξη όχι μόνο των εθνικών αλλά και των εθνοτικών ταυτοτήτων πριν τη νεωτερικότητα), αν κρίνω από τη συζήτηση με τους Σαββίδη και Χασιώτη (την παρέθεσε πιο πάνω ο Σμερδαλέος).

      Όσο για τους υπόλοιπους, κοίτα λ.χ. αυτό που γράφει ο Ηρακλείδης (το κομμάτι με τους σλαβομακεδονικούς «σκελετούς στην ντουλάπα» δεν το έθιξε στην παραπάνω συζήτηση, λόγω περιορισμένου χρόνου, όπως είπε):
      «[…] άργησαν πολύ να αποκτήσουν ξεχωριστή εθνική συνείδηση. Η ταυτότητα τους, ακόμη και με την έλευση του αιώνα του εθνικισμού, του 19ου, παρέμενε είτε βουλγαρική είτε ασαφής και ρευστή […] Πάντως είναι το προτελευταίο νέο έθνος των Βαλκανίων (με τελευταίο τους Βόσνιους Μουσουλμάνους), με ιστορία 70 με 80 έτη. […] Τρίτον, είναι η εθνική τους αφήγηση τους που πάσχει, η αρχική σε σχέση με τους Βούλγαρους (οικειοποίηση Αυτοκρατορίας Σαμουήλ, Κύριλλου και Μεθοδίου, κλπ.), προκειμένου να μην θεωρηθούν Βούλγαροι, και η πιο πρόσφατη, γνωστή ως antikvizatzija (αρχαιοποίηση ή εξαρχαϊσμός). […] Η εξωπραγματική αυτή εθνική αφήγηση είναι δημοφιλής, λόγω του μεγάλου γοήτρου που τους προσδίδει, πλην όμως δεν έχει επικρατήσει τελείως και υφίσταται δριμεία κριτική από τους πιο σοβαρούς Μακεδόνες ιστορικούς και άλλους σοβαρούς κοινωνικούς επιστήμονες».

      • Τρίτον, είναι η εθνική τους αφήγηση τους που πάσχει, η αρχική σε σχέση με τους Βούλγαρους (οικειοποίηση Αυτοκρατορίας Σαμουήλ, Κύριλλου και Μεθοδίου, κλπ.)

        Με την οικειοποίηση του Κύριλλου και του Μεθόδιου πάσχουν και οι Βούλγαροι, γιατί ο μέσος Βούλγαρος δεν μπορεί να καταλάβει ότι ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος ήταν σλαβικής καταγωγής Ρωμαίοι από τη Θεσσαλονίκη, και όχι Βούλγαροι (Βούλγαροι στα χρόνια τους ήταν ακόμα το τουρκικό φύλο των Στεπών που υποδούλωσε τα «Σκλαβηνῶν γένη» της επικράτειάς του, όπως γράφει και ο Νικηφόρος στη Σύντομη Ιστορία).

        Ωστόσο, πρόκειται για μια οικειοποίηση που έχει ιστορία 1000 ετών (τα πρώτα παλαιοσλαβονικά κείμενα στα οποία ο Κύριλλος και οΜεθόδιος περιγράφονται ως «Βούλγαροι» απαντούν στην Αχρίδα του 11ου αιώνα).

  6. Ιωάννης Τζανάκος

    Περιμένουμε με αδημονία την επόμενη ανάρτησή σου αγαπητέ Σμερδ, ακονίζοντας τις σπάθες μας για μιαν ευγενική μάχη..

    • Γεια σου Γιάννη.

      Κατά αύριο το βράδυ βλέπω να την τελειώνω.

      Σήμερα θα κοιτάξω να κάνω μια γρήγορη αστεία ανάρτηση για το μακεδονικό, γιατί ο npo παραπονέθηκε τις προάλλες ότι οι διαλέξεις στην προηγούμενη ήταν βαρετές.

  7. Εφόσον τα έθνη ειναι φαντασιακές κοινότητες γιατί οι Σκοπιανοί δεν μπορούν να είναι Μακεδόνες; Εδώ είμαστε εμείς Έλληνες που καταγόμαστε από παντού. Ο τίτλος βίοι παραλληλοι ταιριαζει γάντι. Αντί για Τίτο βαλε τον Κοραή και τον Παπαρηγόπουλο. Διάβασα και τα παρακάτω λινκς και απελπίστικα 🙂

    https://www.freeinquiry.gr/single-post.php?id=4344
    https://www.freeinquiry.gr/single-post.php?id=2717

    • Γεια σου Αρχέλαε.

