Οι Θράκες και η γλώσσα τους (Δεκέμβριος 2017) #1

Η σημερινή ανάρτηση θα είναι η πρώτη της σειράς με θέμα τους Θράκες της πρώιμης και ύστερης αρχαιότητας και την γλώσσα τους. Πριν τρία χρόνια έκανα μια προκαταρτική σειρά αναρτήσεων για το θέμα, η οποία όμως χρειάζεται επειγόντως συμπλήρωμα. Στη σημερινή ανάρτηση θα περιοριστώ στην ιστορία των Θρακών από την πρώιμη αρχαιότητα (8ος-1ος π.Χ. αιώνας) μέχρι την ύστερη αρχαιότητα (1ος-6ος μ.Χ. αιώνας).

Όποιος ενδιαφέρεται για βιβλιογραφία παραθέτω τα δύο παρακάτω βιβλία:

  1. A Companion to Ancient Thrace, επιμ. Julia Valeva, Emil Nankov, και Denver Graninger (John Wiley & Sons, 2015)
  2. The Odrysian Kingdom of Thrace: Orpheus Unmasked, Zosia Archibald (Oxford University Press, 1998)

1. Πρώιμη αρχαιότητα: Θρᾷκες

Η Θρακική γλώσσα ήταν η γλώσσα των αρχαίων Θρακών (Θρᾷξ / οἱ Θρᾷκες, ἡ Θρᾷσσα / αἱ Θρᾷσσαι), ενός λαού με τον οποίο οι Έλληνες ήταν ήδη εξοικειωμένοι πριν από τη συγγραφή της Ιλιάδος (~750 π.Χ.). Ο λαός που οι Έλληνες αποκαλούσαν Θρᾷκες (ιωνιστί Θρῇκες, η διτυπία Θρᾷκες ~ Θρῇκες δείχνει ότι το εθνώνυμο υπήρχε στην Ελληνική γλώσσα πριν από την αττικοϊωνική τροπή ᾱ>η που χρονολογείται στο πρώτο μισό του 9ου π.Χ. αιώνα) στην Ιλιάδα κατοικούσε ήδη στην βόρεια ακτή του Αιγαίου από την εκβολή του Αξιού (Ιλ. 14.225-8, μεταξύ Ημαθίας και Άθωνος αναφέρονται τα νιφόεντα όρη των ιπποπόλων Θρακών) μέχρι τον Ελλήσποντο (Ιλ. 2.844-5) και συμμετείχε στον δεκαετή πόλεμο ως σύμμαχος των Τρώων. Ήδη στην Ιλιάδα το βόρειο Αιγαίο είναι γνωστό ως ο Θρηίκιος πόντος (Ιλ. 23.230) και οι άνεμοι Βορέας και Ζέφυρος φυσούσαν Θρῄκηθεν («από την Θράκη», Ιλ. 9.5).

Σύμφωνα με μια μεταγενέστερη παράδοση που διέσωσε ο Καλλίμαχος, ο Βορέας ήταν γιος του Στρυμόνα («Στρυμόνιος») και κατοικούσε σε μια σπηλιά (σπέος) στην υψηλή κορυφή του όρους Αίμος.

[Καλλίμαχος, Ύμνος Εις Δήλον]

[25-7]

τείχεα μὲν καὶ λᾶες ὑπαὶ ῥιπῆς κε πέσοιεν

Στρυμονίου Βορέαο: θεὸς δ᾽ ἀεὶ ἀστυφέλικτος:

Δῆλε φίλη, τοῖός σε βοηθόος ἀμφιβέβηκεν.

[63-5]

ἥμενος ὑψηλῆς κορυφῆς ἔπι Θρήικος Αἵμου

θοῦρος Ἄρης ἐφύλασσε σὺν ἔντεσι, τὼ δέ οἱ ἵππω

ἑπτάμυχον Βορέαο παρὰ σπέος ηὐλίζοντο

Έχει ενδιαφέρον ότι η Ιλιαδική γεωγραφία, ενώ αγνοεί ως terra incognita τα μέρη των δυτικών Βαλκανίων βορείως της Ιθάκης και της Δωδώνης, παρά ταύτα περιλαμβάνει τα μέρη γύρω από την εκβολή του Δούναβη/Ίστρου γιατί, κάποια στιγμή, ο Δίας στρέφει το βλέμμα του από τη μάχη Δαναών και Τρώων και κοιτάζει προς τους ιπποπόλους Θράκες, τους αγχέμαχους Μυσούς, και τους αγαυούς και ιππημολγούς γλακτοφάγους Αβίους, που είναι οι δικαιότεροι των ανθρώπων (Ιλ. 13.4-6, οι «δικαιότατοι» Άβιοι μάλλον ήταν ιππόπολο στεπικό φύλο):

[Ιλ. 13.4-6]

Ζεὺς δ᾽ ἐπεὶ οὖν Τρῶάς τε καὶ Ἕκτορα νηυσὶ πέλασσε,

τοὺς μὲν ἔα παρὰ τῇσι πόνον τ᾽ ἐχέμεν καὶ ὀϊζὺν

νωλεμέως, αὐτὸς δὲ πάλιν τρέπεν ὄσσε φαεινὼ

νόσφιν ἐφ᾽ ἱπποπόλων Θρῃκῶν καθορώμενος αἶαν

Μυσῶν τ᾽ ἀγχεμάχων καὶ ἀγαυῶν ἱππημολγῶν

γλακτοφάγων Ἀβίων τε δικαιοτάτων ἀνθρώπων.

Με άλλα λόγια, στα μέρη που αργότερα αποτέλεσαν τη ρωμαϊκή Κάτω Μυσία (Moesia Inferior) ήδη από την εποχή της Ιλιάδας κατοικούσε ένας λαός που ήταν γνωστός στους Έλληνες ως Μυσοί.

Στα μέσα του 7ου π.Χ. αιώνα, όταν οι Πάριοι άποικοι έφτασαν στη Θάσο, βρήκαν στο νησί ήδη εγκατεστημένους θρακικούς πληθησμούς. Σύμφωνα με τον Ησύχιο, το παλαιότερο όνομα της Θάσου ήταν Ὀδωνίς, ένα όνομα που θυμίζει το θρακικό εθνώνυμο Ἠδῶνες (μετά την περσική εκστρατεία που κατέλυσε την ισχύ των Παιόνων, οι Ηδώνες επεκτάθηκαν μέχρι και τον Αξιό, αλλά οι Μακεδόνες αργότερα τους εκδίωξαν και τους περιόρισαν στα μέρη ανατολικά του Στρυμόνα).

ὁδῷ ἔπι· παρ’ ὁδῷ. ἐπὶ ὁδῷ (Ζ 15)

Ὀδωνίς· ἡ Θάσος τὸ πάλαι

ὀδών· ὀδούς

Όταν οι Πάριοι άποικοι της Θάσου επιχείρησαν να ιδρύσουν τις πρώτες αποικίες στην θασική περαία, χρειάστηκε να πολεμήσουν τους Θράκες Σαΐους, οι οποίοι αναφέρονται και ως κάτοικοι της Σαμοθράκης. Σε μια από αυτές τις μάχες Σαΐων και Παρίων αποίκων, ο διάσημος Πάριος ποιητής Αρχίλοχος έγινε ρίψασπις και, αργότερα, έγραψε ένα ποίημα στο οποίο λέει «κάποιος Σάιος τώρα χαίρεται την ασπίδα μου αλλά, αφού εγώ σώθηκα, τι με μέλλει η ασπίδα που έχασα;» (Ἀσπίδι μὲν Σαΐων τις ἀγάλλεται … αὐτὸν δ’ ἔκ μ’ ἐσάωσα· τί μοι μέλει ἀσπὶς ἐκείνη;).

Σύμφωνα με το Στράβωνα, οι Σάιοι και οι Σίντιες ( = «ληστές/πειρατές», η Οδύσσεια τους αναφέρει ως ἀγριόφωνους κατοίκους της Λήμνου) ήταν ο ίδιος λαός με τους Σαπαίους που κατοικούσαν στην ενδοχώρα των Αβδήρων.

[Στράβων, Γεωγραφικά, 10.2.17] τινὲς δὲ Σάμον καλεῖσθαί φασιν ἀπὸ Σαΐων, τῶν οἰκούντων Θρᾳκῶν πρότερον, οἳ καὶ τὴν ἤπειρον ἔσχον τὴν προσεχῆ, εἴτε οἱ αὐτοὶ τοῖς Σαπαίοις ὄντες ἢ τοῖς Σιντοῖς, οὓς Σίντιας καλεῖ ὁ ποιητής, εἴθ᾽ ἕτεροι. μέμνηται δὲ τῶν Σαΐων Ἀρχίλοχος «ἀσπίδα μὲν Σαΐων τὶς ἀνείλετο, τὴν παρὰ θάμνῳ ἔντος ἀμώμητον κάλλιπον οὐκ ἐθέλων.»

[Στράβων, Γεωγραφικά, 12.3.20] καὶ ταῦτα τῶν ὀνομάτων μεταπτώσεις πολλὰς δεχομένων καὶ μάλιστα ἐν τοῖς βαρβάροις: Σίντιες γὰρ ἐκαλοῦντό τινες τῶν Θρᾳκῶν, εἶτα Σιντοί, εἶτα Σάιοι, παρ᾽ οἷς φησιν Ἀρχίλοχος τὴν ἀσπίδα ῥῖψαι «ἀσπίδα μὲν Σαΐων τις ἀνείλετο, τὴν παρὰ θάμνῳ ἔντος ἀμώμητον κάλλιπον οὐκ ἐθέλων.» οἱ δ᾽ αὐτοὶ οὗτοι Σαπαῖοι νῦν ὀνομάζονται: πάντες γὰρ οὗτοι περὶ Ἄβδηρα τὴν οἴκησιν εἶχον καὶ τὰς περὶ Λῆμνον νήσους […]

Ο Ανακρέων έζησε μια περίοδο της ζωής του στα Άβδηρα και σε ένα ποίημα με υπονοούμενο αναφέρει την δμήση (δμῆσις, ἱππόδαμος, δαμάσιππος) μιας ατίθασης «θρακοπούλας φοραδίτσας» (Πῶλε Θρῃκίη).

Οι Θράκες κάποτε ζούσαν και δυτικά του Αξιού. O Στράβων (9.5.16: τῆς Θρᾳκίας Μεθώνης) και ο Πλούταρχος (Quaes. Gr., 293b: ἐπὶ Θρᾴκης ἔπλευσαν … τὴν μὲν πόλιν ὠνόμασαν Μεθώνην) αναφέρουν τη Μεθώνη της Πιερίας ως «Θρᾳκία Μεθώνη», μια παράδοση που πάει πίσω στην εποχή ιδρύσεως της ερετριακής αποικίας, όταν στην παράλια Πιερία κατοικούσαν οι Πίερες Θράκες, τους οποίους οι Μακεδόνες αργότερα εξεδίωξαν ανατολικά τoz Στρυμόνα (Θουκυδίδης, 2.99.3ἀναστήσαντες μάχῃ ἐκ μὲν Πιερίας Πίερας, οἳ ὕστερον ὑπὸ τὸ Πάγγαιον πέραν Στρυμόνος ᾤκησαν Φάγρητα καὶ ἄλλα χωρία).

Σύμφωνα με το Μαρσύα τον Πελλαίο, ο επώνυμος γεννάρχης των Μακεδόνων Μακεδών (αδελφός του Μάγνητα κατά την ψευδοησιοδική γενεαλογία) έφυγε από την (ορεινή) Πιερία και κατέκτησε μια περιοχή της Θράκης, την οποία ονόμασε Μακεδονία, και παντρεύτηκε «μία τῶν ἐγχωρίων», με την οποία έκανε δυο γιους, τον Πίερο και τον Άμαθο (οι επώνυμοι των δύο περιοχών του πρώιμου Μακεδονικού βασιλείου, Πιερία και Ημαθία).

[Schol. Hom. Il. XIV,226] Μακεδών ὁ Διός καὶ Αἰθρίας [sic = Θυίας] κατασχών τὴν χώραν οὖσαν τῆς Θράκης αφ΄ἑαυτοῦ Μακεδονίαν προσηγόρευσενΓῆμας δὲ μία των ἐγχωρίων τεκνοῦται δύο παίδας Πίερον καὶ Ἄμαθον ἀφ΄ὦν δύο πόλεις [sic] Πιερία καὶ Ἀμαθία ἐν Μακεδονίᾳ. Ἡ ἱστορία παρὰ Μαρσύᾳ.

Ο Φώτιος διέσωσε ένα απόσπασμα του μυθογράφου Κόνωνος, σύμφωνα με το οποίο, ο θρυλικός Ορφέας (τον οποίο η ελληνική παράδοση θεωρούσε Θράκα της Πιερίας) καλλιέργησε την τέχνη της μουσικής και ειδικότερα της κιθαρωδίας, όταν βασίλευε την Μακεδονία και την Οδρυσίδα (~Θράκη), επειδή το γένος των Μακεδόνων και των Θρακών ήταν φιλόμουσο. Ο Κώνων συνεχίζει με την περιγραφή του διαμελισμού του σώματος του Ορφέα από τις μαινάδες των Μακεδόνων και των Θρακών στα Λείβηθρα του Ολύμπου, επειδή ο μουσικός δεν φανέρωνε στις μαινάδες τα μυστικά των οργίων.

[Φώτιος, Βιβλιοθήκη, 45] Ἡ μεʹ ὡς Ὀρφεὺς ὁ Οἰάγρου καὶ Καλλιόπης μιᾶς τῶν Μουσῶν, ἐβασίλευε Μακεδόνων καὶ τῆς Ὀδρυσίδος, ἐπετήδευε δὲ μουσικήν, καὶ μάλιστα κιθαρῳδίαν. Καί (φιλόμουσον γὰρ τὸ Θρᾳκῶν καὶ Μακεδόνων γένος) ἤρεσκεν ἐν τούτοις διαφερόντως τῷ πλήθει. Κατέσχε δὲ δόξα ὡς εἰς Ἅιδου κατάβοι ἔρωτι τῆς γυναικὸς Εὐρυδίκης, καὶ ὡς τὸν Πλούτωνα καὶ τὴν Κόρην ᾠδαῖς γοητεύσας, δῶρον λάβοι τὴν γυναῖκα· ἀλλ´ οὐ γὰρ ὄνασθαι τῆς χάριτος ἀναβιωσκομένης, λαθόμενον τῶν περὶ αὐτῆς ἐντολῶν. Οὕτω δὲ θέλγειν καὶ κατακηλεῖν αὐτὸν ᾠδαῖς εἶναι σοφόν, ὡς καὶ θηρία καὶ οἰωνοὺς καὶ δὴ καὶ ξύλα καὶ λίθους συμπερινοστεῖν ὑφ´ ἡδονῆς. Τελευτᾷ δὲ διασπασαμένων αὐτὸν τῶν Θρᾳκίων καὶ Μακεδόνων γυναικῶν, ὅτι οὐ μετεδίδου αὐταῖς τῶν ὀργίων, τάχα μὲν καὶ κατ´ ἄλλας προφάσεις. Φασὶ δ´ οὖν αὐτὸν δυστυχήσαντα περὶ γυναῖκα πᾶν ἐχθῆραι τὸ γένος. Ἐφοίτα μὲν οὖν τακταῖς ἡμέραις ὡπλισμένων πλῆθος Θρᾳκῶν καὶ Μακεδόνων ἐν Λιβήθροις, εἰς οἴκημα ἓν συνερχόμενον μέγα τε καὶ πρὸς τελετὰς εὖ πεποιημένον.

Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, οι Θράκες ήταν το δεύτερο πιο πολυπληθές έθνος του κόσμου μετά τους Ινδούς και, με την εξαίρεση των Γετών, των Τραυσών, και εκείνων που κατοικούσαν πάνω από τους Κρήστωνες, είχαν ολοι παραπλήσια έθιμα («νόμοι»). Αν μπορούσαν να συναρμοστούν πολιτικά θα ήταν ακαταμάχητοι, αλλά η διαίρεσή τους σε έθνη με διαφορετικά ονόματα τους διατηρούσε ασθενείς.

[Ηρόδοτος, 5.3] Θρηίκων δὲ ἔθνος μέγιστον ἐστὶ μετά γε Ἰνδοὺς πάντων ἀνθρώπων: εἰ δὲ ὑπ᾽ ἑνὸς ἄρχοιτο ἢ φρονέοι κατὰ τὠυτό, ἄμαχόν τ᾽ ἂν εἴη καὶ πολλῷ κράτιστον πάντων ἐθνέων κατὰ γνώμην τὴν ἐμήν. ἀλλὰ γὰρ τοῦτο ἄπορόν σφι καὶ ἀμήχανον μή κοτε ἐγγένηται, εἰσὶ δὴ κατὰ τοῦτο ἀσθενέες. [2] οὐνόματα δ᾽ ἔχουσι πολλὰ κατὰ χώρας ἕκαστοι, νόμοισι δὲ οὗτοι παραπλησίοισι πάντες χρέωνται κατὰ πάντα, πλὴν Γετέων καὶ Τραυσῶν καὶ τῶν κατύπερθε Κρηστωναίων οἰκεόντων.

Ο Παυσανίας έκανε αργότερα μια παρόμοια δήλωση, γράφοντας ότι οι Θράκες ήταν το δεύτερο πιο πολυπληθές έθνος της Ευρώπης μετά τους Κελτούς, γι΄αυτό και, πριν από τους Ρωμαίους, καμιά ηγεμονική δύναμη δεν είχε καταφέρει να τους κάνει όλους υποτελείς της:

[Παυσανίας, Περιήγησις, 1.9.5] τελευτήσαντος δὲ Ἀλεξάνδρου Θρᾳκῶν ἐβασίλευεν ὁ Λυσίμαχος τῶν προσοίκων Μακεδόσιν, ὅσων ἦρχεν Ἀλέξανδρος καὶ ἔτι πρότερον Φίλιππος: εἶεν δ᾽ ἂν οὗτοι τοῦ Θρᾳκίου μοῖρα οὐ μεγάλη. Θρᾳκῶν δὲ τῶν πάντων οὐδένες πλείους εἰσὶ τῶν ἀνθρώπων ὅτι μὴ Κελτοὶ πρὸς ἄλλο ἔθνος ἓν ἀντεξετάζοντι, καὶ διὰ τοῦτο οὐδείς πω πρότερος Θρᾷκας Ῥωμαίων κατεστρέψατο ἀθρόους […]

Οι Θράκες είχαν επίσης εγκατασταθεί στην ΒΔ Μικρά Ασία (Τρωάδα, Μυσία και, κυρίως, Βιθυνία). Οι Βιθυνοί, σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, πριν εγκατασταθούν στη Μικρά Ασία κατοικούσαν στα μέρη του Στρυμόνα και ήταν γνωστοί ως Στρυμόνιοι. Στο ίδιο χωρίο, ο Ηρόδοτος μας πληροφορεί ότι οι Θράκες φορούσαν ποικίλες ζειρές (φαρδιά πανωφόρια με σχέδια) και αλωπεκέες στο κεφάλι (ἀλωπεκέη/ἀλωπεκῆ = πίλος από τομάρι αλεπούς)

[Ηρόδοτος, 7.75] Θρήικες δὲ ἐπὶ μὲν τῇσι κεφαλῇσι ἀλωπεκέας ἔχοντες ἐστρατεύοντο, περὶ δὲ τὸ σῶμα κιθῶνας, ἐπὶ δὲ ζειρὰς περιβεβλημένοι ποικίλας, περὶ δὲ τοὺς πόδας τε καὶ τὰς κνήμας πέδιλα νεβρῶν, πρὸς δὲ ἀκόντιά τε καὶ πέλτας καὶ ἐγχειρίδια μικρά. [2] οὗτοι δὲ διαβάντες μὲν ἐς τὴν Ἀσίην ἐκλήθησαν Βιθυνοί, τὸ δὲ πρότερον ἐκαλέοντο, ὡς αὐτοὶ λέγουσι, Στρυμόνιοι, οἰκέοντες ἐπὶ Στρυμόνι: ἐξαναστῆναι δὲ φασὶ ἐξ ἠθέων ὑπὸ Τευκρῶν τε καὶ Μυσῶν. Θρηίκων δὲ τῶν ἐν τῇ Ἀσίῃ ἦρχε Βασσάκης ὁ Ἀρταβάνου.

Ο Ξενοφών χαρακτήρισε την Βιθυνία ως Βιθυνίδα Θράκη (εἰς τῆν Βιθυνίδα Θρᾴκην) και Θράκη της Ασίας (ἐν τῇ Θρᾴκῃ τῇ ἐν τῇ Ἀσίᾳ), ενώ ο Στράβων παρατήρησε την ομοιότητα τοπωνυμίων μεταξύ της Θράκης και της Τρωάδος. Έχω παραθέσει τις πηγές για την θρακική καταγωγή των Βιθυνών και των ασιατικών Μυσών σε αυτήν εδώ την ανάρτηση. Σύμφωνα με τον Ξενοφώντα, οι Βιθυνοί Θράκες κακομεταχειρίζονταν (δεινὰ ὑβρίζειν) τους Έλληνες ναυτικούς που κατέληγαν στην ακτή τους.

[Ξενοφών, Ελληνικά, 1.3.2] ἐκεῖθεν δ’ ἐπὶ Καλχηδόνα καὶ Βυζάντιον ὁρμήσαντες ἐστρατοπεδεύσαντο πρὸς Καλχηδόνι. οἱ δὲ Καλχηδόνιοι προσιόντας αἰσθόμενοι τοὺς Ἀθηναίους, τὴν λείαν ἅπασαν κατέθεντο εἰς τοὺς Βιθυνοὺς Θρᾷκας, ἀστυγείτονας ὄντας.

[Ξενοφών, Ελληνικά, 3.2.2] ὡς δὲ ταῦτα ἐγένετο, ἐλθὼν ὁ Δερκυλίδας εἰς τὴν Βιθυνίδα Θρᾴκην ἐκεῖ διεχείμαζεν,

[Ξενοφών, Κύρου Ανάβασις, 6.4.1-2] ταύτην μὲν οὖν τὴν ἡμέραν αὐτοῦ ηὐλίζοντο ἐπὶ τοῦ αἰγιαλοῦ πρὸς τῷ λιμένι. τὸ δὲ χωρίον τοῦτο ὃ καλεῖται Κάλπης λιμὴν ἔστι μὲν ἐν τῇ Θρᾴκῃ τῇ ἐν τῇ Ἀσίᾳ· ἀρξαμένη δὲ ἡ Θρᾴκη αὕτη ἐστὶν ἀπὸ τοῦ στόματος τοῦ Πόντου μέχρι Ἡρακλείας ἐπὶ δεξιὰ εἰς τὸν Πόντον εἰσπλέοντι. καὶ τριήρει μέν ἐστιν εἰς Ἡράκλειαν ἐκ Βυζαντίου κώπαις ἡμέρας μακρᾶς πλοῦς· ἐν δὲ τῷ μέσῳ ἄλλη μὲν πόλις οὐδεμία οὔτε φιλία οὔτε Ἑλληνίς, ἀλλὰ Θρᾷκες Βιθυνοί· καὶ οὓς ἂν λάβωσι τῶν Ἑλλήνων ἐκπίπτοντας ἢ ἄλλως πως δεινὰ ὑβρίζειν λέγονται τοὺς Ἕλληνας.

Ο Ηρόδοτος γράφει ότι οι Θράκες θεωρούσαν την γεωργία ως ατιμότατη ασχολία και προτιμούσαν την αργία, ενώ θεωρούσαν κάλλιστη ασχολία τον πόλεμο και το πλιάτσικο. Δεν τους ενδιέφερε η διαφύλαξη της παρθενιάς των άγαμων κοπέλων αλλά, μετά το γάμο, είχαν το νου τους ώστε η γυναίκα να μην κερατώνει τον σύζυγό της. Όπως θα εξηγήσω παρακάτω αναλυτικότερα, στο ίδιο χωρίο ο Ηρόδοτος μας πληροφορεί ότι στην θρακική κοινωνία η δερματοστιξία (τατουάζ) θεωρούνταν σημάδι ευγένειας, ενώ το άστικτο δέρμα θεωρούνταν αγεννές.

