Τα κροκοδείλια δάκρυα της Αλώσεως και το άκαιρο γέλιο του Αννίβα

Όλα αυτά τα χρόνια που διατηρώ ιστολόγιο με βυζαντινή θεματική θα προσέξατε οι παλαιότεροι αναγνώστες ότι ποτέ δεν έχω κάνει ανάρτηση ανήμερα της «αποφράδος» ημέρας για την Άλωση. Ο λόγος είναι γιατί γελάω όταν βλέπω άτομα, τα οποία όλο τον υπόλοιπο χρόνο δεν έχουν το παραμικρό ενδιάφερον για τη Ρωμανία (η φιδίσια αγάπη τους για τη μεσαιωνική αυτοκρατορία «μας» είναι τέτοια που ούτε το πραγματικό της όνομα δεν αντέχουν να αρθρώσουν), να χύνουν κροκοδείλια δάκρυα κάθε 29η Μαΐου.

Ο λόγος που φέτος έσπασα τη σιωπή είναι γιατί, πριν από λίγο, ο Πέρτιναξ με πληροφόρησε για ένα ωραίο κείμενο που έγραψε ο Γιάννης Στουραΐτης στο facebook. Στην αρχή του κειμένου παρατήρησα ότι έχει λίγο πολύ την ίδια άποψη μ΄εμένα για τα κροκοδείλια δάκρυα της 29ης Μαΐου. Έγραψε πέρυσι τέτοια ημέρα ο Γιάννης:

Το έχω συνήθεια, ως αποδεδειγμένα ντεμεκ βυζαντινολόγος (αλλά, θέλω να ελπίζω, κανονικός ιστορικός) που είμαι, να μην ανεβάζω τίποτε σχετικό με την Άλωση στην επέτειο της κάθε χρόνο 29 του Μαη. Οι λόγοι είναι πολλοί. Κάτι οι στρεβλές διαστάσεις που το γεγονός έχει λάβει στο πλαίσιο της ελληνικής εθνικής ιστοριογραφίας/μυθιστορίας (εδώ με την παραγωγική–δημιουργική έννοια του μύθου), που όλα τα σφάζει όλα τα μαχαιρώνει για της ανάγκες της τρισχιλιετούς συνέχειας, κάτι οι τραυματικές μου εμπειρίες ως φοιτητής στα Γιάννινα από κάτι μνημόσυνα στη βυζαντινολογική εταιρεία τέτοιες μέρες με καθηγητές που αγόρευαν κλαίοντες για το μοιραίο, όλα αυτά με έχουν κάνει να απωθήσω συνειδητά ένα δεδομένα συναρπαστικό ιστορικό γεγονός που κατ’ εμέ αφενός δηλώνει περισσότερο ένα ιστορικό τέλος παρά μία ιστορική συνέχεια ή αρχή και αφετέρου, ακόμη και ως προς αυτή του την ιδιότητα, ήλθε δεύτερο και καταϊδρωμένο. Η Άλωση δεν σήμανε το τέλος της Ρωμαϊκής (και ουχί Βυζαντινής – όρος που κυρίως εξυπηρετεί νεωτερικές πολιτισμικές ανάγκες) αυτοκρατορίας, διότι αυτή μας είχε τελειώσει ως τέτοια περίπου τρείς αιώνες νωρίτερα.

Ενώ το σημερινό του κείμενο ξεκινάει με τα λόγια:

Επέτειος της πτώσης της Κωνσταντινούπολης σήμερα και ευκαιρίας δοθείσης ας πούμε δυο πράγματα για το Βυζάντιο ενάντια στη μόδα των ημερών που κινείται ανάμεσα σε θρήνους, κλαυθμούς και οδυρμούς για την χαμένη “ελληνική” αυτοκρατορία από τη μια πλευρά και την επιδεικτική υπεροπτική απαξίωση ενός ιδιαίτερου μεσαιωνικού πολιτισμού από την άλλη.

Έχει πλάκα να βλέπεις κάθε 29 του Μάη άτομα τα οποία αδιαφορούν εντελώς για την αιζηή Ρωμανία της περιόδου 800-1000, να θρηνούν την Άλωση της Πόλης το 1453. Οι περισσότεροι θα έπρεπε να χαίρεστε γιατί η σαπίλα της Ρωμαϊκής παρακμής ανέδυσε το μόνο πράγμα που πραγματικά σας ενδιαφέρει: εκείνη τη ντουζίνα λογίων -η μόνη γνώση σας για αυτό που αποκαλείτε «Βυζάντιο»- που άρχισαν να οραματίζονται μια εναλλακτική ελληνική εθνότητα ως αναισθητικό για τον πόνο τους. Έχει νόημα να στεναχωριέται για την πτώση της Ρωμανίας αυτός που έχει ενδιαφερθεί ειλικρινά για το τι ήταν η Ρωμανία, όταν αυτή μεσουρανούσε αιζηή κατά την περίοδο ~800-1000. Ήδη γύρω στο 1080 ο Ατταλιάτης γράφει «περιέσχον γὰρ ἡμᾶς ὠδῖνες θανάτου

Οσο για τα κροκοδείλια δάκρυά περί Αλώσεως, δε μπορώ να παρά να γελάσω σαν τον Αννίβα, όταν είδε τους Καρχηδόνιους αριστοκράτες να κλαίνε όταν ήρθε η ώρα να πληρώσουν την πρώτη ταπεινωτική αποζημίωση στους Ρωμαίους ύστερα από την καρχηδονική ήττα στη μάχη της Ζάμας, η οποία έληξε τον Β΄ Καρχηδονιακό πόλεμο. Όταν κάποιος τον μέμφθηκε λέγοντας πως δεν ήταν καιρός για γέλια, ο Αννίβας απάντησε πως το γέλιο του είναι τόσο άκαιρο όσο και το κλάμα των συμπολιτών του (risumintempestivus quam vestrae absurdae atque abhorrentes lacrimae sunt): «κλαίτε τώρα επειδή ήρθε η ώρα να πληρώσετε από την τσέπη σας. Τότε [στο τέλος του Α΄ Καρχηδονιακού Πολέμου] έπρεπε να κλαίγατε, όταν οι Ρωμαίοι πήραν τα όπλα μας, έκαψαν τα πλοία μας και μας απαγόρεψαν να κάνουμε κατακτητικούς πολέμους. Τότε δεχτήκαμε το θανατηφόρο πλήγμα από τους Ρωμαίους [στη Ζάμα η ετοιμοθάνατη Καρχηδών απλώς ξεψύχησε]». Με αυτά τα λόγια, ο Αννίβας υπενθύμισε στους συμπολίτες του ότι το τέλος της Καρχηδόνος είχε προδιαγραφεί πολύ πριν την ήττα στη μάχη της Ζάμας (και δεν είχαν κάνει κάτι για να διορθώσουν την κατάσταση, όταν αυτό ήταν ακόμα εφικτό).

[Λίβιος, ab urbe condita, 30.44.4-7] Carthagini cum prima conlatio pecuniae diutino  bello exhaustis difficilis videretur, maestitiaque et fletus in curia esset, ridentem Hannibalem ferunt conspectum. [5] cuius cum Hasdrubal Haedus risum increparet in publico fletu, cum ipse lacrimarum causa esset, [6?] “si, quem ad modum oris habitus cernitur oculis,” inquit, “sic et animus intus cerni posset, facile vobis appareret non laeti, sed prope amentis malis cordis hunc quem increpatis risum esse; qui tamen nequaquam adeo est intempestivus quam vestrae istae absurdae atque abhorrentes lacrimae sunt. [7] tunc flesse decuit cum adempta sunt nobis arma, incensae naves, interdictum externis bellis; illo enim volnere concidimus. nec est cur vos otio vestro consultum ab Romanis credatis.

Advertisements

114 Comments

Filed under Εθνολογία, Ιστορία, Μεσαίωνας

114 responses to “Τα κροκοδείλια δάκρυα της Αλώσεως και το άκαιρο γέλιο του Αννίβα

  1. Μωχός ο Μάντης

    Είσαι (λίγο) άδικος, Σμερδαλέε. Κακώς περιμένεις από τους Έλληνες να έχουν το παραμικρό ενδιάφερον για τη Ρωμανία, γιατί α.) η Ρωμανία δεν είναι ελληνική και β.) κανείς από τους «συστημικούς» δεν τολμά να τους πει τι στο διάλο όντως ήταν η Ρωμανία μη και μάθουν πως ανήκουν σε άλλο έθνος από εκείνους τους Ρουμ και βρεθούν χωρίς «επίσημη» κρατική μεσαιωνική ιστορία (γιατί ο ελληνισμός, είτε αρέσει αυτό στους βυζαντινοτέτοιους και τους ελληνοχριστιανούς, ΕΧΕΙ μεσαιωνική ιστορία). Αντί να καίγονται για τη Ρωμανία, θα έπρεπε να μάθουν πως δεν ήταν «δική μας». Μπορεί αυτό να εννοείς και να σε ανέγνωσα λάθος, βέβαια, εν οποία περιπτώσει mea culpa.

    Θεωρώ ότι διαβάζεις λίγο λάθος και τους λόγους για το μιας ημέρας κλαψούρισμα. Ο βασικός λόγος για τον οποίον χύνουν δάκρυα, όχι όλα όμως λέω εγώ κροκοδείλια, είναι για έναν δυνητικό αναγεννησιακό ελληνισμό που θεωρούν ότι χάσαμε με την οθωμανική κατάκτηση, και όχι για τα περασμένα μεγαλεία της Ρωμανίας, τα οποία κανένα δεν αφορούν σήμερα εκτός από κάτι γκάου-γκάου κατά φαντασίαν Ρωμιούς που διαβάζουν τις προφητείες του Αγαθάγγελου. Άλλωστε, οι λόγιοι που απέρριψαν τη ρωμαϊκή ταυτότητα υπέρ της ελληνικής δεν το έκαναν επειδή χάθηκε η Κωνσταντινούπολη, αλλά ως απόρροια μιας διαδικασίας που είχε αρχίσει πολλά χρόνια εκεί και θα κατέληγε σε έναν αναγεννημένο ελληνισμό και χωρίς τουρκοκρατία.

    Αυτό το άρθρο του Ραφαηλίδη είναι καλό παράδειγμα:

    http://tvxs.gr/news/paideia/b-rafailidis-%E2%80%93-i-alosi-tis-polis

    Το λινκάρω κυρίως για αυτό του το συμπέρασμα και όχι τα υπόλοιπα που αναφέρει:


    Ας δούμε, λοιπόν, την τελευταία πράξη του δράματος που έμελλε να αποκόψει την Ελλάδα και τα Βαλκάνια απ’ την Ευρώπη και να την αφήσει έξω απ’ το μεγάλο πανηγύρι της Αναγέννησης, που αρχίζει σε λίγο. Η άλωση της Πόλης είναι απ’ τα πιο μεγάλα και σημαντικά γεγονότα της παγκόσμιας ιστορίας. Διότι η τουρκική κατοχή που θα διαρκέσει τέσσερις αιώνες, θα απομακρύνει πολιτιστικά την Ελλάδα και τα Βαλκάνια απ’ την Ευρώπη κατά τέσσερις αιώνες και αργότερα θα δημιουργήσει το «βαλκανικό ζήτημα» που είναι μέρος του ευρύτερου «ανατολικού ζητήματος». Οι υπό τουρκική κατοχή περιοχές δεν είχαν την ευκαιρία να αναπτύξουν αβίαστα και απρόσκοπτα την εθνική τους συνείδηση, και αντ’ αυτής προέκυψε μια θρησκευτική συνείδηση που προτάθηκε σαν εθνική, διότι η θρησκεία ήταν ο μόνος συνεκτικός δεσμός για τους υπόδουλους.

    Θεωρώ πως και οι ενωτικοί, και όσοι πίνουμε νερό στο όνομα του «Ελληνοελληνάρα» Πλήθωνα, και όσοι τέλος πάντων γνωρίζουν πολύ καλά τι θέση είχε όντως ο ελληνισμός στη βυζαντινή ταυτότητα, αλλά και όλοι οι ευρωπαίοι και εν γένει δυτικοί που θα προτιμούσαν να μην είχε πατήσει πόδι τούρκικο στο χώμα της Ευρώπης, μπορούν να χύνουν δάκρυα για το Φατίχ της Σταμπούλ χωρίς να κατηγορηθούν πως αυτά είναι κροκοδείλια. Οι μόνοι που δεν έχουν δικαίωμα επ’ ουδενί κατ’ εμέ να κλαψουρίζουν, είναι όσοι κράτησαν κάτι από την αληθινή βυζαντινή ταυτότητα, γιατί εκείνων οι ιδεολογικοί προπάτορες ήταν που πρόδωσαν τη Νέα Ρώμη (Σχολάριος κτλ) και που υποστήριξαν μέχρι τέλους την οθωμανική εξουσία (Αθανάσιος Πάριος κτλ), άρα μόκο γιατί η ιστορία πήρε την πορεία που ήθελαν και το μόνο για το οποίο θα έπρεπε κάθε χρόνο να δακρίζουν είναι η Ελληνική Επανάσταση που τους τα χάλασε.

    • Μωχέ καλημέρα!

      Καλά πρέπει να είμαι και λίγο «Σμερδαλέος», γιατί έχω και μια σμερδαλέα φήμη να κρατήσω! 🙂

      Να ξεκαθαρίσω, όμως, την θέση μου.

      1) Φυσικά δεν έχω ισχυριστεί πουθενά ότι η Άλωση του 1453 ήταν η αιτία που ώθησε τους λόγιους προς τη (Νέα) Ελληνική ταυτότητα, αφού έχω γράψει πολλές φορές ότι η ελιτιστική ελληνική ταυτότητα υπήρχε ήδη τον 12ο αιώνα. Η Άλωση ήταν η στιγμή που ο ασθενής, ο οποίος βρισκόταν στην εντατική εδώκαι καιρό έχοντας δεχτεί το θανατηφόρο πλήγμα πολύ καιρό πριν, κηρύχθηκε και κλινικά νεκρός. Ωστόσο, πιστεύω ότι η παρακμή της πολιτείας (σχέση Κων/πολης-επαρχίας που εν τέλει οδήγησε στην Άλωση του 1204 και στην αδυναμία ανασύστασης της πολιτείας μετά το 1261) και η ανάδυση της ελιτιστικής ελληνικής ταυτότητας (που φαίνεται ήδη στους λόγιους του 12ου αιώνα) έχουν κοινό αίτιο τη μετάλλαξη στον τρόπο κατανόησης από την ελίτ της Πολιτείας που συνέβη κυρίως κατά τον 11ο αιώνα. Μετά τον 12ο αιώνα, οι «Ἔλληνες» λόγιοι βλέπουν ως «βάρβαρους» ακόμα και τους εθνοτικά Ρωμαίους επαρχιώτες (έστω και αν συνεχίζουν να τους κάνουν την χάρη να τους θεωρούν ως Ρωμαίους εθνοτικά), που δεν διαθέτουν την απαραίτητη «ἔξωθεν» ελληνική παιδεία. Τότε είναι που η Κωνσταντινούπολη έγινε «φίλαυτη πόλις-κράτος», όπως την χαρακτήρισε ο Magdalino. Τότε παραβιάστηκε το «κοινωνικό συμβόλαιο» Κων/πολης-επαρχιών και αυτή η παραβίαση οδήγησε, κατά τον Χωνιάτη, στην απώλεια της «συνηρμοσμένης γνώμης» των Ρωμαίων.

      Κάποια στιγμή μετά τις κατακτήσεις της περιόδου 940-1040, η ελίτ της Κω/πόλεως αποφάσισε να προσαρμοστεί ιδεολογικά στο γεγονός ότι πλέον διέθετε μια τωόντι πολυεθνική αυτοκρατορία και πως έπρεπε να εφεύρει μια νέα ελιτιστική ταυτότητα για την διάκριση εξουσιαστών και υπηκόων. Το «Βυζάντιο» μπορεί να ξεκίνησε ως πολυεθνική αυτοκρατορία στο τέλος της αρχαιότητας και μπορεί να κατέληξε ξανά πολυεθνική αυτοκρατορία κατά τον 11ο και 12ο αιώνα, αλλά πιστεύω ότι ο όρος «πολυεθνική αυτοκρατορία» είναι εσφαλμένος για την περίοδο ~750-950.

      2) Για το θέμα συνέχειας-ασυνέχειας που ανέφερες.

      Υπάρχουν δύο τρόποι αντίληψης του ιστορικού βάθους ενός έθνους.

      Ο πιο εύκολος τρόπος είναι να εφεύρεις τη «συνέχεια» που βολεύει την νεωτερική σου ταυτότητα και αυτόν τον τρόπο ακολούθησε η νεοελληνική εθνικιστική ιστοριογραφία, όταν εφηύρε το βολικό «διενεκές Ελληνικό έθνος» και αποφάσισε να χρησιμοποιήσει προς όφελός της την θολούρα που ήδη σκέπαζε το «Βυζάντιο» για να το παρουσιάσει σαν την ποθητή «γέφυρα» που συνέδεε τον αρχαίο και νέο Ελληνισμό.

      Αυτός ο τρόπος πάσχει από διαστρέβλωση του Βυζαντίου που προκλήθηκε από αυτό που οι μελετητές ονομάζουν «τελεολογική παρερμηνεία» και «αναδρομικό εθνικισμό» (κοιτάω το παρελθόν όχι μόνο με τα μάτια του παρόντος αλλά και με τελεολογικό τρόπο, δηλαδή έχοντας κατά νου ότι πρέπει να εντοπίσω στο παρελθόν τα αίτια που εξηγούν το παρόν και την παρούσα ταυτότητα).

      Ο Chris Wickham γράφει στην πρώτη σελίδα της εισαγωγής του στο “The Inheritance of Rome”:

      Early medieval history thus becomes part of a teleology: the reading of history in terms of its (possibly inevitable) consequences, towards whatever is supposed to mark “why we are the best” – we English, or French, or (western) Europeans- or at least, for less self-satisfied comminities, “why we are different.” The whole of early medieval English history can thus be seen in terms of the origins of the nation state;

      Παρακάτω αναφέρει αναλυτικότερα τον λάθος τρόπο με τον οποίο η Δυτική Ευρώπη κοιτούσε τον πρώιμο μεσαίωνα, προσπαθώντας να εντοπίσει σ΄αυτόν τις αιτίες που δημιούργησαν έναν ενιαίο «Δυτικό» πολιτισμό και έκαναν την Δυτική Ευρώπη παγκόσμια οικονομική και στρατιωτική υπερδύναμη.

      Η αντίστοιχη τελεολογική παρερμηνεία στην περίπτωση του νεοελληνικού έθνους είναι η προσπάθεια εντόπισης της απάντησης στην ερώτηση γιατί εμείς σήμερα είμαστε αυτοί που είμαστε (Έλληνες με ιδεολογικό θεμέλιο την σχέση με την ένδοξη αρχαιότητα) σε περιόδους πριν από τον 18ο αιώνα και τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό. Ακόμα και στα μέσα του 19ου αιώνα, η μάζα δεν πίστευε ότι είχε κάποια σχέση με τους αρχαίους Έλληνες, οι οποίοι ακόμα θεωρούνταν από πολλούς ή ως οι πρόγονοι των Φράγκων ή ως κακόψυχοι αλλά ηρωικοί γίγαντες τους οποίους ο Θεός αφάνισε στέλνοντας τεράστια κουνούπια με σιδερένιες μύτες.

      Ο Νεοελληνικός εθνικισμός προσπάθησε απλώς να ξεπαστρέψει όσο πιο γρήγορα γινόταν αυτές τις λαϊκές παραδόσεις, χωρίς το παραμικρό ενδιαφέρον κατανόησης του πως αυτές δημιουργήθηκαν.

      Μέχρι τώρα μίλησα για τον εύκολο από τους δύο τρόπους με τους οποίους μπορείς να δημιουργήσεις το απαιτούμενο ιστορικό βάθος που προαπαιτείται για την ύπαρξη έθνους.

      Ο άλλος -δύσκολος- τρόπος είναι να προσπαθήσεις να κατανοήσεις το Βυζάντιο, για χάρη του Βυζαντίου, όχι για χάρη του Νεοελληνικού εθνικισμού. Τι διάολο είχε λ.χ. η Ρωμανία του 10ου αιώνα, ώστε τόσο οι Άραβες της εποχής όσο και σημερινοί μεσαιωνολόγοι όπως ο Wickham την θεωρούσαν/θεωρούν ως μακράν το πιο συνεκτικό κρατικό μόρφωμα εκείνης της εποχής; Πως εξαφανίστηκε αυτή η συνοχή κατά τον 11ο και 12ο αιώνα;

  2. Μωχός ο Μάντης

    Δε βλέπω τη σχέση ανάμεσα σε αυτά που αναφέρεις για τη Ρωμανία και τη νεοελληνική ταυτότητα. Καταλαβαίνω αυτό που λες για την τελεολογική σχέση, αλλά η «μάζα» πριν το Νεοελληνικό Διαφωτισμό δεν ήταν αυτό που είμαστε εμείς (Έλληνες) οπότε τι σχέση έχει με την ταυτότητά μας; Προνύμφης ίσως; Όχι κάτι παραπάνω, όχι κάτι ουσιώδες. Στη συγκεκριμένη περίπτωση της ελληνικής ταυτότητας, δεν πιστεύω πως την αφορά η ιστορία του Βυζαντίου καθαυτή. Τι την αφορά; Πώς θάφτηκε και μπήκε κάτω από το χαλί ο ελληνισμός τόσο που εξαφανίστηκε ως δια μαγείας (σα να ήταν όντως μυθικά πλάσματα οι Έλληνες που έπεσαν κάτω και δε μπορούσαν να σηκωθούν από το πολύ τους ύψος), και πώς η Νέα Ρώμη σταδιακά «γραίκωσε» χάνοντας την πολυεθνικότητά της έτσι ώστε να επιτρέψει μια ελληνική παλιγγενεσία. Ενδιαμέσως υπάρχει μπόλικη βυζαντινή ιστορία η οποία δεν έχει σχέση με την ελληνική ταυτότητα πέραν ορισμένων μεμονωμένων περιπτώσεων. Ο Καλδέλλης, στο γνωστό του υπερ-πόνημα «Hellenism in Byzantium», έχει πολύ εύστοχα ονομάσει ένα κεφάλαιο για το σκοτεινότερα χρόνια των Σκοτεινών Αιώνων όπου δεν έχουμε καλά-καλά σωζόμενα γραπτά «Hellenism in limbo».

    • αλλά η «μάζα» πριν το Νεοελληνικό Διαφωτισμό δεν ήταν αυτό που είμαστε εμείς (Έλληνες) οπότε τι σχέση έχει με την ταυτότητά μας;
      —-

      Σίγουρα δεν υπάρχει εθνική σχέση. Τώρα το κατά πόσο είναι ενδιαφέρον «εθνικό» κεφάλαιο το τι κληροδότησε ως παράδοση το Βυζάντιο και η Οθωμανική αυτοκρατορία αργότερα στο πληθυσμιακό υπόστρωμα πάνω στο οποίο έδρασε ο νεοελληνικός εθνικισμός, αυτό είναι άλλο θέμα.

  3. Μωχός ο Μάντης

    Θέμα εξαιρετικά ενδιαφέρον, πράγματι. Και κλειδιά γι’ αυτό είναι και ο υστερορωμαϊκός πόλεμος κατά του ελληνισμού από τους χριστιανούς ο οποίος έγινε επίσημη ιδεολογία αρχής γενομένης από τον Κωνστάντιο, και οι ταυτοτικές αναζητήσεις των ελληνοφώνων όταν άρχισε να σκάει η ρωμαϊκή σαπουνόφουσκα η οποία είχε πάρει παράταση ζωής πολλών αιώνων μέσω του χριστιανισμού. Αυτό που προσπαθούσα να εκφράσω στο παραπάνω μου σχόλιο είναι πως, για να ξεκινήσουμε και μόνο να κάνουμε τέτοιες συζητήσεις, ιδιαίτερα με τη λάσπη που πετάνε στα νερά για να τα θολώσουν οι «ελληνοχριστιανοί» αναίσχυντοι παραχαράκτες της ιστορίας, πρέπει πρώτα από όλα να ορίζουμε σωστά και αυστηρά την ελληνική ταυτότητα προς αποφυγήν παρεξηγήσεων.

    • πρέπει πρώτα από όλα να ορίζουμε σωστά και αυστηρά την ελληνική ταυτότητα προς αποφυγήν παρεξηγήσεων.

      Μωχέ, τώρα ανοίγεις μια πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά ταυτόχρονα και εκτενέστατη και δύσκολη κουβέντα. φέρνεις στη συζήτηση τα εξής θέματα:

      1) Ποια ακριβώς είναι η ταυτότητα των ελληνοφώνων κατά την ύστερη αρχαιότητα 300-600; Τι εννοούν οι πηγές μας όταν μιλάνε για «Γραικούς». Ο Ησύχιος, που κατέγραψε παλαιότερες πεποιθήσεις, γράφει Γραικός = Ἕλλην. Αντίθετα, ο Ιωάννης Λυδός παρουσιάζει τον «Γραικό» ως αδελφό του «Λατίνου» και ορίζει τους «Γραικούς» ως «ἑλληνίζοντες». Ελληνίζοντες τι; Μήπως ελληνίζοντες Ρωμαίοι (όπως γράφει και ο Προκόπιος);

      2) Ολόκληρο το θέμα της Μέσης και Ύστερης Βυζαντινής συλλογικής ταυτότητας 700-1400.

      3) Το θέμα που εξετάζει ο Δημήτρης Λιβάνιος στο κεφάλαιό του στο “Hellenisms“, για το τι ακριβώς υπήρχε κατά την περίοδο 1453-1821.

      Ο Λιβάνιος ξεκινάει με την απορία του Μέτερνιχ το 1829 «τι ακριβώς εννοούμε όταν μιλάμε για «Γραικούς»; Εννοούμε κάποιον λαό που κατοικεί σε κάποια συγκεκριμένη περιοχή ή εννοούμε την θρησκευτική ομάδα των Ορθοδόξων; Αν εννοούμε το πρώτο ποια είναι τα όρια της χώρας αυτού του λαού; Αν εννούμε το δεύτερο τότε μιλάμε για πάνω από 50 εκατομμύρια άτομα.»

      Μετά ο Λιβάνιος φέρνει στη συζήτηση τους τρεις διαφορετικούς ορισμούς του «Έλληνα» στις τρεις πρώτες Εθνοσυνελεύσεις και δείχνει ότι ούτε οι «Έλληνες» είχαν κάποια στέρεα αντίληψη για το τι ακριβώς είχαν κατά νου όταν χρησιμοποιούσαν τον νεολογισμό «Έλληνες» γύρω στο 1825.

      Ορισμός 1: Έλληνες όλοι οι Χριστιανοί που συμμετείχαν στην επανάσταση. Με αυτόν τον ορισμό Έλληνες ήταν και ο Χατζηχρήστος (Σέρβος;) και οι Μολδαβο-Ουκρανοί που ξεσήκωσε ο Υψηλάντης, αλλά αποκλείεται η πλειοψηφία του μιλετιού που δεν συμμετείχε ενεργά στην επανάσταση. Το ότι ένα χωριό ας πούμε 1000 ατόμων έβγαλε 2 επαναστάτες δεν σημαίνει φυσικά ότι όλο το χωριό «σύσσωμο» συμμετείχε στην επανάσταση.

      Ορισμός 2: Ἐλληνες μόνο όσοι έχουν ως μητρική γλώσσα την Ελληνική. Με αυτόν τον ορισμό εξαιρούνται από το Ελληνικό έθνος οι Αρβανίτες και Βλάχοι σαν τον Κωλέττη που έπαιξαν τόσο σημαντικό ρόλο στην επανάσταση.

      Ορισμός 3: Έλληνες όλοι οι Χριστιανοί που συμμετείχαν στην επανάσταση, επιθυμώντας να ζήσουν σε μια ελεύθερη Ελλάδα. Αναζεσταμένος ο πρώτος ορισμός. Τι γίνεται με τους χιλιάδες που έφυγαν από την Ελλάδα και εγκαταστάθηκαν στην Οθωμανική αυτοκρατορία, όταν τους κακοφάνηκε η Βαυαροκρατία και συνειδητοποίησαν ότι ήταν καλύτερος ο Σουλτάνος από την βαυαρική αντιβασιλεία; 🙂 🙂 (αν θυμάμαι καλά, κάποια στιγμή αναφέρονται εδώ).

  4. Καλά εγώ περιμένω το παγωτό (τελική ανάρτηση για το “γραικικό”) και έχω μείνει με ξερό το στόμα (αν δεν την κάνεις δεν πειράζει, ίσως αρκούν όσα έχεις γράψει).
    Αλλά η εδώ ανάφλεξη μου κίνησε το ενδιαφέρον βέβαια, μιας και είναι στο επίκεντρο και των δικών μου ενδιαφερόντων.
    Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τον Μωχό, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι συμφωνώ και γενικά μαζί του μιας και δεν έχουμε ξεδιπλώσει τις απόψεις μας. Αλλά ούτε και με σένα Σμέρδ γνωρίζω αν συμφωνούμε και πολύ σε μερικές θέσεις.
    Πάντως όλοι νομίζω συμφωνούμε πως το κατασκεύασμα τής συνέχειας του “ελληνικού έθνους” δια τής μεσαιωνικής ρωμαϊκής ή νεορωμαϊκής (τότε) αυτοκρατορίας, η οποία είχε και ένα εθνοτικό υπόστρωμα κάθε άλλο παρά “ελληνικό” (πέρα από κάποια πολιτισμικά στοιχεία ίσως), είναι πλέον διαλυμένο στο φως της επιστημονικής κριτικής.
    Το αποτέλεσμα της κριτικής αυτής, και τής επιστημονικής ωριμότητας, είναι που έχει δημιουργήσει μια αναταραχή, και εξηγούμαι:
    Κάθε υπερεθνικισμός (όχι απαραίτητα εθνικισμός ή εθνισμός, κατά την δική μου άποψη) είναι “υποχρεωμένος” να ανατρέχει σε μια καταγωγική θεμελίωση ή ψευδοθεμελίωση.
    Η ιδέα τής απόλυτης συνέχειας δεν είναι απλά ένα λάθος ή ένα πρόσθετο στοιχείο αυτής τής μορφής εθνικισμού αλλά οργανικό στοιχείο της.
    Και επειδή η βιολογίζουσα ή φυλετικορατσιστική αντίληψη ή ιδεολογία δεν μπορεί να σταθεί για έναν “μέσο” υπερεθνικιστή, γιατί παραπέμπει άμεσα στα αίσχη του μεσοπολέμου (ναζισμός-φασισμός) και αυτό τον κάνει ρεζίλι αν έχει μια κάποια συστολή ή είναι πονηρούλης (δεν θα είχε πρόβλημα αν δεν είχαν προηγηθεί τα αίσχη), προτιμάται μια οχύρωση σε ένα είδος πολιτισμικού υπερεθνικισμού που έχει όμως συνήθως και αυτός υπόρρητα βιολογιστικά υποστρώματα, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν είναι δυνατόν να σταθεί χωρίς την υπεράσπιση του μύθου ή απλώς ψεύδους τής απόλυτης ή αδιατάρακτης συνέχειας.
    Όταν κάποιος δεν είναι εχθρικός προς κάθε μορφή εθνικισμού ή εθνοτισμού (όπως λ.χ εγώ) αλλά δεν έχει καμία ανάγκη να δομήσει την εθνική του συνείδηση ή συμπάθεια σε καμία αδιατάρακτη συνέχεια και μιλάει με τους “τρισχιλιετιστές” ο καυγάς είναι εντονότερος από έναν καυγά που υπάρχει λόγου χάριν όταν μιλάει με ανθρώπους που διέπονται από εντελώς αρνητικές ιδέες για την έννοια του έθνους κ.ο.κ
    Θέλω να πω πως υπάρχει ένα πολύπλοκο πολιτικό πρόβλημα, το οποίο γίνεται πολυπλοκότερο όταν έχουμε να κάνουμε με νέα αστικά έθνη με ιδεολογική φαντασιακή κ.λπ καταγωγή σε “ένδοξες εποχές”.
    Θέλω εδώ να επισημάνω και μια άλλη πτυχή:
    Ακόμα και κάποιοι παρδαλοί υπερεθνικιστές που μισούν το βυζάντιο (νεοπαγανιστές κ.λπ) επειδή είναι διαποτισμένοι από την κατ΄ουσίαν βιολογίζουσα, και σίγουρα πατριαρχική έννοια του έθνους ως μιας μορφής μεγάλης πατριάς οικογένειας, “αίματος”, ενώ θα μπορούσαν απλά να κάνουν ένα άλμα προς την αρχαιότητα που υποτίθεται αγαπούν τελικά επιμένουν και αυτοί να ψάχνουν στοιχεία του έθνους σε “ύπνωση” στο ενδιάμεσο διάστημα που μεσολαβεί μεταξύ του “αγαπημένου” φαντασιακού θεμελίου και έτσι γίνονται και αυτοί, στην δική μας περίπτωση, γραικωρύχοι. Εξού και διάφοροι μυστήριοι που σε επισκέπτονται Σμέρδ και σου σπάνε τα νεύρα με τα σούπερ τραβηγμένα δήθεν στοιχεία για “έλληνες” σε κάποιες άκρες της πελλοπονήσου κ.λπ, ειδικά στην Μάνη, όπως το έχουμε συζητήσει (και μου σπάνε τα νεύρα και μένα όταν πάω εκεί και ακούω όλες τις μ@@@@@ς μαζεμένες), αλλά και αλλού, όπως λ.χ στην Κάρπαθο, στην Κρήτη, και αλλού.
    Είναι η ανάγκη για συνέχεια πατριαρχικού καταγωγικού τύπου που τους ωθεί στον μύθο της καταγωγικής συνέχειας, ακόμα και δια μέσω μια τεθλασμένης γραμμής, χωρίς άμεση βιολογική καταγωγή.
    Ένα άλλο ζήτημα που εθίγη εδώ:
    Ο ρόλος της ελίτ.
    Σύντομα η άποψή μου:
    Νομίζω πως δεν πρέπει να υποτιμάμε τον δημιουργικό ρόλο των διανοουμένων και των διανοητικών ελίτ, που μερικές φορές είναι ταυτόχρονα εξόχως καταστροφικός, επικίνδυνος, και ένα από τα κατορθώματά τους (κάποτε θετικά κάποτε αρνητικά) κατά την δικη μου άποψη είναι η δημιουργία ισχυρών υποστρωμάτων εθνοτικών διαχωρισμών.
    Θα επιτείνω αυτό που λέω με μια υπερβολική πρόταση:
    Οι διανοούμενοι και τα κινήματά τους δημιουργούν (και) έθνη προπλάσματα και το μόνο που μένει, έστω μετά από πολλά χρόνια είναι κάποιοι να τα υλοποιήσουν στην πράξη ή να τα “φέρουν στον κόσμο”.

