Ένα ακόμα κεφάλαιο για την διαμόρφωση και εξέλιξη της νεωτερικής (σλαβο)μακεδονικής ταυτότητας

Μετά την προηγούμενη ανάρτηση με το κεφάλαιο του Alexander Maxwell θα παραθέσω ένα ακόμα κεφάλαιο για την διαμόρφωση και εξέλιξη της σλαβομακεδονικής ταυτότητας, το οποίο περιγράφει λεπτομερώς και τις απαρχές της ρομαντικής οικειοποίησης των αρχαίων Μακεδόνων ως προγόνων των σημερινών Σλαβομακεδόνων.

Το τεράστιο (πάνω από 50 σελίδες! Γάνιασα!) αυτό κεφάλαιο είναι το «Μακεδονία ξακουστή, του Αλεξάνδρου η Χώρα»Famous Macedonia, the Land of Alexander: Macedonian Identity at the Crossroads of Greek, Bulgarian, and Serbian Nationalism του ιστορικού Tchavdar Marinov (“tch” = /tš/ = /č/ στο γαλλικό αλφάβητο), από το βιβλίο Entangled Histories of the Balkans, Volume 1: National Ideologies and Language Policies (επιμ. Roumen Daskalov & Tchavdar Marinov, BRILL, 2013).

Για τον συγγραφέα:

Σε ένα πρώτο μέρος περιγράφει τις πρώτες απόπειρες οικειοποίησης της αρχαίας μακεδονικής κληορονομιάς από τον πρώιμο παμβουλγαρικό ρομαντικό πρωτοεθνικισμό (εντός και εκτός Μακεδονίας), στη συνέχεια περιγράφει τη βαθμιαία αποστασιοποίηση ορισμένων σλαβομακεδόνων από τον βουλγαρικό εθνικισμό και , τέλος, περιγράφει αναλυτικά τη συνεισφορά κάθε γειτονικού κράτους στη διαμόρφωση μιας εθνικής μακεδονικής ταυτότητας.

Η ρομαντική οικειοποίηση των αρχαίων Μακεδόνων ξεκίνησε ως παμβουλγαρικό φαινόμενο στα τέλη του 18ου αιώνα, όταν κάποιοι λόγιοι ήρθαν σε επαφή με την παλαιότερη «σλαβοϊλλυριστική» παράδοση των σλαβοδαλματών Ραγουζάνων λογίων (βλ. σλδ 278του άρθρου, ενότητα “The Illyrian Inspiration”) όπως ο Vinko Probojević και ο Mauro Orbini, οι οποίοι πρώτοι ενέταξαν τους αρχαίους Μακεδόνες στους «Ιλλυριούς» [=αρχαίους «Σλάβους»] προγόνους των υστερομεσαιωνικών Σλάβων της Δαλματίας και των Βαλκανίων εν γένει. Ένα δαλματικής καταγωγής αντίγραφο του 17ου αιώνα του ζάκονικ του Ντουσάν, προσδιορίζει τον Σέρβο τσάρο ως «Μακεδόνα τσάρο» ενώ, γύρω στο 1600, ο Δαλματός/Ραγουζάνος ποιητής Ivan Gundulić σε ένα ποίημά του χαρακτήρισε τον Μεγαλέξανδρο ως «Αλέξανδρο τον Σέρβο (Srbljanin)».

Οι Σλαβοδαλματοί αυτοί λόγιοι μπορούν και κάνουν τέτοια λόγια ρομαντική οικειοποίηση της αρχαιοτήτας επειδή είναι σε επαφή με την Αναγεννησιακή Ιταλία. Στην οικειοποίηση των αρχαίων Μακεδόνων βοήθησε και το γεγονός ότι η αρχαία Μακεδονία ως γεωγραφική έκταση ήταν μια εντελώς ασαφής έννοια έως και τα τέλη του 19ου αιώνα. Όπως παρατηρεί και ο ακαδημαϊκός των γειτόνων Blaže Ristovski, αυτές οι πρώτες σλαβοδαλματικές οικειοποιήσεις των αρχαίων Μακεδόνων δεν είχαν καμία επίδραση στους τότε Σλαβομακεδόνες.

Η κατάσταση άλλαξε όταν στα τέλη του 18ου αιώνα, οι σλαβοδαλματικές αυτές ιδεές έγιναν γνωστές σε ορισμένους Βούλγαρους ρομαντικούς εθνικιστές, όχι μόνο από τη Μακεδονία, αλλά από όλη την πάλαι βουλγαρόφωνη ζώνη. Σε κείμενα όπως «Η Σύντομος Ιστορία των Σλαβιανοβούλγαρων» (A Short History of the Bulgarian Slavic People, 1792) του μοναχού Σπυρίδονος από το Γάβροβο της σημερινής Βουλγαρίας βρίσκουμε αντεγραμμένη την σλαβοδαλματική άποψη ότι ο Μεγαλέξανδρος θαύμασε τόσο πολύ το θάρρος των Ιλλυριών/Σλάβων, ώστε τους επέτρεψε να κατοικήσουν στην Μακεδονία (έχω παραθέσει το χωρίο στο τέλος της δεύτερη σελίδας και την αρχή της τρίτης παραπάνω).

Ο Γκεόργκι Ρακόφσκι, από το Κότελ της Βουλγαρίας, όσο ζούσε στην Αθήνα είχε το nome de plume «Γιώργος/Γκιόργκι Μακεδών», χωρίς να είναι από τη Μακεδονία (άλλος τέτοιος εξωμακεδονικός «Μακεδών» Βούλγαρος του πρώτου μισού του 19ου αιώνα που αναφέρει ο Marinov στην ίδια υποσημείωση ήταν ο Χρηστάκη(ς) Πάβλοβιτς από τη Ντούπνιτσα), ενώ ο Petko Slaveykov, που το 1871 χρειάστηκε να αντικρούσει τους «αβάσιμους ισχυρισμούς ορισμένων μακεδονιστών» (η πρώτη απάντηση του υποτιμητικού αυτού όρου στην βουλγαρική γραμματεία), παλαιότερα είχε αναγνωρίσει και ο ίδιος τον Μεγαλέξανδρο ως πρόγονο των Βουλγάρων. Ο Dimitar Miladinov κάποτε είχε μια φιλονικία με έναν «Γραικό» δάσκαλο, στην οποία προσπάθησε να δείξει στον συνομιλητή του ότι ο Μέγας Αλέξανδρος, ο Φίλιππος Β’, ο Όμηρος, ο Δημοσθένης, και ο Στράβων ήταν όλοι τους Σλάβοι. Το 1871 ο δάσκαλος Δημήτρης “Makedonski” (το παρατσούκλι που επέλεξε ο ίδιος) από τα Καϊλάρια (Πτολεμαΐδα) έγραψε ότι οι «σημερινοί Μακεδόνες» ήταν απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων και ότι [οι «σημερινοί Μακεδόνες») ήταν «γνήσιοι Βούλγαροι», και όχι «Τσίντσαροι» (Βλάχοι) ή κάποια άλλη εθνότητα (Македонцытѣ не сѫ цинцари, нито другъ нѣкой народь, но чисты Българы). Στα τότε πλαίσια του ρομαντικού πρωτοεθνικισμού κάποιος μπορούσε να είναι και «απόγονος των αρχαίων Μακεδόνων» και «γνήσιος Βούλγαρος».

Το 1871 ο Petko Slaveykov που, όπως ανέφερα προηγουμένως, παλαιότερα είχε χαρακτηρίσει τον Μεγαλέξανδρο «πρόγονο των Βουλγάρων», χρειάστηκε να αντικρούσει τους «αβάσιμους ισχυρισμούς ορισμένων νεαρών μακεδονιστών», οι οποίοι είχαν γράψει ότι οι (Σλαβο)Μακεδόνες είχαν «αρχαίο μακεδονικό αίμα» και μιλούσαν την «μακεδονική διάλεκτο» που ήταν πιο κοντά  στην Εκκλησιαστική Παλαιοσλαβονική απ΄ότι η gornebălgarski («Άνω Βουλγαρική» = Ανατολική Βουλγαρική), την οποία χαρακτήρισαν ως νενοθευμένη με «Ταταρικά» στοιχεία.

Το 1907 η ελληνική πραπαγάνδα κυκλοφόρησε το κείμενο «Η προφητεία του Μεγαλέξανδρου»ΠΡΕΣΚΑΣΑΝΙΕ ΝΑ ΓΚΟΛΕΜ ΑΛΕΞΑΝΤΡ») στη σλαβομακεδονική γλώσσα γραμμένη σε ελληνικό αλφάβητο, όπου προσδιόριζε τους Σλαβομακεδόνες ως απογόνους των αρχαίων Μακεδόνων και τους Βούλγαρους ως τους χειρότερους εχθρούς τους, ενώ το 1908 η ελληνική προπαγάνδα κυκλοφόρησε στις σλαβόφωνες περιοχές της Μακεδονίας ένα έγγραφο γραμμένο πάντοτε με ελληνικό αλφάβητο στη σλαβομακεδονική με τίτλο «ΠΡΟΚΛΑΜΑΤΣΙΑ ΝΑ ΕΛΛΙΝΟΜΑΚΕΝΤΟΝΣΚΙ ΚΟΜΙΤΕΤ ΟΤ ΑΤΙΝΑ. ΖΑ ΝΑΣΙΤΕ ΜΠΡΑΤΕ ΜΑΚΕΝΤΟΝΤΣΙ», το οποίο προσπαθούσε να πείσει ότι η γλώσσα των Σλαβομακεδόνων δνε είχε καμία σχέση με τη Βουλγαρική.

Παρέθεσα αυτά ως μεζεδάκια για να σας ανοίξω την όρεξη. Τα υπόλοιπα μπορείτε να τα διαβάσετε μόνοι/μόνες σας στι παρακάτω σελίδες.

Advertisements

97 Comments

Filed under Εθνολογία

97 responses to “Ένα ακόμα κεφάλαιο για την διαμόρφωση και εξέλιξη της νεωτερικής (σλαβο)μακεδονικής ταυτότητας

  1. Petros

    Γειά σου Σμερδάλεε.
    Πολύ επίκαιρο θέμα. Είχα διαβάσει ένα παλιότερο άρθρο σου “Περι Σλαβομακεδόνων” που ανέλυες εξαιρετικά το πως ακριβώς διαμορφώθηκε η σύγχρονη Σλαβομακεδονική εθνική συνείδηση όπως και τη διαφορά μεταξύ της προνεωτερικής Βουλγαρικής ταυτότητας και της σύγχρονης μακεδονικής. Διάβασα κι εγώ κάποια πράγματα πάνω στο θέμα και καταλήγω περίπου στα ίδια συμπεράσματα με σένα. Όπως ας πούμε ότι οι σλαβόφωνοι μετανάστες της ελληνικής μακεδονίας στις ΗΠΑ και στον Καναδά νοιώθανε εθνικά Βούλγαροι (ακόμα και σήμερα βασικά https://en.wikipedia.org/wiki/Kroum_Pindoff). Παρόλα αυτά τις τελευταίες μέρες βλέπω διάφορα επιχειρήματα στα περί μακεδονικής εθνογένεσης. Αρχικά πρόσεξα να βαφτίζουν την εξέγερση της Κρέσνα (1978) στη σημερινή Βουλγαρία ως εθνικά Μακεδονική με βάση ένα σύνταγμα που παρουσιάζει τους επαναστάστες ως Μακεδόνες σε αντιπαράθεση με τους Βούλγαρους, τους Σέρβους κλπ (https://en.wikisource.org/wiki/The_first_Constitution_of_Macedonia_-_Kresna_1878). Φυσικά όλες οι ιστορικές πηγές θεωρούν την συγκεκριμένη επανάσταση ως βουλγαρικού χαρακτήρα (όπως περίμενα) όπως και την εξέγερση του Ιλιντεν – Πρεοβραζένιε. Αυτό όμως που με παραξένεψε πιο πολύ είναι που παρουσιάζονται αρχεία μεταναστών στις ΗΠΑ (και μάλιστα στο νησί Έλις) να δηλώνουν εθνικότητα “Μακεδονική” τη περίοδο 1900-1905. Και μου φάνηκε περίεργο γιατί ο πρώτος που μίλησε για μακεδονικό έθνος, διαφορετικό από το Βουλγαρικό, είναι ο Μιρισκόβ το 1903. Άρα μου φάνηκε πολύ περίεργο μόλις ο Μιρισκοβ μίλησε για μακεδονικό έθνος να βρέθηκαν απλοί άνθρωποι που να ταυτίζονται εθνικά με τον όρο “Μακεδόνας”.

    • Γεια σου Πέτρο.

      Τα αρχεία του Έλλις πρέπει να μελετηθούν με προσοχή. Αν θυμάμαι καλά, παραδείγματα ατόμων που δήλωσαν «εθνικότητα: Μακεδονική» προέρχονται από όλες τις εθνογλωσσικές ομάδες.

      • Petros

        Δυστυχώς δεν έχω βρεί ακόμα πρωτογενείς πηγές (διότι πολλές είναι των ΗΠΑ και πρέπει να κάνω λογαριασμό κλπ κλπ κλπ). Θα προσπαθήσω όμως όποτε μπορώ. Έχω βρεί μόνο δευτερογενείς πηγές, όπως πχ ένα άρθρο του ΛΙθοξόου (τον οποίο δεν εκτιμώ ιδιαίτερα), έχω βρεί και αυτό http://anamorfosis.net/blog/?p=13043 . Εδώ μάλιστα αναφέρει ότι υπήρχαν άνθρωποι που ανάφεραν “Δαλματική” εθνικότητα.

      • Ναι έχει έρθει και ο Θανάσης που έχει την ιστοσελίδα στη συζήτηση. Δεν ξέρω κατά πόσο υπήρχε τότε «Δαλματική» εθνότητα. Μήπως είναι και εδώ «περιοχική» (regional) ταυτότητα;

    • Πέτρο, ρίξε μια ματιά εδώ στα παραδείγματα του Νταρνάκα από άτομα με ελληνικά, αρμανικά, και τουρκικά επίθετα που δήλωσαν «Μακεδόνες/Μακεδονία» στο Ellis island (απ΄όσο ξέρω ο όρος “ethnicity” είναι νεολογισμός που πρωτοεμφανίζεται στην αγγλική γλώσσα γύρω στο 1950, άρα τα αρχεία των αρχών του 20ου αιώνα πρέπει να είχαν άλλο όρο εκεί που Αρμένιοι, μουσουλμάνοι, Εβραίοι, ελληνόφωνοι, σλαβόφωνοι κλπ της Μακεδονίας δήλωσαν/δηλώθηκαν ως «Μακεδόνες».

      Όταν ο Αρμένιος Parsegh Khalajan από το Μοναστήρι (1906) και ο Κωνσταντίνος Παπαζήσης από τα Γρεβενά (1909) εμφανίζονται στα αρχεία αυτά ως “ethnicity: Turkey/Macedonian”, νομίζω πως χρειάζεται κάποια προσοχή στην ερμηνεία αυτού του “Macedonian” (πόσο μάλλον στον όρο “ethnicity” που τότε δεν υπήρχε ακόμα στην αγγλική γλώσσα).

  2. Όταν όμως βουλγαρόφωνοι χριστιανοί δηλώνουν Μακεδόνες; Είναι λάθος, σύμπτωση ή κάτι άλλο;

    Δες και τους φίλους μας τους Δαλματούς.

    http://anamorfosis.net/blog/?p=13043

    • Γεια σου Θανάση.

      Μα δεν είπα ότι οι βουλγαρόφωνοι δεν έλεγαν Μακεδόνες (έχω γράψει ήδη σλαβόφωνοι). όλοι δήλωναν Μακεδόνες, αλλά αυτό απλά δείχνει ότι δήλωναν την περιοχή από την οποία προέρχονταν, δλδ την τοπική/περιοχική ταυτότητα.

  3. Επίσης, στο πρωτότυπο βιβλίο επιβατών χρησιμοποιείται η στήλη race or people, δίπλα στην στήλη nationality (country of which citizen or subject). Στην δεύτερη έμπαινε Τουρκία, στην πρώτη όμως Macedonian. Πάντως, για ethnicity δεν γίνεται λόγος.

  4. Μπήκα και έψαξα στο πρωτότυπο βιβλίο επιβατών και όχι στην βεβαίωση που χορηγεί το ίδρυμα. Ο Παρσέγκ αναφέρεται ως Αρμένης και όχι Μακεδόνας, ήταν μάγειρας και καταγόταν από την Κωνσταντινούπολη. Ο Παπαζήσης, εργάτης, 18 ετών, αναφέρεται κανονικά σαν Έλληνας.

    Δεν ξέρω πού οφείλεται η απόκλιση μεταξύ πρωτοτύπου και βεβαιώσεων, αλλά η έρευνα πρέπει να γίνεται στο πρωτότυπο. Με κάνει να αμφισβητώ τις άλλες παραπομπές του Νταρνάκα.

    • Δεν ξέρω καθόλου το θέμα αυτών των εγγράφων της νήσου Έλλις. Αν λες ότι τον ένα τον γράφει Greek και τον άλλο Armenian τότε αλλάζει το θέμα.

      • Είναι πραγματικό χρυσωρυχείο, αν ασχοληθή κάποιος. Δεν είμαι φυσικά ειδικός. Πάντως, βλέπω τους Έλληνες να δηλώνουν Έλληνες, όπως ο ελληνόφωνος Παπαζήσης, και όχι Μακεδόνες. Από την άλλη, βλέπω προφανώς σλαβόφωνους να δηλώνουν επίσης Έλληνες και όχι Μακεδόνες, πράγμα που σημαίνει ότι δεν δηλώνουν περιφερειακή ταυτότητα. Όταν λοιπόν σλαβόφωνοι δηλώνουν Μακεδόνες, γιατί να υποθέσω ότι ειδικά αυτοί δεν εκφράστηκαν εθν(οτ)ικά, αλλά γεωγραφικά;

        Δεν ξέρω βέβαια γιατί από την πρόχειρη έρευνα που έχω κάνει δεν συνάντησα κανένα να δηλώνη Βούλγαρος.