[Ηρόδοτος, 5.6] τῶν δὲ δὴ ἄλλων Θρηίκων ἐστὶ ὅδε νόμος: πωλεῦσι τὰ τέκνα ἐπ᾽ ἐξαγωγῇ, τὰς δὲ παρθένους οὐ φυλάσσουσι, ἀλλ᾽ ἐῶσι τοῖσι αὐταὶ βούλονται ἀνδράσι μίσγεσθαι: τὰς δὲ γυναῖκας ἰσχυρῶς φυλάσσουσι καὶ ὠνέονται τὰς γυναῖκας παρὰ τῶν γονέων χρημάτων μεγάλων. [2] καὶ τὸ μὲν ἐστίχθαι εὐγενὲς κέκριται, τὸ δὲ ἄστικτον ἀγεννές. ἀργὸν εἶναι κάλλιστον, γῆς δὲ ἐργάτην ἀτιμότατον: τὸ ζῆν ἀπὸ πολέμου καὶ ληιστύος κάλλιστον.

Κατά την κλασική περίοδο, οι «άγριοι» Θράκες ήταν από τους βασικότερους «άλλους» και η αντιπαράθεσή τους με τους Έλληνες επηρέασε και επηρεάστηκε από το ανεγειρόμενο εθνοτικό τοιχίο που διέκρινε τους Έλληνες από τους βάρβαρους «άλλους». Ο Θουκυδίδης (ο πατέρας του Όλορος είχε το ίδιο θρακικό όνομα με τον Δόλογκo Θράκα βασιλιά Όλορο που ήταν πεθερός του Μιλτιάδη), στο χωρίο όπου σχολιάζει την πλήρη κατασφαγή (γυναικόπαιδα, ζώα και ό,τι άλλο έμψυχο συναντούσαν) του πληθυσμού της βοιωτικής Μυκαλησσού από Θράκες μισθοφόρους των Αθηναίων το 413 π.Χ., περιγράφει το Θρακικό γένος «ως το φονικότερο των βαρβαρικών γενών».

[Θουκυδίδης, 7.29.4ἐσπεσόντες δὲ οἱ Θρᾷκες ἐς τὴν Μυκαλησσὸν τάς τε οἰκίας καὶ τὰ ἱερὰ ἐπόρθουν καὶ τοὺς ἀνθρώπους ἐφόνευον φειδόμενοι οὔτε πρεσβυτέρας οὔτε νεωτέρας ἡλικίας, ἀλλὰ πάντας ἑξῆς, ὅτῳ ἐντύχοιεν, καὶ παῖδας καὶ γυναῖκας κτείνοντες, καὶ προσέτι καὶ ὑποζύγια καὶ ὅσα ἄλλα ἔμψυχα ἴδοιεν: τὸ γὰρ γένος τὸ τῶν Θρᾳκῶν ὁμοῖα τοῖς μάλιστα τοῦ βαρβαρικοῦ, ἐν ᾧ ἂν θαρσήσῃ, φονικώτατόν ἐστιν.

Στην κλασική Αθήνα, η «άγρια» και «αλόγιστη» Θράκη θεωρούνταν η πατρίδα του ξέφρενου γλεντιού και ο τόπος όπου ζούσαν οι σάτυροι. Αργότερα, ο Ιωάννης Μαλάλας , ακολουθώντας αυτήν την κλασική αθηναϊκή παράδοση, βάζει τον Διόνυσο να πηγαίνει στη Θήβα για να τιμωρήσει τον Πενθέα, φέρνοντας μαζί του ένα στρατό σκιρτών «ἐκ τῆς Βεσσικῆς χώρας» (σκίρτοι = σάτυροι, σκίρτος = «χορευταράς» εκ του σκιρτάω = χοροπηδώ, Βεσσική χώρα = Θράκη, βλ. παρακάτω για την εξίσωση Βέσσοι = Θράκες) που ήταν «σοφίᾳ μυστικῇ πεπαιδευμένοι».

Όπως ανέφερα παραπάνω, ένα άλλο ενδιαφέρον χαρακτηριστικό των Θρακών ήταν ότι ήταν «κατάστικτοι» (γεμάτοι με τατουάζ = δερματοστιξίες). Και ο Ηρόδοτος και ο Δίων ο Χρυσόστομος μας πληροφορούν ότι στην θρακική κοινωνία ο αριθμός των δερματοστιξιών ενός ατόμου ήταν ανάλογος της κοινωνικής του θέσης. Ο Δίων γράφει ότι τα τατουάζ ήταν προνόμιο των ελευθέρων γυναικών και ότι σε μια φυλή η βασίλισσα είχε τα περισσότερα τατουάζ. Ο συγγραφέας των Δισσών Λόγων (2.9) μας πληροφορεί ότι οι Θράκες θεωρούσαν την δερματοστιξία ως καλλωπισμό.

[Ηρόδοτος, 5.6] καὶ τὸ μὲν ἐστίχθαι εὐγενὲς κέκριται, τὸ δὲ ἄστικτον ἀγεννές

Η συνήθεια των Θρακών «τὸ μὲν ἐστίχθαι εὐγενὲς κέκριται, τὸ δὲ ἄστικτον ἀγεννές» μας βοηθάει να ετυμολογήσουμε το θρακικό θηλυκό όνομα Paezusa, το θρακικό επίθετο του Διός Παισoυληνός (σε επιγραφή που βρέθηκε στην περιοχή της Καβάλας) και το θρακικό εθνωνύμιο Βισάλται.

Η ΙΕ ρηματική ρίζα *peyk’- = «ζωγραφίζω» έδωσε τον ελληνικό ο-βαθμο όρο *poyk’-ilos > ποικίλος = «πολύχρωμος, παρδαλός», το λατινικό ρήμα *pi-n-k-oh2 > pingō (προέκυψε με ρινική ένθεση στο μηδενικό βαθμό *pik’-), ο σλαβικό ρήμα pĭsati = «γράφω» και ένα σωρό ΙΕ όρους με τη σημασία «στικτός, παρδαλός», λ.χ. *pik’-ros > *piś-ras > PSlv *pĭstrŭ (η πηγή του σλαβικού δανείου πέστροφα στη νεοελληνική, λ.χ. BCS pastrva), *poik’os > PGmc *faihaz κλπ.

Paezusa = θρακ. *Paits-ušā (< ΙΕ *poyk’-us-eh2) = υποκοριστικό σε *-ušā (λ.χ. το επίσης θρακικό θηλυκό ανθρωπωνύμιο από τη γειτονική Μικρά Σκυθία Mamusa, το αλβανικό θηλυκό επίθημα -ushë [drenushë = ελαφίνα] και το ΑΒΡ υποστρωματικό υποκοριστικό επίθημα -ušə [αρμαν. cãtushi ~ ρουμαν.  cătușă =  «γατί, γατούλα»]) του θρακικού όρου *paitsa (< *poyk’-os) που μπορεί να θεωρηθεί ακριβής συγγενής του PGmc *faihaz = «διάστικτος, παρδαλός».

Βισάλται = θρακ. *pi(t)sāltai = «στίκται» (< IE *pik’āl-tai, λ.χ. BSC pisaljka = «όργανο γραφής/γραφτήρι, μολύβι»), με επιχωρική ηχηροποίηση p>b, όπως συμβαίνει συχνά στη Μακεδονία (λ.χ. πόρτις «μοσχάρι» > θεσσαλικό ανθρωπωνύμιο Πορτῖνος, αλλά μακεδονικό Βορδῖνος, Κῡδίᾱς ~ Γῡδίᾱς κλπ). Από την ίδια ΙΕ ρίζα προέρχεται και το λατινογενές εξωνύμιο Πικτοί/Pictī= «στικτοί» (λατ. pictus) του κελτικού φύλου που ζούσε στη Σκωτία και έβαφε με μπλε χρώμα το δέρμα του.

Παισουληνός Ζεύς = ο Δίας που λατρεύεται στην Παισούλα (= Μαξιμιανούπολις Ροδόπης). Όπως έκανα εγώ στο προρρηθέν ανθρωπωνύμιο Paezusa (< θρακ. *paits-ušā), έτσι και o Duridanov ετυμολόγησε το τοπωνύμιο Παισούλα εκ του IE *poyk’-os > θρακ. pai(t)sos = «παρδαλός, χρωματιστός» + IE υποκοριστικό -ulā και το συνέκρινε με βαλτικά ομόρριζα τοπωνύμια (λ.χ. λιθ. paišai = «αιθάλη, μαυρίλα» > τοπωνύμιο Paišeliai).

Κατά το τελευταίο τέταρτο του 5ου π.Χ. αιώνα, οι Οδρύσες (Ὀδρύσαι, το κέντρο τους ήταν η περιοχή γύρω από την Αδριανούπολη/Ουσκουδάμα) εξελίσσονται στο ισχυρότερο θρακικό φύλο και εκτείνουν τον έλεγχό τους μέχρι τον Στρυμόνα. Ο Οδρύσης βασιλιάς Σιτάλκης το 429 π.Χ. πραγματοποίησε εισβολή δυτικά του Αξιού στη Μακεδονία, με σκοπό να καθυποτάξει το μακεδονικό βασίλειο, αλλά σκοτώθηκε το 424 προσπαθώντας να καθυποτάξει τους Τριβαλλούς.

Οι Τριβαλλοί εκείνη την εποχή ήταν το ηγεμονικό φύλο στην περιοχή που αργότερα εξελίχθηκε στην Άνω Μυσία. Το γεωγραφικό κέντρο των Τριβαλλών ήταν το μεθόριον Άνω και Κάτω Μυσίας (Κέβρος, Οίσκος κλπ) αλλά, στα χρόνια του Ηροδότου, η Τριβαλλική ηγεμονία έφτανε δυτικά μέχρι τους σημερινούς ποταμούς Δυτικό Μοράβα και Ίμπαρ (ο Ἄγγρος του Ηροδότου [4.49] που πηγάζει «ἐξ Ἰλλυριῶν» και διέρχεται από το «Τριβαλλικό πεδίο» πριν εκβάλλει στον Βρόγκο = Μεγάλο Μοράβα). Κάποια στιγμή γύρω στο 400 π.Χ., η ισχύς των Τριβαλλών στην Άνω Μυσία καταλύθηκε από τους Ιλλυριούς Αυταριάτες (ο Tomaschek ετυμολόγησε το εθνώνυμο Αὐταριᾶται ως *h2ew- «από» + Tara = «αυτοί που κατέβηκαν από τον ποταμό Τάρα»), των οποίων η εξουσία επίσης καταλύθηκε στα μέσα του 4ου π.Χ. αιώνα από την επέκταση των Κελτών στην Παννονία και Άνω Μυσία.

Ο Στράβων μας ξακαθαρίζει σε δύο σημεία ότι οι Τριβαλλοί ήταν Θρακικό έθνος και ο Ιωάννης Λυδός τον 6° μ.Χ. αιώνα πίστευε ότι οι Τριβαλλοί που αντιμετώπισε ο Μέγας Αλέξανδρος το 335 π.Χ. (η μάχη περιγράφεται στην Αλεξάνδρου Ανάβαση του Αρριανού) ήταν οι πρόγονοι των μεταγενέστερων Βέσσων της Άνω Μυσίας.

[Στράβων, Γεωγραφικά, 7.3.13] ἃ μάλιστα διὰ τῶν Δακῶν φέρεται, τὰ δὲ κάτω μέχρι τοῦ Πόντου τὰ παρὰ τοὺς Γέτας καλοῦσιν Ἴστρον: ὁμόγλωττοι δ᾽ εἰσὶν οἱ Δακοὶ τοῖς Γέταις. παρὰ μὲν οὖν τοῖς Ἕλλησιν οἱ Γέται γνωρίζονται μᾶλλον διὰ τὸ συνεχεῖς τὰς μεταναστάσεις ἐφ᾽ ἑκάτερα τοῦ Ἴστρου ποιεῖσθαι καὶ τοῖς Μοισοῖς ἀναμεμῖχθαι: καὶ τὸ τῶν Τριβαλλῶν δ᾽ ἔθνος, Θρᾳκικὸν ὄν, τὸ αὐτὸ πέπονθε τοῦτο.

[Στράβων, Γεωγραφικά, 7.5.6] Γαλατῶν μὲν Βοῖοι καὶ Σκορδίσται, Ἰλλυριῶν δὲ Αὐταριᾶται καὶ Ἀρδιαῖοι καὶ Δαρδάνιοι, Θρᾳκῶν δὲ Τριβαλλοί, ὑπ᾽ ἀλλήλων μὲν ἐξ ἀρχῆς, ὕστερον δ᾽ ὑπὸ Μακεδόνων καὶ Ῥωμαίων ἐκπολεμούμενοι.

[Ιωάννης Λυδός, De mag., 1.45] καὶ Κλαυδιανὸς δὲ οὗτος, ὁ Παφλαγών, ὁ ποιητής, ἐν τῷ πρώτῳ τῶν Στιλικῶνος Ἐγκωμίων, τείρωνας δὲ τοὺς ταπεινούς. ὁποίους εἶναι συμβαίνει καθ’ ἡμᾶς τοὺς λεγομένους Τριβαλλούς· οὕτως δὲ τοὺς Βέσσους Ἀρριανὸς ἐν τοῖς Περὶ Ἀλεξάνδρου προσηγόρευσεν.

2. Ύστερη Αρχαιότητα: η εθνογένεση των Βεσσών

Οι θρακόφωνοι πληθυσμοί συνεχίζουν να αναφέρονται στις πηγές μέχρι και το τέλος της αρχαιότητας με τη διαφορά ότι, από τον 1° μ.Χ. αιώνα και έπειτα, ο όρος «Βέσσοι/Bessī» (παλαιότερος τύπος Βησσοί) έγινε ο βασικός όρος που προσδιορίζε τους εθνοτικούς Θράκες που παρέμεναν αναφομοίωτοι, επειδή ο παραδοσιακός όρος Θρᾷκες κατέληξε να έχει γεωδιοικητική σημασία. Μετά το 46 μ.Χ. «Θρᾷξ τὸ γένος» ήταν όποιος κατάγονταν από τη ρωμαϊκή επαρχία Θράκης και, από τον 3° μ.Χ. αι. και έπειτα, ένα σημαντικό ποσοστό των γηγενών της ευρύτερης Θράκης (Θράκη και Μυσίες) ήταν πια ελληνόφωνοι ή λατινόφωνοι Θρακο-Ρωμαίοι. Συνεπώς, υπήρχε ανάγκη υιοθέτησης ενός νέου όρου ειδικά για τους αναφομοίωτους πληθυσμούς της ευρύτερης Θράκης που συνέχιζαν να φέρουν τους εθνοτικούς δείκτες της θρακικής ταυτότητας (γλώσσα, έθιμα κλπ). Αυτοί οι αναφομοίωτοι πληθυσμοί κατά κανόνα κατοικούσαν στα όρη του Αίμου και της Ροδόπης, δηλαδή στα μέρη που ο Στράβων τοποθέτησε τους Βέσσους.

Ωστόσο, όπως πολύ σωστά τονίζει ο Denver Graninger στις δύο σελίδες που παραθέτω αμέσως παρακάτω, η Βεσσική ταυτότητα δεν ήταν στατική, αλλά υφίστατο συνεχή αναδιαπραγμάτευση καθ΄όλη την διάρκεια του 1ου π.Χ. αιώνα.

Ο βασικός καταλύτης για την αναδιαπραγμάτευση της Βεσσικής ταυτότητας ήταν η ρωμαϊκή επέμβαση στη Θράκη. Οι βασιλικοί οίκοι των Οδρυσών, των Αστών και των Σαπαίων ενώθηκαν σε ένα ενιαίο βασίλειο που έγινε προτεκτοράτο και πελάτης της Ρώμης. Το βασίλειο αυτό έλεγχε την ΝΑ παράλια Θράκη και τα πεδινά μέρη μεταξύ Αδριανουπόλεως και Φιλιππουπόλεως, αλλά δεν έλεγχε το ορεινό δυτικό πέταλο που σχημάτιζαν ο Αίμος, ο Σκόμβρος (το σημερινό όρος Vitoša), o Δούναξ (το σημερινό όρος Ρίλα) και η Ροδόπη.

Οι Ρωμαίοι επενέβησαν με σκοπό να φέρουν υπό τον έλεγχο του προτεκτοράτου τους το «άγριο» αυτό δυτικό πέταλο και η επέμβασή τους αυτή οδήγησε τα διάσπαρτα θρακικά ορεινά φύλα σε αντιδραστικό συνασπισμό υπό την αιγίδα του μαντείου του «Διονύσου»/Σαβαζίου που έλεγχαν οι τωόντι Βησσοί του Ηροδότου, οι οποίοι δεν ήταν έθνος αλλά αποτελούσαν την ιερατική κάστα του έθνους των Σατρών, το οποίο, κατά τον Ηρόδοτο, ζούσε αιωνίως ελεύθερο χωρίς να έχει υποκύψει σε κανένα κατακτητή.

Θυμίζω ότι, σύμφωνα με την πειστικότατη και παλιά ετυμολόγηση του Giuliano Bonfante την οποία αποδέχονται όλα τα εγχειρίδια θρακολογίας που έχω διαβάσει, το θεωνύμιο Σαβάζιος σημαίνει Ἑλευθέριος (< IE *swobhodyos, λ.χ. σλαβ. svoboda = «ελευθερία»), δηλαδή ήταν ο θρακικός θεός της ελευθερίας και οι Βησσοί ήταν οι προφήτες του. Αυτό τους έδινε μια σημαντική θρησκευτική εξουσία, με την οποία ήταν σε θέση να κινητοποιήσουν τα «άγρια» ορεινά θρακικά φύλα κατά των Ρωμαίων και του προτεκτοράτου τους.

[Ηρόδοτος, 7.110-11] ταύτας μὲν δὴ τὰς πόλιας τὰς παραθαλασσίας τε καὶ Ἑλληνίδας ἐξ εὐωνύμου χειρὸς ἀπέργων παρεξήιε: ἔθνεα δὲ Θρηίκων δι᾽ ὧν τῆς χώρης ὁδὸν ἐποιέετο τοσάδε, Παῖτοι Κίκονες Βίστονες Σαπαῖοι Δερσαῖοι Ἠδωνοὶ Σάτραι. τούτων οἱ μὲν παρὰ θάλασσαν κατοικημένοι ἐν τῇσι νηυσὶ εἵποντο: οἱ δὲ αὐτῶν τὴν μεσόγαιαν οἰκέοντες καταλεχθέντες τε ὑπ᾽ ἐμεῦ, πλὴν Σατρέων, οἱ ἄλλοι πάντες πεζῇ ἀναγκαζόμενοι εἵποντο. Σάτραι δὲ οὐδενός κω ἀνθρώπων ὑπήκοοι ἐγένοντο, ὅσον ἡμεῖς ἴδμεν, ἀλλὰ διατελεῦσι τὸ μέχρι ἐμεῦ αἰεὶ ἐόντες ἐλεύθεροι μοῦνοι Θρηίκων: οἰκέουσί τε γὰρ ὄρεα ὑψηλά, ἴδῃσί τε παντοίῃσι καὶ χιόνι συνηρεφέα, καὶ εἰσὶ τὰ πολέμια ἄκροι. [2] οὗτοι οἱ Διονύσου τὸ μαντήιον εἰσὶ ἐκτημένοι: τὸ δὲ μαντήιον τοῦτο ἔστι μὲν ἐπὶ τῶν ὀρέων τῶν ὑψηλοτάτων, Βησσοὶ δὲ τῶν Σατρέων εἰσὶ οἱ προφητεύοντες τοῦ ἱροῦ, πρόμαντις δὲ ἡ χρέωσα κατά περ ἐν Δελφοῖσι, καὶ οὐδὲν ποικιλώτερον.

Προσέξτε ότι στα χρόνια της εισβολής του Ξέρξη οι Βησσοί δεν ήταν έθνος, αλλά ιερατική κάστα του έθνους των Σατρών (Βησσοὶ δὲ τῶν Σατρέων εἰσὶ οἱ προφητεύοντες τοῦ ἱροῦ), και οι Σάτρες που είχαν ως ιερατική κάστα τους Βησσούς ήταν «τὰ πολέμια ἄκροι» και «οὐδενός κω ἀνθρώπων ὑπήκοοι ἐγένοντο … αἰεὶ ἐόντες ἐλεύθεροι μοῦνοι Θρηίκων».

Δεν είναι τυχαίο ότι οι Σάτρες που είχαν ως ιερατική κάστα τους προφήτες του Σαβαζίου = Ἐλευθερίου ήταν «αἰεὶ ἐόντες ἐλεύθεροι μοῦνοι Θρηίκων». Ο Ηρόδοτος γράφει για «Διόνυσο» γιατί «Σαβάζιον τὸν Διόνυσον οἱ Θρᾷκες καλοῦσιν» (Scholiae in Aristophanem, Vespae, 9).

Η ιερατική κάστα των Βησσών που έλεγχε το μαντείο του «Διονύσου» =  Σαβαζίου = Ἐλευθερίου διατηρούσε την αυτονομία/ελευθερία της μέσα από τον θρησκευτικό έλέγχο μιας κάστας πολεμιστών (Σάτραι = « εἰσὶ τὰ πολέμια ἄκροι»). Το όνομα των Σατρών μοιάζει με το όνομα Kṣatriyas της ινδοάριας κάστας πολεμιστών (που είχαν ως θρησκευτική κάστα τους Βραχμάνους), το οποίο ανάγεται στον ινδοάριο όρο kṣatrá = «ισχύς, δύναμη». Ο συγγενής ιρανικός όρος (αβεστικό xšaθra ~ αρχαίοπερσικό xšaçam) είναι το πρώτο συνθετικό του όρου που ξέρουμε ως σατράπης (μηδικό xšaθrapāvā = αρχαίο περσικό xšaçapāvā = «προστάτης του βασιλείου»).

Επομένως, οι Βησσοί, ως προφήτες του Ἐλευθερίου = Σαβαζίου, ήταν σε θέση να ενώσουν και να κινητοποιήσουν τα «άγρια» θρακικά φύλα του δυτικού ορεινού πετάλου σε «ιερό πόλεμο» υπέρ της ελευθερίας και κατά των Ρωμαίων και του προτεκτοράτου τους. Οι Θράκες που συμμετείχαν σ΄αυτόν τον «ιερό πόλεμο» αποκτούσαν μια νέα «ιερή» ταυτότητα και γίνονταν «Βησσοί/Βέσσοι». Έτσι πρέπει να κατανοήσουμε την αναδιαπραγμάτευση και γεωγραφική εξάπλωση της Βεσσικής ταυτότητας κατά τον 1° π.Χ. αιώνα. Το να είσαι «Βέσσος» συνδέθηκε με την έννοια της ελευθερίας στο μυαλό των «αγρίων» Θρακών που κατοικούσαν στο δυτικό ορεινό πέταλο της Θράκης.

Ο Τάκιτος, αργότερα, διακρίνει το «άγριο» δυτικό ορεινό πέταλο της Θράκης από το «πολιτισμένο» ανατολικό, πεδινό και παράλιο τμήμα της (προτεκτοράτο) που ήταν κοντά στις παράλιες ελληνικές αποικίες, όταν γράφει ότι ο Αύγουστος, μετά τον θάνατο του Ρυμητάλκη Α΄ το 12 μ.Χ., ανέθεσε το «άγονο/ορεινό, άγριο και περιβαλλόμενο από εχθρούς» (quod incultum ferox adnexum hostibus) τμήμα της Θράκης στον Ρησκούπορι Β’ και το «πεδινό και πεπολιτισμένο τμήμα που συνόρευε με τις ελληνικές παράλιες αποικίες» (arva et urbes et vicina Graecis) στον Κότυ Γ΄. Ο Ρησκούπορις, μόλις πληροφορήθηκε τον θάνατο Αυγούστου, στρατολόγησε τις «ορδές ληστών/ατάκτων» (latronum globos) του «άγριου» τμήματος που παρέλαβε, και μ΄αυτές εισέβαλε στο άλλο πολιτισμένο μισό, κατακτώντας το.