    • Καλά εγώ περιμένω το παγωτό (τελική ανάρτηση για το “γραικικό”) και έχω μείνει με ξερό το στόμα (αν δεν την κάνεις δεν πειράζει, ίσως αρκούν όσα έχεις γράψει).
      —-

      Γεια σου Γιάννη λεβεντιά!

      Έρχεται η ανάρτηση για τον Γραικό. Αλλά, όπως σου έχω πει, μην περιμένεις να ασχοληθώ με την αποδόμηση κάποιου μύθου. Θα παρουσιάσω τις πηγές και τις διάφορες ερμηνείες που έχουν προταθεί.

  5. Ήδη αυτό είναι μια αποδόμηση, όταν ο μύθος έχει στηριχθεί σε τρελά ψέματα.
    Χαιρετώ τον μόνο ιατρό που προκαλεί εγκεφαλικά σε ανεγκέφαλους!

    • Μωχός ο Μάντης

      1) Ποια ακριβώς είναι η ταυτότητα των ελληνοφώνων κατά την ύστερη αρχαιότητα 300-600; Τι εννοούν οι πηγές μας όταν μιλάνε για «Γραικούς». Ο Ησύχιος, που κατέγραψε παλαιότερες πεποιθήσεις, γράφει Γραικός = Ἕλλην. Αντίθετα, ο Ιωάννης Λυδός παρουσιάζει τον «Γραικό» ως αδελφό του «Λατίνου» και ορίζει τους «Γραικούς» ως «ἑλληνίζοντες». Ελληνίζοντες τι; Μήπως ελληνίζοντες Ρωμαίοι (όπως γράφει και ο Προκόπιος);

      Δεν υπάρχει κάποιος σοβαρός τοίχος ανάμεσα στο Γραικό ως Έλληνα και το Γραικό ως ελληνίζοντα Ρωμαίο. Η διαφορά δεν είναι ουσιώδης γιατί η δύο ταυτοτητες δεν αποκλείουν τη μία την άλλη — και γιατί ο ελληνισμός όπως ορίστηκε ήδη την Αρχαϊκή εποχή ήταν εύπλαστο, βολικό και — θα το πω — δημοκρατικό concept και γιατί η ρωμαϊκή ταυτότητα αποκτά, όσο απλώνεται η αυτοκρατορία και ιδιαίτερα μετά το Καρακάλλειο Ήδικτο, οικουμενικό χαρακτήρα. Η τομή, και η πραγματική επανεθνοτικοποίηση των Ελλήνων, είναι αποτέλεσμα της επιβολής του χριστιανισμού. Μέχρι τότε, οι μορφωμένοι Γραικοί προφανώς προτιμούσαν να αυτο-ορίζονται με βάση το ένδοξο παρελθόν της Ελλάδος χωρίς αυτό να μειώνει τη ρωμαϊκότητά τους. Από ένα σημείο και μετά, ο ελληνισμός ουσιαστικά ταυτίστηκε με την απειθαρχία με τρόπο παρόμοιο, αλλά πολύ πιο βίαιο και πολύ πιο αποφασιστικό, που ο χριστιανισμός κινείτο προηγουμένως στα όρια του να είναι religio illicta.

      Όσον αφορά τον Επαναστατικό ορισμό της ελληνικότητας, δε φτούρησε καμία από τις επιλογές. Σίγουρα κανένας από αυτούς τους ορισμούς δε στέκει σήμερα. Αν οι Έλληνες του 1825 δεν ήταν σίγουροι για το τι εννοούσαν λέγοντας «Έλληνες», σήμερα είμαστε πολύ πιο σίγουροι, χωρίς να έχουν λυθεί όλα τα προβλήματα που είχε και τότε ο ορισμός, και από αυτά πηγάζουν τα ανίσχυρα ψέυδη των απατεωνίσκων που πάνε να πουλήσουν ελληνικό βυζάντιο, σύγχρονη ρωμιοσύνη, το χριστιανισμό ως φυσική απόλυξη του ελληνισμού (δεν κάνω πλάκα, το λένε) και παρόμοιες ιστορίες για αγρίους.


      Εξού και διάφοροι μυστήριοι που σε επισκέπτονται Σμέρδ και σου σπάνε τα νεύρα με τα σούπερ τραβηγμένα δήθεν στοιχεία για “έλληνες” σε κάποιες άκρες της πελλοπονήσου κ.λπ, ειδικά στην Μάνη, όπως το έχουμε συζητήσει (και μου σπάνε τα νεύρα και μένα όταν πάω εκεί και ακούω όλες τις μ@@@@@ς μαζεμένες), αλλά και αλλού, όπως λ.χ στην Κάρπαθο, στην Κρήτη, και αλλού.
      Είναι η ανάγκη για συνέχεια πατριαρχικού καταγωγικού τύπου που τους ωθεί στον μύθο της καταγωγικής συνέχειας, ακόμα και δια μέσω μια τεθλασμένης γραμμής, χωρίς άμεση βιολογική καταγωγή.

      Ο καταγωγικός μύθος είναι ένα στοιχείο που δε μπορείς να χτίσεις εθνική ταυτότητα αν δεν τον έχεις. Δεν ξέρω τι λέγανε αυτοί οι τύποι, και, όπως είπες, υπάρχει το πρόβλημα της φυλετιστικής φάσης που πέρασε ο δυτικός κόσμος μετά το Διαφωτισμό η οποία έχει θολώσει τα νερά, αλλά δε θα ήμουν τόσο αφοριστικός με τους καταγωγικούς μύθους, γιατί χωρίς καταγωγικό μύθο δεν πας πουθενά αν είσαι έθνος. Φυσικά, ο καταγωγικός μύθος οφείλει, αν είναι υγιής η κοινωνία, να είναι ευέλικτος — που σημαίνει ότι ναι μεν είναι μια απαραίτητη κόλλα για να κρατά το έθνος ενωμένο αλλά δεν πρέπει να τον παίρνει κανείς και πολύ στα σοβαρά.

      Επί αυτού έχω να προτείνω δύο βιβλία που αναλύουν πόσο ευέλικτος ήταν ο καταγωγικός μύθος στην αρχαιότητα.

      Lee E. Patterson, “Kinship Myth in Ancient Greece”:

      Edward E. Cohen, “The Athenian Nation”:

      • Μέχρι τότε, οι μορφωμένοι Γραικοί προφανώς προτιμούσαν να αυτο-ορίζονται με βάση το ένδοξο παρελθόν της Ελλάδος χωρίς αυτό να μειώνει τη ρωμαϊκότητά τους.
        —-

        Οι μορφωμένοι ελληνόφωνοι ναι, αλλά οι αμόρφωτοι Γραικοί πάλι τι πίστευαν ας πούμε γύρω στο 300 μ.Χ.; Λέω 300 μ.Χ. ώστε να δούμε λίγο τι γίνεται ακόμα και πριν την επιβολή του Χριστιανισμού.

        Όσοι δεν έχουν πρόσβαση στην γραπτή ιστορία, έχουν μια τοπική μνήμη μέχρι 4-5 γενιές πίσω. Έχει εξεταστεί το θέμα της «δημώδους Γραικοσύνης» κατά την ύστερη αρχαιότητα επαρκώς; Ο Καλδέλλης, όταν το συζητήσαμε, μου είπε ότι δεν έχει γίνει ακόμα μια συστηματική μελέτη της ελληνικής ταυτότητας κατά την ύστερη αρχαιότητα. Προφανώς οι ελληνόφωνες μάζες ήξεραν ότι είναι «Γραικοί/Ἔλληνες», αλλά τι σήμαινε το «είμαι Γραικός» στην ελληνόφωνη μάζα γύρω στο 300 μ.Χ.; Η «γραικοσύνη» όπως την κατανοούσαν οι μάζες περιείχε τα Ομηρικά Έπη και τους Σαλαμινομάχους «προγόνους» του Ηροδότου; Είχε κάποια σημασία η καταγωγή από τους αρχαίους Έλληνες σε μια pars Graeca της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, όπου η πλειοψηφία των ελληνοφώνων δεν είχε αντικειμενική ελληνική καταγωγή, αλλά ήταν λ.χ. Θράκες, Φρύγες, Σύριοι, Αιγύπτιοι κλπ που από ένα σημείο και μετά έμαθαν να μιλάνε ελληνικά;

        —-
        Ο καταγωγικός μύθος είναι ένα στοιχείο που δε μπορείς να χτίσεις εθνική ταυτότητα αν δεν τον έχεις
        —-

        Μα εγώ δεν είπα να απορρίψουμε τον καταγωγικό μύθο, αλλά να τον διορθώσουμε. Έτσι κι αλλιώς από την υποτιθέμενη «αποκατάσταση» του Βυζάντιου από τους Ζαμπέλιο-Παπαρρηγόπουλο, οι «Βυζαντινοί» έχουν εισέλθει στη συλλογική συνείδηση ως «πρόγονοι», εξού και η διαδεδομένη μανία να αποδειχθούν «Έλληνες».

        Αφού τους βάλαμε στο σακί της συλλογικής συνείδησης ως προγόνους, δεν πρέπει να κατανοήσουμε και πως αντιλαμβάνονταν τη συλλογική τους ταυτότητα στις διάφορες περιόδους;

  6. Markos Gavalas

    Παιδιά καλησπέρα
    Δεν ξέρω τι λέτε αλλά εγω νιώθω ΕΛΛΗΝΑΣ 100%.
    Πρόσφατα διάβασα έγγραφα από το Τουρκικό αρχείου Ηρακλείου. Αν δείτε τι τράβηξαν αυτοί οι άνθρωποι και πως κατάφεραν να επιζήσουν είναι θαύμα. Οι άνθρωποι αυτοί είχαν δυο στηρίγματα την θρησκεία και την γλώσσα. Γιατί εσείς θέλετε να τα διαλύσετε όλα;

    • Μάρκο μου, το να συζητάς την αλλαγή ταυτότητας των ελληνοφώνων κατά την ύστερη αχαίοτητα και το μεσαίωνα δεν σημαίνει ότι «διαλύεις» την νεοελληνική ταυτότητα. Πολύ καλά κάνεις και νιώθεις 100% Έλληνας. Δεν κάνουμε αυτή τη συζήτηση με τον Μωχό για να «δείξουμε» ότι δεν πρέπει να νιώθεις 100% Έλληνας. Την κάνουμε για να δούμε πως πρέπει να διαχειριστούν οι Νεοέλληνες ως μέρος της παράδοσής τους την ιστορική περίοδο που οι πρόγονοί τους … δεν πίστευαν ότι ήταν Έλληνες.

  7. Μάλλον ο Μωχός εννοεί εμέναν όταν λέει πως αν θέλουμε ένα σύγχρονο έθνος πρέπει να χτίσουμε ή να αποδεχτούμε έναν καταγωγικό μύθο, σχετικά εύπλαστο.
    Διευκρινίζω πως δεν διαφωνώ με τον Μωχό, αυτό ακριβώς λέω και γω και σε αυτή την κατεύθυνση κάνω τις ταπεινές πολεμικές μου προς τους σκληροπυρηνικούς καταγωγιστές (που δεν είναι μόνον οι φυλετιστές).
    Το ζήτημα είναι πως αν θέλεις εύπλαστη δημοκρατική ταυτότητα πρέπει να συγκεράσεις από την μιά τον μύθο και από την άλλη τον ορθό Λόγο.
    Τι θα είναι όμως αυτός ο ορθός Λόγος που δεν θα δέχεται μόνον τον μύθο αλλά και θα τον συνδιαμορφώνει;;
    Νομίζω πως το θέμα είναι πολύ δύσκολο (ευχαριστώ τον Μωχό για την μινι βιβλιογραφία) γιατί η καταγωγική πατριαρχική σκέψη, όχι μόνον ως εθνική καταγωγική σκέψη, έχει φοβερή δύναμη στην μάζα των ανθρώπων, οπότε μια μη μετωπική σύγκρουση μαζί της μπορεί να σε ρίξει στην παγίδα να έχουν λαθροβιώσει σκληροπυρηνικά πρότυπα και όταν έρθει μια κρίσιμη στιγμή, εκεί που νομίζεις ότι έχεις πετύχει την ισορροπία αυτά να βγούνε πάλι σχεδόν από το πουθενά καταστρέφοντας τα στοιχεία του ορθού Λόγου.
    Για να κατανοήσουμε την δύναμη του καταγωγισμού, που δεν είναι όπως είπαμε κάτι απριόρι κακόν, θα σας πρότεινα να σκεφτείτε την υπόγεια δομική-συγκροτητική επίδρασή του σε ρεύματα σκέψης και πολιτικοπολιτισμικής ιστορικής παρουσίας που δηλώνουν “εχθροϊ” του καταγωγισμού την ίδια στιγμή που ως παρουσίες τα ίδια αλλά και σε ενα (πιο) υποκειμενικό ιδεολογικό σημαίνον, που δεν αφορά μόνον την “μάζα” αλλά και τους λόγιους, είναι….τίγκα στον καταγωγισμό.
    Θα κούραζε το πράγμα αν αναφερόμουνα αναλυτικότερα, αν και θα είχε πλάκα. Υπάρχουν πολλά περισσότερα “έθνη” από αυτά που φανταζόμαστε και μερικά από αυτά ανατριχιάζουν στην ιδέα ότι είναι έθνη.

  8. Βλέποντας την παρέμβαση του Μάρκου, θα ήθελα να του πω φιλικά, όχι με την συμβατική έννοια, αλλά ως ένας άνθρωπος που έχει παρεξηγηθεί στο έπακρον για τον εθνοκεντρισμό του, ότι κανείς δεν θέλει να διαλύσει το έθνος ή τον εθνισμό επειδή δεν θέλει να ζει με ψέμματα και παραποιήσεις.
    Η δε συνοχή αυτού του έθνους ειδικά (άποψή) μου έχει ένα νόημα και μιαν σημασία αν ακριβώς είναι δημοκρατική κοινωνική κατάκτηση, αφού έτσι κι αλλιώς δεν το παίρνει να είναι αλλιώς. Αντίθετα, οι διάφοροι Καραμπελιάδες (άχτι τον έχω αλλά όχι άδικα νομίζω) που ενώ είναι παλαιόθεν μορφωμένοι (για την εποχή τους τουλάχιστον) με το να δημιουργούν πανικό, και εθνοκαταστροφολογικές φοβίες ότι κάποιοι κακοί θέλουν να καταστρέψουν το έθνος διότι λένε ότι δεν ήταν ένα συνεχές, ένα διαρκές μπετόν αρμέ, και με το να χτίζουν μια σκληρή άκαμπτη θρησκόληπτη ταυτότητα, μάλλον αυτοί είναι επικίνδυνοι για να διχάσουν και να καταστρέψουν ότι έχει αξία και νόημα ως εθνικό ή εθνοτικό για το σήμερα (ο παπούς μου ήταν παπάς και ως μανιάτης βασιλικός, αλλά όχι φασίστας,και ακόμα τον θυμάμαι με αγάπη, έχω θείους που είναι ακόμα ψάλτες α επιπέδου, και αν και η ορθοδοξία δεν μου λέει τίποτα, ούτε μου έλεγε τίποτα απο τότε που την ζούσα εξ΄ανάγκης, έχει τον σεβασμό μου και την αγάπη μου ως ένα από τα στοιχεία της νεοελληνικης ταυτότητας αλλά όχι πιά ως το κύριο, και δεν δέχομαι κανένας υπερεθνικιστής πολιτικάντης να σπέρνει τον πανικό)

  9. Μωχός ο Μάντης

    __
    Προφανώς οι ελληνόφωνες μάζες ήξεραν ότι είναι «Γραικοί/Ἔλληνες», αλλά τι σήμαινε το «είμαι Γραικός» στην ελληνόφωνη μάζα γύρω στο 300 μ.Χ.; Η «γραικοσύνη» όπως την κατανοούσαν οι μάζες περιείχε τα Ομηρικά Έπη και τους Σαλαμινομάχους «προγόνους» του Ηροδότου; Είχε κάποια σημασία η καταγωγή από τους αρχαίους Έλληνες σε μια pars Graeca της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, όπου η πλειοψηφία των ελληνοφώνων δεν είχε αντικειμενική ελληνική καταγωγή, αλλά ήταν λ.χ. Θράκες, Φρύγες, Σύριοι, Αιγύπτιοι κλπ που από ένα σημείο και μετά έμαθαν να μιλάνε ελληνικά;
    __

    Γενικώς, η θέση μου για τις μάζες είναι πως, εφόσον δεν υπάρχει σημαντική ιδεολογική διεισδυτικότητα σε προνεωτερικούς πληθυσμούς από πάνω προς τα κάτω, δεν κάνουμε και πολύ χαΐρι αναζητώντας τις ταυτότητές τους, οι οποίες συνήθως ήταν πολύ χαλαρές για τα στάνταρ του 21ου αιώνα. Παραμένει εξαιρετικά ενδιαφέρον, και θα ήθελα πάρα πολύ να δω κάτι για τη «δημώδη Γραικοσύνη», αλλά φοβάμαι και ότι η απάντηση είναι από πλευράς σύγχρονων ερευνητών, «καλά τώρα, τρέχα γύρευε» και, από τους ίδιους εκείνους ανθρώπους αν υποθετικά είχαν φωνή, «γραικωσύνη, τι είναι αυτό, τρώγεται;» Για τους Αιγυπτίους της (πρώιμης) ελληνιστικής εποχής γνωρίζω μόνο επιφανειακά πως υπήρχε κάποιο είδους πατριωτικό αίσθημα. Ο ψευδο-φαραώ Αρσίεσις (https://en.wikipedia.org/wiki/Harsiesi) τα έβαλε με τον Πτολεμαίο το Χοντρό και έχασε. Κάποιες προφητείες γραμμένες στη δημοτική αιγυπτιακή εκφράζουν αιγυπτιακό πατριωτισμό και ανθελληνικό αίσθημα οι οποίες χρονολογούνται μετά την ελληνική κατάκτηση (πχ: https://en.wikipedia.org/wiki/Oracle_of_the_Potter). Υπήρχαν τέλος πάντων αιγύπτιοι που ονειρεύονταν τη φαραωνική εποχή ενώ άλλοι συμπατριώτες τους ήταν «γραικομάνοι» με τα όλα τους. Όλα αυτά τα τεκμήρια πατριωτισμού όμως είναι στην αιγυπτιακή γλώσσα. Η γλώσσα, γενικώς, φαίνεται να είναι το πρώτο που «γραίκωνε» τους διάφορους κατακτημένους. Όσοι ελληνοφωνούσαν ΚΑΙ μορφώνονταν έπαιρναν όλο το πακέτο — ένα απ’ όλα με Σαλαμινομάχους μέσα παρακαλώ. Όσοι ελληνοφωνούσαν απλώς είναι το μεγάλο ερωτηματικό που θέτεις. Στη Συρία όπου υπήρχε ισχυρή αραμαϊκή κουλτούρα, και μάλιστα εγγράμματη, μια τοπική ταυτότητα αντιστάθηκε και άνθησε και επί Ελλήνων και επί Αράβων.

    __
    Μα εγώ δεν είπα να απορρίψουμε τον καταγωγικό μύθο, αλλά να τον διορθώσουμε. Έτσι κι αλλιώς από την υποτιθέμενη «αποκατάσταση» του Βυζάντιου από τους Ζαμπέλιο-Παπαρρηγόπουλο, οι «Βυζαντινοί» έχουν εισέλθει στη συλλογική συνείδηση ως «πρόγονοι», εξού και η διαδεδομένη μανία να αποδειχθούν «Έλληνες».
    Αφού τους βάλαμε στο σακί της συλλογικής συνείδησης ως προγόνους, δεν πρέπει να κατανοήσουμε και πως αντιλαμβάνονταν τη συλλογική τους ταυτότητα στις διάφορες περιόδους;
    __

    Τεράστιο ζήτημα, αφού από την πίσω πόρτα τους πέρασαν τους Βυζαντινούς στη συλλογική συνείδηση, λαθραία, με τα φώτα σβηστά κι όταν άναψαν τα φώτα ανακαλύψαμε ότι είχαν παραχαράξει και την ιστορία όσο δε βλέπαμε.

    Προσωπικά, με ενδιαφέρει πάρα πολύ η ρωμαϊκή ταυτότητα και η πορεία της γιατί είναι σαν την κατσαρίδα που επιβιώνει όσες βόμβες κι αν τις ρίξεις. Απλά δε θεωρώ πως αυτή η αναζήτηση σχετίζεται με την ελληνική ταυτότητα, με εξαίρεση τις περιόδους 300-600 και 1200-1400.

    • Προσωπικά, με ενδιαφέρει πάρα πολύ η ρωμαϊκή ταυτότητα και η πορεία της γιατί είναι σαν την κατσαρίδα που επιβιώνει όσες βόμβες κι αν τις ρίξεις.
      —-
      Σ΄αυτό συμφωνούμε. Κάτι ανάλογο γράφει για την ιρανική ταυτότητα ο Steven Grosby στο “Nationalism: a Short Introduction,” αλλά ο πρώτος διδάξας νομίζω είναι άλλος:

      Στην κωμωδία “Year One” ο Hank Azaria υποδύεται τον Αβραάμ.

      [00:10]

      – Ο Θεός μου υποσχέθηκε όλη αυτή την περιοχή …
      – Δηλαδή όλη αυτή η γη είναι δική σου;
      – Ναι για όλη την αιωνιότητα
      – Ναι, αλλά ο Θεός ξέχασε να το κοινοποιήσει σε όλους τους άλλους και γι΄αυτό βρισκόμαστε σε πόλεμο συνεχώς με όλους τους άλλους (εννοεί τα Goyim = Έθνη).

      [00:40]

      – Για να δοξάσω την Διαθήκη μου με τον ένα και αληθινό Θεό, θα περιτομήσω την πόσθη του πέους μου, και του δικού σου, και του δικού σου, και του δικού σου, και όλων όσων κατοικούν εδώ κοντά! 🙂 🙂 🙂

      • 1 @ Μωχό Μάντη: Προσωπικά, με ενδιαφέρει πάρα πολύ η ρωμαϊκή ταυτότητα και η πορεία της γιατί είναι σαν την κατσαρίδα που επιβιώνει όσες βόμβες κι αν τις ρίξεις.
        —-

        Μωχέ, σου παραθέτω τι γράφει ο Grosby για τους Πέρσες/Ιρανούς. Ενώ εξηγεί γιατί το Ισλάμ είναι η περισσότερο αντεθνική μονοθεϊστική θρησκεία (η ιδεατή της κοινότητα πιστών (ummah) καλύπτει όλη την οικουμένη και δεν επιτρέπει εθνικούς διαχωρισμούς), αναφέρει στη συνέχεια την εξαίρεση των Ιρανών/Περσών που, ακόμα και μετά τον εξισλαμισμό τους, μπορούσαν να διακρίνουν μια Ιρανική κοινότητα, χρησιμοποιώντας την προϊσλαμική τους παράδοση.

        1) παρά τον εξισλαμισμό τους διατήρησαν την «ιρανικότητα» ως όρο και σημασία, σαν κάτι που τους διέκρινε από τους Άραβες.
        2) τον 10ο αιώνα, όταν κοντραρίστηκαν με τους Άραβες, επανέφεραν τον προϊσλαμικό σασσανιδικό τίτλο Shah = Βασιλιάς
        3) για να αντιπαραβληθούν στους Σουνίτες Οθωμανούς, επέλεξαν τον Σιιτισμό.

        http://imgur.com/a/IALK6

        —-
        2 @ Ιωάννη Τζανάκο
        —-

        Γιάννη, για τα ψέματα που ανέφερες, δυστυχώς δεν μπορείς να προωθήσεις εθνική ταυτότητα δίχως ψέμα. Μπορείς μόνο να επιλέξεις πόσο ψέμα θα επιτρέψεις στην ταυτότητα που επιλέγεις να αναπαραγάγεις θεσμικά.

        Για την ανικανότητα προώθησης εθνικής ταυτότητας δίχως ψέματα, ο Grosby παραθέτει την εξής φράση του Renan: για να μπορέσεις να κατασκευάσεις μια γεωγραφικά εκτενή αλλά οριοθετημένη κοινότητα με συνείδηση κοινής καταγωγής, « πρέπει κάποια στιγμή να κατανοήσεις λάθος την ιστορία σου» (to get one’s history wrong). Χωρίς αυτό το «λάθος/ψέμα» πολύ δύσκολα μπορείς να φτιάξεις μια εθνική ταυτότητα.

        http://imgur.com/a/24wg1

  10. Μωχός ο Μάντης

    @Ιωάννη:

    Μιλάω για όλα τα έθνη σε σχέση με τον καταγωγικό μύθο. Είναι απαραίτητος, για να μην πω ότι είναι, μετά τη γλώσσα, το σημαντικότερο στοιχείο. Οι Αμερικανοί οι οποίοι έφτιαξαν έναν ωραιότατο καταγωγικό μύθο (κυνηγημένοι Πουριτανοί, Mayflower κτλ) μετά βρέθηκαν αντιμέτωποι με μια νέα πραγματικότητα στην οποία απαιτήθηκε να φτιάξουν ένα νέο μύθο για να γίνουν πολυπολιτισμικό έθνος. Η απόλυτη αποτυχία της Αμερικής να γίνει πολυπολιτισμικό έθνος, με τη συνεχιζόμενη κυριαρχία των «αγγλοσαξόνων Προτεσταντών» και παράλληλη κούφια ρητορική «πολύπολιτισμικότητας» δείχνει ξεκάθαρα αυτό που λέω, πως χωρίς σαφή καταγωγικό μύθο, ως έθνος πας λάθος.

    Όσο για το συγκέρασμα ορθού λόγου και μύθου συμφωνώ απολύτως, και κάτι τέτοιο εννοώ όταν μιλάω για ευέλικτο μύθο.

    @Μάρκο:

    Κι εγώ νοιώθω Έλληνας (ποσοστό θα έβαζα 99,9% γιατί θέλω πάντα μια καβάτζα, ποιος ξέρει), και ακριβώς γι’ αυτό δεν ανήκω στο ίδιο έθνος με διάφορους ελληνόφωνους παλαιότερων εποχών που θεωρούσαν τους εαυτούς τους Ρωμιούς. Εδώ τίθεται ένα τεράστιο ζήτημα με τα ψέματα των (ας δανειστώ την έκφραση του Ιωάννη) Καραμπελιάδων. Είπαμε, ωραία η εγελιανή τούμπα που όλα γίνονται το αντίθετό τους, αλλά όταν φτάνουν στο σημείο να περνάνε τους Βυζαντινούς για Έλληνες –οι οποίοι Βυζαντινοί ήξεραν πολύ καλά πως «Έλληνας» είναι αυτός που είναι μεν ένας από εμάς, αλλά δεν είναι χριστιανός, άρα δεν είναι στ’ αλήθεια ένας από εμάς, άρα είναι «εσωτερικός εχθρός» άρα κάψτε τον ζωντανό– και όσους ξέρουν τι σημαίνει «Έλληνας», «Ρωμαίος», «Ρωμιός» κτλ να πάνε να τους βγάλουνε… «ανθέλληνες», παύει να είναι βλακώδες και γίνεται και λίγο επικίνδυνο.

  11. Καλησπέρα Σμερδαλέε

    Ποιά ήταν η “απήχηση” της ελληνικής συνειδητότητας της μορφωμένης ελιτ των μεγάλων κέντρων στην υπολοιπη περιοχή της τέως Ρωμανίας;
    Μετά το 1204 και τη δημιουργία Ρωμαιογενών και Λατινικών κρατών;
    Κατά πόσο αυτά τα κράτη μπορεί να απενδυθηκαν ή να μετέβάλαν την πολιτιστική ηγεμονία της Ρωμανίας και ενδεχομένως και των πληθυσμών;

    • Ναπολέων, αν μιλάς για ελληνική ταυτοτική συνείδηση, αυτή είναι κάτι διαφορετικό από την λόγια ενασχόληση με την ελληνική παιδεία. Η λόγια ελίτ που ασχολείται με την ελληνική παιδεία κατά την περίοδο 800-1100 ταυτοτικά παραμένει Ρωμαϊκότατη.

      Θα αναφέρω μερικά παραδείγματα που αναφέρει η Claudia Rapp που έγραψε το κεφάλαιο της Βυζαντινής ταυτότητας στο βιβλίο “Hellenisms” που προανέφερα. Η Rapp αναφέρει ένα ανθολόγιο χωρίων των αρχαίων ιστορικών που συγγράφηκε τον 10ο αιώνα υπό την αιγίδα του Πορφυρογέννητου. Αυτό το ανθολόγιο περιέχει «αποκόμματα» (χωρία) από τους αρχαίους ιστορικούς που οι λόγιοι του 10ου αιώνα θεωρούσαν σημαντικά. Η Rapp κάνει την σημαντική παρατήρηση ότι το χωρίο 8.144 του Ηροδότου όπου παρέχεται ο ορισμός του Ελληνικού (έθνους), δεν έχει σχολιαστεί καθόλου από τους Βυζαντινούς σχολιαστές του Ηροδότου, αντίθετα με άλλα πολλά χωρία του Ηροδότου (όπως λ.χ. ο «Σκυθικός» λόγος του και οι γεωγραφικές του παρατηρήσεις). Ο Ηροδότειος ορισμός του «Ελληνικού έθνους», πολύ απλά, δεν ενδιέφερε τους βυζαντινούς λόγιους που μελετούσαν τον Ηρόδοτο.

      Σαν να μην έφτανε αυτό, ούτε ο Ηρόδοτος ούτε ο Θουκυδίδης ήταν ο αγαπημένος αρχαίος ιστορικός των λογίων του 10ου αιώνα. Την θέση αυτή κατείχε με μεγάλη διαφορά ο Δίων Κάσσιος με τη Ρωμαϊκή Ιστορία του.