      • Περίεργο να μην υπάρχει Βούλγαρος, ακόμα και αν δεχτούμε ότι οι Μακεδόνες έκαναν εθνοτικό προσδιορισμό. Πoυ είναι όλοι αυτοί οι “Bugari” των περιηγητών;

      • Θανάση, κοίτα τώρα μυστήρια πράγματα. Στη σελίδα 142 ο Maxwell αναφέρει ότι το 1927 η Μακεδονική κοινότητα Ινδιαναπόλεως εξέδωσε το φυλλάδιο «οι Σλαβομακεδόνες» (για να τους γνωρίσουν οι εγχώριοι) και μιλάνε «εκ μέρους του Μακεδονικού λαού», όπου αυτοπροσδιορίζονται ως «εμείς οι Μακεδόνες», εξηγώντας όμως ότι οι σλαβομακεδόνες είναι Βούλγαροι και μιλάνε Βουλγαρικά.

        https://imgur.com/a/ajW49

        Αυτοί άραγε τι δήλωσαν στο Ellis island;

      • Θανάση, για δες αν μπορείς να βρεις έναν Stoyan Christowe στα αρχεία αυτά.

      • Ο Stoyan Christowe δηλώνεται δύο φορές, το 1928 και το 1934, γεννηθείς το 1898. Ευτυχώς τα αναθεματισμένα τα βιβλία είναι πλέον δακτυλογραφημένα. Δυστυχώς, δεν καταγράφουν πλέον εθνικότητα.

      • Εντάξει τον βρήκα, είναι αυτός εδώ και πήγε στην Αμερική από Νάπολη με ψεύτικο όνομα (Τζιοβάννι Τζορμπατζί) παριστάνοντας τον Ιταλό.

        n 1911, aged 13, Stoyan Naumoff (he would later change his name to Hristov, and in 1924 anglicize it to “Christowe”) boarded the “Oceanic” in Naples, Italy—destination America. Ellis Island records indicate that he passed himself of as 16 year old Italian named Giovanni Chorbadji believing that he would be admitted to the US easier if he were not a “Balkan peasant.”

        Στο θέμα της ταυτότητάς του γράφει ότι αρχικά δήλωνε Βούλγαρος, αλλά στα μέσα του αιώνα απέκτησε εθνοτική Μακεδονική ταυτότητα.

        In first half of his life, Stoyan Christowe identified himself as Bulgarian, but after World War II and the establishment of Macedonian state within the Yugoslav Federation, he redefined his understanding of who he was, and proclaimed himself an ethnic Macedonian.

        Τον θυμήθηκα, γιατί γεννήθηκε στο Κονόμλατι Καστοριάς και πήγε στην Αμερική και είναι αυτός που περιέγραψε πρώτος το περιστατικό όπου ο Αλέξανδρος της Σερβίας χαστούκισε στον Πρίλαπο ένα κοριτσάκι επειδή απάντησε “Bugarka” όταν το ρώτησε «τι ήταν».

      • Michael

        Αγαπητέ Σμερδαλέε, στην Ιντιάνα (σε ολόκληρη την πολιτεία, όχι μόνο την Ιντιανάπολη και κυρίως στο Φορτ Γουέιν) υπάρχει μεγάλη (σλαβο)μακεδονική κοινότητα. Η οποία κοινότητα είχε ως επίσημη οργάνωση, την λεγόμενη Macedonian Patriotic Organization, που υποστηρίζει τον “πανμακεδονισμού,” τη δημιουργία δηλαδή κράτους που θα περιλάμβανε το σύνολο των εδαφών της γεωργραφικής μακεδονίας και θα αποτελούταν από πολίτες όλων των εθνοτήτων που θα κατοικούσαν σε αυτά (Έλληνες, Βούλγαρους, Σέρβους κλπ).

        Παρόλα αυτά, τα μέλη της κοινότητας ξεκάθαρα περιέγραφαν εαυτούς ως Βούλγαρους Μακεδόνες, δηλαδή εθνοτικά Βουλγάρους μετανάστες από την Ελληνική Μακεδονία. Αν θυμάμαι καλά κιόλας (από την τελευταία φορά που βρέθηκα στην πόλη και το παρατήρησα), περιγράφονταν ως τέτοιοι σε ταμπέλα που υπάρχει σε πλατεία στο κέντρο της Ιντιανάπολης, όπου στο παρελθόν βρίσκονταν τα γραφεία της οργάνωσης και η εφημερίδα της.

        Μάλιστα το μεγάλο θέμα της MPO ήταν κατά τις δεκαετίες του ψυχρού πολέμου το κομμουνιστικό καθεστώς της Βουλγαρίας, που θυμίζει την αντίστοιχη ανησυχία των Ελληνοαμερικάνων για τον κίνδυνο αριστερών κυβερνήσεων στην μητέρα-Ελλάδα. Επομένως, εθνοτικά ο βουλγαρικός προσανατολισμός της κοινότητας, ιδιαίτερα στα αρχικά της στάδια είναι πέρα πάσης αμφιβολίας.

        Βεβαίως, στη συνέχεια της ιστορίας της η MPO έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην αναγώρισης της Δημοκρατίς της Μακεδονίας από τις ΗΠΑ και ήταν το κυριο λόμπι των (σλαβο)μακεδόνων εδώ. Απομακρύνθηκε δηλαδή από την ιδέα πως τα μέλη της είναι βουλγαρομακεδόνες και πλέον βλέπουν τους εαυτούς περισσότερο ως Μακεδόνες, αλλά χωρίς τον εθνικισμό που χαρακτηρίζει τους Μακεδόνες πολίτες της Νέας Μακεδονίας (ή όπως αλλιώες θέλετε να την πείτε).

        Αξίζει κανείς να διαβάσει την ιστορία της οργάνωσης: https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_Patriotic_Organization

        Σε κάθε περίπτωση, τα αρχεία της νήσου Έλλις, αν και ιστορικώς αποτελούν πλουσιότατες πηγές, σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να πάρουμε τις όποιες καταγραφές σε αυτά ως δεδομένα. Στο τουρ των επισκεπτών του νησιού επεξηγούν τα πολλαπλά προβλήματα που υπήρχαν στην καταγραφή της εθνοτικής προέλευσης των μεταναστών. Τους Έλληνες πχ που κατέφθαναν από τη Μικρά Ασία τους κατέγραφαν κυρίως ως Τούρκους. Το τι γινόταν δεν με την καταγραφή των ονομάτων και την φωνητική απόδοσή τους στα αγγλικά είναι άλλο τεράστιο ζήτημα.

      • Γεια σου Μιχάλη! Ευχαριστώ για τις πληροφορίες.

        Για την κοινότητα της Ιντιάνα, και εγώ θυμάμαι τον Chris Kostov να παραθέτει τον Loring Danforth να λέει ότι η εφημερίδα Makedonska tribuna εκδίδεται ακόμα σε βουλγαρικό αλφάβητο και συνεχίζει να παρουσιάζει την ιδέα της βουλγαρικής καταγωγής των (Σλαβο)Μακεδόνων μέχρι σήμερα και, σύμφωνα πάντα με τον Danforth, η ισχυρή βουλγαρική ταυτότητα αυτού του “charter group” (πρώτη ομάδα εποίκων) είναι ο λόγος που στις ΗΠΑ η εκδήλωση εθνικά Μακεδονικού εθνικισμού δεν έχει αποκτήσει την ένταση που απέκτησε στον Καναδά και Αυστραλία (όπου οι περισσότεροι έποικοι ήρθαν αργότερα από τη Γιουγκοσλαβική Μακεδονία, έχοντας ήδη Μακεδονική ταυτότητα).

  5. Στον Εβραίο Αβράμ Καρούσσο, από τα παραδείγματα του Νταρνάκα που έψαξα στην τύχη, είχε γραφτή Macedonian, σβήστηκε και από πάνω γράφτηκε Hebrew. Για τον Γιάκομπ Άμπραμ αναφέρεται ως χώρα προέλευσης η Μακεδονία (!), ως φυλή όμως Εβραίος. Δεν μπορώ να ψάξω όλα τα παραδείγματα, αλλά το νόημα το πιάνεις.

  6. Και τελευταίο, μετά συγνώμης για την ταλαιπωρία:

    Σε ένα άλλο παράδειγμα του Νταρνάκα, τον Αμπτουαλμάν Αμπντουλχαλίμ, αναφέρεται πράγματι ως εθνικότητα η μακεδονική. Τι έχει γίνει όμως; Ο λεγάμενος είναι στον αύξοντα αριθμό 7 της σελίδας. Από το 2 μέχρι το 12 καταγράφονται όλοι σαν Μακεδόνες, όλοι από το Μοναστήρι και την Ρέσνα: ο γραφέας έγραψε στον πρώτο χώρα – Τουρκία, εθνικότητα – Μακεδόνας και μετά έβαλε σε όλους τους άλλους ομοιωματικά, χωρίς να πολυσκοτιστή. Στο 2 έχουμε τον Ντίμο, μετά τον Στόγιαν, μετά τον Ντίμο πάλι, μετά τον Γκιώργκι, μετά στις θέσεις 6, 7 και 8 έχουμε τρεις Τούρκους και μετά πάλι τον Ατανάς, τον Στόγιαν, τον Πάβλε, και τον Στέφο.

    Με λίγα λόγια, αυτό το παράδειγμα ομιλεί υπέρ και όχι εναντίον της μακεδονικότητας: οι δηλώνοντες Μακεδόνες ήταν τόσο πολλοί που επισκίαζαν τους άλλους. Και οι γραφείς βαριόσαντε.

    • Δεν με ταλαιπωρείς καθόλου, ίσα ίσα είναι πολύ ενδιαφέροντα όσα γράφεις, γιατί δεν είχα την παραμικρή ιδεά.

      «Βούλγαρος» από τη Μακεδονία υπάρχει σ’αυτά τα αρχεία;

      • Trompeff, Alexoff Ordan από τον Περλεπέ, άφιξη 12 Αυγούστου 1912.
        Charalampe, Stoian από την Φλώρινα, άφιξη 14 Μαρτίου 1912.
        Deljo, Ilia, ομοίως.
        Nane, Alexs, από την Φλώρινα, άφιξη 05 Σεπτεμβρίου 1907.
        Naum, Alexo, από την Φλώρινα, άφιξη 24 Μαΐου 1904.
        Dimitri, Aleko, από το Μοναστήρι, άφιξη 23 Νοεμβρίου 1907.

        Αυτοί δηλώνουν Βούλγαροι. Σε κάποιους το “Βούλγαρος” γράφεται μετά από διόρθωση του “Μακεδόνας”.

      • Πάλι καλά! Βρήκαμε και μερικούς Βούλγαρους! Τι να πω, βρε Θανάση, δεν ξέρω. Αυτές οι διορθώσεις με τι κριτήριο έγιναν;

      • Στα αρχεία τους Ellis Island θα βρεις όντως καταγραφές ονομάτων (Σλαβικής και Τουρκικής προέλευσης) όπου αναφέρονται σαν Macedonians , Macedonian Slavs, Macedonian Turks, Macedonian Bulgarians κλπ.
        Τι λέει όμως επίσημα το Αμερικάνικο Γραφείο Μετανάστευσης όταν κατέγραφε τους “Macedonians ” στον τόμο “U.S. Immigration Commission Reports 1907-1910, Records” (το λέει και σε άλλους)………….http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.gr/2008/08/us-immigration-macedonians-are.html

        See……BULGARIANS.!!!!!
        Δεν νομίζω να χρειάζεται κάποια περαιτέρω τοποθέτηση.
        Συνέχισε την πολύ καλή δουλειά σου.

      • Καλώς τον Ακρίτα! Που χάθηκες βρε θηρίο;

      • Σμερδαλέε, όντως έχω αφήσει το ενεργό blogging τα τελευταία χρόνια, διότι αφενός ο χρόνος μου πλέον δίνεται περισσότερο στα διαβάσματα των παιδιών μου και αφετέρου ότι απογοητεύτηκα με την συμπεριφορά κάποιων σε ότι αφορά το Μακεδονικό. Πάντως είμαι ενεργός στο FB με το όνομα Παναγιώτης Τσουκαλάς(Akritas).

    • Ριβαλντίνιο

      Τούρκοι ή Αλβανοί δηλώνονταν ως Μακεδόνες και αυτό το παράδειγμα μιλάει υπέρ της μακεδονικότητας ;

  7. Πολύ καλό το άρθρο σου! Έψαχνα να βρω πως στο διάολο οι σλαβομακεδόνες έφτιαξαν την μυθολογία ότι προέρχονται από τον Μ. Αλέξανδρο. Μάλλον βάλαμε και εμείς οι Έλληνες το λιθαράκι μας 🙂 . Διάβασα και τα άλλα άρθρα σου αλλά πάλι δεν έχω καταλάβει πλήρως πως διαφοροποιήθηκαν από τους Βούλγαρους και δεν πιστεύουν ότι είναι Βούλγαροι ή Σλάβοι. Ειδικά με τους Βούλγαρους από την επανάσταση του Ιλιντεν σήμερα έχουν μεγάλη εχθρότητα

    • Γεια σου Γιάννη.

      Στο θέμα της αρχαιοπληξίας βάλαμε και εμείς το χεράκι μας, αλλά υπήρχε και ο δικός τους ρομαντικός εθνικισμός (όταν αποκαταστάθηκε στη συλλογική συνείδηση ο γεωγραφικός όρος Μακεδονία, ήταν αυτονόητο ότι θα υπήρχε και μια αναγωγή στο Μεγαλέξανδρο). Πάντως οι περισσότεροι σήμερα πιστεύουν ότι είναι Σλάβοι (ιδίως αυτοί που πρόλαβαν να ζήσουν στα καλά χρόνια της Γιουγκοσλαβίας).

      Όσον αφορά τη ρήξη με τους Βούλγαρους, αυτή προέκυψε βαθμιαία κατά την περίοδο 1920-1945.

  8. @Σμερδαλέε, μπροστά δεν ήμουνα, αλλά μπορώ να φανταστώ ότι ο υπάλληλος έχει κάποιες πολύ αφηρημένες γνώσεις περί γεωγραφίας και εθνολογίας, γράφει αυτόματα κάτι που του φαίνεται εύλογο και έρχεται μετά ο μετανάστης και διαμαρτύρεται “όχι, όχι βρε, δεν είμαι Χ, είμαι Ψ”. Πράγμα που, όπως καταλαβαίνεις, κάνει την δήλωσή του ακόμη πιο συνειδητή.

    Σε άλλα παραδείγματα που βρήκα είχε βάλει εθνικότητα τουρκική δίπλα στην ένδειξη χώρας Τουρκία, γιατί, προφανώς, σκέφτηκε ότι όσοι έρχονται από την Τουρκία θα είναι Τούρκοι (ποτέ η χώρα δεν ονομάζεται Οθωμανική Αυτοκρατορία!). Σε άλλα, αντίθετα, είδες ότι έβαζε παντού μακεδονική εθνικότητα, ίσως επειδή Μακεδόνες δήλωναν οι πιο πολλοί από την Μακεδονία.

    Για να είμαι δίκαιος, βρίσκουμε και περιφερειακές/εθνοτικές ταυτότητες που σήμερα δεν είναι (;) εθνικές. Πλην των Δαλματών που ανέφερα πιο πάνω, με προβλημάτισαν και οι Ρουθηνοί, που τους πέτυχα σε πολλά σημεία. Ίσως είχαμε μια εθνογένεση εν των γίγνεσθαι, ίσως είναι απλά μια περιφερειακή ταυτότητα Σλάβων από τις εσχατιές της Αυστροουγγαρίας (αν και πολλοί Ρουθηνο-αμερικανοί σήμερα δεν ταυτίζονται με το ουκρανικό έθνος, αλλά διατηρούν την ρουθηνική τους ταυτότητα). Τι θα πούμε όμως και για τους Εβραίους, που σημειώνονται και αυτοί σαν “race or people”;

    • Θανάση, καλημέρα.

      Καλά είναι λογικό να μην βρεις τον όρο «Οθωμανική Αυτοκρατορία», όλοι για «Τουρκία» μιλούσαν τότε. Για τα υπόλοιπα, θα κοιτάξω να βρω κάτι άρθρα του Keith S. Brown (ασχολείται με την ταυτότητα των σλαβομακεδόνων) στα οποία αναφέρεται σ’αυτούς τους προσδιορισμούς στο Ellis Island (λ.χ. “Deciphering Balkan Identities in the Ellis Island Archive” – at University of
      Connecticut Humanities Institute, March 2006, “Friction in the archives: Nations and negotiations on Ellis Island (NY), 1904-10.” Tenth
      Annual Conference of the Council for European Studies, Chicago IL, March 1996), για να δω τι έχει να πει για το θέμα.

  9. Επιστρέφω με νέο υλικό.

    http://www.lithoksou.net/p/metanastes-ethnika-makedones-stis-ipa-stis-arxes-toy-20oy-aiona-1897-1924-2008

    Εδώ ο Λιθοξόου έχει καταρτίσει κατάλογο με 8600 περίπου Μακεδόνες μετανάστες. Σε αυτόν περιλαμβάνονται και Εβραίοι κλπ και οπωσδήποτε διπλοεγγραφές (γιατί πολλοί πήγαν 2-3 φορές στην Αμερική), άρα ο πραγματικός αριθμός είναι μικρότερος. Είναι όμως σίγουρα αρκετές χιλιάδες.