[Τάκιτος, ann. 2.64 igitur Rhescuporim quoque, Thraeciae regem, astu adgreditur. omnem eam nationem Rhoemetalces tenuerat; quo defuncto Augustus partem Thraecum Rhescuporidi fratri eius, partem filio Cotyi permisit. in ea divisione arva et urbes et vicina Graecis Cotyi, quod incultum ferox adnexum hostibus, Rhescuporidi cessit: ipsorumque regum ingenia, illi mite et amoenum, huic atrox avidum et societatis impatiens erat. sed primo subdola concordia egere: mox Rhescuporis egredi finis, vertere in se Cotyi data et resistenti vim facere, cunctanter sub Augusto, quem auctorem utriusque regni, si sperneretur, vindicem metuebat. enimvero audita mutatione principis immittere latronum globos, excindere castella, causas bello.

Οι «ορδές ληστών» που κατοικούσαν στο «άγριο» ορεινό πέταλο της δυτικής Θράκης ήταν τα συνασπισμένα θρακικά φύλα που σταδιακά αποκτούσαν Βεσσική ταυότητα, μέσα από την αντιπαράθεση στους Ρωμαίους και τους βασιλείς-πελάτες τους.

Οι Ρωμαίοι, όταν κατάλαβαν ότι αυτές οι «ορδές ληστών» ελέγχονταν από το μαντείο του Σαβαζίου/Διονύσου που κατείχαν οι τωόντι Βησσοί προφήτες, το 29/8 π.Χ. επενέβησαν και απέσπασαν το μαντείο από τους Βησσούς προφήτες, δίνοντάς το στους βασιλείς-πελάτες τους. Ο Μάρκος Λικίνιος Κράσσος (ο εγγονός του διασημότερου ομώνυμου παππού του):

[Δίων, 51.25.4-5] καί σφων Μαίδους μὲν καὶ Σερδοὺς μάχαις τε κατακρατῶν, καὶ τὰς χεῖρας τῶν ἁλισκομένων ἀποτέμνων, οὐκ ἀπόνως μέν, ἐχειρώσατο δ᾽ οὖν: τὰ δ᾽ ἄλλα πλὴν τῆς τῶν Ὀδρυσῶν γῆς κατέδραμε. τούτων γάρ, ὅτι τῷ τε Διονύσῳ πρόσκεινται καὶ τότε ἄνευ τῶν ὅπλων ἀπήντησάν οἱ, ἐφείσατο: καὶ αὐτοῖς καὶ τὴν χώραν ἐν ᾗ καὶ τὸν θεὸν ἀγάλλουσιν ἐχαρίσατο, Βησσοὺς τοὺς κατέχοντας αὐτὴν ἀφελόμενος.

Οι Βησσοί προφήτες που έχασαν το μαντείο αντέδρασαν με μαζική κινητοποίηση των ορεινών Θρακών, η οποία κορυφώθηκε στη μαζική εξέγερση του Βησσού προφήτη Βολογαίση (15-12 π.Χ.) ο οποίος, λόγω της ιερατικής του ιδιότητας, κατάφερε να πάρει με το μέρος του αμαχητί το στρατό του πελατειακού καθεστώτος, να κατακτήσει την πρωτεύουσα του προτεκτοράτου Ουσκουδάμα (Αδριανούπολη) και να αναγκάσει τον βασιλιά-πελάτη των Ρωμαίων Ρησκούπορι Α΄ να καταφύγει στις ελληνικές αποικίες της θρακικής Χερσονήσου. Χρειάστηκε να επέμβουν οι Ρωμαίοι για να αποκαταστήσουν το Ρησκούπορι στην εξουσία.

[Δίων, 54.34.5] οὗτοι μὲν δὴ ταῦτ᾽ ἔπρασσον: ἐν δὲ δὴ τοῖς αὐτοῖς τούτοις χρόνοις Οὐολογαίσης Θρᾷξ Βησσός, ἱερεὺς τοῦ παρ᾽ αὐτοῖς Διονύσου, προσεποιήσατό τινας πολλὰ θειάσας, καὶ μετ᾽ αὐτῶν ἀποστὰς τόν τε Ῥασκύποριν τὸν τοῦ Κότυος υἱὸν νικήσας ἀπέκτεινε, καὶ τὸν θεῖον αὐτοῦ τὸν Ῥυμητάλκην μετὰ ταῦτα ἀμαχεὶ γυμνώσας τῶν δυνάμεων τῇ παρὰ τοῦ θεοῦ δόξῃ φυγεῖν ἐποίησε, καὶ αὐτὸν ἐπιδιώκων ἔς τε τὴν Χερρόνησον ἐνέβαλε

Vologaises a Bessian Thracian and a priest of the Dionysos worshipped by that people, gained a following by practicing many divinations, and with these adherents he revolted. He conquered and killed Rhaskyporis the son of Kotys, and afterwards thanks to his reputation for supernatural power, he stripped Rhymetalkes, the victim’s uncle, of his forces without a fight and compelled him to take flight. In pursuit of him he invaded the Chersonesos, where he wrought great havoc.

Η κατάσταση που περιγράφει ο Στράβων (έγραψε στα χρόνια του Αυγούστου), με τους ληστρικότατους και λυπρόβιους Βέσσους να κατοικούν όλο τον Αίμο και τα δυτικά όρη της Θράκης μέχρι τους Δαρδάνους και τους Παίονες, ήταν μια πρόσφατη κατάσταση. Το εκτενές και ληστρικότατο έθνος των Βεσσών του Στράβωνος ήταν ένα πρόσφατο προϊόν εθνογενετικής συναρμογής, το οποίο προέκυψε από την αντιπαράθεση των τωόντι Βησσών προφητών με τους Ρωμαίους και τους βασιλείς-πελάτες τους. Οι Βέσσοι (εκτενές ληστρικό έθνος) του Στράβωνος και οι Βησσοί (προφήτες) του Ηροδότου είναι δύο εντελώς διαφορετικές συλλογικές οντότητες. Η μόνη σχέση τους είναι ότι οι δεύτεροι (προφήτες) κατασκεύασαν τους πρώτους (εκτενές ορεσίβιο έθνος), στην προσπάθειά τους να διατηρήσουν τον έλεγχο του μαντείου τους και την αυτονομία τους από τους βασιλείς-πελάτες της Ρώμης.

[Στράβων, Γεωγραφικά, 7.5.12] εἶθ᾽ οἱ περὶ τὸ Αἷμον καὶ οἱ ὑπὲρ αὐτοῦ οἰκοῦντες μέχρι τοῦ Πόντου Κόραλλοι καὶ Βέσσοι καὶ Μαίδων τινὲς καὶ Δανθηλητῶν. πάντα μὲν οὖν ταῦτα λῃστρικώτατα ἔθνη, Βέσσοι δέ, οἵπερ τὸ πλέον τοῦ ὄρους νέμονται τοῦ Αἵμου, καὶ ὑπὸ τῶν λῃστῶν λῃσταὶ προσαγορεύονται, καλυβῖταί τινες καὶ λυπρόβιοι, συνάπτοντες τῇ τε Ῥοδόπῃ καὶ τοῖς Παίοσι καὶ τῶν Ἰλλυριῶν τοῖς τε Αὐταριάταις καὶ τοῖς Δαρδανίοις.

Από αυτό το σημείο της ιστορίας μέχρι το τέλος της αρχαιότητας, όσοι Θράκες συνέχιζαν να μιλάνε Θρακικά, χαρακτηρίζονται Βέσσοι που μιλάνε Βεσσικά, επειδή τα εθνοτικά χαρακτηριστικά της θρακικής ταυτότητας ταυτίζονταν ολοένα και περισσότερο με το «άγριο»/ορεινό  (βεσσικό) τμήμα της Θράκης και βαθμιαία χάνονταν στο «πολιτισμένο»/εξελληνισμένο παράλιο/πεδινό τμήμα της.

Από αυτό το σημείο και έπειτα, λοιπόν, αρχίζει μια νέα περίοδος για τη Θράκη. Το 46 μ.Χ. η Θράκη γίνεται κανονική ρωμαϊκή επαρχία και στην περιοχή υπάρχουν πλέον τρεις εθνογλωσσικές ομάδες: οι ελληνόφωνοι/Έλληνες στην παράλια Θράκη, οι Ρωμαίοι άποικοι και οι διαρκώς αυξανόμενοι εκλατινισμένοι ιθαγενείς (λατινόφωνοι Θρακο-Ρωμαίοι) γύρω από τα στρατόπεδα και τα αστικά κέντρα του βορείου τμήματος και, τέλος, η αργά αλλά σταθερά συρρικνούμενη πλειοψηφία των αναφομοίωτων Βεσσών της ενδοχώρας, μια εθνοτική ομάδα που κατάφερε να επιβιώσει μέχρι το τέλος της αρχαιότητας (τουλάχιστον). Από εδώ και πέρα, αρχίζει η ενοποίηση των τριών αυτών εθνογλωσσικών ομάδων μέσα από την διαδικασία του εκρωμαϊσμού.

Στην επόμενη ανάρτηση θα ασχοληθώ με τη θρακική γλώσσα.

Advertisements

90 Comments

Filed under Αρχαιότητα, Βαλκανικές γλώσσες, Γλωσσολογία, Εθνολογία, Ιστορία, Ινδοευρωπαϊκά θέματα

90 responses to “Οι Θράκες και η γλώσσα τους (Δεκέμβριος 2017) #1

  1. Ριβαλντίνιο

    Στην μυθολογία αναφέρονται και οι Φλεγύες , οι οποίοι μπορεί να ήταν θρακικής καταγωγής και κατέβηκαν ως την Στερεά Ελλάδα. Ακόμη ο Εύμολπος κατέβηκε με Θράκες στην Αττική.

    Εκτός από τους μοβόρους Θράκες που αναφέρει ο Θούκυ, είχαμε και άλλες δύο εισβολές Θρακών στην Ελλάδα προς το τέλος της αρχαιότητας. Κατά τους Μιθριδατικούς Πολέμους οι Μαίδοι λεηλάτησαν τους Δελφούς και οι Κοστοβώκοι ( 2ος αι. μ.Χ. ) απείλησαν την Ελευσίνα. ( Για τους τελευταίους λένε πως μπορεί να μην ήταν Θράκες ).

    Ο Ηρόδοτος λέει πως αν οι Θράκες ήταν ενωμένοι κάτω από έναν αρχηγό ή είχαν ομοφροσύνη, θα ήταν ακαταμάχητο κι απ᾽ όλα τα έθνη, κατά τη γνώμη μου, ασύγκριτα ισχυρότερο. Όμως κάτι τέτοιο δεν υπάρχει δυνατότητα ούτε τρόπος να γίνει ποτέ· κι αυτό είναι που τους κάνει αδύναμους. Αντίθετα ο Θούκυ , ακόμη κι όταν οι Οδρύσες έφτιαξαν το πανίσχυρο κράτος τους, τους δίνει την δεύτερη θέση :
    Ως εκ τούτου, η βασιλεία των Οδρυσών απέβη ισχυροτάτη, και υπό έποψιν χρηματικών προσόδων και γενικής ευημερίας υπερέβαινεν όλα τα μεταξύ του Ιονίου κόλπου και του Ευξείνου Πόντου βασίλεια, μολονότι υπό έποψιν δυνάμεως και πλήθους στρατού ήτο πολύ υποδεεστέρα από το βασίλειον των Σκυθών. Διότι εάν υποτεθή ότι οι τελευταίοι αυτοί συμφωνούν όλοι μεταξύ των, όχι μόνον τα έθνη της Ευρώπης δεν ημπορούν να εξισωθούν με την δύναμίν των, αλλ’ ούτε εις την Ασίαν ακόμη υπάρχει κανέν έθνος που να ημπορή μόνον του ν’ αντιταχθή προς αυτούς. Άλλωστε, ούτε ως προς την κατά τα λοιπά ορθοφροσύνην και την αντίληψιν των χρησίμων εις την ζωήν ημπορούν να συγκριθούν με άλλους.

    Με τους Ήδωνες και το όνομα της Θάσου μοιάζει και ένα λήμμα του Στέφανου Βυζάντιου ( για τους Ηδωνούς έχει ξεχωριστό λήμμα ). Ώδονες : έθνος Θράκης τοις Μαίδοις όμορον. Διονύσιος εν Βασσαρικών ιδ΄ “Μαίδων τ’άγρια φύλα και Ώδονες ελκεσίπεπλοι”.

    • Με τους Ήδωνες και το όνομα της Θάσου μοιάζει και ένα λήμμα του Στέφανου Βυζάντιου ( για τους Ηδωνούς έχει ξεχωριστό λήμμα ). Ώδονες : έθνος Θράκης τοις Μαίδοις όμορον. Διονύσιος εν Βασσαρικών ιδ΄ “Μαίδων τ’άγρια φύλα και Ώδονες ελκεσίπεπλοι”.

      Γεια σου Ριβαλδίνιο λεβεντιά!

      Ευχαριστώ πολύ για τις πληροφορίες. Κάποια στιγμή θα το ενσωματώσω στο κείμενο.

  2. Jeronim

    Πλουσιο μπλογκ. Έχω τα βιβλία που ανέφερες. Ειδικά το πρώτο μου έκανε εντύπωση. Κλασσικό δείγμα της σύγχρονης αντι-οριενταλιστικης ιστοριογραφία. Θρακικές επιγραφές λέει!! Πέρα φυσικά από εντυπωσιακό υλικό πολιτισμό. Ενδιαφέρον, διότι ακόμη και η σύγχρονη ιστοριογραφία, δεν παραλείπει να αναφέρει με εξωνυμιακους όρους τους αρχαίους παλαιοβαλκανικους λαούς πλην Αθήνας κτλ, ως “αγράμματους βαρβάρους”. Αν και φυσικά δεν είναι πολλά τα γραπτά μνημεία. Στο κυρίως ζήτημα.

    Δεν το έχω με τα linguistics. Ποια είναι η άποψη σου για την απόπειρα ερμηνειας, μετάφρασης απο τον Georgiev, αυτών των επιγραφών. Οντας θρύλος της γλωσσολογίας ο ίδιος, δεν μπορώ να φανταστώ ότι είχε πέσει έξω. Οι επιγραφές φαίνεται να είναι κυρίως από την κυρίως Θράκη και οχι την Βόρεια (Δακια, Μυσια κτλ).

    http://groznijat.tripod.com/thrac/thrac_6.html

    • Οντας θρύλος της γλωσσολογίας ο ίδιος, δεν μπορώ να φανταστώ ότι είχε πέσει έξω.

      Όσο καλός γλωσσολόγος κι αν είναι κάποιος, η αποκρυπτογράφηση των επιγραφών μιας άγνωστης γλώσσας ποτέ δεν είναι ασφαλής και πάντοτε ενέχει κάποιο
      βαθμό αβεβαιότητας.

      • Jeronim

        Όντως, κι απ’ ότι πρόσεξα είναι πολύς καιρός που το παλεύουν και δεν έχουν βγάλει άκρη. Τσέκαρα επίσης κάτι βιβλία από σχετικά με την Ρουμανικη γλώσσα τα “The Grammar of Romanian” και “The Syntax of old Romanian” επιμελημένα από την
        Gabriela Pana Dindelegan. Κυρίως το ιστορικό μέρος όχι τόσο τα γλωσσολογικά που δεν τα πολυκατανοώ. Έχουν ξανασυζητηθει εδώ επίσης.

        Αυτό που μου έκανε εντύπωση σε αυτά τα δυο βιβλία είναι η σιγουριά με την οποία αντιμετωπίζουν την Ρουμανικη, αναφέροντας και την Αλβανική. Χωρίς καμία αναγκη για επεξήγηση, οτι αυτές οι γλώσσες είναι de facto επιβιώσεις των βορείων Θρακικών διαλέκτων (Δακες, Γετες, Μυσους, Βεσσους)! Η μία εκλατινισμενη που φέρει θρακο-δακικα στοιχεία και η δεύτερη μερικώς κάνοντας την απευθείας απόγονο αυτής της αρχαίας γλώσσας. Με την Βουλγαρική στην κυρίως (νότια) Θράκη, να φέρει επίσης κάποια στοιχεία κοινά θρακικα υπολείμματα κοινά με την Αλβανική και την Ρουμανικη.

        Αφήνοντας αυτά. Γίνεται ακόμη πιο ενδιαφέρον με την μυθολογική και λαογραφική μελέτη, με κάτι βιβλία που διάβασα του Mircea Eliade, του Mark Tirta κ.α. Είναι απίστευτο το πόσο οι λαϊκές φορεσιές, τα σύγχρονα μυθολογικά πρότυπα κ.α, μοιάζουν αρκετά με τα αρχαία Θρακικα πρότυπα που γνωρίζουμε.

        Οι εθνοτικές ταυτότητες βεβαίως, Βλαχων/Ρουμάνων, Βουλγάρων, Αλβανων, διαμορφώθηκαν στον μεσαίωνα. Έχει ενδιαφέρον όμως πως εν μέρει, πολιτιστικα στοιχεία των λαών της αρχαίοτητας που τους μάθαμε με το εξωνυμιο Θράκες, ειτε τους Νότιους ειτε τους Βορινους. Επιβιώνουν ακόμη σε αυτούς τους λαούς, με τους Αλβανούς ισως να’ναι το πιο κοντά στο αρχαϊκό τμήμα αυτής της επιβίωσης λόγω της απομόνωσης τους.

        Υποθέτω πως αν δεν υπήρχε ο ακραίος αυτοχθονισμος, ο βλακανιος εθνικισμός. Θα μπορούσαν να υπάρξουν μεγαλύτερα ευρήματα και στην γλωσσολογία αλλά και ιστορικά και λαογραφικά που με ενδιαφέρουν περισσότερο. Εφόσον μελη από αυτά τα κράτη. Προσπαθούσαν να βρουν τις μεταξύ τους κοινες προγονικες πηγές χωρίς αλυτρωτισμους. Σε αυτό το παλαιοβαλκανικο μυστήριο που είναι η αρχαία Θράκη.

      • Αυτό που μου έκανε εντύπωση σε αυτά τα δυο βιβλία είναι η σιγουριά με την οποία αντιμετωπίζουν την Ρουμανικη, αναφέροντας και την Αλβανική. Χωρίς καμία αναγκη για επεξήγηση, οτι αυτές οι γλώσσες είναι de facto επιβιώσεις των βορείων Θρακικών διαλέκτων (Δακες, Γετες, Μυσους, Βεσσους)!

        Αυτό είναι μόνιμο πρόβλημα στην βιβλιογραφία για την ρουμανική γλώσσα. Μερικές φορές ξένοι μελετητές πέφτουν στην «παγίδα» των Ρουμάνων και ασυναίσθητα μιλάνε για ττον σχηματισμό της ρουμανικής «στην Δακία» ή στο «Δακικό» της υπόστρωμα.

      • Jeronim, συμπλήρωμα:

        Δες εδώ το σχόλιο του γλωσσολόγου-μεταφραστή Christopher Culver για την ρουμανική «εθνικιστική υστερία» περί δακικής αυτοχθονίας:

        Such Romanian–Albanian lexical parallels and some shared sound changes, which have been documented for at least a century now, suggest that these people were in fairly close contact as the Roman period came to an end. Romanian nationalist hysteria aside, I think the evidence overwhelmingly points to a Romanian origin west/south of the Danube. The area around Niš in modern Serbia is sometimes suggested as the Vlach homeland, from which the Romanians went north and the Aromanians south.

      • Jeronim

        Γνωρίζω. Γνωρίζω επίσης και την μανία τους να προσπαθούν να διαχωρίσουν τους Δακες από τον υπόλοιπο Θρακικό κορμό. Αν και υπάρχει κατά Georgiev γλωσσικός διαχωρισμός ανάμεσα στον κύριο Θρακικό νότο, με τον βορρά. Παρά τις διαφορές γλωσσικά. Όλες οι Θρακικές φυλές (tribes) ήσαν συγγενικές! Όπως δείχνει και η αρχαιολογία σε άλλα φάσματα! Ο Ρουμανικος μύθος έχει κολλήσει μόνο με τους Δακες & τους Γετες, ανάμεσα σε τόνους από Θρακικές φυλές! Που εν μέρει ο όρος Θράκες είναι φυσικά εξωνυμιο. Σαν να μελετάς ένα πράγμα μόνο την Αθήνα η την Σπάρτη, διότι μοιάζει σαν πιο ηρωικός πρόγονος και να αγνοείς Κορινθίους, Θηβαίους κ.α. Οι Αλβανοί ούτε για αστείο να αμφισβητείται Υλλιρικη καταγωγή της γλώσσας.

        Οι βασικοί γλωσσικοι πρόγονοι των Ρουμάνων είναι σαφώς η λαϊκή λατινική και κατά δεύτερον η Βόρεια Θρακικη. Τα περί αυτοχθονιας είναι αστείο για τους βαλκανικούς λαούς. Ρωμιοί, Ρουμάνοι, Αλβανοί, Σέρβοι μετακινούνται συνεχώς εντός κι εκτός Βαλκανίων για αιώνες. Ιστορικά ο όρος αυτοχθόνων λαός για εμένα είναι ανιστόρητα γελοίος. Οι Ρωμαίοι πχ έχουν κανα δύο ολοκληρες χιλιετίες και βάλε που πάτησαν στην Βαλκανική, είναι αυτόχθονες Βαλκάνιοι ή Ιταλικοι; Μέχρι πόσα δις αιώνες επικυρώνεται η αυτοχθονια; Είναι όντως ένα μπέρδεμα.

        Τα βιβλία που σου έδειξα βεβαίως. Είναι εκδόσεις oxford. Δεν νομίζω οι ξένοι να είναι τόσο αφελείς ώστε πέσουν σε τέτοιες παγίδες. Ειδικά κάποια άλλα άρθρα του Eric Hamp με τα οποία συναγωνίζεται άριστα βαλκανικούς αυτοχθονισμους. Το ότι οι Ρουμάνοι ήσαν λατινοποιημενο Β. Θρακικό φύλο φαίνεται να είναι σωστό, οι πρόγονοι τους είχαν ρωμαϊκή ταυτότητα αν δεν απατώμαι. Απλά αυτή η σταδιακή λατινοποιηση έλαβε χώρο όπως εξηγείς κι εσύ στο μπλογκ βάση εργασίας πολλών γλωσσολόγων. Όχι στην σύγχρονη Ρουμανία αλλά κάπου μεταξύ Βουλγαρίας και Σερβίας.

        Τέλος πάντων. Η σιγουριά οφείλεται και στο γεγονός πως η δακο-μυσικη θεωρία του Georgiev και του Oriel φαίνεται να είναι αληθής πια με βάση την έρευνα. Πέρα φυσικά από την εθνικιστική τυπική βαλκανική ανοησία.

      • 1) Τα περί αυτοχθονιας είναι αστείο για τους βαλκανικούς λαούς. … Μέχρι πόσα δις αιώνες επικυρώνεται η αυτοχθονια; Είναι όντως ένα μπέρδεμα.

        Έτσι ακριβώς. Ο «πανάρχαιος αυτοχθονισμός» είναι μία ακόμα διάσταση του βαλκανικού ρομαντικού εθνοτικού εθνικισμού: αυτή η γη «μας» ανήκει, γιατί έχουμε «τα ιστορικα δίκαια» με το μέρος «μας», ως ο παλαιότερος πληθυσμός αυτής της γης.

        2) Τέλος πάντων. Η σιγουριά οφείλεται και στο γεγονός πως η δακο-μυσικη θεωρία του Georgiev και του Oriel φαίνεται να είναι αληθής πια με βάση την έρευνα. Πέρα φυσικά από την εθνικιστική τυπική βαλκανική ανοησία.

        Τίποτα δεν «φαίνεται αληθινό», Jeronim. Αν δεν καταλήξουν κάπου οι εξειδικευμένοι γλωσσολόγοι, μόνο καλά τεκμηριωμένες υποθέσεις μπορούν να γίνουν. Δεν νομίζω πως έχουμε αυτό το στάδιο σ΄αυτά τα θέματα.

      • Jeronim

        Μια ελπίδα είναι να βρεθεί η βίβλος που γράφτηκε σε μετάφραση στα Βεσσικά και τα ποιήματα του Οβίδιου στα Γετικά. Δύσκολο

      • Τουλάχιστον το ποίημα του Οβιδίου ξέρουμε ότι γράφτηκε (μας το λέει ο ίδιος ο Οβίδιος).