      Το προρρηθέν ανθολόγιο ιστορικών χωρίων, περιέχει 127 σελίδες με χωρία του Δίωνος, 22 σελίδες με χωρία του Ηροδότου, ενώ τα χωρία του Θουκυδίδη και του Αμμιανιού συναθροιζόμενα γεμίζουν 13 σελίδες στο ανθολόγιο. Ο Αμμιανός τους ενδιέφερε, αλλά δεν μπορούσαν να τον διαβάσουν επειδή είχε γράψει στα Λατινικά. Τον Ηρόδοτο και τον Θουκυδίδη μπορούσαν να τους διαβάσουν, αλλά απ΄ότι δείχνει το ανθολόγιο, η Ρωμαϊκή Ιστορία του Δίωνος Κασσίου ήταν [στα μάτια των λογίων του 10ου αιώνα] 5-6 φορές πιο ενδιαφέρουσα.

      Σου παραθέτω τις σελίδες της Rapp (pp. 129-131, από το Hellenisms):

      http://imgur.com/a/owCW9

      Οι πρώτοι λόγιοι που αρχίζουν να χρησιμοποιούν τον όρο «Έλληνες» στα γραπτά τους εμφανίζονται κατά τον 12ο αιώνα και είναι όλοι τους μορφωμένοι στην Κων/πουλη, όπου παρακολουθούν τα λεγόμενα «θέατρα» ή «πανελλήνια» (λέσχες λογίων).
      Ο τρόπος που χρησιμοποιούν την Ελληνική ταυτότητα είναι ελιτιστικός, δηλαδή έχει σκοπό να αποκλείσει από αυτήν ακόμα και τους ελληνόφωνους που δεν διέθεταν «έξωθεν/θύραθεν» παιδεία. Ωστόσο, υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις, όπως το περίεργο χωρίο της Κομνηνής στο οποίο γίνεται αναφορά σε «ἀγράμματο Ἕλληνα» που μάθαινε να «ελληνίζει» (να μιλάει και να κατανοεί την λόγια/κλασικίζουσα Ελληνική) στο ορφανοτροφείο που είχε ιδρύσει ο Αλέξιος Κομνηνός, και ο οποίος «αγράμματος Έλληνας» αντιπαραβάλλεται στον ήδη λόγιο Ρωμαίο. Εδώ το διάβασμα του Στουραΐτη ότι «αγράμματος Ἕλλην» = «ελληνόφωνος» και «Ρωμαίος» = «το μέλος της λόγιας και διοικητικής ελίτ», είναι κατά τη γνώμη μου το καλύτερο διάβασμα του χωρίου μέχρι στιγμής από αυτά που έχουν προταθεί. Φυσικά σε άλλα χωρία της η Κομνηνή διαχωρίζει τους νυν Ρωμαίους από τους [αρχαίους] Έλληνες, όπως στο χωρίο όπου γράφει ότι «οι Έλληνες αγνοούσαν παντελώς την τζάγγρα». Οι Βυζαντινοί την γνώριζαν (απαντά σε δύο πηγές του 11ου αιώνα και η Κομνηνή έγραψε γύρω στο 1150) και, συνεπώς, η Κομνηνή εννοεί ότι η τζάγγρα δεν απαντά σε κανέναν συγγραφέα της αρχαιοελληνικής γραμματείας (= «Ἕλληνες»).

      Μετά το 1204, τόσο ο αριθμός των λογίων όσο και η σοβαρότητα με την οποία ο καθένας αρθώνει κάποιον ελληνικό λόγο αυξάνονται σταδιακά. Κατά τον 14ο και 15ο αιώνα πιστεύω ότι οι περισσότεροι λόγιοι είχαν λίγο πολύ εξοικειωθεί με την λόγια ελληνική ταυτότητα, ασχέτως αν ήταν ή δεν ήταν έτοιμοι να την αποδεχτούν.

      Βέβαια μιλάμε πάντα για τους λόγιους. Οι ελληνόφωνες δημώδεις μάζες μέχρι και τον 19ο αιώνα συνέχισαν να πιστεύουν ότι οι Έλληνες ήταν ή οι πρόγονοι των Φράγκων ή κάτι κακόψυχοι αλλά ηρωικοί γίγαντες του απώτερου παρελθόντος τους οποίους ο Θεός κάποια στιγμή αφάνισε στέλνοντάς τους τεράστια κουνούπια που είχαν σιδερένιες μύτες (διάβασε λ.χ. εδώ για το θέμα).

      • Για τις ελληνόφωνες δημώδεις μάζες ηταν η ερώτηση, μετά την Λατινοκρατία.

        Το είχα διαβάσει το λινκ. Βέβαια στο τέλός κάνει και μία far fetched παρατήρηση για την λαική παράδοση.

        Η περίπτωση του ψευδο-Φραντζή Μελησινού πχ. ως μητροπολίτης του Μωριά κυρίως, Σε ποιους απευθύνονταν οι παραφράσεις του από τα αυθεντικά κείμενα, του Ρωμιός σε Έλληνα;

        Εν ολίγοις, τον λόγο του Κ. Παλαιολόγου έχω διαβάσει μόνο και η διαφορά είναι εμφανής.

        Βενετικός δακτυλος ίσως.

      • Οι δημώδεις μάζες μετά τη Λατινοκρατία συνέχισαν να είναι αυτό που ήταν (Ρωμιοί, Χριστιανοί), με τη μόνη διαφορά ότι σίγουρα με την επαφή τους με τους Φράγκους, απέκτησαν μεγαλύτερη οικειότητα με τον όρο «Γραικός».

        Τον 14ο αιώνα ο Fazio Degli Uberti γράφοντας από την Ιταλία ξέρει πως αν σταματήσεις έναν “Greco” στην Ελλάδα θα σου πει σε δημώδη ελληνική «γεια σου» και «είμαι Ρωμαίος». Ο σύγχρονός του συγγραφέας του Χρονικού του Μωρέως, που χρησιμοποιεί την δημώδη ταυτότητα που βρήκε στην Πελοπόννησο, κινείται σε ίδιες γραμμές. Μιλάει πάντοτε για Ρωμαίους που μιλάνε «ρωμαίικα». Το μόνο καινούριο στοιχείο είναι ότι αναφέρει ως προγόνους των Ρωμαίων τους [αρχαίους] Έλληνες. Ωστόσο, σε άλλο σημείο όπου αναφέρει ότι «Ἕλληνες» είχαν φτιάξει το κάστρο της Κυπαρισσίας, ο όρος αυτός στην γαλλική εκδοχή του Χρονικού αποδίδεται ως «γίγαντες», δλδ αναφέρεται στους μυθικούς «γίγαντες/Ἔλληνες» της ρωμέικιας παράδοσης.

  12. Μωχός ο Μάντης

    Ο Δίων Κάσσιος είχε το προτέρημα για τους Βυζαντινούς πως είναι και Γραικός της Μικράς Ασίας (και δη Βιθυνός, δηλαδή «κέντρο καράκεντρο») και Ρωμαίος που εκφράζει την αυτοκρατορική ιδεολογία (και δη γέννημα-θρέμμα συγκλητικός), οπότε σίγουρα ένας τέτοιος συγγραφέας λογικό είναι να ήταν πολύ δημοφιλής. Το «Γραικός» σίγουρα δε θα το τόνιζαν, και είναι γνωστό πως έβλεπαν τον Κάσσιο ως Ρωμαίο, αλλά το γεγονός ότι ήταν από τη Μικρά Ασία, δηλαδή την κατ’ εξοχήν Ρωμανία των βυζαντινών χρόνων, είναι σημαντικό. Αν ήταν από την ίδια την Ρώμη πχ, κι ας έγραφε στα ελληνικά (για κάποιον λόγο…), δε θα ήταν πιστεύω το ίδιο. Πολύ απλά έβλεπε τη ρωμαϊκή ιστορία με έναν τρόπο που ήταν πολύ κοντά στο βυζαντινό, δηλαδή από τα ανατολικά.

    Όσο για τους ορθώς ελληνίζοντες αγράμματους Έλληνες της Άννας, ταιριάζει, θα έλεγα, στη λογική των κωνσταντινουπολιτών η πιθανότητα να αναφέρεται σε ελλαδικούς, τους οποίους είχαν για άξεστους που παρά το ότι ζούσαν στην Ελλάδα η οποία ως γεωγραφία είχε μια αίγλη αξεπέραστη για τους λόγιους, μιλούσαν δημωδώς, ήταν συνδεδεμένοι με βαρβαρικές λαδιές στο μυαλά των Βυζαντίων, και έπρεπε να πάνε στην Κωνσταντινούπολη για να μάθουν να μιλάνε σωστά.

    • Ο Δίων Κάσσιος είχε το προτέρημα για τους Βυζαντινούς πως είναι και Γραικός της Μικράς Ασίας (και δη Βιθυνός, δηλαδή «κέντρο καράκεντρο»)

      Αυτό μου έχει περάσει και εμένα από το μυαλό, ότι ήταν από τα «Ρωμαίων ήθη» και το ότι ήταν ένας ελληνόφωνος που έγραφε με ρωμαϊκή συνείδηση. Σίγουρα έβλεπαν έναν που ένιωθαν ως δικό τους.

  13. Το διάβασα το σχόλιο του Ρ-Ε-Γ, thanks

  14. Η συζήτηση γίνεται όλο και πιο ενδιαφέρουσα.
    Και για αυτό ευχαριστούμε τον Σμερδ για το ύφος που διατηρεί στην σελίδα του σύν τοις άλλοις.
    Σε σχέση με τα ζητήματα εθνικής-εθνοτικής ταυτότητας , για να προχωρήσουμε νομίζω κι άλλο σε αυτό το ωραίο και φωτεινό κλίμα:
    όσον αφορά στην αλήθεια ή το ψεύδος που περιέχει μια εθνοτική-εθνική ταυτότητα θα εκφράσω κάποιες αντιρρήσεις, στηριγμένες πάντα πάνω στο κοινό πλαίσιο τής συμφωνίας των σοβαρών συνομιλητών,
    Το γεγονός πως υπάρχουν έθνη ή εθνοτικές/εθνο(τικο)θρησκευτικές ομάδες με αξιοσημείωτη συνέχεια όπως το ιρανικό και το εβραϊκό, δείχνουν ίσως ότι ακόμα και με κάποια ψεύδη στον ιδεολογικό χειρισμό τής συγκρότησης τους σε νεωτερικά έθνη έχουν κάθε δικαίωμα αλλά και ευχέρεια (προερχόμενη από την συνέχεια αυτή) να επιχειρούν μιαν αληθινή ταυτότητα, όσο μπορεί μια ταυτότητα να είναι αληθής.
    Θέλω να πω πως έχοντας την ευχέρεια, οι εθνοδομητές, να ικανοποιούν σχετικά εύκολα το αυθόρμητο στοιχείο ή ενόρμηση ή φετιχισμό περί τής καταγωγής ως-μιας-αδιατάρακτης-συνέχειας, δεν είναι υποχρεωμένοι ως θεσμικοί παράγοντες να “χώνουν” ψεματάρες στην κεντρική εθνική αφήγηση. Το φετίχ ή η πατριαρχική/λαϊκή “ανάγκη” για “αδιατάρακτη συνέχεια” ικανοποιείται σε αυτές τις περιπτώσεις από την όντως υπαρκτή και ως έναν βαθμό αδιατάρακτη συνέχεια τής εθνοτικής ταυτότητας.
    Συμφωνώ με τον Σμέρδ στην αίσθηση που δίνει με την τελευταία επισήμανσή του, που στηρίζει με επιστημονικές αναφορές, την οποία την “μεταφράζω”-διασκευάζω ως εξής:
    Είναι να σχηματιστεί ταυτότητα, οπότε επειδή αυτή η ταυτότητα αυτή αφορά σε μάζες ανθρώπων που θέλουν για να “καταλάβουν” και να κατανοήσουν, άρα και να βιώσουν, μιαν ταυτότητα ένα “οικογενειακό” αφήγημα, οι εθνοδομητές προκειμένου να επιτελέσουν τον σκοπό τους, είτε ασυνείδητα είτε κυνικά και εμπρόθετα “χώνουν” πολλά ψέματα στην σχηματιζόμενη εθνική ή ταυτοτική αφήγηση.
    Όταν υπάρχουν στοιχεία εθνοτικής συνέχειας, όντως, τότε ικανοποιούν την μαζική ανάγκη και συνεχίζουν χωρίς ενοχλήσεις στον κύριο σκοπό τους που είναι τρόπον τινά η ουσιαστική συνέχεια τής ταυτότητας που επιθυμούν να αναβιώσουν ή μισο-αναβιώσουν ή δημιουργήσουν εκ νέου πάνω στις όποιες παλαιές βάσεις.
    Όταν υπάρχουν μεγάλα κενά τότε υπάρχει πρόμπλεμ και βέβαια αρχίζουν από όλους τους εθνοδομητές οι ακροβασίες και φυσικά τα ψέμματα.
    Άλλο είναι να πρέπει να διαβείς ένα κενό ή μιαν ασυνέχεια 5 μέτρα και άλλο να πρέπει να περάσεις πάνω από ένα κενό θηριώδες ως προς την έκτασή του.
    Βέβαια όλα αυτά είναι ήδη ρευστά, και γίνονται ακόμα ρευστότερα όταν δει κάποιος πως μια ταυτότητα που παύει δεν ανασυστήνεται σαν να είναι κάποιο πλεκτόν που απλά ξηλώθηκε.
    Θα το θέσω αλλιώς: πως θα ήταν οι έλληνες αν συνέχιζαν να υπάρχουν αδιατάρακτα; θα ήταν όπως ήταν ως αρχαίοι; όχι βέβαια, θα εξελίσσονταν, με πολλές τις πιθανές εκδοχές.
    Θα πεί κάποιος:
    Αφού οι Πέρσες μπόρεσαν να υπάρξουν ακόμα και δια του Ισλάμ, με μια ριζική διασκευή του όμως στα όρια τής “αίρεσης” ( ενσαρκωτικός θεϊσμός από την πίσω πόρτα, και σπάσιμο του απόλυτου Εν-ός του Ισλάμ) ακόμα και οι έλληνες ως έλληνες όπως “ξεκίνησαν” θα μπορούσαν να κάνουν ένα τέτοιο ελιγμό;
    Θεωρώ πως θα ήταν ιδιαίτερα δύσκολο, γιατί ένας ελληνικός χριστιανισμός με την ελληνική ταυτότητα σε ισχύ ή ένας ελληνικός ισλαμισμός με του ίδιους όρους είναι κάπως σουρρεαλιστικόν μείγμα που υπάρχει μόνον ως η κωμωδία που γνωρίσαμε ως προσπάθεια.
    Αυτό που έβγαλε ξανά τον ελληνισμό στο φώς των δυνατοτήτων μιας φαντασιακής μεν αλλά πραγματικής ταυτότητας είναι ο διαφωτισμός, και το αιρετικό “αδέρφι” του, ο Ρωμαντισμός, ήγουν ο νέος κόσμος.
    Πάνω εκεί παλεύουν όσοι αγαπούν το έθνος αυτό ως ένα νέο (και αυτό) πείραμα πάνω σε φαντασιακά πολιτικά και πολιτισμικά θεμέλια (με κάποια συμπληρωματική λειτουργία της γλώσσας ως ελληνογλωσσίας, εντός αυτών των πλαισίων πάντα)
    Ο βαθμός αλήθειας και ψεύδους στην νεωτερική προσπάθεια τής ελληνικής ταυτότητας, σχετίζεται κατά την γνώνη μου όχι μόνον από το γενικό σχήμα που μας φέρνει ο Σμερδ, αλλά και από την δύναμη του λαού και της διανοητικής ελίτ να κρατήσει σε ζωή και ανάπτυξη τα στοιχεία αυτά που προανέφερα, σε μιαν σύγχρονη μορφή μάλιστα:
    Διαφωτισμός, και μάλιστα ο νεώτερος όπως νοείται και ως κριτική στον πρωτο-Διαφωτισμό.
    Υπαγωγή της θεοκρατικής χριστιανικής (ορθόδοξης) παράδοσης, αλλά και κάθε άλλης θεοκρατίας σε μιαν σχετικά κατώτερη κλίμακα αξιών.
    Προσπάθεια ελέγχου των λαϊκοπατριαρχικών καταγωγικών μοτίβων (αν υπήρχαν ή υπάρχουν δημώδη στοιχεία συνέχειας μακάρι, αλλά όχι να τα κατασκευάζουμε).

    • Markos Gavalas

      .αλλά όχι να τα κατασκευάζουμε….
      ο Νικολαος Πολίτης σου λέει κάτι, Ο Πουλιανός?

      • Markos Gavalas

        Αναφέρομε στοιχεία λαογραφικά και ανθρωπολογικά που παρουσιάζουν μια γραμμική συνέχεια από την αρχαία Ελλάδα. Για να μην αναφερθώ σε πρόσφατες μελέτες DNA. που δείχνουν μια άμεση συσχέτιση μεταξύ αρχαίων Ελλήνων -Νεοελλήνων όσο και αν κάποιοι δεν θέλουν να τις δεχτούν/

      • Μάρκο μου, όλα αυτά που παραθέτεις δεν έχουν καμία σχέση με σοβαρή σύγχρονη εθνολογία.
        Αν αποφασίσεις ν΄ασχοληθείς με τη σύγχρονη μελέτη των συλλογικών ταυτοτήτων (σύγχρονη εθνολογία) θα το καταλάβεις και μόνος σου.

    • Γεια σου Γιάννη!

      Όλα αυτά τα ωραία που έθεσες κράτα τα για την ωραία συζήτηση που μπορούμε να κάνουμε όταν θα κάνω μια σειρά εθνολογικών αναρτήσεων βασισμένων σε αυτά που σημείωσα από τα παρακάτω βιβλία:

      1) Adrian Hastings “The Construction of Natonhood: Ethnicity, Relòigion, and Nationalism” (CUP, 1997)

      Θα σημειώσω εδώ άλλη μια «βιονική κατσαρίδα» [κατά την ορολογία του Μωχού] της εθνολογίας … οι Αρμένιοι:

      Γράφει ο Hastings [σλδ 199]: The first state to become Christian was Armenia in the late third century [μήπως ήθελε να γράψει “fourth” εδώ ο Hastings; ] and the survival of the Armenian national identity from then until now is surely one of the more remarkable things in human history. The kingship did not survive, what did do so was the Armenian Bible, liturgy and related literature. The Ethiopian case is closely parallel. […] The key to their national survival seems to me the way that Christian conversion produced both a vernacular literature and the idea of a nation out of which grew a real nation able to endure across the political vicissitudes of the centuries.

      2) Steven Grosby: “Nationalism: A Very Short Introduction” (OUP, 2005)

      Εκτός από τους Εβραίους, τους Άγγλους και αυτό που παρουσίασα χθες για τους Ιρανούς, ο Grosby αναφέρει τρία άλλα υποψήφια προνεωτερικά έθνη (Σρι Λάνκα, Ιαπωνία και Πολωνία του 14ου αιώνα). Θα παραθέσω την παρουσίασή του στις αναρτήσεις.

      3) A.D. Smith: “The Cultural Foundations of Nations: Hierarchy, Covenant and Republic” (Wiley-Blackwell, 2008).

      Ο Σμιθ εδώ έχει πολύ πράγμα που αξίζει συζήτηση!

      Κάντε υπομονή και έρχονται!

  15. Markos Gavalas

    συχώρεσε την αμάθεια μου
    Τι είναι (σύγχρονη εθνολογία)? πια ή διάφορα από την κλασσική?

    • Μη φοβάσαι, συγχωρεμένος είσαι.

      «κλασική» εθνολογία δεν υπήρχε. Μέχρι τα τέλη των 60ς οι περισσότεροι μελετητές δεν μπορούσαν να ξεχωρίσουν την έννοια της συλλογικής ταυτότητας (εθνοτικής ή εθνικής) και του φυλετισμού.

      Η σύγχρονη εθνολογία είναι το σύνολο των εθνολογικών θεωριών που προέκυψαν μετά τον Fredrik Barth.

  16. Markos Gavalas

    Χίλια ευχαριστώ
    Βρε παιδιά ξέρετε τι κατάλαβα όσο μιλάμε (και αυτό είναι κάλο) τόσο σε πιο βαθιά νερά πάμε.
    Αλλά πες μου Σμερδαλε πρέπει να απορρίψουμε τον όρο Έθνος – κοινή γλώσσα ήθη και έθιμα.

    • Μάρκο,

      ο όρος «ἔθνος» έχει δύο βασικές έννοιες:

      1) περιγραφικός όρος για κάποια συλλογικότητα (ήδη από την αρχαιότητα πληθυσμοί πυο έχουν κάποιες ομοιότητες χαρακτηρίζονται «ἔθνη»)

      2) αναλυτική εθνολογική κατηγορία. Με αυτή την έννοια είναι η μετάφραση στα ελληνικά του αγγλικού όρου “nation” έτσι όπως τον κατανοούν οι εθνολόγοι.

      Με την δεύτερη εξειδικευμένη εθνολογική σημασία το «έθνος» είναι μόνο μία από τις πολλές αναλυτικές κατηγορίες που περιγράφουν τις διάφορες συλλογικές ταυτότητες.

      Σύμφωνα με την ορολογία του Σμιθ, οι διάφορες συλλογικές ταυτότητες είναι:

      α) Εθνοτική Κατηγορία (Ethnic Category): μια συλλογικότητα που περιγράφεται από άλλους, χωρίς όμως να ξέρουμε τίποτε για το πως αυτοπροσδιορίζονται αυτοί που περιγράφονται από τους άλλους. Κατά τον Σμιθ αυτή είναι η πιο συχνή συλλογική ταυτότητα που απαντά στις γραπτές πηγές. Δεν ξέρουμε τίποτε για το τι πίστευαν ότι ήταν οι αρχαίοι «Θράκες», «Ιλλυριοί» και «Κελτοί». ξέρουμε μόνο τι μας λένε για αυτούς οι Έλληνες και Ρωμαίοι συγγραφείς. Αυτές είναι «εθνοτικές κατηγορίες».

      β) Εθνοτικό Δίκτυο (Ethnic Association/Network): εδώ έχουμε μια συλλογικότητα όπου η ελίτ της χρησιμοποιεί ένα κοινό όνομα για να την περιγράψει και έχει συνείδηση ότι η συλλογικότητα αυτή αποτελεί ιδιαίτερο σύνολο. Ωστόσο, η αγράμματη πλειοψηφία αγνοεί και το κοινό όνομα και την κοινή συνείδηση.

      γ) Εθνοτική Ομάδα (Ethnie ή Ethnic Group): εδώ η συνείδηση κοινής ταυτότητας που βασίζεται σε μύθο [υποτιθέμενης] κοινής καταγωγής και σε κοινά έθιμα φτάνει μέχρι και τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα.

      δ) Έθνος (Nation): εδώ υπάρχει μια πιο οργανωμένη και λιγότερο ρευστή (περισσότερο παγιωμένη) συλλογική ταυτότητα που εκτείνεται σε μια οριοθετημένη περιοχή στην οποία υπάρχει κοινή συνειδηση ακόμα και σε μεγάλο μέρος των κατώτερων κοινωνικών στρωμάτων, η οποία βασίζεται επιπρόσθετα σε κοινή νομοθεσία, κοινή δημόσια κουλτούρα κλπ. Πρόκειται για μια συλλογική ταυτότητα που συντηρείται και αναπαράγεται θεσμικά από κάποιο κέντρο (κατά κανόνα πολιτικό, αλλά υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις), το οποίο καταφέρνει να συζεύξει τα συμφέροντά του με αυτά του «πληρώματος» που ελέγχει, μέσα από κάποια μορφή «κοινωνικού συμβολαίου». Λ.χ. κατά τον Grosby το κέντρο καλλιεργεί το αίσθημα του «πατριωτισμού» μέσα από την παροχή νομικής προστασίας της ιδιοκτησίας του απλού ανθρώπου και της μεταβίβασής της στους απογόνους. Αν το κέντρο βοηθάει θεσμικά τους απλούς ανθρώπους της περιοχής που ελέγχει να διατηρούντην ιδιοκτησία τους και να την μεταβιβάσουν στους απογόνους τους, τότε αυτοί αποκτούν ένα έναυσμα να πολεμήσουν «για χατίρι» της κανονιστικής τάξης (normative order) του πολιτικού αυτού κέντρου. «Πατρίδα» ετυμολογικά είναι η γη των προγόνων. Ωστόσο, στην εθνολογία, η «πατρίδα» πολλές φορές είναι το μέρος όπου επιτρέπει σε κάποιον και στην οικογένειά σου να ζήσουν αξιοπρεπώς (δλδ τους επιτρέπουν να «ριζώσουν» σε κάποιον τόπο). Βασικό χαρακτηριστικό στο έθνος, είναι η νομοθεσία που διακρίνει τους «ημεδαπούς» από τους «αλλοδαπούς» (ορίζοντας δικαιώματα και υποχρεώσεις για τους πρώτους) και έχει λύσει το πρόβλημα της πολιτογράφησης (naturalization) των τελευταίων. Με απλά λόγια, τι στοιχεία πρέπει να υιοθετήσει ένας αλλοδαπός που εγκαταστάθηκε στην περιοχή του έθνους, ώστε να θεωρηθεί νομικά ισότιμος των «ημεδαπών/γηγενών»;

      • Μάρκο,

        Για να καταλάβεις την διαφορά των εθνολογικών αναλυτικών κατηγοριών του «έθνους» και της «εθνοτικής ομάδας» θα σου παραθέσω ένα παράδειγμα που έκανε ο Benedict Anderson.

        Στο [07:24] Αρχίζει να περιγράφει την διαφορά εθνοτικής (ethnic/ethnicity) και εθνικής (national/nationhood) ταυτότητας και στο [07:42] αναφέρει το παραδείγμα ορισμένων μαύρων που έχουν γεννηθεί στην Αγγλία, πληρώνουν φόρους στην Αγγλία, έχουν μορφωθεί σε αγγλικά σχολεία, ζουν σύμφωνα με την αγγλική νομοθεσία και ακολουθούν τα αγγλικά έθιμα και, ωστόσο, υπάρχουν μερικοί λευκοί Άγγλοι που δεν τους θεωρούν Άγγλους επειδή είναι μαύροι. Στο [08:05] Ο Anderson λέει πως ότι αυτά τα άτομα αν δεν είναι ρατσιστές είναι Άγγλοι που έχουν εγκαταλείψει την εθνική (national) τους ταυτότητα και έχουν μεταπέσει σε μια πιο πρωτόγονη εθνοτική (ethnic) ταυτότητα.

      • κλείτος ο μέλας

        η εθνοτική ομάδα και το έθνος ενίοτε μοιάζουν με το σύνορο του ρήνου και του δούναβη τον 3 και 4 αιώνα.
        Πάντως στο έθνος τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και υπάρχουν και άλλες σημαντικές!! παράμετροι που οφείλουμε να εξετάσουμε με μεγάλη προσοχή (και για της οποίες η κοινωνιογλωσσολογία που είναι χρήσιμο εργαλείο γενικά στο συγκεκριμένο θέμα στέκεται αμήχανα) .
        Επίσης πρέπει να κάνουμε και έναν διαχωρισμό αδόκιμο μεν, κατ εμέ, αλλά αναγκαίο δε ,ως προς τις σοσιαλίζουσες ή φιλελεύθερες ή και φιλομοναρχικές καταβολές των επιστημόνων που επιχειρούν να (ίσως!?) έννοιες όπως η συλλογική ταυτότητα αλλά και η φυλετική ταυτότητα ή οι φρατριες!.

  17. Markos Gavalas

    Thanks

  18. Markos Gavalas

    Σμερδαλέαι σε ευχαριστώ

  19. Μωχός ο Μάντης

    Αν είναι να κρατήσει κανείς κάτι από οποιαδήποτε συζήτηση για τα έθνη και το πόσο «ψεύτικα» είναι, ας κρατήσει αυτό που λέει μετά στη συνέντευξη ο Anderson για τη διάκριση ανάμεσα στο imagined και το imaginary. Είναι το κλειδί, γιατί ενώ ενυπάρχουν στη φαντασία και αποτελούν προϊόν επινόησης (imagined) είναι υπαρκτά και όχι «φανταστικά» (imaginary).

  20. Πολύ ωραίο το βίντεο με τον Άντερσον! Αν και κάνει καραμπινάτο λάθος, όταν λέει πως οι λευκοί Άγγλοι που αρνούνται την αγγλικότητα των μαύρων, έχουν αντικαταστήσει τον “εθνικισμό” με μια εθνοτική ταυτότητα. Μια τέτοια μετάπτωση θα σήμαινε χαλάρωση της συλλογικής συνείδησης. Αντιθέτως, αυτοί οι λευκοί Άγγλοι αποζητούν μια περισσότερο συμπαγή ταυτότητα.

    Εδώ ερχόμαστε στον Σμιθ, ο οποίος σημειώνει ότι ο εθνικισμός έχει δύο όψεις: μία εθνοτική/γενεαλογική (δίκαιο του αίματος) και μία εδαφική/πολιτική (δίκαιο του εδάφους και του πολίτη). Αυτοί οι Άγγλοι, λοιπόν, υιοθετούν την πρώτη όψη του εθνικισμού, ενώ η επίσημη πολιτεία, με βάση τη δεύτερη, θεωρεί ως Άγγλους και τους μαύρους που γεννιούνται και ανατρέφονται στην Αγγλία.

    Ο Άντερσον, προφανώς, δέχεται ως “πολιτικά ορθό” μόνο τον εδαφικό εθνικισμό, γι’ αυτό, ίσως, υποβιβάζει τον εθνοτικό εθνικισμό σε απλή “εθνοτική ταυτότητα”.

    Ίσως πρέπει να κάνεις μια ειδική ανάρτηση για το θέμα, θίγοντας παράλληλα και το καυτό πρόβλημα της απόκτησης ιθαγένειας των εν Ελλάδι παιδιών των αλλοδαπών.

    • Καλώς τον Περτίνακα!

      Ναι έχεις δίκαιο. Είναι πιο σωστό να μιλάμε για μείγμα εθνοτικού (ethnic) και πολιτικού/εδαφικού (civic) εθνικισμού σε κάθε ταυτότητα (όπως γράφει πολύ ωραία ο Grosby καλή ώρα), αλλά έβαλα το βίντεο για να δείξω στον Μάρκο ότι καθώς μεταβαίνεις από την εθνότητα στο έθνος, δε σε νοιάζει τόσο η κοινή καταγωγή ως πηγή αλληλεγγύης, όσο η κοινή συνειδητή επιλογή των ατόμων που έχουν γεννηθεί στην ίδια περιοχή να συμβιώσουν στο ίδιο κανονιστικό πλαίσιο.

      Η ανάρτηση που θα κάνω είναι αυτή που είπα και στον Γιάννη πάνω στα βιβλία των Hastings, Grosby και Smith.

      Ton Anderson θα τον αναφέρω γιατί στο Imagined Communities κατέληξε στο παρατραβηγμένο συμπέρασμα ότι το αγγλικό έθνος προέκυψε στα τέλη του 19ου αιώνα (τελευταίο και καταϊδρωμένο στην δυτική Ευρώπη, όταν άρχισε να καταρρέει η Βρετανική αυτοκρατορία).

      • έβαλα το βίντεο για να δείξω στον Μάρκο ότι καθώς μεταβαίνεις από την εθνότητα στο έθνος, δε σε νοιάζει τόσο η κοινή καταγωγή ως πηγή αλληλεγγύης, όσο η κοινή συνειδητή επιλογή των ατόμων που έχουν γεννηθεί στην ίδια περιοχή να συμβιώσουν στο ίδιο κανονιστικό πλαίσιο.

        Αυτό είναι το μοντέλο του Διαφωτισμού («γαλλικό»). Στο μοντέλο του Ρομαντισμού («γερμανικό») η κοινή προέλευση των μελών του έθνους έχει θεμελιώδη σημασία.

        Στα αρχικά σχόλια αναφέρθηκες στους τρεις ορισμούς του Έλληνα κατά τις πρώτες εθνοσυνελεύσεις, όπου και βλέπουμε τη διαπάλη των δύο μοντέλων. Ο πρώτος και ο τρίτος ορισμός εκφράζουν το πνεύμα του Διαφωτισμού, ενώ ο δεύτερος αυτό του Ρομαντισμού (αν και νομίζω ότι έψαχναν να ορίσουν τον Έλληνα πολίτη του νεοσύστατου κράτους, όχι εν γένει τον Έλληνα, αφού ήξεραν καλά ότι το μεγαλύτερο τμήμα του έθνους βρισκόταν ακόμα στους κόλπους της οθωμανικής αυτοκρατορίας).

