Η Chaser, η ικανότητα μαθήσεως και οι Λοβοτομημένοι Καλικάντζαροι των Βαλκανίων

Η συναγωγή (inference) είναι η ικανότητα εξαγωγής συμπερασμάτων, από παραδοχές που γνωρίζουμε ότι είναι αληθινές.

Παράδειγμα #1:

1) Μαζί με τη γιαγιά είμαστε 5 άτομα στο σπίτι.

2) Αυτή τη στιγμή οι 4 είμαστε στο σαλόνι και λείπει η γιαγιά.

3) Ακούστηκε το καζανάκι.

Συμπέρασμα: άρα … η γιαγιά είναι στην τουαλέτα.

Στο παρακάτω βίντεο θα δείτε την Chaser, ένα σκυλί 6 χρονών που (01:15) έχει μάθει τα ονόματα από εκατοντάδες παιχνίδια.

Στο [01:25] ο Neil deGrasse Tyson λέει ότι θα δοκιμάσει την μνήμη της Chaser διαλέγοντας ένα τυχαίο δείγμα από τα παιχνίδια της, τα οποία βάζει πίσω από τον καναπέ και ζητάει από την Chaser να του φέρει το παιχνίδι «Χ» κάθε φορά. Μετά από 9 φορές, η Chaser σκοράρει 9/9, φέρνοντας κάθε φορά το παιχνίδι που της έχει ζητηθεί. Προσέξτε τι χαρές κάνει κουνώντας το κεφάλι όταν ακούει την επιβράβευση για την σωστή επιλογή της.

Στο [03:54] η δοκιμασία γίνεται πιο δύσκολη. Μία κούκλα Δαρβίνου που η Chaser δεν έχει δει ποτέ της προστίθεται μαζί με μερικά παλιά της παιχνίδια. Δεν έχει ποτέ της τον Δαρβίνο και δεν έχει ακούσει ποτέ της την λέξη “Darwin” (Δαρβίνος). Σκοπός της δοκιμασίας είναι να δούμε πως θα αντιδράσει αν της ζητηθεί να φέρει τον άγνωστο «Δαρβίνο».

Θα καταφέρει να βρει ποιο παιχνίδι πρέπει να φέρει επιτελώντας την συναγωγή συμπεράσματος (inference, [04:15]):

1) Μου ζητάει να του φέρω κάτι, αλλά δεν είναι ένα από τα ονόματα που γνωρίζω.

2) Υπάρχει μόνο ένα καινούριο παιχνίδι που δεν το γνωρίζω.

Συμπέρασμα: άρατο άγνωστο όνομα αντιστοιχεί στο άγνωστο παιχνίδι και, συνεπώς, μου ζητάει να του φέρω το άγνωστο παιχνίδι.

Μετά από ένα «ζέσταμα» όπου ο Tyson της ζητάει να του φέρει δύο γνωστά παιχνίδια, έρχεται η στιγμή που της ζητάει να του φέρει τον «Δαρβίνο». Η Chaser πάει εκεί που είναι τα παιχνίδια και προσωρινά κολλάει. Όταν της ξαναζητείται να φέρει τον «Δαρβίνο» πάει και φέρνει … τον «Δαρβίνο» !!!

Όχι μόνο επιτέλεσε τον παραπάνω συναγωγικό συλλογισμό, αλλά έμαθε και ένα νέο όνομα. Από εδώ και πέρα, στην μνήμη της το όνομα «Δαρβίνος» θα αντιστοιχεί στην κούκλα «Δαρβίνος».

Πάμε τώρα να συγκρίνουμε την ικανότητα εκμάθησης της Chaser με αυτή του Βαλκανικού Λοβοτομημένου Καλικάντζαρου (ΒΛΚ), είδος που ευδοκιμεί ιδιαίτερα στα ΝΔ Βαλκάνια (Ελλάδα, Αλβανία, Μακεδονία του Βαρδάρη, απαντά όμως και στις χώρες της Πρώην Γιουγκοσλαβίας, αλλά εκεί ήταν προϊόν του «αναγκαστικού» εθνικισμού που καλλιεργήθηκε κατά την περίοδο των πολέμων και της διάσπασης, αντίθετα με τον πιο μόνιμο αγοραίο/αρχαιόπληκτο εθνικισμό της τριάδας που ανέφερα), «γιατί ανθίζει κατά κόρον, επειδή έχουμε μεγάλη βλάστηση στην Ελλάδα […] τέτοιων «αμετακίνητων» και «απύθμενων» βλακών», όπως λέει και η Δήμητρα Γαλάνη:

[35:48-37:37]

Συγκρίνετε την ικανότητα μαθήσεως της Chaser με αυτήν του κατεξοχήν ΒΛΚ Ψέκκα (Ψέκκας #1, Ψέκκας#2). Δεν θα πω πολλά εδώ, επειδή έχω αφιερώσει δύο αναρτήσεις για το συγκεκριμένο πλάσμα.

