Τα κροκοδείλια δάκρυα της Αλώσεως και το άκαιρο γέλιο του Αννίβα

Όλα αυτά τα χρόνια που διατηρώ ιστολόγιο με βυζαντινή θεματική θα προσέξατε οι παλαιότεροι αναγνώστες ότι ποτέ δεν έχω κάνει ανάρτηση ανήμερα της «αποφράδος» ημέρας για την Άλωση. Ο λόγος είναι γιατί γελάω όταν βλέπω άτομα, τα οποία όλο τον υπόλοιπο χρόνο δεν έχουν το παραμικρό ενδιάφερον για τη Ρωμανία (η φιδίσια αγάπη τους για τη μεσαιωνική αυτοκρατορία «μας» είναι τέτοια που ούτε το πραγματικό της όνομα δεν αντέχουν να αρθρώσουν), να χύνουν κροκοδείλια δάκρυα κάθε 29η Μαΐου.

Ο λόγος που φέτος έσπασα τη σιωπή είναι γιατί, πριν από λίγο, ο Πέρτιναξ με πληροφόρησε για ένα ωραίο κείμενο που έγραψε ο Γιάννης Στουραΐτης στο facebook. Στην αρχή του κειμένου παρατήρησα ότι έχει λίγο πολύ την ίδια άποψη μ΄εμένα για τα κροκοδείλια δάκρυα της 29ης Μαΐου. Έγραψε πέρυσι τέτοια ημέρα ο Γιάννης:

Το έχω συνήθεια, ως αποδεδειγμένα ντεμεκ βυζαντινολόγος (αλλά, θέλω να ελπίζω, κανονικός ιστορικός) που είμαι, να μην ανεβάζω τίποτε σχετικό με την Άλωση στην επέτειο της κάθε χρόνο 29 του Μαη. Οι λόγοι είναι πολλοί. Κάτι οι στρεβλές διαστάσεις που το γεγονός έχει λάβει στο πλαίσιο της ελληνικής εθνικής ιστοριογραφίας/μυθιστορίας (εδώ με την παραγωγική–δημιουργική έννοια του μύθου), που όλα τα σφάζει όλα τα μαχαιρώνει για της ανάγκες της τρισχιλιετούς συνέχειας, κάτι οι τραυματικές μου εμπειρίες ως φοιτητής στα Γιάννινα από κάτι μνημόσυνα στη βυζαντινολογική εταιρεία τέτοιες μέρες με καθηγητές που αγόρευαν κλαίοντες για το μοιραίο, όλα αυτά με έχουν κάνει να απωθήσω συνειδητά ένα δεδομένα συναρπαστικό ιστορικό γεγονός που κατ’ εμέ αφενός δηλώνει περισσότερο ένα ιστορικό τέλος παρά μία ιστορική συνέχεια ή αρχή και αφετέρου, ακόμη και ως προς αυτή του την ιδιότητα, ήλθε δεύτερο και καταϊδρωμένο. Η Άλωση δεν σήμανε το τέλος της Ρωμαϊκής (και ουχί Βυζαντινής – όρος που κυρίως εξυπηρετεί νεωτερικές πολιτισμικές ανάγκες) αυτοκρατορίας, διότι αυτή μας είχε τελειώσει ως τέτοια περίπου τρείς αιώνες νωρίτερα.

Ενώ το σημερινό του κείμενο ξεκινάει με τα λόγια:

Επέτειος της πτώσης της Κωνσταντινούπολης σήμερα και ευκαιρίας δοθείσης ας πούμε δυο πράγματα για το Βυζάντιο ενάντια στη μόδα των ημερών που κινείται ανάμεσα σε θρήνους, κλαυθμούς και οδυρμούς για την χαμένη “ελληνική” αυτοκρατορία από τη μια πλευρά και την επιδεικτική υπεροπτική απαξίωση ενός ιδιαίτερου μεσαιωνικού πολιτισμού από την άλλη.

Έχει πλάκα να βλέπεις κάθε 29 του Μάη άτομα τα οποία αδιαφορούν εντελώς για την αιζηή Ρωμανία της περιόδου 800-1000, να θρηνούν την Άλωση της Πόλης το 1453. Οι περισσότεροι θα έπρεπε να χαίρεστε γιατί η σαπίλα της Ρωμαϊκής παρακμής ανέδυσε το μόνο πράγμα που πραγματικά σας ενδιαφέρει: εκείνη τη ντουζίνα λογίων -η μόνη γνώση σας για αυτό που αποκαλείτε «Βυζάντιο»- που άρχισαν να οραματίζονται μια εναλλακτική ελληνική εθνότητα ως αναισθητικό για τον πόνο τους. Έχει νόημα να στεναχωριέται για την πτώση της Ρωμανίας αυτός που έχει ενδιαφερθεί ειλικρινά για το τι ήταν η Ρωμανία, όταν αυτή μεσουρανούσε αιζηή κατά την περίοδο ~800-1000. Ήδη γύρω στο 1080 ο Ατταλιάτης γράφει «περιέσχον γὰρ ἡμᾶς ὠδῖνες θανάτου

Οσο για τα κροκοδείλια δάκρυά περί Αλώσεως, δε μπορώ να παρά να γελάσω σαν τον Αννίβα, όταν είδε τους Καρχηδόνιους αριστοκράτες να κλαίνε όταν ήρθε η ώρα να πληρώσουν την πρώτη ταπεινωτική αποζημίωση στους Ρωμαίους ύστερα από την καρχηδονική ήττα στη μάχη της Ζάμας, η οποία έληξε τον Β΄ Καρχηδονιακό πόλεμο. Όταν κάποιος τον μέμφθηκε λέγοντας πως δεν ήταν καιρός για γέλια, ο Αννίβας απάντησε πως το γέλιο του είναι τόσο άκαιρο όσο και το κλάμα των συμπολιτών του (risumintempestivus quam vestrae absurdae atque abhorrentes lacrimae sunt): «κλαίτε τώρα επειδή ήρθε η ώρα να πληρώσετε από την τσέπη σας. Τότε [στο τέλος του Α΄ Καρχηδονιακού Πολέμου] έπρεπε να κλαίγατε, όταν οι Ρωμαίοι πήραν τα όπλα μας, έκαψαν τα πλοία μας και μας απαγόρεψαν να κάνουμε κατακτητικούς πολέμους. Τότε δεχτήκαμε το θανατηφόρο πλήγμα από τους Ρωμαίους [στη Ζάμα η ετοιμοθάνατη Καρχηδών απλώς ξεψύχησε]». Με αυτά τα λόγια, ο Αννίβας υπενθύμισε στους συμπολίτες του ότι το τέλος της Καρχηδόνος είχε προδιαγραφεί πολύ πριν την ήττα στη μάχη της Ζάμας (και δεν είχαν κάνει κάτι για να διορθώσουν την κατάσταση, όταν αυτό ήταν ακόμα εφικτό).

[Λίβιος, ab urbe condita, 30.44.4-7] Carthagini cum prima conlatio pecuniae diutino  bello exhaustis difficilis videretur, maestitiaque et fletus in curia esset, ridentem Hannibalem ferunt conspectum. [5] cuius cum Hasdrubal Haedus risum increparet in publico fletu, cum ipse lacrimarum causa esset, [6?] “si, quem ad modum oris habitus cernitur oculis,” inquit, “sic et animus intus cerni posset, facile vobis appareret non laeti, sed prope amentis malis cordis hunc quem increpatis risum esse; qui tamen nequaquam adeo est intempestivus quam vestrae istae absurdae atque abhorrentes lacrimae sunt. [7] tunc flesse decuit cum adempta sunt nobis arma, incensae naves, interdictum externis bellis; illo enim volnere concidimus. nec est cur vos otio vestro consultum ab Romanis credatis.

229 Comments

Filed under Εθνολογία, Ιστορία, Μεσαίωνας

229 responses to “Τα κροκοδείλια δάκρυα της Αλώσεως και το άκαιρο γέλιο του Αννίβα

  1. Σαββάτιος

    @ Σμερδαλέος:
    «Σκέψου τώρα τι καλαμπούρι είναι αυτοί που προσπαθούν να καταδείξουν την «ελληνικότητα» του «Βυζαντίου».»
    Αν αναφερόσουν στην περίπτωση της ΟΟΔΕ εκείνη είναι παθολογική περίπτωση. Ο άνθρωπος είναι ασυνάρτητος και τολμώ να πω ανήθικος. Και τεκμηριώνω: Έχω εντοπίσει στα άρθρα του διαστρέβλωση αυτών που γράφεις εσύ και ο Καλδέλλης και αντιγραφή θέσεων του Περτίνακα χωρίς να κάνει αναφορά σε αυτόν. Η λογική εκεί μέσα λάμπει δια της απουσίας της. Γενικά όπως λέει και ο Περτίνακας «δεν το κατέχει το άθλημα» [έχω διαβάσει τη συζήτηση στο phorum.com]. Παραδέχομαι ότι οι «ελληνοχριστιανιστές» [με αυτό εννοώ τους ενεργούς προωθητές της θεωρίας] είναι οι πιο δύσκολοι στο να πεισθούν για την μη ελληνικότητα του «Βυζαντίου» αλλά από εκεί και πέρα εξαρτάται από την περίπτωση και τον χαρακτήρα του κάθε ενός. Όπως έγραψε και ο Καλδέλλης: «Κάποιος θα σταματήσει να λέει μια ασυναρτησία όταν υπάρχει κόστος όταν εκτοξεύσει μια μπούρδα». Αν η Νεοελληνική κοινωνία εκτεθεί στην πραγαματικότητα των πηγών [και όχι να παρουσιάζεται κάτι ως θέσφατο από κάποιον που απλά αποκλήθηκε ειδικός [ανεξάρτητα αν είναι] ο οποίος το παρουσιάζει γενικόλογα και απλά λέει «Το «Βυζάντιο» δεν είναι Ελληνικό»] τότε ένα μεγάλο μέρος [συμπεριλαμβανομένου και των Ορθοδόξων] θα πεισθεί και τότε οι μπούρδες της ΟΟΔΕ ως προς την «Βυζαντινή» ταυτότητα δεν θα μπορούν να δημοσιεύονται από τον κύριο που τις δημοσιεύει! Δεν μπορεί η ιστορική κοινότητα να κάνει μισές δουλειές και μετά να παραπονιέται για το ότι βρίσκει αντίσταση στη κοινωνία! Δεν βλέπεις την αντίφαση του να διδάσκεις «Βυζαντινή» ιστορία χωρίς ξεκάθαρες κουβέντες στο σχολείο [να αφήνεται να εννοηθεί ότι μιλάμε για κάτι ελληνικό με κάποιους Έλληνες] και μετά απλά να μην το προσθέτεις στο πανό της ελληνικής ιστορίας; Πώς αναμένεις μετά που δίδαξες ένα ψέμα να αποδεχθεί κάποιος την απόρριψη του ψέματος χωρίς καμία τεκμηρίωση και χωρίς να έχει το υπόβαθρο να κατανοήσει την τεκμηρίωση;

    • @ Σαββάτιο:

      Δεν είχα κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα κατά νου.

      • Χρήστος

        Γεια σου Σμερδαλέε

        Σχετικά με την τελευταία σου απάντηση στον Budimir, η Νεοελληνική ταυτότητα που διαμορφώθηκε τον 18ο αιώνα δεν βασίστηκε ακριβώς στους Ορθόδοξους Ρωμιούς, Αρβανίτες και Βλάχους του νότιου άκρου της Βαλκανικής/πέριξ του Αιγιακού χώρου?

        Ακόμα κι οι Αρβανίτες της Κορώνης που αναφερεις όπως κι οι υπόλοιποι Αρβανίτες της νότιας και κεντρικής Ελλάδας δεν ήταν ένας από τους λαούς της ύστερης περιόδου της Ρωμανίας?

        Όλοι αυτοί οι λαοί δεν θυμόντουσαν ότι κάποτε είχαν Ορθόδοξο Βασιλέα στην Κωνσταντινούπολη κι ότι το βασίλειο ήταν Ορθόδοξο, “δικό τους”?

        Θέλω να πω ότι παρά την ταυτοτική μετατόπιση, υπάρχει μια πολύ συγκεκριμένη πολιτιστική κι ιστορική συνέχεια των λαών των βαλκανικών περιοχών της Ρωμανίας που σταδιακά εξελίσσονται στους Νεοέλληνες. Ένα φαινόμενο που για παράδειγμα δεν μπορώ να εντοπίσω μεταξύ των αρχαίων Ελλήνων και των Μεσαιωνικών Ρωμιών.

      • Καλημέρα Χρήστο.

        Ο βασικός καταλύτης που διαμόρφωσε την νεοελληνική ταυτότητα είναι η δυτική λατρεία για την αρχαία Ελλάδα που, σύμφωνα με τον Jonathan M. Hall, μεγιστοποιήθηκε μετά το 1750:

        [εδώ, σ. 36] Ancient Greece did not begin to command much intellectual interest in Europe prior to the second half of the eighteenth century.

        Κάποιοι ορθόδοξοι και ελληνοπρεπείς (λόγω επαγγέλματος ασχέτως μητρικής γλώσσας) ορθόδοξοι πληθυσμοί της οθωμανικής αυτοκρατορίας βρέθηκαν στην τότε δύση η οποία τους αποκαλούσε δογματικά «Γραικούς» επειδή ήταν ορθόδοξοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας και αυτός ο ετεροπροσδιορισμός επέτρεπε την ταύτιση με τους αρχαίους «Γραικούς» που ταυτόχρονα έτυχε να λατρεύει η δύση.

        Αυτές οι διασπορές, διαβάζοντας δυτικά βιβλία, προσπάθησαν να επινοήσουν μια ταυτότητα ραμμένη στα μέτρα τους, δηλαδή μια διασπορική ταυτότητα για μια θέση στη δύση που λάτρευε την αρχαία Ελλάδα και ή αγνοούσε τελείως ή είχε μια θολούρα απέχθειας για τη μεσαιωνική Ρωμανία. Έτσι προέκυψε ένα είδος νεοελληνικής γραμματείας με δυτικές ιδέες που σιγά σιγά μεταβιβάστηκε και στα εδάφη της οθωμανικής αυτοκρατορίας κατά τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό.

        Τα περί ανάμνησης του «χριστιανικού βασιλείου» (αντί της Ρωμανίας) ήταν μιλλετική εφεύρεση για την νομιμοποίηση της εξουσίας του σουλτάνου στα μάτια των ορθοδόξων υπηκόοων του: ο θεός πήρε το «χριστιανικό βασίλειό» «μας» και το έδωσε στον Τούρκο να το φυλάει για τις αμαρτίες «μας». Άρα είναι θέλημα θεού να «μας» κυβερνάει ο σουλτάνος, άρα δεν έχεις λόγο να εξεγερθείς εναντίον του σουλτάνου, αν σε ενδιαφέρει η αιώνια σωτηρία της ψυχής σου.

        Δεν ξέρω κατά πόσο κατά τον 16ο αι. ή τον 17ο αι. οι πρόγονοι των ορθοδόξων του 18ου αιώνα σκέπτονταν με την ίδια ιδεολογία περί «χριστιανικού βασιλείου μας». Οι Σέρβοι λ.χ. ανήκαν στο μιλέτι το 1770, αλλά το 1600 είχαν το δικό τους σερβικό πατριαρχείο που ανασύστησε το 1557 ο Μεχμέτ πασάς Σοκόλοβιτς διορίζοντας ως πατριάρχη ένα συγγενή του.

        Από εκεί και μετά, η Πελοποννησιακή Γερουσία που έπαιξε τόσο σημαντικό ρόλο στην επανάσταση του 1821 δεν ήταν ούτε βυζαντινός ούτε οθωμανικός θεσμός, αλλά σχετικά πρόσφατος ενετικός (κατά την δεύτερη ενετοκρατία της Πελοποννήσου (Βασίλειο Μορέως 1688-1715). Γι΄αυτό έγραψα ότι και η ιστορία της φραγκοκρατίας έπαιξε ρόλο στα εδάφη όπου ρίζωσε η επανάσταση.

      • Το αστείο είναι ότι, όταν ο Οθωμανικός στρατός έφτασε στον ενετικό Μοριά για να τον ανακατακτήσει το 1715, οι ορθόδοξοι κάτοικοι χαιρέτησαν τους Τούρκους ως «απελευθερωτές» και τους βοήθησαν κατά των Ενετών.

        Το έκαναν επειδή είχαν εκτιμήσει (σωστά) ότι σ΄αυτό τον πόλεμο οι Οθωμανοί θα νικούσαν τους Ενετούς και ήξεραν ότι, αν προσφέρονταν οικειοθελώς στους Τούρκους, θα γλίτωναν το πλιάτσικο των περιουσιών τους, ενώ, αν βοηθούσαν τους [ηττημένους] Ενετούς, οι [νικητές] Οθωμανοί θα πλιατσικολογούσαν τις περιουσίες τους (κατά το οθωμανικό νόμιμο).

      • Χρήστος

        Για κάποιο λόγο δεν μπορώ να απαντήσω κάτω από την απάντηση σου. δεν μου βγάζει επιλογή reply (ή κάνω εγώ κάτι λάθος?)

        Σχετικά με το θέμα, ναι είναι γνωστή η δαιμονοποίηση της Ρωμανίας από τους δυτικούς κι η δημιουργία της νεοελληνικής ταυτότητας ως αποτέλεσμα του διαφωτισμού.