      • Παραθέτω ένα άλλο βίντεο γι΄αυτά που λέγαμε παλαιότερα για τους Αμερικάνους:

        Ο Joe Pesci (υποδύεται Ιταλο-Αμερικάνο) λέει στον Matt Damon (υποδύεται «σκέτο» Αμερικάνο): «Για να σε ρωτήσω κάτι. Εμείς οι Ιταλο-Αμερικάνοι έχουμε τις μαφιόζικες οικογένειες και την Καθολική Εκκλησία, οι Ιρλανδο-Αμερικάνοι έχουν τη νοσταλγία για την πατρίδα τους (Ιρλανδία), οι Εβραίοι έχουν την παράδοσή τους, ακόμα και οι «αράπηδες» (“niggers”) έχουν τη μουσική τους. Εσείς [οι «σκέτοι» Αμερικάνοι] τι έχετε;»

        Και απαντάει ο Damon: «εμείς έχουμε τις ΗΠΑ και όλοι οι άλλοι είστε απλά επισκέπτες [μέχρι να γίνετε «σκέτοι» Αμερικάνοι σαν εμάς]!»

  21. @ Μωχέ

    Επειδή οι απαντήσεις σου για μια ακόμα φορά μου έκαναν εντύπωση, θα ήθελα να σου θέσω ορισμένα ερωτήματα.

    1) Γράφεις στο 1ο σχόλιο:
    «κανείς από τους «συστημικούς» δεν τολμά να τους πει τι στο διάλο όντως ήταν η Ρωμανία μη και μάθουν πως ανήκουν σε άλλο έθνος από εκείνους τους Ρουμ και βρεθούν χωρίς «επίσημη» κρατική μεσαιωνική ιστορία (γιατί ο ελληνισμός, είτε αρέσει αυτό στους βυζαντινοτέτοιους και τους ελληνοχριστιανούς, ΕΧΕΙ μεσαιωνική ιστορία)»

    Ποιά ακριβώς είναι η μεσαιωνική ιστορία του ελληνισμού; Σχετίζεται με αυτό που λες περί «απαραίτητου» καταγωγικού εθνικού μύθου, και αν ναι, ποιος είναι (ή ποιος πρέπει να είναι) αυτός ο μύθος κατά τη γνώμη σου;

    2) Γράφεις σε άλλο σημείο:
    «από την πίσω πόρτα τους πέρασαν τους Βυζαντινούς στη συλλογική συνείδηση, λαθραία, με τα φώτα σβηστά κι όταν άναψαν τα φώτα ανακαλύψαμε ότι είχαν παραχαράξει και την ιστορία όσο δε βλέπαμε»

    Αυτό που λες σημαίνει ότι στη συλλογική συνείδηση δεν υπήρχε το Βυζάντιο και το «έβαλε λαθραία» ο Παπαρρηγόπουλος. Είναι όμως έτσι ή αυτή που μπήκε «λαθραία» (άνωθεν) στη συλλογική (λαϊκή) συνείδηση ήταν η αρχαία Ελλάδα; Υπάρχει μήπως κάποιο χρονικό κενό στη λαϊκή συνείδηση περί Βυζαντίου από το 1453 μέχρι και σήμερα ή απλώς αυτή η συνείδηση «μεταλλάχθηκε» και από αποκλειστικά «ρωμέικη» έγινε «ελληνική με ολίγον βυζάντιο»;

    3) Επειδή επιβιώνει ακόμα η ρωμέικη ταυτότητα στους ελληνόφωνους της Κωνσταντινούπολης (οι οποίοι συνεχίζουν την παράδοση και αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμιοί, ενώ οι περισσότεροι αρνούνται πεισματικά να δηλώσουν Έλληνες-Γιουνάν, που γι’ αυτούς σημαίνει «Ελλαδίτες»)… τι λες… κάνουμε καλά που τους θεωρούμε Έλληνες σαν κι εμάς ή πρέπει να αρχίσουμε να τους βλέπουμε και αυτούς σαν διακριτή εθνοτική ομάδα;

    • Μωχός ο Μάντης

      Κατ’ αρχάς να πω (ξανά) πως λιγότερο με ενδιαφέρει η «συλλογική συνείδηση» (αυτή άλλωστε βλέπει ερείπια και φαντάζεται Κύκλωπες, Γίγαντες και «αντρειωμένους που τους έφαγαν τα κουνούπια με τις σιδερένιες μύτες») και περισσότερο με ενδιαφέρουν οι συνειδήσεις διαχεόμενες από πάνω προς τα κάτω, γιατί αυτές είναι ισχυρότερες και με αυτές πορεύομαστε.

      1) Η ελληνική ιστορία κατά το Μεσαίωνα είναι ελιτίστικη που λέει κι ο Σμερδαλέος. Όποιος λόγιος απομακρυνόταν από τη βυζαντινή ρωμαϊκότητα εξόκειλε στον ελληνισμό, αλλά προφανώς το να υιοθετήσει κανείς ανοιχτά την ελληνική ταυτότητα ήταν πάρα πολύ επικίνδυνο. Εν τέλει έγινε, και έγινε και σχεδόν καθολικά, αλλά έπρεπε να αποδυναμωθεί εξευτελιστικά το Βυζάντιο για να ολοκληρωθεί η διαδικασία με τον Πλήθωνα. Η ελληνική ιστορία του Μεσαίωνα όμως δεν είναι η ιστορία ενός έθνους, διότι οι Έλληνες έπαψαν να είναι έθνος πολύ παλαιότερα (αν ποτέ είχαν γίνει έθνος κανονικό). Εξ ου και δε μπορώ να πω για τον καταγωγικό μύθο. Όταν φτάνουμε στην ολοκλήρωση της διαδικασίας, ο καταγωγικός μύθος είναι ο ίδιος με το σημερινό.

      2) Η ελληνική συνείδηση ήταν πως οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι δεν είναι ο ίδιος λαός. Η συλλογική συνείδηση ήταν μία σούπα από μύθους και προφητείες που είχαν τη βάση τους στο Βυζάντιο, και μάλιστα στο ύστερο Βυζάντιο. Στην ελληνική συνείδηση μπήκε λαθραία το Βυζάντιο για να μη χρειαστεί να γίνει «επιχείρηση-σκούπα» στη συλλογική συνείδηση. Στη ρωμαίικη συνείδηση μπήκε λαθραία η αρχαία Ελλάδα, αλλά εφόσον δεν υπάρχουν πλέον Ρωμιοί, δεν έχει νόημα να μιλάμε για το τι συνέβη στη ρωμαίικη συνείδηση. Και αυτή η «επιχείρηση-σκούπα» να θυμίσω πως ήταν ο ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΟΣ ιδεολογικός στόχος της Ελληνικής Επανάστασης σε επίπεδο ταυτότητας («των Ελλήνων τα ιερά» κτλ).

      3) Προφανώς και θεωρώ πως οι Ρωμιοί της Κωνσταντινούπολης δεν είναι Έλληνες αν έχουν κανονική ρωμαίικη συνειδητότητα. Αν «Γιουνάν» σημαίνει για σένα τον ελλαδίτη, δεν είσαι «Γιουνάν», n’est pas; Αλλά δεν ξέρω τι βάθος έχει αυτή η ταυτότητα. Ο Ρωμανίδης πχ, ο οποίος ήταν ό,τι πιο κοντά σε αυθεντικό ρωμιό έχω δει ποτέ μου, καταρρέει μπροστά στην αρχαία Ελλάδα, αποδεικνύοντας πως δεν είναι ρωμιός, αλλά νοέλληνας που θα ήθελε να είναι ρωμιός (υποστηρίζει πως την «ελληνικότητα της» Ρώμης, την «ελληνικότητα» του χριστιανισμού κτλ). Κι οι εγχώριοι ψευτορωμιοί θα ήθελαν πολύ, αλλά η «ρωμαϊκότητά» τους δεν έχει τίποτα το ουσιαστικό, είναι απλό επίστρωμα του συντηρητισμού τους. Ονειρεύονται χριστιανική αυτοκρατορία και προφανώς η αρχαία Ελλάδα δεν έχει τίποτα να τους προσφέρει.


      Γενικώς, δεν πιστεύω σε ρωμιούς και μονόκερους, πιστεύω όμως σε οπισθοδρομικούς και επικίνδυνους. Στην Ελλάδα αυτά. Γιατί όσους Έλληνες με καταγωγή από την Κωνσταντινούπολη γνωρίζω, δεν έχουν κανενός είδους ρωμαϊκή συνείδηση. Ακριβώς γι’ αυτό λέω ότι από πάνω έρχονται οι ταυτότητες. Μπορεί οι Ρωμιοί εκεί πέρα στη Σταμπούλ να είναι ειλικρινείς, και αν έτσι νοιώθουν, τα δικαιώματά τους θα έτεινα να υποστηρίξω πως μπορούν να τα διεκδικήσουν μόνο ως μειονότητα εντός της Τουρκίας (μαζί με όσους υπόλοιπους μιλάνε τα ρούμτσα ανά την Τουρκία).

      • Η ελληνική ιστορία του Μεσαίωνα όμως δεν είναι η ιστορία ενός έθνους, διότι οι Έλληνες έπαψαν να είναι έθνος πολύ παλαιότερα (αν ποτέ είχαν γίνει έθνος κανονικό)

        Αυτό είναι πολύ ωραίο θέμα για συζήτηση, γιατί και ο Anthony D. Smith (Cultural Foundations) και o Steven Grosby (Very Short Introduction) περιγράφουν τους αρχαίους Έλληνες ως λαό που δεν κατάφερε να συναρμοστεί σε κατάσταση έθνους, παρά την ύπαρξη κοινής ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας, επειδή δεν βρέθηκε ένα πολιτικό κέντρο να τους ενοποιήσει πολιτικά και να κάνει όλους τους Έλληνες (ή, τέλος πάντων τους περισσότερους, ισότιμα υποκείμενους στο ίδιο νομικό σύστημα και μέλη της ίδιας πολιτικής κοινότητας). Κάτι ανάλογο γράφει και ο Jonathan M. Hall στο τέλος του “Hellenicity,” όταν παραθέτει τα λόγια του Moses Finley ότι δεν πρέπει να λέμε ότι οι Έλληνες «απέτυχαν» να γίνουν έθνος, γιατί η «αποτυχία» προϋποθέτει «προσπάθεια» και οι Έλληνες ούτε καν προσπάθησαν να γίνουν έθνος.

        Και εδώ έρχεται ένα ενδιαφέρον χωρίο του Hastings που έχουμε συζητήσει πρόσφατα με τον Περτίνακα. Όταν τελικά οι Έλληνες βρέθηκαν όλοι τους «μαντρωμένοι» σε ένα κοινό νομικο-πολιτικό σύστημα, αυτό ήταν το Ρωμαϊκό (το «κατὰ Ῥωμαίων νόμους ζῆν» του Ζωσίμου) με τον Hastings να πιστεύει πως στα τελευταία χρόνια της ενιαίας Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας είχαν προκύψει «δύο σχεδόν έθνη» «Γραικών» [Ρωμαίων] και «Λατίνων» [Ρωμαίων], τα οποία δεν είχαν κάποια σχέση με προϋπάρχουσες εθνότητες.

        Γι΄αυτό σε ρώτησα τις προάλλες, όταν κάποιος έλεγε ότι ήταν «Γραικός γένος» το 300 μ.χ., τι ακριβώς εννοούσε;

        Παραθέτω τα λόγια του Hastings:

        [σλδ 20] The more a vernacular develops a literature with a popular impact, particularly a religious legal literature, the more it seems to push its speakers from the category of an ethnicity towards that of a nation.
        Even in the ancient world of the Roman Empire something of the sort was happening. The usage of two written languages, Latin and Greek, each with a vast literature of its own, in fact created two social identities, quite unrelated to any underlying ethnicity, almost two nations, although that was held back by the underlying political ideal of a single “universal” empire.

        Το καθένα από αυτά τα «δύο σχεδόν έθνη» (almost two nations) γύρω στο 400 είχε την ίδια δυνατότητα να εξελιχθεί προς ένα τωόντι Ρωμαϊκό έθνος, αλλά κατά τους επόμενους 2-3 αιώνες τα «δύο σχεδόν έθνη» ακολούθησαν εντελώς διαφορετικές πορείες. Το «σχεδόν έθνος» των Λατίνων Ρωμαίων τέθηκε εκτός Πολιτείας, κατακερματισμένο σε βάρβαρα διάδοχα βασίλεια, ενώ το «σχεδόν έθνος» των Γραικών Ρωμαίων παρέμεινε εντός Ρωμαϊκής πολιτείας και άρχισε να ράβει μια Ρωμαϊκή εθνική ταυτότητα ειδικά για τα μέτρα του.

      • Λοιπόν, παραθέτω μερικά χωρία για την ανικανότητα των αρχαίων Ελλήνων να συναρμοστούν σε έθνος(-κράτος), για να υπάρχουν μεζεδάκια για συζήτηση.

        1) Jeremy McInerney, στο υποδειγματικό του βιβλίο “The Folds of Parnassos: Land and Ethnicity in Ancient Phokis” (University of Texas Press, 1999), όπου πραγματεύεται την κατασκευή του Φωκικού έθνους και κοινού στα τέλη του 6ου π.Χ. αιώνα, ως αντίδραση στον Θεσσαλικό επεκτατισμό.

        Στη σλδ 199 ο McInerney γράφει για την ανικανότητα των Ελλήνων να αναπτύξουν την ιδέα του [ενιαίου] κράτους, εξαιτίας του αυξημένου αισθήματος τοπικιστικού ανταγωνισμού:

        […] as Anthony Snodgrass has noted, the Greeks did not articulate the concept of statehood. […] Many of these practices grew directly out of competition, and so prevalent was the agonistic impulse that it made political unification of ancient Greece virtually impossible.

        2) Jonathan M. Hall, “Hellenicity” (The University of Chicago Press, 2002), όπου πραγματεύεται την ανάδυση μιας πανελλήνιας ταυτότητας κατά τον 6ο αιώνα και την κατοπινή εξέλιξή της κατά την κλασική και ελληνιστική περίοδο.

        [σλδ 228] A true and equitable Panhellenism was simply not in the interests of those states that were most able to foster its development. It is for this reason that Moses Finley criticized nineteenth-century historians such as Edouard Meyer, Karl Julius Beloch and Johann Gustav Droysen who regarded the absence of political unification of Classical Greece as some sort of failure. “In what sense,” he asked, “ may one legitimately say that the Greeks failed to do something that, demostrably, they never conceived of, as either a possible or desirable end?” (1986:121-22).

        Είναι ενδιαφέρον το ερώτημα του Finley, το μεταφράζω για όσους δεν γνωρίζουν Αγγλικά. Ασκώντας κριτική σε ιστορικούς του 19ου αιώνα που είδαν στην Αρχαία Ελληνική ιστορία εν τέλει ως μια ΑΠΟΤΥΧΙΑ πολιτικής ενοποίησης, ο Φίνλευ απάντησε με το ερώτημα «πόσο λογικό και θεμιτό είναι να λέμε ότι οι Έλληνες «ΑΠΕΤΥΧΑΝ» να πραγματοποιήσουν κάτι που, ΕΜΦΑΝΩΣ, ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΣΥΝΕΛΑΒΑΝ ΝΟΗΤΙΚΑ ως δυνατό ή επιθυμητό στόχο;» Με άλλα λόγια, δεν μπορούμε να πούμε ότι «απέτυχαν» να ενοποιηθούν αυτοί που ούτε καν προσπάθησαν.

        Παραθέτω και τα λόγια των Grosby και Smith για την ανικανότητα των Αρχαίων Ελλήνων να συναρμοστούν σε έθνος (nation) παρά την επίτευξη κοινής εθνοτικής ταυτότητας. Η κύρια αιτία που αναγνωρίζουν αμφότεροι είναι η έλλειψη ενός εξουσιαστικού κέντρου που θα μπορούσε να επιβάλλει πολιτική και νομική ενοποίηση στους Έλληνες.

        Steven Grosby (Nationalism: A Very Short History, Oxford University Press, 2005): αναφέρεται μια φορά στα γρήγορα στη σλδ 19 για την ανικανότητα Ελλήνων και Σουμερίων να δημιουργήσουν έθνος, παρά την κοινή πολιτισμική ταυτότητα που ανέπτυξαν και, αναλυτικότερα, στη σλδ 70 που παραθέτω.

        http://imgur.com/a/t4YhM

        Anthony D. Smith (The Cultural Foundations of Nations: Hierarchy, Covenant, and Republic, Cambridge University Press, 2008):

        Εντελώς διαφορετική νοοτροπία βρίσκουμε σε αρχαίους Εβραίους (ένας αληθινός Θεός > ένας Περιούσιος Λαός με έναν Νόμο και με μια Γη της Επαγγελίας που του ανήκει και, τέλος, με ένα Δαυιδικό βασίλειο που πρέπει ν΄αναστηθεί … “a goal to achieve” όπως λέει χαρακτηριστικά ο Grosby) και Ρωμαίους (Μία Res Publica ως patria communis, ένας νόμος, ένας Populus Romanus), γι΄αυτό και ο Σμιθ θεωρεί τις παραδόσεις των δύο αυτών λαών ως την κληρονομιά των Δυτικο-Ευρωπαίων (Ρωμαϊκός ρεπουβλικανισμός και οι Ιουδαϊκές καταβολές του Χριστιανισμού ~ το Βιβλικό Ισραήλ ως πρότυπο έθνος) που τους επέτρεψε να φτιάξουν έθνη. Αυτό που δεν λέει, φυσικά, είναι ότι πολύ πριν τους Δυτικο-Ευρωπαίους, οι πρώτοι που συνδύασαν Ρωμαϊκή Πολιτεία και Νέο Ισραήλ/Περιούσιο Λαό ήταν οι «άπτωτοι» της Θεοφυλάκτου των Ρωμαίων Πολιτείας.

        [σλδ xiii-iv]

        http://imgur.com/a/b8Qcb

  22. κλείτος ο μέλας

    χαιρετώ τους αξιότιμους συνομιλητές.
    @Μωχός ο Μάντης
    με ενδιαφέρουν οι συνειδήσεις διαχεόμενες από πάνω προς τα κάτω, γιατί αυτές είναι ισχυρότερες και με αυτές πορεύομαστε.

    Φίλτατε αυτή η αντίληψη θεωρώ πως είναι τουλάχιστον αναχρονιστική αν όχι και κάτι άλλο!Το σωτήριον έτός 1789(και όσα προηγηθήκαν ήδη απο τον 17ο αιωνα) οι πνευματικοί απόγονοι των lumieres τοποθέτησαν οριστικά την ταφόπλακα ΚΑΙ! σε αυτές τις αντιλήψεις (είτε τη διάχυση τη επεδίωκαν οι ρουρικίδες είτε οι αψβούργοι ή οι λοιποί).

    @smerdaleos
    …γιατί η «αποτυχία» προϋποθέτει «προσπάθεια» και οι Έλληνες ούτε καν προσπάθησαν να γίνουν έθνος….

    Αγαπητέ, αν και όχι μόνο διαφωνώ αλλά και πιστεύω πως για να διατυπώσει κάποιος μια τέτοια άποψη πρέπει να μην έχει κατανοήσει όχι μόνο τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό(πράγμα απολύτως φυσικό,ο Doddts δεν ειναι και ευκολοδιάβαστος )αλλά και την αρχαία ελληνική ιστορία(πράγμα εντελώς αφύσικό στην περίπτωση του Φινλει),όμως καταρχήν θα συνταχθώ με αυτήν την άποψη. Πραγματι μπορεί οι αρχαιοι Ελληνες να μην προσπάθησαν να γίνουν ποτέ έθνος και να ήθελαν να διατηρήσουν μόνο την εθνοτική τους ταυτότητα και μάλιστα χαλαρή και αυτή.Τότε ποιος απο τους αρχαίους εκείνους λαούς έγιναν έθνη οι Πέρσες?,οι καρχηδόνιοι?ή οι Ρωμαίοι με 13 περίπου εμφυλίους πολέμους στη republic μόνο! και με τα πρόβλήματα ενσωμάτωσης των κατοίκων εκτός λατίου και να μην μιλήσω για τους λοιπούς που βρίσκονται πίσω απο την ιστοριογραφική κουρτίνα και κάποιοι εξ αυτών αρέσκονταν να μετακινούνται αυτονομα.
    Εν κατακλείδι εγώ δεν ευαγγελίζομαι οτι οι αρχαίοι Ελληνες εγιναν εθνος,μπορεί και να μην έγιναν και να ηταν απλώς μια ή και περισσότερες εθνοτικές μονάδες που συγκρότησαν υπερεθνοτικά δίκτυα, αλλά αν δεν το καταφεραν αυτό αυτοί, να γίνουν δηλαδή έθνος, τότε κάνενας αρχαίος λαός δεν το κατάφερε και πολύ περισσότερο οι ρώμαίοι ,γιατί η βούληση του εκαστοτε αυτοκράτορα να κυβερνά δια των λεγεώνων και της συγκλήτου ασφαλώς και δεν συνιστά έθνος και το απέδειξαν και οι χριστιανοί κατοικοι της αυτοκρατορίας αυτό.Αυτό το συμπέρασμα μας οδηγεί ασφαλώς στο γεγονός οτι ούτε η ανατολική ρωμαική αυτοκρατωρία συνέστησε κάποιο έθνος.Στήριγμα θεωρώ στο συμπέρασμα αυτό συνιστά και ο τρόπος που έβλεπε ο στρατός , ο αυτοκράτωρ και ο λαός ο ένας τον άλλο κατά την εικονομαχική περίοδο.
    Βέβαια η διασωθείς αρχαία ελληνική γραμματεία συνήγορεί υπερ της απόψεως οτι οι αρχαίοι έλληνες προφανέστατα και ανέπτυξαν εθνική υπόσταση ,απλά μάλλον έβλέπαν τα πάντα ως αέναους γυμναστικούς και όχι μόνο αγώνες.

    • Κλείτε, η πλειοψηφία των αρχαίων και μεσαιωνικών λαών σίγουρα δεν κατάφερε να εξελιχθεί σε έθνος.

      Γι΄αυτό και έχουν ενδιαφέρον οι λίγες εξαιρέσεις που κατάφεραν να δομήσουν εθνική ταυτότητα πριν το 18ο αιώνα.

      Το αν οι Ρωμαίοι ή οι Εβραίοι κατάφεραν ή όχι να περάσουν το κατώφλι της εθνικής ταυτότητας (εξαρτάται ποιον μελετητή θέλεις να πιστέψεις) δεν σημαίνει ότι δεν προχώρησαν περισσότερο από τους Έλληνες προς αυτήν την κατεύθυνση.

      ——–
      «Βέβαια η διασωθείς αρχαία ελληνική γραμματεία συνήγορεί υπερ της απόψεως οτι οι αρχαίοι έλληνες προφανέστατα και ανέπτυξαν εθνική υπόσταση»
      ——-

      Φυσικά και η διασωθείσα ελληνική γραμματεία δείχνει το ακριβώς αντίθετο, αλλά για να το κατανοήσεις πρέπει πρώτα να έχεις ξεδιαλύνει το έθνος ως αναλυτική κατηγορία.

      • κλείτος ο μέλας

        Να τολμήσω να απευθύνω μια απορία,δηλαδή απο αυτά που αναφέρθηκαν, σήμερα θεωρείτε οτι η Κίνα και η Ταιβαν είναι 2 εθνοτικες ομάδες?

      • Κλείτε, καλημέρα,

        Η σημερινή Κίνα και η Ταϊβάν είναι πρώτα απ΄όλα Έθνη-Κράτη (nation-states), από τη στιγμή που διαθέτουν νεωτερικού δυτικού τύπου κρατική οργάνωση.

        Από εκεί και μετά, και η Κίνα και η Ταϊβάν περιέχουν έναν μεγάλο αριθμό εθνοτήτων.

        Στην Ταϊβάν λ.χ. η βασική διάκριση είναι μεταξύ απογόνων Κινέζων μεταναστών (η κύρια πληθυσμιακή ομάδα που αποτελεί το 95% το πληθυσμού σύμφωνα με την Βικιπαίδεια, που διαιρούνται περαιτέρω σε απογόνους παλαιότερων και σχετικά πιο πρόσφατων μεταναστών από την Κινεζική ενδοχώρα, και οι οποίοι,τέλος, έχουν φέρει στο νησί τις εθνογλωσσικές διακρίσεις της Κίνας) και ιθαγενών εθνογλωσσικών ομάδων.

      • Μωχός ο Μάντης

        Στην Ταϊβάν λ.χ. η βασική διάκριση είναι μεταξύ απογόνων Κινέζων μεταναστών (η κύρια πληθυσμιακή ομάδα που αποτελεί το 95% το πληθυσμού σύμφωνα με την Βικιπαίδεια, που διαιρούνται περαιτέρω σε απογόνους παλαιότερων και σχετικά πιο πρόσφατων μεταναστών από την Κινεζική ενδοχώρα, και οι οποίοι,τέλος, έχουν φέρει στο νησί τις εθνογλωσσικές διακρίσεις της Κίνας) και ιθαγενών εθνογλωσσικών ομάδων.
        __

        Και να πω και κάτι από προσωπική εμπειρία: οι φορείς της ταυτότητας του ιθαγενούς ταϊβανού (υπάρχουν αρκετές φυλές και αρκετοί οι οποίοι ενώ έχουν άμεσους προγόνους Χαν απορίπτουν αυτήν την ταυτότητα) θεωρούν γενικώς εξαιρετικά προσβλητικό το χαρακτηρισμό «κινέζος».

      • Να σαι καλά!

  23. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Άλλο με απασχολεί εμένα ! :mrgreen:

    Τα βασίλεια της Νίκαιας (αυτοκρατορία της Νίκαιας), της Ηπείρου ( “δεσποτάτο” της Ηπείρου ) και της Τραπεζούντας ( αυτοκρατορία της Τραπεζούντας ) ήταν εθνικά κράτη ; Αν ναι, ήταν ρωμαϊκά εθνικά κράτη, αφού όλοι Ρωμαίοι θα αυτοαποκαλούνταν . Είχαμε δηλαδή τρία έθνη, αποτελούμενα από την ίδια εθνότητα ; 😆 😆 😆

    • Καλώς τον Ριβαλδίνιο!

      Ως «εθνικό κράτος» τι εννοείς; «Έθνος-Κράτος» (nation-state) ή «εθνοτικό βασίλειο» (ethnic kingdom, δλδ μονοεθνοτικό);

      Κάποιος μπορεί να τα θεωρήσει καλές προσεγγίσεις εθνοτικών βασιλείων, αλλά σίγουρα δεν είχαν καμία σχέση με έθνος-κράτος.

      Ακόμα και η ανασυσταθείσα Παλαιολόγεια Ρωμανία μετά το 1261 είχε πάψει να είναι «πολιτεία» (με την σημασία που αυτή είχε την περίοδο 800-1000) και ήταν και αυτή βασικά [καλή προσέγγιση] μονοεθνοτικού βασιλείου.

      Δεν υπήρχαν «πολίτες» γιατί είχαν γίνει όλοι δουλοπάροικοι και ήδη στις αρχές του 14ου αιώνα η Κων/πολη δεν μπορούσε ούτε να επιβάλλει έναν κοινό νόμο. Οι «δυνατοί» στις επαρχίες είχαν γίνει ανεξέλεγκτοι και ερμήνευαν το νόμο όπως τους βόλευε, πάντοτε αδικώντας τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα.

      Έγινε μια απόπειρα αποκατάστασης του νομικού συστήματος, αλλά απέτυχε παταγωδώς. Από μια τετραμελή επιτροπή «αδιαφθόρων» που διορίστηκε για την εξυγίανση του νομικού συστήματος από την «διαφθορά» … οι 3 αποδείχθηκαν διεφθαρμένοι μέσα σε λίγο καιρό !!! 🙂 🙂 🙂

      Λίγο αργότερα, υπάρχουν παντού εξεγέρσεις των κατώτερων κοινωνικών στρωμάτων κατά των «δυνατών», τις οποίες περιγράφει ο Καντακουζηνός (ο οποίος γράφει την ιστορία του ως μέλος των «δυνατών» και, μάλιστα, σε κάποιο χωρίο περιγράφει τι περιουσία του στοίχισαν αυτές οι εξεγέρσεις).

      Θα ψάξω τις σελίδες στον Nicol και θα τις παραθέσω σε λίγο.

      • Λοιπόν, Ριβαλδίνιο,

        Η επιβολή και τήρηση κοινής νομοθεσίας που διακρίνει νομικά τον «γηγενή/ημεδαπό» (native) από τον «αλλοδαπό» (foreigner), και χειρίζεται όλους τους γηγενείς ισότιμα (ασχέτως της κοινωνικής τους τάξης) θεωρείται ένας σημαντικός παράγων και για την δημιουργία και για την συντήρηση της εθνικής ταυτότητας.

        Οι δύο Ανδρόνικοι Παλαιολόγοι (Β΄ και Γ΄) κληρονόμησαν την ανασυσταθείσα Ρωμανία του Μιχαήλ Η΄, η οποία όμως ήταν πια ένα σώμα δίχως ψυχή, επειδή είχε πάψει να εφαρμόζεται η κοινή νομοθεσία. Σε επαρχιακό επίπεδο οι «δυνατοί» ερμήνευαν το νόμο όπως τους βόλευε και ο «δήμος» (όρος που στον Καντακουζηνό συχνά έχει την αρνητική σημασία της «πλέμπας») είχε αρχίσει να χρησιμοποιεί τους τοπικούς ιερείς ως [εθιμικούς] δικαστές (πρωτόγονα πράγματα).

        Το βασικότερο πρόβλημα ήταν η διαφθορά του νομικού συστήματος, την οποία αξιοποιούσαν οι επαρχιώτες «δυνατοί» μεγαλογαιοκτήμονες (provincial landlords) προς όφελός τους.

        Ο Ανδρόνικος Γ΄ προσπάθησε να το λύσει συνιστώντας μια τετραμελή επιτροπή «καθολικών δικαστών των Ρωμαίων» (universal judges of the Romans), η οποία αποτελούνταν από δύο κοσμικούς νομικούς και δύο ιερείς (που γνώριζαν το εθιμικό δίκαιο που χρησιμοποιούσαν οι επαρχιώτες ιερείς όταν δίκαζαν), και η οποία είχε ως σκοπό να ξεπαστρέψει την δωροδοκία και την διαφθορά.

        Εε … σε λίγο καιρό αποδείχτηκε ότι τα 3 από τα 4 μέλη της «αδιάφθορης» επιτροπής που έπρεπε να καταστείλει την διαφθορά ήταν … διαφθαρμένοι οι ίδιοι και καταδικάστηκαν σε εξορία από Αυτοκράτορα και Πατριάρχη !!! 🙂 🙂 🙂 🙂

        Ο σύγχρονος Πατριάρχης Αθανάσιος Α΄ έγραψε ότι οι κύριες αιτίες της παρακμής της πολιτείας εκείνη την περίοδο ήταν η Δωροδοκία και η Διαφθορά.

        Ο Nicol κλείνει την ενότητα γράφοντας πως ο Ανδρόνικος προσπάθησε να υπενθυμίσει στον λαό του ότι η κοινωνία τους βασιζόταν στον Ρωμαϊκό νόμο … αλλά, δυστυχώς, απέτυχε.

        Γράφτηκαν πολύ ωραία νομικά κείμενα από την όλη προσπάθεια [Το «Σύνταγμα» του Ματθαίου Βλαστάρη (1335) και η «Εξάβιβλος» του Κωνσταντίνου Αρμενόπουλου (1345)], αλλά στην πράξη δεν εφαρμόστηκε τίποτε.

        Δυστυχώς, το «κατὰ Ῥωμαίων νόμους ζῆν» του Ζωσίμου είχε πεθάνει και απ΄ότι φαίνεται δε μπορούσε με τίποτε να αναστηθεί.

        Παρόμοια κατάσταση μάλλον πρέπει να επικρατούσε και στα διάδοχα ρωμαϊκά κράτη πριν το 1261.

