Δακοθρακικές ετυμολογίες #2, Ιανουάριος 2017

Αποφάσισα να κάνω και μια δεύτερη ανάρτηση για το θέμα, επειδή παρατήρησα ότι υπάρχουν μερικά ενδιαφέροντα πράγματα που δεν ανέφερα στην πρώτη ανάρτηση.

1. Αλααιβρια, Βυαιπαρα και Κειλαιδεβα: η ΙΕ τοπική πτώση στην Θρακική

Τα παραπάνω τοπωνύμια απαντούν επιγραφικά στη μορφή εθνικών επιθέτων σε -ηνός και έχουν αρίγνωτα δεύτερα συνθετικά σε -βρία, -πάρα και -δέβα, κάτι που επιτρέπει την μορφολογική τους διαίρεση σε Αλααι-βρια, Βυαι-παρα και Κειλαι-δεβα αντίστοιχα. Το κοινό χαρακτηριστικό των πρώτων συνθετικών τους είναι η κατάληξη σε -αι. Στην περίπτωση του εθνικού Κειλαιδεβηνός υπάρχει η παρακάτω επιγραφική ποικιλία:

πρώτο συνθετικό: Κ(ε)ιλαι- ~ Κ(ε)ιλα- Κ(ε)ιλε-

δεύτερο συνθετικό: –δεβην– ~ –δεουην-/-δεωην– ~ –δεην– ~ –δην

Με άλλα λόγια, η παραπάνω επιγραφική ποικιλία δείχνει την διαδικασία μονοφθογγοποίησης της διφθόγγου /ai/ > /ē/ (~/ā/) > /e/ και μια διαδικασία αποβολής της άτονης συλλαβής μαζί με το μεσοφωνηεντικό /v/ που θυμίζει τον λεγόμενο «ρυθμικό κανόνα» που η Ανατολική Βαλκανική Ρωμανική συμμερίζεται με την Αλβανική:

*-dev-ēn-a (-δεβηνός/-δεουηνός) > *-d-ēn-a (-δηνός), όπως στα παρακάτω παραδείγματα:

λατινικό cabállus > cavállu > cálu > βλαχικό cal(u), ρουμανικό cal, αλβανικό kalë

λατινικό cúbitum > cúvitu > cútu > αλβανικό kut, βλαχικό cot(u) και ρουμανικό cot

λατινικό lavāre > laváre > ΑΒΡ láre > βλαχικό lari και ρουμανικό a la (< a láre)

keilaidevenos

O Duridanov ερμήνευσε εύλογα την κατάληξη -αι των πρώτων συνθετικών Αλααι– ~ Βυαι– και Κειλαι– ως τοπική πτώση (Lokativform auf -ai) των θεματικών ουσιαστικών *Alaj-a, Bu-a και *Kīl-a (IE ονομαστική *-os > θρακ. -a και ΙΕ τοπική *-oi > θρακ. -ai), παραθέτοντας ως παράδειγμα για σύγκριση το παρόμοιο λιθουανικό τοπωνύμιο Medvai-galis > Medvėgalis.

Εγώ θα παραθέσω μερικά παραδείγματα από την Ελληνική για να γίνει πιο κατανοητό:

Το ελληνικό ουσιαστικό οἶκ-ος (< ΙΕ *woyk’-os) είχε κάποτε τοπική πτώση οἴκοι (< IE *woyk’-oi) = «στο σπίτι» και αυτή η τοπική πτώση διατηρήθηκε απολιθωμένη στο επίρρημα οἴκοι = «στο σπίτι». Αντίστοιχα, ο ελληνικός όρος ὁδός είχε κάποτε τοπική πτώση ὁδοῖ, η οποία διατηρείται στα σύνθετα ὁδοίπορος = «που ταξιδεύει στην οδό» και ὁδοι-δόκος = «ληστής του δρόμου, αυτός που καραδοκεί στην οδό». Επομένως:

*Κειλαι-δεβα = «η δεβα/πόλις στον τόπο *Kīla»

*Αλααι-βρια = «η βρία/πόλις στον ποταμό *Alaja (~ αῖος)»

*Βυαι-παρα = «το χωριό στον τόπο *Bua/*Bya»

Παραθέτω τα λόγια του Duridanov για το θρακικό τοπωνύμιο Αλααι-βρία μαζί με τα λόγια του Robert Beekes για την απολιθωμένη τοπική πτώση (fossalized locative) στους όρους ὁδοί-πορος και οἴκοι.

alaaibria

2. Ο θρακικός όρος «-παρα» ~ «-χώρι»

Υπάρχει η συνήθεια το συχνό δεύτερο συνθετικό -παρα των θρακικών τοπωνυμίων (Βεσσοπαρα, Βρεντοπαρα, Βυαπαρα, Δαρδαπαρα, Σκαπτοπαρα, Αθυπαρα, Σκασκοπαρα κλπ) να ερμηνεύεται ως «χωριό, -χώρι», χωρίς όμως να έχει ξεκαθαριστεί η ετυμολογία του. Εδώ θα καταθέσω την ετυμολογική πρόταση ότι ο θρακικός όρος «παρα» ίσως ετυμολογικά σημαίνει «φάρα» (ευρύτερη οικογένεια, σόι, μικρή φυλή) και δευτερογενώς απέκτησε την σημασία «χωριό», γιατί κάθε φάρα είχε και το χωριό της. Λ.χ. ο IE όρος *weyk’- σήμαινε τόσο «χωριό» όσο και «φάρα»: η απώτερη σημασία του ελληνικού απογόνου οἶκος σήμαινε περισσότερο «σόι, οικογένεια» και λιγότερο «οικία», ο λατινικός απόγονος vīcus σήμαινε «χωριό», ενώ ο σανσκριτικός συγγενής viś σήμαινε τόσο «χωριό» όσο και «φάρα, φυλή» (στη Rigveda η φράση “Āryāḥ viśa ~ viśa Ārīḥ” δηλώνει τις «Ινδοάριες φάρες» που με τη βοήθεια του θεού Indra κατέκτησαν την βόρεια Ινδία).

aryan-clans

Ο νεοελληνικός όρος «φάρα» προέρχεται από τον αλβανικό όρο farë που, όσο κι αν δεν του φαίνεται, είναι ακριβής ΙΕ συγγενής του ελληνικού όρου σπόρος:

IE *spor-os > ελληνικό σπόρος και PAlb. *spara > psara > farë (με την τροπή *sp>ps>f που συνέβη και στον αλβανικό όρο «λέξη» *spel-no- > psjella > psjalla > fjalë, ομόρριζο του αγγλικού spell = «ξόρκι»)

Θα μπορούσαμε να ετυμολογήσουμε το θρακικό para από την ίδια ρίζα *(s)por-os αν δεχτούμε το αρχικό /s/ ως κινητό s (smobile, λ.χ. (s)teg- «καλύπτω» > ελληνικό στέγω/στέγος, αλλά λατινικό tegō/tegumentum).

Ωστόσο, υπάρχει ακόμα μία δυνατότητα. Ο γερμανικός κλάδος έχει τον όρο fara = «φάρα» (clan), αλλά η καταγωγή του είναι από την ΙΕ ρίζα *per(H)- «προχωρώ, διαβαίνω» με την δευτερογενή σημασία «γεννάω» (λ.χ. λατ. pariō = «γεννάω» και parēns/parentem = «γενέτωρ, γονεύς», λ.χ. in loco parentis). Το /f/ της γερμανικής «φάρας» προέκυψε κανονικότατα με το νόμο του Grimm (*p>f, λ.χ. πατήρ ~ father, πορδή ~ fart). Με άλλα λόγια, ο γερμανικός όρος fara σημαίνει ακριβώς «γένος, gēns».

Ο Λομβαρδός Παύλος ο Διάκονος στην Historia Langobardorum μεταφράζει τον γερμανικό όρο fara με τους λατινικούς όρους generationes, lineas, prosapias“.

grm-fara

[Παύλος Διάκονος, HL, II.9] Qui Gisulfus non prius se regimen eiusdem civitatis et populi suscepturum edixit, nisi ei quas ipse eligere voluisset Langobardorum faras, hoc est generationes vel lineas, tribueret.

«[…] τις “φάρες” των Λομβαρδών, δηλαδή τις γενιές ή, αν θέλεις, τις [γενεαλογικές] σειρές/γραμμές, […]»

Επομένως, ο θρακικός όρος παρα/para μπορεί να συγγενεύει ετυμολογικά τόσο με την αλβανική «φάρα» (IE *(s)por-os > para) όσο και με την γερμανική «φάρα» (*por(H)-os > para) αν επιλέξουμε να τον ετυμολογήσουμε ως «φάρα, μικρή φυλή».

3. Ο ποταμός Ὀρδησσός, η *Ουρδα και οι Ουρδαοι

Ο Ηρόδοτος ονομάζει «Ὀρδησσό» τον σημερινό ποταμό Argeș που περνάει από το Βουκουρέστι. Από την άλλη, μία επιγραφή από την Στάρα Ζαγόρα (Augusta Traiana) είναι αφιερωμένη «κυρίῳ Ἀπολλῶνι Ούρδηνῷ» (στον Απόλλωνα που λατρεύται στην *Ουρδα), ενώ ο Προκόπιος αναφέρει κάπου κοντά στον Έβρο το τοπωνύμιο «Ουρδαοι» (στην αιτιατική πληθυντικού «Οὐρδαούς»).