    Ο πρώτος χρονολογικά, κατά τον Λιθοξόου πάντα, είναι ο Todor Hote από το Μοναστήρι εν έτει 1897, πριν και το Ήλιντεν λοιπόν. Ο Θόδωρας ήταν τότε 42 ετών, ήτοι γεννημένος το 1855. Έφηβος ακόμη έζησε την δημιουργία της Εξαρχίας.

    Το καλύτερο: στο βιβλίο επιβατών του 1897 ζητήθηκε και σημειώθηκε nationality! Δεν σημειώνεται τίποτε άλλο, ούτε η ιθαγένεια, που θα ήταν οθωμανική, ούτε το κράτος προέλευσης.

    Συνεπώς, ο γραφιάς έχει μπροστά του τον μεσήλικα Θόδωρο και τον ρωτάει “εσύ τι είσαι, φιλαράκι;”. Εκείνη την στιγμή υπήρχε από ετών βουλγαρικό κράτος με Βουλγάρους πολίτες. Αλλά ο Θόδωρος απαντά “Μακεδόνας”.

    • Θανάση, ωραία όλα αυτά, αλλά επαναλαμβάνω ότι δεν συνιστούν αυτομάτως απόδειξη ότι ο προρρηθείς Θόδωρος είχε απολέσει την παραδοσιακή βουλγαρική του ταυτότητα και είχε αποκτήσει «κανονική» εθνοτική/εθνική Μακεδονική ταυτότητα (όπως ενδεχομένως να υπαινίσεται ο Λιθοξόου).

      Και ο Δημήτρης “Makedonski” από το Εμπόριο Πτολεμαΐδας είχε επιλέξει το παρατσούκλι “Makedonski” ήδη από το 1871, αλλά την ίδια στιγμή σου γράφει ότι ο λαός του οι «Μακεντόντσι» είναι «γνήσιοι Βούλγαροι» (чисты Българы) και όχι «Τσίντσαροι» (Βλάχοι) ή κάποια άλλη εθνότητα (Македонцытѣ не сѫ цинцари, нито другъ нѣкой народь, но чисты Българы).

      Και ο Αρσένι Γιόβκοβ από το Selci της Στρούγκας τη δεκαετία του 20, γράφοντας από την Βουλγαρία όπου είχαν καταφύγει τα μέλη του VMRO, ζητάει από τους (Σλαβο)Μακεδόνες να αναπτύξουν Μακεδονικό πατριωτισμό (makedonski patriotizăm) και όχι εθνικό Βουλγαρικό πατριωτισμό (bălgarskiyat dărzaven patriotizăm), αλλά την ίδια στιγμή τους προσδιοδίζει ταυτόχρονα ως «Μακεδόνες Βούλγαρους» και τους επαινεί ως «καλούς Βούλγαρους».

      Παραθέτω τη σελίδα 307 από το κεφάλαιο του Marinov για την διττή συμπεριφορά του Γιόβκοφ την περίοδο 1923/4.

      https://imgur.com/a/OKomz

      • Θα σου κάνω ένα άλλο παράδειγμα.

        Κάποτε o Venko Markovski (στα Σκόπια) κάλεσε στο σπίτι για φαΐ το Μαυροβούνιο Vukmanović “Tempo”. Όταν έφτασαν στην εξώπορτα, τους άνοιξε η μητέρα του Markovski και, καθώς έγιναν οι συστάσεις, η μάνα του Μαρκόφσκι ρώτησε τον Τέμπο «τι είσαι εσύ, παιδί μου;». Όταν ο «Τέμπο» απάντησε «Μαυροβούνιος», ο Βένκο τον ρώτησε «όταν λες Μαυροβούνιος, εννοείς Σέρβος του Μαυροβουνίου, όπως εμείς [οι Σλαβομακεδόνες] εννοούμε «Μακεδόνες Βούλγαροι», όταν λέμε ότι είμαστε «Μακεδόνες»;»

        Ο διάλογος παρατίθεται αναλυτικά στο βιβλίο Goli Otok: The Island of Death του Markovski.

        Παραθέτω εδώ μια σύντομη περίληψη του διαλόγου από τον Κροάτη ιστορικό Ivo Banac:

        https://imgur.com/a/ziDXG

      • Λοιπόν, βρήκα τον ακριβή διάλογο Markovski-Vukmanović/”Tempo” για όποιον ενδιαφέρεται.

        https://imgur.com/a/QGFQ3

        Η μητέρα του Markovski ρωτά τον “Tempo”: «από πού είσαι, γιόκα/παιδί μου;» (where are you from my son?) και ο “Tempo” απάντησε «από το Μαυροβούνιο» (from Montenegro).

        Τότε ο Markovski του είπε:

        “I pressed him further “But you΄re a Serb aren’t you?” And I told him that we were alike in this sense: He was a Montenegrin, but a Serb, I am a Macedonian, but a Bulgarian. I told him that Bulgarians have lived in Macedonia for centuries.”

        «Τον πίεσα παραπάνω «αλλά Σέρβος δεν είσαι;» Και του είπα ότι μοιάζαμε σ΄αυτό το θέμα: αυτός ήταν Μαυροβούνιος, αλλά Σέρβος, ενώ εγώ είμαι Μακεδόνας, αλλά Βούλγαρος. Του είπα ότι οι Βούλγαροι ζούνε στη Μακεδονία εδώ και [πολλούς] αιώνες.»

  10. Το θέμα είναι ότι πλέον δεν υπάρχει καμία απόδειξη που να μπορή να πείση κάποιον που πιστεύει ότι ανεξαιρέτως Μακεδόνας = Βούλγαρος εκείνη την εποχή να αλλάξη άποψη. Δηλαδή, αν δεν φτάνουν μερικές χιλιάδες οικειοθελείς δηλώσεις, τι άλλο να σου φέρω;

    Επιπλέον, όταν κάποιος ερωτάται την εθνικότητά του μερικές χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά από την πατρίδα του, δεν λέει την υποεθνική του ταυτότητα, πχ Κρητικός, αλλά μόνο την εθνική, ήτοι Έλληνας. Κρητικός θα πη εάν και μόνον εάν αυτή είναι η μόνη του εθνικότητα, την οποία δεν επικαλύπτει άλλη. Ειδικά στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα, ποιος ήξερε τώρα την Μακεδονία στην νήσο Έλλις; Όποιος ήξερε και την Ήπειρο, δηλαδή κανείς (δηλώνει άραγε κανείς Ηπειρώτης; Να μαντέψω;). Ενώ η Βουλγαρία ήταν κράτος, νεόκοπο μεν, άσημο σχετικά, αλλά κράτος, με τον στρατό του και την πρεσβεία του και τον τσάρο του. Να το πάμε αλλιώς: όσοι δηλώνουν Βούλγαροι, γιατί δηλώνουν μόνο Βούλγαροι και όχι τις δικές τους υποεθνικές ταυτότητες;

    Οι μαρτυρίες που έχεις υπόψιν σου, που λένε ότι Μακεδόνας = Βούλγαρος, τις οποίες φυσικά δεν αμφισβητώ, δεν αποκλείουν και το αντίθετο φαινόμενο, ότι Μακεδόνας ≠ Βούλγαρος. Ας πούμε, εσύ μου φέρνεις μαρτυρίες κάθε είδους ότι Κύπριος = Έλληνας και εγώ σου φέρνω κάμποσες χιλιάδες που λένε ότι Κύπριος ≠ Έλληνας. Οι μεν δεν αναιρούν τις άλλες, αλλά ισχύουν παράλληλα. Πολλώ δε μάλλον που ξέρουμε ότι επιφανείς λόγιοι, επαναστάτες κλπ της εποχής εκείνης άλλαξαν αρκετές φορές το πουκάμισο του εθνοτικού τους αυτοπροσδιορισμού.

    • Θανάση, δεν σου παρέθεσα αυτά τα στοιχεία για να σε «πείσω» ότι αποκλείεται να υπήρχαν εθνοτικοί (ethnic) Μακεδόνες γύρω στο 1900. Σίγουρα υπήρχαν, αφού ο Maxwell γράφει ότι ο Brailsford συνάντησε μερικούς, αλλά τους θεώρησε εκκεντρικούς. Εννοείται ότι για εθνικούς (national) Μακεδόνες δεν μπορεί να γίνει λόγος πριν την εμφάνιση των κρατικών θεσμών που προωθούσαν την εθνική Μακεδονική ταυτότητα.

      Aυτό που θέλω να σου δείξω είναι ότι η μελέτη μιας συλλογικής ταυτότητας χρειάζεται πολύ περισσότερο ψάξιμο από απλό μέτρημα των απαντήσεων ενός εθνωνύμου, του οποίου το νόημα δεν γνωρίζουμε.

      Όπως γράφει ο Jonathan M. Hall στο βραβευμένο του βιβλίο Ethnic Identity in Greek Antiquity, ο ιδανικός χώρος διερεύνησης της εθνοτικότητας (ethnicity) είναι οι φιλολογικές πηγές που περιγράφουν, αναλύουν, απορρίπτουν μια ταυτότητα, κι αυτό γιατί η εθνοτικότητα από τη φύση της είναι διαλεκτικό/διαπραγματεύσιμο φαινόμενο (discursive).

      Για να καταλάβεις την ταυτότητα ενός ατόμου πρέπει να μπεις στη σκέψη του, να δεις πως εγείρει ο ίδιος τα εθνοτικά τοιχία (ethnic boundaries).

      https://imgur.com/a/oqPvm

      Για να σου δώσω ένα παράδειγμα: όλοι εδώ και έναν αιώνα ξέρουμε ότι οι «Βυζαντινοί» αυτοπροσδιορίζονταν ως «Ρωμαίοι». Ωστόσο, το 2012 η Leonora Neville έγραψε ότι τίποτα από αυτά που γράφτηκαν όλο τον 20ο αιώνα δεν μπορούν να περιγράψουν τη ρωμαϊκή ταυτότητα του Νικηφόρου Βρυεννίου του Νεωτέρου. Η σοβαρή μελέτη του τι εννοούσαν οι «Βυζαντινοί» όταν χρησιμοποιούσαν τον όρο «Ρωμαίοι» έχει ξεκινήσει μόνο τα τελευταία 10 χρόνια, με το «κβαντικό άλμα» Καλδέλλη/Page του 2007/8.

      https://imgur.com/a/mfPg3

  11. Σμερδαλέε, η αναλογία Σέρβων με Μαυροβουνιώτες είναι πολύ καλή, μιας και όλοι ξέρουμε ότι οι Μαυροβουνιώτες είναι και σερβική εθνοτική ταυτότητα και χωριστή εθνικότητα, συγγενής της σερβικής. Το ίδιο ισχύει και για την σχέση μακεδονικότητας και βουλγαρικότητας. Αρκεί τώρα να πιστέψης ότι στα αρχεία της νήσου Έλλις δεν έχουμε 8.600 συμπτώσεις Βουλγάρων που δήλωσαν Μακεδόνες, αλλά κάτι άλλο.

    Σημειωτέον ότι στα αρχεία υπάρχουν πολλές δηλώσεις Μαυροβουνιωτών ως τέτοιων και όχι ως Σέρβων.

    • Σμερδαλέε, η αναλογία Σέρβων με Μαυροβουνιώτες είναι πολύ καλή, μιας και όλοι ξέρουμε ότι οι Μαυροβουνιώτες είναι και σερβική εθνοτική ταυτότητα και χωριστή εθνικότητα, συγγενής της σερβικής. Το ίδιο ισχύει και για την σχέση μακεδονικότητας και βουλγαρικότητας.
      —-

      Απλά εδώ κάνω μια παρατήρηση. Τα λόγια αυτά ήταν του Μαρκόφσκι (ο τρόπος με τον οποίο ο Μαρκόφσκι κατανόησε την σχέση Μαυροβουνίων-Σέρβων, μέσα από τη σύγκριση Μακεδόνων-Βουλγάρων), δλδ δεν σημαίνει ότι οι Μαυροβούνιοι και οι Σέρβοι έβλεπαν τα πράγματα όπως τα είδε/ερμήνευσε ο Μαρκόφσκι.

    • Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και φοβερά τα στοιχεία σας, παιδιά. Μπράβο!

      Θανάση, και η αναλογία με τους Κύπριους είναι καλή, αλλά δείχνει μάλλον το αντίθετο. Αν δηλαδή, με τα σημερινά δεδομένα, ρωτήσουμε 8000 Κύπριους και δηλώσουν σαν ταυτότητα την κυπριακή (σκέτη) δεν μπορούμε να οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι η πλειοψηφία αυτών απορρίπτει την ελληνική ταυτότητα, γιατί γνωρίζουμε ότι (ακόμα τουλάχιστον) δεν υφίσταται κυπριακή εθνότητα διακριτή της ελληνικής. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ένα ποσοστό Κυπρίων που όντως θέλουν να μην είναι Έλληνες.
      Υποθέτω ότι κάτι τέτοιο συνέβαινε με τους (βουλγαρο)Μακεδόνες (αλλά και με τους Μαυροβούνιους) στις αρχές του 20ου αιώνα.

      • Καλημέρα Πέρτιναξ!

        Και την ίδια στιγμή, ο Αλέφαντος μπορεί να ορίσει ο ελληνικό έθνος βάσει statehood (η πολιτική/civic συνιστώσα της εθνικότητας, στο ζεύγος ethnic-civic) και να αποκλείσει τους Κύπριους από αυτό, με τη δικαιολογία ότι δεν ψηφίζουν στην Ελλάδα.

        [00:55] «Δεν είναι Έλληνας ο Εφραίμ, ήρθε απ΄την Κύπρο … είναι Κύπριος!» και στο [01:36] «τι Έλληνας, ψηφίζει στην Ελλάδα μωρέ;»

      • Δεν διαφωνώ. Το ερώτημα που με ενδιαφέρει εμένα είναι αν στο γύρισμα του προηγούμενου αιώνα η εθνογένεση στην Μακεδονία είχε προχωρήσει στον βαθμό που να υπάρχη ικανός αριθμός εθνικά Μακεδόνων και όχι Βουλγάρων. Αν αυτοί ήταν τότε λιγώτεροι από τους καθαυτό Βουλγάρους, είναι σημαντικό, αλλά όχι εξίσου.

        Ιδού πεδίο ιστοριοδίφησης λαμπρόν: έχουμε τα αρχεία της νήσου Έλλις, διαθέσιμα σε όλους. Χρειάζεται μια ομάδα να εξακριβώση τον ακριβή αριθμό όσων δήλωσαν Μακεδόνες και να μετρήση μετά και πόσοι δήλωσαν Βούλγαροι (αλλά και Έλληνες κλπ). Αυτό το σώμα δεδομένων θα επέτρεπε πολλά χρήσιμα συμπεράσματα.

      • αριθμός εθνικά Μακεδόνων
        —-

        Θανάση Καλημέρα. Πριν από την ίδρυση της Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας δεν μπορούμε να μιλάμε για εθνικούς (national) Μακεδόνες. Όσοι είχαν φτάσει σε σημείο να πιστεύουν ότι ήταν Μακεδόνες σε αντιπαράθεση με τους Βούλγαρους της Βουλγαρίας και τους «Γραικούς», Βλάχους, Αλβανούς κλπ της Μακεδονίας, αυτοί είχαν αναπτύξει εθνοτική (ethnic) Μακεδονική ταυτότητα.

        Πάντως, όλες οι μελέτες που έχω διαβάσει για την διαμόρφωση της Μακεδονικής ταυτότητας, πιστεύουν ότι αυτού του είδους η αποκλείουσα εθνοτική ταυτότητα, αρχίζει να κερδίζει έδαφος κατά τη δεκαετία του 30, ιδίως μετά τη στιγμή-σταθμό 11 Ιανουαρίου 1934, όταν η comintern αποφάσισε να αναγνωρίσει την ύπαρξη μακεδονικού έθνους και γλώσσας.

  12. Οι αυτοαποκαλούμενοι Μακεδόνες τι υποστήριζαν; Τη βουλγαρική εξαρχία ή το Πατριαρχείο;

    • Η αίγλη της αρχαίας Μακεδονίας και το ένδοξο όνομα «Μακεδόνες» χρησιμοποιήθηκαν και από τις δύο προπαγάνδες.

      Ωστόσο, ο Marinov παραθέτει έναν ξένο περιηγητή της εποχής (Allen Upward) που ισχυρίζεται ότι οι Πατριαρχικοί στις αρχές του 20ου αιώνα χρησιμοποιούσαν περισσότερο τον όρο makedonski για την γλώσσα τους, σε αντίθεση με τις πηγές του 19ου αιώνα που μας πληροφορούν για την ευρεία χρήση του όρου bugarski/bolgarski για τη γλώσσα.

      https://imgur.com/a/IWHAW

  13. Ριβαλντίνιο

    Σμέρδ, πόσοι ήταν οι “Μακεδόνες” το 1908 ;
    Μέχρι και οι Βλάχοι και οι Ασσύριοι έβγαλαν βουλευτές το 1908, αλλά “Μακεδόνες” δεν βλέπω.

    142 Türk,
    60 Arap,
    25 Arnavut,
    23 Rum,
    12 Ermeni
    5 Yahudi,
    4 Bulgar,
    3 Sırp,
    2 Ulah
    1 Asuri

    https://tr.wikipedia.org/wiki/Meclis-i_Mebusan_3._dönem_mebusları_listesi

    • Γεια σου Ριβαλδίνιο λεβεντιά!