        Παραθέτω τις σλδ 183-4 από το “The Last Centuries of Byzantium: 1261-1453” του Donald Nicol

        http://imgur.com/a/UYL7K

    • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

      «πολιτεία» (με την σημασία που αυτή είχε την περίοδο 800-1000)

      Δηλαδή η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν έθνος – κράτος και συνεπώς οι Βυζαντινοί ήταν έθνος (nation) μόνο για δύο αιώνες ( 800 – 1000 ) ; Ας πούμε την εποχή των Κομνηνών οι Βυζαντινοί δεν ήταν πλέον έθνος ;

      δουλοπάροικοι – κοινωνική δικαιοσύνη

      Αν χαθεί η κοινωνική δικαιοσύνη χάνεται δηλαδή και η εθνική ταυτότητα ; Άρα εάν βρούμε την περίοδο 800 – 1000 κακοδιοίκηση και παρεκτροπές από την δικαστική και νομοθετική εξουσία, τότε θα πούμε πως αυτό το διάστημα χάθηκε η εθνική ταυτότητα ;

      Πάντως νομίζω πως στο κράτος της Νίκαιας επί Βατάτζη, οι συνθήκες ήταν όπως κατά την μεσοβυζαντινή ακμή.

      =================================================

      Να σε ρωτήσω, έχεις μελετήσει την αυτοκρατορία της Τραπεζούντας ; Κάπου είχα διαβάσει ότι το “Έλληνες” ( Έλλενοι ) είχε περάσει και στον λαό.

      • Για Τραπεζούντα δεν ξέρω να πω. Θυμάμαι μόνο ότι διάβασα κάπου ότι οι Πόντιοι έχουν παράδοση για τον «Έλλεν Κωνσταντίνο [Παλαιολόγο]» (Έλλεν = ήρωας).

        Τώρα για το Βυζάντιο ως έθνος-κράτος. Η ιδέα του Καλδέλλη ότι το Βυζάντιο στις καλές του μέρες λειτουργούσε ως έθνος-κράτος των Ρωμαίων είναι πολύ πρόσφατη. Θα πρέπει να γίνει συζήτηση μεταξύ των μελετητών (κριτικές, αντικριτικές, φιλτραρίσματα κλπ) για να δούμε αν θα μπορέσει να σταθεί στα πόδια της. Πιστεύω ότι μπορεί να σταθεί στα πόδια της, αλλά αυτό είναι απλά εκτίμηση δική μου.

        Τώρα για την ημερομηνία ίδρυσης και λήξης των εθνών. Και ο Grosby και o Smith πιστεύουν ότι τα έθνη ούτε γεννιούνται ούτε πεθαίνουν «ξαφνικά». Με άλλα λόγια, όπως δεν μπορείς να πεις ότι κάποιο έθνος σχηματίστηκε «ξαφνικά» την τάδε περίοδο (επειδή τότε εμφανίστηκαν κάποιες από τις κατάλληλες συνθήκες που θεωρείς σημαντικές), έτσι δεν μπορείς να πεις ότι εξαφανίστηκε εξίσου «ξαφνικά» μόλις χάθηκαν οι συνθήκες που το συντηρούσαν.

  24. Μωχός ο Μάντης

    […] ο Σμιθ θεωρεί τις παραδόσεις των δύο αυτών λαών ως την κληρονομιά των Δυτικο-Ευρωπαίων (Ρωμαϊκός ρεπουβλικανισμός και οι Ιουδαϊκές καταβολές του Χριστιανισμού ~ το Βιβλικό Ισραήλ ως πρότυπο έθνος) που τους επέτρεψε να φτιάξουν έθνη.
    __

    Ως προς αυτό το τελευταίο διαφωνώ κάθετα με το Smith. Το να λέμε ότι ο ρωμαϊκός ρεπουμπλικανισμός και η ιουδαϊκή μονοθεϊστική ιδέα είναι αυτό που επέτρεψε στους ευρωπαίους να φτιάξουν έθνη είναι το ίδιο με το να κάνουμε αυτό για το οποίο ο Hall «ψέγει» τους ιστορικούς του 19ου αι., δηλαδή σα να λέμε πως αυτά τα δύο (ή κάτι αντίστοιχο) ΕΛΕΙΠΕ από τους Έλληνες. Τίποτα δεν τους «έλειπε». Ήταν απολύτως ικανοποιημένοι με το πολιτικό μοντέλο τους και αν έφτασαν μέχρι το προτελευταίο σκαλοπάτι της εθνοποίησης, αλλά δεν πάτησαν το τελευταίο, την πολιτική ένωση, είναι για λόγους οι οποίοι δεν ορίζονται στα πλαίσια της «έλλειψης».

    Επίσης, διαφωνώ ως προς το ότι ο χριστιανισμός είναι εθνοδομητικός, τον θεωρώ φύσει εθνοαποδομητικό, αλλά επειδή η ιστορία πήρε κάποιες στροφές που την έβγαλαν σε μέρη μάλλον απροσδόκητα, χρησιμοποιήθηκε τελικά για εθνοδομητικούς σκοπούς, χωρίς ικανοποιητικό αποτέλεσμα γιατί «κλωτσάει» από τη φύση του.

    Μπορεί να υπάρξει σύγχυση με τον όρο «έθνος» γιατί η ελληνική λέξη χρησιμοποιείται ως αντίστοιχη του όρου «nation». Nation δεν ήταν οι «παλαιοί» με τη σύγχρονη καθιερωμένη χρήση του όρου, και θα γινόταν με πολιτική ενοποίηση, γιατί όλα τα άλλα που έχει ένα nation τα είχαν. Επομένως, ήταν σίγουρα εθνότητα (ethnie) που έφτασε σε ορισμένες ιστορικές στιγμές στα όρια της δημιουργίας έθνους (nationhood) χωρίς να τα αγγίξει. Φυσικά, όλα αυτά είναι ακόμα πιο μπερδεμένα στην πράξη επειδή στα αρχαία ελληνικά, η λέξη «έθνος» περιγράφει μια χαρά αυτό το οποίο ήταν οι Έλληνες, και στον ενικό και στον πληθυντικό.

    Γενικώς, όταν υπήρχε πολιτικό συμφέρον το ποιος είναι Έλληνας ή όχι φαίνεται να τίθετο ως ερώτημα, ενώ όταν δεν υπήρχε πολιτικό συμφέρον στη γραμματεία εμφανίζεται περισσότερο σα θέμα παιδείας. Παραθέτω ένα απόσπασμα από τον Πολύβιο, όπου, σε μια περίοδο η οποία οδήγησε οριστικά την Ελλάδα στα χέρια της Ρώμης (μπας και γλιτώσει από τους Μακεδόνες), οι Αιτωλοί (λαός με ληστρική φήμη την ελληνιστική περίοδο), μέσω του επιφανούς τους πολιτικού Αλεξάνδρου Ισίου, απαιτούν να φύγει ο Φίλιππος ο Πέμπτος από την Ελλάδα και να δώσει πίσω στην Αιτωλική συμπολιτεία τα προνόμια που της στέρησε («Αἰτωλοὶ πρῶτον μὲν τῆς Ἑλλάδος ἁπάσης ἐκέλευον ἐξίστασθαι, καθάπερ καὶ Ῥωμαῖοι, δεύτερον αὑτοῖς ἀποκαθιστάναι τὰς πόλεις ἀβλαβεῖς τὰς πρότερον μετασχούσας τῆς τῶν Αἰτωλῶν συμπολιτείας»). Ο Φίλιππος (ο οποίος παρουσιάζεται από τον Πολύβιο να έχει αυτό που θα έλεγαν σήμερα οι Βρεττανοί «dry wit» και δεν πήγαινε μία τους Αιτωλούς) απαντά:

    «“τὸ δὲ δὴ πάντων δεινότατον, οἱ ποιοῦντες ἑαυτοὺς ἐφαμίλλους Ῥωμαίοις καὶ κελεύοντες ἐκχωρεῖν Μακεδόνας ἁπάσης τῆς Ἑλλάδος· τοῦτο γὰρ ἀναφθέγξασθαι καὶ καθόλου μέν ἐστιν ὑπερήφανον, οὐ μὴν ἀλλὰ Ῥωμαίων μὲν λεγόντων ἀνεκτόν, Αἰτωλῶν δ’ οὐκ ἀνεκτόν· ποίας δὲ κελεύετέ με” φησὶν “ἐκχωρεῖν Ἑλλάδος καὶ πῶς ἀφορίζετε ταύτην; αὐτῶν γὰρ Αἰτωλῶν οὐκ εἰσὶν Ἕλληνες οἱ πλείους· τὸ γὰρ τῶν Ἀγραῶν ἔθνος καὶ τὸ τῶν Ἀποδωτῶν, ἔτι δὲ τῶν Ἀμφιλόχων, οὐκ ἔστιν Ἑλλάς. ἢ τούτων μὲν παραχωρεῖτέ μοι;”»

    Όταν το λένε οι Ρωμαίοι (μέσω του ελληνομπαμπά Φλαμινίνου), ας πάει στο διάλο, αλλά μιλάνε κι οι Αιτωλοί…; Και πώς ορίζετε, Αιτωλοί, την Ελλάδα; Η ερώτηση του Φιλίππου είναι σχεδόν ίδια με εκείνη του Μέττερνιχ που ανέφερες πιο πάνω.

    Κάτι τέτοιες ερωτήσεις, και το γεγονός ότι ο λόγος για τον οποίον γινόταν ήταν πολιτικός στα πλαίσια των αψιμαχιών των διαφόρων ελληνικών πολιτειών, είναι σύμπτωμα της κατάστασης που απέτρεψε την πολιτική ενοποίηση των Ελλήνων στην αρχαιότητα.

    __

    Και εδώ έρχεται ένα ενδιαφέρον χωρίο του Hastings που έχουμε συζητήσει πρόσφατα με τον Περτίνακα. Όταν τελικά οι Έλληνες βρέθηκαν όλοι τους «μαντρωμένοι» σε ένα κοινό νομικο-πολιτικό σύστημα, αυτό ήταν το Ρωμαϊκό (το «κατὰ Ῥωμαίων νόμους ζῆν» του Ζωσίμου) με τον Hastings να πιστεύει πως στα τελευταία χρόνια της ενιαίας Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας είχαν προκύψει «δύο σχεδόν έθνη» «Γραικών» [Ρωμαίων] και «Λατίνων» [Ρωμαίων], τα οποία δεν είχαν κάποια σχέση με προϋπάρχουσες εθνότητες.
    __

    Και εδώ διαφωνώ. Δεν πιστεύω πως τα «δύο σχεδόν έθνη» δεν είχαν κάποια σχέση με προϋπάρχουσες εθνότητες. Και μόνο η γλώσσα μετέφερε στοιχεία τα οποία διαιώνιζαν τις προϋπάρχουσες εθνότητες μέσω αυτών των δύο «σχεδόν εθνών», είτε επρόκειτο για κάποιον Κέλτη από την Ισπανία που γινόταν Λατίνος είτε για κάποιον Σύρο από τη Μεσοποταμία που γινόταν Γραικός. Αυτό που αναφέρει ο Πλίνιος για την Ιταλία, ότι ενώ δηλαδή η ρωμαϊκή αρχή μετατρέπει μέσω του ιμπεριαλιστικού της προγράμματος τη Γη σε κοινή πατρίδα όλων των ανθρώπων, θα ήταν άδικος και αχάριστος αν δεν παραδεχόταν πως Ιταλία είναι η «μητέρα» των πατρίδων για όλους τους Ρωμαίους, εξακολουθεί να ισχύει και στα ύστερα ρωμαϊκά χρόνια:

    «Nec ignoro ingrati ac segnis animi existimari posse merito, si obiter atque in transcursu ad hunc modum dicatur terra omnium terrarum alumna eadem et parens, numine deum electa quae caelum ipsum clarius faceret, sparsa congregaret imperia ritusque molliret et tot populorum discordes ferasque linguas sermonis commercio contraheret ad conloquia et humanitatem homini daret breviterque una cunctarum gentium in toto orbe patria fieret.»

    • Επίσης, διαφωνώ ως προς το ότι ο χριστιανισμός είναι εθνοδομητικός, τον θεωρώ φύσει εθνοαποδομητικό

      Και αυτό είναι πολύ ωραία και μεγάλη συζήτηση, Μωχέ, αλλά πρέπει πρώτα να κάνω την ανάρτηση για το διαφορετικό εθνοδομητικό δυναμικό των τριών μονοθεϊστικών θρησκειών κατά τους Grosby και Hastings.

      Υπάρχει από τη μια το Ισλάμ, του οποίου το όραμα για ένα παγκόσμιο ummah (κοινότητα πιστών) είναι εντελώς ασυμβίβαστο με την ιδεολογία του εθνικισμού που προϋποθέτει ότι τα μέλη ενός έθνους πρέπει να δουν το έθνος τους ως διακριτή μονάδα σε έναν διεθνικό κόσμο πολλών εθνών. Αν υπάρχουν τα σημερινά ισλαμικά έθνη-κράτη αυτό οφείλεται στο ότι υιοθέτησαν τον κοσμικό εθνικισμό της Δύσης.

      Από την άλλη υπάρχει ο Ιουδαϊσμός, ο οποίος είναι κάργα εθνοδομητικός.

      Τέλος, στη μέση υπάρχει ο Χριστιανισμός, τον οποιο και ο Hastings και ο Grosby βλέπουν ως δίκοπο μαχαίρι. Εκδοχές όπως ο Καθολικισμός αποδείχτηκαν εθνοανασταλτικές. Αντίθετα, εκεί που προέκυψε κάποια «παράξενη» εκδοχή (που μπορούσε να οριοθετήσει μια μικρότερη κοινότητα), όπως ο Προτεσταντισμός σε Άγγλους και Ολλανδούς και ο Μιαφυσιτισμός στους Αρμένιους, εκεί υπήρξε εθνοδομητικός. Οι λαοί αυτοί πρώτα αφορίστηκαν ως «Περιούσιοι Λαοί» και «Νέο Ισραήλ» και μετά απέκτησαν πιο κοσμικές μορφές εθνικής ταυτότητας.

      Ο Grosby παραθέτει την ενδιαφέρουσα πληροφορία ότι η εθνοδομητική διάσταση του Χριστιανισμού καθορίστηκε τον 2ο μ.Χ. αιώνα, όταν ηττήθηκε δογματικά ο Μαρκίων (ο οποίος πίστευε ότι ο Χριστιανισμός δεν έπρεπε να διατηρήσει τίποτε από τον Ιουδαϊσμό και την Παλαιά Διαθήκη). Είναι η διατήρηση της Παλαιάς Διαθήκης στον Χριστιανισμό που επέτρεψε την δυνατότητα (εκεί που υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες) να μπορεί να παιχθεί το εθνοδομητικό χαρτί του «Περιούσιου Λαού» και της «Γης της Επαγγελίας» που του ανήκει. Αυτό το χαρτί ο μεν Philip Gorski το ονομάζει «εβραϊκό ή ιερό εθνικισμό» (Hebraic or Holy Nationalism) ο δε Σμιθ το ονομάζει «διαθηκιακό έθνος» (covenantal nation).

  25. @ Σμερδαλέε

    Κάθε σου σχόλιο περιέχει τόσες πληροφορίες που χρειάζεται να γίνει ξεχωριστή ανάρτηση 🙂

    @Μωχέ

    Η ελληνική ιστορία κατά το Μεσαίωνα είναι ελιτίστικη […] δεν είναι η ιστορία ενός έθνους, διότι οι Έλληνες έπαψαν να είναι έθνος πολύ παλαιότερα (αν ποτέ είχαν γίνει έθνος κανονικό). Εξ ου και δε μπορώ να πω για τον καταγωγικό μύθο. Όταν φτάνουμε στην ολοκλήρωση της διαδικασίας, ο καταγωγικός μύθος είναι ο ίδιος με το σημερινό.

    Άρα, κατά τη γνώμη σου, θα έπρεπε να καταργηθεί ο σημερινός καταγωγικός μύθος (το σχήμα Παπαρρηγόπουλου); Θα έπρεπε, από τη μεσαιωνική περίοδο, να δίνεται έμφαση μόνο σε αυτούς τους λόγιους που αναβίωσαν την ελληνική ιδέα;

    Στην ελληνική συνείδηση μπήκε λαθραία το Βυζάντιο για να μη χρειαστεί να γίνει «επιχείρηση-σκούπα» στη συλλογική συνείδηση. […] Και αυτή η «επιχείρηση-σκούπα» να θυμίσω πως ήταν ο ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΟΣ ιδεολογικός στόχος της Ελληνικής Επανάστασης σε επίπεδο ταυτότητας («των Ελλήνων τα ιερά» κτλ).

    Είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα; Μήπως οι λόγιοι που υιοθέτησαν την ελληνική ταυτότητα (ο Πλήθων, ο Βησσαρίων, ο Χαλκοκονδύλης κ.α.) δεν απέρριπταν την αυτοκρατορική ιστορία της Κωνσταντινούπολης; Μήπως δεν την απέρριπταν ούτε όλοι οι λόγιοι της περιόδου του Διαφωτισμού; Ούτε όλοι οι Φιλικοί; Ούτε ο Σολωμός που έγραψε για «των Ελλήνων τα ιερά»; Μήπως την απέρριπτε μόνο ένας ριζοσπαστικός κύκλος λογίων (που εμφανίστηκε μετά τη Γαλλική Επανάσταση) και μόνο για λόγους πολιτικής ιδεολογίας (όπως απέρριπτε, εξάλλου, και τα αρχαία μακεδονικά βασίλεια);

    Ο Ρωμανίδης πχ, ο οποίος ήταν ό,τι πιο κοντά σε αυθεντικό ρωμιό έχω δει ποτέ μου

    Καλά, ο Ρωμανίδης ήταν μια κατηγορία μόνος του. Πίστευε σε ένα πανρωμαϊκό έθνος ελληνόφωνων και λατινόφωνων. Αν του έλεγες λ.χ. ότι οι βυζαντινοί Ρωμαίοι του 12ου αιώνα δεν θεωρούσαν Ρωμαίους τους λατινόφωνους των Βαλκανίων (Ρωμάνους-Βλάχους) θα σου απαντούσε ότι έχεις διαποτιστεί… από την προπαγάνδα του Καρλομάγνου!

    • Καλά, ο Ρωμανίδης ήταν μια κατηγορία μόνος του. Πίστευε σε ένα πανρωμαϊκό έθνος ελληνόφωνων και λατινόφωνων. Αν του έλεγες λ.χ. ότι οι βυζαντινοί Ρωμαίοι του 12ου αιώνα δεν θεωρούσαν Ρωμαίους τους λατινόφωνους των Βαλκανίων (Ρωμάνους-Βλάχους) θα σου απαντούσε ότι έχεις διαποτιστεί… από την προπαγάνδα του Καρλομάγνου!
      —-

      Παπα-Μεταλληνός ένα πράμα! Η Ρώμη ήταν ελληνική αποικία … οι Τρώες ήταν Έλληνες του ευρυτέρου γένους … 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

      Μόνο ο ET, o Predator και τα Alien ΔΕΝ ήταν Έλληνες κατά τον Παπα-Μεταλληνό. 🙂 🙂 🙂

      [07:00-08:00]

      • Από πού νομίζεις ότι τα πήρε αυτά ο παπα-Μεταλληνός; Πρόκειται για γνήσιο πνευματικό τέκνο του μακαρίτη του Ρωμανίδη.
        Εδώ όλη η θεωρία περί ελληνικότητας της Ρώμης (βασισμένη κυρίως στα γραπτά του Διονύσιου του Αλικαρνασσέα!!!)

        Και όποτε έχεις χρόνο, βάλε να ακούσεις αυτό. Και γαμώ τα συνωμοσιολογικά σενάρια! 🙂

      • Ε ρε Σλαβί Τριφώνωφ που μας χρειάζεται!

        [04:08]

        Μακεντόσκι Βοεβόδας Χιτρέ Πέτρεφσκι: Τραγουδάει στη Σόφια ο μεγάλος Μακεδόνας τραγουδιστής Έρως Ραματζόττι!
        Σλαβί: Βρε ο Έρως Ραματζόττι δεν είναι Μακεδόνας!
        ΜΒ ΧΠ: Πως δεν είναι Μακεδόνας, δικός μας άνθρωπος είναι βρε!
        Σλαβί: Μακεδόνας ο Έρως Ραματζόττι;
        ΜΒ ΧΠ: 100% (čist! = γνήσιος!) .. γνήσιος Μακεδόνας! …. και ο Μίκυ Μάους και αυτός Μακεδόνας είναι!

    • Μωχός ο Μάντης

      Άρα, κατά τη γνώμη σου, θα έπρεπε να καταργηθεί ο σημερινός καταγωγικός μύθος (το σχήμα Παπαρρηγόπουλου); Θα έπρεπε, από τη μεσαιωνική περίοδο, να δίνεται έμφαση μόνο σε αυτούς τους λόγιους που αναβίωσαν την ελληνική ιδέα;
      __

      Ναι. Εφόσον αυτά που λέει ο Παπαρρηγόπουλος δε στέκουν, δε μπορούμε να παριστάνουμε άλλο πως στέκουν. Όποιος ενδιαφέρεται για την ιστορία του ελληνισμού το Μεσαίωνα, είναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ενδιαφέρον και ΒΑΘΥΤΑΤΟ θέμα, και μπορεί να το ψάξει. Αν δοθεί και έμφαση γενικώς, μόνο καλό θα κάνει.

      __
      Είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα; Μήπως οι λόγιοι που υιοθέτησαν την ελληνική ταυτότητα (ο Πλήθων, ο Βησσαρίων, ο Χαλκοκονδύλης κ.α.) δεν απέρριπταν την αυτοκρατορική ιστορία της Κωνσταντινούπολης; Μήπως δεν την απέρριπταν ούτε όλοι οι λόγιοι της περιόδου του Διαφωτισμού; Ούτε όλοι οι Φιλικοί; Ούτε ο Σολωμός που έγραψε για «των Ελλήνων τα ιερά»; Μήπως την απέρριπτε μόνο ένας ριζοσπαστικός κύκλος λογίων (που εμφανίστηκε μετά τη Γαλλική Επανάσταση) και μόνο για λόγους πολιτικής ιδεολογίας (όπως απέρριπτε, εξάλλου, και τα αρχαία μακεδονικά βασίλεια);
      __

      Άλλο οι Χαλκοκονδύληδες και οι λοιποί Πληθωνιστές κι άλλο οι Διαφωτιστές. Όταν ο Πλήθων προσπάθησε να ηγηθεί μιας ελληνικής παλιγγενεσίας, πίστευε πως το βασίλειο μπορούσε να σωθεί και να αποτελέσει τον πυρήνα μιας επιστροφής στο ελληνικό ιδεώδες. Λίγο μετά το θάνατό του (κυριολεκτικά, μήνες), όλα τελείωσαν. Πάει η Ρωμανία, καληνύχτα.

      Από εκεί και πέρα, το παιχνίδι παίζεται εκεί που είπες: στους λόγους ιδεολογίας. Τι είδους ελληνισμό μπορείς να δομήσεις αν δεν αφήσεις τη Ρωμανία πίσω; Μουλαροελληνισμό που θα έλεγε κι ο Λιαντίνης.

      Ορίστε, εσείς βάλατε τα link με τον απύθμενο, συνταρακτικό γκαγκαδισμό του Ultimus Romanorum Ρωμανίδη και του νερόβραστου συνεχιστή του, ίσως του τελευταίου που παλεύει (έστω και με νοθευμένο από ελληνισμό τρόπο) για το ρωμέικο. Είναι θέμα ιδεολογίας, και το ότι κάποιοι Διαφωτιστές έκαναν παραχωρήσεις υπέρ της ρωμέικης ιδεολογίας είναι μέρος του προβλήματος. Δεν οδηγηθήκαμε από τη μια μέρα στην άλλη στα παπαρρηγοπούλεια ψέματα, ούτε ήταν από την αρχή καταδικασμένη η νέα ελληνική κοινωνία. Αν ήταν ριζοσπαστικός ο κύκλος των λογίων που δεν ανεχόταν να κάνει παραχωρήσεις, ήταν ριζοσπαστικός μήπως και δομηθεί ένα υγιές σύγχρονο έθνος με προοπτικές κι όχι μια γελοία βαλκανική καλικαντζαρότρυπα (για να το πω σμερδαλίστικα αν μου επιτρέπει ο οικοδεσπότης).

      • κι όχι μια γελοία βαλκανική καλικαντζαρότρυπα (για να το πω σμερδαλίστικα αν μου επιτρέπει ο οικοδεσπότης).

        Si fueris Romae, Romano vivito more; si fueris alibi, vivito sicut ibi

        Κοινώς, “When in Rome …

        Πάντως, νομίζω πως υπάρχει και η δυνατότητα σοβαρού διαχειρισμού της ρωμέικιας παράδοσης.

      • Μωχός ο Μάντης

        Κοινώς, “When in Rome …”

        Well, good thing I’m not in Rome, then. 🙂

        __
        Πάντως, νομίζω πως υπάρχει και η δυνατότητα σοβαρού διαχειρισμού της ρωμέικιας παράδοσης.

        Εντάξει, αυτό το ακούω ως αντίστοιχο της εξαγωγής λίπους εκ της μυίας. Και αφελές, και άσκοπο, και άστοχο, και αχρείαστο, πέραν αυτού. Εκτός κι αν εννοείς προ του 330. Γιατί από εκεί και πέρα όπου και να στρίψεις το τιμόνι σε ξέρες γκαγκαούγκαγκα καταστάσεων τύπου Ρωμανίδη θα πέσεις — «πάλι με χρόνους με καιρούς, πάλι πιθηκάνθρωποι των βαλκανίων θα ‘μαστε.»

      • Βρε άσε το «πάλι με χρόνια με καιρούς».

        Να σου το θέσω αλλιώς. Τι μεσαιωνική ιστορία θα προτιμούσες να διδάξεις στα παιδιά του γυμνασίου και λυκείου;

        Πρέπει να πεις στα παιδιά ποιοι είναι οι πρόγονοί τους από τον Πλούταρχο (ή άντε από τον Συνέσιο) μέχρι τον Κοραή. Εσύ τι θα έλεγες;

  26. Γειάσας θηρία τής εθνολογίας, γειά σου Σμέρδ!
    Θα σας πω φίλοι μερικές ιστορίες, από σήμερα που με έσυρε η γυναίκα μου σε μιαν εκδρομή με έναν όμιλο συνταξιούχων, σε ένα μοναστήρι τής Εύβοιας. Στον άγιο γιώργη τον αρμά. Είναι σχετικές και έχουν πλάκα με την θεματολογία μας, να γίνει λίγο πιό εύθυμο το κλίμα.
    Μας περίμενε ένας εύθυμος πάτερ, σχετικά νέας ηλικίας, που μας υποδέχτηκε με παγωτά, κουλούρια, και μας “υποχρέωσε” να τον ακούσουμε να παίζει στο…συνθεσάιζερ διάφορα δημοτικά τραγούδια και ένα κυπριακό θρησκευτικόν. Αφού φάγαμε το παγωτό, και ακούσαμε την καλή όντως φωνή του πάτερ, ο οποίος μας είπε πως πριν γίνει παπάς ήτο “μαέστρος” μας οδήγησε στον αναπαλαιωμένο ναό, ο οποίος ήτο βυζαντινός του 13 αιώνα νομίζω, για να κάνει μια δέηση. Αφού τελείωσε μας είπε ότι το “αρμά” είναι τα γράμματα μιας αρίθμησης και σημαίνουν άρα την ηλικία του ναού. Επίσης μας έδειξε μέσα στον ναό 4 κολώνες που ήταν προερχόμενες από τον αρχαίο ναό του απόλλωνα. Ο ναός χτίστηκε προφανώς πάνω στα ερείπια του ναού του απόλλωνα (σύμφωνα με όλα τα μη ελεγχόμενα που μας είπε ο πάτερ). Ο ίδιος έριξε στο κοινόν ένα χρωματάκι σεβασμού προς τους αρχαίους, αλλά δεν τον είδα να ανατριχιάζει κιόλας. Πάντως μετά τα πρώτα ιστορικά, άρχισε μια τοπικοθρησκευτική αφήγηση περί των θαυματουργών παρουσιών και εμφανίσεων του αγίου, με το άλογό του σχεδόν σε..,όλους τους κατοίκους της περιοχής.
    Μου έκανε εντύπωση ότι όπως μας είπε τον άγιο οι ντόπιοι του αποκαλούν “ο Αφέντης”….θεολογικώς δεν το συζητώ, έχει φάση πάντως.
    Μας είπε επίσης μέσα από διάφορες διηγήσεις όπου “ο Αφέντης” εμφανίζετο σε παιδιά, και ενήλικες μέσα στην φεγγαρόλουστη νύχτα, πάνω στο άλογό του, ότι στον ναό “ο Αφέντης” απαγόρευε να κλείσει μια κεντρική εσωτερική πόρτα. Όποιος πήγε να την κλείσει,,,είχε πρόβλημα, πάντως οι ντόπιοι λένε ότι έκλεινε βιαίως…μόνη της.
    Τέλος πάντων, στο τέλος έβγαλε κάποια λείψανα τυλιγμένα σε ιερόν ύφασμα, τα οποία βεβαίως ήταν μυρόβλητα και ζήτησε από τους πιστούς να τα προσκυνήσουν φεύγοντας. Τουλάχιστον αυτό το απέφυγα! παίρνοντας τον δρόμο προς το χωριό, μέχρι να μας μαζέψει το πούλμαν, άρχισα συζήτηση πεζοπορώντας με έναν υπερήλικα συνταξιούχο ιατρό 88 ετών, ζωή να έχει, θεωρώντας πως αυτός μάλλον θα ήτο ο πιο….διαφωτισμένος τής παρέας, οπότε θα μπορούσα να θέσω τις μάλλον ανόσιες απορίες μου για το όλον θέμα, ειδικά με το θέμα του χριστιανικού και μάλιστα ορθόδοξου λειψανολατρισμού και της μάλλον παγανίζουσας (;) τάσης του με τους ντόπιους αγίους (και οι καθολικοί νομίζω;). Για να κάνω μια ελαφρή συζήτηση ανέφερα μια πραγματική ιστορία με έναν κεφαλονίτη που αφού άκουγε για ώρα έναν γερμανό θεολόγο να του λέει για τον Χριστό, γυρνάει και του λέει το εξής (αμίμητο): “καλός ο Χριστός, αλλά σαν τον άγιο Γεράσιμο δεν είναι!”…κάγκελο ο θεολόγος.
    Μου αφηγήθηκε και ο συνταξιούχος ιατρός μιαν άλλη ιστορία με έναν συγγενή του ναυτικό. Όταν ήταν μέσα σε μια τρικυμία φοβερή, γυρνάει ο κεφαλονίτης καπετάνιος και λέει στον “δεύτερο”: “πάμε να ανάψουμε ένα καντήλι που έχω του αγίου γεράσιμου”. Πήγαν λοιπόν και αφού πέρασε ώρα χωρίς να κοπάζει η τρικυμία, εκνευρισμένος ο κεφαλονίτης λέει στον έκπληκτο “δεύτερο”: “σβήστον τον Π@@@@η, τόση ώρα δεν μας ακούει;;”.
    Τέλος ιστορίας, πολύ ωραία η συζήτησή σας, βάζω και αυτό το “λαογραφικό χάος” που μου έδειξε η λαϊκή αφήγηση, όχι για να μιλήσω τόσο για “ελληνικά υποστρώματα” τουναντίον, μάλλον για να σας “δείξω” τι χάος μπορεί να υπάρχει από κάτω, πόσο οι λαϊκές κοινωνίες, οι προνεωτερικές, ακολουθώντας ένα γενικό σχήμα, το στρέφουν σε μιαν δική τους κατεύθυνση που δεν ξέρω αν μπορεί να οριστεί ως “εθνική”, αν και αντενεργώντας ίσως προς την κεντρική αφήγηση την ορίζει και αυτή ως ένας σημαντικός συντελεστής..
    Ελπίζω να μη κούρασα,

  27. Μωχός ο Μάντης

    Πρέπει να πεις στα παιδιά ποιοι είναι από τον Πλούταρχο (ή άντε από τον Συνέσιο) μέχρι τον Κοραή. Εσύ τι θα έλεγες;
    __

    Θα τους έλεγα πως κάποιες γενιές πριν τον Πλούταρχο η Σικελία, η Ελλάδα και η Μικρά Ασία κατακτήθηκαν σταδιακά από τους Ρωμαίους, και οι Έλληνες στρογγυλοκάθισαν στη νέα Ρωμαϊκή πραγματικότητα κι άρχισαν να εντάσσονται στη Ρώμη. Με την άνοδο του χριστιανισμού κάποιες γενιές μετά τον Πλούταρχο, η ελληνική ταυτότητα καταργήθηκε επισήμως, κάποιοι σαν το Συνέσιο συμβιβάστηκαν με τη νέα πραγματικότητα, και έτσι πέρασε σε υπόγειες διαδρομές που ήταν προνόμιο λίγων μορφωμένων, και επανήλθε πολλές γενιές αργότερα, αργά αλλά σταθερά, μέχρι που οι Ρωμαίοι (ξανα)γίναν Έλληνες.