[Ηρόδοτος, 4.48] Ἴστρος μέν, ἐὼν μέγιστος ποταμῶν πάντων τῶν ἡμεῖς ἴδμεν, ἴσος αἰεὶ αὐτὸς ἑωυτῷ ῥέει καὶ θέρεος καὶ χειμῶνος, πρῶτος δὲ τὸ ἀπ᾽ ἑσπέρης τῶν ἐν τῇ Σκυθικῇ ῥέων κατὰ τοιόνδε μέγιστος γέγονε· ποταμῶν καὶ ἄλλων ἐς αὐτὸν ἐκδιδόντων εἰσὶ δὴ οἵδε οἱ μέγαν αὐτὸν ποιεῦντες, διὰ μέν γε τῆς Σκυθικῆς χώρης πέντε μὲν οἱ ῥέοντες, τὸν τε Σκύθαι Πόρατα καλέουσι Ἑλλήνες δὲ Πυρετόν, καὶ ἄλλος Τιάραντος καὶ Ἄραρος τε καὶ Νάπαρις καὶ Ὀρδησσός. ὁ μὲν πρῶτος λεχθεὶς τῶν ποταμῶν μέγας καὶ πρὸς ἠῶ ῥέων ἀνακοινοῦται τῷ Ἴστρῳ τὸ ὕδωρ, ὁ δὲ δεύτερος λεχθεὶς Τιάραντος πρὸς ἑσπέρης τε μᾶλλον καὶ ἐλάσσων, ὁ δὲ δὴ Ἄραρός τε καὶ ὁ Νάπαρις καὶ ὁ Ὀρδησσὸς καὶ μέσου τούτων ἰόντες ἐσβάλλουσι ἐς τὸν Ἴστρον.

[Προκόπιος, Κτίσματα, 4.11] Θρᾴκης. Βόσπαρα. Βεσούπαρον. Καπιστούρια. Βηρίπαρα. Ἰσγίπερα. Ὀζόρμη. Βηρηΐαρος. Ταμονβαρί. Σκέμνας. Καράσθυρα. Πίνζος. Τουλεοῦς. Ἄρζον. Καστράζαρβα. Ζωσίτερσον. Βέργισον. Δίγγιον. Σάκισσος. Κουρτουξοῦρα. Ποταμουκάστελλον. Εἰσδίκαια. Τὸ ἐμπόριον Ταυροκεφάλων. Βηλαϊδίπαρα. Σκίτακες. Βέπαρα. Πουσινόν. Ὑμαυπάρουβρι. Σκαριωτασαλούκρα. Αὐγούστας. Οὐρδαούς. Τοῦ ἁγίου Τραϊανοῦ.

Προφανώς, ο Ηρόδοτος στον «ρδησσό» απέδωσε με «ο» ένα δακογετικό /u/, γιατί το ελληνικό «υ» είχε ήδη την φωνητική αξία /ü/. Να σημειωθεί ότι το ποταμωνύμιο «Ὀρδησσός» έχει την ίδια δομή με το ποταμωνύμιο «Ἁρπησσός» (ο σημερινός Άρδας) που περιέγραψα στην προηγούμενη ανάρτηση.

IE *worp-ēt-yos > *warpētsa > θρακικό Warpēssa ~ «Ἁρπησσός»

ΙΕ *urdēt-yos > *Urdētsa > δακογετικό *Urdēssa ~ «Ὀρδησσός»

Ο Duridanov συγκρίνει το θέμα urd- των δακοθρακικών όρων Ὀρδησσός, *Ουρδα (< Οὐρδηνός) και Οὐρδάοι με βαλτικούς όρους με τη σημασία «ρυάκι» (“Bach“, λ.χ. λιθουανικό urdulys = “potok, struja” [στο λιθουανορωσικό λεξικό εδώ] και το ταυτόσημο λετονικό urdaviņa). Βαλτικά υδρωνύμια ομόρριζα με αυτούς τους όρους είναι τα λιθουανικά Urd-upis ~ Urd-upys και Urd-ena και το λετονικό Urd-ava. Αν ο θρακικός όρος που ο Προκόπιος απέδωσε ως Ουρδαοι ήταν Urd-av-ī, τότε μπορεί να συμμεριζόταν όχι μόνο το θέμα, αλλά και το επίθημα με το λετονικό υδρωνύμιο Urd-ava. Στη συνέχεια ο Duridanov πηγαίνει στην δυτική Ευρώπη και αναφέρει τον ποταμό Urft που τον 11° αιώνα περιγράφεται ως Urdefa (< πρωτοκελτικό *Urd-apa*h2ep- ~ *ap-  = «υδάτινος όγκος» > λατ. *apnis > amnis = «ποταμός», ουαλικό afon = «ποταμός» ).

Εγώ θα παραθέσω και τον αλβανικό όρο hurdhë = «βάλτος, λιμνούλα» (< PAlb. *(w)urdā) γιατί το θέμα του *urd- μπορεί να συγκριθεί με όλα τα παραπάνω υδρωνύμια και, μάλιστα, ο «Ὀρδησσός/Argeș» παραδοσιακά διέρρεε μια ελώδη πεδιάδα στα νότια του Βουκουρεστίου.

ordessos

4. Ο ποταμός Πασπίριος

Ο Θεοφάλυκτος Σιμοκάττης, καθώς περιγράφει τις υπερδουνάβιες ρωμαϊκές εκστρατείες κατά των Σκλαβηνών (ειδικότερα κατά του σλάβου φύλαρχου/«ρήγα» Μουσωκίου), κοντά στον ποταμό Ιαλομίτσα («Ἠλιβακίας») αναφέρει αρκετές φορές το ποταμωνύμιο «Πασπίριος».

[6.9.7] ὅπως ὁ Γήπαις τοὺς περὶ τὸν ᾿Αρδάγαστον διασώσηται. ἑκατὸν τοίνυν πρὸς τοῖς πεντήκοντα ἀκατίοις λαβών, καὶ προσκώπους τριάκοντα, εἰς τὸ ἀντιπέραν τοῦ ποταμοῦ παραγίνεται, ὃν οἱ ἐγχώριοι Πασπίριον ὀνομάζουσιν.

[6.9.8]  ἐπεὶ δὲ τὸ Ῥωμαϊκὸν τῷ Πασπιρίῳ ἐπλησίαζε ποταμῷ, εἰς ἐνέδραν τὸν ᾿Αλέξανδρον ὁ Γήπαις ἐκάθισεν.

[6.9.10] καὶ οὖν διιθύνας Ῥωμαίους ἐπὶ τὸν Πασπίριον ποταμὸν καὶ σύνθημα λαβών τε καὶ δοὺς ἐπὶ τοὺς βαρβάρους ἐχώρησεν.

[6.9.12] ὁ δὲ Πρίσκος τρισχιλίους ἀράμενος καὶ διανείμας εἰς τὰ ἀκάτια τὸν Πασπίριον ποταμὸν διενήξατο.

Οι εκστρατείες αυτές συνέβησαν γύρω στο 600, λίγο πριν την αποστασία των στρατευμάτων κατά του Μαυρίκιου. Το πρόβλημα είναι πως δεν ξέρουμε αν το υδρωνύμιο «Πασπίριος» είναι πρώιμο πρωτοσλαβικό ή προσλαβικό. Ο Duridanov το θεωρεί προσλαβικό Δακογετικό και το συγκρίνει με το λιθουανικό τοπωνύμιο Paspirių Kaimas («Χωριό των “Πασπιρίων“», γεν. πληθ.), το οποίο ετυμολογεί ως σύνθετο pa-spir- που περιέχει την πρόθεση pa- <IE *h2(e)po (ελλην. ἀπό, λιθ. po & pa, σλαβ. *pa>po κλπ) και το θέμα spir- του ρήματος spirti = «κλωτσώ, ωθώ, χτυπώ» (ΙΕ *sperH- > *spr.H- > *spirH-tey > spirti). Από την ίδια ρίζα προέρχονται το ελληνικό ρήμα σπαίρω/ἀσπαίρω και το αγγλικό ρήμα spurn. Στη λιθουανική, ειδικότερα, η ρηματική ρίζα έχει δώσει τον όρο sperus «γρήγορος, βιαστικός, ενεργητικός, ζωηρός» (“schnell, eilig“). Άλλα παραδείγματα λιθουανικών υδρωνυμίων με την πρόθεση pa- είναι τα Padubė/Dubė, Papaltis/Paltis, Pašilis/Šilas.