        Οι πληθυσμοί όμως που αποτέλεσαν το νεοελληνικό έθνος δεν ήταν οι λαοί των βαλκανικών περιοχών της Ρωμανίας που κράτησαν τα βασικά πολιτισμικά τους στοιχεία? Ο λαϊκός πολιτισμός του έθνους αυτού, οι γλώσσες (Ελληνικά/Ρωμαίικα, Αραβανίτικα και Βλάχικα), τα ήθη και τα έθιμα δεν ανάγονται/αποτελούν εξέλιξη όλων των αντίστοιχων στοιχείων που βρίσκουμε και στην Ρωμανία?

        Με άλλα λόγια, έχω την αίσθηση ότι αν ο παππούς μου που γεννήθηκε λίγο μετά το 1900 σε ένα απομονωμένο χωριό της Πελοποννήσου μεταφερόταν με μια μηχανή του χρόνου στον τόπο του, το 1.000 μΧ, θα ένιωθε ότι βρίσκεται σε ένα οικείο μέρος με οικείους ανθρώπους. Το ίδιο δεν ισχύει για έναν ελληνόφωνο Ρωμαίο του 1.000 μΧ που θα μεταφερόταν στην Πελοπόννησο την εποχή πχ που η Ρώμη ετοιμαζόταν να κατακτήσει την Ελλάδα

      • Για κάποιο λόγο δεν μπορώ να απαντήσω κάτω από την απάντηση σου. δεν μου βγάζει επιλογή reply (ή κάνω εγώ κάτι λάθος?)

        Αν εννοείς την καθυστερημένη δημοσίευση, αφού σου απάντησα, έλειψα μια ώρα από τον υπολογιστή και, τώρα που γύρισα, την δημοσίευσα.
        Το σχόλιό σου δεν χάνεται, μην ανησυχείς, απλά τώρα έτυχε να λείπω από τον υπολογιστή, όταν απάντησες.

        Θα σου απαντήσω σε λίγο για τα υπόλοιπα.

      • @Χρήστο

        Χρήστο, στο σχόλιό σου απαντά πολύ ωραία ο John V.A. Fine στην παρακάτω σελίδα:

        https://imgur.com/HkhiNuM

        Παίρνει ως παράδειγμα τους Μακεδόνες (επειδή είναι σχετικά πρόσφατη ταυτότητα που διαμορφώθηκε κυρίως κατά την περίοδο 1930-1950), έχοντας όμως κατά νου όλους τους βαλκανικούς λαούς και γράφει: «στη μελέτη μου χειρίζομαι την εθνοτικότητα ως κατασκεύασμα και όχι ως «εγγενές/κληρονομημένο» χαρακτηριστικό, όπως συχνά κατανοείται στα Βαλκάνια. Κάποιος σημερινός Μακεδόνας μπορεί ν΄αναρωτιέται πως γίνεται να μιλάει την ίδια γλώσσα και να γεννήθηκε στο ίδιο μέρος με τον προπαππού του, αλλά αυτός να θεωρείται «Μακεδόνας» και ο προπαππούς του όχι.»

        Απαντά ο Fine πως η εθνοτικότητα (και γενικά οποιαδήποτε συλλογική ταυτότητα) δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς επίγνωση (awareness), δηλαδή συλλογική αυτοσυνειδησία (collective self-consciousness). Ο προπαππούς του σημερινού (Βορείου) Μακεδόνα μπορεί να μιλούσε την ίδια γλώσσα με τον δισέγγονό του, αλλά ο ίδιος και οι σύγχρονοί του τότε ΔΕΝ θεωρούσαν τη γλώσσα τους ως «Μακεδονική», επειδή ΔΕΝ θεωρούσαν τους εαυτούς τους «Μακεδόνες». Και, αν η «Μεγάλη Βουλγαρία» του Αγίου Στεφάνου είχε γίνει πραγματικότητα (ενδεχομενικότητα της ιστορίας), ο σημερινός [υπερήφανος] Μακεδόνας του παραδείγματός μας θα ήταν σήμερα [υπερήφανος] Βούλγαρος.

      • Χρήστος

        Συμφωνώ σε αυτό. Η εθνοτικότητα υπάρχει όχι ως χαρακτηριστικό που κληροδοτείται αλλά ως κατασκεύασμα και καθορίζεται από τις εκάστοτε κοινωνικοπολιτικές συνθήκες. Έχουμε την Χ εθνικότητα από την στιγμή που ξεκινήσαμε κάποια στιγμή συλλογικά να νιώθουμε έτσι ενώ έχουμε προγόνους που ανήκαν στην Ψ ή/και στην Ζ,Ω κλπ εθνικότητα/ες.

        Εγώ όμως δεν εστίαζα τόσο στην εθνικότητα/εθνοτική ταυτότητα όσο στα κοινωνικά και πολιτισμικά ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά. Κι εκεί είναι που εντοπίζω την σύνδεση που ανέφερα πιο πάνω.

        Η Ρωμανία ήταν, σε επίπεδο λαϊκού πολιτισμού, η εξέλιξη της ελληνιστικής Ανατολής. Ουσιαστικά πάει πίσω όταν ο Αλέξανδρος κατακτά την Ασία και μπαίνουν οι βάσεις για την δημιουργία του ελληνιστικού κόσμου. Η ταυτότητα, η ιδεολογία του κράτους κι ο τρόπος διοίκησης ήταν Ρωμαϊκά. Φυσικά δεν παραβλέπω την επίδραση που έχουν όλα αυτά τα στοιχεία στην φυσιογνωμία των λαών που ζούσαν εκεί. Ο πυρήνας της φυσιογνωμίας τους όμως βασιζόταν σε αυτή την εξέλιξη του ελληνιστικού (όχι ελληνικού) κόσμου.

        Μία υποτιθέμενη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία στην δυτική Μεσόγειο πχ θα είχε την Ρωμαϊκή ταυτότητα και διοίκηση αλλά θα ήταν και πάλι πολύ διαφορετική στην φυσιογνωμία της σε σχέση με την Ρωμανία. Από την άλλη μία υποτιθέμενη μη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία των Μέσων Χρόνων στην ελληνιστική Ανατολή θα ήταν αρκετά παρόμοια με την Ρωμανία σε κοινωνικοπολιτισμικό επίπεδο.

        Ο ελληνόφωνος ορθόδοξος Ρωμαίος της μεσοβυζαντινής περιόδου δεν θεωρώ ότι μπορεί να κοιτάξει κάπου στην κλασική αρχαιότητα και να βρει ένα λαό που να του “μοιάζει”. Ούτε στην Ελλάδα, ούτε στην Ανατολή, ούτε ακόμα περισσότερο στην Ρώμη.

        Οι Νεοέλληνες από την άλλη είναι η εξέλιξη της σύνθεσης του πολιτισμού της Ρωμανίας (εννοώ όπως αυτός εκφράστηκε στον πυρήνα της σε Μικρά Ασία και Θράκη) με το πολιτιστικό αποτύπωμα των Σλάβων και των λαών που προέρχονταν από τις βορειότερες περιοχές των Βαλκανίων έξω από την αρχαία ελληνιστική επιρροή (Βλάχοι κι Αρβανίτες). Ξέρουμε άλλωστε ότι ο χώρος της σημερινής ηπειρωτικής Ελλάδας κατοικούνταν από τους πρώτους αιώνες της Ρωμανίας από σλαβικούς και βλάχικους πληθυσμούς ενώ αργότερα ήρθαν κι οι Αρβανίτες. Αυτοί οι λαοί συμβίωναν αλλά και αφομοιώνονταν σταδιακά ανά τους αιώνες από τους Ρωμιούς αφήνοντας όμως έντονα τα πολιτισμικά τους στοιχεία.

        Αυτός ο λαϊκός πολιτισμός των βαλκανικών περιοχών της Ρωμανίας επιβίωσε κι εξελίχθηκε και μέσα στην Οθωμανική περίοδο. Την εποχή του Διαφωτισμού βαφτίστηκε Νεοελληνικός σε αντιστοιχία με τη νεοαποκτηθείσα εθνική ταυτότητα.

      • Γεια σου, Χρήστο.

        1) Η Ρωμανία ήταν, σε επίπεδο λαϊκού πολιτισμού, η εξέλιξη της ελληνιστικής Ανατολής. Ουσιαστικά πάει πίσω όταν ο Αλέξανδρος κατακτά την Ασία και μπαίνουν οι βάσεις για την δημιουργία του ελληνιστικού κόσμου. Η ταυτότητα, η ιδεολογία του κράτους κι ο τρόπος διοίκησης ήταν Ρωμαϊκά. Φυσικά δεν παραβλέπω την επίδραση που έχουν όλα αυτά τα στοιχεία στην φυσιογνωμία των λαών που ζούσαν εκεί. Ο πυρήνας της φυσιογνωμίας τους όμως βασιζόταν σε αυτή την εξέλιξη του ελληνιστικού (όχι ελληνικού) κόσμου.

        Η μεσαιωνική Ρωμανία ήταν η εξέλιξη της Εώας Ρωμανίας της ύστερης αρχαιότητας που με τη σειρά της ήταν η εξέλιξη του ανατολικού τμήματος της αρχαιότερης και ενιαίας ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

        Το μόνο κοινό που είχε ο λαϊκός πολιτισμός της μεσαιωνικής Ρωμανίας με τον ελληνιστικό κόσμο ήταν η γλωσσική συνέχεια, δηλαδή η έξελιξη της ελληνιστικής κοινής σε επιχώριες μεσαιωνικές δημώδεις ποικιλίες της ρωμαίικης γλώσσας. Το άλλο πράγμα που κληροδότησε ο ελληνιστικός κόσμος στην Εώα Ρωμανία της ύστερης αρχαιότητας ήταν ένα πυκνό δίκτυο πόλεων (κάτι που δεν υπήρχε στην δυτική ρωμαϊκή αυτοκρατορία), το οποίο όμως χάθηκε κατά την περίοδο περ. 550-650, άρα δεν το κληρονόμησε η μεσαιωνική Ρωμανία, της οποίας η αξιοποιήσιμη (φορολογικά, στρατιωτικά κλπ.) οικιστική μονάδα έγινε το χωριό.

        Από εκεί και μετά, ο «λαϊκός» πολιτισμός της Ρωμανίας ήταν σε σημαντικό βαθμό χριστιανικός, μια θρησκεία που δεν υπήρχε κατά την ελληνιστική περίοδο, γεννήθηκε στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία και επικράτησε γενικά στην ανατολή προς το τέλος της αρχαιότητας, μετά τη θρησκευτική πολιτική του Κων/νου και του Θεοδοσίου κατά τον 4ου αιώνα.

        Από εκεί και μετά, μεγάλο μέρος του «λαϊκού» πολτισμιμού της Ρωμανίας ανά πάσα στιγμή περιείχε παλαιότερα ρωμαϊκά στοιχεία τα οποία προέκυψαν στην Ρωμανία παλαιότερων εποχών.

        Γιατί λέμε σήμερα «πληρώνω γαμησιάτικα/κερατιάτικα» και χρησιμοποιούμε το επίθημα -ιάτικα; Ξέρεις κάποιον ελληνιστικό φόρο/εισφορά που είχε το επίθημα -(ι)άτικα;

        Γιατί κατά την τουρκοκρατία συνέχισε να υπάρχει η λαϊκή παράδοση της διαπόμπευσης πάνω σε γαϊδούρι; Γνωρίζεις κάποιο παράδειγμα αυτού του εθίμου στην ελληνιστική περίοδο;

        2) Ξέρουμε άλλωστε ότι ο χώρος της σημερινής ηπειρωτικής Ελλάδας κατοικούνταν από τους πρώτους αιώνες της Ρωμανίας από σλαβικούς και βλάχικους πληθυσμούς ενώ αργότερα ήρθαν κι οι Αρβανίτες. Αυτοί οι λαοί συμβίωναν αλλά και αφομοιώνονταν σταδιακά ανά τους αιώνες από τους Ρωμιούς αφήνοντας όμως έντονα τα πολιτισμικά τους στοιχεία.

        «Πρώτους αιώνες» τι εννοείς; Οι Σλάβοι εγκαταστάθηκαν στον ελλαδικό χώρο μετά το 600 και οι Βλάχοι πρωτοαναφέρονται στις βυζαντινές πηγές ως πληθυσμός «της Βουλγαρίας» (σιγίλλιο Βασιλείου Β΄ ) κάτι που σημαίνει ότι η άφιξή τους στον βόρειο και κεντρικό ελλαδικό χώρο μάλλον δεν ήταν πολύ παλαιότερη του 10ου αιώνα, παρά την αρχαία παρουσία τους στα βορειότερα Βαλκάνια κατά την ύστερη ρωμαϊκή αρχαιότητα. Οι Αρβανίτες άρχισαν να κατεβαίνουν στον ελλαδικό χώρο μετά το 1320 σε πολλαπλά κύματα ως τα τέλη του 15ου αιώνα.

        Από εκεί και μετά, η Ρωμανία σαφώς και έδειξε μεγάλη επιτυχία στην αφομοίωση «άλλων» λαών στην μακρόχρονη ιστορία της. Αυτή η αφομοίωση δεν έγινε από μόνη της, αλλά επειδή η Ρωμανία είχε ανεπτυγμένους θεσμούς αφομοίωσης. Κάποτε στην Μικρά Ασία υπήρχαν Φρύγες, Γαλάτες, Λυκάονες, Ίσαυροι, Τζάνοι κλπ. και κάποια στιγμή μετά το 600 δεν υπάρχει ένδειξη επιβίωσης για κανένα από τους λαούς αυτούς, γιατί οι απόγονοί τους είχαν εκρωμαϊστεί πλήρως.

        3) Αυτός ο λαϊκός πολιτισμός των βαλκανικών περιοχών της Ρωμανίας επιβίωσε κι εξελίχθηκε και μέσα στην Οθωμανική περίοδο. Την εποχή του Διαφωτισμού βαφτίστηκε Νεοελληνικός σε αντιστοιχία με τη νεοαποκτηθείσα εθνική ταυτότητα.

        Οι λόγιοι της πρώτης γενιάς του Διαφωτισμού σαν τον Κοραή απέρριψαν εντελώς την κληρονομημένη λαϊκή παράδοση και κατανοούσαν ως πρόοδο την παθητική μίμηση του πολιτισμού των «πεφωτισμένων» Ευρωπαϊκών εθνών. Ο λαϊκός πολιτισμός που απέρριψαν στα τέλη του 18ου αιώνα, ύστερα από 4 αιώνες τουρκοκρατίας προφανώς περιείχε και πάρα πολλά οθωμανικά πολιτισμικά στοιχεία, ενώ σε μέρη που γνώρισαν φραγκοκρατία αντί για τουρκοκρατία όπως τα Επτάνησα, η ενετική επίδραση ήταν το ίδιο σημαντική.

      • Χρήστο, συμπλήρωμα:

        Ο (γεννημένος στην Ισπανία και λατινόφωνος) Μέγας Θεοδόσιος (με το διάταγμα της Θεσ/νίκης του 380) από μόνος του είχε πολύ μεγαλύτερη συνεισφορά στην «λαϊκή» κουλτούρα της μεσαιωνικής Ρωμανίας σε σχέση με την ελληνιστική περίοδο, γιατί ήταν αυτός που επέβαλε το νικαιακό δόγμα (το Πιστεύω που λέμε μέχρι σήμερα) σε μια ελληνόφωνη ρωμαϊκή ανατολή που στα τέλη του 4ου αιώνα είχε ως επί το πλείστον (ημι)αρειανίζοντα (αντινικαιακό) υψηλόβαθμο κλήρο.

        Συνεπώς, αν το Πιστεύω που μάθαιναν στην εκκλησία οι αμόρφωτοι πληθυσμοί της μεσαιωνικής Ρωμανίας και της Οθωμανικής αυτοκρατορίας είναι συνεισφορά του «Λατίνου» Θεοδοσίου το 380, τι συζητάμε για την «λαϊκή» κουλτούρα της Ρωμανίας ως «εξέλιξη της ελληνιστικής κουλτούρας»;

        ΥΓ: Θα βρείτε αναλυτική περιγραφή και εξήγηση των δογματικών διαφωνιών της ύστερης αρχαιότητας στην πρόσφατη ιστορία της Νέας Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας του Καλδέλλη (για την επιβολή του νικαιακού δόγματος από τον Θεοδόσιο στην τότε (ημι)αρειανίζουσα ανατολή, δείτε τις σσ. 127-8).

      • Όποιος ενδιαφέρεται για την επιβολή του νικαιακού δόγματος στην ανατολή από τον Θεοδόσιο το 380:

        Το ζουμί της υπόθεσης είναι η μπλε φράση: By the early fifth century, the faith of the westerner Theodosius became the new eastern Orthodoxy.

        (στις αρχές του 5ου μ.Χ. αι. η πίστη του δυτικού Θεοδοσίου έγινε η νέα ανατολική Ορθοδοξία)

        https://imgur.com/DFoWRzU

        Για περισσότερα, ακούστε αυτήν εδώ (επεισόδιο #99) τη συζήτηση του Καλδέλλη με τον Peter Heather με θέμα το πρόσφατο βιβλίο του δευτέρου για την ιστορία του χριστιανισμού από το 300 ως το 1300.

      • Χρήστος

        Δηλαδή σε μεγάλο βαθμό η μουσική, οι χοροί, πολλές λαϊκές παραδόσεις της Ρωμανίας δεν έλκουν την καταγωγή τους από την ελληνιστική Μικρά Ασία?

        Γιατί έθιμα, παραδόσεις κι εκφράσεις από την εποχή της Ρωμανίας έχω υπόψιν μου.