    Από τη στιγμή που δε συγχέουμε τα δύο έθνη, ρωμαϊκό και ελληνικό, έτσι ώστε να χάφτει ο κόσμος ψέματα της κακιάς ώρας για ελληνικό Βυζάντιο, δε βλέπω γιατί δε μπορεί να διδαχτεί σε ελληνικά σχολεία η βυζαντινή ιστορία εφόσον οι Ρωμαίοι κάνουν κουμάντο όλη τη μέση περίοδο.

    • μέχρι που οι Ρωμαίοι (ξανα)γίναν Έλληνες.

      Για τους Ρωμιούς της Τουρκοκρατίας τι θα τους έλεγες;

      • Μωχός ο Μάντης

        Για τους Ρωμιούς της Τουρκοκρατίας τι θα τους έλεγες;

        Ότι μετά την οριστική πτώση της Ρωμανίας στους Τούρκους, η διαδικασία ελληνοποίησης των Ρωμιών η οποία είχε ξεκινήσει με Βυζαντινούς λογίους οδήγησε στο Νεοελληνικό Διαφωτισμό και τελικά στην πολιτική της έκφραση μέσω της δημιουργίας του ελληνικού κράτους. Εν τω μεταξύ, το Πατριαρχείο λειτουργούσε ως «μαντράρχης» των Ρωμιών (Ρουμ), συγκρούστηκε με τους Διαφωτιστές και αυτών των συγκρούσεων αποήχους βλέπουμε σε κάποιες δυσλειτουργικές όψεις της δικής μας κοινωνίας.

      • Άρα, αν σε κατάλαβα καλά:

        1) μέχρι τη ρωμαϊκή κατάκτηση της αρχαίας Ελλάδας λές στα παιδιά «είμαστε Έλληνες»
        2) μέχρι το Μεγάλο Θεοδόσιο λες «είμαστε Έλληνες που σταδιακά εκρωμαϊζόμαστε και γινόμαστε Χριστιανοί»
        3) Από Μέγα Θεοδόσιο μέχρι 1204 «είμαστε Ρωμαίοι, όχι Έλληνες [πλην υπογείων καναλιών]» (κατάλαβα καλά;)
        4) Από το 1204 μέχρι την Επανάσταση του 1821 είμαστε Ρωμαίοι/Ρωμιοί που σταδιακά (ξανα)γινόμαστε Έλληνες (με ταχύτερο ρυθμό από το Διαφωτισμό και μετά, όταν κάποιοι ευρωμαθείς συγκρούστηκαν με το πατριαρχικό κατεστημένο που υποστήριζε την υποταγή στον Σουλτάνο), μέχρι που «ιδρύσαμε» τη Νεώτερη Ελλάδα.

  28. Μωχός ο Μάντης

    Άρα, αν σε κατάλαβα καλά:

    1) μέχρι τη ρωμαϊκή κατάκτηση της αρχαίας Ελλάδας λές στα παιδιά «είμαστε Έλληνες»
    2) μέχρι το Μεγάλο Θεοδόσιο λες «είμαστε Έλληνες που σταδιακά εκρωμαϊζόμαστε και γινόμαστε Χριστιανοί»
    3) Από Μέγα Θεοδόσιο μέχρι 1204 «είμαστε Ρωμαίοι, όχι Έλληνες [πλην υπογείων καναλιών]» (κατάλαβα καλά;)
    4) Από το 1204 μέχρι την Επανάσταση του 1821 είμαστε Ρωμαίοι/Ρωμιοί που σταδιακά (ξανα)γινόμαστε Έλληνες (με ταχύτερο ρυθμό από το Διαφωτισμό και μετά, όταν κάποιοι ευρωμαθείς συγκρούστηκαν με το πατριαρχικό κατεστημένο που υποστήριζε την υποταγή στον Σουλτάνο), μέχρι που «ιδρύσαμε» τη Νεώτερη Ελλάδα.
    __

    Κοίτα, θα απέφευγα το «είμαστε». Είμαστε Έλληνες και αυτή η ταυτότητα έχει μια πορεία πάνω σε άλλους, προηγούμενους, που είτε ήταν κάτι διαφορετικό ή το εννοούσαν διαφορετικά. Και σήμερα διαφορετικοί άνθρωποι την εννοούν διαφορετικά.

    Αποφεύγοντας το «είμαστε», θα μπορούσα να μιλήσω για την ελληνική ταυτότητα, τη ρωμαϊκή ταυτότητα, πού συγκρούστηκαν, πού συνέκλιναν, κτλ.

    Αλλά δε βρίσκω κάτι άλλο μεμπτό σε αυτό το σχήμα αν αφαιρέσεις το «είμαστε». Στο 3 κατάλαβες καλά, εννοώ πως κάποιοι στη Ρωμανία είχαν ελληνική ταυτότητα, αλλά από ένα σημείο και μετά τους χάνουμε και όταν ξαναβρίσκουμε ανθρώπους που δειλά-δειλά λένε για ελληνισμό κρύβονται και δεν τα βγάζουν όλα στη φόρα, και πολύ αργά και δύσκολα αυτό γίνεται κάτι που μπορούμε να το μελετήσουμε ξεκάθαρα (Νίκαια κτλ).

    Τώρα, προφανώς πολλοί Έλληνες δεν κατάγονται από ελληνοφώνους και/ή από ανθρώπους που ήταν ενταγμένοι στη ρωμαϊκή πολιτεία, άρα δεν τα περιέχει όλα το σχήμα, και θα ανέφερα επίσης ότι η Ρώμη (και το Βυζάντιο) είχαν ένα σωρό άλλους λαούς μέσα στο σώμα τους οι οποίοι δεν έπαιξαν απαραίτητα ρόλο στη διαμόρφωση των νέων Ελλήνων.

    • Καλά το «είμαστε» φυσικά και δεν στέκει, αλλά επειδή μιλάμε για την ιστορία που θα διδάξεις σε παιδιά, τα παιδιά θα θέλουν να ξέρουν ποιοι «είμαστε» ανά πάσα στιγμή.

      Δεν ξέρω κατά πόσο είναι εφικτό να διδάξεις στα παιδιά μια ουδέτερη ιστορία χωρίς το «είμαστε». Εδώ χρειαζόμαστε τη γνώμη των παιδαγωγών.

      Τώρα το θέμα των μη ελληνοφώνων που έθιξες αυτό είναι ένα άλλο ενδιαφέρον θέμα.

      • Μωχός ο Μάντης

        Καλά το «είμαστε» φυσικά και δεν στέκει, αλλά επειδή μιλάμε για την ιστορία που θα διδάξεις σε παιδιά, τα παιδιά θα θέλουν να ξέρουν ποιοι «είμαστε» ανά πάσα στιγμή.
        Δεν ξέρω κατά πόσο είναι εφικτό να διδάξεις στα παιδιά μια ουδέτερη ιστορία χωρίς το «είμαστε». Εδώ χρειαζόμαστε τη γνώμη των παιδαγωγών.
        Τώρα το θέμα των μη ελληνοφώνων που έθιξες αυτό είναι ένα άλλο ενδιαφέρον θέμα.
        ___

        Ναι, όμως, όπως καταλαβαίνεις φαντάζομαι, δε μπορώ να πω στα παιδιά πως «είμαστε Ρωμαίοι» και «είμαστε Έλληνες» γιατί θα καταλάβουν πως είναι το ίδιο πράγμα, πως οι έννοιες ταυτίζονται.

        Άρα αν έπρεπε να κάνω συνειδητά μια επιλογή για να μπορώ να πω «είμαστε», θα επικεντρωνόμουν σε όσους Βυζαντινούς είτε φλέρταραν πάρα πολύ σοβαρά αλλά δεν «ολοκλήρωσαν τη σχέση» (πχ Ψελλός) είτε αποδέχτηκαν, την ελληνική ταυτότητα. Μη σου πω θα έφτιαχνα διδακτέα ύλη από Καλδέλλη και Σινιόσογλου.

        Όλα αυτά, έχοντας ξεκαθαρίσει πως, ενώ υπάρχει σε σημαντικό βαθμό, και θα τολμούσα να πω και πλειοψηφικά, βιολογική και γλωσσική συνέχεια ανάμεσα στους περισσότερους ανθρώπους που είναι σήμερα Έλληνες και ανθρώπους που ήταν παλαιότερα Έλληνες ή έστω υστερορωμαϊκοί Γραικοί (αν αυτή η διάκριση έχει διαφορά είναι ένα σούπερ ζουμερό θέμα έχει ψιλομείνει στον αέρα), ενδιαμέσως κυριαρχούσε μια ταυτότητα που δε μπορεί να μπει στο «είμαστε».

      • Καλά, λογικό είναι ότι υπάρχει βιολογική συνέχεια, αλλά αυτή υπάρχει και μεταξύ Χεττιτών και σημερινών Τούρκων, αλλά έχουν μεσολαβήσει 3-4 διαφορετικές ταυτότητες ενδιάμεσα.

        Το «σούπερ ζουμερό θέμα» (η ταυτότητα των ελληνοφώνων κατά την ύστερη αρχαιότητα σίγουρα δεν είναι για τα σχολικά βιβλία, γιατί ακόμα δεν έχει καν μελετηθεί ακαδημαϊκά).

        —-
        ενδιαμέσως κυριαρχούσε μια ταυτότητα που δε μπορεί να μπει στο «είμαστε».
        —-

        Πάντως την πρότυπη Βυζαντινή Ρωμαϊκή ταυτότητα, απ΄ότι βλέπω, την διατηρείς περιθωριοποιημένη στο συλλογικό «εμείς» που κατασκεύασες (όπως συμβαίνει και σήμερα).

  29. Μωχός ο Μάντης

    Καλά, λογικό είναι ότι υπάρχει βιολογική συνέχεια, αλλά αυτή υπάρχει και μεταξύ Χεττιτών και σημερινών Τούρκων, αλλά έχουν μεσολαβήσει 3-4 διαφορετικές ταυτότητες ενδιάμεσα.
    __

    Προφανώς, αλλά, στο παράδειγμά μας, βοηθάει την κατανόηση για να μη λένε, «κι εκείνοι οι προηγούμενοι πού πήγανε, τους σκότωσαν;» καθώς περνάς τις εποχές στην ιστορική αφήγηση.

    __
    Το «σούπερ ζουμερό θέμα» (η ταυτότητα των ελληνοφώνων κατά την ύστερη αρχαιότητα σίγουρα δεν είναι για τα σχολικά βιβλία, γιατί ακόμα δεν έχει καν μελετηθεί ακαδημαϊκά).
    __

    Δεν το ‘πα για τα σχολεία, για εδώ που το συζητάμε «μη ακαδημαϊκά» το ‘πα.

    __
    Πάντως την πρότυπη Βυζαντινή Ρωμαϊκή ταυτότητα, απ΄ότι βλέπω, την διατηρείς περιθωριοποιημένη στο συλλογικό «εμείς» που κατασκεύασες (όπως συμβαίνει και σήμερα).
    __

    Σε ένα επίπεδο στο οποίο οι δυο διαφορετικές ταυτότητες εφάπτονται (όπου συνήθως συγκρούονται αλλά δεν υπήρχε επαφή δε θα υπήρχε και αντίσταση) και σε ένα επίπεδο στο οποίο οι ανατολικορωμαίοι είναι «ένα κάτι γραικικό», έχει μια θέση. Από τη στιγμή που είναι ξεκάθαρο πως οι ταυτότητες είναι διαφορετικές, τα σημεία επαφής τους δε γίνονται παρεξηγήσιμα.

  30. @Μωχέ

    η ελληνική ταυτότητα […] πέρασε σε υπόγειες διαδρομές που ήταν προνόμιο λίγων μορφωμένων, και επανήλθε πολλές γενιές αργότερα, αργά αλλά σταθερά, μέχρι που οι Ρωμαίοι (ξανα)γίναν Έλληνες.

    Αυτό που φοβόμουν. Περιγράφεις μια θεωρία «αφύπνισης» της ελληνικής ταυτότητας που είχε αποσυρθεί στο παρασκήνιο και καρτερούσε να επανέλθει θριαμβευτικά. Ενώ η ρωμαϊκή ταυτότητα ήταν μια «σαπουνόφουσκα» (δικός σου χαρακτηρισμός), μια ιστορική παρένθεση που κάποια στιγμή θα έκλεινε. Πρέπει να καταλάβεις, όμως, ότι εδώ μιλάμε για ταυτότητες που είναι κοινωνικές-ιστορικές κατασκευές και όχι για «ιδέες» με αναλλοίωτο περιεχόμενο. Η φράση λ.χ. «αναβίωση της ελληνικής ιδέας» χρησιμοποιείται συμβατικά (και ίσως είναι λανθασμένη, γιατί δημιουργεί παρεξηγήσεις). Δεν επανήλθε στο προσκήνιο η ελληνική ταυτότητα, αλλά κάποιοι λόγιοι κατασκεύασαν μια νέα ταυτότητα (νεοελληνική) με βάση την ιδέα της ελληνικής καταγωγής.

    Είναι θέμα ιδεολογίας, και το ότι κάποιοι Διαφωτιστές έκαναν παραχωρήσεις υπέρ της ρωμέικης ιδεολογίας είναι μέρος του προβλήματος. Δεν οδηγηθήκαμε από τη μια μέρα στην άλλη στα παπαρρηγοπούλεια ψέματα, ούτε ήταν από την αρχή καταδικασμένη η νέα ελληνική κοινωνία. Αν ήταν ριζοσπαστικός ο κύκλος των λογίων που δεν ανεχόταν να κάνει παραχωρήσεις, ήταν ριζοσπαστικός μήπως και δομηθεί ένα υγιές σύγχρονο έθνος με προοπτικές κι όχι μια γελοία βαλκανική καλικαντζαρότρυπα (για να το πω σμερδαλίστικα αν μου επιτρέπει ο οικοδεσπότης).

    Το ζήτημα έχει δύο παραμέτρους: μία ιστορική και μία ιδεολογική.

    Καταρχάς να το πιάσουμε ιστορικά: η νεοελληνική εθνότητα είναι κάτι άλλο από τη ρωμέικη ή είναι η ρωμέικη με ελληνικό όνομα και προσωπείο; [κάποτε είχε γράψει ο Κωστής Παλαμάς: «Έλληνες, για να ρίχνουμε στάχτη στα μάτια του κόσμου, πραγματικά, Ρωμιοί»] Μπορούμε να πούμε ότι η υιοθέτηση του μύθου της αρχαίας Ελλάδας ήταν τόσο καταλυτική που άλλαξε την εθνοτική ταυτότητα, τη στιγμή που άλλα βασικότατα ταυτοτικά στοιχεία παρέμειναν ίδια, όπως η θρησκευτική παράδοση και η ιστορική μνήμη της βασιλεύουσας Κωνσταντινούπολης (από την οποία, κυρίως, απέρρεε και το εθνικό όραμα των Νεοελλήνων μέχρι και το 1922);

    Ας δεχτούμε όμως πως πρόκειται για μια νέα εθνότητα και ας έρθουμε στους ριζοσπάστες λόγιους. Με καθαρά ιστορικούς όρους, η ταυτοτική σύγχυση θα ήταν μεγαλύτερη αν είχε επιβληθεί το δικό τους σχήμα. Γιατί οι ριζοσπάστες πάντρεψαν τις ιδέες του Διαφωτισμού με εκείνες του Ρομαντισμού και ενώ από τη μία έβγαζαν το σκοταδιστικό Βυζάντιο από την εθνική ιστορία, από την άλλη τοποθετούσαν την αρχή της στην εποχή των ένδοξων αρχαίων προγόνων! Αυτό σήμαινε ότι η μεσαιωνική φάση του έθνους έμενε σκοτεινή και εκεί ακριβώς «χτύπησε» ο Παπαρρηγόπουλος, επικαλούμενος τις μνήμες του ρωμαίικου για την Πόλη και την Αγιά Σοφιά. Πιο συνετοί (ιστορικά) ριζοσπάστες αποδείχτηκαν οι παλιοί κομμουνιστές που πρότειναν ως ιστορική αφετηρία τη διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού, μέχρι που ο Σβορώνος, επιδιώκοντας ένα ιδεολογικό συμβιβασμό με τη Δεξιά, παρουσίασε το δικό του σχήμα που ήταν ένας αριστερόστροφος και πιο «προοδευτικός» παπαρρηγοπουλισμός. Στο παλιό αριστερό σχήμα οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν «εθνικοί πρόγονοι», αλλά παγκόσμια πρότυπα προς μίμηση και οι Νεοέλληνες είχαν ένα λόγο παραπάνω να τους μιμηθούν, γιατί τύχαινε να ζουν στον ίδιο τόπο και να μιλούν την ίδια γλώσσα με αυτούς.

    Το ιστορικό σχήμα από μόνο του, όμως, λίγο επηρεάζει την ιδεολογία (ή, τουλάχιστον, λίγο πρέπει να την επηρεάζει). Ακόμα και αν αποφασίζαμε ότι είμαστε η ρωμέικη εθνότητα και διδασκόταν στα σχολεία η ιστορία της ρωμιοσύνης, θα μπορούσαμε να κρατήσουμε ιδεολογικές αποστάσεις από τα μεσαιωνικά πρότυπα. Το ουσιαστικό πρόβλημα είναι η άκρατη «παραδοσιολατρεία». Σκέψου, λ.χ., ότι αρκετοί δυτικοευρωπαϊκοί λαοί έχουν βρει τη χρυσή τομή και μπορούν να ανακαλούν εθνοτικές μνήμες από τα μεσαιωνικά τους βασίλεια (που δεν ήταν λιγότερο «σκοταδιστικά» από τη Ρωμανία), την ίδια στιγμή που έχουν περάσει σε μια τελείως διαφορετική κοινωνικοπολιτική και ιδεολογική φάση. Αλλά πριν το σκεφτείς αυτό, πρέπει να σταματήσεις να βλέπεις την κοινωνικοϊστορική «ρωμέικη ταυτότητα» σαν μια «ρωμαϊκή ιδέα» με αναλλοίωτα ποιοτικά χαρακτηριστικά.

  31. Να μπώ στην συζήτηση πιό συγκεκριμένα.
    Ομιλείτε και ομιλούμε για συγκρότηση εθνικής ή εθνοτικής ταυτότητας και για πιθανή διεργασία εξορθολογισμού της ή ακόμα και εμπλουτισμού της που θα συνυφαίνεται όμως (ίσως) με κάποιες νέες ιεραρχήσεις ή καταργήγσεις, αλλά πρέπει να μην ξεχνάμε και τον “ξενοδόχο” λαό.
    Θεωρώ όπως και ο Μωχός ότι έχει μεγάλη βαρύτητα και καθοριστικότητα η διαμορφωτική εθνοδομητική δύναμη των ελίτ, αλλά από την άλλη τούτη δεν μπορεί να λειτουργήσει στο “κενό” . Γι’ αυτό εξάλλου και ο Σμερδαλέος έθεσε το ζήτημα της παιδαγωγικής λειτουργίας κ.λπ, αλλά νομίζω και μιας ευρύτερης διαδικασίας θεσμικής (και άλλης) αναγνώρισης ή διαμόρφωσης τής ταυτότητας. Πιθανόν το νέο ελληνικό κράτος να ήθελε να αναμορφώσει στην αρχή όλα τα δεδομένα τής “ρωμέϊκής ταυτότητας” αλλά δεν πάνε τα πράγματα όπως μας βολεύουν. Ας σκεφτούμε λίγο με βάση τις συνθήκες εκείνης τής εποχής. Εδώ καλά καλά δεν μπόρεσε 2 αιώνες να καθιερώσει μιαν πιό αρχαϊζουσα γλώσσα, αν και η αποτυχία αυτή δεν ήταν τόσο μεγάλη όσο ισχυρίζονται μερικοί (μιλάμε μια νέα ελληνική που έχει γονιμοποιηθεί από την καθαρεύουσα λόγια γλώσσα νομίζω).
    Και γω θα ήθελα να γίνουν πολλά πράγματα, αλλά υπάρχει το γενικό πληθυσμιακό υπόστρωμα που πολλά από αυτά όχι μόνον δεν τα θεωρεί “εθνικά” αλλά με βάση την προπαγάνδα των “αντι-εθνομηδενιστών” τα θεωρεί και “αντεθνικά”. Εδώ καλά καλά δεν δέχονται να μιλήσουν καν για α-συνέχεια στην ιστορία και λίγο πολύ σε τοποθετούν σε μια θέση “εθνοπροδότη” θα δεχτούν ανα-δόμηση του έθνους και τής εθνοτικής ταυτότητας;; Ακόμα κι αν τους δείξεις με σοβαρότητα, και όχι γραφικά όπως κάνουν οι συμπαθείς αλλά κωμικοί χλαμυδοφόροι νεοπαγανιστές, ακόμα κι αν λοιπόν προτάξεις ένα σοβαρό πρότυπο ελληνικότητας όπως αυτή θα ήταν αν την προσάρμοζες στα νέα δεδομένα, πάλι “προδότη” θα σε λένε και μάλιστα θα έχουν μαζί τους ένα μεγάλο μέρος του λαού το οποίο το έχουν αφιονίσει για πάντα και με την βοήθεια τής ελλαδικής εκκλησίας.
    Η απίθανη και απαράδεκτη ελλαδική ορθόδοξη εκκλησία, αν και κατά βάθος πλάτος ύψος και κατά όλες τις διαστάσεις μισεί την ελληνικότητα, ή την ελληνίζουσα εθνοτική ταυτότητα, δεν την αφήνει κι όμως από τα χέρια της.
    Θέλει και αυτή μερίδιο από την ελληνική ταυτότητα, αλλά να έχει το πάνω χέρι και να κάνει και διδαχές για το πως πρέπει να την εννοούμε, και βέβαια θέλει και να είναι αυτή (ως ορθοδοξία) το έθνος καθαυτόν.
    Οι άλλοι είμαστε εκτός των τειχών.
    Και δείτε τώρα το καταπληκτικό, για να πάψουμε να ελπίζουμε ότι θα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι με τους απίστευτους αυτούς τύπους:
    Ενώ παλαιότερα στην νέα λόγια ελίτ υπήρχε ένα είδος επιθυμίας μείξης α)ελληνικής β)ρωμέϊκης γ)δυτικής ταυτότητας σε ένα “ελληνορωμέϊκο-δυτικόφιλο” ολίγον σουρεάλ μείγμα, τώρα οι υπερεθνικιστές, αν δεν είναι ας πούμε εντελώς ψυχιατρικές περιπτώσεις (ουφολογικός εθνικισμός, ψεκασμένοι κ.λπ), έχουν συσπειρωθεί στην ιδέα ότι το έθνος αυτό όχι μόνον είναι συνεχές (καλά ας το προσπεράσουμε αυτό προσωρινά) αλλά είναι κυρίως ορθόδοξον αν και ελληνικό! και σε αυτή την τάση, θα την ονόμαζα χομεϊνική τάση, έχουν παρασυρθεί μάζες ανθρώπων, όπως δεν είχαν παρασυρθεί ποτέ στην νέα ιστορία μας.
    Από την άλλη έχουμε την ανάπτυξη μιας πραγματικά εθνοαποδομητικής αντίληψης, όχι εκεί που λένε οι χομεϊνιστές, αλλά στην άκρα-άκρα-άκρα αριστερά, και συνδυαζόμενα αυτά τα ακραία σχήματα αντίληψης και ουσιαστικά ανθελληνικής (όσον αφορά στην ταυτότητα) συναντίληψης δεν δίνουν πολλές δυνατότητες για “σχέδια επί χάρτου”.
    Συγγνώμη που το “πολιτικοποίησα” το θέμα αλλά είναι εξόχως πολιτικό με την στρατηγική έννοια του όρου “πολιτική”.

  32. Επανέρχομαι για να σχολιάσω και τα λεγόμενα του Graecus Haereticus.
    Γενικά συμφωνώ πως το άλλο σχήμα τής συνέχειας ή ημι-συνέχειας, σχετιζόμενον με το σχήμα τής εθνοαφύπνισης περιέχει και ιδεολογικούς κινδύνους αλλά και επιστημονικά έχει τρύπες από τις οποίες όμως μπαίνει πάλι μια καταγωγική ιδεολογία.
    Ιδεολογία και όχι “αίσθημα”, το λέω για να προχωρήσουμε.
    Επίσης συμφωνώ με την επισήμανση της ευφυίας των παλαιών κομμουνιστών, τους οποίους μάλιστα προσωπικά συμπαθώ περισσότερο (και ταυτίζομαι εν μέρει) από τους νέους κομμουνιστές.
    Όμως, μιας και το θέμα μας αφορά και προσωπικά (και όλους μας νομίζω) θα ήθελα να επισημάνω ένα ιδιαίτερον σε όλη αυτή την κατάσταση, που έχει να κάνει με το ίδιο το πρότυπο “αφύπνισης” ή μίμησης.
    Θέλω να πω πως η αρχαιοελληνική κατάσταση έχει μιαν ιδιαίτερη αν μου επιτρέπεται να πω “ραδιενέργεια” που δεν μπορεί παρά να σε “μολύνει”.
    Να σας πω πάλι μια ιστοριούλα, και συγχωράτε με για την υποκειμενοποίηση του θέματος.
    Θυμάμαι όταν ήμουν για ένα διάστημα στην Γερμανία, έμενα σε μιαν φοιτητική εστία, όπου διέμεναν σχεδόν όλες οι εθνότητες του κόσμου.
    Όταν γνωρίστηκα με πολλά παιδιά εκεί, κάπου μεταξύ βόλτας, καφέ, φλέρτ και χαλαρών συζητήσεων, χωρίς εγώ να το επιδιώξω εγώ, οι άλλοι με έκαναν έλληνα με το ζόρι αμέτι μουχαμέτι, και μάλιστα σχεδόν αρχαίο.
    Θυμάμαι μια φορά όταν μίλαγα με έναν βραζιλιάνο μαθηματικό και προσπαθούσα για την φάση και μόνον να μου εξηγήσει σε απίστευτα βέβαια γερμανικά” κάτι μαθηματικούλια, επειδή περπατάγαμε σε ένα από τα πολλά πάρκα χάραξα ένα τρίγωνο με ένα ξύλο στο χώμα. Ε ρε τι έγινε, το θεώρησε αυτό ένα σπουδαίο δείγμα “ελληνικότητας”! ένας βραζιλιάνος και ένα ελληνας στην Βρέμη περιπατώντας και ο έλληνας χαράζει τρίγωνα στο χώμα. Είναι μοιραίο να μπείς στον ρόλο. αν και γω μελαγχολουσα κάπως.
    Μια άλλη φορά, επειδή δεν μπορούσα να βρώ τον απλό τύπο για να πω το “πρέπει να μείνουμε μαζί παιδιά” χρησιμοποίηση έναν σύνθετο τύπο, όπως κάνουν όσοι δεν ξέρουν την γλώσσα καλά και ανασύρουν τύπους από το βιβλίο και είπα λίγο πολύ “πρέπει να κρατήσουμε την ενότητά μας”.
    Πάλι ένας χαμός. αφού μάλιστα αυτό θεωρήθηκε ως σημείον εμφάνισης ενός “έλληνος φιλοσόφου”.
    Η αρχαία ελληνική ταυτότητα λοιπόν είναι υπερβολικά ελκτική και όλοι οι “εξω ” σε ωθούν σε μιαν διαρκή αναμόχλευσή της.

    • Μωχός ο Μάντης

      @Graecus

      Δεν ανέγνωσες ορθώς τη θέση μου περί ρωμαϊκής σαπουνόφουσκας. Δεν το εννοούσα νομοτελειακά. Εννοούσα πως έτσι έγινε, όχι πως η σαπουνόφουσκα δε θα μπορούσε να μην είχε σκάσει. Εννοείται πως θα μπορούσε να μην είχε σκάσει, και με τις επαναλαμβανόμενες παρατάσεις ζωής που πήρε ξανά και ξανά απέδειξε πως έχει και τη δυνατότητα και την ικανότητα, αλλά τελικά έσκασε. Και προφανώς όλο αυτό το λέω στα πλαίσια μιας εθνικής αφήγησης. Μια ρωμαϊκή εθνική αφήγηση δε θα είχε κάτι να πει για την ελληνική ταυτότητα, κι αν είχε αυτό θα ήταν ότι δεν επικράτησε παρά το γεγονός ότι κάτι παλαβοί την υποστήριξαν. Σε επίπεδο εθνολογικής ανάλυσης αποδομείς τις εθνικές αφηγήσεις για να δεις από τι αποτελούνται και να βγάλεις γενικά συμπεράσματα — σε επίπεδο εθνικών αφηγήσεων δομείς κάτι, κι εκεί μπαίνει και η ιδεολογία και το imagined του πράγματος. Θα διαφωνήσω με το «λάθος/ψέμα» ως απαραίτητο στοιχείο που είπε παραπάνω ο Σμερδαλέος, και θα πω πως, αν και το ψέμα είναι πολύ συχνό, σίγουρα μπορείς και να επιλέξεις ΟΠΤΙΚΗ ΓΩΝΙΑ χωρίς αυτό να πληροί τις προυποθέσεις του «getting it wrong» (έμφαση στο «wrong»). Έτσι, μπορείς και να πεις και πως, από εθνολογική σκοπιά, βυζαντινοί λόγιοι δόμησαν μια νέα ελληνική ταυτότητα, και πως, από τη σκοπιά μιας ελληνικής εθνικής αφήγησης, η ελληνική ταυτότητα που παραγκωνίστηκε και αντικαταστάθηκε από τη ρωμαϊκή επανήλθε θριαμβευτικά — δεν ακυρώνει το ένα το άλλο.

      Από εδώ και πέρα μπαίνουμε σε αυτό που λένε εις την αγγλοσαξωνικήν value judgment. Διαφωνούμε ως προς το ιδεολογικό και αν είναι να συνεχίσουμε τη συζήτηση αρχίζουμε αναγκαστικά τα «θα έπρεπε», που δεν έχει νόημα. Και με εσένα και με τον Παλαμά διαφωνώ (δε θα απαντήσω με το άρθρο του Πολίτη στο οποίο είχε απαντήσει στον Παλαμά γιατί πάσχει από παρερμηνείες, αν και η κατακλείδα του με εκφράζει απολύτως). Θεωρείς πως μια υγιής τομή θα έπρεπε κάπως να βάλει στο συλλογικό εγώ τους μεσαιωνικούς Ρωμιούς, θεωρώ πως η υγιής προσέγγιση ξεκινάει από τον τοίχο ανάμεσα στο εγώ και το Ρωμιό. Αυτό στα δικά μου «θα έπρεπε». Και προφανώς και το θέμα είναι και πολιτικό, και έχει ένα σωρό παραμέτρους που μας βγάζουν εκτός θέματος από εδω και πέρα.

      @Ιωάννη

      Στο επίπεδο του θυμικού, θεωρώ πολύτιμο αυτό που λες για την ελληνική ταυτότητα όπως τη βλέπουν φορείς άλλων ταυτοτήτων. Είτε συμβαίνει αυτό που λες, είτε συμβαίνει το αντίθετο (η άποψη δηλαδή ότι οι Έλληνες δεν είναι «αληθινοί Έλληνες»), και στις δύο περιπτώσεις, οι έξω φαίνεται να σε σπρώχνουν να την υιοθετήσεις ακόμα κι αν δε θες (ακόμα κι αν είσαι ο Ρωμανίδης και προτιμάς να ‘σαι Ρωμιός βρε αδερφέ).

      • δε θα απαντήσω με το άρθρο του Πολίτη στο οποίο είχε απαντήσει στον Παλαμά γιατί πάσχει από παρερμηνείες, αν και η κατακλείδα του με εκφράζει απολύτως

        Για θύμισέ μου λίγο ποια ήταν η κατακλείδα του Πολίτη στο θέμα;

  33. Μωχός ο Μάντης

    Από μνήμης η τελευταία φράση του άρθρου: «να σταματήσουμε να κρατάμε κρυμμένη υπό τα ράκη της Ρωμιοσύνης τη βασίλισσα Ελλάδα».