Θα κλείσω την ανάρτηση παρουσιάζοντας έναν άλλον «αμετακίνητο και απύθμενο» -κατά Γαλάνη- ΒΛΚ που μου έχει κάνει ιδιαίτερη εντύπωση. Σχολιάζει εδώ και καιρό στον Νίκο Σαραντάκο ως «Νεσταναίος» (Νεστάνη = Τσιπιανά, ίσως Κηπιανά μέσω τσιτακισμού, διαβάστε τα σχόλια του Είλωτα που μου παρέθεσε την πληροφορία) ως κατά φαντασίαν γλωσσολόγος – αρνητής της “ανθελληνικής” ΙΕ θεωρίας. 🙂 Δηλαδή ο συγκεκριμένος ΒΛΚ νομίζει πως κατέχει τα αιώνια μυστικά της Ελληνικής Γλώσσας που όλοι οι Ινδοευρωπαϊστές-Ελληνιστές του κόσμου μαζί δεν γνωρίζουν.

Θέλω να συγκρίνω την ικανότητα μαθήσεως της Chaser με αυτήν του «Νεσταναίου» .

Λοιπόν, περίπου έναν χρόνο πριν, νομίζοντας ότι έχω να κάνω με φυσιολογικό άνθρωπο, είπα να τον διορθώσω σε ένα σχόλιο του σχετικά με την ετυμολογία της λέξης «ετυμολογία».

Πρώτη παραινετική επέμβαση: 2 Απριλίου 2014 σε αυτήν την ανάρτηση του Νίκου (σχόλια 87,90).

Nest1

Όποιο έγκυρο ετυμολογικό λεξικό και να συμβουλευτείτε θα βρείτε ότι η λέξη ετυμολογία/etymology προκύπτει από το ουσιαστικοποιημένο ἔτυμον = «αληθινή σημασία», τον ουδέτερο τύπο του επιθέτου ἔτυμος = «αληθινός» που, με τη σειρά του, περιέχει το μηδενόβαθμο θέμα του επιθέτου ἐτεός (= ἐτεϝ-ός) = «αληθινός».

Ότι η λέξη ἐτεός είχε δίγαμμα φαίνεται από την σταθερή απάντηση του θέματος ἐτεο- ως e-te-wo- (= ἐτεϝο-) στις πινακίδες της Γραμμικής Β, όπως λ.χ. το πατρωνυμικό επίθετο e-te-wo-ke-re-we-i-jo = /Etewoklewehios/ > Ἐτεϝοκλέϝειος > Ἐτεόκλειος = «γιος του Ετεοκλή».

Etewoklewes

Άρα το θέμα etew της λέξης ἐτεϝός έχει μηδενικό βαθμό etu– = ἐτυ-, όπως συμβαίνει λ.χ. με τις ρίζες:

*sreu- > έϝ ~ εῦμα με μηδενικό βαθμό ῥυ- στα ἀμφίρρυτος και περίρρυτος.

*g’heu- > χέϝ ~ χεῦμα με μηδενικό βαθμό χυ– στα χυτός, χύτρα κλπ.

Επομένως, δεν υπάρχει καμία απολύτως δυσκολία στην σύνδεση των ταυτόσημων όρων ἐτεός και ἔτυμος, καθώς και του διπλασιασμένου ποιητικού τύπου ἐτήτυμος.

Όλα αυτά είναι πολύ καλά, όταν βέβαια πρέπει να τα πεις σε άνθρωπο. Τι γίνεται όμως όταν πρέπει να τα πεις σε ΒΛΚ;

Έναν και χρόνο μετά από τα σχόλια που έγιναν στις 2 Απριλίου 2014, στις 8 Ιουλίου 2015, την ημέρα που όλοι βλέπαμε τον Τσίπρα το πρωί στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και τους Γερμαναράδες να μας λένε «φύγετε από την Ευρώπη, όταν μπήκατε δεν ήσασταν έτοιμοι και δεν πρόκειται να διορθωθείτε», λίγο πριν κοιμηθώ το βράδυ, διαβάζω το σχόλιο #208 της τότε ανάρτησης του Νίκου.

Nest2

Στους 14 μήνες που μεσολάβησαν μεταξύ των σχολίων, η Chaser θα μάθαινε καμιά εκατοσταριά νέες λέξεις, αλλά ο Βαλκανικός Λοβοτομημένος Καλικάντζαρος (ΒΛΚ) … συνεχίζει να επιδεικνύει ακάθεκτα την ανικανότητα μαθήσεως που τον διακρίνει.

Αυτό το είδος του «γλωσσολογομανούς» ΒΛΚ, το ονομάζω ΒΛΚ τύπου Taško Belčev. Ο Taško ήταν μικρό βουλγαρόπουλο στην ελληνική Μακεδονία όταν είδε τον παππού του να αυτοκτονεί, από την κακομεταχείρηση που δέχτηκε από τους Έλληνες χωροφύλακες κατά την δικτατορία του Μεταξά. Φυσικά μίσησε την Ελλάδα, ψιλοτρελάθηκε από το ψυχικό τραύμα και πήγε απέναντι όπου εξελίχθηκε σε Μακεντόνετς «γλωσσολόγο» με στόχο ζωής ν΄αποδείξει ότι η Ελληνική γλώσσα και η αρχαιελληνική μυθολογία είναι «μακεδονικής» (= Βουλγαρικής) καταγωγής. Μπορείτε να τον θαυμάσετε στο παρακάτω βίντεο όπου «εξηγεί» τις … «μακεδονικές» ετυμολογίες αρχαίων ελληνικών όρων.

