Ο Παύλος Χαϊκάλης και ο Ρωμαϊκός ιδρυτικός μύθος

Έτυχε αυτές τις μέρες να ξαναδώ στο youtube την ομιλία του Παύλου Χαϊκάλη στην βουλή στην οποία εκστόμισε το «Έλληνας γεννιέσαι δεν γίνεσαι» και θυμήθηκα τον ιδρυτικό μύθο των αρχαίων Ρωμαίων. Παραθέτω πρώτα την ομιλία του Χαϊκάλη.

Στο τέλος της ομιλίας του [8:23] ο νέος υφυπουργός λέει το «Έλληνας δεν γίνεσαι, γεννιέσαι» και προσθέτει αμέσως μετά «και αν κάποιος θέλει να γίνει Έλληνας θα πρέπει να υπάρχουν απαιτήσεις υψηλών προδιαγραφών».

Για να δούμε όμως και τι άλλο είπε ο Χαϊκάλης.

[1:56] Ο Χαϊκάλης ξεκινάει με την ετυμολόγηση της λέξης ιθαγένεια λέγοντας ότι ετυμολογείται από το «ἰθύς» [= εὐθύς] και «γένος», δηλαδή σημαίνει «κατευθείαν από το γένος» και ο όρος «σηματοδοτεί το αίμα» και λέει πως [2:15] «δεν μπορούμε να παραβλέψουμε το δίκαιο του αίματος».

[3:29] Μιλάει για τις προϋποθέσεις που πρέπει να πληρούν οι αλλοδαποί για να γίνουν Έλληνες και μία εξ αυτών είναι [4:25] «η επαρκής γνώση της Ελληνικής γλώσας και της Ελληνικής Ιστορίας».

Αν ο Χαϊκάλης ήξερε «επαρκώς την Ελληνική γλώσσα» θα έπρεπε να γνωρίζει ότι τα υ-ληκτα επίθετα διατηρούν το -υ- όταν γίνονται πρώτα συνθετικά σε σύνθετες λέξεις.

θρασύς > θρασύβουλος, θρασυμήδης, θρασυκάρδιος

ἡδύς > ἡδύεπής, ἡδύποτος, ἡδύοσμος (> νεοελληνικό δυόσμος)

βαθύς > βαθυδινής, βαθύρροος, βαθυσκαφής

δασύς > δασύμαλλος, δασύθρῑξ, δασυχαίτης

Αυτός ο κανόνας ίσχυε πολύ πριν σχηματιστεί η Ελληνική γλώσσα, όπως μαρτυρούν τα Ινδο-Ιρανικά σύνθετα επίθετα σε puru– = πολυ-, svādu– (= ἡδυ-) κλπ.

*pl.h1-us > πολύς ~ puru> puruścandraḥπολυφεγγής (*(s)kand- «φέγγω» λ.χ. λατινικό candeo, αλβανικό *skandā > hënë = «φεγγάρι» ~ σανσκριτικό ścandrá = «φεγγάρι, λαμπρός»).

puru-hūtaḥ = πολυώνυμος (*g’hewH- «καλώ» > *g’huH-tos > hūtaḥ = κλητός)

Επομένως, αν ίσχυε η ετυμολόγηση που παρουσιάζει ο Χαϊκάλης, θα περιμέναμε ἰθύς+γένος > **ἰθυγενής και όχι ἰθᾱγενής ~ ἰθαιγενής.

Βέβαια κάποιος θα μπορούσε να επικαλεστεί το παράδειγμα *kr.t-us > κρατύς και *kr.t-h2-yos > κραταιός > κραταίπεδος, κραταίπους ~ καρταίπους και, αναλόγως, ἰθύς > *ἰθαίος > ἰθαιγενής (~ Ἰθαιμένης) > ἰθᾱγενής.

Ακόμα και σε αυτήν την περίπτωση όμως πρέπει να εξηγήσουμε γιατί το επίθετο θύς έχει μακρό /ῑ/ και το σύνθετο θᾱγενής ~ θαιγενής έχει βραχύ /ι/.