        Όσον αφορά τον Χριστιανισμό, έχει ενδιαφέρον να δούμε πέρα από την επίσημη θέση της εκκλησίας τις λαϊκές αντιλήψεις. Γενικά βλέπω τον Χριστιανισμό της Ρωμανίας με τον τρόπο που εκφράστηκε ως ένα ελληνιστικό προϊόν σε πολλές περιπτώσεις (αρχής γενομένης από την διάδοσή του στο ανατολικό τμήμα της αυτοκρατορίας την πρώτη μεταχριστιανική περίοδο).

        Δεν ήταν άλλωστε η Εικονομαχία μια πάλη μεταξύ των Ελληνορωμαϊκών αντιλήψεων από την μια και των ανατολίτικων από την άλλη οι οποίες επιβίωσαν με όχημα τον Χριστιανισμό?

        Είναι γνωστή άλλωστε κι η νεοπλατωνική επίδραση στον Χριστιανισμό της Ρωμανίας. Ακόμα και σήμερα υπάρχει η επίδραση αυτή (μιλάω σε επίπεδο λαϊκών αντιλήψεων πάντα κι όχι επίσημης εκκλησίας). Θυμάμαι ότι μας είχε ρωτήσει στην Β Λυκείου η θεολόγος τι θα πει για τον Χριστιανισμό “ανάσταση νεκρών” κι όλοι είχαμε πει κατευθείαν για ανάσταση των ψυχών, μια διαδεομένη άποψη στους Χριστιανούς του ελλαδικού χώρου μέχρι σήμερα.

        Όσον αφορά τον Κοραή, άσχετα με το τι οραματιζόταν και περίμενε/ήλπιζε, ο πολιτισμός του νεοελληνικού κράτους ήταν, κατά την γνώμη μου, πολύ πιο κοντά σε αυτό

      • 1) Δηλαδή σε μεγάλο βαθμό η μουσική, οι χοροί, πολλές λαϊκές παραδόσεις της Ρωμανίας δεν έλκουν την καταγωγή τους από την ελληνιστική Μικρά Ασία?

        Από που συμπέρανες κάτι τέτοιο;

        2) Γενικά βλέπω τον Χριστιανισμό της Ρωμανίας με τον τρόπο που εκφράστηκε ως ένα ελληνιστικό προϊόν σε πολλές περιπτώσεις

        Δηλαδή, τι το ελληνιστικό βλέπεις στον χριστιανισμό;

        3) Δεν ήταν άλλωστε η Εικονομαχία μια πάλη μεταξύ των Ελληνορωμαϊκών αντιλήψεων από την μια και των ανατολίτικων από την άλλη οι οποίες επιβίωσαν με όχημα τον Χριστιανισμό?

        «Ανατολίτικες» αντιλήψεις ποιες είναι οι μικρασιατικές; Γιατί ο Ιωάννης Δασκηνός στο αραβικό χαλιφάτο εξέφρασε εικονόφιλες απόψεις, αντίθετα από αυτές που προώθησε ο Κων/νος Ε΄ μετά την σύνοδο της Ιερείας το 754. Γενικά ό,τι ξέρουμε για την Α΄ Εικονομαχία είναι παραμύθια και υπερβολές που επινόησαν μοναχοί μετά τον θάνατο του Κων/νου Ε΄. Τώρα γιατί οι μοναχοί αυτοί είχαν άχτι τον Κων/νο Ε΄ και τον στρατηγό του Μιχαήλ Λαχανοδράκοντα, αυτό είναι θέμα διερεύνησης.

        Πάντως, σύμφωνα με τον Καλδέλλη, ο «Κοπρώνυμος εικονομάχος» Κων/νος Ε΄ είχε όλα τα παγανιστικά (αν με αυτό εννοείς «ελληνορωμαϊκά») χούγια (γούσταρε μουσική, χορό, δαψιλή τραπέζια και όμορφους άνδρες) και, περιέργως για «ανεικονικό ανατολίτη», στόλισε την Κων/πολη με κοσμικές εικόνες με θέματα κυνηγιού και ιπποδρόμου, χαρακτηρίζοντας ως «μάνζηρο» (αραβομπασταρδεμένο) τον κατά τα άλλα εικονόφιλο Ιωάννη Δαμασκηνό.

        Συνεπώς, τα παραμύθια για «”σαρακηνόφρονες”/ανατολίτες εικονομάχους που αντιτίθενται στον «ελληνορωμαϊκό» πολιτισμό» μάλλον έχουν κάποιες τρύπες.

      • Ορίστε τι γράφει ο Καλδέλλης για τον «Κοπρώνυμο εικονομάχο» Κων/νο Ε΄:

        https://imgur.com/YhJ4tTf

      • Ο χαρακτηρισμός «μάνζηρος» της εικονομαχικής συνόδου της Ιερείας (754) επί Κων/νου Ε΄ για τον εικονόφιλο Ιωάννη Δαμασκηνό που ζούσε στο αραβικό χαλιφάτο (από αυτό το βιβλίο):

      • Χρήστος

        Από που συμπέρανες κάτι τέτοιο;

        Από δευτερογενείς πηγές/βιβλία ιστορικών (και χωρίς να έχω σχετικές σπουδες σε Ιστορία ή Εθνολογία) όπως ο Ράνσιμαν κι η Αρβελέρ ή του Frank Walbank σχετικά με τον ελληνιστικό κόσμο.

        Θεωρείς ότι είναι λάθος τα συμπεράσματά μου ή θα πρότεινες άλλες πηγές/βιβλία επί του θέματος?

        Δηλαδή, τι το ελληνιστικό βλέπεις στον χριστιανισμό;

        Αυτό που έιχα γράψει πριν, πως γεννήθηκε ως καθαρά ανατολίτικη θρησκεία και πριν εξαπλωθεί ακόμα, φιλτραρίστηκε από τον απόστολο Παύλο που τον έφερε πιο κοντά στις ιδέες της ελληνορωμαϊκής αρχαιότητας (και τη νεοπλατωνική επίδραση που του ασκήθηκε εν γένει).

      • 1) Θεωρείς ότι είναι λάθος τα συμπεράσματά μου ή θα πρότεινες άλλες πηγές/βιβλία επί του θέματος?

        Δεν θυμάμαι να έχω βρει αυτό το συμπέρασμα (καταγωγή χορών και μουσικής της μεσαιωνικής Ρωμανίας από την ελληνιστική Μικρασία) σε κάποιο από τα βιβλία βυζαντινολογίας που διάβασα.

        2) Δηλαδή, τι το ελληνιστικό βλέπεις στον χριστιανισμό;

        Αυτό που έιχα γράψει πριν, πως γεννήθηκε ως καθαρά ανατολίτικη θρησκεία και πριν εξαπλωθεί ακόμα, φιλτραρίστηκε από τον απόστολο Παύλο που τον έφερε πιο κοντά στις ιδέες της ελληνορωμαϊκής αρχαιότητας (και τη νεοπλατωνική επίδραση που του ασκήθηκε εν γένει).

        Ο χριστιανισμός ξεκίνησε ως παρακλάδι του ιουδαϊσμού, έτσι; Μονοθεϊσμός, περιούσιος λαός, ο ένας και μοναδικός θεός που τιμωρεί τον περιούσιο λαό του για να τον συνετίσει, δέκα εντολές κλπ. όλα αυτά και άλλα πολλά προέρχονται από τον ιουδαϊσμό. Ωραία;

        Η ιδέα ότι ο Χριστός είναι ο «Θεού Υιός» και γεννήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου από που προέρχεται;

        Αν τελικά συγκρίνουμε τις επιδράσεις που δέχτηκε ο χριστιανισμός (ιουδαϊκή, ρωμαϊκή, ελληνιστική), από που κι ως που προκύπτει ότι η ελληνιστική επίδραση είναι η πιο αξιοσημείωτη από τις τρεις;

        Την ιδέα του «βασιλέα [των ουρανών]» που είναι «Θεού Υιός» οι πρώιμοι χριστιανοί την δανείστηκαν από την αυτοκρατορική ιδεολογία του πρώτου Ρωμαίου αυτοκράτορα Αυγούστου ο οποίος, όντας ανιψιός του Ιουλίου Καίσαρα που νομικά τον είχε υιοθετήσει, θεοποίησε τον Καίσαρα και παρουσίαζε τον εαυτό του ως «Θεού Υιό» (λατ. Divi Filius):

        Την ιδέα ότι ο Χριστός γεννήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου οι Χριστιανοί την αντέγραψαν από την ρωμαϊκή λατρεία του «Ανίκητου Ήλιου» (λατ. Sol Invictus), τον οποίο ο Ρωμαίος αυτκράτορας Αυρηλιανός εξύψωσε σε επίσημο θεό της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, λίγες δεκαετίες πριν ο Κων/νος αρχίσει να να φλερτάρει με τον χριστιανισμό. Τα γενέθλια του Ήλιου ήταν λίγο μετά το χειμερινό ηλιοστάσιο (21 Δεκεμβρίου), επειδή από τότε η μέρα αρχίζει σιγά σιγά να μεγαλώνει.

        Ένα λατινικό ημερολόγιο της εποχής στις 25 Δεκεμβρίου έχει την εξής διπλή καταχώρηση:

        N(atalis) Invicti («Γενέθλια Ανίκητου [Ήλιου]»)
        Natus Christus in Bethleem Judeae (γεννήθηκε ο Χριστός στην Βηθλεέμ της Ιουδαίας)

        Γι΄αυτό ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος κράζει τους πολυθεϊστές που στις 25 Δεκεμβρίου γιορτάζουν τα γενέθλια του Ανίκητου Ήλιου, ενώ «στην πραγματικότητα» είναι τα γενέθλια του «αληθινού ήλιου» [Χριστού].

        Η ιεραρχική δομή του χριστιανικού κλήρου είναι ιδέα εντελώς ξένη ως προς τον αρχαία πολυθεϊστικά ιερατεία. Η ιδέα ότι ο παπάς λογοδοτεί στον προϊστάμενό του επίσκοπο, ο οποίος λογοδοτεί στον προϊστάμενό του μητροπολίτη που με τη σειρά του λογοδοτεί στον προϊστάμενό του πατριάρχη ήταν εντελώς ξένη ως προς τα πολυθεϊστικά ιερατεία της αρχαιότητας και αντιγραφή της ρωμαϊκής πολιτικής διοικητικής ιεραρχίας που καθιερώθηκε επί Διοκλητιανού (ο κυβερνήτης επαρχίας λογοδοτούσε στον βικάριο της διοικήσεώς του, ο οποίος λογοδοτούσε στον προϊστάμενο του έπαρχο/ύπαρχο [των πραιτωρίων]).

      • Χρήστος

        Γεια σου Σμερδαλέε,

        Να ξεκαθαρίσω λίγο τι εννοούσα πιο πάνω .

        Όταν γράφω ότι ο Χριστιανισμός στην Ρωμανία εκφράστηκε σε πολλές περιπτώσεις ως ελληνιστικό προϊόν δεν το εννοώ ως ένα από τα ρεύματα ιδεών που γεννήθηκαν μέσα στον ελληνιστικό κόσμο.

        Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ακολούθησε την ίδια διαδικασία σύνθεσης με τον ελληνιστικό πολιτισμό, Εγγύς Ανατολή (ως παρακλάδι αρχικά του Ιουδαϊσμού όπως λες) που περνώντας στην Μικρά Ασία και δυτικότερα μπλέκεται με την ελληνική φιλοσοφία. Αυτή την σύνθεση Ιουδαϊκής παράδοσης κι ελληνικής φιλοσοφίας εννοώ όταν λέω σε σημαντικό βαθμό ελληνιστικό προϊόν. Δηλαδή προϊόν “ελληνιστικού τύπου”.

        Αντιλαμβάνομαι ότι η γέννηση του Χριστιανισμού δεν λαμβάνει χώρα στην ελληνιστική εποχή αλλά σε διαφορετικές κοινωνικοπολιτικές συνθήκες. Άρα δεν έχουμε κυριολεκτικά ένα προϊόν συνέχειας από τον ελληνιστικό κόσμο. Και με την διάδοση του Χριστιανισμού μπήκε πολύ περισσότερη Ανατολή στην Μεσόγειο που άλλαξε για πάντα τον αρχαίο ελληνορωμαϊκό κόσμο.

        Όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ όμως, η αφετηρία είναι η διαπάλη κι η σύνθεση ελληνικών κι ανατολίτικων ιδεών (κι αργότερα και ρωμαϊκών).

        Από την άλλη τα πράγματα είναι νομίζω πιο ξεκάθαρα όσον αφορά την σύνδεση της μεσαιωνικής Ρωμανίας με το νεοελληνικό λαϊκό πολιτισμό.

      • Γεια σου Χρήστο.

        Ξέρεις τι χρησιμοποίησε ο χριστιανισμός από το ελληνι[στι]κό υπόβαθρο της περιοχής όπου γεννήθηκε; Όταν οι μορφωμένοι πρώιμοι χριστιανοί έφτιαξαν την θεολογία και παρατήρησαν ότι υπήρχαν ασυνάρτητες και αντιφατικές «τρύπες» στο σύστημα, χρησιμοποίησαν ως στόκο τα τεχνάσματα της ελληνι[στι]κής ρητορικής για να τις καλύψουν. : ) : )

        Λ.χ. για να εξηγήσεις πως γίνεται ο χριστιανισμός να έχει Αγία Τριάδα και να παραμένει μονοθεϊσμός, χρειάζεσαι λίγο «στόκο» ρητορικής.

        Αν έχεις υπομονή, ο Peter Heather εξηγεί αυτή τη χρήση της ρητορικής κάποια στιγμή στην παρακάτω διάλεξή του:

      • Σαββάτιος

        «Δηλαδή σε μεγάλο βαθμό η μουσική, οι χοροί, πολλές λαϊκές παραδόσεις της Ρωμανίας δεν έλκουν την καταγωγή τους από την ελληνιστική Μικρά Ασία?»

        «Δεν θυμάμαι να έχω βρει αυτό το συμπέρασμα (καταγωγή χορών και μουσικής της μεσαιωνικής Ρωμανίας από την ελληνιστική Μικρασία) σε κάποιο από τα βιβλία βυζαντινολογίας που διάβασα.»