Belchev

Αυτά για την «μακεντόνκα» (= βουλγαρική) γλώσσα που κατά τον Belčev μιλούσε ο “Saše Velikiot”.

Για να δούμε τι λέει και ο σοβαρός Μακεντόνετς γλωσσολόγος (από την Οχρίδα αν δεν απατώμαι) Ιβάν Κότσεφ:

Στο [13:30] εμφανίζεται και στο [13:43] λέει «στα παλιά μας τραγούδια οι (σλαβο-)Μακεδόνες εμφανίζονται ως Βούλγαροι» και λέει το ποίημα των αδελφών Μιλαντίνοφ που μιλάει για τις «Βουλγάρες κοπέλες» (Bugarskite mοmi) της Οχρίδας που έχουν μάγουλα κατακόκκινα «σαν το μήλο της Οχρίδας» (Ohritsko yabolko). Στο [14:35] λέει «αν η γλώσσα μας είναι η πατρίδα μας (όπως ισχυριζόταν ο σερβομάνος εθνικός τους γλωσσολόγος Blaže Koneski που άλλαξε τα φώτα της Προτύπου Σλαβομακεδονικής γλώσσας, βλέπε 16:20 παρακάτω Ljubčo Georgievski και Kim Mehmeti), τότε είναι ξεκάθαρο ότι πατρίδα μας είναι η Βουλγαρία».

Αυτά για τους γλωσσολογομανείς ΒΛΚ Νεσταναίο και Belčev. Βλέπω τώρα ότι και ο άλλος ο ΒΛΚ, ο Ψέκκας, συνεχίζει ακάθεκτα να επιδεικνύει την ανικανότητα μαθήσεώς του, γιατί παρουσιάστηκε πρόσφατα ως «Σέλευκος» στο phorum.gr και άρχισε να μιλάει για δήθεν γνήσιους και διηνεκείς «Έλληνες» χτίστες στην μεσαιωνική Βουλγαρία (νυν δυτική Μακεδονία) που έκτιζαν σε γνήσια Ελληνική αρχιτεκτονική, η οποία δεν υπήρχε στην «φραγγόσπορη» νότια Ελλάδα. Μάλλον, για γνήσιους Έλληνες, ο Ψέκκας θα εννοεί τους μπαρμπάδες του Gjorče, Kojo, Bojo και Gjon που κετάγραψαν οι Tούρκοι στο Bogacko τον 15ο αιώνα. 🙂

(διαβάστε την ανάρτηση Ψέκκας 1, για να δείτε ποιοι ήταν αυτοί).

Psekkas3

Αφού διαβάσετε το σχόλιο του Ψέκκα/Σελεύκου, ανεβείτε στην Γαλάνη και ακούστε τα λόγια της στο [37:00-35]. Νομίζω περιγράφει τέλεια τον ΒΛΚ.

Να παρατηρηθεί ότι ο συγκεκριμένος ΒΛΚ δεν έχει μόνο την εμμονή να πιστεύει ότι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν «διακριτή “αιματική” ομάδα», της οποίας το “αίμα” αυτός κληρονόμησε, αλλά έχω παρατηρήσει ότι προσπαθεί επιπλέον να «δείξει» ότι στην Βουλγαρική Κουτμιτσεβίτσα (νυν δυτική Μακεδονία) και στην επικράτεια της Βουλγαρικής ΑρχιεπισκοπήςΟχρίδος (που ήταν ενεργή μέχρι το 1767) υπάρχουν «καθαροαιμότεροι» “Έλληνες” απ΄ότι στα άλλα μέρη, όπως η «φραγγόσπορη» νότια Ελλάδα που ο ίδιος ανέφερε.

Μιλάμε για πολλά κιλά διαστρεβλωτικών εμμονών.

Τι Never-Never Land κατασκεύασε αυτός ο Ψέκκας, ώστε να βρει κάπου να εκτονώσει τα συμπλέγματα κατωτερότητας που του δημιουργεί η ασυμφωνία μεταξύ αυτού που θα ήθελε να είναι και αυτού που είναι. Για να κορώνει τόσο πολύ η ψυχική υπεραντιστάθμιση, σημαίνει ότι τουλάχιστον σε υποσυνείδητο επίπεδο κατανοεί την παραπάνω ασυμφωνία.

Βάλτε τώρα το βίντεο με την Γαλάνη στο [19:07] και ακούστε τον Θόδωρο Καρζή να λέει «όλοι οι άνθρωποι νιώθουν την ανάγκη να νομίζουν ότι είναι λίγο καλύτεροι απ΄όσο πραγματικά είναι, οι βλάκες όμως νομίζουν ότι είναι πολύ καλύτεροι απ΄όσο πραγματικά είναι».

Αυτά για τους Βαλκάνιους Λοβοτομημένους Καλικαντζάρους μας. Να τους χαιρόμαστε που κυκλοφορούν ανάμεσά μας.

Advertisements

51 Comments

Filed under Μυθοθρυψία

51 responses to “Η Chaser, η ικανότητα μαθήσεως και οι Λοβοτομημένοι Καλικάντζαροι των Βαλκανίων

  1. Είλωτας

    Η Νεστάνη (Τσηπιανά) έχει όντως διάφορους προπετείς σχηματισμούς, αλλά το όνομα της προέρχεται από τα βυζαντινό οικισμό “Κηπιανά” με τσιτακισμό. Εξακολουθείς να πιστεύεις ότι αυτό μπορεί να προέρχεται από σλαβική λέξη;

    Κατά τα άλλα, “διατήρησε πάνω την καλή δουλειά” 😛

    • Καλώς τον Είλωτα. Αν ξέρεις σίγουρα ότι ήταν Κηπιανά, τότε φυσικά αλλάζουν τα πράγματα.