Μία καλύτερη ετυμολογική εξήγηση του επιθέτου ἰθᾱγενής ~ ἰθαιγενής είναι από το ΠΙΕ *idh2- «εδώ» (λ.χ. λατινικό ibī, αβεστικό idà ~ σανσκριτικό ihà = «εδώ» αν και θα περιμέναμε **idi, **ihi με *h2>i) με φωνηεντοποίηση *h2>a και λαρυγγική δάσυνση d+h2 > *dʰa > ελλην. tʰa ~ θα (λ.χ. *roth2os > ἐπίρροθος). Σύμφωνα με αυτήν την ετυμολογική πρόταση ο ἰθᾱγενής ~ ἰθαιγενής γίνεται *idh2-(i)g’enh1-es-s = «εδώ γεννημένος», δηλαδή «γηγενής», «αυτόχθων».

idh2

Όσον αφορά την ετυμολόγηση του επιθέτου ἰθύς ~ εὐθύς αν δεχτούμε ότι ο πρώτος τύπος είναι ο ετυμολογικά σωστός τότε μπορούμε να το συσχετίσουμε με την ΙΕ ρίζα *widhu- «ξύλο» (λ.χ. αγγλικό wood < πρωτογερμανικό *widuz) και, κατά συνέπεια, ο ἰθύς ~ εὐθύς είναι «αυτός που είναι ίσιος/ορθός σαν κορμό δένδρου/σανίδα». Η παραφθορά *ϝἰθύς > εὐθύς θυμίζει την *ϝἐρύς > εὐρύς (ΙΕ *wer-u-s, σανσκ. uru- = ευρύς). Σύμφωνα με αυτήν την ετυμολογική πρόταση, το μακρό /ῑ/ του ἰθύς προέκυψε με δευτερογενή έκταση. H ρίζα *widhu- «ξύλο» έχει δώσει το ελληνικό *widhw-eh2 > *widwā > wīdā > ἴδη = «ξυλεία, βουνό καλυμμένο με δένδρα». Εδώ το μακρό /ῑ/ είναι αναμενόμενο μιας και προέκυψε από την αναπληρωματική έκταση που προκάλεσε η απώλεια του δευτέρου δίγαμμα (λ.χ. *h1ed-wr. > ἔδϝαρ > εἶδαρ), αλλά το πρόβλημα είναι το μη αναμενόμενο «δ» εκεί που θα περιμέναμε «θ» (λ.χ. *worHdhus > *worHdhw-os > ὀρθός ~ σανσκριτικό ūrdhvá). Ίσως το αναμενόμενο *dhw> θϝ > θ να επιβιώνει στο τοπωνύμιο Ἰθάκη (< *widhw-h2k-eh2 = «πολυδένδρεος (νήσος)», για το συλλογικό μόρφημα *-h2k- διαβάστε αυτήν την ανάρτηση) μιας και το όρος Νήριτον χαρακτηρίζεται «εἰνοσίφυλλον» = «καλυμμένο με δένδρα που έχουν φύλλα που κουνιούνται από τον άνεμο».

widhu

Ας επιστρέψουμε όμως στον λόγο του Χαϊκάλη.

Μήπως πριν απαιτήσουμε από τους αλλοδαπούς να γνωρίζουν επαρκώς την Ελληνική Ιστορία πρέπει πρώτα να δούμε πόσο επαρκώς γνωρίζουμε εμείς οι ίδιοι την Ιστορία μας;

Θα μιλούσε ο Παύλος Χαϊκάλης για «δίκαιο του αίματος», για «απαίτηση πληρώσεως υψηλών προδιαγραφών» και για «Έλληνες που δεν γίνονται, αλλά γεννιούνται» αν ήξερε ότι το επώνυμό του απαντά συχνά σε αρβανίτικες «κατούνες» στην Πελοπόννησο του 15ου αιώνα όταν, σύμφωνα με τον Γεώργιο Σφραντζή, το 1453 «τὸ κάκιστον καὶ ἀφελέστατον γένος τῶν Ἀλβανιτῶν» εξεγέρθηκε κατά των Δεσποτάδων Θωμά και Δημητρίου Παλαιολόγων, εξαιτίας της βαριάς φορολογίας που τους είχε επιβληθεί, λεηλατώντας τόσο την περιουσία των Ρωμαίων/Μοραϊτών όσο και αυτήν των Αλβανιτών συγγενών και οικείων τους;

[37.1] Τῷ αὐτῷ δὴ φθινοπώρῳ τοῦ ξβ-ου ἔτους δηλονότι τελείως ἐπανέστησαν οἱ τοῦ Μορέως Ἀλβανῖται κατὰ τῶν δεσποτῶν καὶ αὐθεντῶν αὐτῶν καὶ τόν, οὐκ οἶδα τί εἰπεῖν, Καντακουζηνὸν Μανουὴλ δεσπότην τάχα πεποιήκασι.