Με άλλα λόγια, ο Duridanov ετυμολογεί τον «Πασπίριο» ως *h2po-spr.H-yos > *pa-spiryos, με την ρηματική ρίζα *sperH- να περιγράφει κάτι για την ροή, ορμή του ποταμού και την πρόθεση pa- να τροποποιεί την σημασία της ρηματικής ρίζας. Παραθέτω τα λόγια του Duridanov και την περιγραφή των Beekes και Derksen για τα ρήματα σπαίρω ~ spirti.

paspirios

5. Zburulus, Ζβελθιούρδος και Ζιβυθίδες

Ο Ησύχιος διέσωσε την πληροφορία ότι οι ευγενείς («γνήσιοι») των Θρακών λέγονταν «Ζιβυθίδες».

Ζιβυθίδες· αἱ Θρᾷσσαι, ἢ Θρᾷκες γνήσιοι

Ένα από τα θρακικά επίθετα του Δία ήταν Ζ(ι)βελθιούρδος, ενώ σε δύο λατινικές επιγραφές από την περιοχή της Φιλιππουπόλεως αναφέρεται το χωριό (vicus) Zburulus. Οι όροι αυτοί μπορούν να συνδεθούν ετυμολογικά με τους λιθουανικούς όρους žiburys = «φως» και žibėti = «λάμπω». Έτσι οι «Ζιβυθίδες» γίνονται δῖοι (λ.χ. εὔδῑος = «αίθριος») και ο Ζιβελθιούρδος Δίας γίνεται «Κεραυνοβόλος» (ζιβελ- ~ φως/αστραπή + θιουρδ- που μπορεί να ετυμολογηθεί ως ομόρριζο του γερμ. stürzen = «εκτοξεύω»). Ο Duridanov συγκρίνει το τοπωνύμιο Z(i)burulus («Ξέφωτο»; ) με το λιθουανικό Žiburių Kaimas.

zburulus

6. Το Πουσινόν

Στο χωρίο όπου ο Προκόπιος αναφέρει τους «Οὐρδαούς» κάπου στον Έβρο, αναφέρει επίσης και το οχυρό «Πουσινόν».

[Κτίσματα, 4.11] Θρᾴκης. Βόσπαρα. Βεσούπαρον.Καπιστούρια. Βηρίπαρα. Ἰσγίπερα. Ὀζόρμη. Βηρηΐαρος. Ταμονβαρί. Σκέμνας. Καράσθυρα. Πίνζος. Τουλεοῦς. Ἄρζον. Καστράζαρβα. Ζωσίτερσον. Βέργισον. Δίγγιον. Σάκισσος. Κουρτουξοῦρα. Ποταμουκάστελλον. Εἰσδίκαια. Τὸ ἐμπόριον Ταυροκεφάλων. Βηλαϊδίπαρα. Σκίτακες. Βέπαρα. Πουσινόν. Ὑμαυπάρουβρι. Σκαριωτασαλούκρα. Αὐγούστας. Οὐρδαούς.

Ο Duridanov συγκρίνει το τοπωνύμιο «Πουσινόν» με τον λιθουανικό όρο pušynas = «πευκών» που αποτελείται από το συλλογικό επίθημα Hoffmann *-ih3nh2-os > *-īnas > -ynas προσαρτημένο στον λιθουανικό όρο pušis = «πεύκο», ο οποίος είναι ΙΕ συγγενής του αντίστοιχου ελληνικού όρου πεύκη (ΙΕ *pewk’-/puk’- = «μυτερός», λ.χ. ἐχεπευκής και το λατινικό ρήμα με ρινική ένθεση *pu-n-k’- > pungō):

IE *pewk’-eh2 > πεύκη και *pewk’-h3onh2 > πευκών

IE *puk’-is > λιθ. pušis και *puk’-ih3nh2-os > pušynas (~ OCS buky = «οξιά» > Bukovina = «τόπος με οξιές»)

Ο παλαιοπρωσικός όρος peuse = «πέυκο» είναι στον πλήρη ε-βαθμό όπως και ο ελληνικός συγγενής του πεύκη.

pousinon

7. Σουιτουλα

Σε μια περιοχή την οποία οι μεν Τούρκοι κατά την οθωμανική περίοδο την ονόμαζαν Akča-kairak = «Άσπρη Πλάκα» (< ak = «λευκός»), οι δε Βούλγαροι Beli Plast (Beli = «Λευκός»), βρέθηκαν επιγραφές αφιερωμένες στον Ήρωα/Θεό «Σουιτιλινῷ/Σουητιλινῷ». Τα μεταγενέστερα ονόματα της περιοχής κάνουν πρακτικά βέβαιη την ετυμολογία του θρακικού τοπωνυμίου *Switula ως «Λευκότοπο» εκ του IE *k’weytos = «λευκός, φωτεινός» (*k’w(e)it- + υποκοριστικό επίθημα *-ulos).

Η ΙΕ ρίζα *k’weytos έχει δώσει:

Στον ο-βαθμό *k’woytos > το σλαβικό «φως» PSlv světŭ , το σανσκριτικό επίθετο śveta = «φωτεινός, λευκός» και το αβεστικό αντίστοιχο spaēta = «λευκός»

Στον μηδενικό βαθμό *k’wit-os το σανσκριτικό επίθετο śvitra- = «λευκός» και το αντίστοιχο αρχαίο περσικό spiθra-

Τέλος, στην παραλλαγή *k’weyd-os*k’weyt-nos > *k’weyttos) η ίδια ρίζα έδωσε τον πρωτογερμανικό όρο *hwītaz = «λευκός», από τον οποίο προέρχονται ο αγγλικός όρος white και το γερμανικό weiß.

Επομένως, το τοπωνύμιο *Σουιτουλα μας δείχνει ότι η θρακική διέθετε το επίθετο *swita- «λευκός».

switula

Advertisements

58 Comments

Filed under Βαλκανικές γλώσσες, Γλωσσολογία, Ινδοευρωπαϊκά θέματα

58 responses to “Δακοθρακικές ετυμολογίες #2, Ιανουάριος 2017

  1. ΤΖΟΥΛΑΚΗΣ ΚΩΣΤΑΣ

    Αγαπητέ Σμερδαλέε διάβασα όπως πάντα το σημερινό άρθρο σου και εκτός απο πολλές νέες γνώσεις που αποκόμισα μου “άνοιξε η όρεξη” και παίρνω το θάρος να σε παρακαλέσω για κάτι.
    Πριν από μερικές μέρες στο ραδιοφωνικό σταθμό ΒΗΜΑ FM ο καθηγητής Μπαμπινιώτης απάντησε σε ερώτηση ακροατή σχετικά με την ετυμολόγηση της λέξης ‘ΝΟΥΣ’.
    Θέλω λοιπόν να σε ρωτήσω αν στο παρελθόν είχες ασχοληθεί με την ετυμολόγηση της ,γιατί δεν σε παρακολουθω και πολύ καιρό,αφού πρόσφατα έμαθα για το ιστολόγιο σου (και μάλιστα από κάποιο σχόλιο σου σε άλλο ιστότοπο) να με ενημερώσεις σχετικά ή αν όχι αν μπορείς να ασχοληθείς με την ετυμολόγηση της λέξεις.
    Ευχαριστώ

    • Γεια σου Κώστα.

      Δυστυχώς, η λέξη νοῦς ( νόος, νοῦς) παραμένει αβέβαιης ετυμολογίας.

      Το μ΄νοο που μπορώ να κάνω είναι να παραθέσω το λήμμα από το ετυμολογικό λεξικό του Robert Beekes, αλλά και ο Beekes δεν καταλήγει σε κάτι βέβαιο.

      1) συσχέτιση με το γοτθικό επίθετο snutrs = «σοφός» (μία ΙΕ ρίζα *(s)new- μπορεί θεωρητικά να εξηγήσει και τους δύο όρους)
      2) συσχέτιση με την ρίζα *new(s/H)- που έδωσε το ελληνικό νεύω και το λατινικό nuo (λ.χ. νεῦμα, numen)

      Δυστυχώς, ο Beekes δεν βρίσκει καμία από τις δύο προτάσεις ιδιαίτερα ελκυστική.

    • nama

      το νους βγαινει απο το ρημα νοω

      • Είναι το αντίθετο: το ρήμα νοέ-ω > νοώ είναι μετωνυμικό (denominative, δηλαδή προέρχεται από ουσιαστικό) παράγωγο του ουσιαστικού νούς.

      • nama

        νους προερχεται απο την ινδοευρωπαικη λεξη σνουρτς;και αυτη με την σειρα της απο που;

      • Δεν προέρχεται ο νους από τον γοτθικό όρο σνουρτς. Απλά έχει προταθεί ότι οι δύο όροι μπορεί να σχετίζονται ετυμολογικά.

        Αν σχετίζονται, τότε μπορεί να υπάρχει κάποια ΙΕ ρίζα *(s)new- που μπορεί να είναι ο κοινός τους πρόγονος.

      • nama

        και αυτη η ριζα με την σειρα της απο που εχει προελευση;

      • Αν υπάρχει κοινή πρωτοϊνδοευρωπαϊκή ρηματική ρίζα τότε η καταγωγή της ανάγεται στην μητρική πρωτοϊνδοευρωπαϊκή γλώσσα που μάλλον μιλιόταν στις Στέπες κατά την περίοδο 4500-3000 π.Χ.