    • Πάντως αν το έχεις βρει ως Κηπιανά σε έγγραφο πες το μου να το αλλάξω στην ανάρτηση. Γιατί ο τσιτακισμός είναι αναμενόμενο φαίνομενο των διαλέκτων της Πελοποννήσου.

      Εγώ, δεδομένου ότι ο Vasmer δεν έγραφε τίποτε για το τοπωνύμιο (91 εδώ) το διαίρεσα σε Τσιπ-ιανά υποθέτοντας ότι το τελευταίο είναι το σλαβικό συλλογικό επίθημα -iane/-iani (λ.χ. dol = κοιλάδα και doljani = «κοιλαδίτες») και έψαξα ένα θέμα σε čep-/čip-.

      • Λοιπόν διόρθωσα την ανάρτηση, αν σιγουρέψεις το Κηπιανά, θα το περάσω στην ανάρτηση.

  2. Είλωτας

    Λοιπόν, δες τι παίζει: Έχω ακούσει κάθε πιθανή εκδοχή για την ετυμολόγηση (αλβανική από το …τσίπουρο, σλαβική, αρβανιτοβλάχικη(!) κλπ.) Όμως, το ότι υπήρχε μεσαιωνικός οικισμός, ακριβώς πάνω από το χωριό, με το όνομα Κηπιανά δεν χωρά αμφιβολία (το αναφέρει ο Γριτσόπουλος, ο Αντουάν Μπον και άλλοι). Έχω δει με τα μάτια μου και τα λίγα σωζόμενα ερείπια.

    Μπάι δε γουέι, τα βυζαντινά Κηπιανά είναι πάνω σε ένα προπετή βράχο με το όνομα “Γουλάς”. Ξέρουμε από που προέρχεται αυτό το όνομα; Δεν είναι απαραίτητο φυσικά ο Γουλάς να λεγόταν Γουλάς όταν επάνω του “άνθιζαν” τα Κηπιανά.

    Ελπίζω να βοήθησα!

    • Ότι βοήθησες δεν χωράει αμφιβολία. Οποιαδήποτε πληροφορία πάντοτε βοηθάει. Για το «Γουλάς» δεν μου έρχεται κάτι προς στιγμήν.

      Πάντως στην ανάρτηση θα βάλω την πιθανότητα Κηπιανά.

  3. edokieki

    kule
    Turkish
    Etymology

    From Arabic قَلْعَة (qalʿa) (qalʿä) fort, fortress.
    Noun

    kule

    tower
    turret
    steeple
    fort
    fortress
    citadel

    αυτό εννοείτε Επισκέπτης…; γιατί υπάρχει και το kule γερμανικής προέλευσης kugel->kule->ball-bullet που θυμίζει την ελληνική λέξη μαγούλα-μάγουλο. Μαγούλα ως συνθετικό π.χ. Πετρομαγούλα.

    • Επισκέπτης...

      Έχει περάσει και στη δημώδη ως γουλάς, απο τα τουρκικά λογικά αν και η λέξη ειναι αραβική.

      http://www.greek-language.gr/greekLang/medieval_greek/kriaras/search.html?lq=17673&dq=
      Την αναφέρει αυτή τη μορφή και ο Κριαράς.

      Τώρα γερμανικό δάνειο στα Τσιπιανα λίγο δύσκολο μου φαίνεται….Υπαρχουν και τα Τσίπιενα στην Κάπελη της Ηλείας σε περιοχή και με άλλα παραδείγματα σλαβικών τοπωνυμίων οπότε πιστεύω αυτην την προέλευση πρεπεί να θεωρήσουμε πιο πιθανή, τη σλαβική.

      Σμέρδα, ρίχνω καμιά ματιά που και που στο μαγαζί σου, στα γλωσσολογικά τα εξηγείς ωραία και καλά…οταν πιάνεις ιστορικά θέματα χρησιμοποιείς τα ίδια τραβηγμένα επιχειρήματα και την τυπική προβοκατόρικη και αντιδραστική λογική. Αυτα.

  4. Είλωτας

    Για να ισχύει αυτό που λέει ο Επισκέπτης μπορώ να σκεφτώ μόνο το εξής: Να προϋπήρχε το σλαβικό τοπωνύμιο, και οι Βυζαντινοί που το βρήκαν να έδωσαν την “ελληνοπρεπή” έκδοση του ως όνομα του οικισμού τους. (Ίσως λίγο τραβηγμένη υπόθεση εργασίας)

    Υ.Γ. Τα Τσίπιανα της Ηλείας έχουν τον τόνο στην προπαραλήγουσα.

    • Πάντως τα Τσίπιανα Ηλείας βλέπω ότι ο Vasmer (#32 εδώ) τα ετυμολογεί από το θέμα čep- που μου πέρασε και εμένα από το μυαλό.