[39.1] Τὸν δὲ Ἰαννουάριον μῆνα τοῦ αὐτοῦ ἔτους καὶ ὁ καλὸς κἀγαθὸς Λουκάνης Νικηφόρος, ἢ μᾶλλον Μορεοφθόρος, καὶ τῶν πρώτων καὶ πιστῶν ἀρχόντων τοῦ δεσπότου κὺρ Δημητρίου λογιζόμενος, καί τινες ἄλλοι Ἀλβανιτῶν καὶ Μοραϊτῶν, οὓς καὶ αὐτὸς πλέον τὸ εἰς κακίαν ἐκείνων πρόχειρον ᾠκονόμησεν, ἔπεισαν τὸν δεσπότην κὺρ Θωμᾶν, ἵνα καὶ κατὰ τοῦ ἀμηρᾶ καὶ κατὰ τοῦ ἀδελφοῦ αὑτοῦ ἐπανάστασιν ποιήσῃ

[39.8] Ἔτι δὲ καὶ τὸ κάκιστον καὶ ἀφελέστατον γένος τῶν Ἀλβανιτῶν, καιροῦ λαβόμενον τῆς ὑπολήψεως καὶ ἁρπακτικῆς αὐτῶν γνώμης ἁρμοδίου, τί οὐκ ἔπραξαν ᾒ τί οὐκ εἰργάσαντο κακόν; Ἀπιστοῦντες γὰρ δὶς τοῦ σαββάτου, ἀπὸ τὸν ἕνα τῶν αὐθεντῶν εἰς τὸν ἄλλον ἀπήρχοντο· καὶ κάστρα, ὡς ἡ ἐκείνων γλῶσσα, εἰς κεφαλατίκια ἀπῄτουν, εἰ δ’ οὖν, εἰς τὸν ἄλλον ἀπήρχοντο καὶ οἱ ἄλλοι πρὸς τὸν ἕτερον τῶν δεσποτῶν ὁμοίως. Διὰ μέσου οὖν, εἴ τι ἆρα καὶ εὕρισκον τῶν ἀθλίων τάχα Ῥωμαίων, ἀλλὰ δὴ καὶ τῶν Ἀλβανιτῶν καὶ συγγενῶν πολλάκις καὶ οἰκείων αὐτῶν, πάντα διηρπάζοντο καὶ ἠφάνιζον. Ἐγένοντο δὲ τοιαῦτα καὶ τοσαῦτα, ὅτι τὶς ἀξίως αὐτὰ θρηνήσειεν;

Αν εξετάσουμε τα επώνυμα από τις αρβανίτικες κατούνες του Μοριά κατά τον 15ο αιώνα βρίσκουμε τα εξής επώνυμα:

Haikalis

Και σε πιο λεπτομερείς Οθωμανικές καταγραφές για την ΒΔ Πελοπόννησο:

Teodoris Gušani, χωριό Markopulu – Hlumica.

Pelaniri Hajkal, χωριό Girka – Hlumica.

Gjon Hajkal, χωριό Kavalari – Grebena.

Nikola Hajkal, χωριό Somani – Grebena.

Gin Hajkal, χωριό Suli – Gardičko.

Teodoris Hajkali, χωριό Trusa – Grebena.

Gin Halandrino, χωριό Kavalari – Grebena.

Εξετάζοντας το χωρία του Σφραντζή προκύπτουν τα εξής εθνολογικά συμπεράσματα:

1) Οι «τοῦ Μορέως λβανῖτες» αντιπαραβάλλονται στους «ἰθαγενείς» Μοραΐτες

2) Τα θύματα της λεηλασίας των εξεγερθέντων «Αλβανιτῶν» διακρίνονται σε «Ῥωμαίους» και «Ἀλβανῖτες».

Αυτή η διάκριση έχει τις απαρχές της στον 11ο αιώνα, όταν οι «βυζαντινοί» [=Ρωμαίοι] λόγιοι αρχίζουν να χρησιμοποιούν ολοένα και περισσότερο τον όρο «Ρωμαίοι» αποκλειστικά για τους ελληνόφωνους υπήκοους του Βασιλεά των Ρωμαίων, παράλληλα με την παραδοσιακή γενικότερη σημασία «ορθόδοξος υπήκοος της Ρωμανίας/Ρωμαϊδας». Αυτή είναι η απαρχή της εθνοτικής Ρωμαϊκής ταυτότητας και την πρωτοβλέπουμε στον Μιχαήλ Ατταλιάτη που έγραψε γύρω στο 1080 μ.Χ., όταν διακρίνει τους πολίτες των περιοχών γύρω από το Δυρράχιο σε Ῥωμαίους, Ἀρβανῖτες και Βούλγαρους, αφού πρώτα έχει ήδη ξεχωρίσει τους μη πολίτες «Φράγγους» (Νορμανδούς) μισθοφόρους που ο Βασιλάκης έφερε από την Ιταλία.