      Αν ήξερα να σου πω πόσοι είχαν εθνοτική μακεδονική συνείδηση το 1908 … τώρα θα ήμουν διάσημος. 🙂 🙂 🙂

      Είναι σα να με ρωτάς να σου πω πόσοι ελληνόφωνοι είχαν Ελληνική συνείδηση το 1750.

      • Ριβαλντίνιο

        Θα μου πείς και Κούρδους και Ρομά δεν βλέπουμε, αλλά δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν ! 🙂 🙂 🙂

        Εδώ βλέπουμε όμως ότι εκεί που θα περιμέναμε “Μακεδόνες” βλέπουμε Βούλγαρους.

        Το 1750 ; Κάτσε να βρώ κάποιο ντοκουμέντο να παραθέσω. 20 χρόνια μετά είχαμε τα Ορλοφικά.

    • Πάντως φίλος Βούλγαρος μου λέει ότι δεν έχει κάποιο πρόβλημα να συνεννοηθεί με τους Σλαυομακεδόνες στα Βουλγαρικά. Τώρα εάν πέτυχε τους Βουλγαρομακεδόνες και όχι κάποιους άλλους(?)

      • Γεια σου Ναπολέων. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στην συνεννόηση/αλληλοκαταληψία Βουλγάρων και Σλαβομακεδόνων.

        Ο Horace Lunt είναι ο πρώτος ξένος σλαβολόγος που το 1952 εξέδωσε την πρώτη γραμματική της κωδικοποιημένης Μακεδονικής γλώσσας σε αγγλική γλώσσα.

        Το γεγονός αυτό θεωρείται το σημείο-σταθμός στη γλωσσολογία, για την αναγνώριση ξεχωριστής Μακεδονικής γλώσσας.

        Ωστόσο, ο ίδιος πάντα Horace Lunt ξεκαθάρισε ότι η πελαγονική σλαβομακεδονική (η βάση της πρότυπης σλαβομακεδονικής) και η ΒΑ Μυσική Βουλγαρική (η βάση της πρότυπης Βουλγαρικής) ήταν πιο κοντά γλωσσολογικά μεταξύ τους απ΄ότι η Βαυαρική Γερμανική και η Γερμανική της περιοχής του Αμβούργου.

        https://imgur.com/a/M6dOS

        1) Κοίτα εδώ έναν Μακεντόνετς (Slavko Mangovski) και έναν (βλαχικής καταγωγής) Βούλγαρο (Krasimir Karakačanov) να μιλάνε. Ο πρώτος μιλάει σε πρότυπο σλαβομακεδονική, ο δεύτερος σε πρότυπο βουλγαρική και καταλαβαίνονται απόλυτα, άσχετα αν διαφωνούν μεταξύ τους σε όλα όσα λένε.

        2) O πρώην πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ Ljubčo Georgjevski σε εκπομπή της βουλγαρικής τηλεόρασης, μιλώντας σε σλαβομακεδονική (έχω την εντύπωση πως χρησιμοποιεί την μητρική του διάλεκτο του Štip και όχι την πρότυπο σλαβομακεδονική γιατί, ενώ χρησιμοποιεί τον σλαβομακεδονικό τύπο sakam αντί του βουλγαρικού iskam, χρησιμοποιεί τους τύπους Bălgariya/Bălgarski έναντι των πρότυπων σλαβομακεδονικών Bugariya/Bugarski), ενώ ο συνομιλητής του και όλο το βουλγαρικό κοινό που τους παρακολουθεί μιλάνε πρότυπο βουλγαρική).

        3) Και τώρα το καλύτερο. O Μακεντόνετς ηθοποιός Igor Dzambazov στην βουλγαρική εκπομπή του Slavi Trifonov, μιλώντας πρότυπο σλαβομακεδονική. Στο [02:50] ο Τζαμπάζοφ ρωτάει τον Σλάβι «με καταλαβαίνει το κοινό;» και ο Σλάβι απαντά γελώντας «μη φοβάσαι, όλη η Βουλγαρία γνωρίζει την γλώσσα σας!» 🙂 🙂 🙂

      • Γειά σου Σμερδαλέε, πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. Από προσωπική εμπειρία και αν και μπορώ να ξεχωρίσω κάποιον βόρειο Γερμανό από ένα νότιο στη ομιλία, δεν υπάρχει σχεδόν καμία διαφορά στη καθομιλουμένη.
        Το οποίο συμφωνεί και με το κείμενο που παρέθεσες άνω για τις μηδαμηνές διαφορες Makedonski με τα Βουλγαρικά, που όπως αναφέρει
        ως “ιδιαίτερη” γλώσσα “can play a significant role only as a function of a more socio-political and socio-cultural context” και άρα όχι ως βασικός ξεχωριστός εθνολογικός δείκτης.

      • Και φαντάσου ότι η πρότυπος σλαβομακεδονική των παρακάτω βίντεο είναι η σκόπιμα «απομακρυσμένη» ποικιλία σε σχέση με την πρότυπο Βουλγαρική.

        Ο Αλβανός διανοούμενος Κιμ Μεχμέτι της αλβανικής μειονότητας, στο παρακάτω βίντεο, μιλώντας σε πρότυπο σλαβομακεδονική λέει (16:57) πάνω κάτω στην βουλγάρα δημοσιογράφο:

        «Όταν χωρίζουν τα έθνη, χωρίζουν και οι γλώσσες. Η παλαιότερη σλαβομακεδονική ήταν πιο κοντά στη σημερινή βουλγαρική, αλλά η σημερινή πρότυπος σλαβομακεδονική έχει κινηθεί προς την σερβική. Αλλά αυτά τα πράγματα συμβαίνουν, γιατί οι γλώσσες έχουν τη δική τους ζωή. Κοιτάξτε τη Σερβο-Κροατική, Κάποτε την θεωρούσαμε μία γλώσσα και τώρα έχει διαιρεθεί σε 4 γλώσσες: Σερβική, Κροατική, Βοσνιακή, και Μαυροβουνική.»

  14. Ριβαλντίνιο

    ( Α, τώρα που το θυμήθηκα. Είδες την επιγραφή του 800 μ.Χ. που παρέθεσε στο τελευταίο του άρθρο ο pap52. “Ένας χριστιανός κουρέας από την Κόρινθο, ζητά στην προσευχή του από τον Θεό να προστατεύει την οικογένεια του και τους Έλληνες”.

    http://epigraphy.packhum.org/text/179548
    Θεεέ δίκαιε κριτή, τα κακά καλώς τιμώρησέ τα, πάντα να δείχνεις εύνοια στους Έλληνες και αφάνισε τους εχθρούς τους …” )

    • Εδώ μάλλον εννοεί τους Ελλαδικούς (τους κατοίκους του παλαιού μικρού θέματος Ελλάδος), όπως παλαιότερα (6η οικουμενική σύνοδος, 681 μ.Χ.) ο τότε αρχιεπίσκοπος Κορίνθου υπέγραψε ως «αρχιεπίσκοπος της Ελλήνων χώρας» (= επαρχίας Ελλάδος/Αχαΐας), ενώ στα «Θαύματα» οι στρατιώτες έλειπαν από τη Θεσσαλονίκη επειδή είχαν πάει για εκστρατεία στη «χώρα των Ελλήνων».

      Δες τι γράφει ο Curta για τις απαντήσεις της φράσης τύπου «Ελλήνων χώρα» (Στα «Θαύματα» και στην σχεδόν σύγχρονη 6η οικουμενική σύνοδο) για την επαρχία Αχαΐας και, αργότερα, για το θέμα Ελλάδος (λ.χ. «δικαστής Ελλήνων»).

      https://imgur.com/a/xbA03

    • Ριβαλδίνιο, να σε ρωτήσω κάτι. Στην επίγραφη που παρέθεσες πού ακριβώς αναφέρεται ο κουρέας και η οικογένειά του;

      • Εντάξει το βρήκα, κάτω γράφει [κουρέας και υιοί].

      • Ριβαλδίνιο, περίμενε να ψάξω λίγο καλύτερα το νόημα της επιγραφής, γιατί «Ἕλληνες» εδώ μπορεί να είναι και οι πολυθεϊστές του παρελθόντος τους οποίους ο Θεός «ορθά φλαγέλλωσε [μαστίγωσε]». Θα προσπαθήσω να βρω μια μετάφραση και θα σε ειδοποιήσω.

      • Λοιπόν, Ριβαλδίνιο, βρήκα την εξής μετάφραση, με την προειδοποίηση ότι μεγάλο μέρος της επιγραφής χρειάστηκε αποκατάσταση και, συνεπώς, δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τα γράμματα που περιέχονται εντός των «[» και «]».

        https://imgur.com/a/0YCP0

        Αν διαβάζουμε σωστά το πρ[αιρ(?)]oῦ (= prefer?). Τότε το νόημα είναι «προτίμα πάντα τους Έλληνες και κατέστρεψε τους εχθρούς.» Επομένως, με αυτό το διάβασμα, οι «Έλληνες» δεν μπορεί να είναι οι αρχαίοι πολυθεϊστές. Εγώ θα πόνταρα στη σημασία «Ἕλληνες» = «Ἑλλαδικοί» (κάτοικοι του μικρού θέματος Ελλάδος), όπως στα πραδείγματα του τύπου «Ἑλλήνων χώρα» = «Ἕλλάς/Ἀχαΐα» και «δικαστής Ἑλλήνων» (= δικαστής θέματος Ελλάδος) που ανέφερα προηγουμένως.

        Πάντως πρόσεξε τι γράφει ο αποκαταστάτης στην τελευταία γραμμή για το πρ[οαι(?)]ροῦ: “the word seems one letter too short” = η αποκατάσταση πρ[οαι]ροῦ φαίνεται να είναι ένα γράμμα βραχύτερη, δλδ υπάρχει χώρος για ένα ακόμα γράμμα.

  15. Επίσης το ερώτημα είναι όταν έλεγαν “Μακεδόνες” τι εννοούσαν; Μήπως εννοούσαν βούλγαροι Μακεδόνες καθώς η προπαγάνδα του Μακεδονισμού από την πλευρά των Βουλγάρων τους είχε επηρεάσει; Άλλωστε οι Βούλγαροι είχαν απελληνοποιήσει τον όρο Μακεδόνας και ονόμαζαν πολλούς Βούλγαρους αυτοκράτορες Μακεδόνες

    • Γιάννη, μπορώ να σου πω μόνο πως εννοεί κάποιος που χρησιμοποιεί τον όρο «Μακεδόνας/Μακεδόνες» που έχει αφήσει γραπτά κια το εξηγεί.

      Όταν κάποιος μιλάει γενικά και αόριστα για «Μακεδόνες», μάλλον μιλάει για όλους τους κατοίκους της περιοχής, ανεξαρτήτως εθνόιτητας.

      Ότνα κάποιος μιλάει για Μακεδόνες και τους αντιπαραβάλλει σε «Γραικούς», Βλάχους κλπ τότε εννοεί Μακεδόνας Βούλγαρος, εκτός αν επίσης αποκλείει και τους Βούλγαρους, οπότε σ’αυτή την περίπτωση μπορούμε να πούμε για εθνοτική Μακεδονική ταυτητα.

  16. Μια παρατήρηση αγαπητέ Σμερδ:
    Αν είναι τόσο δύσκολο να “εντοπίσουμε” την διεργασία δια της οποίας δημιουργείται ένας ξεχωριστός εθνοτικός κλάδος μέσα από έναν ήδη υπάρχοντα στον 19ο αιώνα, φαντάσου πόσο δύσκολο είναι να την εντοπίσουμε σε εποχές όπου σπανίζανε τα δημόσια έγγραφα, αρχεία κ.λπ, που σχετίζονταν με την μάζα των πληθυσμών που σε τελική ανάλυση μας αφορούν (ως πληθυσμοί) για να εξετάσουμε συλλογικά φαινόμενα όπως η εθνοτική ταυτότητα.
    Αν λείπουν τα δημόσια έγγραφα θα πρέπει να αναζητήσουμε την αλήθεια όχι μόνον στις διαμάχες των ελίτ και των διανοουμένων, σε εθνογραφικά στοιχεία που φανερώνουν την συνείδηση των “λαϊκών” ανθρώπων.
    Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ελίτ δεν “φτιάχνουν” μερικές φορές αυτό που έπειτα θα γίνει μαζική συνείδηση και έθος, αλλά ότι όσο υπάρχει διάκριση ελίτ μαζών πρέπει να διατηρούμε μια επιφύλαξη για τις ελίτ (τις ανώτερες τάξεις και τους διανοούμενους εν γένει) στο κατά πόσο εκφράζουν έγκυρα την άμεση κοινωνική κατάσταση των μαζών.
    Επέτρεψέ μου λοιπόν να έχω μια αμφιβολία όχι μόνον για τους “διηνεκιστές” αλλά και για την νέα θεωρία περί εθνοτήτων όταν τούτη στηρίζεται σε κατά βάση ελιτίστικες θεωρίες περί αυτοπροσδιορισμού χωρίς να αναγνωρίζει επαρκώς το προαναφερόμενο “κενό” όταν υπάρχει βέβαια ως “κενό” (στοιχείων).
    Ποιός ξέρει τι μπορεί να υπάρχει στην σκέψη των “καθημερινών” ανθρώπων κάθε εποχής σε σχέση με αυτά τα ζητήματα πέραν των γενικών “δηλωτικών” αυτοπροσδιορισμών που μερικές φορές επικρατούν και στους ίδιους λόγω της συμμόρφωσής τους στην εκάστοτε κρατική ή κυριαρχική επιλογή “ονόματος”; και αμφιβάλω αν αρκεί η “υποκειμενική” όψη του προσδιορισμού εθνοτικής συνείδησης. Μιας και είναι (δυστυχώς) επίκαιρο νομίζω πως πρέπει να επανεξετάσουμε τους μη-υποκειμενικούς/μη-αυτοπροσδιοριστικούς προσδιορισμούς μιας συλλογικής (άρα και εθνοτικής) συνείδησης με μεγαλύτερη προσοχή, όχι για να τους “καταργήσουμε” ως κριτήρια αλλά για να τους σχετικοποιήσουμε και αυτούς.
    Για να σε προλάβω, δεν είναι βέβαια μόνον η γλώσσα ένας τέτοιος πιθανός αντικειμενικός προσδιορισμός (πάντα σε συνδυασμό με άλλους) αλλά μια σειρά από αξιακά και πολιτισμικά “φορτία” που δεν είναι ανάγκη να υπάρχουν με διαύγεια στο μυαλό των φορέων τους ειδικά όταν τούτοι είναι καθημερινοί άνθρωποι..Εννοείται ότι ψάχνουμε, αν ψάχνουμε, για θραύσματα και ίχνη και όχι για “καθαρή συνέχεια”.
    Χρειάζεται βέβαια να τα δείξει κανείς αυτά, με σοβαρή έρευνα και χωρίς εθνικιστικές προεννοήσεις, αλλά το σίγουρο είναι (για μένα) ότι δεν είναι ούτε “μύθοι” μόνον που οι μυθοθραύστες ¨νεοδιαφωτιστές θα μας τους διαλύσουν έτσι εύκολα γιατί είναι “μύθοι”. Με κάθε σεβασμό στην προσπάθειά τους το λέω αυτό, για να μη παρεξηγούμεθα.

    • Γεια σου Γιάννη λεβεντιά!

      Όλα όσα έχεις πει είναι ορθότατα. Η ταυτότητα των «μουγγών» επαρχιακών μαζών που δεν μας έχουν αφήσει γραπτά παραμένει πάντοτε μυστήριο.

      Μόνον όταν μπορούμε να αποκαστήσουμε τις ταυτότητες που χρησιμοποιούσαν οι απλοί άνθρωποι μπορούμε να πούμε κάτι για τα ευρύτερα κοινωνικά στρώματα, και μόνο τότε μπορούμε να πούμε αν έχουμε μια αληθή εθνοτική ομάδα (ethnic group) ή μια εθνοτική κατηγορία (ethnic category = ανύπαρκτη πληθυσμιακη΄ομάδα που υπάρχει μόνο στο μυαλό του συγγραφέα, λ.χ. οι «Φοίνικες» των Ελλήνων και Ρωμαίων συγγραφέων).

      O Anthony Smith προειδοποιεί πως στα γραπτά των προνεωτερικών λογίων, οι περισσότερες ομάδες που αναφέρονται ήταν εθνοτικές κατηγορίες και όχι υπαρκτές εθνοτικές ομάδες. Κάτσε να βρω τη σελίδα του Smith και να την παραθέσω.

      • Λοιπόν, Γιάννη, κοίτα τι γράφει εδώ ο Smith:

        https://imgur.com/a/CrAQP

        The key concept for an understanding of the origins of nations is that of the ethnic community, or ethnie (to adopt the French term).
        By no means all ethnic identities are of this type. On the contrary, probably the most numerous type can be termed ethnic categories. These
        are constructs, often of outsiders
        , who group together certain populations in terms of shared cultural characteristics, usually of language,
        customs, or religious practices. They are generally fluid and shifting clusters of populations with an oral culture. Members of these categories
        share certain elements of common culture and perhaps a particular terrain, but they may possess no collective proper name, no
        myth of common descent and no shared memories, and little or no sense of solidarity.