    Κι επειδή εδώ το τερμάτισα στην ιδεολογία, θα αποσυρθώ οικειοθελώς από το συγκεκριμένο θέμα όσον αφορά τα ιδεολογικά!

    • Σ΄ευχαριστώ για τον Πολίτη. Αφού δεν έχεις άλλο όρεξη δεν θα σχολιάσω για το ποια βασίλευε και ποια φοράει τα ράκη.

    • Ναι, στο τέλος του άρθρου του, ο Πολίτης επικαλείται ένα δίστιχο που είχε γράψει ο Παλαμάς:

      Κρυμμένη στην πολύπαθη τη Ρωμιοσύνη
      σαν να ξανοίγω τη βασίλισσα Ελλάδα

      Και του λέει: Εσύ ο ίδιος έχεις γράψει αυτούς τους στίχους. Ας μην επιμένεις λοιπόν ζητώντας να μένει κρυμμένη πάντοτε υπό τα ράκη της Ρωμιοσύνης, η βασίλισσα Ελλάδα!

      Ακόμα και ο Παλαμάς έβλεπε ως ιστορική παρένθεση την πολύπαθη Ρωμιοσύνη. To «αμάρτημά» του ήταν πως θεώρησε σωστό να υπερασπιστεί τον Αργύρη Εφταλιώτη και το βιβλίο του (Ιστορία της Ρωμιοσύνης), γιατί πίστευε ότι το να ονομάζουμε Ρωμαίους και Ρωμιούς τους μεσαιωνικούς Έλληνες (και να το χρησιμοποιούμε σαν ισότιμο όνομα για τους Νεοέλληνες) είναι ζήτημα ιστορικής ακριβολογίας.

  34. Θα ήθελα να το συνεχίσω εγώ αν θέλεις αγαπητέ Σμερδαλέε.
    Είναι προφανές πως ο Παλαμάς είχε υπόψει του την ζωντανή λαϊκή παράδοση, αλλά και τον ζωντανό ακόμα λαϊκό αυτοπροσδιορισμό γύρω από την ρωμησοσύνη και όλα αυτά τα χλαμυδοφορούντα τα έβλεπε με το ζωντανό μάτι του ποιητή αλλά και του προσγειωμένου αστού εθνικιστή ως νεκρά και ψόφια. Δεν μπορώ να πω πως ήταν λάθος, το ίδιο μάλιστα έκαναν και οι παλαιοί κομμουνιστές, όπως μας είπε και ο “γραικοαιρετικός”, ακολουθώντας την γραμμή Παλαμά στα εθνοπολιτισμικά μέχρι τις μέρες μας.
    Ας θυμηθούμε το βιβλίο του Ζαχαριάδη για τον Παλαμά, ας θυμηθούμε τον Ρίτσο ο οποίος μάλιστα πέρασε από την “έγκριση” του μεγάλου.
    Η ΝΕΑ ελληνική ταυτότητα ως συναπτόμενη κάτι παραπάνω από φαντασιακά με την αρχαιοελληνική ήτο υπόθεση τύπων σαν τον Περικλή Γιαννόπουλο (ψυχιατρική αν και συγκινητική περίπτωση) τον οποίο όμως δεν ακολούθησε παρά την αγάπη που του είχε ούτε ο φίλος του Ι.Δραγούμης ο οποίος ήταν σταθερός με την ρωμηοσύνη ως ιδέα και αυτός ως προγειωμένος υπερ-εθνικιστής. Τότε και οι υπερεθνικιστές ήταν προσγειωμένοι!
    Το πρόβλημα έχει αλλάξει όμως, οι όροι του σήμερα είναι κάπως καλύτεροι και χειρότεροι αν θέλετε.
    Καλύτεροι με την έννοια πως υπάρχει ανάπτυξη της ιστορικής εθνολογικής κ.ο.κ επιστήμης και δεν είναι δυνατόν να υπάρξει σοβαρή θεμελίωση κάποιας ταυτότητας σε συνέχεια αδιατάρακτη με το αρχαίο “παρελθόν” (παρελθόν ποιού;), Ακόμα και όταν μιλάμε για αδιατάρακτον ή ακόμα και για ασυνέχεια εμβάλλουμε την ιδέα ότι υπάρχει κάτι που ενώνει ΕΘΝΟΛΟΓΙΚΑ το 2017 με το 400 πχ (τυχαία “αρχαία” ημερομηνία) λές και είναι κανα δυο αιώνες.,
    Είναι λίγο τρελό, μη πω πολύ τρελό. Ακόμα κι αν υπήρχε
    συνέχεια,εθνολογική, ακόμα και τότε θα στερούνταν νοήματος να επιμένουμε πάρα πολύ.
    Το ζήτημα όπως το θέτουν οι της “ρωμηοσύνης” έχει αντικειμενικά ερείσματα στο παρόν, αφού διάολε ο προπάπος μου ας πούμε που πολέμησε τους Τούρκους και πήρε και παράσημον δεν νομίζω να έβλεπε με καλό μάτι μια υπερβολική “αρχαιοελληνοποίηση” του συμβολικού πεδίου της κοινότητας που υπερασπίστηκε και μάλιστα χωρίς τα συγκεκριμένα θρησκευτικά στοιχεία της. Εμείς μπορούμε να τα μετριάσουμε αυτά τα στοιχεία, όπως μπορούμε να διεκδικήσουμε μιαν θέση στην αρχαιοελληνική κληρονομιά αλλά από την σκοπια εκείνη που θα σήμαινε μιαν άμιλλα και ένα πλεονέκτημα όσον αφορά την γλώσσα, κι αυτό τραβηγμένο βέβαια, αλλά τέλος πάντων. Αυτό, δεν είναι από μόνο του, ούτε αυτό επανεθνότιση ακέραια ή κάπως επαρκής, αν μιλάμε για εθνοτικά χαρακτηριστικά.
    Θα χρειάζονταν μια στενότερη μίμηση του προτύπου η οποία δεν ξέρω κιόλας αν θα είχε την τύχη να γλυτώσει από ψυχωτικού τύπου αναβιωσιακές παλαβομάρες, εφόσον ακριβώς η ομοιότητα στο επίπεδο του της “συμβολικής τάξης” είναι ακριβώς αυτή που μπορεί να σε χαντακώσει και να σου δίνει ένα ψευδές και επιφασιακόν “αίσθημα” κατοχής μιας ταυτότητας που στην ουσία δεν σου ανήκει, έστω ακόμα..

  35. Απορία προς τον Γραικοαιρετικόν που ξεκαθάρισε τα πράγματα:
    Πέραν όμως της αναζήτησης τής ακριβολογίας, που δειχνει ότι ο Παλαμάς ήταν σοβαρός στην πραγμάτευση ακόμα και των (εθνικών) μύθων, δεν είναι ο Παλαμας εκείνος που έχτισε (όχι μόνος του βέβαια) την ποιητική ενοποίηση των συμβολικών πεδίων της “ρωμηοσύνης” με τον “αρχαίο ελληνικό κόσμο”;; εννοώ, δεν είναι αν και μετριοπαθώς μια πηγή εκπομπής κοινού φαντασιακού γύρω από την “ρωμηοσύνη” και την αρχαία εποχή.
    Θεωρώ από ότι θυμάμαι ότι κράταγε μια ισορροπία, κατά τα πρότυπα τής αστικής τάξης της εποχής του, ανάμεσα στα δύο, δεν έγινε δηλαδή ποτέ ένας υποστηρικτής της “ρωμηοσύνης” σε διάκριση προς την αρχαία ελλάδα (όπως άλλοι στην γενιά του μεσοπολέμου), αλλά την “διέσωσε”. Ίσως να έχω επηρεαστεί από την ματιά της αριστεράς προς τον Παλαμά (τότε) η οποία το τάνυσε αυτό σε ριζοσπαστικότερες “ρωμηοσυνολογίες” για να κρατήσει μια εθνική αφήγηση αλλά εκτός των παπαρηγοπούλειων διαχειρίσεών της. Μήπως μέχρι σήμερα δεν επιβιώνει ακόμα και σε αριστεροεθνικιστικές αφηγήσεις, μια “ρωμηοσυνολογία”;;

    • @ Ιωάννη, ασφαλώς και ο Παλαμάς είναι της παπαρρηγοπουλικής ιστορικής γραμμής. Επειδή όμως είναι ποιητής και αφουγκράζεται τη ζωντανή λαϊκή παράδοση, όπως σωστά επισήμανες, αντιδρά στη στοχοποίηση της “Ρωμιοσύνης”. Έπειτα είναι και το άλλο: η συγκεκριμένη διαμάχη για το όνομα γίνεται ανάμεσα στους “ψυχαριστές” δημοτικιστές (που προωθούν το “Ρωμιός” σαν σημαία του αγώνα τους) και στους καθαρευουσιάνους. Και ξέρουμε ότι ο Παλαμάς ήταν δημοτικιστής…

  36. Διόρθωση: Εδώ θέλει ερωτηματικό:
    εννοώ, δεν είναι αν και μετριοπαθώς μια πηγή εκπομπής κοινού φαντασιακού γύρω από την “ρωμηοσύνη” και την αρχαία εποχή. [;;]

  37. @ Μωχέ

    Μια ρωμαϊκή εθνική αφήγηση δε θα είχε κάτι να πει για την ελληνική ταυτότητα, κι αν είχε αυτό θα ήταν ότι δεν επικράτησε παρά το γεγονός ότι κάτι παλαβοί την υποστήριξαν .

    Υπάρχει ποικιλία ρωμέικων αφηγήσεων. Ένας Ρωμαίος του 11ου αι. θα προτιμούσε να αναφερθεί στη ρωμαϊκή αρχαιότητα. Ένας του 14ου αι. θα έλεγε πως «είμαστε το κάλλιστο γένος, οι απόγονοι των Έλληνων και των Ρωμαίων». Ο Καταρτζής, τον 18ο αι., θα σημείωνε πως «ναι μεν είμαστε υπερήφανοι που έχουμε προγόνους τους Έλληνες, αλλά, σαν Ρωμηοί, είναι ατιμία να λεγόμαστε Έλληνες». Ενώ ο Πέτρος Ρούσσος, του ΚΚΕ, θα στεκόταν ανάμεσα στο «νεοελληνιστή» Ζαχαριάδη και στον Σβορώνο και θα τους έλεγε: «Κύριοι, εμείς ξεκινήσαμε σαν λαότητα (εθνότητα) Ρωμιών και καταλήξαμε σε νεοελληνικό έθνος».

    Σε επίπεδο εθνολογικής ανάλυσης αποδομείς τις εθνικές αφηγήσεις για να δεις από τι αποτελούνται και να βγάλεις γενικά συμπεράσματα — σε επίπεδο εθνικών αφηγήσεων δομείς κάτι, κι εκεί μπαίνει και η ιδεολογία και το imagined του πράγματος. […] Έτσι, μπορείς και να πεις και πως, από εθνολογική σκοπιά, βυζαντινοί λόγιοι δόμησαν μια νέα ελληνική ταυτότητα, και πως, από τη σκοπιά μιας ελληνικής εθνικής αφήγησης, η ελληνική ταυτότητα που παραγκωνίστηκε και αντικαταστάθηκε από τη ρωμαϊκή επανήλθε θριαμβευτικά — δεν ακυρώνει το ένα το άλλο.

    Έχεις υπόψη σου τη μάχη που γίνεται τον τελευταίο καιρό ανάμεσα σε αυτούς που θέλουν να εκσυγχρονίσουν/εξορθολογίσουν την εθνική αφήγηση στα σχολικά βιβλία ιστορίας και σ’ αυτούς που τους κρεμάνε στα μανταλάκια σαν προδότες (βλέπε φυλλάδα του κομιστή);

    Πώς γίνεται εσύ, ο υπέρμαχος της ελληνικής αξιακής ταυτότητας, να επιθυμείς να μαθαίνουν τα παιδιά παραμύθια με ωραίες κοιμωμένες, αλλά όχι ένα σοβαρό εθνικό αφήγημα, το οποίο θα παράγει πολίτες με κάποια ορθολογική σκέψη και όχι στρατιές ψωροπερήφανων απόγονων και ψεκασμένων; Πώς γίνεται να φουσκώνεις από περηφάνεια όταν οι ξένοι σε βλέπουν σαν ζωντανό αρχαίο έκθεμα και να μη γελάς με την επιπολαιότητά τους;

    • Ο Καταρτζής, τον 18ο αι., θα σημείωνε πως «ναι μεν είμαστε υπερήφανοι που έχουμε προγόνους τους Έλληνες, αλλά, σαν Ρωμηοί, είναι ατιμία να λεγόμαστε Έλληνες».

      Από τους Διαφωτιστές, η θέση του Καταρτζή που συνδύασε τις δύο ταυτότητες σε μια «διπλή καταγωγή» μου άρεσε.

      Έχεις εκείνο το χωρίο του Καταρτζή που αναρωτιέται πως να μην είναι υπερήφανος ένας Ρωμιός όταν ξέρει ότι κατάγεται από Έλληνες όπως ο Περικλής, ο Θεμιστοκλής κλπ και από Ρωμαίους όπως ο Θεοδόσιος, ο Βελισάριος και ο Βασίλειος Β΄;

      • Το βρήκα («Συμβουλή στους νέους», 1783):

        «Να πούμε κ’άλλο, αφ’ ού ένας Ρωμηός συλλογιστή μια φορά πως κατάγεται από τον Περικλέα, Θεμιστοκλέα και άλλους παρόμοιους Έλληνες, ή απτούς συγγενείς του Θεοδόσιου, του Βελισσάριου, του Ναρσή, του Βουλγαροκτόνου, του Τζιμισκή κ’άλλων ή από κανέναν του συγγενή, πώς να μην αγαπά τους απογόνους εκεινών κ’αυτωνών των μεγάλων ανθρώπων;»

    • Μωχός ο Μάντης

      Πώς γίνεται εσύ, ο υπέρμαχος της ελληνικής αξιακής ταυτότητας, να επιθυμείς να μαθαίνουν τα παιδιά παραμύθια με ωραίες κοιμωμένες, αλλά όχι ένα σοβαρό εθνικό αφήγημα, το οποίο θα παράγει πολίτες με κάποια ορθολογική σκέψη και όχι στρατιές ψωροπερήφανων απόγονων και ψεκασμένων; Πώς γίνεται να φουσκώνεις από περηφάνεια όταν οι ξένοι σε βλέπουν σαν ζωντανό αρχαίο έκθεμα και να μη γελάς με την επιπολαιότητά τους;
      __

      Από τη στιγμή που θεωρείς πως η ελληνική εθνική αφήγηση την οποίαν υποστήριξα στην παραπάνω συζήτησή μου με το Σμερδαλέο, είναι παραμύθια με ωραίες κοιμωμένες και όχι «σοβαρό εθνικό αφήγημα» (προφανώς η «σοβαρότητα» είναι κάποιου είδους δωράκι που παίρνεις όταν ανοίγεις το δωρο-σοκολατο-αυγό «Ρωμιοσύνη»), δεν έχει κάποιο νόημα να σου απαντήσω, θεωρώ.

      • Έτσι, μπορείς και να πεις πως βυζαντινοί λόγιοι δόμησαν μια νέα ελληνική ταυτότητα

        Σοβαρό εθνικό αφήγημα (ναι, ακόμα και για παιδιά του δημοτικού)

        η ελληνική ταυτότητα που παραγκωνίστηκε και αντικαταστάθηκε από τη ρωμαϊκή επανήλθε θριαμβευτικά

        Παραμύθι με ωραία κοιμωμένη

      • Μωχός ο Μάντης

        Και ζήσαν αυτοί καλά και ‘μεις καλύτερα.

  38. Βλέπω πως η συζήτηση άναψε για τα καλά, με μια τάση προς κάποια παρεκτροπή, όμως εντός κάποιων πλαισίων. Χαίρομαι που είστε όλοι σας τζέντλεμεν! αν και γνωστός καυγατζής στο νετ χαίρομαι που και με την βοήθεια του οικοδεσπότη αλλά και με τον ευγενικό αν και μερικές φορές βιτριολικό σχολιασμό των επισκεπτών κρατάνε όλοι το ύψος τους.
    Μπαίνω στο ψητόν αμέσως.
    Το εθνικό αφήγημα αν δεχόμαστε ότι είναι αναγκαίο έστω και ως αναγκαίο κακό έχει κατά την γνώμη κάποιες προϋποθέσεις για να υπάρξει ως κοινωνικό και μαζικό στοιχείο και όχι ως ένα κατασκεύασμα που αφορά κάποιους πιο εκλεπτυσμένους λόγιους ή επιστήμονες.
    Μιά από αυτές τις προϋποθέσεις είναι, πάλι κατά την γνώμη μου, να υπάρχει ένα καταγωγικό σχήμα.
    Με αυτή την έννοια ήταν ορθή η παρατήρηση που μου έγινε όταν επεσήμανα το στοιχείο αυτό ως περιέχον αρνητικές πτυχές, και αν θυμάμαι καλά αντέτεινα (στον σμερδαλέο) το ενδεχόμενο ενός (πιο) αληθινού καταγωγισμού χρησιμοποιώντας και τα παραδείγματα που ο ίδιος ο σμέρδ ανέφερε (Πέρσες, Εβραίοι και άλλοι).
    Σε αυτές τις περιπτώσεις αν και υπάρχουν κενά υπάρχει εθνοτική “πολιτισμική” συνέχεια σε διάκριση προς “εμάς” όπου υπάρχει ένα κενό θηριώδες σε χρονική έκταση αλλά όχι μόνον (σε χρονική έκταση).
    Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά, και εξηγούμαι άμεσα:
    Αν θεωρήσει κανείς πως πρέπει να υπερασπιστεί ή να προάγει ιδεολογικά ερμηνευτικά την συνέχεια, ή τέλος πάντων κάπως να διαχειριστεί αυτό το κενό μεταξύ αρχαίας Ελλάδας (την οποία θα μπορούσαμε να ονομάσουμε “Ελλάδα κατά κυριολεξίαν”),και νέας Ελλάδας, τότε έχει μερικά μεγάλα προβλήματα να λύσει:
    Αν θέσει την αρχαία Ελλάδα σε πλήρη απόσταση και ασυνέχεια με την νέα τότε ο τίτλος Ελλάδα για την νέα Ελλάδα αποκτάει τα χαρακτηριστικά μιας μεγάλης απάτης. Μπορεί οι σλαβοΜακεδόνες να είναι μεγαλύτεροι (ταυτοτικοί) απατεώνες από τους νέους Έλληνες αλλά αν ισχύει ένα απόλυτο κενό ή χάσμα (ακόμα κι αν το διαχειριζόμαστε κάπως “διαχειριστικά”) όπως το περιέγραψα δεν παύουν έτσι οι νέοι Έλληνες να είναι και αυτοί απατεώνες και μάλιστα και αυτοί μεγάλοι.
    Στην περίπτωαη αυτή έχεις δύο δρόμους. Ο ένας είναι να πεις: κοιτάξτε να δείτε, υπήρχαν κάποια θραύσματα, απομεινάρια, ίσως και κάτι σε “ύπνο” και εμείς τα ενώνουμε όλα αυτά κάνοντας μεν μια κατασκευή αλλά με πραγματικά στοιχεία. Τότε βέβαια, για να κάνειςαξιόλογη κατασκευή και όχι το νεοελληνικό ψευδοαρχαιοκαραγκιοζ-μπερντέ (χλαμύδες και άλλα) πρέπει να θέσεις στον λαό και την διανοητική “ελίτ” το αίτημα μιας ορθολογικής αναβίωσης ελληνικών στοιχείων εθνοτικής ταυτότητας, με έναν μετανεωτερικό όμως τρόπο, αφού ταυτόχρονα θα πρέπει να περάσεις στον κόσμο την ιδέα ότι υπάρχει το κενόν, και το χάσμα.
    Με δεδομένη την προσκόλληση του καθημερινού ανθρώπου στην καταγωγική σκέψη και αντίληψη με την απλούστερη οικογενειακή της έννοια, και με δεδομένες τις κραυγές των υπερεθνικιστών που θα “ανακαλύπτουν” ακόμα και σε αυτό μια “προδοσία” το σχέδιο πάει κατα διάολου αφού ο λαός θα προτιμήσει το πιο σαφές και ταυτόχρονα πιο βλακώδες της άμεσης οικογενειακής καταγωγής και συνέχειας. Βάλτε μέσα και την αντίδραση της ιδιαίτερα κτητικής προς το έθνος ορθόδοξης εκκλησίας και καταλαβαίνετε τι έχει να γίνει. Πας να εξορθολογίσεις το έθνος και καταλήγεις να σε βρίζουν όλοι οι υποψήφιοι προς εξορθολογισμό.
    Μια πιο μετρημένη αλλά περιέχουσα άλλους κινδύνους στρατηγική είναι να πεις αυτό που λέει η πιο μετριοπαθής αριστερά ( σύριζα και κκε μέσα σε αυτό τον προσδιορισμό αφού μιλάμε για εθνική αφήγηση) αλλά και ο πραγματικά φιλελεύθερος-δημοκρατικός χώρος στην δεξιά και την κεντροαριστερά.
    Λένε λοιπόν (στην πραγματικότητα): κοιτάξτε μάγκες δεν έχουμε και πολλή σχέση με τους κυρίους αυτούς (τους αρχαίους) περισσότερο είμαστε ένα νέο έθνος, εντάξει να παίξουμε λίγο τους έλληνες αλλά μην το παρακάνουμε, δεν μας πιστεύει και κανένας σοβαρός άνθρωπος πιά.
    Αυτό το σχέδιο νέας αφήγησης, ως το πιο προσεγγίζον την ορθολογική σκέψη αλλά και τα δεδομένα της εθνολογικής πραγματικότητας, είναι σε μερική εφαρμογή σήμερα, με την αριστερά (ή “αριστερά”) και θα συνεχίσει ίσως και με τον επόμενο κυβερνήτη, δηλάδή τον Μητσοτάκ τον νεώτερον, και λέω ίσως γιατί ο ερχόμενος τούτος πλαισιώνεται από όχι και τόσο διετεθειμένους να το δεχτούν. Πολύ πιθανόν να έχομε και άλλες πολλές κρίσεις ιδεολογικές, στην δεξιά πλέον όταν σύμφωνα με την σειρά των πραγματων ο νέος θα πάει να συνεχίσει αλλά θα έχει άλλες πιέσεις, ίσως και πιό σκληρές, από “αντιεθνομηδενιστές” που όχι μόνον φωλιάζουν αλλά αρθρογραφούν ακόμα και στο liberal..
    Παρακείθε, για να μην τους ξεχάσω είναι οι ντούροι υπεραριστεροί (και αναρχοαυτόνομοι κ.λπ) οι οποίοι χρησιμοποιώντας τα πορίσματα της νέας ιστορίας και το σχέδιο για μια νέα ορθολογικη αφήγηση, όχι μόνον δεν θέλουν να κάνουν ένα νέο εθνικό αφήγημα αλλά το βλέπουν αυτό το νέο σχέδιο (αφηγήματος) ως ευκαιρία για να απο-δομήσουν κάθε έννοια έθνους και να βγάλουν το άχτι τους και με το συγκεκριμένο έθνος κράτος (το ελληνικό) το οποίο κατά την σεμνότατη και μετριοπαθή τους “άποψη” είναι ίσως ένα απο τα χειρότερα εθνικιστικά ιμπεριαλιστικά φασιστικά κράτη του πλανήτη ίσως και του γαλαξία. Οι νυν μετριοπαθείς και άλλοι από άλλους χώρους είχαν και έχουν ένα είδος “ιδεολογικής” συμμαχίας στο ζήτημα του έθνους με αυτους τους τύπους, το οποίο καλούνται να το σκεφτούν λίγο παραπάνω.
    Σιγά σιγά μπαίνουμε έτσι στον βαθύ κανονιστικό και πολιτικό πυρήνα του θέματος και στα προβλήματα που ανακύπτουν σε σχέση με τις αφηγήσεις.
    Εκφράζω βέβαια την άποψή μου.
    Επειδη ο πυρηνας ακόμα και του μετριοπαθέστερου εθνισμού ή ακόμα και εθνικισμού είναι η καταγωγική θεμελίωση, και μάλιστα με έναν εύληπτο και κάπως απλό (μαζικό) τρόπο, αν υπάρξει αποδοχή μιας εντελως μη γεφυρώσιμης ασυνέχειας μεταξυ του νεωτερικού έθνους και αρχαίας “ρίζας” δεν θα υπάρξει εθνικό αφήγημα αλλά ένα περίτεχνο μισοαφήγημα το οποίο και εμέναν με βάζει σε μιαν κάποια υποψία πλέον.
    Θέλω να πω, πως αν δεν υπάρχει καμία συνέχεια ή καλυτερα ειπωμένο αν δεν επιδιώκεται ακόμα και με μεταμοντέρνο τρόπο κάποια συνέχεια με το απώτατο παρελθόν, αλλά υπάρχει μόνον η αμφισβήτηση της συνέχειας ακόμα και με μετριοπαθή τρόπο, αυτό θα σημαίνει τελικά την διάλυση του καταγωγικού ονόματος, η διάλυση του καταγωγικού ονόματος θα σημαίνει και διάλυση του εθνοτικού αυτοπροσδιορισμού όπως τον ξέρουμε και όπως λειτούργησε. Δεν είναι σοβαρός εθνοτικός αυτοπροσδιορισμός το “είμαι έλληνας, αλλά ολίγον, αφου το πήρα το όνομα που στην ουσία δεν μου ανήκε, γιατί σας άρεσε και είναι και ένδοξο, συγγνώμη τώρα, είμαι κάτι άλλο” Μπορεί αυτή να είναι μια ωμή αλήθεια, αν και δεν συμφωνώ ότι είναι και η απόλυτη αλήθεια, αλλά αν την ακολουθήσεις στο πεδίον του εθνοτικού αυτοπροσδιορισμού θα είσαι μεν ένας σοβαρός επιστήμων αλλά θα έχεις κατορθώσει να κάνεις τον λαό που “θεσμίζεις” το καταγέλασμα της οικουμένης ακόμα κι αν “αυτή” (ένα μέρος της) κομψεύεται μετα-εθνικά. Και αυτό συμβαίνει γιατί ότι και να κάνουμε το “έλληνας” έχει μια συγκεκριμένη χροιά και έννοια στην μαζική σκέψη που πάντα παραπέμπει στο παρελθόν που είναι το παρελθόν όχι μόνον του δυτικου κόσμου αλλά κάποιων σημαντικών ιδεών και θεμελιωτικών καταστάσεων κ.λπ
    Θα αντιτείνει κάποιος πάλι: μα είναι αλήθεια αναγκαίο να στηρίζουμε ένα ψέμα και να κάνουμε έναν λαό ένα ζωντανό πανηγυράκι αρχαιοπάθειας; η οποία μάλιστα δεν είναι σε μαζικό επίπεδο λόγια αλλά ένα χυδαίο πράγμα;
    Όχι, δεν λέω αυτό, λέω πως πρέπει να χρησιμοποιήσεις το κενό, το χάσμα, το ασυνεχές, για να εξορθολογίσεις μεν και να απομυστικοποιήσεις την καταγωγική σκέψη, να δείξεις το γελοίον τής υπόθεσης, αλλά και να παρακινήσεις δε, από την άλλη, σε μιαν κανονιστική προσαρμογή που θα έχει έναν μορφωτικό γιατί όχι και ρωμαντικό προσανατολισμό και στο αρχαίο πρότυπο που θα διεκδικεί όμως ιδιότητες εθνοτικής ταυτότητας (Λέω Και, Όχι μόνον).

    • Στην περίπτωαη αυτή έχεις δύο δρόμους. Ο ένας είναι να πεις: κοιτάξτε να δείτε, υπήρχαν κάποια θραύσματα, απομεινάρια, ίσως και κάτι σε “ύπνο” και εμείς τα ενώνουμε όλα αυτά κάνοντας μεν μια κατασκευή αλλά με πραγματικά στοιχεία.
      —-

      Αυτό σηκώνει μεγάλη συζήτηση. Να πω πρώτα πως δεν έχει νόημα να μιλάμε για «ύπνο» και «αφύπνιση», γιατί αυτή είναι ορολογία των διηνεκιστών που πιστεύουν ότι το έθνος τους προϋπήρχε ανέκαθεν σε κατάσταση «ληθάργου».

      Το άλλο σημείο, όμως, που έθεσες για την ύπαρξη «πραγματικών» κομματιών που εμείς τα ενώσαμε στη Νέοελληνική εθνική ταυτότητα, είναι σημαντικό. Στην εθνοσυμβολική εξήγηση της εθνογένεσης του Σμιθ, το έθνος προκύπτει από προδρομικές μορφές (άλλες προϋπάρχουσες συλλογικές αναλυτικές κατηγορίες, λ.χ. εθνοτικές ομάδες, θρησκευτικές ομάδες κλπ) από τις οποίες αντλεί μέρος των εθνοσυμβολικών του «πόρων» (resources: μύθοι, παραδόσεις, κοινές μνήμες κλπ).

      Για να κάνω την “long story short” που λένε και οι Αγγλοσάξονες, σύμφωνα με τον Σμιθ, ακόμα και όταν πλάθεις μια νέα εθνική ταυτότητα, είναι πολύ σπάνιο όλη η «κόλλα» που χρησιμοποιείς να είναι εντελώς πρόσφατη. Κατά κανόνα, μαζί με την καινούρια αναχρησιμοποιείται και ένα μέρος της παλαιότερης προϋπάρχουσας «κόλλας».