Attaleiates Vasilakes

[…] ὁ πρωτοπρόεδρος Βασιλάκης, […] καταλαβὼν τὸ Δυρράχιον, στρατιὰν ἐκ πασῶν τῶν ἐπικειμένων ἐκεῖσε χωρῶν συνελέγετο, καὶ Φράγγους μεταπεμψάμενος ἐξ Ἰταλίας […] εἶχε γὰρ καὶ Ρωμαίων πολλῶν στρατιωτικὸν, Βουλγάρων τε καὶ Ἀρβανιτῶν, καὶ οἰκείους ὑπασπιστὰς οὐκ ὀλίγους …

Για ποιο «δίκαιο του αίματος» επομένως μιλάει ο Χαϊκάλης; Είχε κάτι το «ξεχωριστό» και «ανόθευτο» που «πρέπει να διαφυλαχθεί» το αίμα των προγόνων μας όπως ο Βογκόης ο «Σερβοαλβανιτοβουλγαρόβλαχος» και το «μιξοβάρβαρον τέρας» ο υποψήφιος πατριάρχης Νεόφυτος-Momčilο («Μωμοτζίλας») ο «Βουλγαραλβανιτόβλαχος» που έλεγε τον «άρτον» «χλάβα» (χlěbŭ > hlyap) και τον «Άγιο Δημήτριο» «Σφετεῖ Δημήτρη» (Sveti Dimitər);

momchila

Είχε κάτι το «ξεχωριστό» το αίμα του «Ἄρχοντος Ἑλλάδος Δαργάσκ[λ]αβου» (Dargaslavŭ > Dragoslav) και όλων των άλλων μυριοπληθών Σλάβων που “Graeciam Romanis tulerunt” (= πήραν την Ελλάδα από τους Ρωμαίους);

John Haldon 675 AD

Haldon 717 pg81

Dragoslav

Είχε κάτι το «ξεχωριστό» το αίμα των Μαρδαϊτών (Χριστιανοί Άραβες, “kafir” ~ «Κάφηροι» στα μάτια των μουσουλμάνων ομοεθνών τους) που ο Γασσανιδικής (ένα από τα τρία χριστιανικά αραβικά φύλα που εγκατέλειψαν την Ἑῴα Διοίκηση  όταν αυτή έπεσε στους Μουσουλμάνους και εγκαταστάθηκαν στο Τριφύλιον της Καππαδοκίας) καταγωγής αυτοκράτορας Νικηφόρος Α΄ έστειλε μαζί με «Χριστιανούς ἐκ παντός θέματος», για να εκχριστιανίσουν τους Σλάβους του Ελλαδικού χώρου;

Είχε κάτι το «ξεχωριστό» το αίμα του Μιχαήλ «Ἀνεμᾶ» (Al-Numan), που ήταν ο βαπτισμένος γιος του τελευταίου εμίρη του Αραβικού εμιράτου της Κρήτης «Κουρουπᾶ» (Abd al-Aziz ibn Shuayb II) που ο Νικηφόρος Φωκάς παρέλαβε ως όμηρο κατά την κατάκτηση του εμιράτου και ο οποίος εξελίχθηκε σε Υπασπιστή του επόμενου αυτοκράτορα Ιωάννη Τσιμισκή και σε γεννάρχη μιας Ρωμαϊκής οικογένειας που έβγαζε στρατηγούς μέχρι τα χρόνια του Αλέξιου Κομνηνού;

Anemas

[Σκυλίτσης για Μιχαήλ Ανεμά]

καὶ τὴν πασῶν ὀχυρωτέραν πόλιν, ἣν ἐγχωρίως Χάνδακα ἐκάλουν, πεπορθηκώς, καὶ τὸν ἀμηρεύοντα τῆς νήσου Κουρούπην ὄνομα λαβὼν αἰχμάλωτον καὶ Ἀνεμᾶν τὸν μετ’ αὐτὸν ἐν τῇ νήσῳ πρωτεύοντα, καὶ τὴν νῆσον ὅλην δουλωσάμενος

οἱ Ῥωμαῖοι δὲ ἐπιδραμόντες καὶ τοῖς Ῥῶς συμπλακέντες […] τοῦτον ἰδὼν Ἀνεμᾶς ὁ τῶν Κρητῶν τοῦ βασιλέως υἱὸς Κουρουπᾶ, εἷς ὢν τῶν βασιλικῶν σωματοφυλάκων,

Ή μήπως ήταν «ξεχωριστό» το αίμα του Μεγάλου Δομέστικου Ιωάννη Αξούχ, ενός αιχμαλωτισμένου τουρκόπουλου που οι Σταυροφόροι έδωσαν ως δώρο στον Αλέξιο Κομνηνό, ο οποίος τον ανέθεσε «συμπαίστορα» του γιου του Ιωάννη. Τα δύο αγόρια συνδέθηκαν με ισχυρούς δεσμούς φιλίας και ο Αξούχ όχι μόνο εξελίχθηκε στον πιο πιστό οπαδό του παιδικού του φίλου Ιωάννη Κομνηνού, αλλά είχε και το παρατσούκλι «προμαχών των Ρωμαίων» ως Μέγας Δομέστικος του Ρωμαϊκού στρατού.