        Κατ’ αρχάς να διευκρινίσουμε ότι η «ελληνιστική» Μικρά Ασία δεν είναι «ελληνική» αλλά είναι η Μικρά Ασία της ελληνιστικής περιόδου και οι παραδόσεις της είναι ανατολιακές όχι ελληνικές. Για κάποιους κάπως πρέπει να μπει το ελλην-…
        Επειδή βαρέθηκα να ακούω περί ελληνικού υποβάθρου του χριστιανορωμαϊκού («βυζαντινού») πολιτισμού έκανα μια μικρή έρευνα. Οι χοροί πράγματι είχαν ελληνική (π.χ. γερανός), [οι περισσότεροι] ανατολιακή (π.χ. πυρρίχιος, μακελλάρικος/χασάπικος) και ανατολική (π.χ. μανδηλάτος από τον οποίο προέρχονται τα αναστενάρια) αλλά όλοι αυτοί οι χοροί εισήχθησαν και υιοθετήθηκαν στην Ρώμη μετά τη ρωμαϊκή κατάκτηση της Ανατολής. Στη Ρώμη σε αντίθεση με τον ελληνικό και ελληνιστικό κόσμο οι χορευτές είχαν χαμηλή κοινωνική θέση και παρουσιάζονταν συγκεκριμένες περιστάσεις. Η Ρωμανία συνεχίζει τη ρωμαϊκή παράδοση και πρακτικές του χορού άσχετα αν αυτή δανείστηκε πολλά από το προρρωμαϊκό υπόστρωμα. Η Ρώμη δανείστηκε το «ελληνικό» θέατρο και τον «ελληνιστικό» μίμο και εφήυρε τη ρωμαϊκή παντομίμα. Μαντέψτε ποιό από τα τρία επιβίωσε του εκχριστιανισμού… Η κοσμική μουσική της Ρωμανίας είναι ξεκάθαρα ρωμαϊκή (όργανα π.χ. ρωμαϊκός αυλός [tibia], τούμπα [tuba], ρυθμός [η [πάλαι] ρωμαϊκή ρυθμική παράδοση θεωρείται ότι είναι γνήσια ρωμαϊκή], θεματολογία). Προφανώς και η ρωμαϊκή μουσική παράδοση απορρόφησε πολλά κελτικά, καρχηδονιακά, ανατολιακά και ανατολικά στοιχεία (π.χ. όργανα όπως το ψαλτήρι) . Τα παραδοσιακά μας όργανα είναι συνέχεια αυτών. Αξιοσημείωτο είναι ότι η ελληνική μουσική παράδοση θεωρείται ότι πεθαίνει κατά την ελληνιστική περίοδο. Η μουσική αυτής της περιόδου είναι καθαρά ανατολιακή και ανατολική. Το μόνο «ελληνικό» στη «βυζαντινή» μουσική είναι η μουσική θεωρία του Πυθαγόρα και «ελληνιστικά» είναι η αρμονική θεωρία και σημειολογία τα οποία είχε απορροφήσει τόσο η ανατολική όσο και η ρωμαϊκή μουσική παράδοση. Τόσο η «βυζαντινή» εκκλησιαστική μουσική όσο και το Γρηγοριανό μέλος προέρχονται από την εβραϊκή/συριακή/ανατολική μουσική παράδοση [κάτι το οποίο τονίζουν πολλές φορές οι Ρωμαίοι και το καταγράφουν ακόμη και σε μια επιγραφή της Αγίας Σοφίας και κάτι το οποίο αρνείται να παραδεχθεί ο νεοελληνικός εθνικισμός ο οποίος θεωρεί αυθαίρετα και αναπόδεικτα ότι η «βυζαντινή» εκκλησιαστική και παραδοσιακή μουσική είναι συνέχεια της αρχαίας ελληνικής μουσικής [sic]]. Ο οκτώηχος είναι ανατολικής προέλευσης. Οι σημαντικότεροι Ρωμαίοι μελωδοί κατάγονται από τη Συρία. Από εκεί και πέρα και τα υπόλοιπα στοιχεία είναι καθαρά ρωμαϊκα και χριστιανικά:
        Νόμος (τα σχόλια είναι περιττά)
        Γιορτές (κάλαντα, βρουμάλια, ροζάλια/ροζάρια, σε αρχική φάση και τα λουπερκάλια (τα οποία απορροφήθηκαν από τα κάλαντα και εν τέλει αντικαταστάθηκαν από τον Μεγάλο Αγιασμό), Χριστούγεννα, Πάσχα)
        Ημερολόγιο, σταθμά, μονάδες μέτρησης
        Ενδυμασία (η «βυζαντινή» στολή είναι η φυσική εξέλιξη της παραδοσιακής ρωμαϊκής ενδυμασίας)
        Όσο για τα έθιμα αρκεί να αναφερθούν η ρωμαϊκότατη διαπόμπευση και ο στολισμός των τάφων με λουλούδια κυρίως τριανταφύλλων και βιολετών (Επιτάφιος…). Η «βυζαντινή» οικογένεια ή καλύτερα φαμίλια είναι βεβαίως η ρωμαϊκή οικογένεια όπως και η αρχιτεκτονική.
        Θεσμοί, Πολιτεία, πολίτευμα, στρατός όλα ρωμαϊκά…
        Δρόμοι/«στράτες», cursus publicus/Δρόμος δημόσιος όλα ρωμαϊκά…
        Γαστρονομία (κεντρική θέση είχαν ο γάρος/liquamen πού αν και τον χρησιμοποιούσαν όλες οι μεσογειακές κουλτούρες τέτοια κεντρική θέση είχε μόνο στη ρωμαϊκή και καρχηδονιακή κουζίνα, η καθαρά ρωμαϊκή συνήθεια να στολίζουν τα πιάτα, ο χωρισμός των πιάτων του γέυματος το οποίο οι «βυζαντινοί» τράβηξαν στο άκρο με τα όψα (μεζέδες), η χρήση του «ελληνιστικού» δανείου της ρωμαϊκής κουζίνας κουταλιού και των καθαρά ρωμαϊκών μαχαιριών και χαρτομαντήλων και έπειτα «βυζαντινών» πιρουνιών κλπ)
        Τα «ελληνικά» αθλήματα χάθηκαν, ο ρωμαϊκός ιππόδρομος συνεχίστηκε. Η παιδεία συνέχιζε το ρωμαϊκό σχήμα (το οποίο δανείστηκε η Ρώμη από τις ελληνικές αποικίες της Ιταλίας) και όχι το «ελληνιστικό» σχήμα που ήταν συνέχεια του κυρίως «ελληνικού» σχήματος.
        Ακόμα και το ρωμαϊκό τριπλό όνομα απλουστεύθηκε σε διπλό κατά την ύστερη αρχαιότητα δίνοντας τη δική μας ονομαστική συνήθεια.
        Ακόμη και η ελληνική παιδεία ήταν χαρακτηριστικό ρωμαϊκό βίτσιο… Η δεν «ελληνική» γλώσσα ήταν η άλλη ρωμαϊκή γλώσσα. Από εκεί και πέρα πρέπει να αναρρωτηθούμε γιατί η καρχηδονική/κελτική/ετρουσκική κλπ γλώσσα και γραμματεία δεν επιβίωσαν σε αντίθεση με την «ελληνική». Θεωρώ ότι είναι προφανές για κάθε αντικειμενικό παρατηρητή ότι η ελληνική γλώσσα και γραμματεία σε τελική ανάλυση αποτελούν και αυτές ρωμαϊκή κληρονομιά των «Βυζαντινών» και όχι «ελληνική».
        Με λίγα λόγια ο «βυζαντινός» πολιτισμός ήταν ο εκχριστιανισμένος Ρωμαϊκός πολιτισμός εκφραζόμενος με ελληνική γλώσσα.

      • Καλημέρα, Σαββάτιε.

        1) Κατ’ αρχάς να διευκρινίσουμε ότι η «ελληνιστική» Μικρά Ασία δεν είναι «ελληνική» αλλά είναι η Μικρά Ασία της ελληνιστικής περιόδου και οι παραδόσεις της είναι ανατολιακές όχι ελληνικές. Για κάποιους κάπως πρέπει να μπει το ελλην-…

        Για την τεράστια διαφορά Μικρασίας και Ελλάδας κατά τους πρώτους αιώνες της ρωμαιοκρατίας (1ος – 3ος μ.Χ. αι.) παρακολούθησε την παρακάτω συνέντευξη της αρχαιολόγου Sue Alcock:

        [30:55] Ερώτημα: που οφείλεται η αντίθεση μεταξύ της ακμής των πόλεων της Μικρασίας και της παρακμής των πόλεων της Ελλάδας;

        2) Για κάποιους κάπως πρέπει να μπει το ελλην

        Σαν την Ευθυμίου καλή ώρα που λέει κουτοπόνηρα ότι οι Μυκηναίοι είναι οι πρώτοι «Έλληνες» (όχι ο πρώτος λαός της ιστορίας που άφησε γραπτά μνημεία σε μια πρώιμη μορφή της ελληνικής γλώσσας), ενώ στην Ιλιάδα, που πήρε την τελική μορφή της τον 8ο π.Χ. αι. πολλούς αιώνες μετά την κατάρρευση των μυκηναϊκών ανακτόρων, «Έλληνες» είναι ακόμα μόνο οι κάτοικοι της μικρής περιοχής γύρω από τον Σπερχειό που λεγόταν «Ελλάς» και συνόρευε με την Φθία του Αχιλλέα.

        [03:45] Ευθυμίου: «από την αρχαιότητα, εκείνοι που γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι είναι Έλληνες, είναι οι Μυκηναίοι»

        Πέρα από το ταυτοτικό (αν οι Μυκηναίοι είχαν αυτοσυνειδησία ότι ήταν «Έλληνες» ή όχι, που σίγουρα δεν είχαν), ακόμα και στο καθαρά γλωσσικό κομμάτι, δηλαδή, για την «βεβαιότητα» της Ευθυμίου ότι οι Μυκηναίοι ήταν ελληνόφωνοι, άκου τι ρωτάει ο κλασιστικής Paul Cartledge στον Roderick Beaton, όταν ο δεύτερος λέει αφελώς σαν την Ευθυμίου ότι οι Μυκηναίοι ήταν οι πρώτοι “Greeks”:

        [00:15:20-16:45] Ρωτάει o Cartledge τον Beaton, «κατά την γνώμη σου, το γεγονός ότι στα μυκηναϊκά ανάκτορα υπήρχαν γραφείς που έγραφαν στην μυκηναϊκή ελληνική συνιστά απόδειξη ότι ήταν ελληνόφωνοι οι (πολυπληθέστεροι) αγρότες (peasants) που δούλευαν στα χωράφια της μυκηναϊκής αριστοκρατίας;» και ο Beaton αναγκάζεται να παραδεχτεί ότι δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν οι αγρότες του μυκηναϊκού κόσμου και παραδέχεται, συν τοις άλλοις, ότι σχεδόν σίγουρα οι Μυκηναίοι δεν αυτοπροσδιορίζονταν ως «Έλληνες», ούτε κατανοούσαν τον όρο αυτό -αν υπήρχε τότε- όπως τον κατανοούσε ο Ηρόδοτος τον 5ο αιώνα.

    • Budimir

      @Σαββάτιος

      Το κράτος αυτό που επιλέξαμε να το ονομάσουμε Ελλάδα το έχτισε το νεοελληνικό έθνος μέσα από πολλούς αγώνες, πολύ πόνο, δάκρυα και κυρίως πολύ αίμα. Οι σημερινοί Έλληνες είμαστε απευθείας απόγονοι των προ-οθωμανικών ‘Βυζαντινών’ πληθυσμών της Ανατολικής Ρωμαικής Αυτοκρατορίας. Είμαστε ουσιαστικά το απομεινάρι όλων εκείνων που δεν εξισλαμίστηκαν αλλά κράτησαν την πίστη τους και την γλώσσα τους. Ακόμα και οι διάφορες γλωσσικές μειονότητες (Αρβανίτες, Σλάβοι κλπ) και αυτοί στο ίδιο κράτος ήταν πιστοί, στην αυτοκρατορία της Κωνσταντινούπολης. Επομένως για εμάς η Βυζαντινή ιστορία είναι όχι απλά ελληνική αλλά ελληνικότατη ή αν θες να το διαχωρίσουμε από τους αρχαίους έλληνες…’νεοελληνικότατη’ !

      • Οι σημερινοί Έλληνες είμαστε απευθείας απόγονοι των προ-οθωμανικών ‘Βυζαντινών’ πληθυσμών της Ανατολικής Ρωμαικής Αυτοκρατορίας.

        Οι σημερινοί Νεοέλληνες προέκυψαν από ένα μείγμα εθνοτήτων που κατά την περίοδο 1730-1770 συναρμόστηκαν στο οθωμανικό Ρουμ μιλλέτ.
        Τα πριν το 1730 είναι για σοβαρούς ανθρώπους και, για την κατανόηση της εθνογραφίας του χώρου στον οποίο προέκυψε και ρίζωσε η επανάσταση του 1821, η ιστορία της φραγκικής αποικιοκρατίας του λεβάντε είναι πιο χεήσιμη από την ψευδώνυμη «βυζαντινή».

        Το ότι στις αρχές του 16ου αιώνα η φραγκική Κορώνη ήταν «μια αλβανική πόλη με λίγους «Γραικούς»», όπως γράφει ο Kenneth M. Setton, δεν είναι συνέπεια «βυζαντινής» ιστορίας, αλλά συνέπεια της ιστορίας της φραγκικής αποικιοκρατίας του λεβάντε.

      • Σαββάτιος

        @ Budimir
        «Το κράτος αυτό που επιλέξαμε να το ονομάσουμε Ελλάδα το έχτισε το νεοελληνικό έθνος μέσα από πολλούς αγώνες, πολύ πόνο, δάκρυα και κυρίως πολύ αίμα»
        Το νεοελληνικό κράτος οικοδομήθηκε «μέσα από πολλούς αγώνες, πολύ πόνο, δάκρυα και κυρίως πολύ αίμα» των μιλλετικά Ρωμαίων (διαφόρων προνεωτερικών εθνοτικών ταυτοτήτων που υπέστησαν διαφόρους βαθμούς εθνοτικής ασυνέχειας ανάλογα με την εθνότητα και «ενδιάιτημα») οι οποίοι παρακινήθηκαν από νεοελληνικό ΠΡΩΤΟέθνος. Αυτό το πρωτοέθνος είναι παράγωγο του Νεοελληνικού Διαφωτισμού ο οποίος αποσκοπούσε στο να «αποτιναχθεί το ευτελές [sic] ρωμαϊκό πέπλο» (όπως είπε και ο πατέρας του νεοελληνικού έθνους Α. Κοραής) επειδή έτσι αποφάσισε η Δύση στην οποία θέλαμε και θέλουμε μέχρι και σήμερα γλοιωδέστατα και γελοιωδέστατα να ανήκουμε. Σκέφτηκες ποτέ γιατί «επιλέξαμε να το ονομάσουμε Ελλάδα»; Αν όχι τότε θα σου θέσω την δική μου άποψη: Γιατί απορρίψαμε ελαφρά τη καρδία την παράδοση και την ιστορία μας (την οποία αναθεωρήσαμε μέσω την Δυτικής οπτικής) και καταντήσαμε εμείς οι πρώτοι διδάξαντες της σκοπιανοποίησης να τσακωνόμαστε με αυτούς που αποκαλούμε «Σκοπιανούς» για το ποιός είναι ο μόνος και γνήσιος απόγονος του Μεγάλου Αλεξάνδρου…

        «Οι σημερινοί Έλληνες είμαστε απευθείας απόγονοι των προ-οθωμανικών ‘Βυζαντινών’ πληθυσμών»
        Και οι Βούλγαροι είναι απόγονοι των Θρακικών πληθυσμών την αρχαιότητας. Είναι οι Θράκες Βούλγαροι ή με τα δικά σου λόγια η θρακική ιστορία «όχι απλά βουλγαρική αλλά βουλγαρικότατη»;

        «και αυτοί στο ίδιο κράτος ήταν πιστοί, στην αυτοκρατορία της Κωνσταντινούπολης.»
        Κατά φαντασία όταν η Εκκλησία και η Οθωμανική Διοίκηση δημιούργησαν το millet-i Rûm.

        «Ανατολικής Ρωμαικής Αυτοκρατορίας», «αυτοκρατορία της Κωνσταντινούπολης»
        Νεογαικυλικές εξυπνάδες για να διαχωρίσουν την Ρωμανία («Ανατολικής Ρωμαικής Αυτοκρατορίας») από την… Ρωμανία (Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αν θέλεις έστω μετα την Constitutio Antoniana)! Όσο για το δεύτερο που είναι Δυτική εφεύρεση αποδεικνύεις πόσο κληρονόμος είσαι αυτής της Αυτοκρατορίας και από που εκπηγάζει η νεοελληνική μας ταυτότητα!

        «Επομένως για εμάς η Βυζαντινή ιστορία είναι όχι απλά ελληνική αλλά ελληνικότατη ή αν θες να το διαχωρίσουμε από τους αρχαίους έλληνες…’νεοελληνικότατη’ !»
        Αυτοί οι «απόγονοι» των «Βυζαντινών» (κατά φαντασία κληρονόμοι) γιατί δεν μπορούν να αρθρώσουν το πραγματικό τους όνομα (Ρωμαίοι); Γιατί δεν μπορούν να προφέρουν ο πραγματικό όνομα της γλώσσας (Ρωμαϊκά) και το πραγματικό όνομα του κράτους (Ρωμανία, Βασιλεία/Αρχή/Πολιτεία των Ρωμαίων ή Τα των Ρωμαίων Κοινά Πράγματα δηλαδή Res Publica Romana); Γιατί δεν αναγνωρίζουν την αδιάσπαστη ρωμαϊκή συνέχεια; Γιατί ηδωνίζονται με τους αρχαίους προγόνους τους και τα «παλιολίθαρα», την «μία και τρισχιλιετή ενιαία γλώσσα τους» «μητέρα όλων των γλωσσών»; Εγώ πιστεύω ότι η νεοελληνική ταυτότητα προσομοιάζει αν δεν ταυτίζεται με την ταυτότητα του (πολυαγαπημένου) Πλήθωνα, του («γασμούλου») Χαλκοκονδύλη (που τόσο πολύ αρέσει στους Γραικύλους να παραπέμπουν σε αυτόν), τους Ουνίτες (ιταλοξενιτεμένους ή άμεσα ή «έμμεσα» ιταλοσπουδασμένους) και τους αθέους ευρωδιαφωτισμένους. Αν οι θρησκευτικές πεποιθήσεις των ιδεολογικών σου προγόνων δεν σου αρέσουν υπάρχουν και κάποιοι ορθόδοξοι (πριν ο Παπαρρηγόπουλος εφεύρει τον μύθο του ελληνοχριστιανισμού) π.χ. Άγιος Μέλετιος Πηγάς και Καποδίστριας. Μπορείς να τους διαβάσεις για να τονιστεί το εθνικό σου φρόνημα. Πώς μπορεί η «Βυζαντινή» ιστορία να είναι «Ελληνική» ή έστω «Νεοελληνικότατη» όταν η νεοελληνική ταυτότητα είναι προϊόν των Δυτικών φαντασιώσεων που επιβλήθηκαν στους «Βυζαντινούς» και μεταβυζαντινούς λογίους και εν τέλει στους απογόνους των «Βυζαντινών»; Μπορείς να μου το εξηγήσεις αυτό; Όταν αποφασίσαμε να πούμε είμαστε Έλληνες (είτε οι «εμείς» ήμασταν οι Ουνίτες που πήγαμε στην Ιταλία, είτε οι εμείς ήμασταν αυτοί που αρχίσαμε να θυσιάζουμε στα είδωλα, είτε οι εμείς ήμασταν αυτοί που σπουδάζαμε στην Ιταλία, είτε οι εμείς ήμασταν αυτοί που είχαμε δάσκαλο που σπούδασε στη Ιταλία, είτε οι εμείς ήμασταν αυτοί που ερχόμασταν σε επαφή με τις Διαφωτιστικές ιδέες, είτε ήμασταν αυτοί που εκτέλεσαν την Ελληνική Επανάσταση και να ταυτιστούμε με τους [αρχαίους] Έλληνες δεν απορρίπταμε την παράγωγο ταυτότητα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και άρα αυτή; Την θυμηθήκαμε (την Αυτοκρατορία] όταν ο Φάλμεράυερ μας είπε ότι δεν είμαστε ο ίδιος λαός με αυτόν που προσπαθούσαμε να πουλήσουμε παραμύθια ότι ήμασταν και την διαστρέψαμε για να δημιουργήσουμε εκ του μηδενός μια γέφυρα ψευδεπίγραφης συνέχειας με τους αρχαίους. Και αν είσαι ειλικρινής θα παραδεχθείς ότι στην νεοελληνική συνείδηση (που περιστρέφεται στην πραγματικότητα μόνον γύρω από την [αρχαία] Ελλάδα) αυτός είναι ο ρόλος του «Βυζαντίου»: Να ενώνει εμάς με τους [αρχαίους] Έλληνες. Παρεμπιπτόντως, ποιοί είστε οι «εσείς»; Δεν αναφέρομαι στην πραγματική σου ταυτότητα αλλά στο «για εμάς».