      • nama

        δεν θελω να πω αυτο!θελω να πω οτι η ινδοευρωπαικη ρηματικη ριζα απο ποιον αρχαιοτερο τυπο σε σχεση με εκεινον της πρωτοινδοευρωπαικης προερχεται;υπαρχει ακομα πιο αρχεγονος τυπος απο αυτον της πρωτοινδοευρωπαικης;

      • Μπορεί να υπήρχε, αλλά η συγκριτική μέθοδος δεν μας επιτρέπει να κοιτάξουμε σε μεγαλύτερο βάθος.

        υπάρχουν κάποιοι που ισχυρίζονται ότι η πρωτοϊνδοευρωπαϊκή, η πρωτοσημιτική, η πρωτοουραλική κλπ … όλες κατάγονται από μία αpώτερη πρωτογλώσσα που την ονομάζουν νοστρατική.

        Φυσικά, οποιεσδήποτε υποθέσεις για τη νοστρατική είναι απλά υποθέσεις.

  2. nama

    Οι αλβανοι απο ποιον αρχαιο λαο ειναι απογονοι?απο τους ιλλυριους?απο τους δακες?απο τους θρακες?απο αλλο λαο που δεν καταγραφηκε κατα την την αρχαια εποχη?ποια ειναι η προελευση τους?απο που κραταν την σκουφια τους?μπορει να βοηθησει η γλωσσα τους για την καταγωγη τους?

    • Γεια σου Νάμα,

      Θα σε παρακαλέσω να κάνεις προσωρινά λίγο υπομονή όταν θα έχω την πολυτέλεια του χρόνου να ασχοληθώ με την ιστοσελίδα με το κεφάλι αμέριμνο από άλλα ζητήματα θα το συζητήσουμε.

  3. nama

    παντως θα θελα εαν βρεις χρονο να μου απαντησεις.

    • Γεια σου Νάμα,

      Καλά έκανες και μου το υπενθύμισες.

      Αν θυμάμαι καλά με ρώτησες αν ξέρουμε από ποια αρχαία γλώσσα προέρχεται η Αλβανική.Δεν μπορώ να σου δώσω λεπτομερή απάντηση τώρα, γιατί δεν είμαι στο σπίτι μου όπου έχω όλα τα βιβλία μου (τόσο φυσικά όσο και ηλεκτρονικά).

      Για μια λεπτομερέστερη απάντηση θα πρέπει να περιμένεις μετά το Πάσχα.

      Εδώ θα σου πω μερικά λόγια στα γρήγορα.

      Η απάντηση είναι ότι δεν ξέρουμε ακριβώς και το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να προσπαθήσουμε να δούμε ποια παλαιοβαλκανική γλώσσα δείχνει το σύνολο των φωνολογικών εξελίξεων που χαρακτηρίζουν την εξέλιξη της πρωτοαλβανικής φωνολογίας και μπορεί να εξηγήσει καλύτερα τη γνωστή σχέση μεταξύ της Αλβανικής και του λεξιλογικού υποστρώματος της Ανατολικής Βαλκανικής Ρωμανικής (ο πρόγονος της Βλαχικής και της Ρουμανικής).

      Ο καλύτερος υποψήφιος είναι μακράν η Δακο-Μυσική Γλώσσα για την οποία ξέρουμε ότι δείχνει σχεδόν όλες τις γνωστές πρωτο-αλβανικές φωνολογικές εξελίξεις και, εξηγεί καλά και το υπόστρωμα της ΑΒΡ, γιατί οι ομιλητές της ΑΒΡ ήταν αναμφίβολα ως επί το πλείστον εκλατινισμένοι πληθυσμοί της Άνω και Κάτω Μυσίας.

      Θα κάνω μερικά παραδείγματα κοινών φωνολογικών εξελίξεων μεταξύ Αλβανικής και Δακο-Μυσικής.

      Η πρωτοαλβανική χαρακτηρίζεται από τις εξής φωνολογικές εξελίξεις:

      1) *ē>ā> [ua>uo]>o. Λ.χ. στα ελληνικά ελληνικά μήτις, μήτε και πλήρης αντιστοιχούν τα αλβανικά mot, mos και plotë

      Η τροπή αυτή απαντά στην εξέλιξη του γνωστού δακομυσικού τοπωνυμικού επιθήματος dēvā > dāva > dova (λ.χ. Pulpu-deva, Suci-dava, Gil-dova)

      2) *ō>uo>ue>e, λ.χ. λατινικό pōmum> αλβ. pemë, ελληνικό βρώταχος > αλβ. bretëkë

      Η Δακο-Μυσική δείχνει αυτήν την εξέλιξη στο τοπωνύμιο Polondava > Pelendova μεταξύ του 1ου και του 3ου μ.Χ. αιώνα και ο Georgiev έχει ετυμολογήσει πειστικά το δακικό αυτό τοπωνύμιο ως *pōlōm dēvā = “Πώλων Πόλις” (λ.χ. στο ελληνικό πώλος αντιστοιχεί το αλβανικό *pōl-nos > *pōlna > *pōlla > *pōla > pelë = φοράδα.

      3) Η πρωτοαλβανική μονοφθογγοποίησε τις διφθόγγους *au>a και *eu>e.

      Λ.χ. στο ελληνικό αυγή αντιστοιχεί το αλβανικό *auga > ag και τα λατινικά δάνεια aurum, paucus κατέληξαν στην αλβανική ως ar, pak.

      Στην Δακομυσική έχουμε το εθνώνυμο *dhaw-ko- > *Dauk- > Δάκαι/Δάκες = “Λύκοι, Αγρίμια” (λ.χ. φρυγικό δάος = λύκος και ελληνικό θαύνον = θηρίο), η σημασία του οποίου προκύπτει από το δακικό φυτωνύμιο που διέσωσε ο Διοσκουριδης: Δάκινα = λύκου καρδία.

      Η μονοφθογγοποίηση au>a φαίνεται και στον όρο ΙΕ *dhows-om = “έμψυχο, ζώο” (λ.χ. το αντίστοιχο ε-βαθμο αγγλικό *dhews-om > deer = ελάφι) > PAlb. *dausha > dash = κριάρι (ο ίδιος όρος, πάντοτε μονοφθογγοποιημένος σημαίνει “μανάρι, αρνί του σπιτιού” στην Ρουμανική).

      Η μονοφθογγοποίηση eu>e φαίνεται στον πρωτοαλβανικό όρο *breuna > brena > bren- + -ëz > brez = ζώνη, το οποίο απαντά κα ιστο υποστρωματικό λεξιλόγιο της ΑΒΡ ως μονοφθογγοποιημένο *brenum, *brena > λ.χ. ρουμανικό brână, brâu (= bran), με εξέλιξη én>in>ân, όπως στο ventus > vimtu > vânt και frenum > frinu > frâu

      Στην Δακο-Θρακική αυτήν την μονοφθογγοποίηση την βρίσκουμε στο όνομα Σεύθης/Σευθίλας > Σεθίλας και στο θρακικό λήμμα *ζευτραία > ζετραία = χύτρα (IE *g’hew-/*g’hu-, λ.χ. χεύμα).

      Όπως καταλαβαίνεις, ο φωνηεντισμός της Δακο-Μυσικής ταιριάζει άριστα σε αυτόν της πρωτο-αλβανικής.

      Όταν θα γυρίσω στο σπίτι μου, όπου έχω όλα τα αρχεία και βιβλία μου, θα σου παραθέσω μερικές απόψεις διακεκριμένων γλωσσολόγων.

      • nama

        τι εχεις να πεις για τους αλβανους που υποστηριζουν οτι προερχονται απο τους ιλλυριους η απο τους δαρδανους;

      • Κοίτα ο αλβανικός εθνικός μύθος, δλδ η ιδεολογία που επέλεξε το αλβανικό κράτος για να περιχαρακώσει τους πολίτες του ως “ιδιαίτερο” και “περιούσιο” λαό (όπως κάνουν όλα τα έθνη-κράτη) είναι ότι οι Αλβανοί είναι οι αυτόχθονες Ιλλυριοί της σημερινής Αλβανίας.

        Είναι ένας εθνικός μύθος όπως και όλοι οι άλλοι, λ.χ. ο ελληνικός μύθος της αδιάκοπης ύπαρξης ενός διηνεκούς ελληνικού έθνους ή ο εθνικός μύθος των Μακεντόντσι ότι είναι οι απόγονοι του Μεγαλέξανδρου που σλαβοφώνησαν.

        Από εκεί και μετά, κάθε ώριμος άνθρωπος μπορεί σήμερα να έχει πρόσβαση σε σοβαρή ακαδημαϊκή βιβλιογραφία που τοποθετείται για αυτά τα θέματα.

        Η καταγωγή από τους Δαρδάνους κατά τη γνώμη μου είναι κάτι αρκετά κοντά στην πραγματικότητα.

      • nama

        οι δαρδανοι ειχαν συγγενεια με τους ιλλυριους η ηταν τελειως διαφορετικος λαος;και αν ναι μιλουσαν ινδοευρωπαικη γλωσσα;

      • Οι Δάρδανοι έχουν το παράξενο να περιγράφονται κατά κανόνα ως “Ιλλυρικός” λαός, αλλά η πλειοψηφία των ανθρωπωνύμων τους να είναι Δακο-Θρακικά.