        Το κλειδί για να κατανοήσει κάποιος την καταβολή των εθνών είναι η εθνοτική ομάδα ή ethnie [= η τωόντι εθνότητα, τα τοιχία της οποίας αναγνωρίζουν ακόμα και οι επαρχιακές αγράμματες μάζες] … Αντίθετα, η πληθυσμιακή ομάδα που απαντά πιο συχνά [στις γραπτές πηγές του παρελθόντος] είναι η εθνοτική κατηγορία. Πρόκειται για κατασκευάσμα, συχνά ξένων (ή εκκεντρικών λογίων), οι οποίοι για κάποιο δικό τους λόγο περιέγραψαν ως ενιαίο έναν πληθυσμό και του έδωσαν και το όνομα που αυτοί επιθυμούσαν, ενώ στηνπραγματικότητα τα μέλη αυτού του πληθυσμού μπορεί και να μην είχαν ούτε κοινό όνομα, ούτε κοινά έθιμα, ούτε κοινές μνήμες, ούτε κάποιο αίσθημα αλληλεγγύης.

  17. Πολύ ωραία. Μου γεννιούνται διάφορες απορίες, σε σχέση με την διακλάδωση σε νέα εθνοτική ομάδα όταν αυτή συντελείται “μέσα” από μία προηγούμενη εθνοτική ομάδα ή και πολλές προηγούμενες εθνοτικές ομάδες, σε αναφορά προς αυτές τις μάζες πάντα.
    Υπάρχει ίσως ένας γενικός κανόνας διακλάδωσης ή τον ψάχνουμε ακόμα; και ανακύπτουν κι άλλα ζητήματα σε σχέση με το προϋπάρχον “υλικό” της διακλάδωσης που δεν είναι μόνον η ίδια η (προηγούμενη) ομάδα αλλά και το γενικό πλαίσιο: διακλαδώνεται η αρχική ομάδα ή γίνεται μια “ζύμωση” που περικλείει και αυτήν (ή αυτές) και το γενικό πλαίσιο (μια αυτοκρατορία);
    Και το υλικό αυτό όμως έχει τις ιδιομορφίες του. Θεωρώ πως το “ρωμαϊκό” υλικό σε σχέση με την ανατολική ρωμαϊκή ταυτότητα έχει πολλές ιδιομορφίες.
    Γιατί δεν έγινε μια εθνογένεση όπως στην δύση; διότι συνέχισε η αυτοκρατορία, άρα η εθνότητα και η αυτοκρατορία συνυφαίνονταν.
    Γιατί όμως δεν έγινε διάκριση όπως στο Ιράν των Σασσανίδων;; (το βίντεο που σου έστειλα). Η Οθωμανική αυτοκρατορία ίσως όπως η ιρανική ως μη “ταυτίζουσα” τον εαυτό της με την κυρίαρχη εθνότητα (όπως κάθε ρωμαϊκή αυτοκρατορία) περιείχε τα σπέρματα αυτονομήσεων που δεν περιέκλειε η ανατολική ρωμαϊκή; κ.λπ

    • Ο «κανόνας» για την «διακλάδωση» (διάσπαση) μια παλαιότερης εθνότητας σε δύο, είναι να αποδείξεις ότι σε επίπεδο μάζας υπάρχει συλλογική αυτοσυνειδησία του τοιχίου που διαίρεσε στα δύο την παλαιά εθνότητα.

      Δηλαδή να δείξεις ότι ο απλός κόσμος το ενός «μισού» αρχίζει να βλέπει ως «αλλοεθνείς» τα μέλη του άλλου «μισού».

      Ένα ενδιαφέρον περιστατικό που μερικές φορές συμβαίνει είναι η ασύμμετρη αυτοσυνειδησία της διαίρεσης.

      Έτσι οι Σλαβομακεδόνες έμαθαν να βλέπουν τους Βούλγαρους ως αλλοεθνείς, αλλά οι Βούλγαροι συνεχίζουν να τους θεωρούν ομοεθνείς Βούλγαρους.

      Αντίστοιχα, οι Μολδαβοί (αφού κατέληξαν στην ΕΣΣΔ) έμαθαν να βλέπουν τους Ρουμάνους ως αλλοεθνείς, ενώ οι Ρουμάνοι δεν έπαψαν ποτέ να τους θεωρούν ομοεθνείς Ρουμάνους της Μολδαβίας.

  18. Κάποιος ανέφερε το παράδειγμα της Κύπρου. Και ρώτησε αν μερικοί έχουν ή θέλουν να αποκτήσουν κυπριακή εθνική συνείδηση. Και εγώ που έχω ζήσει στην Κύπρο λέω ότι υπάρχουν. Η κόρη του Χριστόφια το 1995 είχε προτείνει να εισαχθεί στο κυπριακό σύστημα η κυπριακή γλώσσα. Το κείμενό της όμως είχε ανθελληνική χροιά, είναι γνωστό ότι στην Κύπρο οι ακελίστες δεν γουστάρουν τους Έλληνες ή Ελλαδίτες και πιθανόν ένα μέρος των Ελληνοκύπριων όπως και των Τουρκοκυπριων να θέλουν να είναι ξεχωριστή εθνότητα από ελληνική ή τουρκική.
    Υποστηρίζω και πάλι ότι όταν έλεγαν αυτοί που έφταναν στην Αμερική ότι είναι Μακεδόνες , εννοούσαν βουλγαρομακεδόνες καθώς συσχέτιζαν το Βούλγαρος με το Μακεδόνας με τον ίδιο τρόπο που παρουσίαζαν τον Τσάρο Σαμουήλ σαν βούλγαρο. Υπήρχε δηλαδή μια “μακεδονοποίηση” των σλάβων έχοντας χάσει όμως ο όρος μακεδόνας κάθε ελληνική χροιά και έχοντας συνδιαστεί με τον τόπο Μακεδονια

    • Υποστηρίζω και πάλι ότι όταν έλεγαν αυτοί που έφταναν στην Αμερική ότι είναι Μακεδόνες , εννοούσαν βουλγαρομακεδόνες καθώς συσχέτιζαν το Βούλγαρος με το Μακεδόνας
      —-

      Γεια σου Γιάννη. Ούτε αυτό μπορούμε να το αποδείξουμε μόνο από τα αρχεία του Ellis Island, αλλά τουλάχιστον το συμπέρασμά αυτό συμβαδίζει με το γενικό συμπέρασμα λίγο πολύ όλων των μελετητών της σλαβομακεδονικής ταυτότητας. Όλοι οι συγγραφείς που μίλησαν για ξεχωριστό Μακεδονικό λαό και για αυτόνομη Μακεδονία κατά το πρώτο τρίτο του 20ου αιώνα, με τον ένα ή άλλο τρόπο σε κάποιο γραπτό τους συνεχίζουν να γράφουν ότι οι σλαβομακεδόνες ήταν εθνοτικοί Βούλγαροι.

  19. Ο giannisf φέρνει ένα σύγχρονο παράδειγμα, της Κύπρου, στα σωστά μέτρα (μαζί με τον…Αλέφαντο!), και μένει να το εξετάσουμε λίγο παραπάνω. Η αποκλείουσα εθνοτική ταυτότητα παραχθείσα (σε κάποιο μικρό βαθμό) μέσω συγκεκριμένων ιστορικο-πολιτικών συγκυριών και πράξεων σε αναφορά πάντα με συγκεκριμένες διεθνείς γεωπολιτικές συνθήκες. Το δε κυπριώτικο παράδειγμα των πιθανών “αποσχισθέντων” από το αρχικό εθνοτικό “σώμα” είναι καταλληλότερο από το όμοιο λ.χ των προτεσταντών ενωτικών της βόρειας Ιρλανδίας στους οποίους υπάρχει ένα ισχυρό “αντικειμενικό” εθνοτικό έρεισμα, η θρησκεία.
    Το κάπως παράδοξο σε αυτή την περίπτωση που παρουσιάζεται κυρίως ως τάση είναι ότι ορισμένοι Ελληνοκύπριοι Τουρκοκύπριοι δημιουργούν μεν μια κοινή εθνοτική ομάδα σε αποκλεισμό από την οικεία μητρική, με την βοήθεια όμως ο ένας του άλλου: Οι ελληνοκύπριοι “χρησιμοποιούν” τους τουρκοκύπριους και το αντίστροφο “απέναντι” στην εκάστοτε μητρική εθνότητα. Θα μπορούσε να γίνει δυνητικά το ίδιο και σε οποιαδήποτε άλλη περιοχή, αλλά φαίνεται πως συνήθως παίζουν ρόλο τα αντικειμενικά εθνοτικά στοιχεία, όπως στην βόρεια Ιρλανδία. Στην περίπτωση της Κύπρου εμφανίζεται μια αχνή τάση να υπερβαίνονται τα αντικειμενικά εθνοτικά στοιχεία και η νέα “κυπριώτικη” υποκειμενικότητα να αναδύεται από το ιστορικο-πολιτικό σύμπλοκο. Δεν πρόκειται να την αφήσει βέβαια η Τουρκία (περισσότερο) να υπάρξει.
    Η ανάδυση του ανοιχτού και εύκολα ανακαλυπτόμενου (από την έρευνα) αυτοπροσδιορισμού μιας διακλαδώνουσας εθνοτικής ομάδας μπορεί να είναι μεταγενέστερη, πολύ μεταγενέστερη.
    Λόγου χάριν οι Κούρδοι, πέραν των δικών τους εθνικών μύθων, ξεχωρίζουν πολύ αργά ως ξεχωριστή εθνοτική ομάδα που έχει το δικό της όνομα, και όντας στα βουνά (οι περισσότεροι) υπάρχουν μεν ως ένας σχετικά αφανής κλάδος της ιρανικής κρατικής και εθνοτικής ενότητας αλλά χωρίς ξεκάθαρη αυτοπροσδιοριστική εμφάνιση. Όμως υπάρχουν, δεν είναι ένα κατασκεύασμα σύγχρονο. Το μυστήριο της συγκεκριμένης εθνοτικής υπόστασης των Κούρδων μοιάζει με αυτό των Αλβανών, μιας και οι δύο ζούνε σε μια σχετική απομόνωση ως ορεισίβιοι για ένα μεγάλο διάστημα, μερικές φορές ενσωματώνονται σε άλλες ενότητες (κρατικές και εθνοτικές) αλλά εντέλει εμφανίζονται ως ξεχωριστή οντότητα σχετικά αργά. Θα μπορούσαν να ενταχθούν άνετα στην ευρεία ιρανική ταυτότητα αλλά τελικά δεν εντάσσονται και μάλιστα μπορούν να νοηθούν ως μια διακλάδωση αυτής της ταυτότητας, αλλά με βραδύτητα.

    • Το κάπως παράδοξο σε αυτή την περίπτωση που παρουσιάζεται κυρίως ως τάση είναι ότι ορισμένοι Ελληνοκύπριοι Τουρκοκύπριοι δημιουργούν μεν μια κοινή εθνοτική ομάδα σε αποκλεισμό από την οικεία μητρική, με την βοήθεια όμως ο ένας του άλλου: Οι ελληνοκύπριοι “χρησιμοποιούν” τους τουρκοκύπριους και το αντίστροφο “απέναντι” στην εκάστοτε μητρική εθνότητα. Θα μπορούσε να γίνει δυνητικά το ίδιο και σε οποιαδήποτε άλλη περιοχή,
      —-

      Γειά σου Γιάννη!

      Αυτό που περιέγραψες είναι τα δύο είδη πληθυσμιακής αλληλεγγύης που περιγράφει ο Adrian Hastings στο “The construction of Nationhood: Ethnicity, Religion and Nationalism“: ethnicity/εθνοτικότητα και territoriality/ομοχθονία.

      Δυο πληθυσμοί μπορεί να αποκτήσουν αίσθημα αλληλεγγύης είτε επειδή πιστεύουν ότι είναι ομοεθνείς (κοινή καταγωγή κλπ, δλδ αποτελούν κοινή εθνότητα) είτε γιατί, παρά την αλλοεθνία τους, αναγνωρίζουν ότι είναι ομόχθονες/συντοπίτες και, συνεπώς, έχουν συμφέρον να πορέψουν μαζί.

      [σλδ 92] both sides come to accept the primacy of the principle of territoriality over that of ethnicity.

      Τυπικό παράδειγμα η τετραεθνοτική Ελβετία. Με την εξαίρεση των Ρομάνς, οι Γερμανοί, Γάλλοι, και Ιταλοί της Ελβετίας έχουν αλλόχθονες «ομοεθνείς», αλλά έχουν εμποτιστεί από την ιδέα του Ελβετικού έθνους και πορεύουν με τους «αλλοεθνείς» συμπατριώτες τους, έχοντας καταφέρει να συναρμοστούν σε ένα υπαρκτότατο πολυεθνοτικό ελβετικό έθνος.

      [σλδ 172] The tolerant ethnic pluralism of a mature nation presupposes a confident territoriality.

  20. Αγαπητέ Σμέρδ δες εδώ έναν χαρακτηριστικό διάλογο μεταξύ ενός μέλους “μητρικού” έθνους (Ιρανός) με εθνοτικά “αποσχισθέντα”, και το πως δεν αναγνωρίζει την υπόσταση του “γεννήματος” .Τον βρήκα στο γιουτιούμπι που βρίθει λαϊκών διαλόγων και υβρεολογίων στα σχόλιά του :

    “-Looking at the comments, everybody is really stupid.

    Kurdish guys and gals, whether you like it or not, the Kurdish people originated from IRAN. Everything about the Kurds SCREAMS Iranian, your culture, your music style, your LANGUAGE is all Iranian.

    Stop trying to be something separate when you’re not.

    Kurds didn’t exist before the Sumerians. Kurds first appear during the Parthian empire.”
    (οργισμένες απαντήσεις:)
    -so why dont we have the same rights like persians in your beloved Iran ?
    -+G33KN3rd kurds first appear wasnt during the Parthian empire it was much before it it was when our empire (meds) took your stupid empire and made you our slave and you are still our slaves so stfu and kiss our asses we are saving ur fucking ass from isis right now and thats how you thank us by calling us iranians ? you stupid persian asslicker
    (επιστροφή του Πέρση:)
    -sirwann You should apply for the Stupidest Kurd Kontest.

    The Kurds were born out of various tribes of Iranians living in the Zagros mountains. The Kurdish language is in close connection with Parthian.

    IF the Kurdish people were born directly from the Medes then why isn’t the Kurdish language majority Median vocabulary or grammar? It would’ve been closer in connection to Median than Parthian.

    Because by the time the Kurds came, the Medes have been assimilated into the entire population of Greater Persia.

    Medes didn’t take over the ancient Assyrian empire, it was a combination of Assyrian civil wars for the throne, Babylonians led by a Chaldean leader, Cimmerians, Scythians, AND Medes; and I already proved that Kurds don’t have a direct connection to Medes so Kurds.

    You’re not saving our “ass”. The Peshmerga are protecting… Not saving…. dumbass lmao.

    Also, Slavery is illegal and a violation against Human Rights. You should be jailed for trying to enslave people. Every man is born free and should stay that way unless that man is bad, who the fuck are you to say who can be free or not?

    Kurds ARE Iranians, everything about the Kurdish culture is blatantly Iranian: the language, culture, music, colors, Kurdish flag uses Zoroastrian sun, etc.

    I’m asking all of the Kurds on here to please educate this dumbass and many thanks if you do...”
    (Ανταπάντηση:)
    “-As a Kurd I think I need to correct some points:
    Kurds have the same ancestors as the Persians, the indo-iranians or better indo-aryians. But divided from them 3000 years ago into the Medes and they into the old-Persians. Medes were the ancestor of the Kurds and had a relative language. Medes caused (with some other reason) the collapse of Assyrian Empire. After the fall of the Medes, the first Persian Empire took over. Some hundred years later, this Empire fell too and the Parthians Empire came. The Parthians were not Persian. The Parthian language is seen as the closest language to the kurdisch one, even closer as the Median language. The reason are not clear. Maybe they forced there language to all peoples in the empire or maybe Parthians were a Median people who fought there wa back to power. It is unclear. After the Parthians came the second Persian empire and so on…
    So what is clear? Kurds were never Persians. Our languages are related like Norwegian to German, we had the same ancestors (like they the germanic) and divided long ago and mixed(romans) with others. Yet the Persians named their state Iran (/Aryan) to control all other indo-Iranian people…”
    (Ο Πέρσης αντεπιτίθεται πάλι:)
    “-+summer jam Of course Kurds were never Persian, I said Kurds were closer to Persians just as you said of Norwegian and German.

    Thing is though, There’s a discrepancy about the Kurdish-Median connection. The only person who ever suggested a connection between Medes and Kurds was Vladmir Minorsky, but he never said Kurds were descended from Medes, he suggested it only…”
    (Ο Κούρδος μπερδεμένος λίγο, αλλά επιμένει:)
    “-Well, there ist no more evidence because there is no interest in showing more. But when you have an ancient language which is seen as relative to the modern one of the people living there, with a high genetic accordance to the descendants of both the modern and the ancient people and with the same modern core borders, i dont doubt that this is true.
    But saying that Kurds only appeared in the Parthian Empire is what i personally doubt. and what do you think about that Kurds are related to both the medes and the parthians? why is kurdish related to both languages? the medes lived where kurds live now, but the parthians came from east persia. I don’t understand this..”

    Έχει συνέχεια το πράγμα, δεν θα σε (σας) κουράσω άλλο, αλλά έχει ενδιαφέρον να δούμε πως το ψευδο-ιστορικό πλαίσιο που προτάσσει μια “νέα” εθνότητα είναι σαν “οξυγόνο” για τα μέλη της για να μπορέσουν να αποσπασθούν από την “μητρική” αγκαλιά, όπως θέλουν με επίταση.
    Το μέλος της “μητρικής” εθνότητας έχει μια ηγεμονική στάση μη αναγνώρισης και πιθανόν να έχει περισσότερο δίκιο από μια τυπική επιστημονική σκοπιά, αλλά χρησιμοποιεί αυτή την (πιθανή) υπεροχή του ως προς την ορθολογικότητα “επιστημονικότητα” για να μην αναγνωρίσει την ύπαρξη του άλλου (αυτό έχει ζουμί ως θέμα, αλλά δεν θα σε κουράσω άλλο)

  21. Αν βρίσκαμε μια καταγραφή στην νήσο Έλλις, όπου ο μετανάστης θα δηλωνόταν αρχικά Βούλγαρος, αλλά η εθνικότητα θα είχε διορθωθή σε Μακεδόνας;

  22. Μ.