  5. Για τα Κηπιανά και το Γουλά η παρακάτω σελίδα επιβεβαιώνει τα σχολιαζόμενα χωρίς όμως να παραθέτει σαφή βιβλιογραφική αναφορά..

    http://www.kastra.eu/castlegr.php?kastro=nestani

  6. κενταυρος

    ποια ειναι η ετυμολογια της Καρδιτσας;

    • Κατά τον Max Vasmer (#53 εδώ) προέρχεται από το Πρωτο-σλαβικό Gardica = «μικρό κάστρο, πολίχνη», που μετά από την νοτιοσλαβική μετάθεση των υγρών έγινε Gradica.

      Το αμετάθετο θέμα gard- (η μετάθεση των υγρών έγινε γύρω στο 800 μ.Χ.) απαντά και στο πιο συχνό τοπωνύμιο Γαρδίκι (πρωτοσλαβικό Gardĭkĭ, σημερινό Gradec/Gradac).

  7. κενταυρος

    ειναι 100% σιγουρα απο εκει; γιατι εγω διαβασα απο αρκετες πηγες οτι μπορει να προερχεται απο την λεξη καρδια η απο την λεξη καρυδια οπου εγινε καρυδιτσα και υστερα λογω της προφορας να εγινε τελικα καρδιτσα

    • Ξέρεις πολλά τοπωνύμια από την λέξη «καρδιά»;

      Άντε να δεκτούμε στην «διαφορική διάγνωση» το *Καρυδίτσα > Καρδίτσα.

      Το Kardhiq της Αλβανίας πως το εξηγείς; που έχει και Κάστρο (δηλαδή «Γαρδίκι»);

      Την απηχηροποίηση g- > k- την βρίσκουμε και στα τοπωνύμια gvozd «δάσος» > Καβόσδα (15 εδώ) και Gvozdani > Κοσδάνη > Κοζάνη.

  8. κενταυρος

    επισης μια ακομα απορια εχω. η σουμεριακη γλωσσα λεγεται οτι δεν σχετιζεται με καποια αλλη γλωσσα στον κοσμο.εσυ τι πιστευεις; υπαρχει περιπτωση να διασπασθηκε απο μια αλλη γλωσσα αλλα αυτη η διασπαση να ηταν τοσο παλια που να μην αφησε κανενα κοινο στοιχειο με αλλη γλωσσα ζωντανη η νεκρη η και να αφησε τα κοινα στοιχεια να ηταν ελαχιστα;
    δηλαδη με λιγα λογια οι γλωσσολογοι μπορουν να βρουν τα κοινα στοιχεια 2 η περισσοτερων γλωσσων απο γλωσσες που διασπασθηκαν μεταξυ τους μεχρι ποσα χρονια μετα την διασπαση τους;

    • Έτσι έγινε, όπως τα λες. Γλώσσες όπως η Σουμερική ή η Βασκική στην δυτική Ευρώπη, κάποτε είχαν ζωντανούς συγγενείς, οι οποίοι χάθηκαν.

      Από εκεί και μετά, σε μεγάλο βάθος χρόνου, όλες οι γλωσσικές οικογένειες συγκλίνουν στην πρωταρχική πρωτο-γλώσσα που υποτίθεται ότι μιλούσαν οι Homo Sapiens όταν βγήκαν από την Αφρική.

      Λ.χ. μερικοί εικάζουν ότι η ΠΙΕ γλώσσα (μητέρα όλων των ΙΕ γλωσσών) και η Πρωτο-Ουραλική ήταν αδελφές γλώσσες και ο πρόγονός τους συγγένευε με την πρωτο-σημιτική (μητέρα όλων των σημιτικών γλωσσών), την πρωτο-καρτβελιανή (μητέρα της Γεωργιανής) και την πρωτο-Αλταϊκή (πρόγονος των τουρκικών γλωσσών). Αυτοί που εικάζουν μια τέτοια φυλογένεση καταλήγουν σε μία «νοστρατική» πρωτο-γλώσσα, από την οποία κατάγονται όλες οι παραπάνω γλωσσικές οικογένειες.

      Βέβαια, τα στοιχεία για την αναδόμηση της «Νοστρατικής» είναι ελάχιστα και υπερβολικά αμφίβολα, αντίθετα με τις μεταγενέστερες πιο σίγουρες αναδομημένες πρωτογλώσσες.

  9. κενταυρος

    εαν δηλαδη η ελληνικη διασπωνταν απο τις υπολοιπες γλωσσες πριν 10000 χρονια περιπου θα ειχε συγγενεια με τις υπολοιπες γλωσσες;

    • Αν ζούσαμε σε κάποιο παράλληλο σύμπαν όπου έβρισκες κάπου γραπτό δείγμα της Ελληνικής 10000 χρόνια πριν, η Ελληνική θα παρέμενε ΙΕ γλώσσα, απλά θα έπρεπε να αλλάζαμε τις ημερομηνίες για την ΠΙΕ της μητέρα.

      Η δομή της Ελληνικής είναι αυτή μιας ΙΕ «μεταιχμιακής» γλώσσας που κατάγεται από μια ή οψιμη μέση ή πρώιμη ύστερη ποικιλία της ΠΙΕ και συγγενεύει στενά με τις υπόλοιπες γλώσσες του «Ελληνο-Αρίου» υποκλάδου της ΙΕ οικογένειας (Φρυγική, Αρμενική και Ινδο-Ιρανικές γλώσσες).