      • Νεογαικυλικές εξυπνάδες για να διαχωρίσουν την Ρωμανία («Ανατολικής Ρωμαικής Αυτοκρατορίας») από την… Ρωμανία (Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αν θέλεις έστω μετα την Constitutio Antoniana)! Όσο για το δεύτερο που είναι Δυτική εφεύρεση αποδεικνύεις πόσο κληρονόμος είσαι αυτής της Αυτοκρατορίας και από που εκπηγάζει η νεοελληνική μας ταυτότητα!

        Είναι εκπληκτική η ανικανότητα κατονομασίας της μεσαιωνικής Ρωμανίας από άτομα που παριστάνουν τους «απογόνους» των Ρωμαίων της Ρωμανίας.

        [από εδώ]

        Μαθαίνουν να μιλάνε για «Βυζάντιο», όπως στην παρακάτω συζήτηση μεταξύ μαύρου και Ινδού (;) χρησιμοποιούνται οι όροι «νέγρος» (nigga) κα «αμμόνεγρος» (sandnigga = «όχι μαύρος μαύρος αλλά σκούρος σαν βεδουίνος της ερήμου») που επινοήθηκαν από λευκούς.

        [00:48-55]

        Μαύρος: Τα βάζεις με τον λάθος νέγρο!
        Ινδός: Και εσύ τα βάζεις με τον λάθος αμμόνεγρο!

        Στην βρετανική αγγλική το αντίστοιχο του αμερικανικού όρου sandnigger είναι ο παλαιότερος όρος wog, ο οποίος στην Αυστραλία χρησιμοποιείται κωμικά για τα άτομα με καταγωγή από τα Βαλκάνια και την ανατολική Μεσόγειο, εξού και η ταινία The Wog Boy (2000) του ελληνοαυστραλού Nick Giannopoulos.

        Υπάρχουν πολλά κωμικά βίντεο στο Youtube για την διαφορα συμπεριφοράς μεταξύ “Aussie” και “Wog”:

      • Budimir

        @smerdaleos

        “Οι σημερινοί Νεοέλληνες προέκυψαν από ένα μείγμα εθνοτήτων που κατά την περίοδο 1730-1770 συναρμόστηκαν στο οθωμανικό Ρουμ μιλλέτ.”

        Οι σημερινοί Νεοέλληνες δεν είναι ένα γενικό μείγμα εθνοτήτων αλλά πολύ συγκεκριμένα είναι Ρωμιοί με μερικές μείξεις από Αρβανιτές και μερικών Σλαβόφωνους. Δεν προέκυψαν το 1730-1700 αλλά πολύ νωρίτερα καθώς βλέπουμε ότι από ήδη από το 1565 με τους πολέμους της Ιεράς Συμμαχίας ενάντια των Οθωμανών, την ναυμαχία της Ναυπάκτου και τον Βενετο-Οθωμανικό πόλεμο έχουμε πολυάριθμες εξεγέρσεις ρωμιών(ελληνόφωνων τελοσπάντων) σε όλον τον αιγιακό χώρο. Από την Μάνη, την Ήπειρο, τα νησια του Αιγαίου, μέχρι το Τσεσμέ και τις Μ.Ασιατικές ακτές. Πολυάριθμες αναφορές από εκλύσεις των ντόπιων κοινοτήτων είτε προς τα δυτικά κράτη και τον πάπα είτε προς την ελληνική κοινότητα της βενετίας για οικονομική ενίσχυση και όπλα. Ενώ δραστήρια είναι και η δράση των γραικών/ λόγιων στην δύση για ανάληψη δράσης κατά της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Ακόμα λοιπόν και αν η εθνογένεση δεν είχε ακόμα πλήρως συντελεστεί βλέπουμε ότι κάτι υπήρχε.

        Είναι προφανές ότι οι Ρωμιοί (ελληνόφωνοι) πληθυσμοί μολίς 100 χρόνια μετά την άλωση, ούτε την ταυτότητα τους ξέχασαν ούτε το γεγονός ότι ζούσαν κάτω από ζυγό.

        Επίσης τα δεκάδες λαικά τραγούδια και θρήνοι που επιβίωσαν μέχρι τις μέρες μας για την άλωση της Πόλης και την πτώση της Ρωμανίας, δείχνουν πολύ καλά την συναίσθηση του απλού ελληνόφωνου πληθυσμού επί τουρκοκρατίας για την καταγωγή και ταυτότητα του (Ρωμιοί).

        “Σαββάτιος:
        Νεογαικυλικές εξυπνάδες για να διαχωρίσουν την Ρωμανία («Ανατολικής Ρωμαικής Αυτοκρατορίας») από την… Ρωμανία (Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία αν θέλεις έστω μετα την Constitutio Antoniana)! Όσο για το δεύτερο που είναι Δυτική εφεύρεση αποδεικνύεις πόσο κληρονόμος είσαι αυτής της Αυτοκρατορίας και από που εκπηγάζει η νεοελληνική μας ταυτότητα!

        Smerdaleos:
        Είναι εκπληκτική η ανικανότητα κατονομασίας της μεσαιωνικής Ρωμανίας από άτομα που παριστάνουν τους «απογόνους» των Ρωμαίων της Ρωμανίας.”

        Η Ρωμανία στην λαική παράδοση είναι γενικά η χώρα των Ρωμαίων, το μεσαιωνικό Ρωμαικό κράτος που ποτέ δεν ξέχασαν οι Οθωμανοκρατούμενοι Ρωμαίικοι (ελληνόφωνοι) πληθυσμοί.

        Την ίδια Ρωμανία που αναφέρει ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος όταν λέει:

        “Πάνδεινα κακά πέπονθεν η Ρωμανία υπό των Αράβων μέχρι του νυν”

        Την ίδια Ρωμανία κλαίνε οι Ρωμιοί του μακρινού Πόντου όταν μοιρολογούν:

        “Ναϊλί εμάς και βάι εμάς, πάρθεν η Ρωμανία!
        Μη κλαίς, μη κλαίς Αϊ-Γιάννε μου, και δερνοκοπισκάσαι.
        Η Ρωμανία πέρασε, η Ρωμανία ‘πάρθεν.
        Η Ρωμανία κι αν πέρασεν, ανθεί και φέρει κι άλλο.”

        Οι ίδιοι Ρωμιοί που ένας από αυτούς κάποτε πριν τον σουβλίσουν είπε:

        “Εγώ Ρωμιός γεννήθηκα, Ρωμιός θε να πεθάνω”

        Τόσο πίσω πήγαιναν οι μνήμες των Ρωμιών, πες μου εσύ τώρα ότι η επανάσταση ήταν αποτέλεσμα του Ρουμ Μιλέτ το 1730-1770.

        “Τα πριν το 1730 είναι για σοβαρούς ανθρώπους και, για την κατανόηση της εθνογραφίας του χώρου στον οποίο προέκυψε και ρίζωσε η επανάσταση του 1821”

        Η επανάσταση του 21 μπορεί τελικά να επιβίωσε μόνο στην Πελοπόννησο αλλά οι εξεγέρσεις ξέσπασαν σχεδόν σε όλο των ελληνόφωνο κόσμο. Από την Μακεδονία (Βέροια, Νάουσα, Χαλκιδική) μέχρι τα παράλια της Μ.Ασίας, την Κρήτη και την Κύπρο. Εθελοντές προσέτρεξαν από την Τραπεζούντα, την Καππαδοκία, την Κύπρο κλπ. Μάντεψε τι κοινό λοιπόν είχε η εθνογραφία αυτού του χώρου…πληθυσμούς που μέχρι τις αρχές του 20αιώνα ακόμα έκλαιγαν την Κων/πολη και αυτοαποκαλούνταν Ρωμιοί.

        “για την κατανόηση της εθνογραφίας του χώρου στον οποίο προέκυψε και ρίζωσε η επανάσταση του 1821, η ιστορία της φραγκικής αποικιοκρατίας του λεβάντε είναι πιο χρήσιμη από την ψευδώνυμη «βυζαντινή».”

        εγώ θα έλεγα ότι για την εθνογραφία ΟΛΟΥ του χώρου που συμμετείχε στην επανάσταση ακόμα πιο χρήσιμη από την ιστορία της φραγκικής αποκοιοκρατίας του Λεβάντε θα ήταν η ίδια η Οθωμανική ιστορία. Στο κάτω κάτω κάτω από αυτούς ζούσαμε για 500 χρόνια, με το σκεπτικό σου λοιπόν γιατί να μην διδασκόμαστε Οθωμανική ιστορία αντί για Βυζαντινή?

      • Δεν προέκυψαν το 1730-1700 αλλά πολύ νωρίτερα καθώς βλέπουμε ότι από ήδη από το 1565 με τους πολέμους της Ιεράς Συμμαχίας ενάντια των Οθωμανών, την ναυμαχία της Ναυπάκτου και τον Βενετο-Οθωμανικό πόλεμο έχουμε πολυάριθμες εξεγέρσεις ρωμιών(ελληνόφωνων τελοσπάντων) σε όλον τον αιγιακό χώρο.

        Σε όλες αυτές τις μάχες που ανέφερες η πλειοψηφία των Ρωμιών πολεμούσε στο οθωμανικό ναυτικό εναντίον των Φράγκων -τους οποίους αποκαλούσαν «σκυλόφραγκους»– και μόνο μια χούφτα Ρωμιών και -αναλογικά περισσότερων- Αρβανιτών πολέμησαν για τους Φράγκους.

        Για ρίξε μια ματιά εδώ και εδώ.

        Στον Ζ΄ Ενετο-Οθωμανικό πόλεμο (1715) κατά τον οποίο οι Οθωμανοί ανέκτησαν το Μοριά από τους Ενετούς, οι ορθόδοξοι του Μοριά και των τριγύρω μερών αποκαλούσαν τους Οθωμανούς «απελευθερωτές» και τους βοήθησαν στις μάχες εναντίον των Ενετών.

        Ορίστε, τι γράφει ο Kenneth M. Setton:

        https://imgur.com/TPDSQDO

        1) Όταν το τουρκικό εκστρατευτικό σώμα έφτασε στην Κόρινθο, «οι Γραικοί του νησιού της Αίγινας» (the Greeks of the island of Aigina) έστειλαν πρεσβεία η οποία παρακάλεσε τον καπουδάν πασά Μεχμέτ να τους «λυτρώσει απ΄το βαρί χέρι της Βενετίας» (to deliver them from the heavy hand of Venice), το οποίο και έκανε ο καπουδάν πασάς στις 7 Ιουλίου 1715.

        2) Όταν οι τούρκοι πολιορκούσαν το Παλαμήδι και τα άλλα φρούρια του Ναυπλίου, «οι [εγχώριοι] Γραικοί, οι περισσότεροι εκ των οποίων προτιμούσαν την τουρκική από την ενετική διοίκηση, βοήθησαν τους Τούρκους όσο μπορούσαν» (the Greeks, most of whom preferred the governance of the Turks to that of the Venetians, gave the invaders such help as they could).

        3) Όταν ο προρρηθείς καπουδάν πασάς Μεχμέτ έκανε τον περίπλου της Μάνης για να φέρει τον οθωμανικό στόλο (armada) στην Κορώνη, «ούτε οι φιλοπόλεμοι Μανιάτες ούτε οι γείτονές τους αντιστάθηκαν στους Τούρκους» (the bellicose Maniots put up no resistance, not did the inhabitants of Kialepha (*?) and others in the vicinity).

        [*?] όσοι ξέρετε κάτι γι΄αυτήν την Kialepha, σχολιάστε, γιατί καμιά φορά σ΄αυτό το βιβλίο ο Setton γράφει λάθος τα τοπωνύμια.

      • @Budimir#2:

        Την ίδια Ρωμανία κλαίνε οι Ρωμιοί του μακρινού Πόντου όταν μοιρολογούν:

        Οι Πόντιοι μια χαρά την μοιρολογούν την Ρωμανία με το όνομά της, αυτοί που ξεσηκώθηκαν, όμως, το 1821 την μοιρολογούσαν με το όνομά της; αν θυμάμαι καλά, στις πηγές της επανάστασης «βυζαντινός στόλος» είναι ο οθωμανικός στόλος.

        Γενικά, πέρα από τα επιφανειακά παραμύθια περί «βυζαντινής» κληρονομιάς των Νεοελλήνων, πρέπει να γίνει κατανοητό τι εννοεί ο George Demacopoulos (εδώ, 20:00-20:25) όταν λέει ότι «τελικά, αν συμπεριλάβουμε και τις δύο ενετοκρατίες, σε μερικά μέρη όπως η Πελοπόννησος οι Φράγκοι ουσιαστικά δεν έφυγαν ποτέ και έμειναν εκεί περισσότερο κι απ΄τους Βυζαντινούς».

  2. Σαββάτιος

    @ Budimir
    «Οι σημερινοί Νεοέλληνες δεν είναι ένα γενικό μείγμα εθνοτήτων αλλά πολύ συγκεκριμένα είναι Ρωμιοί με μερικές μείξεις από Αρβανιτές και μερικών Σλαβόφωνους.»
    Οι σημερινοί Νεοέλληνες είναι απόγονοι Ρωμαίων, Βλάχων, Βουλγάρων («Σλαβόφωνοι») και Αλβανών (Αρβανιτών). Ανεξαρτήτως του ότι οι πλειοψηφία του μείγματος ήταν Ρωμαίοι οι άλλοι είναι ένα σημαντικό μη αμελητέο ποσοστό άρα ναι μπορούμε να μιλάμε για ετερογενές μείγμα με διαλύτη τους Ρωμαίους.

    «Μάντεψε τι κοινό λοιπόν είχε η εθνογραφία αυτού του χώρου…πληθυσμούς που μέχρι τις αρχές του 20αιώνα ακόμα έκλαιγαν την Κων/πολη και αυτοαποκαλούνταν Ρωμιοί.»
    Budimir εδώ υπάρχει παρανόηση. Βεβαίως και οι εθνοτικά Ρωμιοί είναι οι ΜΟΝΟΙ και ΝΟΜΙΜΟΙ κληρονόμοι της Ρωμανίας και ως εθνοτικά Ρωμιοί είχαν την Ρωμανία ως πηγή της ταυτότητας τους. Και ναι αυτοί οι άνθρωποι επιβίωσαν μέχρι το πρώτο μισό του προηγούμενου αιώνα. Το πρόβλημα είναι ότι οι λόγιοι ήδη από τα τελευταία χρόνια του «Βυζαντίου» δημιούργησαν μια νέα ταυτότητα (την νεοελληνική) η οποία εκπηγάζει από την [αρχαία] Ελλάδα και αποτελούσε εξωραϊσμό του Δυτικού προσβλητικού Graecus που επιστράτευαν οι Δυτικοί για να αρνηθούν την ρωμαϊκότητα των Ρωμαίων. Αυτη η ταυτότητα συντηρείτο μέσω των Δυτικών θεσμών (Παπική Εκκλησία, Ιταλικά πανεπιστήμια, Διαφωτισμός). Μορφή αυτής της ταυτότητας ήταν η ταυτότητα που άρχισε να διαχέεται στους αγωνιστές και εν τέλει στη μάζα του πληθυσμού με την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους (που ονομάστηκε όχι τυχαία Ελλάδα). Η Νεοελληνική εθνοδόμηση και η παράλληλη Νεοελληνική εθνογένεση είναι που μας απέκοψε απο τη Ρωμανία. Ο Παπαρρηγοπούλειος βυζαντινισμός δημιουργήθηκε για αλυτρωτικούς και εθνοδομιτικούς λόγους του νεοελληνικού κράτους αλλά και για εξεύρεση συνέχειας. Συνεπώς η δημιουργία ΜΑΣ ήταν το οριστικό τέλος της Ρώμης ή αν θες του «Βυζαντίου». Άρα το «Βυζάντιο» δεν μπορεί να είναι ούτε ελληνικό όυτε νεοελληνικό! Τώρα αν εσύ με αυτά που λές εννοείς ότι θα επιθυμούσες ταυτοτική αλλαγή αυτό είναι άλλη συζήτηση.

    • @Σαββάτιο:

      Τώρα αν εσύ με αυτά που λές εννοείς ότι θα επιθυμούσες ταυτοτική αλλαγή αυτό είναι άλλη συζήτηση.

      Οι θεσμοί του Νεοελληνικού κράτους, πάντως, εξακολουθούν κάργα να παραχαράσσουν τις πηγές αλλάζοντας το πρωτότυπο «Ρωμαίοι» σε «Έλληνες».

      Πέτρος Τατσόπουλος:

      Μαρία Ευθυμίου (κάτσε να την βρω γιατί πρέπει να την ψάξω και θα την παραθέσω σε λίγο)

      • Ορίστε και η παραχάραξη της Ευθυμίου:

        [05:44’06:40] «Ρωμαίοι να γενήτε» γράφει ο Δανιήλ Μοσχοπολίτης, «Έλληνες να γενήτε» ισχυρίζεται η Ευθυμίου ότι έγραψε ο Μοσχοπολίτης (κατά τα άλλα οι Νεοέλληνες υποτίθεται έχουν σχέση με τους Ρωμαίους : ) ):

      • Σαββάτιος

        Απάτες και μαγγανεύματα των Γραικών….