    Ωραίες και επίκαιρες οι αναρτήσεις και οι συζητήσεις — που δυστυχώς πόρρω απέχουν από την ελληνική δημόσια ιστορία που φαίνεται να ανθίσταται επιτυχώς σε οποιαδήποτε προσπάθεια υποδοχής των πορισμάτων της επιστημονικής έρευνας.

    Δεν έχω το χρόνο να γράψω ένα περιεκτικότερο σχόλιο, ούτε έχω άλλωστε τις γλωσσικές γνώσεις που θα επέτρεπαν μία γενικότερη αντίληψη του ζητήματος του περιεχομένου του αυτοπροσδιορισμού κάποιου ως ‘μακεδόνα’ στο γύρισμα του 19ου αιώνα, αλλά αφήνω μόνο αυτή τη σημείωση: θυμάμαι την ομιλία του Κώτε [που στα ελληνικά τον καταγράφουμε συχνά ως Κώττα] στο Γκάμπρες (σημ. Γάβρος) της Καστοριάς στους προκρίτους της περιοχής το Μάρτιο του 1904, όπου “ωμίλησε μακεδονικά” και τους εξήγησε, σύμφωνα με την καταγραφή του Παύλου Μελά, ότι “ημείς οι Μακεδόνες διά ν’ αποκτήσωμεν ελευθερίαν έχομεν δύο δρόμους ν’ ακολουθήσωμεν: ο ένας πηγαίνει εις την Βουλγαρίαν, ο άλλος πηγαίνει εις την Ελλάδα”. Αυτό που θέλω να πω ότι σε μέλη όχι της λόγιας elite (που αποτελούν π.χ. τον πυρήνα των μακεδονιστών της ΕΜΕΟ), αλλά στο αριθμητικά μεγαλύτερο και πολύ καλύτερα ‘ριζωμένο’ στις τοπικές κοινωνίες στρώμα των notables των σλαβοφώνων της περιοχής της Μακεδονίας οι οποίοι είχαν εκτεθεί ή εμπλακεί στην ελληνική και τη βουλγαρική εθνικ[ιστικ]ή προπαγάνδα των ετών αυτών δύναται να είχε δημιουργηθεί ως αποτέλεσμα και των δύο εθνικών αυτών εκστρατειών μία αντίληψη περί μακεδονικότητας διακριτής αλλά συναφούς με τη βουλγαρική και την ελληνική εθνική κοινότητα, η συμπαράταξη με κάποια εκ των δύο, ωστόσο, γινόταν αντιληπτή περισσότερο ως στρατηγική επιλογή πολιτικής ένταξης — όπως και πράγματι ήταν, όπως έχει εξηγήσει σε ένα ωραίο άρθρο του ο Βασίλης Γούναρης. Ο βαθμός στον οποίο η διακριτή αυτή μακεδονική κοινότητα των σλαβόφωνων χριστιανών που *εργαλειακά* εντασσόταν σε κάποια εθνική “παράταξη”/”μερίδα”/”κόμμα” (για να χρησιμοποποιήσουμε την ορολογία της εποχής) περιλάμβανε τους αλλόγλωσσους [=μη-σλαβόφωνους] της περιοχής είναι ένα ερώτημα [που δε γνωρίζω κατά πόσο τους απασχολούσε], αλλά πάντως σίγουρα δεν περιλάμβανε τους μουσουλμάνους κατοίκους και επικυριάρχους η εναντίωση στους οποίους ήταν όρος αναγκαίος για “την ελευθερία” που οραματίζονταν οι σλαβόφωνοι χριστιανοί Μακεδόνες.

    • Γεια σου Μ. !

      Μία παρατήρηση μόνο έχω να κάνω. Χρειάζεται προσοχή όταν οι ελληνικές πηγές της εποχής εκείνης (Παύλος Μελάς, Καραβαγγέλης, κλπ) μιλάνε για «Μακεδόνες» που μιλάνε «Μακεδονικά».

      Τότε, η ελληνική προπαγάνδα είχε συμφέρον να προωθήσει/αγκαλιάσει/παρουσιάσει αυτού του είδους την ταυτότητα (βλ. 1908: ΠΡΟΚΛΑΜΑΤΣΙΑ ΝΑ ΕΛΛΙΝΟΜΑΚΕΝΤΟΝΣΚΙ ΚΟΜΙΤΕΤ ΟΤ ΑΤΙΝΑ. ΖΑ ΝΑΣΙΤΕ ΜΠΡΑΤΕ ΜΑΚΕΝΤΟΝΤΣΙ), ως αντιστάθμιση της αντίπαλης βουλγαρικής προπαγάνδας.

      Δεν το λέω αυτό για να ισχυριστώ ότι δεν υπήρχαν άνθρωποι που ενδεχομένως να είχαν αποκτήσει διακριτή μακεδονική ταυτότητα ήδη το 1900 (άλλωστε ο Maxwell στο άρθρο του γράφει ότι ο Brailsford το 1906 είχε συναντήσει μερικού τέτοιους «εκκεντρικούς», και ο Allen Upward την ίδια περίπου εποχή γράφει ότι οι πατριαρχικοί χρησιμοποιούν περισσότερο τον όρο makedonski για τη γλώσσα τους). Απλά λέω ότι οι ελληνικές (προπαγανδιστικές) πηγές της εποχής που παρουσιάζουν τον Κώτα να μιλάει σε σλαβόφωνους ως «Μακεδόνες» που μιλάνε «Μακεδονικά» πρέπει να διαβαστούν όπως κάτι απομνημονεύματα του 1821 που γράφτηκαν 20 χρόνια μετά τα γεγονότα, στα οποία όλοι οι συμμετέχοντες παρουσιάζονται ως «Έλληνες» που διέθεταν (νεωτερική) ελληνική ταυτότητα.

  23. Λοιπόν, βρήκα και τέτοιο παράδειγμα, 5 λεπτά ψάξιμο χρειάστηκε.

    Στις 03 Δεκεμβρίου 1904 το υπερωκεάνειο “Τουραίνη” καταπλέει στην Νέα Υόρκη.

    Ανάμεσα στους μετανάστες που μεταφέρει συμπεριλαμβάνεται και ο, γεννηθείς το 1885, Αναστάσιος Καραφίλης, καταγόμενος από το Μοναστήρι. Ο Αναστάσης καταγράφεται ως αγρότης. Χώρα προέλευσής του είναι η Τουρκία.

    Η εθνικότητά του καταγράφεται ως βουλγαρική.

    Όχι, συγγνώμη, ο υπάλληλος διέγραψε το “βουλγαρική” και από πάνω έγραψε “μακεδονική”.

    Δώσε μου διεύθυνση να σου στείλω και την φωτογραφία.

    • Δεν χρειάζεται η φωτογραφία, βρε Θανάση, σε πιστεύω. Αν πάλι θέλεις να την παραθέσεις, κάνε ένα copy paste και βάλτην στο imgur.

    • Michael

      Σμερδαλέε και Αθανάσιε, αναφορικά με την παραπάνω ερώτηση του Αθανάσιου αλλά και τις υπόλοιπες αναφορές στα αρχεία της νήσου Έλλις, υπάρχει μια σχετικά σύντομη και μια πιο μακροσκελής απάντηση:

      Η σύντομη είναι πως η καταγραφή του όρου Μακεδονία αποτελεί κατά 99% γεωγραφικό προσδιορισμό και όχι εθνοτικό. Και αυτό το αντιλαμβανόμαστε με τον εξής απλό τρόπο. Οι δηλωμένοι ως “Mακεδόνες” όταν περάσουν από τους ελέγχους και ξεφύγουν από τη γραφειοκρατία, στις κοινότητες που οργανώνουν όπου εμφανίζονται είτε ως Έλληνες είτε ως Βούλγαροι (εξού και η αναφορά μου στην MPO). Μέχρι όμως και μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο, δεν υπάρχουν κοινότητες που να αυτοπροσδιορίζονται ως εθνικά “Μακεδονικές.” Δεν είναι δυνατόν, αν δεχθούμε πως συνειδητά ο Αναστάσιος Καραφίλης και άλλοι σαν και και αυτόν διορθώνουν την εθνικότητα τους από βουλγαρική σε μακεδονική, πως αυτό το κύμμα μεταναστών δεν ίδρυσε καμία δική του οργάνωση ή κοινότητα με τα εθνικά χαρακτρησιστικά που θεωρούν ότι τους χαρακτηρίζουν.

      Αυτό θα αποτελούσε την μοναδική εξαίρεση στο φαινόμενο του “chain migration” (https://en.wikipedia.org/wiki/Chain_migration) που χαρακτηρίζει τη μετανάστευση στις ΗΠΑ για προφανείς λόγους. Είσαι νέος, χωρίς να μιλάς τη γλώσσα και καμία ιδέα του τι είναι αυτή η νεα, τρομερή χώρα με τους πύργους που φτάνουν στον ουρανό και χωρίς ιδέα που θα βρεις δουλεια, ε τότε που θα στραφείς, αν όχι στον γνωστό της οικογενείας σου από το χωριό που μετανάστευσε πρώτος 10 χρόνια πριν; Τέτοιες κοινότητες βλέπουμε να συνασπίζονται γεωγραφικά και πολιτισμικά, δεν είναι δυνατόν οι “Μακεδόνες” να αποτέλεσαν εξαίρεση. Και όντως δεν αποτέλεσαν. Υπήρξε η μακεδονική κοινότητα που περιέγραψα στην Ιντιάνα (και σε μικρότερο βαθμό στο ΝιουΤζέρζι και στη Νεα Υόρκη), μονο που πέρα πάσις αμφιβολίας αυτοχαρακτηρίζονται στο σύνολό τους μέχρι και το Β’ Παγκ, όπως προείπα, ως Βούλγαρομακεδόνες (για την ευκολία της συζήτησης, εδώ πηγή από wikipedia, αλλά υπάρχουν χιλιάδες άλλες αναφορές στις διάφορες εθνοτικές κοινότητες στις ΗΠΑ και πως αυτο προσδιορίζοντα: https://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_Americans#cite_note-23)

      Και τώρα η πιο μακροσκελής απάντηση που προσπάθησα να αποφύγω χθες, όμως για χάρη της συζήτησης νομίζω έχει σημασία να παρατεθεί και ας με συγχωρίσετε εκ των πρωτέρων αν σας κουράζω. Πρώτα όμως μιας παρατήρηση: ένα από τα κλασσικά προβλήματα που εντοπίζω σε συζητήσεις με μη-Αμερικάνους αναφορικά με τις ΗΠΑ είναι η κρίση για τα διάφορα τεκτενόμενα λόγω της ευκολίας που παρέχει στην κατανόηση η αγγλική ως “lingua franca” χωρίς όμως το απαραίτητο “context” από εκείνον που κρίνει. Η κάθε κοινονία είναι πολυσύνθετη και κάθε ένα περιστατικό απομονομένο μπορεί να φαντάζει μέχρι και αστείο, όμως εντός του συνόλου η κατανόηση είναι πολύ διαφορετική. Σκεφτείτε πως βλέπουν ή μη-Έλληνες το “μακεδονικό.” Οι ελληνόφωνοι όμως κατανοούμε τη σημασία του και ακόμα και αν διαφωνούμε με τη στάση της πλειοψηφίας, σίγουρα κατανοούμε τους παράγοντες που οδηγούν στην όποια αντίδραση. Δεν γίνεται, λοιπόν, κάθε φορά να βρίσκουμε κάτι στα αγγλικά για τις ΗΠΑ και να θεωρούμε πως κατανοούμε την κατάσταση, όπως δεν θα τολμούσαμε πχ να κάνουμε με Ρωσία επειδή δεν γνωρίζουμε ρωσικά.

      Γι’ αυτό και η προσέγγιση του Αθανάσιου με τα αρχεία της νήσου Έλλις είναι τελείως λανθασμένη και θα εξηγήσω το γιατί, ενώ ο οικοδεσπότης Σμερδαλέος, που η εθνοτική ταυτότητα και προέλευση αποτελούν κύριο θέμα του μπλογκ του, φαίνεται να ρωτάει πιο σωστές ερωτήσεις. Όπως πχ παραπάνω στο τι εστί μαυροβούνιος του Βουκμάνοβιτς όταν τον ρωτάει η μάνα του Μαρκόφσκι. Γιατί η μονοσήμαντη απάντηση σε ένα ερώτημα που δέχεται 10 διαφορετικές απαντήσεις ανάλογα με το ποιος ρωτάει και γιατί, σίγουρα θα μας οδηγήσει σε λάθος συμπέρασμα αν την πάρουμε αυτολεξή.

      Για να καταλάβουμε όμως το πρόβλημα με τα αρχεία Έλλις, πρέπει πρώτα να καταλάβουμε το πρόβλημα της εθνοτικής και φυλλετικής κατηγοριοποίησης στης ΗΠΑ, που βρίσκεται σε συνεχή εξελικτική διαδικασία από την ημέρα ίδρυση του κράτους. Κατά τη γνώμη μου, η κατηγοριοποίηση των νεοεισερθέντων στην Έλλις λέει περισσότερα για την αμερικάνικη γραφειοκρατία, παρά για τους ίδιους του μετανάστες. Αν θέλετε μια εξαιρετική λογοτεχνική αναφορά πάνω στο ζήτημα, αξίζει να διαβάσετε το βρβαευμένο με Πιούλιτζερ Middlesex του Τζέφρι Ευγενίδη, ο οποίος κάνοντας χρήσης αυτοβιογραφικών στοιχείων της οικογενείας του, περιγράφει πως οι Έλληνες παπούδες του πρωταγωνιστή που έρχονται κυνηγημένοι μετανάστες στις ΗΠΑ από Μ. Ασία καταγράφονται ως Τούρκοι λόγου του διαβατηρίου τους.

      Υπάρχει όμως και πιο κραυγαλέο παράδειγμα. Στα αμερικάνικα census (μου διαφεύγει ο ελληνικός όρος) στον 19ο αιώνα και στις αρχές του 20ου ως λευκοί καταγράφονταν μόνο οι Βρετανογάλλοι, Γερμανοί και Σκανδιναβοί. Σλάβοι, Έλληνες, Ιταλοί, Ισπανοί μέχρι και Ιρλανδοί (!) αποκλείονταν απο τον όρο για προφανείς ρατσιστικούς λόγους (https://en.wikipedia.org/wiki/White_Americans), αλλά χωρίς να καταλαβάνουν το στάτους του “μαύρου” στην μεταεμφυλιακή Αμερική. Ο γνωστός καρτουνίστας Τζορτζ Χέριμαν και δημιουργός του Krazy Kat που ήταν παιδί μεικτής οικογένεις λευκών και μαύρων για να αποφύγει τον ρατσισμό δήλωνε Έλληνας! Αλλα ακόμα και στις μέρες μας, με εξαίρεση τους Ισπανούς, οι υπόλοιποι λατινόφωνοι καταγράφονται ως Hispanics. Όμως οι Hispanics μπορεί να είναι κάλιστα λευκοί, όπως οι περισσότεροι Αργεντινοί, εξού και ο πιο πολιτικά ορθός όρος non-Hispanic Whites για τους υπολοίπους λευκούς. Βεβαίως τώρα ως λευκοί καταγράφονται και οι αραβικής καταγωγής και οι βορειοαφρικάνοι, όχι ομως Πακιστανοί και Ινδοί που είναι θεωρητικά ινδοευρωοπαίοι. Μυλος δηλαδή.

      Ο αυτοπροσδιορισμός βοηθάει περισσότερο, όμως υπάρχουν και εδώ συγκεκριμένα προβλήματα, που τώρα βρίσκονται στο επίκεντρο της συζήτησης των identity politics. Πχ ορισμένοι Δημοκρατικοί υποστηρίζουν πως στο απότερο μέλος θα κερδίζουν όλες τις εκλογές επειδή ακόμα και αν όλοι οι λευκοί δουν ρατσιστικά το όλο θέμα των εκλογών, οι μεινότητες θα γίνουν πλειονότητες και θα τους ψηφίζουν επειδή στάθηκαν στο πλευρό τους. Όμως την ίδια στιγμή έχουμε ισχυρές ενδείξεις πως η κατανόηση της ταυτότητας των μειονοτήτων αλλάζει με τα χρόνια παραμονής τους στις ΗΠΑ και τις επιμειξίες με άλλες εθνότικες και φυλλές. Γίνεται αυτό δηλαδή που έγινε με τους Ιταλό/Ιρλανδό/Ελληνο-Αμερικάνους, βλέπουν τους εαυτούς ως λευκούς με αποτέλεσμα το φυλλετικό στοιχείο να μην παίζει ρόλο στην ψήφο τους. Πχ οι Ασιάτες ως model minority οι άλλες μειονότητες, πχ των λατίνων, τους κατηγορούν ως λευκούς. Τα ζευγάρια Λευκών-Ασιατών δε πλέον αποτελούν απόλυτα σύνηθες φαινόμενο (η σύντροφός μου είναι ασιατικής καταγωγής, αλλά περισσότερα γι’ αυτή αργότερα γιατί έχει το ενδιαφέρον της στην υπόθεσή μας).