        Τυπικό παράδειγμα η περιγραφή των τριών “Ιλλυριών το γένος” νέων από τη Βεδεριάνα (Ιουστίνος [ο μελλοντικός αυτοκράτορας], Διτούβιστος και Ζίμαρχος) που πήγαν στην Κωνσταντινούπολη.

        Από τα τρία ονόματα αυτών των “Ιλλυριών” το ένα είναι λατινικό (Ιουστίνος) και τα δύο Δακο-Θρακικά (Διτούβιστος και Ζίμαρχος).

        Σε μία λατινική επιγραφή από την πόλη των Σκουπών (Σκόπια) ένας [Δάρδανος;] στρατιώτης προσδιορίζεται ως “natione Bessus” = «Βέσσος το γένος» (ο όρος «Βέσσος» κατά την ύστερη αρχαιότητα χρησιμοποιούνταν για τους ομιλητές δακοθρακικών ποικιλιών).

  4. nama

    μια ακομα απορια!επιγραφες στην αρχαια ιλλυρικη γλωσσα εχουν βρεθει;εμοιαζε με την αρχαια ελληνικη γλωσσα;σε ποια ακριβως περιοχη μιλιονταν;τα νοτια γεωγραφικα ορια της γλωσσας εφταναν μεχρι τα σημερινα ελληνοαλβανικα συνορα;

  5. nama

    αφου βρεις χρονο και μου απαντησεις στο προηγουμενο μου σχολιο θα ηθελα να μου απαντησεις μεχρι που εφτανε η ελληνοφωνια στα βαλκανια απο την μηκηναικη μεχρι και την ρωμαικη εποχη

    • Γεια σου Νάμα

      Δυστυχώς δεν έχουν βρεθεί επιγραφές στην Ιλλυρική γλώσσα. Τουλάχιστον στην Θρακική έχουν βρεθεί μερικές επιγραφές, αλλά παραμένουν αμετάφραστες.

      Τα όρια της Ιλλυρικής γλώσσας κατά την μυκηναϊκή περίοδο δεν ξέρω να σου τα πω, γιατί δεν ξέρουμε καλά καλά που ήταν τα βόρεια όρια της Ελληνικής γλώσσας εκείνη την περίοδο. Πάντως, αν δεχτούμε την παραδοσιακή αρχαιολογική ερμηνεία της άφιξης των Ιλλυριών (Ιλλυριοί = φορείς του πολιτισμού Glasinac), τότε η εγκατάστασή τους στη βόρεια Αλβανία ξεκίνησε μετά το 1200, ενώ γύρω στο 1000 τα όρια του πολιτισμού είχαν εξαπλωθεί και στην κεντρική Αλβανία. Τέλος, κατά την περίοδο 900-700, ο πολιτισμός Glasinac είχε εξαπλωθεί σε όλη τη Μακεδονία δυτικά του Αξιού, εκτός από την Πιερία (διάβασε τον Hammond εδώ στην κάτω παράγραφο: “the next period, c. 800-700 BC was marked by a great expansion of Illyrian tribes […] Upper and Lower Macedonia (with the exception of Pieria) were taken over by groups of Illyrians) και, μετά το 700 π.Χ. περιορίστηκε στα όρια της κλασικής Ιλλυρίδος.

      Ακόμα και κατά την κλασική περίοδο, τα όρια μεταξύ της ελληνικής και της Ιλλυρικής γλώσσας δεν είναι εύκολο να διαγνωστούν, γιατί τόσο οι Ηπειρώτες όσο και οι Ιλλυριοί ήταν νομαδικά ποιμενικά φύλα που μετακινούνταν εποχικά μεταξύ υψηλών και χαμηλών περιοχών. Γύρω στο 400 π.Χ. γύρω από την εκβολή του Αώου θα εύρισκες και ιλλυρικά και ελληνικά φύλα να ζούνε δίπλα δίπλα (λ.χ. οι μάλλον ελληνόφωνοι Χάονες και οι Ιλλυριοί Βυλλίονες), με σημαντικό βαθμό διγλωσσίας στην ευρύτερη περιοχή.

      Τώρα, αν ευσταθεί η παραδοσιακή άποψη ότι οι Μεσσάπιοι ήταν Ιλλυριοί στην καταγωγή και, συνεπώς, ότι η Μεσσαπική γλώσσα ήταν συγγενής με την Ιλλυρική, τότε ένα παράθυρο στο πως ήταν πάνω κάτω η Ιλλυρική μας δίνουν οι Μεσσαπικές επιγραφές.

      Ένα εγχειρίδιο για την Μεσσαπική γλώσσα έχει γράψει ο Joachim Matzinger εδώ, ενώ σε ένα άλλο άρθρο έχει γράψει για τη σχέση Μεσσαπικής και Ιλλυρικής (δυστυχώς δεν το έχω διαβάσει για να σου πω τι γράφει).

      Αν θες, για μια πρώτη γεύση, έχω κάνει μια παλιά ανάρτηση για τη Μεσσαπική γλώσσα.

      • Νάμα, αν ξέρεις Ιταλικά εδώ μπορείς να διαβάσεις το άρθρο του Matzinger “Messapico e Illirico”.

        Κάποια στιγμή μέχρι το καλοκαίρι, ίσως το διαβάσω και κάνω μια ανάρτηση.

      • nama

        επισης ασχετως εαν εχουν βρεθει ιλλυρικες επιγραφες αληθευει αυτο που ισχυριζονται καποιοι οτι η ιλλυρικη με την αρχαια ελληνικη ειχαν τρομερες ομοιοτητες;

      • Δεν έχουν βρεθεί Ιλλυρικές επιγραφές και κανένας γλωσσολόγος δεν έχει υποστηρίξει κάποια ιδιαίτερη συγγένεια μεταξύ της «Ιλλυρικής» και της Ελληνικής.

        Εδώ καλά καλά δεν ξέρουμε ποια ακριβώς γλώσσα πρέπει να ονομάσουμε “Ιλλυρική”.

      • nama

        υπαρχει περιπτωση τα αλβανικα φυλα στον μεσσαιωνα να αναμιχθηκαν με ελληνικα φυλα;

      • Νάμα μου, καθ’όλη τη διάρκεια της ιστορίας όλοι αναμειγνύονται με όλους. Το ρωτάς τώρα;

      • nama

        απλα μια απορια ειχα μην τυχον αναμιχθηκαν με ελληνικα φυλα δεν ειπα κατι τρομερο!παντως εκτος απο τους αλβανους για την πγδμ θελω να μου απαντησεις και γυρω απο το θεμα εκεινο!

      • Γύρω από ποιο θέμα; Τι άφησα αναπάντητο;

      • nama

        χιλια συγγνωμη που σε κουραζω αλλα εχω μπερδεμα!θελω να μου πεις 5 πραγματα για τους σλαβοφωνους ελληνες και για τους γνησιους σλαβους!οι σλαβωφωνοι ελληνες ειναι πραγματι ελληνες και αυτοπροσδιοριζονται σκετο ελληνες!οι δε αλλοι γνησιοι σλαβοι αυτοπροσδιοριζονται ως δηθεν μακεδονες για να το παιξουν οτι εχουν ιστορια και διαφορα κουφα κτλ.Επειδη ομως μπερδευτηκα πες μου 2 πραγματα παραπανω σχετικα με αυτην την ιστορια!καταρχας πρωτα απο ολα για να τα περνουμε τα πραγματα απο την αρχη!
        ΕΧΕΙ ΔΙΚΙΟ Η ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΓΝΩΣΤΗ ΜΟΥ Η ΛΕΕΙ ΑΡΛΟΥΜΠΕΣ?
        ΑΝ ΠΕΤΑΕΙ ΚΟΤΣΑΝΕΣ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ?

      • Οκ πες μου με λίγα λόγια τι σου λέει αυτή η ιστορικός, για να μπω λίγο στο νόημα.

        Από εκεί και μετά δεν υπάρχει καμία διαφορά στην καταγωγή μεταξύ των “σλαβόφωνων” της Μακεδονίας που επέλεξαν διαφορετικές νεωτερικές ταυτότητες (άλλοι Έλληνες, άλλοι εθνικά Μακεδόνες, άλλοι Βούλγαροι).

        Όλοι προνεωτερικοί Βούλγαροι της Μακεδονίας ήταν.

      • nama

        ασε τους αλβανους και πιασε τους σλαβους!

      • nama

        οχι!η ιστορικος σε καμμια περιπτωση δεν αναφερει οτι ειναι βουλγαρικης καταγωγης!οπως εγραψα και σε αλλο σχολιο μου οι περισσοτεροι σλαβοφωνοι των περιοχων της μακεδονιας που ανηκουν στην ελλαδα(πελλα,φλωρινα,σερρες,δραμα,κιλκις)ηταν στην πραγματικοτητα εκσλαβισμενοι ελληνες!στην αρχη ηταν ελληνες που εκσλαβιστηκαν κατα την διαρκεια της τουρκοκρατιας!!!!!!!!χωρις ομως να χασουν τα υπολοιπα στοιχεια της ελληνικης τους ταυτοτητας!