      • Η «έμφυτη μπαμπεσιά των Γραικών» (natione Graecus … ingenita versutia = γένει Γραικός … [με] εγγενή/έμφυτη μπαμπεσιά), όπως γράφει ένα σαξονικό χρονικό που συγγράθηκε γύρω στο 1000 για τον Καλαβρέζο Γραικό αντιπάπα Ιωάννη Φιλάγαθο.

        λατ. natione Graecus … ingenita versutia = αγγλ. He was a Greek by birth … his inborn cunning

        https://imgur.com/jRsyOIq

        ΥΓ: το αστείο είναι ότι κάποιοι Νεοέλληνες ιστορικοί δεν κατάλαβαν ότι ο ακραιφνώς Ρωμαίος ιστορικός Δούκας, στη φράση «απάτες και μαγγανεύματα των Γραικών», φοράει περιστασιακά δυτικό προσωπείο, εννοώντας επικριτικά «[αχ, κουτοπόνηροι Ρωμαίοι,] καλά κάνουν οι Φράγκοι και σας θεωρούν μπαμπέσηδες Γραικούς», και χρησιμοποίησαν αυτό το χωρίο ως «απόδειξη» ότι ο Δούκας φλέρταρε και με την ταυτότητα «Γραικός». : ) : ) : )

      • Σαββάτιος

        @ Σμερδαλέο
        Έχεις κάποια πηγή για τον Μετοχίτη; Αυτός τι έλεγε; Στο Hellenism in Byzantium και στο βιβλίο για τον Χαλκοκονδύλη ο Καλδέλλης υποστηρίζει ότι αντηχεί τον Λάσκαρη.

      • Για τον Μετοχίτη ρώτα τον Περτίνακα, γιατί εγώ ακόμα δεν έχω ασχοληθεί εντατικά με τις πηγές του 13ου αιώνα, για τις οποίες ξέρω μόνο ό,τι έχουν γράψει η Gill Page και ο Καλδέλλης στο HiB.

      • Σαββάτιος

        Κάθε πόσο βλέπει τα σχόλια του ο Περτίνακας; Του έχω γράψει και στο δικό σου ιστολόγιο και στο δικό του κάποια σχόλια και δεν έχει ακόμη απαντήσει.

      • Κάτσε να τον ρωτήσω και θα σου απαντήσω.

      • Λοιπόν, σχετικά με τη σημερινή συζήτησή μας, μόλις είδα ότι ο Καλδέλλης ανέβασε στο podcast του το επεισόδιο #102 όπου συζητά με την Diana Mishkova για το πρόσφατο βιβλίο της (Cambridge 2022) για το Βυζάντιο και τις εθνικές ταυτότητες στα Βαλκάνια.

      • Σαββάτιος

        Μάλιστα ακόμη ένα βιβλίο για διάβασμα.

      • Είχα αρχίσει να το διαβάζω πέρυσι, αλλά δυστυχώς κάτι έτυχε και το άφησα. Από τα λίγα που πρόλαβα να διαβάσω, ξεκαρδίστηκα με την άποψη ενός Ρουμάνου του 19ου αιώνα ότι «όταν οι Βούλγαροι κατέκτησαν την κάτω Μυσία γύρω στο 700 μ.Χ. και μας ξέκοψαν [«εμάς» τους Ρουμάνους] από την Κων/πολη, οι «Γραικοί» βρήκαν ευκαιρία και μας έκλεψαν το όνομα «Ρωμαίοι».» : ) : ) : )

        Θα κοιτάξω να κάνω ανάρτηση γι΄αυτό το βιβλίο, όταν κάποια στιγμή το τελειώσω.

      • Λοιπόν, Σαββάτιε, μόλις άκουσα την Mishkova να εξηγεί την θεωρία του Ρουμάνου του 19ου αι. που σου ανέφερα πριν:

        [εδώ στο 53:00-54:00] γύρω στο 700 μ.Χ. εξαιτίας της κατάκτησης της κάτω Μυσίας από τους Βούλγαρους που ξέκοψε τους (λατινόφωνους) Ρωμαίους προγόνους των Ρουμάνων από την πρωτεύουσα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, Κων/πολη, οι «Γραικοί» μετονόμασαν τους «γνήσιους» (λατινόφωνους) Ρωμαίους σε «Λατίνους» και οικειοποιήθηκαν για την πάρτη τους το όνομα «Ρωμαίοι» και την διαχείριση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, όντας όχι οι εξ αίματος απόγονοι των Ρωμαίων, όπως οι Ρουμάνοι και οι Ιταλοί, αλλά οι απόγονοι των ελληνόφωνων κατεκτημένων υποτελών των Ρωμαίων, μετατρέποντας έτσι την ρωμαϊκή αυτοκρατορία σε … ρωμαίικη! : ) : ) : )

      • Σαββάτιος

        Μάλιστα ένα τέλειο παράδειγμα από τις απάτες και μαγγανεύματα των Βλάχων.

      • Λέει ο Καλδέλλης στη Mishkova στο τέλος (01:03:10) «αν σου φάνηκαν παλαβές κάποιες από τις θεωρίες περί «Βυζαντίου» των βαλκανικών εθνικισμών, περίμενε να δεις στο βιβλίο που ετοιμάζω τώρα κάποιες από τις παλαβομάρες της δυτικής ιστοριογραφίας περί «Βυζαντίου» από το μεσαίωνα μέχρι το 1950!» : ) : )

  3. Dino ο Πογρίτσενος

    Καλησπέρα Σμερδαλέε!
    Τυχαία έπεσα πάνω στην αναφορά σου για τη δημογραφική σύνθεση της Κορώνης κατά τις αρχές του 16ου αιώνα (αλβανική πλειοψηφία). Τι ακριβώς γράφει ο Setton και πού το στηρίζει;

    • Καλημέρα, Dino! Αν και ο Setton συνήθως παραθέτει δαψιλώς τις πηγές του στο υς τόμους The Papacy and the Levant, εδώ περιέργως δεν παραθέτει πηγή, αλλά πιθανόν είναι μια από τις πηγές που έχει παραθέσει προηγουμένως.

      Λοιπόν, αφού ο Setton περιγράφει την πολιορκία και κατάληψη της Κορώνης (1532-1534) από τις δυνάμεις του Αψβούργου αυτοκράτορα Καρόλου Ε΄ (της Ισπανίας) υπό την ηγεσία του Γενοβέζου Andrea Doria, στις επόμενες σελίδες περιγράφει τις διαπραγματεύσεις και συζητήσεις που είχαν στην Κων/πολη, στο σπίτι του Alvise/Lodovico Gritti (ο γεννημένος στην Κων/πολη από Ρωμαία μητέρα γιος του δόγη Andrea Gritti και κολλητός του μεγάλου βεζίρη Παργαλή Ιμπραήμ πασά), ο Ιμπραήμ πασάς, κάποιος Jerome of Zara (Ιερώνυμος εκ Ζάνταρ) και ένας πρέσβης των Αψβούργων (οι αδελφοί αυτοκράτορας Κάρολος Ε΄ και βασιλιάς της Ισπανίας και Φερδινάνδος (τότε) αρχιδούκας της Αυστρίας) ονόματι Cornelius Schepper.

      Στις προηγούμενες σελίδες και επόμενες σελίδες από αυτές που αναφέρει τους «Αλβανούς» της Κορώνης, η πηγή στην οποία παραπέμπει συχνότερα για τις συζητήσεις στο σπίτι του Alvise Gritti είναι αυτή που σημείωσα στην παρακάτω σελίδα:

      https://imgur.com/7thtAyr

      Νομίζω πως είναι η δεύτερη (ΙΙ, 1839) από τις παρακάτω δύο:

      Gevay (Anton von), Urkunden und Aktenstücke zur Geschichte der Verhältniss zwischen Österreich, Ungarn und der Pforte im XVI. und XVII Jahrhunderte aus Archiven und Bibliotheken, I. Gesandschaft König Ferdinands I. an Sultan Suleiman I. 1532-1533, Vienne, 1838

      Gevay (Anton von), Urkunden und Aktenstücke zur Geschichte der Verhältniss zwischen Österreich, Ungarn und der Pforte im XVI. Und XVII Jahrhunderte aus Archiven und Bibliotheken, II. Gesandtschaft König Ferdinands I. an Sultan Suleiman I. 1534, Vienne, 1839

      Βλέπω ότι ο Setton γι΄αυτές τις συζητήσεις παραπέμπει και σε πολλές στήλες από στον τελευταίο Τόμο 58 των Diarii του Marino Sanudo (μπορείς να βρεις εδώ τους τόμους του Sanudo), τον οποίο δυστυχώς ακόμα δεν έχω διαβάσει γιατί μέχρι στιγμής έχω τελειώσει μέχρι και τον τόμο 51.

      Οι σελίδες στις οποίες ο Setton αναφέρει τους «Αλβανούς» της Κορώνης είναι οι 375 και 377 του Τόμου Γ΄:

      https://imgur.com/wPoASA8

      σ. 375: The were few Greeks in Coron; the town was inhabited largely by Albanians = «Υπήρχαν λίγοι «Γραικοί» στην Κορώνη, η πόλη κατοικούνταν ως επί το πλείστον από Αλβανούς»

      σ. 377: As for the Albanians who had assisted the imperialist occupation of Coron = «Όσον αφορά τους Αλβανούς που είχαν βοηθήσει την αψβουργική κατάληψη της Κορώνης» ο Gritti δεν ήξερε πως έπρεπε να τους χειριστούν [οι διαπραγματευόμενοι] και υπενθύμισε στον Ιμπραήμ ότι ο Andrea Doria είχε υποσχεθεί [στους Αλβανούς] ότι θα τους βοηθούσε.

      ΥΓ: Να σου στείλω τους τόμους του Setton για να τους διαβάσεις με την άνεσή σου;

      • Dino ο Πογρίτσενος

        Ευχαριστώ πάρα πολύ Σμερδαλέε!
        Μου είχε κάνει εντύπωση η αναφορά του Setton, επειδή κατά κανόνα ο αλβανικός πληθυσμός στις πόλεις του σημερινού ελλαδικού χώρου ήταν τότε μικρός. Γι’ αυτό και ήθελα να ξέρω τι ακριβώς γράφει στο πρωτότυπο και άμα στηρίζεται σε κάποια δυτική πηγή της εποχής.
        Από τα παραθέματα, είναι ξεκάθαρο ότι ο Setton αναφέρει ρητά Αλβανούς ΜΕΣΑ στην πόλη (“few Greeks in Coron; the town was inhabited largely by Albanians”) και όχι απλά στην ύπαιθρο της Κορώνης (όπου αναμφίβολα υπήρχε ισχυρή αλβανική παρουσία, η οποία φαίνεται να επιβίωσε μέχρι πρόσφατα μιας και ο Finlay αναφέρει αλβανικά χωριά την εποχή του μεταξύ Πύλου και Κορώνης, “in the mountains between the Bay of Navarin and the Gulf of Coron”).
        Κάθισα, συνεπώς, να κοιτάξω τα ονόματα των κατοίκων της Κορώνης το 1514/15 (λεπτομερές οθωμανικό κατάστιχο TD 80). Νομίζω ότι το έτος αυτό συμπίπτει με την περίοδο που είχε υπόψη του ο Setton. Οι παρακάτω μεταφράσεις/μεταγραφές από το πρωτότυπο είναι δικές μου (εδώ κομμάτι από το πρωτότυπο, όπου μπορούμε να διαβάσουμε: “nefs-i Koron” = πόλη της Κορώνης, και μερικά από τα ονόματα των Μουσουλμάνων, https://imgur.com/ffAYOJv).

        Λοιπόν, οι Οθωμανοί διαιρούν τον πληθυσμό της τότε Κορώνης σε 4 γενικές ομάδες: Μουσουλμάνους, Χριστιανούς, Εβραίους και Τσιγγάνους. Μια χριστιανική συνοικία έφερε το όνομα “Φράγκικος Μαχαλάς” (“mahalle-i Efrenci”), οπότε μπορούμε να συμπεράνουμε ότι οι υπόλοιπες χριστιανικές συνοικές ήταν μη φράγκικες. Αυτές οι συνοικές έφεραν ονόματα όπως Ayo-Yani-Burgoz, Ayo-Nikola-Livadi, Panaya, Ayo-Andon, κτλ.
        Στις συνοικίες αυτές παρατηρείται σχεδόν ολοσχερής απουσία αλβανικών ονομάτων. Αντίθετα, το μεγαλύτερο κομμάτι του πληθυσμού ήταν αναμφίβολα Ρωμιοί. Συναντούμε ονόματα όπως: Sefilahto Raftopulo (“Θεφύλαχτος Ραφτόπουλος”), Yani İstratigopulo (“Στρατηγόπουλος”), Yani Kondomidi (“Κοντομύτης”), Nikola Arkadyano (“Αρκαδιανός”), Marko Aleksopulo, Nikola Mesimeri, Dimitri Romano (“Ρωμανός), Kostadin Arkadyano, Androniko Kukuli, Andoni Hristofori, Dimitri Kinamo (“Κίνναμος”), Dimitri Hrisoveloni, Nikola Kiryakuli, Vasil Kalamopodi, Kostandin Kalamara (“Καλαμαράς”), Nikola Argiropulo, Yani Kardamo (“Κάρδαμος”), Sefilahto Kiryakopulo, Andon Argiropulo, Dimitri Kondoyani, Kozma Papa-Yorgopulo, Petro Porfiro (“Πορφυρός”), Todosi Tavulari (“Θοδόσης Ταβουλάρης”), Nikola Kardamiçi (“Νικόλας Καρδαμίτσης”), Yani Papa-Vasilopulo, Harito Kokala (“Χαρίτος Κοκκαλάς”), Nikola Kondomiti, Andon Yorgaki, Yorgi Rali (“Ράλλης”), Nikola Panarito (“Πανάρετος”), Yani Panarito, Nikola Gavra (“Νικόλας Γαβράς”), Nikola Arkadino (“Αρκαδινός”), Yani Todoropulo, Vasil Aleksandro.
        Μερικοί από τους λίγους Αλβανούς που συναντάμε είναι οι Petri Kokla, Andoni Kokla (“Κόκλας”), Petro Lalusi (“Πέτρος Λαλούσης”), Yorgi Buğa (“Μπού(γ)ας).
        Στις μη φράγκικες συνοικίες υπήρχαν μερικοί Φράγκοι: π.χ. Bernardo Gulyamo, Bernardo Pulo, Francesko İvlasto (“Φραντζέσκος Βλαστός”), Yani Frankopulo.
        Ενδιαφέρουσα είναι και η παρουσία Σλάβων (“Σέρβων” και “Βουλγάρων”). Βρίσκουμε κατοίκους με τα ονόματα Nikola Servo, Papa-Yani Vurgari, Yani Bogdan, Nikola Rado, Aleksandro Dragomiro, Nikola Dragomiro, Yorgi Dragomiro, Yani Dragomiro (Dragomir, τι όμορφο όνομα!).
        Έχεις υπόψη σου από τις πηγές να αναφέρονται Σλάβοι (στρατιώτες) στην Κορώνη (όπως είχες βρει για την Κεφαλονιά, άμα θυμάμαι καλά).
        Στον Φράγκικο Μαχαλά, οι κάτοικοι έφεραν ονόματα όπως Francesko Linardo, Yakomo Linardo, Covan Lorya, Nikola Vido, Cani Linardo, Toma Linardo, Andrya Roma, Marko Vido. Και οι παππάδες τους Papa-Pre-Petro, Papas-Pre-Domeniko.
        Στην κοινότητα των Τσιγγάνων (“cemâ’at-i Çingene”), βρίσκουμε ονόματα όπως Dimitri Argiro (“Δημήτρης Αργυρός”), Mastro-Yani Koskina (“Μαστρογιάννης Κοσκινάς”), Yani Kondo, Murik Marko (ενδιαφέρουσα η παρουσία του αλβανικού ονόματος Μουρίκης), κτλ. Δεν υπήρχε περίπτωση να καταλαβαίναμε ότι ήταν Τσιγγάνοι άμα δεν αναφέρονταν ρητώς ως τέτοιοι. Αυτό είναι τυπικό φαινόμενο στους Τσιγγάνους της εποχής (και σε σημαντικό βαθμό και στους Βλάχους), δηλ. έχουν τα ίδια ονόματα με τους γύρω πληθυσμούς, αντίθετα με τους Ρωμιούς, Φράγκους, Σλάβους και Αλβανούς, οι οποίοι έχουν χαρακτηριστική και αναγνωρίσιμη ανθρωπωνυμία.

        Οπότε φαίνεται ότι ο Setton μάλλον κάνει λάθος. Ίσως μπέρδεψε παλιές αναφορές της εποχής για την Κορώνη (ως ευρύτερη έννοια που συμπεριλαμβάνει και την ύπαιθρο) με την καθαυτό Κορώνη. Ίσως να κατέληξε εκεί επειδή στην Ιταλία σήμερα υπάρχουν Αλβανοί που αναφέρονται ως καταγόμενοι από την Κορώνη (μάλλον με την ευρύτερη έννοια του όρου), πρβλ. το αρμπερέσικο χωριό San Demetrio Corone.