      Επίσης, αναφορικά με την αμερικάνικη γραφειοκρατία, δεν πρέπει να ξεχνάμε πως η μετανάστευση στις ΗΠΑ στην περίοδο του μεσοπολέμου γινόταν με quotas. Δηλαδή επιτρεπόταν ορισμένος αριθμός μεταναστών από κάθε χώρα (ανάλογα με το ποσοστό των ανθρώπων που είχαν μεταναστέψει πριν από αυτά τα όρια — και αυτό έγινε για φυλλετικούς λόγους, προκειμένου να αποκλειστούν ή μη-“λευκοί” μετανάστες που θα χαλούσαν τον προτεσταντικό χαρακτήρα της χώρας). Επομένως, πολλές φορές δεν συνέφερε να δηλώσεις τι είσαι πραγματικά. Ο Μαξ Φράνκελ, πρώην διευθυντής των Νιού Γιόρκ Τάιμς, εξηγεί στην αυτοβιογραφία του πως η οικογένειά του δήλωσαν Αυστριακοί, παρότι Πολωνοεβραίοι, αν δεν απατόμαι, γιατί έτσι μπορούσαν να πάρουν βίζα, ενώ ως Πολωνοί όχι, και έτσι γλίτωσαν (κυριολεκτικά τελευταία στιγμή).

      Τώρα υπάρχουν άτομα πολλές γενεές αποκομένα από τους προγόνους τους που μετανάστευσαν και επομένως δεν γνωρίζουν την προγονική γλώσσα και παραδόσεις, που επιστρέφουν στο Έλλις Άιλαντ και βλέπουν ότι οι προπαππούδες τους δήλωσαν Γερμανοί και όχι Τσέχοι πχ που νόμιζαν πως είναι και τους είχαν πει, και εκπλήσονται, πατόντας την όπως εμείς εδώ.

      Επομένως, τα αρχεία του Έλλις καλό είναι που υπάρχουν και σίγουρα αποτελούν λαογραφικό θησαυρό, όμως θέλει πολύ προσοχή η ανάλυσή τους.

      Και κάτι τελευταίο, μια ενδιαφέρουσα προσωπική ιστορία. Η σύντροφός μου που σας είπα, ενώ από την πλευρά τους πατέρα της ξέρουμε πως είναι Νότιας-κινεζικής καταγωγής (από το Χονγκ Κόνγκ και καντονεζόφωνη — η άλλη μεγάλη κινεζική γλωσσική ομάδα είναι η μανδαρίνικη — καντονέζικα και μανδαρίνικα μεταξύ τους δεν είναι mutually intelligible, δηλαδή αμοιβαίως κατανοητά). Από την πλευρά της μαμάς όμως είναι πιο μπερδεμένα. Ενώ ο παππούς ξέρουμε πως είναι από τη Βιρμανία, η γιαγιά γεννήθηκε στην Ταϊλάνδη, όμως η οικογένειά της έφυγε όταν ήταν ακόμα μικρή πρόσφυγες στη Βιρμανία και έχασε έτσι την επαφή με τη μητρική της γλώσσα. Η οικογένεια μεγάλωσε δηλαδή πιστεύοντας πως η γιαγιά είναι Ταϊλανδέζα, παρότι δεν μιλάει λέξη Ταϊλενδικά. Μιλάει όμως άπταιστα καντονέζικα τα οποία πάντοτε της φαίνονταν “εύκολα” και τα έμαθε καλά δουλεύοντας με Καντονέζους όταν μετανάστευσε στις ΗΠΑ. Μέχρι εδώ όλα καλά. Μέχρι που πριν λίγα χρόνια η οικογένεια επανασυνδέθηκε κατά τύχη με χαμένους συγγενείς (ή πιο σωστά συγγενείς που δεν ήξερα ότι υπήρχαν). Όπως φαίνεται η οικογένεια της γιαγιάς ανήκε κατά 90% στις κινεζική μειονότητα της ταϊλάνδης που επεξηγεί και το γεγονός της προσφυγικής φυγής. Η γιαγιά είναι τώρα στην 7η δεκαετία της ζωής της και τα όσα γεγονότα έλαβαν χώρα, καθώς και η μεταναστευσή της στις ΗΠΑ λίγο μετά τον Β’ Παγκ. Αν για τόσο πρόσφατα γεγονότα και οι αφηγήσεις, αλλά και η κατανόηση της καταγωγής είναι μπερδεμένα, οι πιθανότατα αναλφάβητοι μετανάστες στις ΗΠΑ από Μακεδονία που θα είχαν βρεθεί στο επίκενρο οργανωμένης προπαγάνδας από Βουλγαρία και Ελλάδα, σίγουρα θα είχαν εξίσου μεγάλο πρόβλημα κατανόησης της εθνοτικής τους ταυτότητας.

      Και πάλι συγγνωμη για το απαράδεκτα μεγάλο σχόλιο.

      • Michael

        Αν μου επιτρέπετε να πω κάτι ακόμα, βλέπω με συμπάθεια τους Μακεδόνες της Νέας Μακεδονίας παρά την επιμονή τους στην ιστορική παραχάραξη προκειμένου να αποκτήσουν με το ζόρι βαρύτερο “brand name.” Δεν διαφέρουμε τόσο εμείς οι Έλληνες, καθώς και εμείς το ίδιο επιχειρούμε να κάνουμε και ουσιαστικά έχουμε επιτυχει με τον να θεωρούμαστε απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων. Μπορεί να είναι σύμμαχος μας σε αυτό ο γεωγραφικός χώρος και η γλωσσική συνέχεια, όμως καθότι μεταξύ αρχαίας και σύγχρονης Ελλάδος παρεμβαίνει μια χιλιετία και πλέον οργανωμένου ρωμαϊκού κράτους, είναι σαν να υποθέσουμε ότι σε χίλια χρόνια από τώρα και αν δεν υπάρχουν πλέον τα σύγχρονα κράτη όπως τα ξέρουμε σήμερα οι απόγονοι των σύγχρονων Αμερικάνων αποκαλούν εαυτούς απογόνους του Σέιξπιρ. Για κάποιους μπορεί να ισχύει (ίσως και για το μεγαλύτερο κομμάτι του τότε πληθυσμού αν υπολογίσουμε μέσα τις όποιες επιμειξίες), όμως ούτε οι μαναδικοί απόγονοι θα ήταν, ούτε απευθείας.

        Σμερδαλέει, γι’ αυτό θα ήθελα να ρωτήσω αν βοηθούν οι ομοιότητες των ΗΠΑ σήμερα ως πολυεθνική υπερδύναμη με την Αρχαία Ρωμη του τότε για να καταλάβουμε την εξέλιξη της ταυτότητας του εθνοτικά Ρωμαίου, καθώς και το ρόλο των υπολοίπων φυλλών — μη ελλονόφωνων ή λατινόφωνων — εντός της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

      • Γεια σου Μιχάλη και χαράς το κουράγιο σου με την άλλη μεγάλη σου απάντηση. 🙂 🙂

        Το παράδειγμά σου μεταξύ ΗΠΑ και αρχαίας Ρώμης είναι πολύ ωραίο. Και τα δύο πολιτικά μορφώματα αδιαφορούσαν για την εθνοτικότητα (ethnicity) και τους ενδιέφερε μόνο η πολιτική αφοσίωση στα κοινά πράγματα (res publica). Οι αρχαίοι Ρωμαίοι δεν μιλούσαν για «ομόφυλους», αλλά για «(συμ)πολίτες» (civis/cives, λ.χ. civis meus = «καλέ μου συμπολίτη»), δεν μιλούσαν για «εμφύλιο» πόλεμο, αλλά για «συμπολιτικό» πόλεμο (bellum civile > civil war).

        Τα πράγματα περιπλέκονται λίγο στην μεσαιωνική/άπτωτη Ρωμανία, επειδή γύρω στο 700 μ.Χ. αυτή έχει πια συρρικνωθεί ουσιαστικά μόνο στη Μικρά Ασία, δλδ σε μια περιοχή όπου πάνω κάτω 2/3 ήταν Ελληνόφωνοι και η πλειοψηφία των υπόλοιπων Αρμενίοι. Αυτό έκανε για πρώτη φορά την Ρωμανία κάτι σαν μονοεθνοτικό κράτος. Από αυτό το σημείο και μετά, η ρωμαϊκή ταυτότητα αρχίζει να αποκτά επιπλέον και εθνοτική συνιστώσα (Ρωμαίος = ελληνόφωνος + ορθόδοξος + από τα «Ῥωμαίων ἤθη» = “ethnic regional core”), η οποία αρχίζει να εκδηλώνεται στις πηγές από τον 10ο αιώνα και έπειτα, και την οποία οι θεσμοί του κράτους εξήγαγαν κατά τη μεταγενέστερη Ρωμαϊκή επέκταση (800-950).

  24. Εγώ σκέφτομαι πως η λέξη Μακεδόνας σημαίνει για του Βουλγαρους , Βούλγαρος της Μακεδονίας.
    Η συσχέτιση Μακεδόνας= Βούλγαρος ίσως δεν προέρχεται από τον μακεδονισμο των Βουλγάρων αλλά από την εποχή που Μακεδονία λεγόταν ένα θέμα της βυζαντινής Αυτοκρατορίας την εποχή 700-800 μχ. και ήταν στα όρια της σημερινής Βουλγαρίας.
    Άρα γιατί να μην μετατράπηκε ο όρος Μακεδόνας και εκείνη την εποχή να σημαίνει Βούλγαρος;
    Δηλαδή έλεγε Μακεδόνας και εννοούσε Βούλγαρος.

    • Γιάννη, ο παμβουλγαρικός μακεδονισμός είναι νεωτερικό φαινόμενο που ξεκινάει στα τέλη του 18ου αιώνα και είναι προϊόν σχολικής παιδείας. Τη δεκαετία του 1840, ο Ρώσος περιηγητής Βίκτωρ Γκριγκόροβιτς εντυπωσιάστηκε από την δημοφιλία του μύθου του Μεγαλέξανδρου στους (μορφωμένους) Βούλγαρους τόσο της Μακεδονίας όσο και της Βουλγαρίας. Ωστόσο, έκανε την εύστοχη παρατήρηση ότι σχεδόν πάντα έλεγαν «οι δάσκαλοι λένε/γράφουν» πριν αρχίσουν να μιλάνε για τον Μεγαλέξανδρο, μια φράση που δεν χρησιμοποιούσαν όταν αναφέρονταν στον εξίσου δημοφιλή Κράλη Μάρκο. Αυτό δείχνει ότι ο μακεδονισμός ήταν προϊόν της πρώιμης νεωτερικής (και αποκλειστικά ελληνοπρεπούς τότε) παιδείας, ενώ ο Κράλης Μάρκος ήταν μέρος της γνήσιας λαογραφικής τους παράδοσης.

      Παραθέτω τις σελίδες του Tchavdar Marinov όπου περιγράφει αυτή την ενδιαφέρουσα πληροφορία του Grigorovich.

      https://imgur.com/a/uVMr6

  25. Μιχάλη, όταν οι Έλληνες, οι Αρμένιοι, οι Εβραίοι, οι Βούλγαροι και οι λοιπές συνιστώσες της βαλκανικής σαλάτας δήλωναν τις ως άνω εθνότητες έκαναν εθνική δήλωση, αλλά όταν οι Μακεδόνες δήλωναν μακεδονική εθνικότητα έκαναν γεωγραφική δήλωση; Ακόμα και όταν απέκλειαν ρητώς την βουλγαρική εθνικότητα;

    Κάτι δεν πάει καλά εδώ.

    Και μένα μου έκανε εντύπωση που δεν δήλωσαν μια καθεστημένη εθνικότητα, όπως ελληνική ή βουλγαρική, το αναφέρω και στο άρθρο που έγραψα. Αλλά αφού έτσι έγινε; Σκέψου πάλι τα παράλληλα παραδείγματα με τους Δαλματούς ή τους Ρουθηνούς.

    • Μα ήταν θέμα του Μακεδονισμού . Όταν έλεγαν “Μακεδόνες” εννοούσαν Βούλγαροι της Μακεδονίας. Το είχαμε ξανασυζητήσει αυτό , γιατί απο μια στιγμή και μετά δεν αποδεχόντουσαν να τους λένε Βούλγαρους. Εγώ που ρώτησα έναν Σλαβομακεδόνα μου είπε ότι το έκαναν για να ξεχωρίζουν.

      • Σε πρώτη φάση, ήδη από τα τέλη του 19ου αιώνα, αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνες για να διακριθούν από τους Βούλγαρους της Βουλγαρίας. Σ΄αυτή τη φάση δεν απέρριπταν την εθνοτική τους βουλγαρική ταυτότητα.

        Μετά το πρώτο τρίτο του 20ου αιώνα, άρχισε να δημιουργείται σιγά σιγά μια κρίσιμη μάζα σλαβομακεδόνων λογίων που άρχισε ν΄απορρίπτει και την βουλγαρική εθνοτική ταυτότητα, επιλέγοντας μια νέα μακεδονική εθνοτική ταυτότητα, η οποία εν τέλει κατέληξε να είναι η εθνοτική συνιστώσα της εθνικής Μακεδονικής ταυτότητας που δημιούργησαν και συντηρούσαν οι κρατικοί θεσμοί της Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας.

    • Michael

      Αθανάσιε, δεν είμαι σίγουρος για τα συμπεράσματα από τα αρχεία, τα οποία από τη φύση τους αποτελούν υπερβολικά μονοσήμαντες καταγραφές της ταυτότητας των τότε μεταναστών. Λες “απέκλειαν ρητώς” τη βουλγάρικη εθνικότητα. Γιατί “ρητώς”; Απο τη διόρθωση συμπεραίνεις βεβαιότητα, όμως κάλλιστα θα μπορούσε να είναι το ακριβώς ανάποδο, αβεβαιότητα*.

      Πάμε να το δούμε λίγο πιο ψύχραιμα και μακριά από τον όρο Μακεδονία. Ας ψάξουμε το πλέον κλασσικό ελληνικό όνομα, το Παπαδόπουλος. Στο σκρινσοτ βλέπουμε το μανιφέστο μιας κ. Ελένης Παπαδοπούλου (https://ibb.co/kTnvyx) Από τη Σπάρτη, 30 ετών το 1903 και παντρεμένη. Δηλώνει Ελλήνίδα και δεν χωράει βεβαιότητα περί αυτού. Όλα ωραία και καλά.

      Έχουμε όμως και το παράδειγμα του κ. Κωνσταντίνου Παπαδόπουλου (https://ibb.co/jiiokc), του οποίο η άφιξη παρότι λαμβάνει χώρα σχεδόν μισό αιώνα αργότερα, το 1943 (και είναι σημαντικό αυτό λόγω των όσων έχουν μεσολαβίσει, αλλά και επειδή πλέον το αρχείο δεν γράφεται στο χέρι, που είναι δύσκολο να διαβαστεί, αλλά σε γραφομηχανή), δεν δηλώνει εθνικότητα, απλώς χώρα γέννησης, την Τουρκία. Και μιλάμε για άτομο ώριμο, 49 ετών τότε, άρα με συνείδηση, θεωρητικά, ποιος είναι.

      Τι συμπέρασμα μπορούμε να βγάλουμε από τα παραπάνω δυο παραδείγματα. Ελάχιστα, αν θέλεις τη γνώμη μου, πέρα απ’ το ότι τα αρχεία περιέχουν πολλές ελλείψιες.

      Και σημείωσε αυτό που είπε ο Σμερδαλέος στην αρχή της συζήτησης, πως το “ethnicity” που σου επιτρέπει να φιλτράρεις στα αποτελέσματα το αρχείο είναι αναχρονισμός καθότι ο όρος με τη σημερινή του σημασία δεν εμφανίζεται παρά δεκαετίες αργότερα. Όπως τόνισα και γω, τα αρχεία μας λένε περισσότερα για την αμερικάνικη γραφειοκρατία, παρά τους επιβάτες. Και όντως, όποιος δει τα αυθεντικά μανιφέστα παρατηρεί δυο στήλες, μια εθνικότητα, ποιας χώρας πολίτης είναι κάποιος, και μια “race or people,” που προδίδει την αμερικάνικη σκέψη

      Δες πχ το αυθεντικό αυτό μανιφέστο που περιλμβάνει άτομα που δηλώνουν Τούρκοι στην εθνικότητα και Βούλγαροι ή Μακεδόνες στη φυλή: https://ibb.co/jBw8Jx Η διόρθωση που γίνεται σε κάποια στιγμή νομίζεις φανερώνει ρητή αντίδραση εκείνου που χαρακτηρίστηκε ως Βούλγαρος, ενώ αισθανόταν Μακεδόνας, ή απλός λάθος του αξιωματικού, ο οποίος εκείνη την περίοδο δεν υπήρχαν υπολογιστές και έγραφε στο χέρι έπρεπε απλώς να κάνει μια μουτζούρα αντί να αρχίζει εξ αρχής;

      Και κάτι τελευταίο. Τώρα που τα συστήματα είναι πολύ πιο οργανωμένα, η φόρμα που συμπληρώνεις όταν επιστρέφεις/πηγαίνεις στις ΗΠΑ για το αν έχεις να δηλώσεις κάτι ως εισαγωγή, σου ζητάει τη χώρα που σου έχει εκδώσει το διαβατήριο και τη χώρα που μένεις μόνιμα (https://www.cbp.gov/travel/us-citizens/sample-declaration-form). Σε καμία περίπτωση δεν ζητάει φυλή ή εθνικότητα γιατί αυτό είναι κάτι πολύ πιο περίπλοκο, και παρότι τώρα ο κόσμος έχει πολύ πιο ξεκάθαρη ιδέα του ποιος είναι (τουλάχιστον εθνικά), δημιουργεί περισσότερα προβλήματα απ όσα λύνει. Εδώ σκέψου η ερώτηση για το ποιες χώρες επισκέφθηκες πριν τι συγκεκριμένο ταξίδι, που θεωρητικά είναι πολύ συγκεκριμένη, καταλήγει προβληματική. Βάζεις όλες τις χώρες, ακόμα και σε αυτή που έμεινες μόνο στο αεροδρόμιο για την αλλαγή της πτήσης ή πέρασες με το τρένο; Ή μόνο σε όποια έμεινες έμεινες;

      Τέλος, που είναι όλοι αυτοί που δήλωναν Μακεδόνες και δεν τους βρίσκουμε πριν το 50? Κάτι δεν πάει και με αυτό, έτσι?