Ό,τι ισχύει για τον Αξούχ ισχύει και για άλλους Τούρκους σύγχρονούς του όπως ο Ιωάννης Προσούχ και ο ένας  «ἐν Ῥωμαίοις ἐπιφανεστέρων» Ιωάννης Ισής που ο Κίνναμος χαρακτηρίζει ως «Πέρσες» [= Τούρκους] στο γένος που απέκτησαν Ρωμαϊκή «ανατροφή/παιδεία/δίαιτα». Οι ίδιοι ως πρώτη γενιά μπορεί να θεωρούνταν από κάποιους επηρμένους ως «μιξοβάρβαροι», αλλά τα παιδιά τους θα ήταν αναντίλεκτοι Ρωμαίοι, λέει ο Αντώνης Καλδέλλης.

Kinnamos-Prosoukh

[2.14] ἅμα τῷ Προσούχ, οὗπερ ἤδη ἐμνήσθην, Πέρσῃ μὲν τὸ γένος τροφῆς δὲ καὶ παιδείας μεταλαχόντι Ῥωμαϊκῆς,

[5.13] ὑφοὓς ἐτέλουν ἄλλοι τε τῶν ἐν Ῥωμαίοις ἐπιφανεστέρων, καὶ Ἰωάννης ὃν Ἄγγελον ἐπεκάλουν,ἀνὴρ ἐμπειροπόλεμος, καὶ Ἰωάννης ὁ Ἰσής, Πέρσης μὲν τὸ γένος τροφῆς δὲ καὶ διαίτης μεταλαχὼν Ῥωμαϊκῆς.

Εφάρμοσε ο δήθεν «Βουλγαροκτόνος» κάποιο «δίκαιο αίματος» κατά την προσάρτηση της Βουλγαρίας όταν «πάντρεψε Ρωμαίους γιους με Βουλγάρες κόρες και Βούλγαρους γιους με Ρωμαίες κόρες, ενώνοντας τους δύο λαούς σε έναν και λήγοντας με αυτόν τον τρόπο την παλαιά τους έχθρα;»

Al Yahya

Whittow Basil

Και μιας και ήταν Αρμενικής καταγωγής ο Βασίλειος Β΄ ο Πορφυρογέννητος (το «Βουλγαροκτόνος» πρωτοεμφανίζεται έναν αιώνα μετά τον θάνατό του) ας μην αρχίσω για τους Ρωμαίους Αρμενικής καταγωγής, γιατί δεν θα τελειώσω ούτε αύριο.

Πατσινάκοι, Κουμάνοι, Βούλγαροι (οι «Σκύθες» όχι οι «Σλαβιανοβούλγαροι»), Χάζαροι (λ.χ. ο Αρμενο-Χάζαρος μονοστράτηγος Βαρδάνης Τούρκος) και ένα σωρό άλλοι «Σκύθες» που εγκαταστάθηκαν εντός των συνόρων της Ρωμανίας είχαν μήπως «ξεχωριστό» αίμα;

Ή μήπως είχαν «ξεχωριστό» αίμα οι 30.000 Κούρδοι («Πέρσες») του Θεόφοβου-Νασρ που μοιράστηκαν σε ομάδες των 2000 και στάλθηκαν να εγκατασταθούν σε όλα τα θέματα της αυτοκρατορίας.

Το λέει συνέχεια η καημένη η Αρβελέρ «να μην μιλάμε για “καθαρά αίματα”», αλλά «στου Χαϊκάλη την πόρτα όσο θέλεις βρόντα».

[02:53]

Εδώ τώρα ακούμε Χαϊκάληδες να μιλάνε για ανύπαρκτους Έλληνες που «δεν γίνονται, αλλά γεννιούνται», όταν 150 χρόνια πριν νομίζαμε πως οι Έλληνες ήταν «κακόψυχοι» (~ μη Χριστιανοί ειδωλολάτρες) γίγαντες που τους αφάνισε ο θεός στέλνοντας κουνούπια με σιδερένιες μύτες και όσοι γλίτωσαν πήγαν στην «Φραγκιά» και έγιναν οι πρόγονοι των Φράγκων που έρχονται και προσκυνούν τα παλιολιθάρια.

[σελ. 34]
Στα Κράβαρα κατοίκησαν Έλληνες, μεγάλοι, αντρειωμένοι. Σε λίγο όμως έπεσαν φοβερά κουνούπια, με μύτες σιδερένιες που κυνηγούσαν κι εθανάτωναν τους Έλληνες, ώσπου αναγκάστηκαν όσοι είχαν απομείνει να φτιάσουν μεγάλα πιθάρια και να θαφτούν μέσα εκεί ολοζώντανοι. Κι έτσι αφανίστηκε από τα Κράβαρα η πρώτη γενιά, η μεγάλη, η αντρειωμένη.