      • Με το θέμα της αφύπνισης έχω και γω την ίδια περίπου θέση, αν και πρέπει να διακρίνω, είτε συμφωνεί κανείς είτε όχι με τον τρόπο που η “αφυπνισιακή” θέση δομείται στα καθ’ημάς, πως η “αφυπνισιακή” θέση στην δική μας περίπτωση λειτουργεί με έναν από τους 2 ειδικούς τρόπους.
        Δεν έχουμε δηλαδή ένα “πάντα-υπάρχον-έθνος” μέσα σε έναν ας πούμε (θεωρούμενο) ως προ-εθνικό ζόφο από όπου αναδύεται ένα κοιμώμενο έθνος, αλλά έχουμε την “αφυπνισιακή” εικόνα ενός έθνους που αν και ζούσε κοιμήθηκε και τώρα αφυπνίζεται. Κάτι σαν τον ύπνο της ωραίας κοιμωμένης ή…του βρυκόλακα (αν και αυτός ξυπνάει τα μεσάνυχτα!).
        Νομίζω βέβαια πως αυτή η φαντασιακή “μέση περίοδος” ύπνου υπάρχει και σε άλλες φαντασιακές εικόνες εθνογένεσης, και όχι μόνον στην δική μας περίπτωση, απλά στην δική μας περίπτωση (περιπτωσάρα) η κατάσταση λαμβάνει έναν δραματικότερο χαρακτήρα αν λάβει κανείς υπόψει πόσο σημαντικό είναι το “κοιμώμενο κορίτσι” ή ο “κοιμώμενος βρυκόλακας” της πατριαρχίας κατά μερικούς που θεωρούν το ποθητό αυτό κορίτσι το αρχικό τέρας τού δυτικισμού-πατριαρχισμού (δεν ομιλώ μόνον για τους γνωστούς και μάλλον γραφικότερους αφροκεντριστές αλλά για αξιοσέβαστα (και από μένα) προσώπατα της ύστερης μαητζίδικης [μάης68] διανόησης που βρίσκουν τον καταραμένο Λογο-κεντρισμό σε αυτό το κάποτε-στην-δύση λατρευόμενο κορίτσι).
        Ωστόσο, έχοντας πάντα στο χέρι την θέση του Σμιθ, ας δούμε λίγο την ειδικότερη ακόμα κατάσταση που δημιουργείται όταν το “λατρευόμενο αντικείμενο”, οι λακανίζοντες ψυχαναλυτές θα έλεγαν ίσως το αντικείμενο της ιδεολογικής “υπεραπόλαυσης” δεν είναι ένα εις-εαυτόν-περικλεισμένο που ανακάλυψε ένας “αναζητητής” του εκάστοτε νέου εθνικισμού, ή ένας τυμβωρύχος του εθνικισμού, και το παίρνει να το κάνει πάλι ένα εις-εαυτόν-περικλεισμένο, αλλά ένα κοίτασμα το οποίο ενδιαφέρει τους πάντες (εκείνη τη στιγμή) διότι αυτοί οι πάντες δεν ικανοποιούνται με τις εθνοκαταγωγές τους ούτε εκπληρώνουν τον ναρκισσισμό τους μόνον με τον Καρλομάγνο ή την Ζαν Ντ’άρκ ή ακόμα και τους Ρωμαίους πραγματικούς “προγόνους” τους στο επίπεδο της πολιτειακής οργάνωσης, θεσμών κ.λπ (πρόγονοι εν μέρει μαζί με τους άλλους προγόνους από τους δρυμούς πάνω από τον Ρήνο).
        Αυτό λοιπόν το πετράδι (έστω τότε, αλλά και σήμερα) είναι σε ένα μέρος όπου κατά τους δυτικούς διαβιούσαν (τότε) κάτι “περίεργοι” τύποι με μάλλον ανατολίτικες ή βάλκανικές συνήθειες, οι οποίο μάλιστα είναι μάλλον τα τελευταία αν και σχετικά πολυπληθή ελληνόφωνα απομεινάρια των “Βυζαντινών”, οι οποίοι το ένα το άλλο…..δεν μπορώ να συνεχίσω την αφήγηση με ευκολία γιατί από εκεί και πέρα, γίνεται ένας τρελός χαμός αλληλοεπικαλύψεων και αλληλοκαθορισμών και αλληλοετεροκαθορισμών σε ένα κάποτε σκληρό κάποτε γελοίο δράμα στο οποίο συμμετέχουν όλοι και φυσικά και οι….απόγονοι αυτών των “περίεργων” τύπων που έχοντας λάβει μηνύματα από τους καλαμαράδες, τους δικούς τους “τζιζιτζιφιόγκους” που αντιπαθούν αλλά και ξέρουν ότι τους χρειάζονται μπαίνουν στο παιχνίδι ως κάτοχοι του πετραδιού…
        Τώρα, μετά από την πτώση της απόλυτης κυριαρχίας του κλασικού έθνους κράτους, στην μετανεωτερική εποχή, οι προαναφερόμενοι κατά τους “λαικούς” τζιτζιφιόγκοι (όλοι εμείς οι πραγματικοί ή κατ΄επίφαση λόγιοι) τους λέμε: παιδιά λάθος, άλλαξαν και οι εποχές, άσε που ο εθνικισμός είναι ένα κακό πράγμα που δεν είναι να το διαφημίζεις, άσχετα αν “είσαι” ακόμα έθνος, πάμε για άλλα, να τώρα φέρνω την νέα αφήγηση.
        Κάτι σε όλα αυτά είναι ανησυχητικό, όχι από την σκοπιά της οδύνης που πιθανόν χάνουμε ένα καθησυχαστικό παραμυθάκι, αλλά από την σκοπιά της συνοχής του σημαίνοντος μιας κοινωνίας σε ένα από τα ακόμα υπάρχοντα κεντρικά σημαίνοντα, που είναι η εθνική αφήγηση.
        Και το ζήτημα της “αφυπνισιακής” θεώρησης ή θέσης ή φαντασίας διαπλέκεται με όλα αυτά με έναν τρόπο που δεν με αφήνει, εμένα τουλάχιστον ήρεμο με την προοπτική και μόνον της κριτικής του, αφού το αντικείμενο είναι κατά τι παραπάνω από ένα απλώς ιδιαίτερο αντικείμενο προς αποκλειστική “εθνικιστική” ή τοπική χρήση.
        Αν συνεχίσω θα το έχω παρατραβήξει το θέμα..
        Τελειώνω (πάλι) λέγοντας πως το όλον θέμα είναι “ραδιενεργό” γιατί εμπλέκεται μια παγκόσμια ιδεολογική υπόθεση, που λέγεται θεμέλια του δυτικού κόσμου αλλά όχι μόνον..

  39. Συνεχίζω απτόητος το σινδόνιον, αλλά καταλήγοντας.
    Τι μπορεί όμως να σημαίνει διεκδίκηση μιας νέας μεν αλλά και συνεχούς-με-το-απώτατο ταυτότητας.
    Σημαίνει κάτι που μας ωθεί σε μιαν συμπεριληπτική αλλά εθνοτική ταυτότητα πάνω σε μορφωτικές και αξιακές βάσεις.
    Ακούγεται ρωμαντικό; δεν ακούγεται, είναι.
    Ο ρωμαντικός εθνοτισμός, αυτού του τύπου, που βέβαια σημαίνει και ένα ισχυρό στοιχείο “οπλισμών” από την νεωτερικότητα, μπορεί να είναι μια χίμαιρα, ένα φαντασιοκόπημα αλλά είναι το μόνο που μπορεί να αντιταχθεί και στον υπερεθνικισμό υπερκαταγωγισμό αλλά και στις φυγόκεντρες διαλυτικές δυνάμεις που εκλύουν οι αμιγώς εκσυγχρονιστικές και ορθολογικο-διαφωτιστικές ιδέες με τα αντίστοιχα σχέδια αφήγησης κλπ
    Ο Έλληνας είναι στην οικουμένη μια καταγωγική ιδέα που έχει ένα μη εθνοτικό πλέον χαρακτήρα, και μπορεί να αποκτήσει ΚΑΙ έναν τέτοιο εθνοτικό χαρακτήρα αν σημαίνει ανθρώπους που τους πιάνει τελικά το φιλότιμο για την ξεφτίλα να ζούνε σαν “ζωντανά μνημεια και αρχαιότητες” και παίρνοντας λίγο στα σοβαρά την μόρφωση και την αρετή τα κάνουν ένα είδος εθνικής μονομανίας και άθλησης, μπας και μοιάσουν λίγο στους κατά κυριολεξίαν εθνοτικούς Έλληνες του παρελθόντος.
    Προυπόθεση για αυτό είναι να πεταχθεί έξω κάθε μορφή πολιτισμικής χλαμύδας και να γελοιοποιηθεί η διανοητική χλαμυδοφορία μαζί με όλο το κιτς που κουβαλάει, αλλά και να τεθεί το ζήτημα μιας μορφής συνέχειας.
    Υπάρχει και ο άλλος τρόπος. Να το πούμε ρωμηοσύνη να τελειώνουμε, και δεν το λέω ειρωνικά ή μελοδραματικά, αλλά το εννοώ.
    Αφού πήραμε καπέλο αυτό το .όνομα πρέπει κάτι να το κάνουμε,,

    • Γιάννη, σόρρυ για την καθυστερημένη δημοσίευση, αλλά τα σχόλιά σου τα είχε πιάσει η σπαμοπαγίδα.

  40. @ Ιωάννη

    Σίγουρα είναι πολύ βαριά η ελληνική «φανέλα» («είναι από μαντέμι», όπως θα έλεγε και ο Γεωργίου 🙂 ). Ασκεί τεράστια έλξη, και αυτό φάνηκε από τις πρώτες νεοελληνικές στιγμές, από το πάθος με το οποίο την υιοθέτησαν οι υστεροβυζαντινοί λόγιοι. Για μια εθνική αφήγηση, αυτό μπορεί να σημαίνει τα πάντα, μπορεί όμως, τελικά, να μη σημαίνει και τίποτα το ιδιαίτερο.

    Όλοι ξέρουμε πόσο καταλυτικό ρόλο έπαιξε ο ελληνικός καταγωγικός μύθος στο φαντασιακό των αγωνιστών του 1821. Ε, και; Δηλαδή, αν δεν υπήρχε αυτή η καταγωγική σύνδεση δεν θα επαναστατούσαμε ποτέ; Οι Σέρβοι πώς το έκαναν, ενώ δεν είχαν να βασιστούν σε καμία αρχαιότητα, πόσο μάλλον σε κάποια εφάμμιλη της ελληνικής; Πώς διαθέτουν εθνική συνοχή τα περισσότερα έθνη του κόσμου χωρίς μεγάλη και τρανή αρχαία ιστορία;

    Οι λόγιοι της ελληνιστικής εποχής δεν συμφιλιώθηκαν με τη γλωσσική αλλαγή και τη διαμόρφωση της «κοινής» και δημιούργησαν μια μακραίωνη λόγια παράδοση που χρησιμοποιούσε διαφορετική και «ανώτερη» μορφή γλώσσας από τον χυδαίο όχλο. Πέρασαν οι αιώνες και τα κατάλοιπα αυτής της παράδοσης, η καθαρεύουσα και το πολυτονικό, καθόριζαν το φαντασιακό των Νεοελλήνων μέχρι που, τελικά, έφτασε το πλήρωμα του χρόνου και καταργήθηκαν. Και παρά τις θρηνωδίες των νοσταλγών τους και τις κραυγές περί λεξιπενίας, η νεοελληνική γλώσσα ζει και βασιλεύει. Έτσι διορθώθηκε, μετά από δύο χιλιάδες χρόνια, η απρονοησία των λογίων της ελληνιστικής εποχής που επέλεξαν να μην προσαρμοστούν στις νέες συνθήκες του καιρού τους.

    Γιατί λοιπόν να μην τολμήσουμε να διορθώσουμε και την απρονοησία των υστεροβυζαντινών λογίων πάνω στο εθνικό ιστορικό αφήγημα;

    Θέλω να πω, πως αν δεν υπάρχει καμία συνέχεια ή καλυτερα ειπωμένο αν δεν επιδιώκεται ακόμα και με μεταμοντέρνο τρόπο κάποια συνέχεια με το απώτατο παρελθόν, αλλά υπάρχει μόνον η αμφισβήτηση της συνέχειας ακόμα και με μετριοπαθή τρόπο, αυτό θα σημαίνει τελικά την διάλυση του καταγωγικού ονόματος, η διάλυση του καταγωγικού ονόματος θα σημαίνει και διάλυση του εθνοτικού αυτοπροσδιορισμού όπως τον ξέρουμε και όπως λειτούργησε. Δεν είναι σοβαρός εθνοτικός αυτοπροσδιορισμός το “είμαι έλληνας, αλλά ολίγον, αφου το πήρα το όνομα που στην ουσία δεν μου ανήκε, γιατί σας άρεσε και είναι και ένδοξο, συγγνώμη τώρα, είμαι κάτι άλλο”

    Και γιατί να μην το δούμε ως εθνικό προσδιορισμό που πηγάζει από τη γεωγραφία (ή και τη γλώσσα); Άλλωστε το νεοελληνικό κράτος δημιουργήθηκε στον τόπο που διαχρονικά λεγόταν Ελλάς (γεωγραφικά). Μην ξεχνάμε ότι και οι Ιταλοί πήραν το αρχαίο γεωγραφικό όνομα της χώρας τους (Ιταλία). Ακόμα και οι Σλαβομακεδόνες, όταν αποφάσισαν πως δεν θέλουν να είναι πια Βούλγαροι, το γεωγραφικό όνομα της περιοχής πήραν (Μακεδονία). Δεν βάσισαν την ταυτότητά τους στην ένδοξη αρχαία μακεδονική ιστορία. Αυτό αρχικά ήταν προνόμιο των ακραίων εθνικιστών και μόλις τις τελευταίες δεκαετίες έγινε επίσημη κρατική ιδεολογία (την οποία, όπως διαβάζω, θέλει να καταργήσει η νέα κυβέρνηση, γκρεμίζοντας, ως πρώτη φάση, τα αγάλματα του Μεγ’ Αλέξανδρου).

    Και ξαναλέω ότι το ιδεολογικό (προσήλωση στα αρχαιοελληνικά πρότυπα) είναι άλλο καπέλο από το εθνικό ιστορικό αφήγημα. Έτσι κι αλλιώς, λόγω γλώσσας και γεωγραφίας, θέλουμε δεν θέλουμε, είμαστε το σύγχρονο έθνος με την αμεσότερη σχέση με τους αρχαίους Έλληνες.

    • Και ξαναλέω ότι το ιδεολογικό (προσήλωση στα αρχαιοελληνικά πρότυπα) είναι άλλο καπέλο από το εθνικό ιστορικό αφήγημα. Έτσι κι αλλιώς, λόγω γλώσσας και γεωγραφίας, θέλουμε δεν θέλουμε, είμαστε το σύγχρονο έθνος με την αμεσότερη σχέση με τους αρχαίους Έλληνες.

      Είναι ακριβώς η μακραίωνη μη ελληνική, Ρωμαϊκή ταυτότητα που βρίσκεται ανάμεσα σε εμάς και στους αρχαίους Έλληνες που και μας χωρίζει ταυτοτικά (δημιουργώνας την ταυτοτική ασυνέχεια) και μας ενώνει (η έλλειψη διάσπασης της ζωντανής δημώδους ελληνικής/ρωμέικιας ήταν «Βυζαντινό» κατόρθωμα).

      Όπως γράφει και η Leonora Neville στο βιβλίο της (2012, paperback 2016) για την «Ύλη Ιστορίας» του Νικηφόρου Βρυεννίου, η Ρωμαϊκή ταυτότητα του Βρυεννίου δεν εξηγείται με τίποτα από αυτά που γράφτηκαν για την βυζαντινή ταυτότητα κατά τον 20ο αιώνα (λ.χ. ότι δήθεν ήταν «Έλληνες/Γραικοί» επειδή μιλούσαν ελληνικά [αναφέρει και το αγαπημένο σπορ του νεοελληνικού εθνικισμού, δλδ την απόπειρα απόδειξης της Ρωμαϊκότητας των «βυζαντινών» ως «ψευδούς συνειδήσεως»] ή ότι δήθεν ήταν «μόνον» Ορθόδοξοι [γραμμή Obolensky] και τίποτε άλλο). Αφου παραπέμπει τον αναγνώστη στα βιβλία της Gill Page (για την εθνοτική Ρωμαϊκή ταυτότητα) και του Αντώνη Καλδέλλη (για την εθνική Ρωμαϊκή ταυτότητα), η Neville καταλήγει (τελευταίες υπογραμμισμένες γραμμές κάτω κάτω στη σελίδα):

      «Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτοί [οι Βυζαντινοί] που ήταν οι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων και που έμελλε να γίνουν οι πρόγονοι των Νεώτερων Ελλήνων, ήταν, για κάποιο διάστημα, και Ρωμαίοι.» (εγώ δεν θα έβαζα το «και/also» στο «και Ρωμαίοι» ~ “also Romans,” αλλά θα έγραφα «ήταν πρωτίστως Ρωμαίοι»).

      http://imgur.com/a/mlf7c

      • Νομίζω ότι μιλάει γενικά για τους ελληνόφωνους ανά την ιστορία. “Ο λαός (όχι με εθνοτική έννοια) που ήταν (στην αρχαιότητα) οι αρχαίοι Έλληνες και θα γινόταν οι Νεοέλληνες, ήταν, επίσης, για ένα χρονικό διάστημα (στο Βυζάντιο), οι Ρωμαίοι”.

      • Ναι, έχεις δίκαιο. “The people” = «ο λαός που έχουμε μάθει να βλέπουμε διαχρονικά ως “Greeks”» που κάποτε ήταν αρχαίοι Έλληνες και έμελλε να γίνουν Νεοέλληνες, για κάποιο χρονικό διάστημα (Βυζαντινή περίοδος), ήταν επίσης Ρωμαίοι.

        Έτσι όπως το απέδωσες, ταιριάζει γάντι με αυτά που γράφει παραπάνω.

  41. Αναφέρθηκα παραπάνω στους αριστερούς που πρώτοι τόλμησαν να εισηγηθούν ένα αποκλειστικά «νεοελληνικό» ιστορικό αφήγημα. Για όποιον ενδιαφέρεται του προτείνω το βιβλίο Το Πρόσωπο του Νέου Ελληνισμού που περιέχει διάφορα ιστορικά και ιδεολογικά κείμενα του Δημήτρη Χατζή για το «Νεοελληνισμό», τον οποίο βλέπει ως το «ξεπέρασμα» της μεσαιωνικής βυζαντινής παράδοσης. Ο Χατζής, γνωστός λογοτέχνης, σπούδασε βυζαντινή ιστορία και φιλολογία στην εξορία (Βουδαπέστη και Ανατολικό Βερολίνο) και το 1954 έγραψε το άρθρο «Γύρω από τα προβλήματα της συνέχειας». Με αυτό ήθελε να απαντήσει στην ιδεολογική στροφή του ΚΚΕ (Σχέδιο Προγράμματος, 1954), που άρχισε να βλέπει τη διαμόρφωση μιας «ρωμαίικης-γκραίκικης λαότητας» στο Βυζάντιο, «η οποία συνδεόταν λαογραφικά με την αρχαία Ελλάδα». Στο πρώτο μέρος του άρθρου επιχειρεί να αποδομήσει τους ισχυρισμούς του Σχεδίου Προγράμματος (δεν δέχεται πως ο ελληνόφωνος κόσμος του Βυζαντίου είχε κάποια συλλογικότητα ή ότι διέθετε άμεση λαογραφική σχέση με την αρχαιότητα), ενώ στο δεύτερο πιάνει το ζήτημα της διαμόρφωσης της νεοελληνικής λογοτεχνίας, κατά την υστεροβυζαντινή περίοδο, και συμπεραίνει ότι η συνέχεια με την αρχαία ελληνική λογοτεχνία «είναι βαθιά, ριζικά, οργανικά κομμένη»

    Αντιγράφω την προτελευταία παράγραφο του άρθρου, γιατί έχει σχέση με αυτά που συζητάμε εδώ:

    «[…] Η νέα ελληνική λογοτεχνία είναι η λογοτεχνία ενός ολόκληρου καινούργιου κόσμου.
    Είναι εντελώς άλλο ζήτημα αν ο κόσμος αυτός, ο νεοελληνικός λαός, φτάνοντας κάποτε να πάρει συνείδηση του εαυτού του, τη νεοελληνική εθνική συνείδηση, είχε, όπως έχει και τώρα, κάθε λόγο και κάθε συμφέρον και κάθε δικαίωμα να αντλήσει από την αρχαία ελληνική κληρονομιά ό,τι είναι δυνατό, ειδικότερα αυτός, να αξιοποιήσει μέσα στις συνθήκες τότε, τις συνθήκες τώρα και τις συνθήκες αύριο της ζωής του, ζώντας πάνω στον ίδιο χώρο που σταδιοδρόμησε ο αρχαίος ελληνικός κόσμος και μιλώντας την ίδια γλώσσα. Μια τέτοια σύνδεση, που άρχισε από τα πρώτα βήματα της νεοελληνικής αναγεννητικής κίνησης και αποκρυσταλλώθηκε σαν οριστικό γεγονός στη ζωή του νεοελληνικού έθνους, στην περίοδο του προεπαναστατικού νεοελληνικού Διαφωτισμού, κάθε άλλο παρά αποδείχνει ή δεν αποδείχνει τη «συνέχεια».»

  42. Χρήστος

    Καλησπέρα smerdalee,
    έχω παρακολουθήσει την ενδιαφέρουσα συζήτηση αυτές τις μέρες. Νομίζω είναι φανερή η αδυναμία αυτών των προσεγγίσεων να ορίσουν με σαφήνεια το “εθνικό-εθνοτικό” μέσα σε μια κοινωνία, συσχετίζοντάς το με κάτι σταθερό. Ή καλύτερα, είναι έκδηλη η ανάγκη να οριστεί η έννοιά του σε στέρεες βάσεις αντί να πετάει στον αέρα με διάφορες περιγραφές. Γιατί όσο δεν υπάρχει κριτήριο που να καθορίζει την λειτουργία του στην κοινωνία, τότε μπορεί να ειδωθεί από δεκάδες σκοπιές και να βγάλει αντίστοιχα συμπεράσματα.
    Νομίζω ότι το βασικό ερώτημα για το ‘εθνικό” που θα το πακτώσει σε στέρεες βάσεις και θα του επιτρέψει να αναλυθεί είναι ο νομιμοποιητικός του ρόλος στο πολιτικό επίπεδο (δηλαδή στο κράτος) και η σχέση του με τις τάξεις. Αυτό θα επέτρεπε να εξηγηθούν οι διαφορετικές ανάγκες εθνικών αφηγήσεων σε κάθε κοινωνία αλλά και σε μία ίδια κοινωνία διαχρονικά.

    Πριν την κουβέντα όμως ήθελα να γράψω σχετικά με τα δάκρυα που είναι το θέμα του άρθρου, για την απέναντι πλευρά. Δηλαδή για τις εξίσου αστείες προσπάθειες του Ερντογάν να εμφανιστεί ως συνέχεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας όταν ο Κεμάλ θεμελίωσε το σύγχρονο αστικό τουρκικό κράτος σε ρήξη με το οθωμανικό. Μια φορά που ήμουν Μάϊο στην Κωνσταντινούπολη κι είδα πανό που έγραφε 29 Μαϊου 1453 και σκεφτόμουν , από δω κάνουν πως χαίρονται και από κει κάνουν πως λυπούνται! χαχα

    • Καλώς τον Χρηστάρα τον γίγαντα!

      Όπως έχω πει και σε προηγούμενα σχόλια, η εθνολογική ανάρτηση που θα κάνω για τις απόψεις των Smith, Hastings και Grosby θα γίνει σίγουρα αφετηρία για μια πολύ καλή συζήτηση γι΄αυτά τα θέματα.

      Επομένως, κάνε λίγο υπομονή και θα το συζητήσουμε εκτενώς!

      Καλά όταν ο Κεμάλ πρωτομίλησε για «Τουρκικό έθνος» στις αρχές του 20 αιώνα δημιούργησε ένα αγεφύρωτο ρήγμα με την οθωμανική παράδοση.

  43. @ Graecus Haereticus
    Δεν διαφωνώ επί της ουσίας, απλά θέτω το ζήτημα από την σκοπιά του συντελεσμένου, αυτού που καλώς ή κακώς δημιουργήθηκε ως θεμέλιο αυτοκατανόησης κ.λπ. Και βέβαια εξετάζουμε νομίζω και τις παθολογίες από μια ιστορική σκοπιά επίσης, κοιτώντας με έναν ρεαλιστικό τρόπο να κινηθούμε μεταξύ επιστημονικής μεθοδολογίας, αλήθειας και μύθου.
    Εννοείται πως όταν εξετάζουμε την ιστορία πρέπει να βγάλουμε όσο γίνεται τους μύθους απ΄έξω, τουλάχιστον όσο αυτοί είναι στηριγμένοι σε ανακρίβειες και καθαρές φαντασίες. Ο μύθος δεν ερμηνεύεται δια του μύθου, ούτε καν δια μιας υπερβολικά μεγάλης συμπάθειας προς αυτόν, η οποία πάντα είναι βέβαια “ύποπτη” ότι εκφράζει την ίδια την μυθανάγκη και μυθεπιθυμία του (εθνικιστικού) υποκειμένου.
    Η εμπλοκή είναι όταν υπάρχει ας πούμε εμπλοκή ενός ολόκληρου λαού με την “βοήθεια” του κράτους το οποίο ελέγχει πάντα τους ιδεολογικούς, παιδαγωγικούς θεσμούς και μηχανισμούς, αλλά και με την ακόμα πιο κινδυνώδη “βοήθεια” και άλλων μηχανισμών και ρευμάτων στην κοινωνία που είναι ίσως ισχυρότερα πράγματα.
    Και γω θεωρώ πως αν δεν είχαμε την τύχη-ατυχία της μερικής ομοιότητας-μερικής ταυτότητας με το “αρχαίο παρελθόν” ίσως να μην είχαμε τόσα θέματα ταυτότητας να λύσουμε.
    Απλά είναι σημαντικό νομίζω να μην αντιμετωπίσουμε εχθρικά ή διαχεριστικά την ανάγκη μιας συνοχής της ίδιας τής εθνοτικής/εθνικής αφήγησης.
    Λέω και εθνοτική και όχι μόνον εθνική, διότι πλέον και η ελληνική εθνότητα ως εθνοτική ομάδα καθαυτή έχει διαποτιστεί από τον μύθο της συνέχειας, που όπως είπαμε έχει έναν βαθμό ιστορικής αλήθειας (όχι αυτόν τον βαθμό που υποστηρίζουν οι υπερεθνικιστές).
    Κάθε εθνότητα ή έθνος έχει εξάλλου πάντα να λύσει ένα δικό της οικογενειακό θέμα “ταυτότητας” προς-το-παρελθόν, άρα δεν είναι και τόσο σίγουρο ότι μόνον εμείς έχουμε φάει κόλλημα. Ίσως το κόλλημα είναι κάπως μεγαλύτερο από ότι μάλιστα η ίδια η ελληνικότητα ως μορφωτική ή αξιακή ταυτότητα (πέραν της εθνοτικής) επιτάσσει. Εννοείται πως αν θέλει κανείς να μιμηθεί τον ελληνισμό, πάντα φιλοσοφικά ραφιναρισμένο πλέον, και είναι και εθνοτικά νεοέλληνας δεν αντέχει ούτε να ακούει τους γκαγκαούγκανους υπερεθνικιστές. Πονάει, και υποφέρει με την χρήση της αξίας, και σε γενικό (μη εθνοτικό) και σε εθνοτικό “επίπεδο”.

    @ Graecus Haereticus / @ smerdaleos
    Η “τριφασική” περιπέτεια της λαότητας αυτής εις την οποία ανήκουμε, όσοι τέλος πάντων το θέλουμε κιόλας, είναι όπως την περιγράφετε και σεις και οι νεώτεροι ερευνητές από την Εσπερία.
    Ειδικά πρέπει να κρατήσουμε την μη ελληνικότητα-ελληνικότητα ή μη ελληνικότητα του “βυζαντίου” και να την δούμε ως μέρος της περιπέτειας και της διαδρομής αυτού του λαού που συνεχίζεται ακόμα.
    Αυτό μας βάζει, κατά την γνώμη μου, σε ένα παράξενο σχήμα συνέχειας-μη συνέχειας, για το οποίο θα μιλήσουμε στο τέλος.
    Η σελίδα του Σμέρδ, έχει κάνει σπουδαία επιστημονική και εκλαϊκευτική δουλειά. Είναι ένας ευεργέτης της εθνολογικής έρευνας στην ελλαδίτσα, αφού όλα πλέον περνάνε μέσω νετ και είναι σούπερ σπάνιο να κρατάει κανείς ένα τόσο καλό επίπεδο και να δίνει άρτο στον κόσμο μη κρατώντας πηγές, σκέψεις, επεξεργασίες στο σκοτάδι ή στο συρτάτι για προσωπική και μόνον χρήση.
    Και πάλι ευχαριστούμε.
    Εμέμανε αγαπητοί, αυτή η “τριφασική” ή μάλλον “πολυφασική” με τρείς άξονες, ταυτότητα ή δια-ταυτότητα για να κάνω και λεξιπλασία (αν δεν υπάρχει ήδη η έννοια-λέξη και δεν το ξέρω), με γοητεύει ακόμα περισσότερο, έχει έναν ποιητικό πλούτο, ο οποίος θα μπορούσε αν ήταν απελευθερωμένος περισσότερο να μας έδινε έναν γοητευτικότερο και αληθινότερο και μύθο και Λόγο.
    Επιτρέψτε μου να ζητώ την γοητεία και την ομορφιά σε κάθε τι, και αν η επιστήμη και ο ορθός Λόγος την δίνει όπως είναι πραγματική χωρίς την βία του υπερεθνικισμού, τότε ακόμα καλύτερα..
    Υπάρχουν και άλλες πτυχές, ακόμα πιο γοητευτικές, πτυχώσεις της ανθρώπινης περιπέτειας στον ευρύτερο χώρο (και όχι μόνον στον στενά εθνοτικό “μας”).
    Δεν προλαβαίνουμε ούτε να τις αναφέρουμε.
    Θίγω μόνον και άλλη μια διάσταση που μου θύμισε ο γραικοαιρετικός.
    Ελληνιστική “περίοδος” και ελληνισμός μέσα στην μεταελληνιστική ρωμαϊκή εγγύς ανατολή.
    Τι ήταν άραγε όλοι μαζί, και σε κάθε ξεχωριστή ομάδα , οι ελληνόφωνοι και ελληνίζοντες συνάμα εξελληνισμένοι πληθυσμοί και ελίτ;;
    Νομίζω σπουδαίο θέμα γεμάτο γοητευτκές παγίδες και γοητευτικές μεταβάσεις. Αν ψάχνουμε μια πρωταρχή ακόμα και μυθικοσυμβολική μήπως θα έπρεπε να ψάξουμε εκεί;;;κολλάει και με την εποχή μας και τις ανάγκες της περισσότερο ο “ελληνισμός” από την κλασική ελλάδα (δεν την πετάμε). Τι ήταν ο (αγαπημένος μου) Πλωτίνος;;;λέω ένα παράδειγμα.
    Φανταστείτε πόσο σημαντικό είναι να δούμε και “λαΪκότερα” παραδείγματα.
    Αλλά αυτός ο διάχυτος-αλλά και έχων ταυτότητα-ελληνισμός είναι που πήγε σούμπιτος στην Νέα Ρώμη και τον χριστιανισμό της, ό,τι έμεινε τέλος πάντων, και έπαψε να είναι ελληνισμός μέχρι να υπάρξει η φαντασιακή αναβιωση σε κάποιους απογοητευμένους λόγιους και τα λοιπά και τα λοιπά,.
    Ο λαὀς πού ήταν έλληνας, και ως εξελληνισμένος, έπαψε να είναι έλληνας διατηρώντας γλώσσα (μια διάδοχη της ελληνιστικής κοινής, έτσι δεν είναι;) και κάποια ίσως εθνογραφικά στοιχεία (αμφισβητούμενο αλλά όχι απίθανο), έφτιαξε μια πραγματική νέα Ρώμη Ρώμη-Ρώμη και όχι αντίγραφο απλό.
    Ας δούμε αυτό που αναφέρθηκε ως ψέμα των νεοελλήνων εθνικιστών ιστοριογράφων και βασικά είναι ψέμα, για την υποτιθέμενη φενακισμένη ψευδή συνείδηση από μια άλλη σκοπιά, μακριά τους.
    Δεν υπάρχει βέβαια ψευδής συνείδηση ενός λαού που είναι ἐλληνας και δεν το ξέρει ή δεν τον αφήνουν να το επιθυμεί και να το ξέρει, αλλά έχομε ωστόσο μιαν επανεθνότιση που αφήνει κάτι σε εκκρεμότητα, και αυτό δεν είναι μόνο η γλώσσα αλλά ίσως μια δυνητικότητα ή μια αιωρούμενη μισοταυτότητα που δεν είναι ελληνική, αλλά η ελληνιστική.
    Το ίδιο δεν συμβαίνει αναλογικά με τους ρωμηούς που όταν βρέθηκαν “μέσα” στο νέο κράτος, το ελληνικό, έπρεπε τώρα να γίνουν έλληνες ή έγιναν τέλος πάντων αυτό που πόθησαν, έλληνες;
    Τώρα αυτοπροσδιοριζόμαστε έτσι, αλλἀ πάντα αναρωτιόμαστε μήπως απλά είμαστε ρωμηοί, ήτοι συνέχειες ρωμηών χριστιανών παπούδων προπαπούδων προγιαγιάδων και πάει λέγοντας, οι οποίοι όπως και εμείς ίσως σε μιαν φανταστική επιστημονικοφανταστική επιστροφή μας δεν θα μπορούσαμε να επιστρέψουμε στην κλασική ελλάδα, όπου θα μας θεωρούσαν μιξοβάρβαρους ή απλἀ βάρβαρους, αλλά σε μια “βυζαντική” ἠ ελληνιστική ελληνόφωνη κοινότητα μια χαρά θα τα βρίσκαμε (ακόμα και γλωσσικά)..

    • Αυτό μας βάζει, κατά την γνώμη μου, σε ένα παράξενο σχήμα συνέχειας-μη συνέχειας, για το οποίο θα μιλήσουμε στο τέλος.
      —-

      Γεια σου Γιάννη!

      Είναι μια παράδοξη επίτευξη συνεχούς ιστορικής συνειδήσεως μέσα από την κατανόηση της ταυτοτικής ασυνέχειας. Όταν έχεις φτάσει να κατανοήσεις τα δύο ταυτοτικά ρήγματα (#1 Έλληνες > Ρωμαίοι κατά την ύστερη αρχαιότητα και #2 Ρωμιοί > Έλληνες μετά το Διαφωτισμό) και έχεις φτάσει να κατανοήσεις την κυρίαρχη ταυτότητα κάθε φάσης, τότε έχεις επιτύχει κάτι εξαιρετικό: έχεις φτάσει να γνωρίζεις την ταυτότητα των πληθυσμών που θεωρείς ως προγόνους. Τότε και μόνο τότε «ξέρεις πραγματικά από ποιους κατάγεσαι».

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s