      Λ.χ. όλες αυτές οι γλώσσες έχουν παρελθοντική αύξηση *e- (λ.χ. φέρω > φερον = σανσκριτικό abharam = αβεστικό abaram = αρμενικό eber) που δεν απαντά στις υπόλοιπες ΙΕ γλώσσες.

  10. κενταυρος

    δεν εννοω αυτο.Αυτο που εννοω ειναι οτι εαν η ελληνικη διασπονταν τοτε θα υπηρχαν κοινα στοιχεια που να σωζωνταν στην γλωσσα μας σε σχεση με τις υπολοιπες ινδοευρωπαικες γλωσσες; και οχι μονο η ελληνικη.εαν αυτο γινονταν και με τις υπολοιπες ινδοευρωπαικες γλωσσες. αυτο θελω να μαθω εαν θα υπηρχαν ακομα στοιχεια εαν η διασπαση γινονταν πολυ νωριτερα

    • Μα σου απάντησα. Η Ελληνική είναι ύστερη ΙΕ γλώσσα,δηλαδή έχει κληρονομήσει τις δομές της ύστερης ΠΙΕ. Δεν μπορεί να ήταν η πρώτη που αποσχίστηκε. Ο πρώτος θυγατρικός ΙΕ κλάδος που αποσχίστηκε ήταν ο Ανατολιακός και η Ελληνική δεν έχει καμία σχέση με αυτόν.

  11. κενταυρος

    εγω υποθετικα μιλαω. εαν η ελληνικη χωριζονταν απο την αρχικη ινδοευρωπαικη νωριτερα απο οτι κανονικα χωριστηκε σιγουρα θα ηταν αλλιως αλλα θα σοζωνταν στοιχεια ωστε να αποδειξουν οι γλωσσολογοι οτι ειναι ινδοευρωπαικη;η θα εξαφανιζονταν εκεινα τα κοινα λογω πολυ χρονου;για παραδειγμα σου δινω ετος διασπασης γυρω στο 10000πΧ

    • Λοιπόν είναι η τελευταία φορά που το λέω, γιατί απ΄ότι βλέπω δεν μπορείς να καταλάβεις.

      Η Ελληνική γλώσσα κατάγεται από μια ύστερη ποικιλία της ΠΙΕ. Η ΠΙΕ είχε μια αρχαϊκή/πρώιμη μορφή και μια ύστερη/όψιμη. Η δεύτερη ανέπτυξε ορισμένες καινοτομίες που δεν υπήρχαν στην πρώτη. Η Ελληνική έχει κληρονομήσει αυτές τις καινοτομίες άρα είναι ύστερος απόγονος της ΠΙΕ.

      Αν η Ελληνική είχε αποσχιστεί νωρίτερα από κάθε άλλο θυγατρικό κλάδο (όπως λ.χ. ο Ανατολιακός) δεν θα είχε κληρονομήσει τους νεωτερισμούς της ύστερης ΠΙΕ και του Ελληνο-Άρίου κλάδου ειδικότερα. Δεν θα είχε παρελθοντική αύξηση σε ε- (κάνω έκανα), δεν θα είχε το αρνητικό μόριο μη, δεν θα είχε σιγματικό αόριστο (παύω > έπαυ-σ-α), δεν θα είχε διπλασιασμένο παρακείμενο (λείπω > λέλοιπα), δεν θα είχε ενεργητικές μετοχές σε -ντ (φέρω > ο φέρων του φέροντος), δεν θα είχε υποτακτική και ευκτική (γένοιτο).

      Δεν το ξαναλέω. Όποιος κατάλαβε κατάλαβε.

      • κενταυρος

        το καταλαβα απο την αρχη απλα αλλο ηθελα να πω! τελος παντων

  12. κενταυρος

    μια αλλη απορια που μου ηρθε:οι ιθαγενεις γλωσσες της αμερικης υπαρχει περιπτωση να προερχονται απο μια κοινη γλωσσα η εγιναν ξεχωριστα κυματα μεταναστευσεων ανθρωπων(εαν ηταν ετσι τοτε το καθε κυμα ανθρωπων ειχε την δικια του γλωσσα) απο την ασια προς την αμερικη σε παρομοιο χρονο πριν λειωσουν οι παγοι και δημιουργηθει ο βεριγγειος πορθμος; εαν γνωριζεις θελω να μου απαντησεις.
    επισης και μια ακομα απορια:η γλωσσα yukaghir στην βορειοανατολικη σιβηρια ανηκει στις φινοουγρικες γλωσσες η ειναι απομονωμενη;απο αυτα που διαβαζω στο διαδυκτυο μερικοι υποστηριζουν οτι ειναι απομονωμενη ενω αλλοι οτι ανηκει σε αυτη την ομαδα.και εαν ανηκει σε αυτη την ομαδα ποτε περιπου χωριστηκε;και ποτε περιπου χωριστηκαν οι φινοουγγρικες γλωσσες μεταξυ τους;

  13. κενταυρος

    μου ηρθε και αλλη απορια. στην μινωικη κρητη μιλουσαν ελληνικα η ειχαν δικια τους γλωσσα; τι θεωρειται γενικα οτι ισχυει;δεδομενου οτι δεν αποκρυπτογραφηθηκε η γραμμικη α……

    • Στην μινωική Κρήτη δεν μιλούσαν Ελληνικά, αλλά Ετεοκρητικά (= αληθινά Κρητικά) και ενδεχομένως και άλλες μη Ελληνικές γλώσσες.