        “Να σου στείλω τους τόμους του Setton για να τους διαβάσεις με την άνεσή σου;”
        Δεν χρειάζεται, μην κουράζεσαι, με καλύπτουν απόλυτα τα παραθέματα που έδειξες. Αλλά το έργο του Loenertz “Athènes et Néopatras: regestes et notices pour servir à l’histoire des duchés catalans” θα με ενδιέφερε πάρα πολύ άμα το έχεις. Άμα κατάλαβα σωστά περιέχει αναφορές/αναφορά για Αλβανούς στην Φωκίδα.

      • Dino, θα σου απαντήσω λεπτομερώς το απόγευμα που θα έχω χρόνο.

      • Λοιπόν, Dino:

        1) Από τα παραθέματα, είναι ξεκάθαρο ότι ο Setton αναφέρει ρητά Αλβανούς ΜΕΣΑ στην πόλη (“few Greeks in Coron; the town was inhabited largely by Albanians”) και όχι απλά στην ύπαιθρο της Κορώνης (όπου αναμφίβολα υπήρχε ισχυρή αλβανική παρουσία, η οποία φαίνεται να επιβίωσε μέχρι πρόσφατα μιας και ο Finlay αναφέρει αλβανικά χωριά την εποχή του μεταξύ Πύλου και Κορώνης, “in the mountains between the Bay of Navarin and the Gulf of Coron”).
        […]
        Οπότε φαίνεται ότι ο Setton μάλλον κάνει λάθος. Ίσως μπέρδεψε παλιές αναφορές της εποχής για την Κορώνη (ως ευρύτερη έννοια που συμπεριλαμβάνει και την ύπαιθρο) με την καθαυτό Κορώνη.

        Πιστεύω ότι έχεις δίκαιο. Και εμένα μου φαίνεται απίθανο οι Αρβανίτες να κατοικούσαν εντός της πόλεως/κάστρου. Οι ενετικές πηγές που πάτησαν το πόδι τους στην Πελοπόννησο και είδαν με τα μάτια τους την κατάσταση, αναφέρουν συχνά ότι οι Αρβανίτες κατοικούν σε κατούνες γύρω από τις πόλεις/κάστρα και απλώς συνιστούν την φρουρά του «κάστρου». Μάλιστα μερικές φορές κάνουν τη ρητή διάκριση μεταξύ «Αλβανιτών» (Albanesi) και «καστρινών» (cittadini = κάτοικοι της πόλεως/κάστρου).

        Ο Setton μπορεί να διάβασε κάπου ότι οι Αψβούργοι μίσθωσαν (αρκετούς;) Αρβανίτες ως φρουρά της Κορώνης και κατάλαβε -λάθος- ότι αυτοί ζούσαν μέσα.

        Η μόνη περίπτωση που θυμάμαι να γίνεται ρητή αναφορά στην αλβανική πλειοψηφία ενός οικισμού είναι στην Αμμόλοχο της βόρειας Άνδρου, όπου ο Sanudo παραθέτει μια ενετική αναφορά από την Άνδρο που γράφει ότι, όταν στις 24 Σεπτεμβρίου 1510 έκανε επιδρομή στην Αμμόλοχο ο Τούρκος κουρσάρος Κούρτογλου, η Αμμόλοχος (la Molaca) κατοικούνταν «κυρίως» από Αλβανίτες (albanesi).

        Όταν ο Setton παραθέτει αυτή την πληροφορία, παραπέμπει αμέσως στο σχετικό χωρίο του Sanudo, το οποίο γράφει ακριβώς τα ίδια πράγματα:

        Sanudo: el casal de la Molaca fortissimo de albanesi (fortissimo = «ισχυρότατο», i.e. «γεμάτο με, που κατοικείται ως επί πλείστον από»)

        Setton: a village called La Molaca inhabited, it is true, chiefly by Albanians (casal[e]/village = χωριό)

        https://imgur.com/CAm2Txt

        2) Ενδιαφέρουσα είναι και η παρουσία Σλάβων (“Σέρβων” και “Βουλγάρων”). Βρίσκουμε κατοίκους με τα ονόματα Nikola Servo, Papa-Yani Vurgari, Yani Bogdan, Nikola Rado, Aleksandro Dragomiro, Nikola Dragomiro, Yorgi Dragomiro, Yani Dragomiro (Dragomir, τι όμορφο όνομα!).
        Έχεις υπόψη σου από τις πηγές να αναφέρονται Σλάβοι (στρατιώτες) στην Κορώνη (όπως είχες βρει για την Κεφαλονιά, άμα θυμάμαι καλά).

        Σκλαβούνους (από την ακτή της σημερινής Κροατίας) φαντάζομαι ότι οι Ενετοί πρέπει να κατέβαζαν συχνά ως στρατιώτες στις ελλαδικές τους κτήσεις, αλλά ειδικά Σέρβους θυμάμαι μόνο το παρακάτω ενετικό έγγραφο του 1417 (από τα ΜΕΙ του Σάθα) που αναφέρει μεταφορά στην Κορώνη και την Μεθώνη αλόγων από οδηγούς που είναι «Γραικοί, Αλβανίτες, Σέρβοι ή κάποια άλλη «γενεά» (εδώ «είδος») ατόμων:

        Πάντως για τους φορείς σλαβικών ονομάτων πρέπει να εξετάσουμε και το ενδεχόμενο κάποιοι από αυτούς να ήταν Αρβανίτες, γιατί έχουμε ήδη βρει σε έγγραφα που συζητήσαμε στο παρελθόν ένα σωρό Αρβανίτες με ονόματα «Ράδος», «Μπογδάνος» κλπ.

        3) “Να σου στείλω τους τόμους του Setton για να τους διαβάσεις με την άνεσή σου;”
        Δεν χρειάζεται, μην κουράζεσαι, με καλύπτουν απόλυτα τα παραθέματα που έδειξες. Αλλά το έργο του Loenertz “Athènes et Néopatras: regestes et notices pour servir à l’histoire des duchés catalans” θα με ενδιέφερε πάρα πολύ άμα το έχεις. Άμα κατάλαβα σωστά περιέχει αναφορές/αναφορά για Αλβανούς στην Φωκίδα.

        Θα ψάξω να δω αν μπορώ να το βρω και θα σε ειδοποιήσω.

      • Dino ο Πογρίτσενος

        Ωραία!
        Το μόνο ενδεχόμενο να ισχύουν κάπως τα όσα γράφει ο Setton είναι να εγκαταστάθηκαν μαζικώς Αλβανοί στην Κορώνη μετά την αψβουργική κατάληψη. Αλλά μου φαίνεται αρκετά απίθανο να κατάφεραν να υπερσκελίσουν αριθμητικά το πολυπληθές ρωμαίικο στοιχείο. Το 1514/15, οι Οθωμανοί κατέγραψαν 600+ χριστιανικές εστίες στην Κορώνη (από τις οποίες ελάχιστες ήταν αλβανικές), χωρίς να συνυπολογίζω τον Φράγκικο Μαχαλά (δεν μπορώ να δώσω ακριβή αριθμό προς στιγμήν, μιας και μερικοί αριθμοί στο κατάστιχο δεν διακρίνονται και τόσο καλά και πρέπει να καθίσω να μετρήσω έναν έναν τους αναφερόμενους κατοίκους για να είμαι σίγουρος). Να αναλογιστείς ότι το 1530, η Θεσσαλονίκη καταγράφηκε με 777 χριστιανικές εστίες από τους Οθωμανούς. Άλλο λεπτομερές κατάστιχο από το πρώτο μισό του 16ου αιώνα πέρα από αυτό του 1514/15 δεν υπάρχει για την Κορώνη, οπότε δεν μας βοηθούν οι οθωμανικές πηγές στο συγκεκριμένο ζήτημα. Στο λεπτομερές κατάστιχο TD 446, από την περίοδο 1520-66 (χωρίς να είναι γνωστό το ακριβές έτος), δεν καταγράφηκε η Κορώνη, ενώ κανονικά θα έπρεπε. Ίσως αυτό να ήταν συνέπεια της αψβουργικής κατάληψης.

        Μια σημείωση: το όνομα που μετέγραψα ως Covani παραπάνω μπορεί να διαβαστεί και Cuani, ίσως η τελευταία αυτή απόδοση να είναι πιο σωστή.

      • Dino, αρχίζω να απαντώ στο προηγούμενό στο σχόλιο.

      • Dino ο Πογρίτσενος

        “Σέρβους θυμάμαι μόνο το παρακάτω ενετικό έγγραφο του 1417”
        Πολύ ενδιαφέρον! Οπότε υπάρχει και μια ρητή αναφορά σε Σέρβους πέρα από τα οθωμανικά κατάστιχα.

        “Πάντως για τους φορείς σλαβικών ονομάτων πρέπει να εξετάσουμε και το ενδεχόμενο κάποιοι από αυτούς να ήταν Αρβανίτες”
        Έχεις δίκαιο. Αλλά το ότι οι φορείς ξεκάθαρα αλβανικών ονομάτων ήταν πολύ λίγοι στην Κορώνη μάλλον δείχνει ότι αυτοί που έφεραν σλάβικα ονόματα (τουλάχιστον η πλειοψηφία τους) δεν ήταν Αλβανοί.

        “Covani παραπάνω μπορεί να διαβαστεί και Cuani”
        Ήθελα να γράψω Covan & Cuan 🙂

      • Πολύ ενδιαφέρον! Οπότε υπάρχει και μια ρητή αναφορά σε Σέρβους πέρα από τα οθωμανικά κατάστιχα.

        Έτσι, αυτό που σου δείχνει η πηγή του 1417 είναι ένας από τους τρόπους που κάποιος που θεωρούνταν «Σέρβος» μπορούσε να καταλήξει στην Κορώνη, όπου έμεινε γνωστός με το εθνικό παρατσούκλι «Σέρβος» και κάποιος από τους απογόνους του καταγράφηκε στο κατάστιχο αργότερα με αυτό το επώνυμο.

      • Dino, το πήρες το μέιλ που σου έστειλα το μεσημέρι; Στο έστειλα στο μέιλ με το οποίο μου έστειλες τον Alessandro Musella.

      • Dino, έψαξα τις πηγές που παραθέτει ο Setton στην υποσημ. 102 της σ. 372 που σου παρέθεσα σε προηγούμενο σχόλιο. Ξαναπαραθέτω την σελίδα:

        https://imgur.com/7thtAyr

        Στο τέλος της υποσημείωσης ο Setton γράφει για τα χωρία από τον Τόμο 58 του Marino Sanudo “as well as conditions in Coron (ibid. cols. 118-21, 329-31, 431, 501-2, 525, 585, 609, 645, 673, 721).”

        Σου παραθέτω εκείνα από τα παραπάνω χωρία που περιγράφουν τον πληθυσμό της ισπανοκρατούμενης Κορώνης όσο την πολιορκούν οι Οθωμανοί:

        1) Στη σ. 118, ο Sanudo παραθέτει μια αναφορά που έστειλε ένας Οτραντίνος καπετάνιος (Alfonso Albera di Otranto) που αναχώρησε από την Κορώνη (partito da Coron) στις 11 Απριλίου 1533, όταν έφτασε στο Ότραντο.

        Στη σ. 119 γράφει:

        α) Οι Τούρκοι που πολιορκούν την Κορώνη είναι 5 σαντζακμπέηδες (Μοριά, Ιωαννίνων, Τρικάλων, Αγγελοκάστρου και Νεγροποντίου) με στρατό περίπου 8000 Τούρκων (zercha 8000 turchi).

        β) Στην Κορώνη «πέρα από τους 1500 Ισπανούς (1500 spagnoli), που συνιστούν την φρουρά της Κορώνης (la custodia di Coron), οι Κορωναίοι και Αλβανίτες (coronesi et albanesi) που κατοικούν στο βαρόσι (borgo) και την ύπαιθρο (terra) είναι πάνω από 5000 (più di persone 5000)».

        2) Αμέσως μετά στην ίδια σ. 119 ο Sanudo παραθέτει μια αναφορά 4 πρέσβεων της Κορώνης (4 oratori di Coron) στον Κάρολο Ε΄ (a la cesarea maesta).

        Η αναφορά γράφει (σσ. 119-120):

        – Στην Κορώνη αναφέρει το «κάστρο» (castello), γράφει ότι «οι Αλβανίτες είναι reduti (περιορισμένοι; συγκεντρωμένοι;) στο βαρόσι μαζί με τους Κορωναίους τους» (albanesi reduti nel borgo con loro coronei) και, παρακάτω, ο κύριος Ιερώνυμος de Mendoza διέταξε «όλους τους Αλβανίτες και τους Κορωναίους του βαροσιού (tutti li albanesi et li coronei, sono nel borgo) να μην εξέλθουν στην ύπαιθρο (campagna) για πλιάτσικο (depredar) ή για κάποιο άλλο λόγο».

        https://imgur.com/SXikAr1

        Αν κατάλαβα καλά (βοηθείστε με, αν κάνω κάποιο λάθος), από αυτές τις δύο αναφορές μαθαίνουμε ότι:

        Α) ο χώρος της Κορώνης διαιρείται σε «κάστρο» (castello), βαρόσι (borgo) και ύπαιθρο/χώρα (campagna/terra).
        Β) Οι κάτοικοι και στις δύο αναφορές διακρίνονται σε «Κορωναίους και Αλβανίτες», κάτι που σημαίνει ότι οι Αλβανίτες εκλαμβάνονται ως υπαίθριος πληθυσμός που αντιπαραβάλλονται στους «καστρινούς» Κορωναίους, αλλά για τις ανάγκες τις πολιορκίας συγκεντρώθηκαν στο βαρόσι και, επίσης, ότι «Κορωναίοι και Αλβανίτες» είναι «πάνω από 5000 άτομα».

        Πάμε παρακάτω.

        3) Στη σ. 329 παραθέτει την τρίτη διαδοχική αναφορά κάποιου Marco Seguri από την Ζάκυνθο (Zante, 29 Ιουνίου 1533), η οποία γράφει ότι:

        – «Αυτοί στην Κορώνη (queli del Coron) έχουν άφθονα τρόφιμα (ben forniti di vittuarie)» επειδή «οι Αλβανίτες που μαζεύτηκαν στο βαρόσι της Κορώνης (li albanesi sono nel borgo di Coron) έφεραν μαζί τους (hanno sovenuto) άφθονη ποσότητα (bona quantità) di megii (? τροφίμων?)»

        – Οι τούρκοι πολιορκητές είναι 15 χιλιάδες και ο σουλτάνος επιθυμεί περισσότερους λεβέντες (leventi) στο ναυτικό.

        4) Στη σ. 645 παραθέτει μια αναφορά πάντα του ίδιου Marco Seguri από Ζάκυνθο (12 Αυγούστου 1533) η οποία αναφέρει ότι ο Andrea Doria ήρθε από την Κορώνη στις 6 Αυγούστου στην Ζάκυνθο και, επιπρόθετα, ότι «οι σολδάτοι και οι Αλβανίτες της Κορώνης» (li soldati et albanesi di Coron) βγήκαν [έξω στην ύπαιθρο] και πήραν κάτι τρόφιμα (tolseno la vittuaria).

        Ως «σολδάτους» (soldati) μάλλον εννοεί τους «1500 Ισπανούς» της πρώτης αναφοράς.

        5) Στη σ. 675 παραθέτει το αντίγραφο μιας επιστολής που έστειλε από την Κορώνη ο ίδιος ο Andrea Doria στην σύζυγό του, η οποία γράφει «δεν μπορείς να φανταστείς την μιζέρια (miseria) στην οποία βρίσκεται αυτός ο τόπος (questa terra), ιδίως οι Γραικοί και οι Αλβανίτες του βαροσιού (maxime li greci e albanesi dil borgo)» που πλέον στερούνται (gli dele) την ημερήσια ποσότητα τροφής (rationi).

        https://imgur.com/JBqivjY

        Εδώ για πρώτη φορά βρίσκουμε την εθνοτική διάκριση «Γραικών και Αλβανιτών», αντί για την συνήθη διάκριση «Κορωναίων και Αρβανιτών» των προηγουμένων αναφορών.

  4. Ιάσων Άργονος

    Σμερδαλέε, χαίρε.

    Σαφώς και “θλίβονται” οι Νεοέλληνες για την Ρωμανία. Αρκεί, να είναι “Βυζάντιο”. Εδώ, γράφουνε και βιβλία επ’ αυτού (τσέκαρε εδώ: https://www.politeianet.gr/books/9789605226657-chatzidakis-n-manos-pelasgos-autokratorikos-ellinismos-324mch-1081mch-338209), ως “Αυτοκρατορικού Ελληνισμού”.

    Επειδή μου έχουν στείλει φωτογραφικά αποσπάσματα από το ανωτέρω, οι Νεοέλληνες, στην ανάγνωσή τους της Ρωμανίας, υιοθετούν πλήρως την άποψη των Δυτικών, και δη, των Γερμανών ιστορικών (το οποίο το κάνει ακόμη πιο αστείο).

    Μιας και είσαι πολυάσχολος, σου παραθέτω απλώς δύο αποσπάσματα από την σύντομη περιγραφή του βιβλίου, η οποία διατίθεται στον ανωτέρω σύνδεσμο:

    1ο Απόσπασμα: “Το πρώτο μέρος αφορά την Πρώιμη Βυζαντινή Περίοδο (324 μ.Χ.-610 μ.Χ.) που ονομάζουμε «Εκχριστιανισμένο Ρωμαϊκό Κράτος του Ελληνιστικού Κόσμου». Το δεύτερο μέρος αφορά την Μέση Βυζαντινή Περίοδο (610 μ.Χ.-1081 μ.Χ.) που ονομάζουμε «Ελληνο-Χριστιανική Αυτοκρατορία της Ρουμανίας». Η ακριβής αιτιολογία των ονομασιών αυτών τεκμηριώνεται αναλυτικά στο έργο.”