      Καλά η ελεύθερη έρευνα δεν είναι και η σοβαρότερη ιστοσελίδα για να καταλάβεις τα έθνη.

      Στην έννοια του έθνους η πραγματική καταγωγή δεν παίζει κανένα ρόλο.

      Οι Σκοπιανοί είναι Μακεδόνες, γιατί συναρμόστηκαν σε κατάσταση έθνους ως Μακεδόνες.

      Εμείς είμαστε Έλληνες γιατί συναρμοστήκαμε σε κατάσταση έθνους ως Έλληνες.

      Οι Τούρκοι είναι Τούρκοι, γιατί συναρμόστηκαν σε κατάσταση έθνους ως Τούρκοι, μετά την κατάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας (αναγνώρισαν ένα εθνοτικό τουρκικό παρελθόν, το οποίο προηγουμένως απέρριπταν). Η καταγωγή τους κάθε άλλο παρά τουρκική είναι. Η μακρά πλειοψηφία τους είναι εξισλαμισμένοι Μικρασιάτες και Βαλκάνιοι.

      Στα Γιάννινα οι «Τούρκοι» (μουσουλμάνοι) ήτνα ως επί το πλείστον ελληνόφωνοι. Όταν πήγαν με την ανταλλαγή πληθυσμών στην Τουρκία, οι ντόπιοι Τούρκοι (που τότε σιγά σιγά αποκτούσαν την εθνοτική συνιστώσα της τουρκικής εθνικής ταυτότητας) τους χαρακτήριζαν «γιουνάν-τοχούμ» = «ελληνόσπορους».

      Δες παρακάτω στο [23:19] και ιδίως στο [23:23] όπου μιλάει ένας «Τούρκος» απ΄τα Γιάννενα.

  8. Μωχός ο Μάντης

    Lol, Free Inquiry…. (Και το lol πολύ τους είναι.)

    Ένας από τους πιο ένθερμους Κροάτες πατριώτες ήταν ο Λούντβιχ Γκάι, γερμανικής καταγωγής. Σήμερα δε θα υπήρχαν Κροάτες όπως νοούνται σήμερα οι Κροάτες χωρίς τον Γκάι. Κωδικοποίησε το λατινικό αλφάβητο για την κροατική γλώσσα, προώθησε τη διαφορετικότητα μιας κροατικής γλώσσας, έγραψε λεξικά και πατριωτικούς ύμνους, και γενικότερα με τη ζωή του υπηρέτησε και βοήθησε να ανορθωθεί το έθνος των Κροατών. Ήταν ο Γκάι «Γερμανός»;

    • Γεια σου Μωχέ.

      Το 1555, οι γενίτσαροι (οι ίδιοι εξισλαμισμένοι λόγω παιδομαζώματος) παραπονέθηκαν στο Μεγάλο Βεζίρη ότι τους είχε ανατεθεί ως αγάς (διοικητής) «ένας Ούγγρος γκιαούρης που μόλις χθες είχε ασπαστεί το Ισλάμ και τα χνότα του βρομούσαν ακόμα γουρούνι.» 🙂 🙂 🙂

      Διαβάστε εδώ:

      https://imgur.com/a/2rqBd

  9. Μωχός ο Μάντης

    Το ίδιο που πιστεύουν οι Ορθόδοξοι Εβραίοι, ιδιαίτερα όσοι έχουν πραγματοποιήσει την επιστροφή στο Ισραήλ (την οποία χαρακτηριστικά αποκαλούν «άνοδο») για τους προσήλυτους. Ότι δεν είναι «αληθινοί Εβραίοι». Στους Ορθόδοξους Εβραίους με την αυστηρή ενδογαμία υπάρχει καταγωγική αιτιολόγηση, και όντως είναι «πιο Εβραίοι» από τους προσήλυτους υπό την έννοια ότι το γενεαλογικό τους δέντρο έχει πιο πολλά εβραϊκά κλαδιά. Υποθέτω στην περίπτωση των γενίτσαρων, δεν υπήρχε κάτι πέρα από την προσωπική πίστη που να τους έκανε να νιώθουν ανώτεροι από το «γκιαούρη».

    • Υποθέτω στην περίπτωση των γενίτσαρων, δεν υπήρχε κάτι πέρα από την προσωπική πίστη που να τους έκανε να νιώθουν ανώτεροι από το «γκιαούρη».