        Αντίθετα, καμία πηγή της ύστερης αρχαιότητας δεν ισχυρίζεται ότι η βίβλος μεταφράστηκε στην Βεσσική γλώσσα. Αυτή η μετάφραση είναι απλά υπόθεση ορισμένων
        σύγχρονων μελετητών που βασίζονται σε πολύ ασαφή στοιχεία (ο εκχριστιανισμός των Βεσσών από τον Νικήτα [που δεν σημαίνει μετάφραση της βίβλου], η ύπαρξη βεσσόφωνων μοναχών στους Αγίους Τόπους κλπ).

        Αν κρίνουμε από την αλβανική, όπου η πρώιμη χρστιανική της ορολογία είναι λατινική (krishterë, ungjill, kreshmë, murg/munëg, prift κλπ), τότε μάλλον πρέπει να υποθέσουμε ότι ο εκκλησιασμός των πρωτο-αλβανών και των Βέσσων γινόταν στα λατινικά, στις ίδιες εκκλησίες με τους λατινόφωνους συντοπίτες τους.

      • Jeronim

        Αναζητώ πραγματικές συνέχειες στους λαούς! Γι’αυτό ρωτάω τόσα και απαντώ σε τόσα! Ακόμη κι αν αυτό σημαίνει ότι πρέπει να διαλύσω αυτοχθονικους μύθους η ανόητες κατά φαντασίαν συνέχειες, που με συμφέρουν! Οι λαοί της Δύσης δεν ενδιαφέρονται να αναζητήσουν τι τους συνδέει και από που κρατάει η πραγματική καταγωγή τους!

        Εφόσον όμως ζηταμε να φτιάξουμε όσο πιο υγιείς εθνοτικες ταυτότητες, τότε ΠΡΈΠΕΙ πραγματικά να βασίζονται σε ιστορικά αληθής συνέχειες, για να διαλυθούν οι μύθοι! Είναι αναγκαία λοιπόν για τον σκοπό αυτόν, μια παγκόσμια ιστορία που να περιλαμβάνει και να αναλύει ακόμη και τους πιο μικρούς λαούς ως τα έσχατα, ως ισους , κάτι που βλέπω να ξεκινάει έστω σε ακαδημαϊκό επίπεδο. Με πλήρη ανάλυση σε όσο το δυνατόν πιο ορθολογικό επίπεδο! Διότι ας μην κοροϊδευόμαστε! Το καλύτερο όπλο του εθνικισμού, του σωβινισμού, του φυλετικού ρατσισμού, είναι η ιστορία! Μάλλον Ο μύθος που μεταμφιέζεται σε ιστορία, η μυθιστορία η ψευδοϊστορία! Όπως κάθε τι ψευδές, άπαξ και το αποκαλύψεις, χάνει την δύναμη του πάνω σε εμάς τις μάζες! Είναι ανάγκη να απαλλάξουμε την ιστορία λοιπόν από τον μύθο, αποφεύγοντας κάθε απάτη, ακόμη κι αν δεν μας συμφέρει! Είναι ανάγκη τον εθνικιστικό μύθο να μην τον πολεμάμε με μύθους, μα με αληθινή ιστορία! Κάτι που φυσικά για την ώρα είναι ουτοπικό, αλλά ίσως αποδώσει κάποτε!

      • Οι λαοί της Δύσης δεν ενδιαφέρονται να αναζητήσουν τι τους συνδέει και από που κρατάει η πραγματική καταγωγή τους!

        Ούτε εμείς, βρε Jeronim, «πρέπει» ν΄αναζητούμε «μανιωδώς» τους «προγόνους» μας 2500 χρόνια πριν, όταν τα έθνη μας διαμορφώθηκαν μετά το 1800.

      • Jeronim, κοίτα πως την πάτησε ο Αδαμάντιος Κοραής.

        Πήγε να ζήσει και να σπουδάσει στην Ευρώπη, υιοθέτησε μια δυτική κατανόηση της ιστορίας (στην οποία ο μόνος λαός που άξιζε στα μέρη του ήταν οι αρχαίοι Έλληνες) και:

        1) Απογοητεύτηκε από την «άδοξη» ρωμιοσύνη των άμεσων προγόνων του > κόμπλέξ κατωτερότητας ως προς τη δύση
        2) μυθική αντιστάθμιση > Άρχισε να μιλάει για «Γραικούς» που είναι σημαντικοί επειδή «κατάγονται» από τους (αρχαίους) Έλληνες που θαυμάζουν οι Ευρωπαίοι.

        https://imgur.com/a/tESQaub

      • Jeronim

        Το ζήτημα είναι πως οι απαρχές της ιστορίας είναι εκεί που φωλιάζει ο μύθος! Άμα δεν αναζητάμε αυτήν την πλευρά, μου είναι αδύνατον να καταλάβω πως χωρίς αληθινή γνώση και της πιο μακρινής εποχής, μπορεί να επέλθει απομυθοποίηση! Όσο περισσότερο κατανοούσα την αληθινή φύση της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας πχ τόσο περισσότερο την απομυθοποίησα. Αυτήν και το Ευρωπαϊκό φαντασιακό που τους θέτει ως πατέρες της Δύσης!

        Πολλές εθνοτικές ταυτότητες σχηματίστηκαν κατά την γέννηση του εθνικισμού και των εθνών κρατών! Όχι όμως και οι γλώσσες η τα πολιτιστικά τους στοιχεία! Είναι ανάγκη λοιπόν να αναζητάμε την πραγματική καταγωγή αυτών των στοιχείων! Πριν το κάνουν άλλοι με όχημα το φαντασιακό! Κάτι που η επιστημονική έρευνα το πληρώνει ακόμη!

      • Πολλές εθνοτικές ταυτότητες σχηματίστηκαν κατά την γέννηση του εθνικισμού και των εθνών κρατών! Όχι όμως και οι γλώσσες η τα πολιτιστικά τους στοιχεία! Είναι ανάγκη λοιπόν να αναζητάμε την πραγματική καταγωγή αυτών των στοιχείων! Πριν το κάνουν άλλοι με όχημα το φαντασιακό! Κάτι που η επιστημονική έρευνα το πληρώνει ακόμη!

        Εντάξει, οι γλώσσες υπήρχαν και έχουν την δική τους ιστορία. Αλλά γιατί να «είναι ανάγκη»;

        Αυτοί που πλάθουν τους μύθους περιούσιας καταγωγής εκμεταλλεύονται ακριβώς αυτήν την «ανάγκη».

      • Jeronim

        Μάλλον δείχνω υπερβολική αυτοπεποίθηση! Ας κόψω ταχύτητα! Ας παραδεχτώ πως ακόμη κι αν γνωρίζω την πραγματική καταγωγή μιας λαϊκής παράδοσης η μιας διαλέκτου ενα δις χρόνια πίσω! Ο μέσος Βαλκανιος δεν θα σταματήσει να πιστεύει ότι αυτά κατάγονται απ’τον Χριστό και τον Κρόνο! Έλλειψη αυτοπεποίθησης! Από την οποία υποφέρουν και οι κατά φαντασίαν ανώτεροι στην Δύση! Ειδικά οι Άγγλοι και οι Γερμανοί! Σίγουρα κάποιος με αυτοπεποίθηση, δεν έχει ανάγκη από ιστορία! Οι δυνατοί με αυτοπεποίθηση δημιουργούν ιστορία από το μηδέν!

        Οπότε μάλλον η απάντηση, εφόσον δεν έγινα κατανοητός με τα υπόλοιπα σχόλια. Είναι η περιέργεια!! Αν ούτε αυτό. Τότε μάλλον πρέπει να ξανακοιταξεις το μπλογκ σου! Επειδή είναι αυτό που εννοώ ακριβώς επάνω αλλά κι εδώ!

        Περιέργεια!

      • Βρε η περιέργεια και το ενδιαφέρον για την ιστορία είναι καλά πράγματα.

        Απλά δεν πρέπει να διαβάζεις την ιστορία επειδή «πρέπει» και «είναι ανάγκη» να βρεις κάτι σ΄αυτήν.

  3. Ιωάννης Τζανάκος

    αγαπητέ Σμερδαλέε
    Μια (φλύαρη) σημείωση πάνω σε αυτά που λέτε, υπό μια άλλη στόχευση:
    Πάντως μια ανάδειξη ενός γενικού κοινού θρακικού υποβάθρου, καθώς και της κοινής ιστορικής αναφοράς στο ανατολικορωμαϊκό παρελθόν, μιλώντας πάντα με την πρέπουσα ισχυρή επιφύλαξη, θα ήταν ένας “καλός” αφηγηματικός Λόγος για να υπάρχει και στο επίπεδο της εθνικής (όχι απαραίτητα εθνικιστικής) μυθολογίας ένα φαντασιακό έστω πλησίασμα.
    Οι λαοί θέλουν και το παραμύθι τους, και ένα πιο αληθινό παραμύθι (με κάθε επιφύλαξη το λέω) μη αυτοχθονισμού που θα περιείχε έναν ήπιο “βαλκανικό” αυτοχθονισμό, θα τους έφερνε πιο κοντά από τις ψευτοθεωρίες που τους θέλουν βιδωμένους ως καταγωγή εκεί που είναι τώρα.
    Βέβαια ένα τέτοιο παραμύθι θα έπρεπε να συμπεριλαμβάνει κι άλλες “προελεύσεις” εκ του παρελθόντος, όχι μόνον βαλκανικές.
    Ένα ωραίο σταυροδρόμι πολλών ιστορικών και εθνολογικών καταστάσεων, ένα μείγμα που θα μπορούσε να είναι και γοητευτικό.
    Γιατί μια διασταύρωση ή ένα παλίμψηστο να μην είναι σημείο μιας μεγαλύτερης γοητείας; και να επικρατεί αυτή η χαζομάρα που επικρατεί σήμερα;
    Θα μπορούσε να είναι ταινία, ή σήριαλ, στην αντίθετη κατεύθυνση από αυτήν των εθνικιστικών ψευδοϊστορικών ταινιών ή σήριαλ που αφιονίζουν τους λαούς όχι μόνον της βαλκανικής.
    Ξέρετε ότι ο ψευδοοθωμανισμός στην Τουρκία έγινε μαζική ιδεολογία και μέσω ιστορικών σήριαλ; Στο επίπεδο των μύθων και της αισθητικής πρόσληψης του κόσμου πάσχουμε ως κοινωνίες, είμαστε τίγκα σε καταγωγική υπερφαντασία τού χειρότερου είδους.

    • Ιωάννης Τζανάκος

      Παρεμπιπτόντως, και πιο σχετικά με την συζήτησή σας.
      Πως και δεν υπήρξε εθνικιστική-φαντασιακή αξιοποίηση τού “θρακικού” υποβάθρου, από κάποιον βαλκανικό εθνικισμό;
      Ή μήπως υπήρξε; θυμάμαι ότι οι Βούλγαροι κάνουν κάποιες αναφορές, ή κάνω λάθος;
      Αλλά και οι Αλβανοί, γιατί έχουν κολλήσει τόσο άσχημα με τον Ιλλυρικό μύθο; εδώ από ότι φαίνεται αν στέκονταν στην απώτατη σχέση τους με τους “Θράκες” θα είχαν περισσότερα επιχειρήματα να την “λένε” και στους Σλάβους (Σέρβους κ.λπ) και στους νεοΈλληνες, ως αναγόμενοι σε ένα βαλκανοθρακικό υπόστρωμα πιο αληθοφανές.
      Να υποθέσω ότι την εποχή που συγκροτήθηκε ο αλβανικός εθνικισμός δεν υπήρχε αναπτυγμένη η θρακολογία; ή μήπως ο ιλλυρισμός επιτελούσε κι άλλον μυθοποιητικό ρόλο καλύτερα;

      • Πως και δεν υπήρξε εθνικιστική-φαντασιακή αξιοποίηση τού “θρακικού” υποβάθρου, από κάποιον βαλκανικό εθνικισμό;

        Οι Βούλγαροι είναι οι μόνοι που θα τους βόλευε ένα ιδεολόγημα θρακικής «συνέχειας», αλλά επειδή οι «μπαμπάδες» τους Ρώσοι τους ήθελαν «καθαρούς» Σλάβους, δεν βόλευε ένα ιδεολόγημα προσλαβικής καταγωγής.

        Να υποθέσω ότι την εποχή που συγκροτήθηκε ο αλβανικός εθνικισμός δεν υπήρχε αναπτυγμένη η θρακολογία; ή μήπως ο ιλλυρισμός επιτελούσε κι άλλον μυθοποιητικό ρόλο καλύτερα;

        Το ιδεολόγημα της ιλλυρικής καταγωγής εξασφαλίζει την πολυπόθητη «αυτοχθονία» στην Αλβανία (πριν την άφιξη των Σλάβων).

  4. Ιωάννης Τζανάκος

    Το ιδεολόγημα της ιλλυρικής καταγωγής εξασφαλίζει την πολυπόθητη «αυτοχθονία» στην Αλβανία (πριν την άφιξη των Σλάβων)..
    —————–
    Μα αυτό θα το διασφάλιζε και η “θρακική” αναφορά..ή μήπως κάνω λάθος;
    Μήπως ο Ιλλυρισμός επιτελεί έναν άλλο, “ιδιαίτερο” ρόλο; ίσως ότι οι Ιλλυριοί δώσανε το όνομά τους σε μια περιοχή ολόκληρη; δεν έπαιζε και ένα άλλο ευρύτερο μυθολογικοϊστορικό μπέρδεμα με τον όρο “Ιλλυρικός” “Ιλλυρικό”;
    Δε θέλω να σε μπλέξω τώρα με τον “Ιλλυρισμό”, απλά αναρωτήθηκα.

    • Μα αυτό θα το διασφάλιζε και η “θρακική” αναφορά..ή μήπως κάνω λάθος;

      Θρακική καταγωγή σημαίνει μη αυτοχθονία. Άρα άφιξη από κάπου άλλου, άρα παραδεχόμαστε ότι οι Έλληνες (ως αρχαίοι άποικοι) είναι παλαιότεροι από «εμάς» και πως μπορούμε να τότε να πούμε ότι «εμείς» χτίσαμε το αρχαίο θέατρο της ελληνικής πόλης του Βουθρωτού;

      Για κοίτα τι λέει ο λβανικής καταγωγής James Belushi σε σποτ για τον αλβανικό τουρισμό για το αρχαίο θέατρο του Βουθρωτού μετά το [01:00]:

      Ποιος άλλος λαός (εκτός από τους Αλβανούς) θα μπορούσε να χτίζει τέτοια θέατρα τον 4ο π.Χ. αιώνα; 🙂 🙂 🙂 🙂

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Ά ρε μούρλια που υπάρχει στα Βαλκάνια! καλά κρασά να έχουμε όλοι μας, δύσκολο το βλέπω να σοβαρεύονται οι κάτοικοι τής βαλκανικής, ακόμα και “μυθολογικά”. Μωρέ καλά κάνω και κοιτάω ανατολικότερα.
        Κάτσε όμως, για να καταλάβω. Ακόμα και οι Ιλλυριοί δεν ήρθαν από τις κοιτίδες των Ινδοευρωπαίων; δεν ξέρω και πολλά ιλλυρολογικά, αλλά νόμιζα ότι και αυτοί ανήκαν στην ευρύτερη ινδοευρωπαϊκή οικογένεια.
        Μάλλον οι Αλβανοί εθνικιστές τους καταχωρούν σε κάποια προ-ινδοευρωπαϊκή κατάσταση, αν δέχονται καν την ύπαρξη της ινδοευρωπαϊκής προέλευσης και δεν είναι κι αυτοί υποστηρικτές της γνωστής υπεραυτοχθονικής θεωρίας ότι η ινδοευρωπαϊκή προέλευση είναι ένας μύθος (το όνομα είναι κατασκευή βέβαια, και η πρώτη θεωρία περί Ινδοευρωπαίων, αλλά σήμερα έχει λήξει το θέμα, υπήρξε με την γενική έννοια ινδοευρωπαϊκή κοιτίδα)..Κάτι σαν αυτά που έλεγε ο Γεωργαλάς και παλαιότερα ο σημερινός αντιπρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας…
        Λοιπόν, έχω μια λύση για τους αυτοχθονιστές των Βαλκανίωνε, να ψάξουν τους απογόνους των Νεατερντάλιων. Αυτοί κι αν θα είχανε δικαίωμα..ένας νέος νεατερντάλιος εθνικισμός, αυτό κι αν είναι στόχος…

      • Ά ρε μούρλια που υπάρχει στα Βαλκάνια!

        Χα χα! Όπως είπε και ο Tom Nairn, όσο πιο υπανάπτυκτος (backward, underdeveloped) ο λαός τόσο μεγαλύτερη δόση ρομαντισμού («μυθολογική αντιστάθμιση» λόγω συμπλέγματος κατωτερότητας που προκαλεί η σύγκριση με την δύση) έχει ο εθνικισμός του. Τα δυτικά έθνη, σντίθετα, έχουν «νηφάλιους» (sober) εθνικισμούς, επειδή οι αστικές τους τάξεις έχουν αυτοπεποίθηση από την (πραγματική) οικονομικοκοινωνική τους επιτυχία.

        https://imgur.com/a/eXXUwMt

        2) Κάτσε όμως, για να καταλάβω. Ακόμα και οι Ιλλυριοί δεν ήρθαν από τις κοιτίδες των Ινδοευρωπαίων;

        Σαφώς, αλλά οι προϊστορικές μεταναστεύσεις δε στρέχουν! 🙂 🙂 Αρκεί να έχεις φτάσει στον τόπο «σου» όταν αρχίζει να καταγράφεται η (μυθ)ιστορική παράδοση (ομηρικά έπη).

      • Jeronim

        “Όπως είπε και ο Tom Nairn, όσο πιο υπανάπτυκτος (backward, underdeveloped) ο λαός τόσο μεγαλύτερη δόση ρομαντισμού («μυθολογική αντιστάθμιση» λόγω συμπλέγματος κατωτερότητας που προκαλεί η σύγκριση με την δύση) έχει ο εθνικισμός του. Τα δυτικά έθνη, σντίθετα, έχουν «νηφάλιους» (sober) εθνικισμούς, επειδή οι αστικές τους τάξεις έχουν αυτοπεποίθηση από την (πραγματική) οικονομικοκοινωνική τους επιτυχία.”
        ================================
        Σαν ποιον δυτικό εθνικισμό; Τον ναζιστικό οχετό που μας μόλυνε με την ιδεολογία περί καθαρότητας τον πλανήτη? Τον Ιταλικό φασισμό; Η μήπως τον Αγγλικό εθνικισμό που ακόμη και σήμερα δικαιολογεί τις αθλιότητες στο Πακιστάν και την Ινδία; Μήπως τα ακροδεξιά κόμματα και την άνοδο τους παντού σε όλη την Ευρώπη, είναι ήπιος εθνικισμός; Την ακραία ΕυρωΙσλαμοφοβια -που δεν χάνει ευκαιρία φυσικά να βομβαρδίζει Συριους και να χρηματοδοτεί με ευρωκονδυλια Σαουδαραβες εγκληματίες? Αυτό που λέει αυτός ακούγεται τόσο οριενταλιστικο και κρυπτοδυτικοκεντρικο, που απόρησα ποιος είναι; Εμείς οι ηπιοι δυτικοί με τις ανεπτυγμένες οικονομίες (πάνω στις πλάτες μεροκαματιαρηδων φυσικά οι οικονομίες) και οι άλλοι οι ΑΛΛΟΙ οι αλλοινοι.

        Καταλαβαίνεις λοιπόν γιατί σου λέω ότι πρέπει να απαλλάξουμε την ιστοριογραφία από τον μύθο; Αυτό που διαβάζω εδώ είναι ο ορισμός του ευρωκεντρικού μύθου! Εάν δεν διάβαζα, τύποι σαν αυτόν θα είχαν πάντα τον πρώτο λόγο!

        Είπαμε να ασκούμε κριτική στα Βαλκάνια αλλά όχι και να βγάζουμε από την μύγα ξύγκι με οριενταλισμους! Άμα ήταν να συγκρίνω τους δυτικούς ήπιους πολέμους με τους βαλκανικούς! Πιστεύω ότι θα βγαίναμε γατάκια μπρος στα έκτροπα των βορείων! Είμαστε αισχροι οι Βαλκάνιοι! Αυτοί οι άλλοι δεν είναι καλύτεροι! Πλουσιότεροι αλλά όχι καλύτεροι!

      • Μα για τον Nairn, o γερμανικός ρομαντισμός (που γέννησε τον ρατσιστικό ναζισμό) είναι ήδη «μη δυτική» συμπεριφορά.

        Οι «υπανάκτυκτοι ανατολίτες» είναι ανίκανοι να αρθρώσουν με πολιτικό και νηφάλιο τρόπο το «εμείς» και, συνεπώς, το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να μιμηθούν τον «μη δυτικό» (μη νηφάλιο) γερμανικό ρομαντισμό του Fichte (που εν τέλει γέννησε τον ναζιστικό ρατσισμό που ανέφερες). Αυτό λέει λίγο πολύ ο Nairn (χωρ΄ςι φυσικά να σημαίνει ότι έχει δίκαιο σε όλη την επιχειρηματολογία του).

        Δες στη σελίδα του smith που παρέθεσα χθες για την άποψη του Nairn στις δύο παραγράφους πάνω από αυτά πυου υπογράμμισα τι γράφει ο Smith:

        What this line of reasoning appears to assume is that the German Fichtean version of nationalism which was largely romantic, in the sense of idealist and subjectivist, provides the ‘true’ standard of all nationalisms. But this us to relegate or even deny other forms of nationalism. […] Characterising nationalism as a species of romanticism also allows Nairn to treat it as a movement of the periphery. In fact, the earliest nationalisms were firmly metropolitan … they emerged in England, then in Britain, in France and in America, even earlier than in Germany (the first periphery?)..

        Periphery = μη δύση

        Germany (the first periphery?) = ο πρώτος «μη δυτικός» λαός που, αντιδρώντας στον Ναπολεόντειο επεκτατισμό, αναγκάστηκε να εφεύρει μια «τσαπατσούλικη» ρομαντική εκδοχή του εθνικισμού (λόγω έλλειψης πολιτικής ενοποίησης), την οποία οι υπόλοιποι «μη δυτικοί» αντέγραψαν (όταν χρειάστηκε να αναπτύξουν βιαστικά και «τσαπατσούλικα» εθνική ταυτότητα, επειδή οι μεγάλες δυνάμεις τους επέτρεψαν να ιδρύσουν κράτη).

        Το ίδιο ισχυρίζεται λίγο πολύ και ο Adrian Hastings: όποιος φουκαράς είναι ανίκανος να αντλήσει αυτοπεποίθηση από τα πραγματικά του οικονομικοπολιτικοκοινωνικα επιτεύγματα (όπως οι Άγγλοι και οι Γάλλοι, το «αγγλογαλλικό success story» του Smith), αναγκάστηκε να μιμηθεί τον γερμανικό «ρομαντικό εθνικισμό του “αίματος”(blood nationalism = παραμύθια βιολογικής καταγωγής)».

        https://imgur.com/a/edgkzsf

        Γι΄αυτό προέκυψε η «ζωώδης» κατανόηση των Βαλκανίων περί έθνους: ο αρκούδος πηδάει την αρκούδα και βγαίνουν αρκουδάκια.

        Αυτό κατανοεί ως έθνος ο μέσος Βαλκάνιος.

        Η ιδεά ότι ένας Μεξικανο-Αμερικάνος μπορεί να είναι 100% εθνικός Αμερικάνος εν γνώσει της μεξικανικής του εθνοτικής καταγωγής (επειδή πιστεύει ότι οι ΗΠΑ του προσέφεραν την ευκαιρία για μια καλύτερη ζωή σε σχέση με αυτήν που θα ζούσε στο Μεξικό) είναι αδιανόητη για τον μέσο βαλκάνιο.

      • Jeronim

        Μη-δυτικη συμπεριφορά ο Γερμανικός εθνικισμός; Είναι πάλι αυτή η δυτικοκεντρικη μανιέρα! Εξειδικεύουμε αυτό το δυτικό πολιτισμό, κι οτιδήποτε δούμε πως δεν συγκλίνει με την εξιδανίκευση μας, το ορίζουμε ως μη δυτικό και το φορτώνουμε στον γάιδαρο! Στον Βαλκάνιο που ξεκίνησε τον παγκόσμιο πόλεμο, κι όχι τα δυτικά συμφέροντα! Στον ανατολιτη η σε όποιον φουκαρά! Επειδή αυτό δεν θα μπορούσε να είναι δυτικό!