      • Λοιπόν, Νάμα, επειδή έχεις γίνει κουραστικός/κουραστική με τα σεντόνια σου, αυτή είναι τελευταία απάντηση που θα σου δώσω.

        Αν έχεις ακούσει από κάποιον ότι οι «σλαβόφωνοι Έλληνες» είναι «[αρχαίοι] Έλληνες που σλαβοφώνησαν» τότε αυτός που σου το λέει είναι αγύρτης τσαρλατάνος.

        Αν διαβάσεις το βιβλίο του Loring Danforth για τους σλαβομακεδόνες, θα βρεις παραδείγματα αδελφών που δεν είχαν αποφασίσει τι ήταν μέχρι που έφτασαν στην Αυστραλία και εκεί, ο μεν ένας αδελφός αποφάσισε να γίνει Έλληνας, ό δε άλλος εθνικά Μακεδονάς, μόνο και μόνο επειδή έμπλεξαν με διαφορετικές παρέες.

        Το μόνο πράγμα στο οποίο διαφέρουν ένας σλαβόφωνος Έλληνας Μακεδόνας, ένας εθνικά Μακεδόνας και ένας Μακεδόνας Βούλγαρος είναι η διαφορετική επιλογή νεωτερικής εθνικής ταυτότητας.

        Οι προπαππούδες και των τριών δεν είχαν τίποτε να χωρίσουν και αν τους ρωτούσες τι ήταν και τι γλώσσα μιλούσαν θα σου έλεγαν ότι ήταν Bugari που μιλούσαν Bugarski/Bugarcki.

        Αυτή η βουλγαρική τους ταυτότητα ήταν προνεωτερική εθνοτική και δεν είχε καμία σχέση με την νεωτερική βουλγαρική εθνική ταυτότητα που σχετίζεται με το σημερινό έθνος-κράτος της Βουλγαρίας.

        Υπάρχει ένα ενδιαφέρον άρθρο της βουλγάρας ερευνήτριας Magdalena Elchinova στο περσινό (ή προπερσινό) περιοδικό “Ethnologia Europaea”, όπου η ερευνήτρια πήρε συνέντευξη από αυτούς που είναι γνωστοί ως «η βουλγαρική κοινότητα της Κων/πολης». Πρόκειται για άτομα σλαβομακεδονικής καταγωγής και βουλγαρόφωνους με καταγωγή από την Ανατολική Θράκη. Οι παππούδες των ατόμων σλαβομακεδονικής καταγωγής έφυγαν από τη Μακεδονία στις αρχές του 20ου αιώνα -λόγω της ταραχής που είχε προκαλέσει η εξέγερση του Ίλιντεν- και εγκαταστάθηκαν στην Κων/πολη.

        Ζώντας στην Κων/πολη όλο τον 20ο αιώνα, οι οικογένειες αυτές δεν έχουν επηρεαστεί ούτε από τον ελληνικό, ούτε από το Μακεδονικό ούτε από τον Βουλγαρικό εθνικισμό. Η αίσθηση ταυτότητας που διαθέτουν είναι ό,τι τους έχουν πει οι παππούδες τους.

        Μπορείς να διαβάσεις το άρθρο εδώ.

        Όλοι ήξεραν από τους παππούδες τους ότι είναι Βούλγαροι [σλδ 101, 2η παράγραφος, 2η στήλη: “by Macedonian Bulgarians (as their contemporary descendants define themselves)] που μιλούσαν Βουλγαρικά, «τα οποία τώρα λέγονται και Μακεδονικά, αλλά εμείς τα θεωρούμε διάλεκτο της Βουλγαρικής» (σλδ 108), με την ερευνήτρια να ξεκαθαρίζει σε ένα σημείο, ότι η [εθνοτική] βουλγαρικότητά τους (έτσι όπως την κατανοούσαν οι ίδιοι) διέφερε αρκετά από την [εθνική] βουλγαρικότητα που προωθεί το Βουλγαρικό έθνος-κράτος.

        Πηγή:

        Ethnologia Europaea, 46:1 (Museun Tusculanum Press, 2016), edited by Laura Stark

        Magdalena Elchinova: Memory, Heritage and Ethnicity: Constructing identity among the Istanbul-based Orthodox Bulgarians.

        Magdalena Elchinova is associate professor of social anthropology at the New Bulgarian university in Sofia.

      • nama

        μπορει να εχεις και δικιο!απλα εγω σου μεταφερω αυτα που μου ειπε η αξιολογοτατη και ε,μπειροτατη ιστορικος!ακομα και ετσι να εγιναν αυτα που λες τοτε πως εξηγειτε το γεγονος που πολλοι κατοικοι της μακεδονιας αλλαξαν την γλωσσα τους σε σλαβικη για καλυψη απο την καταδιωξη των τουρκων;εμενα η η γυναικα που μου τα ελεγε ηξερε αριστα εκεινες της ιστοριες απο πρωτα χερια
        μηπως ειναι αρλουμπες;δεν νομιζω
        δεν ειναι εγκυρη η ιστορικος;αποκλειεται
        εσυ σμερδαλεε που καταπιανεσαι με αυτες της ιστοριες πες μου οτι αλλο ξερεις και ειδικα το πως αλλαξαν την γλωσσα τους σε σλαβικη οι κατοικοι της μακεδονιας για να προστατευτουν απο τους τουρκους!συγγνωμη εαν σε κουρασα αλλα θελω να μαθω και απο εσενα την καθε πτυχη!

      • μπορει να εχεις και δικιο!απλα εγω σου μεταφερω αυτα που μου ειπε η αξιολογοτατη και ε,μπειροτατη ιστορικος!
        […]
        εσυ σμερδαλεε που καταπιανεσαι με αυτες της ιστοριες πες μου οτι αλλο ξερεις και ειδικα το πως αλλαξαν την γλωσσα τους σε σλαβικη οι κατοικοι της μακεδονιας για να προστατευτουν απο τους τουρκους!
        —-

        Νάμα μου, αν όντως σου έχει πει αυτά τα πράγματα «ιστορικός», πες της να τα γράψει σε ένα άρθρο σε περιοδικό που γράφουν οι ιστορικοί και να δει την κριτική που θα της γίνει από τους ιστορικούς συναδέλφους της που θα την διαβάσουν … αν η αρλουμπολογία της καταφέρει να περάσει από το peer-review του περιοδικού.

        Από εκεί και μετά είναι ψυχανώμαλα παράλογη και ανιστόρητη η άποψη ότι κάποιοι ελληνόφωνοι σλαβοφώνησαν «για να γλιτώσουν από τους Τούρκους».

        Για ποιο λόγο να κινδυνεύουν λιγότερο από τους Τούρκους οι γκιαούρηδες που μιλούσαν βουλγαρικά, σε σχέση με τους γκιαούρηδες που μιλούσαν ελληνικά;

        Ορίστε ένας «κακός Τούρκος» από το Τσοτύλι της δυτικής Μακεδονίας:

        [22:46-23:00] «Στο Τσοτύλι 375 σπίτια ήνταν Έλληνοι και 100 ήνταν Τούρκοι. (Α)Νακατωμένα ήνταν με Τούρκοι. Πόρευαν, πολύ καλά πόρευαν εκείνα τα χρόνια.

        Λίγο παρακάτω ο ίδιος λέει «όποιος ήνταν γείτονας ή (συγ)χωριανοί με τα κλάματα αποχωρίθκαν (αποχωρίστηκαν). Και οι Έλληνοι έκλαιαν που ήνταν εκεί και οι δικοί μας, όλο το χωριό. Όταν έφυγαν από το Τσοτύλι έκλαιγαν».

        Μετά μιλάει ένας άλλος «κακός Τούρκος» από την Κρήτη (Τουρκοκρητικός, δλδ μουσουλμάνος Κρητικός).

        [23:25]

        Διαβάζει μαντινάδες που στο [23:45] λέει ότι έγραψε η «κακιά Τουρκάλα» προγιαγιά του, σε αραβικό αλφάβητο και σε [γλώσσα] «κρητική διαλεκτή (διάλεκτο), Ρωμέικα».

  6. nama

    αλλη μια απορια!η ελληνοφωνια στο τελος της τουρκοκρατιας μεχρι που βρισκοταν περιπου το βορειο οριο της;κατα την βυζαντινη και ρωμαικη εποχη η ελληνοφωνια βρισκοταν βορειοτερα;

    • Η βυζαντινή εποχή διήρκεσε 1000 χρόνια. Άλλα ήταν τα όρια της ελληνοφωνίας το 600 μ.Χ., άλλα το 700 μ.Χ. και άλλα το 1200 μ.Χ.

      Γύρω στο 550 μ.Χ. τα όρια της ελληνοφωνίας ήταν πάνω κάτω η γραμμή του Jireček. Φυσικά, η «γραμμή» αυτή δεν ήταν παρά το κέντρο μιας ευρύτερης «γκρίζας ζώνης» όπου η ελληνική και η λατινική χρησιμοποιούνταν εξίσου (άρα υπήρχε σημαντικός βαθμός διγλωσσίας).