    2ο Απόσπασμα: “Ευελπιστούμε ότι η παρούσα μελέτη συμβάλλει στην κατανόησι αλλά και έξαψι του ενδιαφέροντος για τον Βυζαντινό Ελληνισμό ή αλλιώς το “εκχριστιανισμένο Ρωμαϊκό Κράτος του Ελληνικού Έθνους”, του οποίου οι νέοι Έλληνες είμαστε οι οργανικοί και σαρκικοί συνεχιστές και που αποτελεί αποκορύφωσι του ιστορικού εκείνου φαινομένου που αποκαλούμε “Αυτοκρατορικός Ελληνισμός”.”

    Πράγματι, συνέβαλλε στην κατανόησή μας: του πόσο στρεβλά σκέφτεται ο Νεοέλλην.

    Ας θλιβούμε για το “Βυζάντιο” και τον χαμένο μας “αυτοκρατορικό ελληνισμό”, που πλησιάζει σιγά-σιγά η επέτειός του, και ας βάλουμε Ρωμανίες και Ρωμαίους σε πλείστα εισαγωγικά, ξορκίζοντας την “υποτέλεια στους Ρωμαίους”… Όσα πιο πολλά αυτά, άλλωστε, τόσο πιο πολύ ισχύει η αλήθεια – όπως την έχουνε στην γκλάβα τους οι Νεοέλληνες.

    (Με επίσημο profile, πια, γιατί δεν με άφηνε να σχολιάσω αλλιώς.)

    • Ας θλιβούμε για το “Βυζάντιο” και τον χαμένο μας “αυτοκρατορικό ελληνισμό”,

      Γεια σου, Ιάσον! Όλα τά΄χει η Μαριορή, ο φερετζές της έλειπε!

    • Σαββάτιος

      Με αυτόν τον Χατζιδάκι έτυχε να αντιπαρατεθώ σε μια διαδικτυακή συζήτηση. Το άτομο είναι «πολιτικός επιστήμονας» που αποφάσισε να αυτοπροσδιοριστεί «ιστορικός ερευνητής». Διαδίδει ένα σωρό ανακρίβειες (π.χ. οι Άραβες ονόμαζαν τους Ρωμαίους Yunan, δηλαδή «Έλληνες» και όχι ας πούμε «Ίωνες»). Είναι ανιστόρητος, ακατάρτιστος στην εθνολογία και παραθέτει αποσπασματικά τις πηγές δίδοντας τους την ερμηνεία που του «συμφέρει» χωρίς να λαμβάνει υπόψιν το συγκείμενο και την γενική εικόνα. Ο Καλδέλλης και η Αρβελέρ είναι στο στόχαστρο γιατί «είναι οι μόνοι που θεωρούν τους «Βυζαντινούς» Ρωμαίους»! Εννοείται πως οι λέξεις/φράσεις «Βυζάτιο», «Βυζαντινοί» και «[Μεσαιωνικοί] Έλληνες» είναι πανταχού παρούσες βεβαίως γιατί τον εξυπηρετούν (για να υποκρίνεται ότι οι Αύσονες είναι Γραικύλοι). Παραθέτει ένα σωρό παρωχημένους ιστορικούς (οι οποίοι έζησαν πριν το 1970…) για να «αποδείξει» τη θέση του. Περιττό να αναφέρω ότι ο τουρκολάγνος, ενετολάγνος, κρυπτοπαγανιστής «Λαόνικος ο Αθηναίος» είναι η μεγάλη του αγάπη. Φροντίζει βέβαια να χειρίζεται τις πηγές έτσι ώστε να μην έρχονται σε αντίθεση με το «ορθόδοξο» του προφίλ: Δεν παραθέτει ποτέ λατινόφρονες/καθολικούς/καθαρούς νεοπαγανιστές που είναι οι μόνοι που πραγματικά εκφράζουν μια [νεο]ελληνική ταυτότητα. Γενικά επικεντρώνεται στην γραικωρυχία της περιόδου (600 – 1000) και ελληνορωχία στην περίοδο (1000 – 1300) πάντα με τα ονόματα «Γραικός» και «Έλληνας» να σημαίνουν «διηνεκής Έλληνας». Με λίγα λόγια ένας τυπικός εθνικιστής Νεογραικύλος!

      • Καλημέρα, Σαββάτιε.

        Με λίγα λόγια ένας τυπικός εθνικιστής Νεογραικύλος! … Διαδίδει ένα σωρό ανακρίβειες (π.χ. οι Άραβες ονόμαζαν τους Ρωμαίους Yunan, δηλαδή «Έλληνες» και όχι ας πούμε «Ίωνες»). Είναι ανιστόρητος, ακατάρτιστος στην εθνολογία και παραθέτει αποσπασματικά τις πηγές δίδοντας τους την ερμηνεία που του «συμφέρει» χωρίς να λαμβάνει υπόψιν το συγκείμενο και την γενική εικόνα.

        Στις τριτοκοσμικές μπανανίες είθισται να ευδοκιμούν τέτοια φρούτα.

      • Ιάσων Άργονος

        “Φροντίζει βέβαια να χειρίζεται τις πηγές έτσι ώστε να μην έρχονται σε αντίθεση με το «ορθόδοξο» του προφίλ: Δεν παραθέτει ποτέ λατινόφρονες/καθολικούς/καθαρούς νεοπαγανιστές που είναι οι μόνοι που πραγματικά εκφράζουν μια [νεο]ελληνική ταυτότητα. Γενικά επικεντρώνεται στην γραικωρυχία της περιόδου (600 – 1000) και ελληνορωχία στην περίοδο (1000 – 1300) πάντα με τα ονόματα «Γραικός» και «Έλληνας» να σημαίνουν «διηνεκής Έλληνας». Με λίγα λόγια ένας τυπικός εθνικιστής Νεογραικύλος!”

        —————————

        Μου κάνει “εντύπωση” ρε συ Σαββάτιε, ότι για να αποδείξουν τον “μεσαιωνικό ελληνισμό” τους , θα λάβουν – παραδόξως – όσους δεν ένιωθαν και τόσο Ρωμαίοι, ή, τέλος πάντων, είχαν διαπραγματευτεί την ταυτότητά τους λόγω των ιστορικών συγκυριών, ή όσοι είχαν προσχωρήσει στην Καθολική Εκκλησία υπό τον Πάπα, χωρίς ωστόσο να παραθέσουν ακριβώς το παρασκήνιο. Μένοντας μονάχα στις αναφορές, ευελπιστούν ότι ο μέσος Νεοέλλην (Γραικύλος), απλώς θα παραμείνει στην επιφάνεια, “ασφαλής” ότι η “συνέχειά” του επικυρώθηκε από κάποιες διάσπαρτες αναφορές λογίων.

        Το αστείο είναι ότι όλοι αυτοί, υπερασπίζονται τον “ελληνισμό”, και λαμβάνουν ακριβώς όλους τους εχθροπαθείς προς την Ρωμανία. Το αγαπούν το “Βυζάντιό” τους, αρκεί να μην είναι Ρωμανία. Κι αν τους πεις ότι οι άνθρωποι τότε, Ρωμαίοι λέγανε με πάθος ότι ήτανε, τσουπ, παίρνουν το μέρος του Λιουτπράνδου, και χρησιμοποιούν μάλιστα και τα επιχειρήματά του, τα οποία υιοθετούν, συμφωνούντες.

        Υπερασπιστές, όχι αστεία! Συνήθως δε, είναι και ευρωλιγούρηδες όλοι αυτοί.

      • Το αστείο είναι ότι όλοι αυτοί, υπερασπίζονται τον “ελληνισμό”, και λαμβάνουν ακριβώς όλους τους εχθροπαθείς προς την Ρωμανία. Το αγαπούν το “Βυζάντιό” τους, αρκεί να μην είναι Ρωμανία. Κι αν τους πεις ότι οι άνθρωποι τότε, Ρωμαίοι λέγανε με πάθος ότι ήτανε, τσουπ, παίρνουν το μέρος του Λιουτπράνδου, και χρησιμοποιούν μάλιστα και τα επιχειρήματά του, τα οποία υιοθετούν, συμφωνούντες.

        Ιάσον, έχεις καταλάβει πολύ καλά την κατάσταση! Αυτήν την παράξενη σχέση που περιέγραψες μεταξύ του νεοελληνικού εθνικισμού και «Βυζαντίου» ο Καλδέλλης την περιγράφει πολύ ωραία με τη φράση shotgun wedding που του δίδαξε κάποιος φίλος του, δηλαδή «γάμος με το ζόρι, γάμος υπό την απειλή όπλου», δηλαδή η κατάσταση όπου οι συγγενείς κάποιας κοπέλας πιάνουν κάποιον τεντυμπόη να την ξεπαρθενιάζει και τον σέρνουν υπό την απειλή όπλου στην εκκλησία για να την παντρευτεί, θέλοντας και μη.

        Η νεοελληνική ιστοριογραφία δεν είχε καμία όρεξη να οικειοποιηθεί το ρωμαϊκό «Βυζάντιο» (γιατί ο καταλύτης που την γέννησε το νεοελληνικό έθνος στα τέλη του 18ου αιώνα ήταν αλληλεπίδραση με την δύση που λάτρευε τους αρχαίους Έλληνες όλο τον 18ο αιώνα) αλλά, προκειμένου να ανασκευάσει τη θεωρία του Φαλμεράυερ περί πολύ πρόσφατων Νεοελλήνων «δίχως σταγόνα ελληνικού αίματος», αναγκάστηκε να οικειοποιηθεί το «Βυζάντιο» ως «μεσαιωνικό ελληνισμό» και, για το σκοπό αυτό, δεν χρειαζόταν την ημική ρωμαϊκή ταυτότητα των «Βυζαντινών» Ρωμαίων, αλλά το προσβλητικό δυτικό εξωνύμιο «Γραικοί», γιατί έτσι μπορούσε να κοροϊδέψει τη δύση ότι τάχα υπάρχει κάποιο είδος «συνέχειας» που συνδέει τον «αχταρμά ετερόγλωσσων λαών που σήμερα ονομάζουμε «Γραικούς επειδή εκκλησιάζονται στην ελληνική γλώσσα» (Velasti 1772), τους μεσαιωνικούς Ρωμαίους που η δύση -για τους δικούς της ιδιωφελείς λόγους- κατέληξε να αποκαλεί «μπαμπέσηδες Γραικούς/Αχαιούς/Δαναούς», και τους αρχαίους Έλληνες.

        Ο απατηλός συνδετικός κρίκος όλων αυτών των διαφορετικών λαών είναι το κοινό δυτικό (πολύσημο) εξωνύμιο «Γραικός» (Graecus, Greco, Greek), δηλαδή η σύμπτωση ότι οι δυτικοί λαοί χρησιμοποίησαν το ίδιο εξωνύμιο για να τους περιγράψουν.

        Ακούστε αυτήν εδώ τη συζήτηση Καλδέλλη-Mishkova στο 43:15-45.

      • Ιάσων Άργονος

        Σμερδαλέε, χαίρε και πάλι.

        Ειρήσθω εν παρόδω, να το πω κι αυτό: εγώ το ταξίδι μου – γιατί μόνο ως “ταξίδι” μπορώ να περιγράψω την αναζήτηση του τι ίσχυε κάποτε – προς την Ρωμανία και των Ρωμαίων προγόνων μας, το ξεκίνησα λαμβάνοντας στα σοβαρά το γεγονός του αυτοπροσδιορισμού τους.

        Έκατσα, λοιπόν, και έβαλα τα στοιχεία κάτω, όποια κι αν είναι αυτά, όπου κι αν οδηγούσαν, και σκέφτηκα: έχω έναν λαό, ο οποίος ουδέποτε αποκαλούσε την χώρα του “Βυζάντιο”. Πως την αποκαλούσε; Ρωμανία. Τέλος. Τι σημαίνει “Ρωμανία”; Η Γη των Ρωμαίων. Αναρωτήθηκα το “γιατί”. Βρήκα ότι αυτοπροσδιορίζονταν ως “Ρωμαίοι”. Αυτομάτως, μου έσκασε σαν συνακόλουθη σκέψη, ότι κάπως έτσι πρέπει να εξηγείται ότι αποκαλούσαν την γλώσσα τους “ρωμαίικα”, παρόλο που ήταν ελληνικά: οι άνθρωποι είχαν συνείδηση ότι ήταν Ρωμαίοι. Δεν γινόταν αλλιώς. Δεν υπήρχε άλλη εξήγηση.

        Μετά, “διαβολίστηκα”, και έγινα καχύποπτος: εάν τα λέγανε “ρωμαίικα”, γιατί τα είπανε “νέα ελληνικά”; Τι μεσολάβησε; Και πότε έγινε αυτό; Γιατί μιλάνε για “Βυζάντιο”; Και τι άλλο έχει αλλάξει, και ουσιαστικά, παραχαράκτηκε και χαντακώθηκε από το Νέον Ελληνικόν Κράτος; Ε, μπορείς να καταλάβεις ότι δεν εξεπλάγην καθόλου, όταν ανακάλυψα ότι ο Γερμανός Αρνόλδος Πασσώβ, είχε συγκεντρώσει όλα τα τραγούδια των τότε σε έναν τόμο, υπό τον τίτλο “Ρωμαίικα Τραγούδια”. Τον ξεψάχνισα σε διαδικτυακή μορφή, και τότε μου έσκασε και το άλλο: αυτά τα οποία αποκαλούμε, γενικώς και αορίστως, “δημοτικά τραγούδια”, ήταν τα Ρωμαίικα Τραγούδια.

        Δεν λέω, κατανοητό κάθε κράτος να πρέπει κάπως να δομήσει την ιστορία του, ώστε να βγάζει “νόημα”, αλλά εδώ πέρα οι Νεοέλληνες, έχουν παραχαράξει τα πάντα, ώστε να τους βγει το αφήγημά τους. Και αυτή τους η παραχάραξη, ξεπερνάει τα όρια της εχθροπάθειας. (Έχω διαβάσει το άρθρο σου για την κυβίστηση Παπαρρηγοπούλου)

        Σκέφτομαι ότι αυτή η εχθροπάθεια, ίσως να εξηγεί και την δολοφονία του Δραγούμη, ο οποίος φαίνεται να το είχε πιάσει το νόημα, έστω με τα τότε μεθοδολογικά εργαλεία που διέθετε, μιλώντας για “στένεμα” του “ελληνισμού”. Έγραφε:

        “…Και όπως ο φιλελληνισμός και η αρχαιομανία των Ευρωπαίων και η όμοια αρχαιομανία των γραμματισμένων Ρωμηών έπλαθαν την αντίληψη μιας μικρής Ελλάδας στενεύοντας τα σύνορα της φυλής και ταιριάζοντάς τα με τα σύνορα της αρχαίας, ενώ ο λαός είχε ζωντανή μέσα του σα πόθο εθνικό πάντα τη βυζαντινή παράδοση της αυτοκρατορίας, έτσι και στα άλλα, ενώ ο λαός κρατούσε τη δημοτική παράδοση, οι γραμματισμένοι με τη βοήθεια των αρχαιόμαθων φιλελλήνων οραματίζονταν με τον αρχαίον Ελληνισμό στενεύοντας τη ζωή του έθνους. Και οι φιλέλληνες και οι γραμματισμένοι Έλληνες επρόβαιναν με το μυαλό τους καττά κάποιαν αφαίρεση. Η νέα Ελλάδα ήταν κατευθείαν συνέχεια της αρχαίας, τα ενδιάμεσα δυο χιλιάδες χρόνια με τους δύο ελληνικούς πολιτισμούς τους ήταν σβησμένα. Αλεξαντρινά κράτη και προ πάντων βυζαντινό δεν είχαν υπάρξει.”

        Αλλά όπως και να ‘χει, ξεφεύγω. Η άποψή μου είναι ότι ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα με τους Νεοέλληνες: το “Βυζάντιο” χρησιμοποιείται καθαρά εργαλειακά, ως “γέφυρα” ανάμεσα στο απώτερο, ποθούμενο παρελθόν της αρχαίας Ελλάδος, με το σήμερα. Ο λόγος υπάρξεώς του είναι να εξυπηρετεί μονάχα την αυνανιστικού τύπου, στείρα προγονολατρεία. Γι’ αυτό και το χιλιοπατάνε, και δεν χολοσκάνε να ασχοληθούν όντως με το τι ήταν ως μέγεθος. Και γι’ αυτό και δεν ενδιαφέρονται να το γνωρίσουν.

        Γι’ αυτό μιλάνε και για “μικρασιατικό” και “ποντιακό ελληνισμό”. Υπό το φως της θεωρίας των εθνοτήτων, αυτό το οποίο συντελέστηκε το 1922, ήταν κάτι πολύ φριχτότερο: το ξερίζωμα της εναπομεινούσης ρωμαιοσύνης από τις πατρογονικές της εστίες. Ο ξεριζωμός της μικρασιατικής και ποντιακής ρωμαιοσύνης συντελέστηκε. Αλλά τι να τους πεις; Τα ‘χουν βαφτίσει όλα “ελληνισμό”, και λύσανε.

        (Τσεκάρω τον σύνδεσμο)

Leave a reply to Graecus Haereticus Cancel reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.