        Αστειεύομαστε? Ποια Δύση είναι αυτή που έστελνε τους λόγιους της στα Βαλκάνια προπαγανδίζοντας τους ότι “εσείς είστε απόγονοι των Ιλλυριων, των αρχαίων Ελλήνων, των Θρακών”. Δεν είναι αυτό δυτικό (κατασκεύασμα); Πριν έρθουν, φτωχοί χωρίς οικονομική ανάπτυξη ήταν και πάλι, γιατί δεν είχαν τέτοιες αξιώσεις λοιπόν πριν έρθουν αυτοί; Που εν μέρει όλοι οι Βαλκάνιοι έχουν αρχαίες επιβιώσεις στην λαϊκή κουλτούρα τους, αυτές που ψάχνω και ανέφερα πριν! Δεν σημαίνει όμως ότι καταγόμαστε εθνοτικα από αρχαίους λαούς, οι ταυτότητες μας δημιουργήθηκαν τον μεσαίωνα (κι όχι τον 18αιωνα)! Οι Γάλλοι και οι Άγγλοι όμως μας έμαθαν ότι καταγόμαστε απευθείας από προχριστιανικούς λαούς! Αυτοί έφτιαξαν ένα μεγάλο ποσοστό των νεότερων μύθων μας! Έτσι όταν τέλος πάντων το βαλκανικό η ανατολικό ζήτημα ξέφυγε από τον έλεγχο τους, έγινε μορφή βρισιας για αυτούς, αρνούμενοι κάθε ευθύνη! Το δημιούργησαν , κι ως τις μέρες μας ρίχνουν την ευθύνη στην έλλειψη ανάπτυξης; Αυτό είναι νεοφιλελεύθερος οριενταλισμος!

        Πάνω κάτω το ίδιο που έπραξαν στην δυτική Ασία η μέση Ανατολή όπως την ονόμασαν! Χρηματοδότησαν ολόκληρη την τζιχαντιστικη παράνοια για να ρίχνουν κυβερνήσεις, και όταν όλο αυτό ξέφυγε από τον έλεγχο τους! Το φόρτωσαν στον γάιδαρο της έλλειψης ανάπτυξης! Αυτό που έκαναν κι εδω οι Ευρωπαίοι θα μπορούσε να πει ξανά αυτός, δεν είναι δυτικό! Μα το έκαναν και ήταν δυτικοί. Οι ανατολίτες δεν το έκαναν πριν έρθουν αυτοί οι δυτικοί και διδαχθούν από αυτούς!

        Πρέπει λοιπόν να μάθουμε να λαμβάνουμε από μόνοι μας τα καλύτερα στοιχεία της Δύσης, όχι μόνο την άλλη της εικόνα!

      • Πρέπει λοιπόν να μάθουμε να λαμβάνουμε από μόνοι μας τα καλύτερα στοιχεία της Δύσης, όχι μόνο την άλλη της εικόνα!

        Αυτό εννοείται.

        Από εκεί και μετά, σε τέτοιες θεωρίες πάντα θα βρεις «δυτικοκεντρική» προκατάληψη. Την έχω συνηθίσει τόσο πολύ στην βυζαντινολογία που πλέον δνε μου κάνει καν εντύπωση όταν την βρίσκω αλλού.

  5. Ιωάννης Τζανάκος

    Δεν διαφωνώ εντελώς, έχω όμως κάποιες αντιρρήσεις με την αντιδιαστολή ορθολογικού-νηφάλιου και ρομαντικού-ανορθολογικού στοιχείου.
    Υπάρχουν εθνικισμοί που δεν είναι ακριβώς εθνικισμοί με την δυτική έννοια, με ισχυρό φορτίο ρομαντισμού (μη ορθολογισμού θα έλεγα καλύτερα, για τη περίπτωσή τους), που έχει όμως άλλες ρίζες από τις “βιολογίζουσες” ή “πολιτισμικές” καταγωγικές-αυτοχθονικές φαντασίες.
    Κάποιοι λαοί “κατάγονται”, μάλλον καλύτερα θα έλεγα “προέρχονται” άμεσα από τον “Ύψιστο”, και δεν έχουν ανάγκη να νιώσουν αυτόχθονες.
    Να σου πάλι το υπερπρότυπο της Π.Δ και οι διάφορες δημιουργικές παραλλαγές του. Εκεί η επίταση μη ορθολογικότητας και η ισχύς δεν πάνε χώρια. Και στην δύση πριν υπάρξει διαχωρισμός ορθολογικότητας και πίστης δεν υπήρξε ένα είδος πρωταρχικής ένωσής τους σε υπερεπίταση και των δύο στοιχείων; άλλη κουβέντα, αλλά επανερχόμαστε στα ίδια ερωτήματα..

    • Δεν διαφωνώ εντελώς, έχω όμως κάποιες αντιρρήσεις με την αντιδιαστολή ορθολογικού-νηφάλιου και ρομαντικού-ανορθολογικού στοιχείου.

      Καλά και ο Smith ασκεί κριτική στον Nairn για τη «δόση» της επιχειρηματολογίας του. Αλλά οι γενικε΄ς γραμμές πιστεύω ότι λίγο πολύ στέκουν.

  6. Ιωάννης Τζανάκος

    Για αυτά που λέει ο Jeronim,
    δεν έχει άδικο όσον αφορά στην δυτικολαγνεία, που αν κάτι το δυτικό είναι απάνθρωπο λέει ότι δεν είναι δυτικό, και φορτώνει στον γάιδαρο αυτά που ανήκουν ΚΑΙ αυτά στην δύση, όπως και άλλα βέβαια θετικά ή “θετικά”.
    Αυτή δε η ιστορία των καλών Αγγλοσαξώνων που δεν ήταν σαν τους κακούς και υπανάπτυκτους Γερμανούς ρομαντικούς εθνικιστές, σαν τον Φίχτε κ.λπ, μπάζει πολύ αν σκεφτούμε τα αμέτρητα μαζικά εγκλήματα και δαύτων, των Αγγλοσαξώνων (όχι ότι οι Γερμανοί εθνικιστές υστερούνται βέβαια).
    Από που να πρωτοξεκινήσεις! αλλά θα αναφερθώ ενδεικτικά σε ένα άγνωστο μαζικό έγκλημα του και καλά μη ρομαντικού, αλλά όμως μια χαρά και δυό τρομάρες δολοφονικού ιμπεριαλιστικού εθνικισμού για αναπτυγμένες ψυχές (συγγνώμη για την παραπομπή στον εαυτό μου):
    https://aftokathorismos.blogspot.com/2019/02/3.html
    Υπάρχει ένα ζήτημα με την ίδια την υπόσταση του καταγωγικού εθνικισμού, και τον ρόλο του στο ευρύτερο ρατσιστικο ρεύμα για τον οποίο δεν ήταν όμως βασικοί υπεύθυνοι ούτε ο Φίχτε, ούτε ο Χέρντερ (είχε έναν βαθμό ευθύνης, αλλά όχι τον περισσότερο), ούτε καν ή μάλλον καθόλου ο Νίτσε, και άλλοι Γερμανοί και κεντροευρωπαίοι διανοούμενοι. Τα αίτια τής ανάπτυξης του φαντασιοκαταγωγισμού και ειδικά του ρατσιστικού καταγωγισμού ως μέρους τού ευρύτερου δυτικού ρατσιστικού ρεύματος, είναι ευρύτερα και υπήρχαν και στον “αγγλοσαξωνικό” κόσμο και τους εθνικισμούς που αναπτύχθηκαν εντός του.
    Το ζήτημα για μας είναι ότι αυτός ο καταγωγικός εθνικισμός μάς κατσικώθηκε μέσω τής αρχαιολαγνείας, που βλέπουμε ότι έχει μολύνει και άλλους λαούς στα Βαλκάνια, και προκαλεί μιαν επιπλέον και ειδικού τύπου ψυχική και νοητική καταστροφή, πρωτοφανή θα έλεγα αν σκεφτεί κανείς τις ποιοτικές δυνατότητες των ανθρώπων αυτών των περιοχών όπως τα Βαλκάνια.
    Ναι μεν μας τον φόρεσαν οι δυτικοί, κι εμείς όμως τον πιάσαμε στο φτερό, μπορούμε να πούμε ότι ήμασταν συνδημιουργοί του (Ο Κοραής ήταν παλιός, συγκαιρινός των ρομαντικών, δεν ήρθε μετά, και είχε δικές του πρωτότυπες παλαβοκαταγωγικές και συμπλεγματικές ιδέες).
    Και τώρα, μετά από τόσο καιρό; έχουμε κάνει ένα βήμα παραπέρα;
    Ακόμα και οι Τούρκοι έχουν κάνει ένα ταυτοτικό βήμα, παραπέρα, πέραν του γελοίου ρατσιστικού καταγωγισμού του Κεμάλ Ατατούρκ, ενώ εμείς είναι σαν να έχουμε κολλήσει σε ένα λάθος σημείο. Το πιο ανησυχητικό όμως είναι ότι αυτό ακριβώς το μυθολογικό καταγωγικό σημείο (που έχουμε κολλήσει) δεν απευθύνεται ικετευτικά σε κανέναν άλλο παρά στην δύση!
    Μιλάω για όλα τα Βαλκάνια. Κάνουνε οι Βαλκάνιοι τους καραγκιόζηδες τής δυτικής ιδεολογίας, ως συμπλεγματικές απομιμήσεις των φαντασιακών θεμελίων των δυτικών. Σαν να λένε στους δυτικούς [όπως ο Αλβανός στο τρέηλερ για τον αλβανικό τουρισμό]: “τι θέλετε να είμαστε; δημιουργοί θεάτρων Έλληνες; είμαστε, αν είμαστε όμως μη Έλληνες -ως Αλβανοί- δεν θα είμαστε Έλληνες αλλά θα πλάσουμε έναν φαντασιακό Ιλλυρικό λαό που να ταιριάζει κι αυτός στην δική σας φαντασία και ιστορική μυθολογία”
    Εγώ προσωπικά αρνούμαι πλέον να παίζω το παιχνίδι των δυτικών ειδικά στο φαντασιακό επίπεδο.
    Όταν με είχαν ρωτήσει κάποτε κάποιοι προσβλητικοί όπως πάντα Γερμανοί τι είμαι (μια άλλη φορά από τότε που είχα δεχτεί αντίστοιχες προσβλητικές ερωτήσεις κάποιου βλάκα εθνικιστή Κοσοβάρου), περιμένοντας να πω “Έλληνας”, για να αρχίσουν την ειρωνεία ως προς την ελληνικότητά μου, τους απάντησα ότι είμαι από προπάππου Ιρανός από το βορειοδυτικο Ιράν, που παντρεύτηκε κρυφά μια Εβραιοπούλα, βρήκαν καταφύγιο σε μια ελληνική οικογένεια της Μικράς Ασίας και τελικά η οικογένεια κατέληξε μετά το 22 στην Ελλάδα, γινόμενη αναγκαστικά ελληνική (παρά τις αντιρρήσεις του παππού)…Θέλω να πω ότι δεν αρκεί να θέτεις πλέον σε αμφισβήτηση την εθνική/εθνικιστική μυθολογία αλλά να την θέτεις με έναν τρόπο που να αποδομεί την δυτικού τύπου -ύπουλη πάλι- αμφισβήτησή της.
    Μας βάλανε λόγου χάριν οι δυτικοί το καπέλο της (αρχαιο)ελληνικότητας αλλά δεν θα έπρεπε μας το βγάλουνε αυτοί όπως θέλουν, θα το βγάλουμε μόνοι μας με έναν τρόπο που θα τους κάνει να το μετανιώσουν.
    Καλύτερα να γίνουμε νέοι Έλληνες με έναν τρόπο που να τους πληγώνει, άρα μη φαντασιοκαταγωγικά αλλά με έναν ειδικό τρόπο μη φαντασιοκαταγωγικά. Πάντως αν συνεχίσουμε, και εμείς και οι “γείτονες” να παίζουμε τον καραγκιόζη της δυτικής φαντασίας, συγγνώμη δεν θα πάρω.
    Συγνώμη για την πολυλογια..

    • Αυτή δε η ιστορία των καλών Αγγλοσαξώνων που δεν ήταν σαν τους κακούς και υπανάπτυκτους Γερμανούς ρομαντικούς εθνικιστές, σαν τον Φίχτε κ.λπ, μπάζει πολύ αν σκεφτούμε τα αμέτρητα μαζικά εγκλήματα και δαύτων, των Αγγλοσαξώνων (όχι ότι οι Γερμανοί εθνικιστές υστερούνται βέβαια).

      Καλώς τον Γιάννη!

      Γιάννη, κανένας δεν είναι αθώα περιστερά σε μια (δυτική) Ευρώπη που διαμορφώθηκε σε κατάσταση «διηνεκούς πολέμου». Όπως λέει και ο Charles Tilly που αναφέραμε τις προάλλες, γύρω στο 1500 στην Ευρώπη υπήρχαν γύρω στις 500 πολιτικές μονάδες (που δεν ήτνα ακόμα κράτη). Το 1900 υπήρχαν περίπου 25 (πλέον έθνη-κράτη), εκ των οποίων μόνον τα 3 (Αγγλία, Γαλλία, Ισπανία) ανήκαν στα 500 που ξεκίνησαν την κούρσα.

      «Η Αγγλία, η Γαλλία και η Ισπανία», σύμφωνα με τον Tilly, «είναι οι επιζώντες ενός ανελέητου ανταγωνισμού (ruthless competition) στον οποίο οι περισσότεροι διαγωνιζόμενοι ἐχασαν (και εξαφανίστηκαν).»

      Το έθνος-κράτος είναι ένα προϊόν δαρβινικής εξέλιξης (επιβίωση του ικανότερου και καλύτερα προσαρμοσμένου), το οποίο προέκυψε επειδή η Αγγλία και η Γαλλία (κυρίως αυτά τα δύο κράτη) έκαναν μια σειρά ιδιωφρελών επιλογών (και έγιναν οι 3/500 που τερμάτισαν). Αυτό το «αγγλογαλλικό success story» (έθνος-κράτος) υιοθέτησαν κατόπιν όλοι οι άλλοι λαοί ως πρότυπη μορφή συναρμογής.

      Καμιά «αθώα περιστερά» δεν θα μπορούσε να τερματίσει νικήτρια σ΄αυτόν τον ανελέητο ανταγωνισμό.

      https://imgur.com/a/oJj0xZ3

      Και ο Smith εδώ για το «αγγλογαλλικό success story»:

      https://imgur.com/a/8CV9CnO

      • Jeronim

        Ε η επιρροή με την δύση είχε αρχίσει ήδη από τον μεσαίωνα! Κυρίως με τα Ιταλικά κράτη της Γένοβα και της Βενετίας, αλλά και τους Φράγκους! Έναν τόνο Ρωμιοί κυρίως, αλλά και Εβραίοι, Δαλματοι, Αλβανοί έμποροι, ζωγράφοι, στρατιώτες κ.α. Φτιάξαν σχολές (scuola) στην Βενετία! Με πολλές σημαντικές προσωπικότητες η κάθε μία εθνικότητα εκεί! Που άντεξαν ως τους Ναπολεοντιους πολέμους!

        Άρα όσο κι αν η Δύση με τρομάζει με την απάνθρωπη γραφειοκρατία της! Πάνω κάτω! Οι Βαλκάνιοι κέρδισαν την αυτονομία τους απο τους Οθωμανούς και χάρης σε αυτήν! Είναι φρικαλέα τα γνωστά δυτικά δάνεια και οι παρεμβάσεις δεν λέω! Στην Κύπρο επί μεσαίωνα, οι Φράγκοι ήταν τόσο απάνθρωποι με τους Κύπριους, ωστε οι δεύτεροι, οι χωρικοί παρέδωσαν το νησί στους Οθωμανούς! Όσο κι αν δεν θέλω να’μαι δυτικόδουλος, άλλο τόσο δεν μπορώ να φανταστώ να’μαι υποτελής στους Οθωμανούς! Τέσσερις αιώνες σε μεσαιωνική παρακμή! Στην Αραβική Ανδαλουσία και το Εμιράτο της Σικελίας πχ, οι Εβραίοι και οι Χριστιανοί, οι απλοί χωρικοί αιώνες πριν! Είχαν καλύτερο επίπεδο διαβίωσης απ’ ότι στην επίσης ισλαμική Οθωμανική αυτοκρατορία του 18αιωνα (εξαίρεση φυσικά οι ζαμπλουτοι έμποροι και οι πατριάρχες του φαναριου και της Μ.Ασιας)! Αν και δεν μισώ ούτε τους μεν ούτε τους δεν!

        Ελπίζω να μην παρεξηγηθώ! Ελπίζοντας να μην τραβήξω και αλυτρωτιστές φασίστες με το τελευταίο που θα πω! Τους απεχθάνομαι! Οι Ρωμιοί όμως, έγιναν νεοέλληνες και για άλλο λόγο! Πέρα από το γεγονός πως μόνο ως Έλληνες θα λάμβαναν βοήθεια! Πώς είναι δυνατόν να διατηρήσουν μια Ρωμαϊκή-Ρωμέικη ταυτότητα; Όταν η Κωνσταντινούπολη ήταν εκτός κτήσεων; Η πόλη που ήταν πάντα ο πυρήνας αυτής της ταυτότητας; Σα θέλουμε να είμαστε Γάλλοι χωρίς Παρίσι!

        Έτσι Σμερδ;

      • Πώς είναι δυνατόν να διατηρήσουν μια Ρωμαϊκή-Ρωμέικη ταυτότητα; Όταν η Κωνσταντινούπολη ήταν εκτός κτήσεων; Η πόλη που ήταν πάντα ο πυρήνας αυτής της ταυτότητας; Σα θέλουμε να είμαστε Γάλλοι χωρίς Παρίσι!

        Έτσι Σμερδ;

        Σωστό. Και δεν είναι μόνο η Κων/πολη, αλλά και η Μικρά Ασία γιατί, αν κάνεις μια εθνική ιστορία βασιζόμενος στη βυζαντινή περίοδο 650-1050, αυτό που θα έχεις θα είναι μια ιστορία της μεσαιωνικής Μικρασίας.

      • Jeronim

        Προς το npo το σχόλιο πήγαινε. Αλλού το άφησα. Τέλος πάντων μπερδεύτηκα, σταματώ

    • npo

      Μας βάλανε λόγου χάριν οι δυτικοί το καπέλο της (αρχαιο)ελληνικότητας αλλά δεν θα έπρεπε μας το βγάλουνε αυτοί όπως θέλουν, θα το βγάλουμε μόνοι μας με έναν τρόπο που θα τους κάνει να το μετανιώσουν.
      —–
      Τι φρικαλέο μίσος για τους δυτικούς ειν αυτό που έχεις βρε συ Γιάννη? Αυτή είναι η άλλη όψη της δυτικολαγνείας να ξέρεις. Γίνεται ούτε να τους αποθεώνουμε ούτε να τους δαιμονοποιούμε? Γίνεται ακόμα να αποδεχτούμε πως μετά τουλάχιστον 200 χρόνια (συν τις πρότερες αλληλεπιδράσεις σε νησιά κλπ) έχουμε κι εμείς μέσα μας ένα κομμάτι γερό αυτού του κόσμου – του “δυτικού”, με τα στραβά του και τα καλά του?

      • Jeronim

        Ο μουσικολόγος ο Σίμων Καρράς είχε ένα τρομερό μίσος για οτιδήποτε δυτικό. Είχε ένα ψιλοδίκιο, αφού μέχρι την εποχή του κάθε πολιτιστικό αγαθό που θύμιζε ^^τουρκοσπορική^^ Ανατολή η βυζάντιο έκανε πέρα! Κι όλο αυτό τον οδηγούσε σε έναν εξωτικισμό στέλνοντας μαθητές του στην ανατολή. Εξού γιατί επιβίωσε το Ρωμιός σαν δεύτερη έστω ταυτότητα. Για να συγκρούεται ιδεολογικά με την Ευρώπη όταν αυτή δεν πάει με τα νερά μας.

        Δεν! Το μίσος για την δύση. Σάμπως η δύση να είναι ένα πράγμα μόνο, είναι σαν οποιοδήποτε μίσος. Μορφή αδυναμίας. Όπως και η περιφρόνηση των Ευρωπαίων για οτιδήποτε ^^οριεντάλ^^. Εξάλλου τα Ευρωπαίος και Ανατολίτης είναι γελοιότητες πια σαν όροι. Είμαστε κοσμοπολίτες πια θέλοντας και μη. Εγώ ναι

      • Εξού γιατί επιβίωσε το Ρωμιός σαν δεύτερη έστω ταυτότητα. Για να συγκρούεται ιδεολογικά με την Ευρώπη όταν αυτή δεν πάει με τα νερά μας.

        Το Ρωμιός επιβίωσε για να συγκρούεται γενικά με τα «νεά δεδομένα» (καλά ή κακά).

        Ως τα μέσα του 20ου αιώνα, στα ελληνικά πανεπιστήμια οι φοιτητές άκουγαν ορισμένους καθηγητές να τους λένε Ρωμιός = βρωμιός.

        Εδώ οι καθηγητές, μιλώντας ως εκπρόσωποι των «ελληνογενών αλλά δυτικόφερτων φώτων», ταύτίζαν το ρωμέικο με την προϋπάρχουσα «τουρκοανατολίτικη, υπάναπτυκτη» παράδοση.

        Αυτοί που κράτησαν μια πιο «φιλική» στάση προς το ρωμέικο ήταν αυτοί που έκαναν τις ταινίες την «Χρυσή εποχή» του ελληνικού κινηματογράφου.

        1) Στην Ταινία «Κορίτσια για Φίλημα» κάποια στιγμή οι Βουτσάς, Ντούζος και Τζανετάκος αναρωτιούνται αν η Λάσκαρη ήταν ξένη ή Ελληνίδα. Ο Ντούζος λέει πως «τέτοια πόδια μόνο οι Αμερικάνες έχουν» και ο Βουτσάς απαντά «μπα δικιά μας Ρωμιά είναι» («Γιατί;» τον ρωτάνε και λέει «γιατί έτσι με βολεύει, επειδή δεν ξέρω ξένες γλώσσες» 🙂 🙂 ) και, λίγο παρακάτω, «πάντως αυτή που την συνοδεύει (εννοεί την Ρένα Βλαχοπούλου) είναι σίγουρα 100% Ρωμιά, θα αρχίσω την προσέγγιση από εκείνη».

        2) Στην ταινία «Η Μαρίνα, ο Κλέαρχος κι ο κοντός», η Νέλλυ Παππά συστήνεται στο Νίκο Ρίζο ως Αγγλίδα και, όταν Ρίζος ρωτάει τον Μπογιατζή «δεν είναι Αγγλίδα;», ο δεύτερος του απαντά «τσου» και τότε ο Ρίζος ξαναρωτά «Ρωμιά;» και ο Μπογιατζής προσθέτει «και μη εξαιρετέα!» 🙂 🙂 🙂

        Από την δικτατορία (που προκάλεσε και την παρακμή του ελληνικού κινηματογράφου) και έπειτα έπαψε να απαντά στον κινηματογράφο ο όρος «Ρωμιός».

        Εγώ προσωπικά ξαφνιάστηκα, όταν γύρω στο 2012 συναντούσα στο διαδίκτυο δεκαπεντάχρονα που αγνοούσαν τελείως τον όρο «Ρωμιός».

      • Jeronim

        Ένα τελευταίο ερώτημα και κλείνω τα σχόλια. Αναλύθηκε πως οι λαοί με χαμηλή αυτοπεποίθηση, εφευρίσκουν ένα μυθολογικό παρελθόν. Η πουλάνε περισσότερο αυτό που έχουν, εφόσον τύχει να έχουν μακρά εθνοτική συνέχεια! Πχ Κινέζοι και Ινδοί.

        Υπάρχει το αντίθετο παράδειγμα με βιβλιογραφία εφόσον μπορείς; Δηλαδή ανεπτυγμένων λαών που νιώθουν μειονεκτικά που δεν έχουν μια μεγάλη παράδοση αιώνων όπως οι Κινέζοι λόγου χάρη; Υπάρχουν βιβλία περί αυτού του φαινομένου; Μόνο την περίπτωση των Ρωμαίων επί των Ελλήνων ξέρω. Νομίζω και οι Βρετανοί ,ίσως, ένιωθαν και αυτοί μειονεκτικά απέναντι στους Ινδούς, έναντι της μακράς πολιτιστικής συνέχειας αυτού του λαού.