      Για την Τουρκοκρατία μόνο για την Μακεδονία γνωρίζω: ελληνόφωνα χωριά ήταν πάνω κάτω:
      -στην Δυτική Μακεδονία αυτά νοτίως της Χρούπιστας (= Άργος Ορεστικό), δηλαδή νοτιότερος νομός Καστοριάς, όλος ο νομός Γρεβενών (με εξαίρεση τα βλαχοχώρια) και το μεγαλύτερο μέρος του νομού Κοζάνης
      -στην Κεντρική Μακεδονία ελληνόφωνη ήταν όλη η Πιερία, ορισμένα χωριά επί της γραμμής Νάουσας-Βέροιας και το Ρουμλούκι (ανατολικά του Βάλτου και νοτίως του Λουδία).
      – στην Ανατολική Μακεδονία ελληνόφωνη ήταν όλη η Χαλκιδική και στην ανατολικότερη Μακεδονία οι περιοχές νοτίως της πόλης των Σερρών.

      • nama

        για παραδειγμα το 700μΧ το οριο της ελληνοφωνιας μεχρι που βρισκοταν;ποσο επηρεασε η καθοδος των σλαβων την ελληνοφωνια;λιγο πριν την αρχη της τουρκοκρατιας;

      • Ότι γύρω στο 700 μ.Χ. θα ήταν περιορισμένη η έκταση της ελληνοφωνίας από την κάθοδο των Σλάβων αυτό είναι σίγουρο, βέβαια δεν σημαίνει ότι η ελληνοφωνία εξαφανίστηκε. Μάλλον δημιουργήθηκε μια εκτενής «γκρίζα ζώνη» διγλωσσίας.

        Γύρω στο 1350, πιστέυω πως η γλωσσική κατάσταση στα Βαλκάνια ήταν πάνω κάτω ήδη αυτή που συνέχισε να υπάρχει κατά την Τουρκοκρατία.

      • nama

        ιδιαιτερα θα προτιμουσα να επικεντρωθεις στην περιοχη της μακεδονιας

      • nama

        δηλαδη η εκτενης γκριζα ζωνη διγλωσιας που εκτεινονταν;

      • Σε όλα τα νότια Βαλκάνια.

      • nama

        συμπεριλαμβανεται και η ελλαδα!οποτε ειμαστε και λιγο σλαβοι

  7. nama

    στην θρακη; στην ηπειρο;

    • Αν ήξερα θα σου έλεγα. Στη Μακεδονία το ξέρω γιατί έχουν γραφτεί αρκετά βιβλία για τους εθνικούς ανταγωνισμούς της περιόδου 1875-1912 και σε όλα επιχειρείται μια δημογραφική ανάλυση της περιοχής και ένα «ζύγισμα» των προπαγανδιστικών ισχυρισμών κάθε πλευράς.

      • nama

        για την μακεδονια εγω ρωτησα καποια γυναικα ιστορικο που κατεγεται απο την πελλα και πανω στην κουβεντα μου απαντησε οτι οι περισσοτεροι σλαβωφωνοι στην πραγματικοτητα ηταν ελληνες,απως κατα την διαρκεια της τουρκοκρατιας που γινονταν αρκετα συχνα εξεγερσεις ενατιον των τουρκων οι τουρκοι κατεπνιγαν τις εξεγερσεις με αποτελεσμα να καταδιωκουν ανελεητα τους ελληνες.Ετσι λοιπον οι ελληνες κατεφευγαν προσωρινα σε δυπροσιτα και απομονωμενα μερη που αργοτερα αλλαζαν την γλωσσα τους σλαβικη για καλυψη με αποτελεσμα να μεταδιδεται η σλαβικη απο γενια σε γενια σβηνοντας την δικια τους γλωσσα αλλα οχι την ταυτοτητα τους καθως αυτοπροσδιοριζονταν ως ελληνες!οπως μου απαντησε λιγοι ηταν οι γνωσιοι σλαβοι και αυτοι απο τους περισσοτερους ηταν νεοφερμενοι απο αλλες βορειοτερες περιοχες που ερχονταν ως εργατες και δουλευαν στα τσιφλικια ωσπου με τον καιρο να εγκατασταθουν μονιμα στην περιοχη!Οπως μου ειπε αυτη η σπουδαια γυναικα ιστορικος εαν δεν γινοντουσαν αυτοι οι 2 παραγοντες πιθανως κατα τους βαλκανικους πολεμους η μακεδονια(το κομματι που ανηκει στην ελλαδα)να ειχε πολυ λιγους πραγματικα σλαβους)Ετσι εξηγειται το γιατι τοσοι σλαβοφωνοι απο την μακεδονια αυτοπροσδιοριζονταν απλα ως ελληνες.

      • nama

        επισης να προσθεσω,οπως μου αποκαλυψε η πολυ αξιολογη ιστορικος γνωστη μου οτι οι σλαβικες εγκαταστασεις που εγιναν στο χωρο της μακεδονιας γυρω στο 600μΧ δεν αρκουσε να σβησει το ελληνικο στοιχειο της περιοχης.Οι μετρια εκτασης σλαβικες εγκαταστασεις αφομοιωθηκαν απο το ντοπιο ελληνικο στοιχειο που υπερτερουσε σημαντικα σε ολη την περιοχη της μακεδονιας και μαλιστα σε ορισμενες περιοχες το σλαβικο στοιχειο ηταν ελαχιστο πχ χαλκιδικη,περιοχες της πιεριας κτλ αλλα και εκει που το σλαβικο στοιχειο ηταν αισθητα μεγαλυτερο απο οτι σε καποιες αλλες περιοχες οι σλαβοι αφομοιωθηκαν!οποτε οι σλαβωφωνοι δεν προεκυψαν σε καμμια περιπτωση απο τις τοτε σλαβικες εγκαταστασεις αλλα οφειλονται αποκλειστικα σε αυτα που προαναφερα!

      • nama

        απλα γινονται προσπαθειες καπηλευσης και κλεψιματος της ιστοριας μας απο τους δηθεν μακεδονες!Ολοι γνωριζουμε οτι οι κατοικοι των σκοπιων ειναι αλβανοι και σλαβομακεδονες και οχι μονο γιατι ειναι μια σουπα εθνικοτητων αυτο το κρατος!απλα για να σταθω στους σλαβομακεδονες ειναι αλλος λαος,εκεινοι δεν εχουν ουδεμια σχεση ουτε με ελλαδα ουτε με ελληνες(κατεπεκταση μακεδονες)απλως θελουν να καπηλευτουν πραγματα απο την ιστορια παρουσιαζοντας τον εαυτο τους με αυτο τον τροπο,αλλα να τονισω μια μεγαλη διαφορα:εκεινοι οι σλαβομακεδονες ειναι οντως ΣΛΑΒΟΙ σε αντιθεση με τους ΣΛΑΒΟΦΩΝΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ του μερους της μακεδονιας που βρισκεται στην ελλαδα,ενω ταυτοχρονως υπαρχουν και στην ΠΓΔΜ σε καποιο μικρο ποσοστο(δεν λογαριαζονται οι ελληνες που κατεφυγαν εκει μετα τον εμφυλιο).ΟΙ ΓΝΗΣΙΟΙ ΣΛΑΒΟΙ ΚΑΝΟΝΙΚΟΤΑΤΑ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΒΟΥΛΓΑΡΟΥΣ ΣΤΗΝ ΕΘΝΙΚΟΤΗΤΑ ΠΟΥ ΑΠΛΩΣ ΤΥΧΑΙΝΕΙ ΝΑ ΖΟΥΝ ΣΤΗΝ ΕΥΡΥΤΕΡΗ ΠΕΡΙΟΧΗ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ Η ΟΠΟΙΑ ΠΙΑ ΕΧΕΙ ΔΙΑΣΠΑΣΤΕΙ!ΠΑΝΤΩΣ ΑΝΕΠΙΤΡΕΠΤΟ ΝΑ ΟΝΟΜΑΖΟΝΤΑΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ!ΕΑΝ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΤΟΣΟ ΚΟΛΛΗΜΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΖΗΤΟΥΝ ΕΝΣΩΜΑΤΩΣΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ;ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ΑΠΟ ΜΕΡΟΥΣ ΤΟΥΣ!πως θα μπορουσες να την κρινεις ολη αυτη την ιστορια σμερδαλεε και απο που μπορω να μαθω πιο πολλα για αυτο το θεμα;

      • nama

        οι γνησιοι σλαβοι (αρα βουλγαροι)στην σημερινη μακεδονια στην πραγματικοτητα ηταν μικρη μειοψηφια τον καιρο των βαλκανικων πολεμων αλλα και πιο πριν!

      • nama

        η αξιολογη ιστορικος γνωστη μου γνωριζει παρα πολλα πραγματα με λεπτομεριες για αυτα τα ζητηματα καθως εχοντας ερθει σε επαφη με προσωπικες ιστοριες για την περιοχη απο προσωπα διοτι καταγεται απο εκει, εχοντας διαβασει και ακουσει ενα σωρο δικιες της ιστοριες και γεγονοτα απο την περιοχη.Οταν την ξαναβρω θα την ρωτησω εκτενεστερα για αυτα τα θεματα….