ΑΙΤΩΛΙΑ (Κράβαρα Ναυπακτίας), 19ος αι.
Πηγή: Ν.Γ. Πολίτου, Μελέται περί του βίου και της γλώσσης του Ελληνικού Λαού. Παραδόσεις 2, 1904, σελ. 730 (από τον Α. Καρκαβίτσα).

«Παλιόν καιρό οι-γι-αθρώποι ήταν πολύ μεγάλοι. Μεγαλύτεροι απ’ όλους ήταν οι Ελλένηδες. Αυτοί ήταν κακοί αθρώποι. Γι’ αυτό ο Θεός έστειλε κάτι κουνούπια μεγάλα με μύτες σιδερένιες και τους κυνήγαγαν». (Ήπειρος)

Ποιο «δίκαιο αίματος», που το ήπιαν όλο τα μεγάλα κουνούπια με τις σιδερένιες μύτες ή, καλύτερα,  … οι σιδηρόρρινοι ευμεγέθεις κώνωπες μιας και, κατά τον Χαϊκάλη, οι αλλοδαποί πρέπει να γνωρίζουν επαρκώς την Ελληνική Γλώσσα! 🙂 🙂 🙂

[σελ. 38-9]

Στους βοσκούς γύρω από το ναό του Απόλλωνα στις Βάσσες ζει ακόμα σήμερα το όνομα των Ελλήνων. Με αυτό το όνομα χαρακτηρίζουν καθετί που πιστεύεται ηρωικό και γιγάντιο. Για τον εαυτό τους κάθε άλλο παρά που θαρρούν πως είναι οι κληρονόμοι της δόξας των παλαιών κατοίκων. Η απλοϊκή σκέψη αυτών των βοσκών θεωρεί τους Έλληνες προγόνους των Φράγκων, ξένους τεχνίτες που κάποτε κρατούσαν τον τόπο αυτόν. Έτσι εξηγεί γιατί οι Ευρωπαίοι ταξιδεύουν στα μέρη αυτά και δίνουν τόση σημασία σε ό,τι έχει απομείνει από εκείνους.

ΑΡΚΑΔΙΑ, 19ος αι.
Πηγή: Ο.Μ. von Stackelberg, Der Apollotempel zu Bassae in Arkadien, 1826, σελ. 14.

[σελ. 39]

Ο ζήλος των Άγγλων περιηγητών, των «μυλόρδων», να τα δουν όλα βιαστικά, να τα σχεδιάσουν και, αν μπορούν, να πάρουν μαζί τους καμιάν αρχαιότητα ή τουλάχιστο ένα κομμάτι μάρμαρο, έγινε αφορμή στους Καστρινούς [=κάτοικοι των Δελφών] να σχηματίσουν την ακόλουθη παράδοση: οι Μυλόρδοι δεν είναι χριστιανοί, γιατί κανείς ποτέ δεν τους είδε να κάνουν το σταυρό τους. Η γενιά τους είναι από τους παλιούς ειδωλολάτρες τους Αδελφιώτες, που φύλαγαν το βιό τους σ’ ένα κάστρο που το ’λεγαν Αδελφούς [=Δελφούς], από τους δυο αδελφούς τα βασιλόπουλα που το ’χτισαν. Όταν η Παναγία και ο Χριστός ήρθαν σ’ αυτούς τους τόπους και όλοι οι άνθρωποι ολόγυρα έγιναν χριστιανοί, οι Αδελφιώτες σκέφτηκαν πως ήταν καλύτερα γι’ αυτούς να φύγουν• κι έφυγαν στη Φραγκιά και πήραν και όλα τα πλούτη τους μαζί. Απ’ αυτούς είναι οι Μυλόρδοι, και έρχονται τώρα εδώ και προσκυνούν αυτά τα λιθάρια.

ΦΩΚΙΔΑ (Δελφοί), 19ος αι.
Πηγή: H.N. Ulrichs, Reisen und Forschungen, σελ. 123 κ.ε.

Περισσότερα εδώ.