      • Αναλύθηκε πως οι λαοί με χαμηλή αυτοπεποίθηση, εφευρίσκουν ένα μυθολογικό παρελθόν.

        Πρόσεξε, Jeronim. Αυτοί σαν τον Nairn και τον Hastings δεν μιλάνε για «χαμηλή αυτοπεποίθηση» αλλά για ανύπαρκτη οικονομικοπολιτική οργάνωση (κοινώς έλλειψη κράτους και συνασπισμένη οικονομικοεμπορική ελίτ).

        Οι Γερμανοί που αναγκάστηκαν να αναπτύξουν εθνική ταυτότητα (και να ενοποιηθούν) ως αντίδραση στον Ναπολεόντειο επεκτατισμό, δεν είναι ότι δεν είχαν πολιτιστική παράδοση (την τυπογραφία Γερμανός την ανακάλυψε). Κράτος που μπορούσε να κάνει πόλεμο δεν είχαν! Κατάλαβες;

      • Jeronim

        Ξέφυγε το ζήτημα απ’τις θρακικές επιβιώσεις που έψαχνα γλωσσικά!

        Δεν μου αρέσει να κάνω λάθη, πόσο μάλλον να το παραδέχομαι, αλλά ναι, κατάλαβα!

  7. Ιωάννης Τζανάκος

    Ναι, δεν το κρύβω. Όπως το λες. Φρικαλέο μίσος. Πιο βαθύ κι από την άβυσσο..Δεν δαιμονοποιώ κανέναν όμως, με αδικείς…
    Ας παραμείνουμε όμως σε αυτά που έθεσε δια του Charles Tilly, ο Σμερδαλέος.
    Το βεστφαλιανό κράτος, και όλα αυτά τα ιστορικά “δαρβινικά” γεγονότα που το μετέτρεψαν σε κάτι παραπάνω από “πολιτική” και διεθνοπολιτική αρχή, είναι ένα καρκίνωμα, μια εσωτερική φαντασιακή-ιδεολογική αρχή που έχει κάνει μετάσταση σε όλο τον κόσμο, και δεν μπορείς να το πετάξεις έξω από τον οργανισμό της ανθρωπότητας απλά αντιτιθέμενος με αυτό (ως αρχή), διότι μπορεί απλά δια της γυμνής αντίθεσής σου να το αναπαράγεις ανεστραμμένο. Βέβαια και οι άλλες κρατικές-πολιτικές μορφές που εμφανίστηκαν κατά καιρούς δεν ήταν για να τις θαυμάζεις. Όμως πιστεύω βαθιά ότι είναι καρκίνωμα, και αυτό το καρκίνωμα το έφτιαξε η δύση.
    Μη τρελάνουμε όμως τον οικοδεσπότη μας…

    • Όμως πιστεύω βαθιά ότι είναι καρκίνωμα, και αυτό το καρκίνωμα το έφτιαξε η δύση.

      Είναι κάτι που φτιάχτηκε για να επιβιώνει σε διηνεκή πόλεμο, αλλά παρέμεινε στη περίοδο γενικευμένης ειρήνης που ακολούθησε.

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Αυτό που είπες τώρα, είναι μια σοφή σμερδαλέϊκη κουβέντα.
        Έχει βάρος..
        Σκέψου το λίγο ως μια παγιωμένη εσωτερικευμένη-ως-κωδική πραγματικότητα τού βεστφαλιανού κράτους..
        Αν βάλεις μέσα όλες τις άλλες συνοδές αρχές τής βεστφαλιανής συνθήκης (αρχή τής απόλυτης εντός του κράτους κυριαρχίας, χωροκυριαρχική ενότητα σε ένα “έπακρο” της παλαιάς ρωμαϊκής χωροκυριαρχικής ενότητας [έδαφος-κυριαρχία], τα σύνορα και οι χάρτες όπως τους εννοούμε και τους βλέπουμε (που έχουν “άνω” και “κάτω”, γιατί άραγε η Αφρική είναι “κάτω” στους περισσότερους χάρτες;; οέοο;), και αν προσθέσεις ότι η ομοσπονδιακή “εναλλακτική” αυτής τής βεστφαλιανής κόλασης είναι απλά ή ένα κωμικό φάντασμά της στις ονειρώξεις των ουτοπιστών ή ένα έμμεσο όπλο αυτών των κρατών που είτε ως ομοσπονδιακά είτε ως μη ομοσπονδιακά μπορούν να μετατρέψουν τον “ομοσπονδισμό” σε φαλλό όπλο για να διατρήσουν τα αδύναμα κράτη ή έθνη-κράτη, τότε;
        Κόλαση, καρκίνος..
        Μη πούμε πως ακόμα και μια αιώνια αυτοκρατορία (ακόμα και με “κομμουνιστικό” μανδύα), η Κίνα, έχει φτάσει τώρα μετά από χιλιετηρίδες καταπιεστικής μεν αλλά εναρμονιστικής πολυεθνοτικότητας να διαπράττει σόφτ γενοκτονία ενάντια στους Ουιγούρους, κι αυτή ως γεμάτη από τον δυτικό καρκίνο “βεστφαλιανή” κυριαρχία, καταλαβαίνουμε..

    • npo

      Όμως πιστεύω βαθιά ότι είναι καρκίνωμα, και αυτό το καρκίνωμα το έφτιαξε η δύση.
      —-
      Εγώ πάλι δεν πιστεύω αυτά που διαβάζω..
      Κανένα καρκίνωμα δεν έφτιαξε η οποιαδήποτε δύση που να μην ήταν ήδη μέσα στον άνθρωπο…

      Παιδιά, αυτή είναι η φύση μας (εμάς των ανθρώπων) με τα στραβά και τα καλά της. Ας χαλαρώσουμε.

      • Παιδιά, αυτή είναι η φύση μας (εμάς των ανθρώπων) με τα στραβά και τα καλά της. Ας χαλαρώσουμε.

        Όπως είπε και ο Ηράκλειτος (B53) «πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι, πάντων δὲ βασιλεύς, καὶ τοὺς μὲν θεοὺς ἔδειξε τοὺς δὲ ἀνθρώπους, τοὺς μὲν δούλους ἐποίησε τοὺς δὲ ἐλευθέρους.»

  8. Ιωάννης Τζανάκος

    Αν καθήσετε και μετρήσετε πόσες εκατοντάδες εκατομμύρια θυμάτων επέφεραν άμεσα οι δράσεις των δυτικών καθαρμάτων, ίσως να μην χαλαρώσετε τόσο εύκολα φίλοι μου…
    Δεν προσμετρώ καν τα θύματα που προήλθαν από την δυτική ιδεολογία περί ομοιογενούς έθνους-κράτους [το “βεστφαλιανό” κράτος] όπως τούτη [ως πολιτικό κοσμοείδωλο] έγινε ως κτήμα και εσωτερίκευση μη δυτικών λαών και ελίτ ένα όργανο μαζικής δολοφονίας.
    Δύση=Καρκίνος, και λίγα λέω.
    Ούτε ο Ταμερλάνος και ο Τσένγκις Χαν δεν μπορούν να φτάσουν σε νούμερα θυμάτων τα θύματα τής δύσης. Και αυτοί πέθαναν, οι αυτοκρατορίες τους εξαφανίστηκαν, ενώ ο δυτικός καρκίνος έχει μολύνει όλη την ανθρωπότητα.
    Όλοι οι πολιτικοί/ιδεολογικοί οργανισμοί [ακόμα και οι “αντιεξουσιαστικοί” χώροι ή οι “ομοσπονδιστές”] θέλουν να γίνουν έθνη-κράτη και κυριαρχικές μονάδες, να αποκτήσουν κι αυτοί τον δικό τους εσωτερικό-κυριαρχικό χώρο.
    Θέλω να πω ότι η δύση δεν έκανε μόνον άμεσα γενοκτονικά εγκλήματα αλλά μετέφερε τα καρκινικά της κύτταρα, την κρατική της “βιοπολιτική” τεχνολογία σε όλο τον πλανήτη, και ακόμα και όσοι την ανταγωνίζονται ως “εχθροί” της μαϊμουδίζουν τους τρόπους της και την ιδεολογία της.
    Παράδειγμα: Πότε στον ισλαμικό κόσμο υπήρξε ταύτιση Κράτους και Χαλιφάτου; Ποτέ μέχρι σήμερα. Ποτέ! Με την επίδραση της δυτικής πανούκλας έγινε κι αυτό, αλλοιώθηκε ακόμα και η ισλαμική πολιτειολογία και πίστη: ISIS=”ισλαμικό κράτος”.

  9. npo

    @Ιωάννης Τζανάκος

    Για να σε προσγειώσω λιγάκι¨..

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_by_death_toll

    Three Kingdoms War Death range: 36,000,000–40,000,000
    Yellow Turban Rebellion Death range: 3,000,000–7,000,000
    Mongol conquests Death range: 30,000,000–40,000,000
    An Lushan Rebellion Death range: 13,000,000–36,000,000
    Conquests of Timur Death range: 8,000,000–20,000,000
    Qing conquest of the Ming Death range: 25,000,000+
    Taiping Rebellion Death range: 20,000,000-30,000,000
    Second Sino-Japanese War Death range: 20,000,000–25,000,000
    Dungan Revolt Death range: 8,000,000–12,000,000
    Chinese Civil War Death range: 8,000,000–11,692,000
    Mughal–Maratha Wars Death range: 5,000,000+
    Siege of Baghdad (1258) Death range: 50,000 soldiers, 200,000–800,000 civilians (Western sources), 2,000,000 civilians (Arab sources)
    ….

    Η κόμμα δεν είναι υποδιαστολή, διαχωριστικό χιλιάδων είναι, κι η λίστα ειν’ ατελείωτη φίλε μου…

  10. Ιωάννης Τζανάκος

    Υπολογίζονται στην λίστα αυτή, μόνο τα θύματα πολέμου..Μερικά νούμερα, ειδικά για την Κίνα είναι πολύ αμφισβητήσιμα, αλλά τέλος πάντων.
    Υπάρχουν εξοντώσεις πληθυσμών που απλά δεν υπολογίζονται γιατί δεν ήταν αποτέλεσμα άμεσων πολεμικών συρράξεων..όπως γενοκτονίες και λιμοί που ήταν αποτέλεσμα οικονομικών αποκλεισμών.
    Επίσης, με τα νούμερα δεν προσμετράται η κακή “ποιότητα” πρόθεσης και τα μέσα εξόντωσης ειδικά αμάχων στοχευμένων πληθυσμών.
    Η “ποσοτική” ζυγαριά δεν μετράει με ακρίβεια, κάτι που βέβαια δεν μετριέται ούτε είναι σωστό να μετριέται με τον απόλυτο φυσικό αριθμό.
    Όταν εξοντώνεις όμως αμάχους, και μάλιστα συστηματικά, η ζυγαριά μετράει διπλοτριπλοτετραπλά. Το δίκαιο του πολέμου εμπερικλείει και ποσοτικούς και ποιοτικούς προσδιορισμούς..

    • Ιωάννης Τζανάκος

      Και κάτι άλλο, εξόχως σημαντικό:
      Η ιστορικοχρονική ή απλά χρονική πύκνωση της μαζικής δολοφονίας από τον δυτικό μπολιτισμό είναι βέβαια αποτέλεσμα της τεχνικής, οικονομικής κ.λπ ισχύος του, αλλά ως ανθρωπολογικό αρνητικό μέγεθος κάνει θραύση.
      Έλα μωρέ τώρα…εκεί όπου προνεωτερικοί πολιτισμοί εξόντωναν δια πολέμων σε διαστήματα πολλών αιώνων ή ακόμα και χιλιετηρίδων, ήρθε το δυτικό ακουαφόρτε και είπε, “δε κάνουμε γρήγορα τη δουλειά;; σε 3-4 αιώνες να τους αλλάξουμε τα φώτα;; κι άμα λάχει πετάμε προληπτικά καμιά βόμβα να ξέρουν τι μπορούμε να κάνουμε…”
      Υπήρξαν βέβαια και δημιουργικοί συνεχιστές της μοντέρνας μοντερνιστικής φρίκης που δεν ήταν οι ίδιοι δυτικοί αλλά αφομοίωσαν ταχέως τεχνολογίες θανάτου, όπως οι Ιάπωνες που αν τους άφηναν δεν θα υπήρχαν σήμερα Κινέζοι…όλα αυτά σε χρόνο ντε-τε, για να μην ξεχνιόμαστε.

      • npo

        @Ιωάννης Τζανάκος
        (1) Τι εννοείς πως στην Κίνα οι θάνατοι δεν ήταν αποτέλεσμα πολεμικών συρράξεων? Δλδ όταν κάποιος σου κόβει την ροή τροφίμων και αφήνει εκατοντάδες χιλιάδες να πεθάνουν απο πείνα όχι για κάποιο ιδιαίτερο στρατηγικό λόγο αλλά έτσι, δεν γουστάρει ρε αδελφέ, του την δίνουνε, αυτός μου λες πως είναι είναι καλύτερος απο κάποιον άλλο που σε σφάζει με το μαχαίρι, αυτό λες?
        (2) Ωραία. Οι Γιαπωνέζοι οι κακομοιρούληδες δεν φταίνε, φταίει η δυτική τεχνολογία, αυτό μου λες.. Ε, ούτε οι δυτικοί φταίνε, φταίνε οι αρχαίοι Έλληνες που έδωσαν τα φώτα τους (κατα τον προσφιλή μύθο) για την δυτική τεχνολογία. Πάλι εμείς φταίμε :ρ

        Η τύφλωσή σου έχει πιάσει εξωγαλαξιακά επίπεδα 🙂

  11. Ιωάννης Τζανάκος

    Ωραία. Οι Γιαπωνέζοι οι κακομοιρούληδες δεν φταίνε, φταίει η δυτική τεχνολογία, αυτό μου λες.. Ε, ούτε οι δυτικοί φταίνε, φταίνε οι αρχαίοι Έλληνες που έδωσαν τα φώτα τους (κατα τον προσφιλή μύθο) για την δυτική τεχνολογία. Πάλι εμείς φταίμε :ρ
    Η τύφλωσή σου έχει πιάσει εξωγαλαξιακά επίπεδα 🙂
    —————————————————
    @npo
    Έχεις δυστυχώς μια έννοια τής κοινωνικής “βιοπολιτικής” τεχνολογίας που δεν είχε ούτε ο Πόπερ.
    Πούθε προκύπτει ότι είπα ότι δεν φταίνε οι Γιαπωνέζοι αλλά η “τεχνολογία”;
    Μιλάω για κοινωνική τεχνολογία, μη-ουδέτερη κοινωνική τεχνολογία, βιοπολιτική το λένε, που εσωτερικευμένη από ήδη ταξικά-ιεραρχικά καθάρματα σε μια μοντερνοπαραδοσιακή μετάλλαξη (“αντιδραστικός μοντερνισμός”), παράγει πολλαπλασιασμένο θάνατο..

    Δλδ όταν κάποιος σου κόβει την ροή τροφίμων και αφήνει εκατοντάδες χιλιάδες να πεθάνουν απο πείνα όχι για κάποιο ιδιαίτερο στρατηγικό λόγο αλλά έτσι, δεν γουστάρει ρε αδελφέ, του την δίνουνε, αυτός μου λες πως είναι είναι καλύτερος απο κάποιον άλλο που σε σφάζει με το μαχαίρι, αυτό λες?
    ——————————————————
    το ακριβώς αντίθετο λέω! λέω ακριβώς ότι ο μοντέρνος θάνατος, όπως στο Άουσβιτς, είναι εντελώς παρανοϊκός, μη-πολεμολογικά ορθολογικός με την έννοια ότι βάζει στο παιχνίδι του θανάτου και της θανάτωσης τους μάζες πληθυσμού που κάποτε δεν ήταν εμπλεκόμενες ή ήταν περιστασιακά εμπλεκόμενες…βιοπολιτική πάλι, θετικοεπιστημονική φρίκη…Μέγκελε..

    • npo

      Οι κινέζοι – λάθος, κάποιοι κινέζοι- άφηναν ηττημένες και παραδομένες πόλεις να πεθάνουν της πείνας χωρίς ιδιαίτερο ή προφανή λόγο πολύ πριν εκμοντερνιστούν ή μολυνθούν απο την δαιμονική δύση. Κι αυτό συνέβη ούτε μία ούτε δύο φορές. Εξ ού και τα εκατομμύρια θανάτων σε διαστήματα μερικών δεκαετιών.

      Το ζουμί είναι πως ούτε οι Ρωμαίοι που έλεγε τις προάλλες κάποιος φίλος εδω μέσα εφηύραν τις σφαγές , ούτε η μοντέρνα δύση εφηύρε τις σφαγές ούτε η δυτική κοσμοθεωρία φταίει, ούτε η δυτική τεχνολογία φταίει, ούτε ο άτιμος Προμηθέας που έδωσε στους ανθρώπους την φωτιά. Απλά οι άνθρωποι (όπως και πολλά άλλα θηλαστικά) έχουμε μέσα μας όμορφα πραγματάκια αλλά έχουμε και το τέρας, κι ας βαυκαλιζόμαστε περι του αντιθέτου. Ανθρωπισμός = υπερτιμημένος. Ηθικολογικές θρησκείες = υπερτιμημένες. Αριστερά = υπερτιμημένη, Φιλελεύθεροι = υπερτιμημένοι και πάει λέγοντας.

    • Αρχέλαος Βαρκάρης

      Δεν υπάρχει αρπακτικό που να μην σκοτώνει το είδος του. Βάλε δύο λιοντάρια στο ίδιο κλουβί να δεις τι θα γίνει. Κρατάνε τον αριθμό τους σε επίπεδο που αν μην είναι απειλή για το οικοσύστημα. Καλός ή κακώς ο άνθρωπος είναι στην κορυφή της πυραμίδας. Η μεγαλύτερη απειλή αλλά και η μεγαλύτερη πρόκληση είναι ένας άλλος άνθρωπος. Είναι το ένστικτο της φύσης να κρατάμε τον πληθυσμό μας σε έναν αριθμό που να μην γίνουμε ακρίδες του πλανήτη. Η ειρήνη δεν κρατάει γιατι είναι παραφύσην.

      Επίσης στο παρελθόν αλλά και εν μέρει στο παρόν με τον ολοκληρωτικό πόλεμο όταν δεν υπήρχαν επαγγελματίες στρατιώτες και ο στρατός αποτελείτο από την στρατολογημενη μάζα το ποιος είναι μαχόμενος και ποιος όχι είναι θολό τοπίο. Η Δύση είναι αυτό που είναι, ο κατακτητής του πλανήτη γιατί κέρδισαν την φυσική επιλογη. Είμαι βιολογικός ντετερμινιστής μπορεί να κάνω και λάθος.

      • Είμαι βιολογικός ντετερμινιστής μπορεί να κάνω και λάθος.

        Καλώς τον Αρχέλαο. Αν με το «βιολογικός ντετερμινιστής» εννοείς δαρβινιστής (στο πλαίσιο του διηνεκούς ανταγωνισμού επιβιώνει ο ικανότερος και καλύτερα προσαρμοσμένος), τότε αυτό ισχύει στην ανθρώπινη ιστορία (απλά, σε αντίθεση με την βιολογική εξέλιξη, στην ιστορία η ικανότητα και η προσπαρμογή δεν καθορίζονται βιολογικά αλλά από τον ορθολογισμό και την γνώση).

  12. Αρχέλαος Βαρκάρης

    @smerdaleos δηλαδή αν κατάλαβα αυτό που λες είναι ότι αντί για τα γονίδια επιβιώνουν τα μιμίδια; η καλύτερη κουλτούρα; Γιατί αυτό είναι προβληματικό, ο ορθολογισμός και η γνώση ήταν ο χαμένος στην ανθρώπινη ιστορία. Συνήθως επιβιώνουν τα αίσχη.

    • Η «συνταγή της επιτυχίας» είναι που αντιγράφεται, Αρχέλαε. Το αν είναι ηθικά «καλός» ή «κακός» αυτός που την χρησιμοποιεί είναι άλλο θέμα (δεν υπάρχουν καλοί και κακοί στον πόλεμο και στον οικονομικό ανταγωνισμό, αλλά νικητές/επιτυχημένοι και ηττημένοι/αποτυχημένοι).

      Και η συνταγή της επιτυχίας περιλαμβάνει ορθολογιμό, οργανωτική ικανότητα, στοχασμό και γνώση.

      Ο νεωτεριστής κοινωνιολόγος Anthony Giddens πιστεύει ότι το σύγχρονο κράτος είναι προϊόν της νεωτερικότητας επειδή η λειτουργία του βασίζεται σε «αναστοχαστική παρακολούθηση» (reflexive monitoring) τόσο των εντός του κράτους γεγονότων όσο και των εκτός αυτού).

      Επειδή ούτε εγώ κατάλαβα όταν πρωτοδιάβασα τι σόι φρούτο είναι αυτή η «αναστοχαστική παρακαλούθηση» του Giddens, αυτό που εννοεί είναι ο κύκλος:

      Παρατήρηση/Observation > Στοχασμός/Reflexion (τι συνέπειες (θα) έχει αυτό που παατηρώ για εμένα;) > Προσαρμογή/Adaptation

      Φυσικά, αργότερα, όταν διάβασα το βιβλίο του Charles Tilly για τον σχηματισμό των δυτικοευρωπαϊκών κρατών, βρήκα τον Gabriel Ardant να λέει το ίδιο πράγμα πιο λιανά και χωρίς «κουλτουριάρικες λέξεις» και «νεωτερικές αποκλειστικότητες». Αρκούν μόνον ο ορθολογισμός, η οργανωτική ικανότητα, ο στοχασμός και η εξειδικευμένη γνώση (στοιχεία που η δυτική Ευρώπη διέθετε σε κάποιο βαθμό ήδη τον 16ο αιώνα και σταδιακά τα αποκτούσε περισσότερο κατά τους επόμενους αιώνες)

      Το μοντέλο κράτους του Gabriel Ardant είναι η λειτουργία «ρουτίνας» σύμφωνα με τον παρακάτω κύκλο:

      1) ξεκαθάρισμα των στόχων της κυβέρνησης
      2) ξεκαθάρισμα της οικονομικής πολιτικής για την επίτευξη των στόχων (πόσα λεφτά μας χρειάζονται;)
      3) οργάνωση γραφειοκρατίας για την πραγματοποίηση της οικονομικής πολιτικής
      4) στοχασμός #1: αναλογισμός των πολιτικών και κοινωνικών συνεπειών της οικονομικής πολιτικής (είναι ανεκτή ή αφόρητη η φορολογία;)
      4) στοχασμός #2: αναθεώρηση των στόχων, της οικονομικής πολιτικής και της ιδεολογικής «ανακούφισης» (λ.χ. από το καταναγκαστικό «πλήρωσε ή πας φυλακή», περνάς στο «ο πατριωτισμός είναι σεβαστή αρετή, θυσιάσου/πλήρωσε για την «πατρίδα» = κράτος για να δείξεις ότι είσαι πατριώτης») ώστε να προκύψει μια κοινωνική αποδεκτή κρατική λειτουργία.

      https://imgur.com/a/BV9zn0Z

      Με άλλα λόγια, «τι θέλουμε να πετύχουμε;», «πως θα μαζέψουμε τα λεφτά για να το πετύχουμε;», «τι συνέπειες θα έχει η οικονομική μας πολιτική στην κοινωνία;», και «αν οι συνέπειες είναι αφόρητες για την κοινωνία, αναθεωρούμε τους στόχους μας και την οικονομική μας πολιτική και ξεκινάμε τον κύκλο πάλι από την αρχή».