      Έτσι ακριβώς. Σύμφωνα με τον Βενετσιάνο πρέσβη στην Κων/πουλη Λορέντζο Μπερνάρντο (1592), οι Άραβες πίστευαν ότι οι «Τούρκοι» [= μουσουλμάνοι] της Ρούμελης (“Grecia“) ήταν νόθοι «Τούρκοι» που κατάγονταν από χριστιανούς και, για το λόγο αυτό, δεν ήξεραν καλά τις μουσουλμανικές παραδόσεις.

      Από το ίδιο βιβλίο:

      https://imgur.com/a/g72Bv

      • Μωχός ο Μάντης

        Ο Μπερνάρντο χρησιμοποιεί τον όρο «Τούρκοι» εννοώντας «μουσουλμάνοι». Προφανώς αυτό είναι στη δική του γλώσσα. Υπάρχει περίπτωση να χαρακτήριζε Τούρκος της Οθωμανίας τους Πέρσες, Άραβες, βορειοαφρικάνους και σταμπουλίτες μουσουλμάνους συλλήβδην «Τούρκους»;

      • Έτσι ακριβώς. Μάλιστα, τον πρώτο αιώνα μετά το 1453, οι «Τούρκοι» (μουσουλμάνοι της Μικράς Ασίας και των Βαλκανίων) για να διακριθούν από τους μουσουλμάνους Πέρσες (Acem) και τους μουσουλμάνους Άραβες προσδιορίζονταν ως Rumi = «μουσουλμάνοι της χώρας των Ρουμ» ή και Rum oğlani = «γιοι των Ρουμ (ή «γιοι της χώρας των Ρουμ»)» (μιας και οι περισσότεροι ήταν εξισλαμισμένοι απόγονοι των Ρουμ). Σε μια μάχη μεταξύ ομοθρήσκων «Τούρκων» και Αράβων, οι πρώτοι αναφέρονται ως Rum oğlani και οι δεύτεροι ως awlad al Arab.

        https://imgur.com/a/8uJRF

        Ωστόσο, τη γλώσσα την έλεγαν «τουρκική». Έτσι γύρω στο 1403, ο Κουτμπεντίν Μεχμέτ Ιζνίκι από τη Νίκαια/Ιζνίκ γράφει στον πρόλογο του Mukkadime πως έγραψε το βιβλίο στα Τούρκικα, επειδή πολλοί νεαροί [Οθωμανοί μουσουλμάνοι] δεν γνώριζαν τις παραδοσιακές γλώσσες του Ισλάμ, Αραβικά και Περσικά.

        Πάντα από το βιβλίο της Tijana Krstić:

        https://imgur.com/a/mfVAO

  10. Μωχός ο Μάντης

    Το ξέρανε λοιπόν οι Τούρκοι της Ανατολίας ότι είναι κυριολεκτικά Ρωμαιόπαιδες….

    • Στην αρχή, προφανώς.

      Ο Μέγας Βεζίρης Rum Mehmet Pasha, όπως μαρτυρεί το παρατσούκλι του “Rum,” γεννήθηκε Κωνσταντινοπολίτης Ρωμαίος αριστοκρατικής καταγωγής, όπως ο Mesih Pasha που ανήκε στην οικογένεια των Παλαιολόγων (ανιψιός του Κων/νου ΙΑ’ Παλαιολόγου).

      Ο Τούρκος ιστορικός Aşıkpaşazade (έγραψε την ιστορία του λίγο μετά το 1480) γράφει για τον Ρουμ Μεχμέτ Πασά «αυτός ο Ρωμαίος βεζίρης [“this “Greek” vezir” παρακάτω] ήταν ιδιαίτερα ευνοϊκός προς τους Ρωμαίους [“Greeks”], επειδή οι παλιοί γκιαούρηδες της Πόλης ήταν φίλοι με τον πατέρα του.»

      Μάλιστα ο Aşıkpaşazade παραθέτει την υπερβολική και ευφάνταστη κατηγορία ότι ο Ρουμ Μεχμέτ Πασάς είχε συνωμοτήσει με τους Ρωμαίους της Κων/πόλης, με σκοπό να διώξουν τους Τούρκους από την πόλη.

      Όποιος ενδιαφέρεται για την Ιστορία του Οίκου του Οσμάν του Aşıkpaşazade, υπάρχουν γερμανικές μεταφράσεις από τους F. Giese και R. Kreutel (Die altosmanische Chronik):

      https://imgur.com/a/KYxqj

      Πρόσφατα, ο Δημήτρης Καστρίτσης εξέδωσε την αγγλική μετάφραση του Aνώνυμου Χρονικού της Οξφόρδης, που αποτελεί την βασικότερη τουρκική πηγή του Aşıkpaşazade.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

w

Connecting to %s