      Για τις μη ΙΕ γλώσσες που ρωτάς υπάρχει η βικιπαίδεια.

      Εγώ ασχολούμαι με ΙΕ γλώσσες όπως η Ελληνική. Αν ήμουν Ινδιάνος της Αμερικής ή κάτοικος Σιβηρίας τότε θα με ενδιέφεραν οι γλώσσες που ρωτάς.

      Έχεις να ρωτήσεις κάτι για την Ελληνική ή κάποια άλλη θυγατέρα της ΠΙΕ;

  14. κενταυρος

    η ετρουσκικη γλωσσα ειναι οντως ινδοευρωπαικη;απο ποτι διαβασα λενε οτι ειναι απομονωμενη αλλα αλλοι την κατατασουν στις ινδοευρωπαικες γιατι θεωρουν πως εχει καποια κοινα στοιχεια με ινδοευρωπαικες γλωσσες.ποια ειναι η γνωμη σου;

    • Κατά πάσα πιθανότητα δεν είναι ΙΕ η Ετρουσκική.

      Σε κανένα βιβλίο ΙΕ γλωσσολογίας δεν περιγράφεται η Ετρουσκική σαν ΙΕ.

    • κενταυρος

      καπου διαβασα οτι οι αριθμοι στην ετρουσκικη γλωσσα ειναι διαφορετικοι απο τις ινδοευρωπαικες γλωσσες οπου οι αριθμοι παραμενουν σχεδον σταθεροι με το περασμα των αιωνων σε σχεση με το υπολοιπο λεξιλογιο.γιαυτο πως ειναι δυνατον να ειναι ινδοευρωπαικη;

      • Αφού σου απάντησα ήδη ότι μάλλον δεν ΙΕ γλώσσα. Τι με ρωτάς «πως είναι δυνατόν να είναι».

        Δεν κοιτάμε τους αριθμούς για να ταξινομήσουμε μια γλώσσα. Ως μέρος του λεξιλογίου αυτοί μπορεί άλλάξουν (σπάνια πάντως αλλάζουν), λ.χ. οι Ρουμάνοι λ.χ. έχουν δανειστεί το σλαβικό “100”.
        Την λειτουργική/κλιτική μορφολογία εξετάζουμε για την ταξινόμηση μιας γλώσσας.

        Ακόμα και όταν λες «μπαγιάτεψε ο καφές» μιλάς Ελληνικά ασχέτως αν χρησιμοποιείς δύο αραβικά δάνεια στην Ελληνική.

  15. κενταυρος

    υπαρχει δηλαδη περιπτωση η ετρουσκικη να αποσχισθηκε απο την ινδοευρωπαικη πριν την εφευρεση των λεξεων των αριθμων στην ινδοευρωπαικη γλωσσα και επειδη η διασπαση λογικα θα ειναι τοσο παλια αφου θα ειναι πριν την εφευρεση των λεξεων των αριθμων τα κοινα στοιχεια δεν θα ειναι εμφανη. ποια ειναι η γνωμη σου σε αυτο το θεμα;

    • Σου απάντησα στο τελευταίο μου σχόλιο πως ταξινομούμε τις γλώσσες. Η ετρουσκική δεν φαίνεται να έχει ΙΕ λειτουργική/κλιτική μορφολογία, άρα μάλλον δεν είναι ΙΕ γλώσσα.

  16. κενταυρος

    εαν σε περιπτωση ειναι ινδοευρωπαικη ποτε πιστευεις διασπαστηκε;ποια εποχη περιπου; ο ανατολιακος κλαδος αποσχισθηκε περιπου το 4500πΧ η ετρουσκικη; ποτε συμφωνα με την πειρα σου;

    • Έτσι από περιέργεια, πόσο χρονών είσαι; 15;

      Αφού σου απάντησα ότι μάλλον δεν είναι ΙΕ γλώσσα, γιατί δεν δείχνει ΙΕ κλιτική μορφολογία.

      Έχει κανένα νόημα να με ρωτάς «αν ήταν ΙΕ πότε αποσχίστηκε»;

      Επιστήμη είναι η Γλωσσολογία, με δεδομένα δουλεύει.

      Αυτό που εσύ έχεις κατα νου είναι αμπελοφιλοσοφία τρισβάρβαρου βαλκανίου.

  17. κενταυρος

    αλλη απορια:μπορει η αρχικη ινδοευρωπαικη γλωσσα αφου την ανοικοδομησουν να μπορεσουν να μαθουν πως δημιουργησαν τις λεξεις εκεινοι που την μιλουσαν;για παραδειγμα στα ινδοευρωπαικα η λεξη 3 ηταν treyes αυτη η λεξη προεκυψε αυθαιρετα η οχι;

    • Για τις σύνθετες αναδομημένες λέξεις μπορούμε να καταλάβουμε πως σχηματίστηκαν, όταν μπορούμε να διακρίνουμε τα επιμέρους μορφήματά τους.

      Λ.χ. *kwetr.-ped- = τετρά-ποδο. Βέβαια δεν ξέρουμε πως προέκυψε η ρίζα *ped = «πόδι», απλώς ξέρουμε ότι στην ΠΙΕ *ped- = «πόδι» και *kwetwor = «τέσσερα».