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Συναρπαστικά όλα αυτά με έβαλες σε σκέψεις πάλι. Υπάρχουν προνεωτερικά παραδείγματα για αυτό το μοντέλο κράτους;

      • Μα είναι ερώτηση αυτή, βρε Αρχέλαε; 🙂 🙂

        Θα άντεχε η ρωμαϊκή αυτοκρατορία πάνω από μια χιλιετία (ας πούμε από τον Τραϊανό ή τους Μαρκομαννικούς πολέμους του Μάρκου Αυρηλίου ως το 1204) σε κατάσταση «διηνεκούς πολέμου» εάν δεν ήξερε να λειτουργεί με [κατά Giddens «νεωτερική»] «αναστοχαστική παρατήρηση»; 🙂 🙂

        Για «στοχάσου» λίγου τον 3ο αιώνα: Γότθοι και λοιποί γερμανοί κάνουν «ντου από παντού» και την ίδια περίοδο ξυπνάνε και οι Σασανίδες.

        Πως διάολο επιβίωσε η Ρωμανία τον 3ο αιώνα;
        Πως διάολο επιβίωσε η (Ανατολική/Άπτωτη) Ρωμανία την περίοδο 450-750;

        Για δες τι απαντάει ο Edward Luttwak στην ερώτηση «τι θα μας μάθαιναν οι Βυζαντινοί σήμερα;» … απάντηση “how to do things cheaply” = «πως να κάνουμε τα πράγματα με οικονομικότερο τρόπο».

  13. Ιωάννης Τζανάκος

    @σμερδαλέος, Αρχέλαος Βαρκάρης, npo και λοιπές προοδευτικές δημοκρατικές δυνάμεις!
    Να δούμε λίγο από τον ορθολογισμό τής δύσης, σε έναν από τους “ορθολογικότερους” προπάτορές της…

    Τάδε έφη Βολταίρος:
    «Leurs yeux ronds, leur nez épaté, leurs lèvres toujours grosses, leurs oreilles différemment figurées, la laine de leur tête, la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d’hommes des d i f f é r e n c e s prodigieuses »: Essai sur les moeurs, INTRODUCTION.[1]
    «Τα στρογγυλά μάτια τους, η πλακουτσωτή μύτη τους, τα χείλια τους που είναι πάντα παχιά, τα διαφορετικά διαμορφωμένα αυτιά τους, το μαλλί στο κεφάλι τους, το μέτρο της ίδιας της νοημοσύνης τους, όλ’ αυτά ορθώνουν ανάμεσα σ’ αυτούς και τα άλλα είδη τεράστιες δ ι α φ ο ρ έ ς».
    «[Ε]t ils n’ont d’homme que la stature du corps, avec la faculté de la parole et de la pensée dans un degré très éloigné du nôtre. Tels sont ceux que j’ai vus et examinés»: Essai sur les moeurs, INTRODUCTION.[2]
    «Και δεν είναι άνθρωποι, παρά το παράστημα του σώματος, μιας κι η ικανότητα στο να διατυπώνουν την σκέψη τους απέχει υπερβολικά πολύ από την δική μας. Τέτοιοι είναι εκείνοι που έχω δει και έχω εξετάσει».
    «[Ε]t on peut dire que si leur intelligence n’est pas d’une autre espèce que notre entendement, elle est fort inférieure. Ils ne sont pas capables d’une grande attention; ils combinent peu, et ne paraissent faits ni pour les avantages ni pour les abus de notre philosophie»: Essai sur les moeurs, κεφ. CXLI.[3]
    «Εάν η αντιληπτικότητά τους δεν είναι τελείως διαφορετικής φύσης από την δική μας, είναι σε κάθε περίπτωση πολύ κατώτερη. Δεν είναι ικανοί στο να δείξουν οποιασδήποτε μεγάλη συγκέντρωση. Έχουν πολύ μικρή συνδυαστική ικανότητα και δεν δείχνουν ικανότητα να κατακτήσουν ούτε τα πλεονεκτήματα ούτε για τις καταχρήσεις της φιλοσοφίας μας».
    «C’est une grande question parmi eux s’ils son descendus des singes, ou si les singes sont venus d’eux. Nos sages ont dit que l’homme est l’image de Dieu: voilà une plaisante image de l’Etre éternel qu’un nez noir épaté, avec peu ou point d’intelligence! Un temps viendra, sans doute, où ces a n i m a u x sauront bien cultiver la terre, l’embellir par des maisons et par des jardins, et connaître la route des astres. Il faut du temps pour tout»: Lettres d’Amabed, Septième lettre. D’Amabed.[4]
    «Ένα σπουδαίο ζήτημα είναι επίσης το αν προέρχονται [οι Αφρικανοί] από τους πιθήκους ή εάν οι πίθηκοι προέρχονται από αυτούς. Οι σοφοί μας μας έχουν πει ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε κατ’ εικόνα Θεού. Να λοιπόν μια ωραία εικόνα του θείου κατασκευαστή: Μια πλακουτσωτή μαύρη μύτη με ελάχιστη ή και ανύπαρκτη νοημοσύνη. Σίγουρα θα έρθει καιρός που θα μάθουν ακόμη και αυτά τα ζ ώ α πώς να καλλιεργούν καλά το έδαφος, να καλλωπίζουν τα σπίτια και τους κήπους τους και να γνωρίσουν τις πορείες των αστεριών: Ο οποιοσδήποτε χρειάζεται τον χρόνο του για όλα».

    Ένας άλλος αστέρας,
    Τάδε έφη Ντέιβιντ Χιούμ:
    «I am apt to suspect the Negroes, and in general all other species of men, to be naturally inferior to the whites. There never was any civilized nation of any other complection than white, nor even any individual eminent in action or speculation. No ingenious manufactures among them, no arts, no sciences… Such a uniform and constant difference could not happen, in so many countries and ages, if nature had not made an original distinction between these breeds of men»: Of national characters, in Essays: Moral, Political and Literary.[5]
    «Είμαι σε θέση να υποψιαστώ πως οι νέγροι, και γενικά όλα τα άλλα ανθρώπινα είδη, ότι είναι φύσει κατώτερα από τα λευκά. Δεν υπήρξε ποτέ πολιτισμένο έθνος άλλου χρώματος εκτός από λευκό, ούτε ακόμα και οποιοδήποτε άτομο που να διέπρεψε στην δράση ή την κερδοσκοπία. Καμία έξυπνη κατασκευή μεταξύ τους, καμία τέχνη, καμία επιστήμη… Μια τέτοια ομοιόμορφη και σταθερή διαφορά δεν θα μπορούσε να συμβεί, σε τόσες πολλές χώρες και ηλικίες, εάν η φύση δεν είχε κάνει μια αρχική διάκριση σ’ αυτές τις ανθρώπινες φυλές»

    Και ο κορυφαίος ρατσιστής, πηγή φιλοσοφικής έμπνευσης της “ανανεωτικής” ευρωαριστεράς στο ελάντα.
    Μανόλης Κάντιος, ή Εμμάνουελ Κάντ:
    Die Negers von Afrika haben von der Natur kein Gefühl, welches über das Läppische stiege. Herr Hume fordert jedermann auf, ein einziges Beispiel anzuführen, da ein Neger Talente gewiesen habe, und behauptet: daß unter den hunderttausenden von Schwarzen, die aus ihren Ländern anderwärts verführt werden, dennoch nicht ein einziger jemals gefunden worden, der entweder in Kunst oder Wissenschaft, oder irgend einer andern rühmlichen Eigenschaft etwas Großes vorgestellt habe, obgleich unter den Weißen sich beständig welche aus dem niedrigsten Pöbel empor schwingen und durch vorzügliche Gaben in der Welt ein Ansehen erwerben. So wesentlich ist der Unterschied zwischen diesen zwei Menschengeschlechtern, und er scheint eben so groß in Ansehung der Gemüthsfähigkeiten, als der Farbe nach zu sein»: Beobachtungen über das Gefühl des Schönen und Erhabenen, Vierter Abschnitt.[6]
    «Οι νέγροι της Αφρικής δεν έχουν λάβει από τη φύση καμία νοημοσύνη που εξυψώνεται επάνω από τον ανόητο. Ο κ. Χιουμ προκαλεί οποιονδήποτε να αναφέρει ένα και μόνον παράδειγμα κάποιου νέγρου που να έχει εκδηλώσει κάποιο ταλέντο. Όπως αυτός βεβαιώνει, μεταξύ των εκατοντάδων χιλιάδων μαύρων που έχουν περιπλανηθεί μακριά από τις χώρες τους, αν και πάρα πολλοί από αυτούς έχουν απελευθερωθεί, ούτε ένας δεν έχει υπάρξει που να επιτύχει κάτι μεγάλο είτε στην τέχνη είτε την επιστήμη είτε σε οποιοδήποτε άλλο αξιέπαινο θέμα. Αντίθετα, μεταξύ των λευκών οι άνθρωποι ανεβαίνουν συνεχώς επάνω από το χαμηλό σημείο όπου βρίσκονται και εξελίσσονται μέσω των ανώτερων προσόντων τους, αποκτώντας στον κόσμο φήμη. Η διαφορά λοιπόν μεταξύ των δύο φυλών είναι ουσιαστική:Εμφανίζεται να είναι εξίσου μεγάλη και όσον αφορά τις ικανότητες του μυαλού όπως ακριβώς και στο χρώμα».

    Καλή χώνεψη, φίλοι μου..
    Μετά από τόση διανοητική ορθολογική ανωτερότητα, νιώθω μια δυσπεψία και λέω να πάω να χέσω, μάλλον σύριζα ή ποτάμι θα βγάλει πάλι αυτή η δυσπεψία..

    • Καλώς το Γιάννη. Γιατί ποιος αμφισβήτησε τον δυτικό ρατσισμό;

      Συμφωνείς ότι ο ρατσισμός τους δημιουργήθηκε για να δικαιολογήσει ιδεολογικά την αποικιοκρατική εκμετάλλευση των «κατωτέρων»;

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Δεν είπα ότι τον αμφισβήτησε κανείς την ύπαρξή, ειδικά εσύ με όλη αυτή την προσπάθεια αποκαθήλωσης δυτικών και εθνικιστικών μύθων.
        Απλά όλα τα παραπάνω ορθολογικά χαρακτηριστικά του δυτικού κόσμου, είναι βιοπολιτικά συνυφασμένα με τον ειδικό ρατσισμό τής δύσης που δεν είναι μόνον ο ως άνω αναφερόμενος, αλλά έχει βαθιά χαρακτηριστικά υπεροψίας που φτάνει ακόμα και χωρίς να έχει “βιολογικά” στοιχεία “επιχειρηματολογίας”. Υπάρχει μια αξεδιάλυτη ενότητα των ορθολογικών και των ρατσιστικών στοιχείων, που σημαίνει μια ευρύτερη αξιεδιάλυτη ενότητα των πολιτικών και κυριαρχικών στοιχείων, και δεν βλέπω να δύναται να γίνει “αποκόλληση” των μεν με τα δε.
        Ακόμα και ο οικονομικός ορθολογισμός αλά Γκίντενς κ.λπ δεν καταλήγει πουθενά αλλού παρά στον ορντο-φιλελευθερισμό που ως πάνοπλος ιδεολογικός Λόγος μιας υποτίθεται μετριασμένης δυτικής “οικονομικο-ορθολογικής” “ανωτερότητας” στηρίζεται στην πραγματικότητα ως μια μορφή ήπιου κοινωνικού δαρβινισμού σε οικονομικούς αποκλεισμούς λαών που στοχεύονται με εξοντωτική βούληση, και σε έμμεσες πλην σαφείς προστατευτικές μονοπωλιακές ρυθμίσεις υπέρ των δυτικών επιχειρήσεων, και εν γένει υπέρ των δυτικών μητροπολιτικών οικονομιών.

      • που σημαίνει μια ευρύτερη αξιεδιάλυτη ενότητα των πολιτικών και κυριαρχικών στοιχείων, και δεν βλέπω να δύναται να γίνει “αποκόλληση” των μεν με τα δε.

        Γιάννη δεν έχεις άδικο, αλλά αυτά τα «κυριαρχικά στοιχεία» είναι το κράτος. Μην ξεχνάς ότι ο τυπικός ορισμός του κράτους είναι αυτός του Max Weber: ο πολιτικός οργανισμός που έχει μονοπώλιο στον νόμιμο καταναγκασμό (a monopoly over the legitimate means of coercion), δλδ μονοπώλιο στην άσκηση βίας στην περιοχή που ελέγχει (εγώ αποφασίζω τι είναι δίκαιο και δίκαιο είναι ότι με συμφέρει).

        State: A state is a compulsory political organization with a centralized government that maintains a monopoly on the legitimate use of force within a certain geographical territory.

        Όπως γράφει και ο Πλάτων στην Πολιτεία «εἶναι τὸ δίκαιον οὐκ ἄλλο τι ἢ τὸ τοῦ κρείττονος συμφέρον» (το δίκαιο δεν είναι τίποτε άλλο πέρα από αυτό που συμφέρει στον ισχυρότερο = αυτόν που κάνει κουμάντο).

        Εννοείται ότι αυτός που κάνει κουμάντο (η αποικιοκρατική Ευρώπη) θα έχει ρατσιστική ιδεολογία όσο εκμεταλλεύεται αποικιοκρατικά τον υπόλοιπο κόσμο, αλλά χρειάστηκε να κάνει κάποια άλματα τεχνολογικής προόδου για να φτάσει σε σημείο να ελέγχει αποικιοκρατικά τον υπόλοιπο κόσμο.

        Αυτά τα άλματα τεχνολογικής προόδου έγιναν με ορθολογισμό και γνώση.

  14. Ιωάννης Τζανάκος

    Διόρθωση: Δεν είπα ότι τον αμφισβήτησε κανείς την ύπαρξή του [του δυτικού ρατσισμού]

    • Ιωάννης Τζανάκος

      Ωραία θα ήταν η συζήτηση για τα παρά τα όμοια πρακτικά αποτελέσματα διαφορετικά χαρακτηριστικά τής ταξικής-εθνικοκρατικής υπεροψίας Ελλήνων και έπειτα Ρωμαίων (+ανατολικών Ρωμαίων) σε σχέση με τις βαρεμένες δυτικές ψωνάρες. Και οι Ρωμαίοι κάνανε δουλεμπόριο, και οι Έλληνες βέβαια, και ήταν αρκετά υπερόπτες και υποτιμητικοί προς τούς άλλους λαούς και τα άλλα έθνη ή κράτη, αλλά επιτρέψτε μου, σε τέτοιο υπερμεγέθη ύψη υπεροψίας και θεωρητικής ψυχικής υποτίμησης τής άλλης ανθρώπινης οντότητας δεν νομίζω να έφτασαν ποτέ.
      Η πράξη ομοιάζει, ίσως και η υπεροψία, αλλά στον αρχαίο και μεσαιωνικό κόσμο δεν βρίσκουμε τέτοια υπερμεγέθη εγκληματική διεστραμμένη νόηση τού “άλλου” ανθρώπινου υποκειμένου με βάση τα ειδικά εθνοτικά και πολιτισμικά χαρακτηριστικά του…

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Εγώ πάλι γιατί νομίζω ότι ακόμα και σήμερα στο βάθος οι δυτικοί σκέφτονται τον κόσμο με μια άμεση ή έμμεση μορφή κλιμάκωσης-ιεράρχησης που ξεκινάει από το “άσπρο” και κατεβαίνει προς το “μαύρο”, κι ότι εμείς ως πληθυσμός κατατασσόμαστε μάλλον στο οριακώς “μελαχρινομαύρο”;; Δεν γίνεται έτσι ακριβώς, με την χρήση του χρώματος τού δέρματος, αλλά με μια κλίμακα όπου πάνω υπάρχει το καθαρό-ορθολογικό-λευκό και κάτω το βρώμικο-ανορθολογικό-μαύρο…
        Εύχομαι η δύση να πάρει από τα τρία το μακρύτερο…αυτό τής αξίζει τελικά..(το ποδοσφαιροποιώ)

  15. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Ο ρατσισμός δεν εφευρέθηκε απο την Δύση, είναι στην ανθρώπινη φύση. Εγώ πιστεύω ότι είναι καλύτερα να μάθουμε να ζούμε με αυτόν παρά να ονειρευόμαστε ουτοπίες χίπηδων και Σταρ Τρεκ. Νομίζω ο Ιπποκράτης έλεγε ότι εξατμίζεται το αίμα των μαύρων γι’αυτό είναι δειλοί και οι βάρβαροι Ευρωπαίοι έχουν πολύ αίμα να χύσουν γι’αυτό δεν φοβούνται τη μάχη.

    • Ο ρατσισμός δεν είναι στην ανθρώπινη φύση, Αρχέλαε. Πάντοτε εφευρίσκεται, πάντοτε προωθείται ιδεολογικά για να καλύψει οικονομικοπολιτικά συμφέροντα.

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Για να βάλουμε μια τάξη στα πράγματα [νομίζω θα συμφωνήσετε όλοι]:
        Αν η κυριαρχία και η κοινωνική και εργαλειακή τεχνική είχε επικρατήσει στην Ασία, τώρα εμείς θα ήμασταν στην θέση της (ή στην θέση τής Αφρικής τώρα) και αυτοί στην δική μας.
        Η επιτυχία στην [1]κυριαρχία-τεχνική, την [2]οικονομία, την [3]γνώση, αλλά και στην [4]βιοπολιτική και την [5]γεωπολιτική ισχύ, παράγει κοινωνικά [αλλά κοινωνικά-ελιτίστικα (με ελιτίστικο τρόπο)] κατασκευασμένα “αισθήματα” υπεροχής και αντίστοιχες ιδέες.
        Επειδή η δύση, κάπου μεταξύ “αναγέννησης” και διαφωτισμού, κατέκτησε την κορυφή της κυριαρχίας ανέπτυξε αυτές τις τάσεις. Επειδή ιστορικά κατέκτησε μια πρωτοφανή για τα προηγούμενα κορυφή, κορυφαία κορυφή κυριαρχίας για αυτό και τα αντίστοιχα αισθήματα-νοήματα υπεροχής έφτασαν σε ένα εξίσου υπερβολικό ύψος.
        Αυτό το ύψος δεν ήταν ηθικού περιεχομένου ή “ανθρωπιστικού”, εφόσον έγινε και με την συνέργεια και φρικαλέων τεχνικών εξουσίας και σκλάβωσης επί των ίδιων των δυτικών λαών αλλά κυρίως επί άλλων λαών (μη-δυτικών), οι οποίοι δεν ήταν Παναγίες αλλά δεν είχαν τέτοιες δυνάμεις υπερίσχυσης κ.λπ
        Εκεί που τα πράγματα μπερδεύονται, με την έννοια ότι συνυφαίνονται με δαιμονικό και αβυσσαλέο τρόπο είναι ακριβώς στην εσωτερική ενότητα των στοιχείων της ισχύος, των [1][2][3][4][5]. Το κάθε ένα από αυτά τα στοιχεία ισχύος είναι εσωτερικά συνδεδεμένο με όλα τα άλλα, δεν μπορούν να διακριθούν ως ξεχωριστά απομονωμένα στοιχεία.
        Η κυριαρχία στην φύση, η κυριαρχία πάνω στον άλλο άνθρωπο, η κυριαρχία πάνω σε ένα άλλο έθνος [ή εθνότητα], η οικονομική κυριαρχία, η επιστημονική γνώση ως κυριαρχία πάνω στην “ύλη”, είναι πολλά σε ένα και ένα σε πολλά. Οπότε ενώ υπάρχουν ωφέλιμες επιδράσεις αυτές οι ίδιες σημαίνουν και ύβρεις, αμετρία, θάνατο για πολλούς, και μάλιστα επιπλέον το όλον πακέτο, δηλαδή το ένα αυτών των πολλών ως Εν έδωσε στην δύση ένα υπερόπλο κυριαρχίας: να τα έχεις όλα αυτά και ταυτόχρονα να έχεις και το όλον τους, το Εν τους. Έχεις ανοίξει το κουτί τής Πανδώρας, είσαι η Πανδώρα, ή είσαι ο Αλαντίν που βγάζεις ένα τζίνι από το λυχνάρι που όμως δεν μαζεύεται κάνοντάς σου (ως δυτικού κόσμου) όλα τα χατίρια.
        Όσον αφορά στο κράτος και τον κλασικό βεμπεριανό ορισμό του, ναι, έτσι είναι, μόνο που ο Βέμπερ (σπουδαίος, όντως) παρατηρεί τα πράγματα από αυτή ακριβώς την σκοπιά του δυτικού βεστφαλιανού κράτους το οποίο έχει κάνει φλατ τον χώρο κυριαρχίας του, έχει ήδη επιτύχει δια των παραπάνω στοιχείων την ενότητα αυτού τού χώρου κυριαρχίας, και μετά “εκδίδει” το τελικό ιστορικό “διάταγμά” του περί αποκλειστικής χρήσης της βίας ως μόνον έννομης (κρατικής)…

      • Δεν διαφωνώ με αυτά που έγραψες, απλά δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχουν όλα αυτά με την δυτική πολιτική εξέλιξη προς το έθνος-κράτος.

  16. Ιωάννης Τζανάκος

    Φλυαρίας συνέχεια, η οποία θα μας επαναφέρει στο θεωρητικό αντικείμενο του οίκου του οικοδεσπότη μας:
    Σκεφτείτε λοιπόν σε ποια γελοία, κωμική και αξιοκαταφρόνητη θέση είμαστε ή “είμαστε” ως αδύναμος ή μισο-δυνατός λαός ή “λαός” (κοινωνία; όπως και να έχει), να θέλουμε με γραικουλομπιχλιμπίδια ευγενούς ελληνικής καταγωγής, διεθνώς καταγέλαστα ως προς το ισχυακό τους υπόβαθρο (“τι είπατε; είστε απόγονοι του Περικλέα;; πάρτε 393483849 προγράμματα-μνημόνια να στρώσετε”…), να μπούμε αυτοδικαίως και θρασυτάτως, κάνοντας μερικές δουλικές εξυπηρετήσεις-επικύψεις στο Νατο κ.λπ, στην σπηλιά του δυτικού Νταβέλη, όπου εντός της υπάρχουν όλα αυτά τα πραγματικά φοβερά όπλα ισχύος που παρήχθησαν δια μιας μακρόχρονης και διόλου αγγελικής ιστορικο-δαρβινικής διεργασίας.
    Το να απομυθοποιήσουμε καταρχάς το ψευδοευγενικό καταγωγικό καταγώγιο του παπαρηγοπουλισμού, τον παπαρολογικό διηνεκισμό τού νεώτερου ρομαντικού ελληνικού εθνικισμού, είναι ένα πρώτο στάδιο σοβαρότητας ως προς την προσμέτρηση τής πραγματικής ισχύος μας, και έπειτα βλέπουμε αν μπορούμε να μεταλάβουμε ένα μέρος πραγματικής ισχύος.
    Όσο επιμένει η χώρα να βαυκαλίζεται με το τι ήταν, και με Ονόματα μόνον, (που εγώ τους δίνω σημασία) τόσο θα χάνει το τραίνο της σοβαρότητας και της πρόσκτησης πραγματικής ισχύος.
    Αλλά για να κάνουμε έναν τέτοιο αναστοχασμό, προϋποτίθεται ένας αρχικός ορθολογικός αντιδυτικισμός, με την έννοια ότι θα προσπαθήσουμε να αποβάλλουμε το γελοίο ένδυμα του καταγωγισμού, άρα θα βγάλουμε έστω έμμεσα το ρούχο ταυτότητας που βολεύει τη δύση, και γιατί αυτή είναι εξπέρ και σε αυτό (να κατασκευάζει ψευδείς ή εγκλωβιστικές ταυτότητες για τους υποτελείς της), πράγμα που δεν θα της άρεσε καθόλου νομίζω.
    Αφού μας θεωρούν “γύφτους” να γίνουμε περήφανοι βρωμιάρηδες γύφτοι, γιατί όχι ανατολίζοντες, γιατί όχι συναγελαζόμενοι με Κούρδους Παλαιστίνιους (και Εβραιους) Ιρανούς Ιρακινούς Αιγύπτιους Κογκολέζους Σενεγαλέζους, Ασιάτες όλων των ειδών κ.λπ, και τότε να δούμε (αν τα καταφέρναμε) πόσα γεωπολιτικά απίδια πιάνει ο σάκος για την δύση…

    • Ιωάννης Τζανάκος

      Απάντηση, στον Σμέρδ και κλείνω:
      Νομίζω πως η δυτική εξέλιξη προς το έθνος κράτος είναι ένα κομμάτι όλων αυτών. Το έθνος κράτος δεν είναι ένα φυτό που ξεφύτρωσε πέραν όλης αυτής τής ιστορικής διεργασίας συγκέντρωσης και επαναπροσδιορισμού τής ισχύος, αλλά ένα οργανικό κομμάτι της, ένα κεντρικό σημείο τής γενικότερης ανάδυσης τής δυτικής ισχύος που απαρτίζεται ισότιμα (ως διεργασία) από όλα αυτά τα στοιχεία ως ενωμένα και όχι ως διακριτά μεταξύ τους. Κάτι όμως (για να το συσχετίσω με το προηγούμενο φλύαρο σχόλιο) που δεν γίνεται να επαναληφθεί τόσο εύκολα από έθνη κράτη στην περιφέρεια τής δύσης, άρα ούτε από “εμάς”. Και δεν ήταν μια διαδικασία για να την θαυμάζεις κιόλας σε αξιακό/ηθικό επίπεδο..