Αυτοί οι κατά Χαϊκάλη «Έλληνες εξ αίματος που δεν γίνονται, αλλά γεννιούνται» στην πραγματικότητα κατάγονται από ελληνόφωνους Ρωμιούς/Ρωμαίους που , με τη σειρά τους, κατάγονταν από «κάθε καρυδιάς καρύδι» και οι οποίοι κληρονόμησαν την υπερσυμπεριληπτική (ultra-inclusive) και αφομοιωτική ικανότητα των πολιτικών τους προδρόμων, την οποία -κατά τον Καλδέλλη- βελτίωσαν ακόμα περισσότερο, γιατί ο καλός ο μύλος όλα τ΄αλέθει προκειμένου να επιβίωσει “aere perennius” (= ανθεκτικότερος/διαχρονικότερος κι απ΄τον χαλκό)!

aere perennius

[Νίτσε] Αυτό που άντεξε “aere perennius” (διαχρονικότερο κι απ΄το χαλκό), η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, η μεγαλοπρεπέστερη μορφή πολιτικής οργάνωσης που έχει επιτευχθεί υπό τις πιο δύσκολες συνθήκες, σε σύγκριση με την οποία ό,τι προϋπήρχε αυτής και ό,τι ακολούθησε μετά από αυτήν δεν είναι παρά στοκαρίσματα, μπαλώματα και ερασιτεχνισμός.

Λέει υπερβάλλοντας και απλοποιώντας ολίγον τι ο Richard A. Gabriel:

[02:23] Ο Ρωμαϊκός Στρατός είναι ο μακροβιότερος πολιτικός και κοινωνικός θεσμός της Δύσης. Οι απαρχές του τοποθετούνται γύρω στο 750 π.Χ. και διατηρείται σχετικά απαράλλαχτος στα βασικά του μέχρι που καταστρέφεται το 1453 μ.Χ. στην πολιορκία της Κωνσταντινουπόλεως. Υπ΄αυτή την έννοια είναι παλαιότερος από την Καθολική Εκκλησία, είναι παλαιότερος από οποιαδήποτε τωρινή κρατική κυβέρνηση και αυτό και μόνο αρκεί για να τον κάνει αξιοθαύμαστο.

Για μια πιο ρεαλιστική εκτίμηση της πάντα αξιοθαύμαστης Ανατολικής Ρωμαϊκής μακροβιότητας (400-1204 μ.Χ.) μπορείτε να δείτε τον Edward Luttwak σε αυτήν την ανάρτηση.

Ο Ρωμαϊκός ιδρυτικός μύθος

Οι αρχαίοι Ρωμαίοι είχαν έναν ενδιαφέροντα ιδρυτικό μύθο ο οποίος είχε την λειτουργία να προωθεί την υπερσυμπεριληπτικότητα (ultra-inclusiveness, ευκολία ενσωμάτωσης νέων πληθυσμών) καταργώντας τελείως την οποιαδήποτε αντίληψη περί «κοινού Ρωμαϊκού αίματος». Όποιος μεγάλωνε με αυτόν τον μύθο δεν υπήρχε περίπτωση να έλεγε ηλιθιωδώς σαν τον Χαϊκάλη «Ρωμαίος δεν γίνεσαι, γεννιέσαι».

Πρώτα απ΄όλα οι Ρωμαίοι δεν είχαν έναν μυθικό κοινό πρόγονο, όπως λ.χ. οι Έλληνες είχαν εφεύρει τον Έλληνα και οι Εβραίοι τον Ιακώβ, αλλά μετρούσαν τον χρόνο “ab Urbe condita” = «αφ΄ιδρύσεως της Πόλεως». Οι Ρωμαίοι είχαν καταλάβει πολύ καλά ότι η σταδιακή επέκταση και μεταμόρφωσή τους σε Αυτοκρατορία θα γινόταν με την ενσωμάτωση νέων πληθυσμών και, επομένως, ενστερνίστηκαν πλήρως την ρήση «η πόλη μένει η ίδια, αλλά οι κάτοικοί της συνεχώς αλλάζουν» του Θεόγνιδος του Μεγαρέως:

[Ελεγείαι, 53-8]

Κύρνε, πόλις μὲν ἔθ’ ἥδε πόλις, λαοὶ δὲ δὴ ἄλλοι,
οἳ πρόσθ’ οὔτε δίκας ἤιδεσαν οὔτε νόμους,

ἀλλ’ ἀμφὶ πλευραῖσι δορὰς αἰγῶν κατέτριβον,       
ἔξω δ’ ὥστ’ ἔλαφοι τῆσδ’ ἐνέμοντο πόλεος.
καὶ νῦν εἰσ’ ἀγαθοί, Πολυπαΐδη· οἱ δὲ πρὶν ἐσθλοί
νῦν δειλοί.

Μετάφραση:

Κύρνε, η πόλη, βέβαια, είναι ακόμη η ίδια πόλη, μα ο λαός της είναι άλλος, αυτοί που πριν δεν γνώριζαν ούτε δικαιοσύνη ούτε νόμους, αλλά έλιωναν πάνω στα πλευρά τους τις προβιές, και ζούσαν έξω από την πόλη αυτή σαν τα ελάφια. Και τώρα είναι ευγενείς, Πολυπαΐδη· και όσοι ήταν ευγενείς, άθλιοι τώρα.