  18. κενταυρος

    ενα ακομα:η ινδοευρωπαικη μιλιοταν βορεια του ευξεινου ποντου η στην μικρα ασια και εξαπλωθηκε μεσω της νεολιθικης επαναστασης;ακουγεται οτι η πιο γνωστη θεωρια ειναι η πρωτη. εσυ τι πιστευεις;

  19. pu2keqiri

    Ώρες-ώρες θαυμάζω την υπομονή σου! BTW, το fast-mapping της χαριτωμένης Chaser θυμίζει την ιστορία του Χρυσίππου που διασώζει ο Σέξτος Εμπειρικός στις Πυρρώνειες υποτυπώσεις του (I. 69) και είχα μάθει από την εισαγωγή εδώ.

    • Μπα δεν έχω υπομονή … με τα βαλκάνια λοβοτομημένα κaλικατζαράκια είμαι σαν τον αρχιεπιθεωρητή Dreyfus (Herbert Lom) με τον Clouseau στον Ροζ Πάνθηρα.

      Ξεκινάει με ένα “Oh my God!”, μετά αρχίζει ο βλεφαροσπσμός, μετά τον βλεφαροσπασμό συνοδεύει γέλιο, μετά ακολουθεί η επίσκεψη σε ψυχίατρο, στο [2:52] παίρνει αντυπερτασικά χάπια και στο [5:55] είναι στο τρελοκομείο δεμένος με ζουρλομανδύα και γράφει με το πόδι “Kill Clouseau”.

      🙂 🙂 🙂

      [04:05] Compared to Clouseau, Attila the Hun was a red cross volunteer! 🙂 🙂 🙂

      [00:32] Compared to Clouseau, this Doom’s Day machine is just a waterpistol! 🙂 🙂 🙂

  20. pu2keqiri

    Γεια σου φίλε! Ελπίζω να είσαι καλά.

    Επέλεξα αυτή την ανάρτηση για να σε προκαλέσω (!) να διαβάσεις το μικρό βιβλιαράκι (“Η παλαιότητα της νέας ελληνικής”, Εκδ. Μελάνι). Αν νομίζεις πως τα έχεις δει όλα, αν νομίζεις πως οι καλικάντζαροι το τέρματισαν στο να μας διασκεδάζουν, οφείλεις να το βρεις (εγώ ήμουν μερακλής και το αγόρασα) και να αφιερώσεις μια ανάρτηση. 🙂

    • Καλώς τον pu2keqiri!

      Για πες με λίγα λόγια ποιος είναι ο ισχυρισμός αυτού του βιβλίου;

      • pu2keqiri

        Αντιγράφω αποσμασματικά από τον πρόλογο:
        “Εδώ φαίνεται να υπεισέρχεται το ζήτημα της πλήρους συμμόρφωσης μας προς τις επιταγές της μηχανιστικής γερμανικής σκέψης του τέλους του 19ου αιώνα, έτσι όπως εκφράστηκε στο έργο των γερμανών νεογραμματικών” […] “Η νέα ελληνική στο σύνολο της αποτελεί μια ξεχωριστή, αυτοδύναμη μορφή της ελληνικής (ένα είδος πρωτοελληνικού υποστρώματος) που συνυπήρχε με την αρχαία και που ήρθε σταδιακά στην επιφάνεια της γραπτής έκφρασης, όταν παρήκμασε το ηγεμονεύον
        πολιτισμικό στρώμα της αττικής διαλέκτου”. Στις επόμενες σελίδες ακολουθεί μία πληθώρα από ετυμολογίες καλούδια. Από προελληνικές μέχρι σλαβικής καταγωγής λέξεις. Η απογείωση γίνεται με την Γραμμική Α όπου σχετίζει το KU-PA3-RI-JA με κουβάρια, το KU-RU-SU-PA3 με κουτσούμπες και το -MA-MA-TI-TI με φράσεις όπως “μαμά τσιτσί”.
        Απλά εμπιστεύσου με.

      • Α δηλαδή η μεγάλη αποκάλυψη είναι ότι η Νέοελληνική υπήρχε ήδη από την αρχαιότητα;

  21. pu2keqiri

    Ω ναι! Και όλοι οι υπόλοιποι είμαστε “κακόβουλοι εχθροί της ελληνικής γλωσσικής διαχρονίας”, “μιμητές της μετακένωσης ξένων προς την ιδιοσυστασία μας πολιτισμικών προτύπων”, “με σύμπλεγμα κατωτερότητας απέναντι στην δυτική σκέψη” ενώ το βιβλίο επιχειρεί “μια γνήσια ελληνική αντίδραση, μια πολιτισμική απάντηση στις προκλήσεις των νέων καιρών προς την αναίρεση των θέσφατων που καθώρισαν την εθνική και πολιτισμική μας συνείδηση τους δύο τελευταίους αιώνες” και αλλαχού “αποδεικνύεται ότι ο απόλυτος, ισοπεδωτικός διαχωρισμός συγχρονίας και διαχρονίας είναι εντελώς αστήρικτος αφού εν συγχρονία συνυπάρχουν οι πρωτογενείς μαζί με τους παραγώμενους τύπους”. 🙂 🙂

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s