      • 1)Νομίζω πως η δυτική εξέλιξη προς το έθνος κράτος είναι ένα κομμάτι όλων αυτών. Το έθνος κράτος δεν είναι ένα φυτό που ξεφύτρωσε πέραν όλης αυτής τής ιστορικής διεργασίας συγκέντρωσης και επαναπροσδιορισμού τής ισχύος

        Έτσι ακριβώς.

        2)Σκεφτείτε λοιπόν σε ποια γελοία, κωμική και αξιοκαταφρόνητη θέση είμαστε ή “είμαστε” ως αδύναμος ή μισο-δυνατός λαός ή “λαός” (κοινωνία; όπως και να έχει), να θέλουμε με γραικουλομπιχλιμπίδια ευγενούς ελληνικής καταγωγής, διεθνώς καταγέλαστα ως προς το ισχυακό τους υπόβαθρο (“τι είπατε; είστε απόγονοι του Περικλέα;; πάρτε 393483849 προγράμματα-μνημόνια να στρώσετε”…),

        Ρίξε μια ματιά στην θεωρία «εσωτερικής αποικιοκρατίας» (internal colonialism) του Robert Blauner και θα καταλάβεις ποια είναι η θέση μας στην ΕΕ. 🙂 🙂

  17. npo

    Εξακολουθώ να μην κατανοώ το μένος του Ιωάννη Τζανάκου προς την λεγόμενη “δύση”. Καθόλου δεν το κατανοώ.

    Να κλείσω πάντως κι εγώ το “δυτικό ζήτημα” με τις βουλίτσες μου.
    (α) Περι ρατσισμού: Ο ρατσισμός δεν είναι στην ανθρώπινη φύση, η σκέψη με στερεότυπα και οι εύκολες εξηγήσεις όμως είναι. Ο ρατσισμός βρίσκεται ένα βηματάκι δεξιά. Γιάννη, κοίτα μην το έχεις κάνει το βηματάκι.
    (β) Περι Δαρβίνου: Η θεωρία μιλάει γενικώς, ειδικώς όμως δεν μπορεί να κάνει προβλέψεις της προκοπής. Γι αυτό καλό είναι να κρατάμε γενετική δεξαμενή με πλούσιο περιεχόμενο γιατί ποιός ξέρει, μπορεί αυτό που σήμερα φαντάζει ως μειονέκτημα αύριο να είναι πλεονέκτημα. Χρειαζόμαστε και τους κοντούς και τους ψηλούς και τους απείθαρχους και τους τεμπέληδες και τους ξεροκέφαλους και τους βλάκες ακόμα.
    (γ) Περι δυτικών: Ούτε δυτικολάγνος ούτε μισοδυτικός. Απλό είναι.
    (δ) Περι Κινέζων vs “Δυτικών”: Μια σοφή Κινέζικη παροιμία λέει “εκεί που ήσουν ήμουνα κι εδώ που είμαι θα ‘ρθεις”.

    Με λίγα λόγια η ματιά μας παιδιά είναι πολύ ρηχή, δυό τρείς χιλιετείες, σκάρτα και τα μελλούμενα δεν τα χωράει η φαντασία μας. Και θα συμβούν αν δεν μας έρθει κανας μετεωρίτης στην γκλάβα ή δεν πατήσουμε τίποτα κουμπιά και “νουκλεωθούμε”.

    • Περι Δαρβίνου: Η θεωρία μιλάει γενικώς, ειδικώς όμως δεν μπορεί να κάνει προβλέψεις της προκοπής. Γι αυτό καλό είναι να κρατάμε γενετική δεξαμενή με πλούσιο περιεχόμενο γιατί ποιός ξέρει, μπορεί αυτό που σήμερα φαντάζει ως μειονέκτημα αύριο να είναι πλεονέκτημα.

      Εδώ μάλλον δεν κατάλαβες. Όταν μίλησα για δαρβινισμό προηγουμένως εννοούσα τον μηχανισμό πολιτικής εξέλιξης μέσα στο κλίμα ευρωπαϊκού ανταγωνισμού που οδήγησε στην διαμόρφωση πρώτα του κράτους και μετά του έθνους-κράτους.

      Το γενετικό μας πουλ και η βιολογική μας εξέλιξη δεν παιζουν κανένα ρόλο εδώ, γιατί δεν μιλάμε για βιολογικά είδη και βιολογικά οικοσυστήματα, αλλά για πολιτικές οντότητες σε κατάσταση στρατιωτικοοικουνομικοπολιτικού ατναγωνισμού.

      Ο δαρβινισμός ως μοντέλο ισχύει λόγου χάρη και στην αγορά: αν ένα παλιό καλό,παραδοσιακό, οικογενειακό ρολογάδικο (που βαστούσε από τον 19ο αιώνα) ήθέλε να μείνει στην αγορά ρολογιών των τελών του 20ου αιώνα, προφανώς έπρεπε να φροντίσει να κάνει κάποιες προσαρμογές στην δουλειά του, αλλιώς η αγορά θα το πετούσε έξω.

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Ο ρατσισμός βρίσκεται ένα βηματάκι δεξιά. Γιάννη, κοίτα μην το έχεις κάνει το βηματάκι.
        ——————-
        Προς το παρόν το “ένα βηματάκι δεξιά” ίσως είναι “ένα βηματάκι αριστερά”, αν με το “βηματάκι δεξιά” εννοούμε την κριτική τής “προόδου”.
        Ίσως η τρολο-πολιτικοποίηση είναι η μοίρα κάθε συζήτησης πλέον, ακόμα και μεταξύ θεωρητικολογούντων συνσχολιαστών ενός ουδετερόφιλου πολιτικά ποιοτικού μπλόγκ.. οπότε ας τρολιαστούμε άλλη μια φορά..
        Δεν κατάλαβα φίλε μου npo, με κατηγορείς για δεξιά ροπή;
        Ε μα τι νόμιζες, από τη Λακωνία είμαστε, θα μπορούσαμε να είμαστε “προοδευτικοί”; Και σαν αναρχικοί ή κομμουνιστές, αν είμαστε, προοδευτικοί δεν θα μπορούσαμε να είμαστε…υπάρχει καλύτερη ένδειξη ότι υπάρχει συνέχεια όχι τού έθνους αλλά της τοπικότητας; Σαν να μας καταλαμβάνει η ομίχλη που κατεβαίνει από τον Ταϋγετο και να μας στοιχειώνουν τα φαντάσματα των Σπαρτιατών αντι-προοδευτικών φαντασιακών προγόνων μας, τι κι αν είμαστε ως “απόγονοι” ένα κράμα Σλάβων Αλβανών και απομειναριών των Ειλώτων, ή Αρμένιων ή ιρανογενών εποίκων σταλμένων από την Κων/πολη για να “εξισορροπήσουν” την σλαβική κάθοδο; πάλι μας κατέχει ο συντηρητισμός της λακωνικής αύρας. Πρόοδος; ναι. Πλην Λακεδαιμονίων. Επέκταση προς ανατολάς; τι να πούμε; ό,τι θέτε. Πλην Λακεδαιμονίων.
        Εννοείται ότι κάνω πλάκα. Αν δεν το καταλάβατε έπιασε η πλάκα.
        Για τον Δαρβινισμό:
        Χρησιμοποιείται “μεταφορικά” και όχι (νομίζω) ως κοινωνιολογο-βιολογία/κοινωνιοβιολογία, και σημαίνει (ως μεταφορά) ανηλεή ανταγωνισμό μεταξύ πολιτικών και στρατιωτικών οργανισμών, από όπου προκύπτει μια νέα κατάσταση που έχει ενσωματώσει στην δομή της ως “σύστημα” τις “καλύτερες” τεχνικές επικράτησης και υπερίσχυσης..
        Ακόμα και ο δυστυχής ο Τσίπρας το καταλαβαίνει αυτό, αν και δεν το λέει βέβαια, γιατί ως “καθαρόαιμος” πολιτικός δεν ασχολείται και πολύ με την θεωρία…

      • npo

        @Ιωάννης Τζανάκος

        Να πω την αλήθεια, κι εγώ σιχαίνομαι αρκετά πραγματάκια που εκπορεύονται απ την δύση, σε προσωπικό επίπεδο βρίσκω να είμαι ασύμβατος πχ με τους Γερμανούς, ή σωστότερα με το 90% των Γερμανών που έχω γνωρίσει (ενω είμαι ασύμβατος μόνο με το 70% των Ελλήνων :p) ασύμβατος ακόμα και με Γερμανούς που συμπαθώ κλπ κλπ. Οπότε όχι, δεν σε κατηγορώ 🙂
        Αλλά εμείς έχουμε στην κουλτούρα μας και στοιχεία που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν δυτικά και ανατολικά. Οπότε αν μηδενίζουμε με απόλυτο τρόπο την λεγόμενη “δύση” είναι σαν να μηδενίζουμε τον εαυτό μας οπότε αντέδρασα όπως αντέδρασα 🙂
        Το ίδιο για την ανατολή, δεν μ’αρέσει να την μηδενίζουμε. Αλλά και να μην είχαμε στοιχεία δυτικά πχ πάλι δεν μ’αρέσει να μηδενίζουμε τους οποιουσδήποτε. Το βασικό είναι εμείς να καταφέρουμε να φτιάξουμε συνθήκες κι ενα τρόπο ζωής με τον οποίο να είμαστε ευχαριστημένοι και να μην αναγκαζόμαστε να μισεύουμε σε τόπους οπου σημαντικά στοιχεία του τρόπου ζωής τους δεν μας αρέσουν. Το οποίο είναι δύσκολο.

        Και το μπλόγκιο εδώ βοηθάει νομίζω γιατί αν δεν αισθανόμαστε άνετα με την ταυτότητά μας είναι ακόμα πιο δύσκολο.

    • Jeronim

      “Περι Κινέζων vs Δυτικών”
      ===========================
      Διαβάστε το why the west rules for now του Iann Morris, όπου αναλύει αυτό. Είναι περίπλοκο! Είναι εξακόσιες και σελίδες αλλά αξίζει!
      ==================================
      “Όταν μίλησα για δαρβινισμό προηγουμένως εννοούσα τον μηχανισμό πολιτικής εξέλιξης μέσα στο κλίμα ευρωπαϊκού ανταγωνισμού που οδήγησε στην διαμόρφωση πρώτα του κράτους και μετά του έθνους-κράτους.”
      =================================
      Διαβάστε και το War. What Is It Good for? Ξανά του ίδιου συγγραφέα! Αυτό είναι ακόμα πιο περίεργη ιστοριογραφία από το άλλο βιβλίο του!

  18. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Μισούμε την ισχυρή και ανεπτυγμένη Δύση επειδή την βλέπουμε με την ματιά νεοελλήνων βαρβάρων, χρησιμοποιώντας την τεχνολογία της Δύσης. Δεν χρειάζεται να πέσουμε τόσο χαμηλά. Πάντα υπάρχει κάτι να μάθεις απ’ολους τους πολιτισμούς. Απο την αναγένηση στο φεγγάρι είναι 600 χρόνια. Ποιος άλλος έχει κάνει τετοιο τεράστιο άλμα στην εξέλιξη της ανθρωπότητας; Οι Γερμανοί έιναι περίπτωση, δεν τους γουστάρουν και άλλοι δυτικοί. Η Δύση δεν είναι μόνον η Γερμανία.

    • Μισούμε την ισχυρή και ανεπτυγμένη Δύση

      Το Α΄ πρόσωπο πληθυντικού τι το θες, βρε Αρχέλαε; Ο Γιάννης είναι ο μόνος στη συζήτηση που διακατέχεται από τέτοια ΔΥΣμένεια. 🙂
      Οι άλλοι απλώς του λέμε «σίγουρα δεν είναι αγγελούδια οι δυτικοί, αλλά έκαναν κάποιες επιλογές και πρόκοψαν». 🙂 🙂

      • Αρχέλαος Βαρκάρης

        Το λέω σαν έθνος. Ο Γιάννης δεν είναι μειονότητα στην απέχθεια προς την Δύση. Ας μην κοροιδευόμαστε, είμαστε ακόμα Ρωμιοί με την κακή έννοια. Μισούμε γιατί φθονούμε.

      • Όσοι Νεοέλληνες μισούν τους «μπαμπάδες» τους, καλό είναι να αναλογιστούν την συμβολή των δυτικών «μπαμπάδων» τους στην δημιουργία του Νεοελληνικού κράτους και να μάθουν να λένε και «ευχαριστώ, μπαμπακούλη μου!»

        Μια παροιμία λέει «μην δαγκώνεις το χέρι που σε ταΐζει» και μια άλλη «χέρι που δεν μπορείς να δαγκώσεις φίλησέ το».

      • Λοιπόν, παραθέτω μερικές σελίδες από το Modern Greece (Brief Histories) του Thomas. W. Gallant (εξειδικεύεται στην σύγχρονη ελληνική ιστορία [19ος αιώνας] και έχει γράψει συχνά γι΄αυτό το θέμα, βλ. εδώ, εδώ και εδώ).

        Στην πρώτη σελίδα περιγράφει τους στόχους των μερών που ενεπλάκησαν στην επανάσταση και στην τρίτη την τραγική κατάσταση στην οποία είχε ξεπέσει η επανάσταση το 1824, όταν αρχίζει η σωτήρια επέμβαση της δύσης («η επιλογή του Βύρωνα» και το ρεύμα του Φιλλεληνισμού).

        Προσέξτε το σχόλιο στην τρίτη σελίδα: “One of the great ironies of the war was that success was achieved at a time when the Greeks were in fact losing at all fronts.”

        https://imgur.com/a/msXqNm0

        Τα μέρη που ενεπλάκησαν στην Επανάσταση:

        1) Προύχοντες που δεν ήθελαν κεντρικό γραφειοκρατικό κράτος, αλλά «μια οθωμανική κοινωνία δίχως Οθωμανούς» (ένα [ημι]αυτόνομο προυχοντάτο όπου ο ραγιάς θα παρέμενε ραγιάς και ο κοτζαμπάσης κοτζαμπάσης).
        2) Οπλαρχηγοί που ο καθένας τους ήθελε να αποκτήσει το αρματολίκι του («σατραπεία») και να γίνει ένας μικρός Αλής πασάς.
        3) Ο απλός λαός ήθελε απλά να αποκτήσει γη και να βελτιώσει όσο γίνεται την μοίρα του και την κοινωνική του θέση.

        και

        4) Οι μορφωμένοι της διασποράς που, έχοντας εκτεθεί σε δυτικές ιδέες της εποχής τους, είχαν διαμορφώσει ΑΦΗΡΗΜΕΝΕΣ ιδέες περί «πατρίδας», «ελευθερίας», «δημοκρατίας» και «αρχαίου κλέους».

        Η κατάσταση το 1824:

        1) Ο Κολοκοτρώνης μετά το ηρωϊκό του έπος στα Δερβενάκια, έχει συμμαχήσει με τους «προυχοντατιστές» που κατάφεραν να παραγκωνίσουν αυτούς που ήθελαν να φτιάξουν ένα δυτικού τύπου κεντρικό, γραφειοκρατικό κράτος.

        2) Ο απλός κόσμος είχε χάσει τον ενθουσιασμό του για την επανάσταση και από εδώ και πέρα, συμμετέχει σ΄αυτήν ΚΥΡΙΩΣ ΜΕ ΚΑΤΑΝΑΓΚΑΣΜΟ («ή πολεμάτε ή σας καίμε/διαγουμίζουμε το χωριό»)

        3) Ο άτακτοι/αρματολοί ήταν αφοσιωμένοι ΜΟΝΟΝ ΣΤΟΥΣ ΟΠΛΑΡΧΗΓΟΥΣ ΤΟΥΣ και το κύριο ενδιαφέρον τους ήταν να βγάζουν το μερτικό τους με πλιατσικολόι.

        4) Κάποιοι οπλαρχηγοί δεν δίστασαν εκείνη την περίοδο να συμμαχήσουν με τους Οθωμανούς, επειδή έκριναν ότι τσι είχαν να κερδίσουν περισσότερα.

        Σ΄αυτή την τραγικότατη στιγμή, γίνεται «η Επιλογή του Βύρωνα» (σε ποια «κυβέρνηση» να δώσει το αγγλικό δάνειο; Στον Κολοκοτρώνη ή στον Μαυροκορδάτο;). Ο Βύρων (σοφά) δίνει το δάνειο στον Μαυροκορδάτο, ο οποίος το χρησιμοποιεί για να εκμισθώσει τους Ρουμελιώτες οπλαρχηγούς (ως μισθοφόρους, φυσικά, κι όχι ως «πατριώτες»), οι οποίοι εισβάλλουν στην Πελοπόννησο και εξουδετερώνουν την στρατιωτική ισχύ της μερίδας που δεν ήθελε να φτιάξει κράτος (και, με την ευκαιρία, διαγουμίζουν τους «συμπατριώτες/ομοεθνείς» τους στην Πελοπόννησο, χωρίς να επιδείξουν την παραμικρή «συμπόνοια» προς «συμπατριώτες» και «ομοεθνείς»).

        Σ’αυτήν την τραγική στιγμή είναι που το ρεύμα των δυτικών Φιλελλήνων αρχίζει να προωθεί την ατζέντα της επανάστασης ως στον δυτικό κόσμο, δημιουργώντας ένα «νταβαντούρι» που εν καιρώ θα αανγκάσει τις δυτικές κυβερνήσεις να πάρουν θέση στο ζήτημα.

    • Jeronim

      Χρησιμοποιώντας την τεχνολογία της Δύσης
      =====================================
      Η Βρετανία ξεκίνησε την βιομηχανική επανάσταση και πριν ο Gutenberg την τυπογραφική! Όντως! Αλλά, η Ρωμανία διατήρησε και εξέλιξε την γνώση των αυτομάτων μηχανισμών, και στην Ανατολή η Κίνα! Όπως η Κίνα έφερε το χαρτί! Χωρίς αυτά, δεν θα το πήγαιναν σε ανώτερα επίπεδα οι δυτικοί! Κοινώς πολλά τα βρήκαν έτοιμα, ανάμεσα σε πολλά! Εξαλλου το χρυσάφι της βιομηχανικής επανάστασης, το έλαβαν και άλλοι και το εξέλιξαν σε ανώτερα επίπεδα κι απ’ τους Βρετανούς. Η Ασία τεχνολογικά είναι ανώτερη πια απ’την Ευρώπη (Ιαπωνία, πρόσφατα η Κίνα!!). Αυτό δεν κατανοεί ακόμη η δύση! Ότι τίποτα δεν έρχεται από παρθενογένεση και τίποτα δεν είναι στάσιμο, αλλά όλα είναι προϊόν μακράς παράδοσης και συναλλαγής εν κινήσει!

      Αντί-δυτικός δεν είμαι! Μα γιατί; Μα τα Βαλκάνια δεν κομμάτιασαν πχ τους Εβραίους κάποτε τον 20αιώνα για το χατίρι της Δύσης (αλλά το προσπερνάμε αυτό;), αλλά και για πλιάτσικο στις περιουσίες τους. Όπως η Βαλκανική Ρωμανία του μεσαίωνα επί Κομνηνών βοήθησε τους Σταυροφόρους να λεηλατήσουν την Αραβία (όπως οι άραβες εφοδιάζαν με Αφρικανούς Σκλάβους τους δυτικούς)! Δυο άσχετα μεταξύ τους παραδείγματα, χρονικά και σε όλα. Αλλά δείχνουν μια χιλιετία και βάλε συνύπαρξης εναντίων των ^^άλλων^^ δηλαδή! Είμαστε και δυτικοί! Όχι πως και αυτοί οι άλλοι στην Ανατολή (κινέζοι, Άραβες, Ιρανοί, οθωμανοί) είναι τίποτα πεταλούδες!

      Οι βαλκάνιοι είμαστε δηλαδή Διηπειρωτικοί λαοί! Ο κόσμος και η παγκόσμια ιστορία όμως είναι σαφώς πολύ πιο περίπλοκα πράγματα από το μοτίβο δύση Ανατολή, και σίγουρα δεν χωράει στην απλότητα τύπου “like-dislike”!

  19. Ιωάννης Τζανάκος

    Μία διευκρίνηση μόνον, επί του προσωπικού. Οι θέσεις μου δεν με εκφράζουν ως “Έλληνα”, ούτε ως “Ρωμιό”. Συμπαθώ και αγαπώ το νεοελληνικό έθνος όπως και να ορίζεται και αυτοπροσδιορίζεται, παρατάσσομαι μαζί του αν κάνει αμυντικό-δίκαιο (δημοκρατικό/ελευθεριακό) πόλεμο απέναντι σε έναν πιθανό άδικο εχθρό του (αν είναι δίκαιος κ.ο.κ πόλεμος) αλλά δεν νιώθω (πλέον) Έλληνας εδώ και πολύ καιρό. Μη με υπολογίζετε στην κουβέντα σας σαν “Έλληνα” νεοέλληνα κ.λπ
    Συνεπώς, αυτά που λέει ο Αρχέλαος (ίσως και άλλοι) δεν με αφορούν προσωπικά, ούτε με αφορά μια συζήτηση που θα απέδιδε στην απάρνηση τής ταυτότητας σε άλλους “υποκειμενικούς” λόγους..Δεν φθονώ την δύση, χάρισμα των Ελλήνων-Ρωμιών κ.λπ όταν τους (ξανα)πουλήσει σαν κρέας.
    Ας πρόσεχαν, ή ας προσέξουν κάποια στιγμή, που δεν θα προσέξουν..
    Άλλοι λαοί, πιο άξιοι και θαρραλέοι από τους Έλληνες-νεοΈλληνες, την πάτησαν μεγαλοπρεπώς εμπιστευόμενοι την δύση (τώρα πρόσφατα έχω ένα παράδειγμα, που δεν θα αναφέρω), πόσο μάλλον οι Ελληνάκηδες είτε είναι φαντασιακά “δυτικοί” είτε είναι φαντασιακά αντιδυτικοί-φιλορώσοι και άλλα σχετικά.
    Η δύση είναι ένα προβληματικό γεωπολιτικό/γεωπολιτισμικό κατασκεύασμα, ειδικά για αυτούς που δεν είναι δυτικοί και νομίζουν ότι κάποτε θα γίνουν. Τέλος..
    Να επιστρέψουμε σε καμιά άλλη συζήτηση, λέω εγώ..

    • Γιαννή, η Αναγέννηση, η Συνθήκη της Βεστφαλίας (όπως παρατήρησες και εσύ) και το Σχέδιο Μάρσαλ καθόρισαν την «Δύση», δυτικά της Αδριατικής.

      Οι υπόλοιποι, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι το «δυοίν κακοίν προκειμένοιν, το μη χείρον βέλτιστον».

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Έτσι ναι. Ακούγεται κάπως “καιροσκοπικό” (οπορτουνιστικό που λέει και το κόμμα τού λαού), αλλά αν είσαι γυμνός στα αγγούρια προσέχεις και ετοιμάζεσαι για παν ενδεχόμενον χωρίς όμως παράνοια (“παρανοϊκή ετοιμότητα” που λένε κι οι ψυχίατροι)…
        Πάντως τόσο ενδιαφέρουσες συζητήσεις, παρά τις εντάσεις που όμως διασκεδάζονται τελικά, δύσκολα βρίσκεις αλλού στο ελληνικό νετ..

      • Μα με τις σοβαρές ενστάσεις και διαφωνίες γίνονται σοβαρές οι συζητήσεις.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.