      • Michael

        Α, δες και αυτή την πολύ ωραία καταγραφή από τον Βυζοντινολόγο Παναγιώτη Χαρανή: http://silogosatsikioton.blogspot.com/2010/03/blog-post_28.html

        “Την πατρίδα του τη Λήμνο τη θυμόταν και την αγαπούσε πολύ. Θυμόταν την απελευθέρωση από τους Τούρκους το 1912, σαν μια ανεκτίμητη εμπειρία, όταν οι Ελληνικές μονάδες απελευθέρωσης έφτασαν στο νησί. Όταν το νησί το κατέλαβε το Ελληνικό ναυτικό, οι Έλληνες στρατιώτες πήγαν σε διάφορα χωριά και διανυκτέρευαν στις πλατείες. Κάποια μικρά παιδιά έτρεχαν να δουν τους Έλληνες στρατιώτες, να δουν πώς είναι οι Έλληνες. «-Τι κοιτάτε ρε;», ρώτησε ένας στρατιώτης. «-Τους Έλληνες» «-Γιατί εσείς δεν είστε Έλληνες;» «-Οχ’ εμείς είμαστε Ρωμιοί»”

        Όλα αυτά το 1912. Με αυτή τη λογική αναρωτιεμαι αν είναι δυνατόν να μη βρέθηκε ούτε ένας που να δήλωσε στην Έλλις “Ρωμιός.” Στο φίλτρο του ψαχτηριού δεν έχει καθόλου αυτή την επιλογή στις εθνικότητες, ενώ έχει διάφορα άλλα παράξενα όπως Σιβηριανός ή Δαλματός, όπως παρατηρείς. Είναι όμως έτσι; Όπως θα είδες και συ, τα καθ’ αυτά πιστοποιητικά που πουλάνε στους τουρίστες για $25 προκειμένου να έχουν ένα σουβενίρ που πέρασαν οι παππούδες τους δεν ανταποκρίνονται πάντα στα μανιφέστα του πλοίου. Πχ βρήκα έναν Παπαδόπουλο που έχει “place of birth: British” (ναι, “British” όχι “Britain”), αλλά στο μανιφέστο μιλάει ξεκάθαρα για εθνικότητα/διαβατήριο, άρα έχει γίνει κακή καταγραφή από το ίδρυμα του νησιού Έλλις.

      • Όλα αυτά το 1912. Με αυτή τη λογική αναρωτιεμαι αν είναι δυνατόν να μη βρέθηκε ούτε ένας που να δήλωσε στην Έλλις “Ρωμιός.”

        Γεια σου Μιχάλη. Αυτό είναι ενδιαφέρουσα ερώτηση.

  26. Μιχάλη,

    δεν καταλαβαίνω γιατί ασχολήθηκες καν με τα πιστοποιητικά που χορηγεί το ίδρυμα. Η έρευνα αυτονόητα γίνεται στα αρχεία και όχι από δευτερότριτο χέρι. Για παράδειγμα, το 1943 δεν δηλωνόταν πλέον εθνικότητα, γιαυτό δεν την βρίσκεις στο πιστοποιητικό. Ανάτρεξε στο βιβλίο επιβατών για διασταύρωση.

    Ορολογική διευκρίνιση: εθνικότητα δεν σημαίνει ιθαγένεια/υπηκοότητα. Στο διάστημα που μας ενδιαφέρει, δηλωνόταν χώρα προέλευσης, ήτοι (οθωμανική) Τουρκία, και race or people, που είναι ό,τι πιο κοντά στην έννοια της εθνικότητας. Αυτό επέτρεπε την διατύπωση όχι μόνο “επίσημων” εθνικοτήτων, που είχαν την τύχη της κρατικής υπόστασης, αλλά και ανεπίσημων, ρευστότερων, πιο αμφίβολων. Εξού και οι Δαλματοί και οι Ρουθηνοί και οι Κύπριοι και οι Αλσατοί και οι Βεσσαραβοί και δεν ξέρω και γω ποιοι άλλοι.

    Αναρωτιέσαι πού εξαφανίστηκαν οι Αμερικανομακεδόνες του 1900 και πού είναι οι ενώσεις τους. Αυτή είναι μια αρκετά εύλογη απορία, αν και δεν είναι απίθανο μια μικρή μεταναστευτική ομάδα να προσκολληθή σε κάποια άλλη μεγαλύτερη, παλαιότερη και ισχυρότερη (Κύπριοι;). Μην ξεχνάμε ότι δεν υπήρχε προστασία από κάποιο μακεδονικό κράτος, παρά μόνο από βουλγαρικό. Ούτε μπορώ να ξέρω την συνδικαλιστική ιστορία των Σλαβομακεδόνων μεταναστών στις ΗΠΑ με κάθε λεπτομέρεια. Μπορεί να υπήρξαν χωριστές οργανώσεις και να μην τις ξέρουμε.

    Σχετικά με τους Ρωμιούς, δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα: Ρωμιός στα αγγλικά μεταφράζεται Greek. Και ο Έλληνας άλλωστε δεν καταγράφεται Hellene.

    • Michael

      Αθανάσιε,

      Ο λόγος που έφερα τα σύγχρονα πιστοποιητικά είναι επειδή ήθελα να καταδείξω το προβληματικό του να κρίνουμε το παρελθόν με βάσει τα σύγχρονα δεδομένα. Γι’ αυτό εξάλλου το τονίζω πως τα πιστοποιητικά είναι κακογραμμένα σουβενίρ. Γιατί προσπαθούν να βάλουν μέσα σε κουτάκια του σήμερα τα δεδομένα που συλλέχθηκαν χθες με τελείως διαφορετική λογική. (Σημείωση: μέχρι και το 1954 που έπαψε η λειτουργία της Έλλις ως μεταναστευτικό κέντρο δεν σταμάτησαν να συλλέγουν στοιχεία που δείχνουν τροποντινά χώρα προέλευσης, πχ χώρας έκδοσης διαβατηρίου — δες αυτό το μανιφέστο από το 1951: https://ibb.co/hSPqJx — άρα μόνο το “race” αφαιρέθηκε, επομένως το αρχείο ακόμα και στο πρωτότυπο είναι προβληματικό όπως δείχνει η περίπτωση “Κωνσταντίνου Παπαδόπουλου.”)

      Σε αυτή την λούμπα όμως πέφτουμε και εμείς κοιτώντας το ορίτζιναλ και βγάζοντας συμπεράσματα με βάσει το σήμερα για το τι εννοούσε ο 20χρονος μετανάστης με τραγικά περιορισμένη μόρφωση όταν δήλωνε Μακεδόνας σε μια περιοχή που διεκδικούσαν 3-4 δυνάμεις με ενεργή προπαγάνδα και τα όρια μεταξύ των διαφορετικών κοινοτήτων ήταν δισδιάκριτα.

      Θεωρώ εξαιρετικό το κείμενο που πόσταρε χθες ο Σμερδαλέος εδώ (“Εθνολογικές παρατηρήσεις στη λαογραφική συλλογή των αδελφών Μιλαντίνοφ #1”) ακριβώς επειδή αναδεικνύει την περιπλοκότητα της όλης κατάστασης και πόσο αστείο είναι να κάνουμε άλμα 2,000 ετών επειδή έτσι μας αρέσει. Προς θεού, δεν κατηγορώ εσένα γι’ αυτό το “άλμα,” αλλά διαχειρίζεσαι τα ίδια “εργαλεία.”

      Τι εννοώ με το παραπάνω; Διάβασα το κείμενο που έγραψες πριν κάτι μήνες με τίτλο “Περί του Μακεδόνικού” (http://anamorfosis.net/blog/?p=12596). Το θεωρώ εξαιρετικό και ήδη το μοιράστηκα με ορισμένους γνωστούς ως τη σωστή επιχειρηματολογία γιατί η Ελλάδα πρέπει να έρθει σε συμφωνία για το όνομα. Ειλικρινά, μπράβο γι’ αυτό!

      Τώρα όμως, θεωρώ, κάνεις λάθος που πας να στηρίξεις την ίδια πρόταση στηριζόμενος στα εθνολογικά κριτήρια, φέρνοντας ως πειστήρια τα αρχεία του Έλλις. Γιατί περιέχουν ελλείψεις και όντας πολύ πιο σύνθετη η κατάσταση, είναι απείρως πιο δύσκολο να βγάλεις συμπέρασμα, όταν ο απέναντι που μπορεί να διαφωνεί με το όνομα στο ιστορικό κομμάτι — του πως διαμορφώνεται η ταυτότητα του “Μακεδόνα” μεσω προπαγάνδας και αυτό γίνεται στον 20ο αιώνα — έχει πολύ μεγαλύτερο πάτημα.

      Μου θυμίζει, αν μου επιτρέπεις τον παραλληλισμό, τη λούμπα του επιχειρήματος που πέφτουν (τουλάχιστον εδώ στις ΗΠΑ) αριστεροί/προοδευτικοί, η οποίο προσπαθούν να αποδείξουν πως πρέπει να αφεθούν οι παράνομοι μετανάστες γιατί κάνουν καλό στην οικονομία. Και αυτό γιατί νομιμοποιούν έτσι το επιχείρημα των συντηρητικών πως όλα είναι οι οικονομία και αγορές. Αν το πιστεύουν πραγματικά αυτό οι προοδευτικοί, τότε δεν πρέπει να αντιδρούν που οι συντηρητικοί δεν θέλουν πχ δημόσια υγεία γιατί η δημόσια υγεια είναι πολύ πιθανόν να βάζει το κράτος μέσα. Αλλά οι προοδευτικοί υποστηρίζουν πως η δημόσια υγεία είναι αγαθό. Άρα και για τους παράνομους μετανάστες — τουλάχιστον τα παιδιά — όταν αντί να εμείνουν στο θέμα αρχής και πάνε στο οικονομικό, έχουν ήδη χάσει μετακυλόμενοι στις θέσεις των συνητηρητικών (αυτά όλα σε αδρές γραμμές, και αυτό το ζήτημα ειναι πολύ πιο περίπλοκο από ένα προοδευτικός-συντηρητικός μαύρο-άσπρο).

      Τέλος, οι Κύπριοι, αν έχουν προσκοληθεί στους Έλλαδίτες Έλληνες στις ΗΠΑ που όντως ισχύει (αν και έχουν τις δικές τους οργανώσεις, όπως και η κάθε τοπική κοινότητα Ελλήνων έχει τη δική της, πχ υπάρχει σύλλογος Κρητώ, Καλυμνίων, Ροδιτών και ότι άλλο θέλεις, άρα και με τους συλλόγους πρέπει να είμαστε προσεκτικοί), τι σημαίνει αυτό; Πως από μόνοι τους αντιλαμβάνονται εαυτους ως ξεχωριστή φυλετική ομάδα; Αν με ρωτούσες και έθετες εξ αρχής πως η σχέση των όσων δήλωναν Μακεδόνες με τοτς Βούλγαρους ήταν αντίστοιχη των Κυπρίων με τους Έλληνες, θα συμφωνούσα απόλυτα μαζί σου, απλώς δεν θα ξεχώριζα σε καμία περίπτωση διαφορετικά έθνη (είμαι πέρα πάσης αμφιβολίας σίγουρος γι’ αυτό όσον αφορά τους Κυπριο-Αμερικάνους).

      Υ.Γ. Ρωμιός στα αγγλικά δεν μεταφράζεται ως Greek. O Έλληνας μεταφράζεται Greek. Και το Έλληνας και Ρωμιός αν είναι συνώνημα σήμερα, αυτό δεν ίσχυε πάντα και το όλο αυτό μπλογκ κάνει εξαιρετική δουλειά στο να προσπαθεί να εντοπίσει τις διαφορετικές αποχρώσεις. Αν ο υπάλληλος στην Έλλις άκουγε Ρωμιός και το μετέφραζε ως Greek, πρακτικά για την δική του γραφειοκρατία πολύ καλά έπραττε, δείχνει όμως πως η γραφειοκρατία μπορεί να παίξει ενεργό ρόλο αλλαγής στον χαρακτήρα αυτού που καταγράφει*. Πχ πως ξέρουμε (και δεν λέω πως απαραίτητα αυτό έγινε) πως δεν κατέγραφαν έτσι ως Μακεδόνες άτομα γεννημένα στην υπό Τουρκική κυριαρχία Μακεδονία, αλλά που δεν ταυτιζονταν εθνικά ως Τούρκοι.

      *Εδώ αυτό γίνεται στην κβαντική φυσική και τρελαίνει τους επιστήμονες. Το λεγόμενο rotating frame of reference. Θεωρητικά η παρατηρησή μας επειρεάζει το οτιδήποτε, ακόμα και τη σουπερνόβα, που μπορεί να έχει γίνει εκατομμύρια χρόνια πριν την παρατηρήσουμε. Αλλά μπαίνουμε σε άλλα χωράφια τώρα. Δεν έχω να πως κάτι άλλο στο θέμα, ωραία συζητηση! 🙂

      • Υ.Γ. Ρωμιός στα αγγλικά δεν μεταφράζεται ως Greek. O Έλληνας μεταφράζεται Greek. Και το Έλληνας και Ρωμιός αν είναι συνώνημα σήμερα, αυτό δεν ίσχυε πάντα

        Γεια σου Μιχάλη. Αν και έχεις απόλυτο δίκαιο στο ότι «Έλληνας» και «Ρωμιός» είναι δυο διαφορετικές ταυτότητες, πρέπει να τονίσω ότι οι γλώσσες της δύσης (ως «εξωτερικοί/ητικοί παρατηρητές») δεν μπορούν να διακρίνουν την διαφορά αυτών των δύο ταυτοτήτων γιατί, αντί για τις δύο διακριτές ταυτότητες, κατανοούν μόνο την διαχρονική ταυτότητα «Γραικός» (λατ. Graecus > αγλ. Greek, γαλλ. Greque, ιταλ. Greco κλπ), σε αντίθεση με τους Τούρκους και τους Άραβες που κατανοούν πλήρως την διαφορά μεταξύ «Ρουμ» και «Γιουνάν».

      • Παραθέτω μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση του Peter MackRidge στη συζήτηση από το εξαιρετικό βιβλίο του “Language and National Identity in Greece, 1766-1976“.

        Η συμβολή της «άγνοιας» της δύσης (ανικανότητα διάκρισης μεταξύ μεσαιωνικών Ρωμιών και αρχαίων Ελλήνων) στη δημιουργία του αισθήματος ελληνικής συνέχειας των Νεοελλήνων διαφωτιστών:

        [σλδ 47] The fact that Europeans used the same term to denote both the ancient and the modern Greeks helped the Greeks themselves to make the connection between the ancient and modern inhabitants of Greece.

        https://imgur.com/a/n5nnT

  27. Γράφω εδώ ένα απαντητικό σχόλιο στον Ακρίτα:

    Στην ίδια ακριβώς σελίδα που παραπέμπεις, την σελ. 92 του 5ου τόμου, αναφέρονται και οι Λουξεμβούργιοι. Με παραπομπή στους Γερμανούς, σαν να μην υπάρχουν ως έθνος δηλαδή. Δυο σελίδες πριν, αναφέρονται με δικό τους λήμμα οι Κουτσοβλάχοι. Γενικώς, τα πράγματα είναι μπερδεμένα, επιχειρήματα υπάρχουν και υπέρ και κατά. Και αυτός ακριβώς είναι ο ισχυρισμός μου, ότι βρισκόμαστε τότε σε ένα μεταβατικό σημείο, στο οποίο υπάρχουν και Μακεδόνες Μακεδόνες, εκτός από τους Βουλγάρους ή τους Έλληνες Μακεδόνες.

    https://archive.org/stream/reportsimmigrat02croxgoog#page/n133/mode/2up

    • 1) Γεια σου Θανάση λεβεντιά!

      2) @Ακρίτα: «Καταρχήν όλοι τους-εκτός από τον Γούναρη- είναι υπέρ της μεταμοντέρνας άποψης περί γεννήσεως των εθνών. Δηλαδή, κατά αυτούς, πρώτα γίναμε κράτος και μετά έθνος.»

      Ακρίτα, καλημέρα. Δεν είναι «μεταμοντέρνοι» αυτοί που πιστεύουν ότι οι θεσμοί του κράτους φτιάχνουν και συντηρούν το έθνος.

      Αλλά αυτό θα το συζητήσουμε με την άνεσή μας στην ανάρτηση που θα κάνω σχολιάζοντας την εκπομπή του Σαββίδη με τους Χασιώτη-Γούναρη.

    • κ. Αναγνωστόπουλε, οι Λουξεμβούργιοι, είναι Γερμανικό ethnic group και είναι απόλυτα φυσιολογικό να τους λένε Γερμανούς. Μία περιήγηση στο λήμμα Luxembourgers θα σας λύσει την όποια απορία σας.
      Από εκεί και πέρα, σαφέστατα και είναι μπερδεμένα, μιας και υπάρχουν διαφορετικές σχολές ή ρεύματα σκέψης σε ότι αφορά τι σημαίνει έθνος ή nation όπως είναι στα αγγλικά.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

w

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.