      • nama

        πάραλληλα αυτο που θελω να πω ειναι οτι οι σλαβοφωνοι ελληνες αν και ειναι σε μικρο ποσοστο στην πγδμ ζουν κατα βαση στα νοτια της χωρας πχ:περιοχη μοναστηριου,γευγελης,στρωμνιτσας…..

      • Νάμα,

        Επειδή χθες και σήμερα μου έχεις καταθέσει πολλαπλά σεντόνια, κάνε ένα σχόλιο με όσο γινεται μικρότερες ερωτήσεις για τα θέματα που σε απασχολούν.

        Αν δω ότι μπορώ να απαντήσω σε κάποια σου ερωτήματα θα το κάνω.

      • nama

        για ολα τα παραπανω τι αποψη εχεις; γιατι περα απο την γυναικα ιστορικο γνωστη μου δεν μπορω να βρω αλλη ακρη!

  8. nama

    οκ!απλα εκανα μια ερωτησουλα μεχρι που βρισκοταν το οριο της ελληνοφωνιας κατα την τουρκοκρατια στην περιοχη της θρακης(μαζι με την ανατολικη θρακη που βρισκεται σημερα στην τουρκια)και της ενιαιας περιοχης της ηπειρου(συμπεριλαμβανονται περιοχες που βρισκονται σημερα στην αλβανια).Παντως απο οσους εθνογραφικους χαρτες ειδα με τα ματια μου ολοι ειναι διαφορετικοι οσο αφορα το γλωσσικο οριο!Για παραδειγμα στην περιοχη της θρακης δυτικα του εβρου(το κομματι της θρακης που βρισκεται στην Ελλαδα)αλλοι εθνογραφικοι χαρτες δειχνουν το οριο της ελληνοφωνιας στα σημερα ελληνοβουλγαρικα συνορα στο νομο ροδοπης και εβρου ενω καπιοι αλλοι χαρτες δειχνουν το οριο της ελληνοφωνιας στην μεση του νομου ροδοπης και στο νοτιο μισο του νομου εβρου και καθολου στον νομο ξανθης!!!!!!!!Αλλοι παλι χαρτες δεν δειχνουν σχεδον καθολου ελληνοφωνια στην θρακη(για δυτικα του εβρου αναφερομαι).Οσο αφορα την περιοχη της ενιαιας ηπειρου καποιοι χαρτες δειχνουν την γραμμη ελληνοφωνιας βορειοτερα απο τα σημερινα ελληνοαλβανικα συνορα ενω απο την αλλη πλευρα καποιοι αλλοι κατα μηκος των ελληνοαλβανικων συνορων!Τελικα ποιο ειναι το συμπερασμα για ολα αυτα;;;;;;;

  9. nama

    παντως μερικοι χαρτες δεν δειχνουν καθολου ελληνοφωνια στον νομο ξανθης!μα ειναι δυνατον;;;;
    αποκλειεται!!!!!!

  10. nama

    οκ!απλως ηθελα να γραψω πολλα για να χωρεσουν οι αποριες μου που εχω για ολα τα παραπανω!

  11. Dimitra

    Καλησπέρα. Αναζητώ πληροφορίες για το όνομα “ΜΩΜΩΖΛΗ” Ή “ΜΩΜΩΖΛΙΤΗ” που αναφέρεται σε επιτύμβια επιγραφή -στο Μουσείο Σερρών- (ΔΙΟΣΚΟΥΡΙΔΗΣ ΔΙΟΝΥΣΙΟΥ ΜΩΜΩΖΛΙΤΗ (ΤΗ ΔΟΤΙΚΗ;) ΘΥΓΑΤΡΙ ΖΩΝ ΜΝΗΜΗΣ ΧΑΡΙΝ)- και ένας τουλάχιστον αρχαιολόγος θεωρεί ότι το όνομα είναι Θρακικό. Παρακαλώ αν έχετε οποιαδήποτε ιδέα για το πού να αναζητήσω πληροφορίες – γράψτε μία σημείωση. Στα κείμενά σας για τα θρακικά ονόματα δεν βρίσκω κάτι σχετικό.
    Δήμητρα

    • Γεια σου Δήμητρα,

      Το διαδικτυακό επιγραφικό αρχείο αποδίδει την επιγραφή ως εξής:

      Makedonia (Odomantike) — Serrai (Serres) — 179 AD — Dimitsas, He Makedonia 813 — RPh 13 (1939) 149-150 — Historia tes poleos Serron (1967) 75, 3

      Διοσκουρίδης Διο-
      νυσίου Μωμωζλι τῇ
      θυγατρί
      , ζῶν μνήμης
      χάριν.

      Συνεπώς, «Μωμωζλί» είναι το όνομα της θυγατέρας του Διοσκουρίδη στην δοτική πτώση (Μωμωζλι τῇ θυγατρί).

      Επειδή η δοτική κατάληξη είναι παρόμοια με αυτήν του αθέματου όρου θυγάτηρ > θυγατρί, υποθέτω ότι η ονομαστική του ονόματος πρέπει να ήταν κάτι σαν *Μωμωζηλ (*-ζελ-ς > -ζηλ, με μηδενόβαθμες τις πλάγιες πτώσεις σε -ζλ- κατά τα αθέματα του τύπου ὁ πατήρ, τοῦ πατρός, τῷ πατρί). Τα θρακικά ονόματα μερικές φορές τελειώνουν σε -λ, όπως λ.χ. Μουκάτραλις/Mucatral.

      Τώρα, σχετικά με την εθνογλωσσική κατάταξη του ονόματος, το όνομα απαντά ουσιαστικά αποκλειστικά στην Μακεδονία, και δεν μπορώ να το χαρακτηρίσω θρακικό επειδή δεν απαντά στην Θράκη. Ενδεχομένως να είναι παιονικό. Από την άλλη, υπάρχει ο ελληνικός όρος μῶμος = «ψόγος, ψεγάδι, κηλίδα, ατίμωση» (και το αντίθετο αμώμητος = αψογος, άμεμπτος) με τον οποίο μπορεί θεωρητικά να συγκριθεί.

      Πάντως η δοτική κατάληξη -ζλι δε μου φαίνεται ελληνική.

      Το LGPN μου δίνει το όνομα στην Μακεδονία 18 φορές ως θηλυκό Μωμώ (πολύ συχνό σε Σέρρες, Αμφίπολη και Θεσσαλονίκη, σου παραθέτω μία επιγραφή με μία Σερραία Μωμώ) και 2 ως πρωτόκλιτο θηλυκό Μώμα (σου παραθέτω μία Μώμα από την Δερρίοπο της Πελαγονίας, γυναίκα κάποιου που φέρει τα θρακοπαιονικά ονόματα Μεστύλας (μάλλον παιονικό) Δούλεως (γιος Δούλη, σίγουρα θρακικό). Επιπρόσθετα, στις Σέρρες απαντά ο αρσενικός τύπος Μώμως (λ.χ,. Τορκουᾶτος Μώμως) και στην Πύδνα της Πιερίας απαντά η θηλυκή δοτική Μώμονι, που μάλλον είναι η δοτική του ονόματος Μωμώ, αν αυτό έχει μετατεθεί στην έρρινη κλίση (όπως λ.χ. ἡ Γοργώ ~ ἡ Γοργών, τῇ Γοργόνι).

      O Andrew Sihler γράφει για τα θηλυκά ονόματα τύπου Σαπφώ (τῆς Σαπφοῦς), που διαλεκτικά μερικές φορές κλίνονται και ως έρρινα (ἡ Γοργώ, τῆς Γοργοῦς ~ ἡ Γοργών, τῆς Γοργόνος ~ ἡ Γοργόνη):

      [σλδ 334] When borrowed into Latin, Greek nouns of this type are treated as n-stems, but the similarity between the Σαπφώ and the n-stem types was not lost on native speakers of Greek themselves: in dialects and inscriptions there are transfers to n-stem inflection (δλδ Γοργώ > Γοργών), as Γοργων nom., -ονος gen.; and yet more extreme remodelings like Γοργόνη nom.

      Αν και έχω τις επιφυλάξεις μου να το χαρακτηρίσω ελληνικό (επειδή δεν απαντά στον υπόλοιπο ελληνόφωνο χώρο), καταθέτω την εξής ετυμολογική υπόθεση, η οποία τουλάχιστον ευσταθεί γλωσσολογικά:

      ελλην. μῶμος = «ψόγος,κηλίδα» > «φακίδα» με θηλυκό παράγωγο ανθρωπωνύμιο-παρατσούκλι Μωμώ = «φακίδω/φακιδιάρω αυτή που έχει φακίδες», με δοτική Μώμονι, όπως Γοργώ > Γοργών, Γοργόνι.

      Δυστυχώς, όμως, δεν μπορώ να πω κάτι για το παράξενο δοτικό επίθημα -ζλι του όρου Μωμοζλι.

      Κλείνω παραθέτοντας τις επιγραφές για να τις έχεις.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s