Το όνομα «Κύρνος» του υποθετικού νεανία Κύρνου Πολυπαΐδη, τον οποίο συμβουλεύει ο Θέογνις, σήμαινε «μπάσταρδος, νόθος» (κύρνος < κεράννῡμι) και «κῳδίον» = «προβατοτόμαρο». Γράφει ο Ησύχιος:

κυρνικά· κώδια

κύρνοι· οἱ νόθοι

κυροῖ· βεβαιοῖ, πιστοῖ

Οι Ρωμαίοι πίστευαν ότι οι ιδρυτές της Ρώμης ήταν σύγκλυδες (= ετερογενείς πληθυσμοί που «ξεβράστηκαν από την θάλασσα» στην ίδια «ακτή»), ακτήμονες, κλέφτες, εξόριστοι άλλων πόλεων και κάθε λογής εγκληματίες, οι οποίοι συγκεντρώθηκαν στο Asylum = Ἄσυλον που ίδρυσε ο Ρωμύλος στον Collis Capitōlīnus, έναν από τους εφτά λόφους της αρχαίας Ρώμης, όπου βρισκόταν η αρχαιότερη ακρόπολη. Έχω παραθέσει σε παλαιότερη ανάρτηση την γνώμη μου ότι το τοπωνύμιο Rōma σημαίνει «Ὑψικείμενη» (*wer(s)- «ψηλά» > *wros-meh2 > *Vrosma > Rosma > Rōma, όπως *wreh2d- > *vrād- > rādīx).

Ο ίδιος ο Ρωμύλος είχε διαπράξει ήδη αδελφοκτονία και, μερικοί αρχαίοι συγγραφείς τον παρουσιάζουν ως ζωοκλέφτη.

Με άλλα λόγια, οι Ρωμαίοι πίστευαν ότι οι ιδρυτές της πρωτεύουσάς τους ήταν το δυσγενέστερο και ουτιδανότερο «αφάν γκατέ από το κατακάθι». 🙂

Όταν έχτισαν την πόλη δεν είχαν γυναίκες και ο Ρωμύλος σκαρφίστηκε το κόλπο της Αρπαγής των Σαβίνων Γυναικών.

Η πρώτη γενιά Ρωμαίων που γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Ρώμη είχε για πατέρες το «αφάν γκατέ από το κατακάθι» και για μητέρες τις αρπαχθείσες [αλλόγλωσσες] Σαβίνες. Το «κοινό αίμα» ήταν το τελευταίο πράγμα στο οποίο οι Ρωμαίοι θα μπορούσαν να στηρίξουν την συλλογική τους ταυτότητα. Έτσι από νωρίς έγινε σαφές ότι οι “mōrēs Rōmānī” (Ρωμαϊκά έθιμα) και το “iūs Rōmānum” (Ρωμαϊκός νόμος) προσδιόριζαν τον Ρωμαίο και όχι το «αίμα» και η «καταγωγή» του.

Romulus-asylum

Roman-inclusiveness

Hall Romanitas

Με αυτήν την υπερσυμπεριληπτική νοοτροπία που απέφευγε τον εθνοτικό προσδιορισμό (μύθος κοινής και αποκλειστικής καταγωγής) η Ρώμη ξεκίνησε ως ασήμαντη πόλη, ένωσε το Λάτιο, ένωσε την κεντρική Ιταλία και, αργότερα, ένωσε ολόκληρη την Ιταλία και κατέληξε να είναι αυτοκρατορία απλωμένη σε τρεις ηπείρους, τα σύνορα της οποίας προστάτευαν οι εκρωμαϊσμένοι απόγονοι των κατεκτημένων λαών.

Τον Κικέρωνα τον γνωρίζετε ως πρώτης τάξεως συγκλητικό Ρωμαίο φιλόσοφο. Όμως ήταν Ουόλσκος/Βόλσκος στην καταγωγή από το Άρπινον, δηλαδή καταγόταν από έναν μη λατινόφωνο λαό που κατοικούσε νοτίως της Ρώμης και, στις παλαιότερες εποχές, όπως αυτές που περιγράφει ο μύθος του Κοριολανού, ήταν αρχετυπικός εχθρός των Ρωμαίων.

Ο πρώτος Ρωμαίος αυτοκράτορας Οκταβιανός Αύγουστος εισήγαγε την εξής καινοτομία. Όποιος άνδρας από τους κατεκτημένους λαούς υπηρετούσε 25 χρόνια στα Ρωμαϊκά Auxilia κέρδιζε την Ρωμαϊκή υπηκοότητα και πλέον μπορούσε τόσο αυτός όσο και οι γιοι του να υπηρετήσουν στις Ρωμαϊκές Λεγεώνες των πολιτών.

Η συνέπεια της καινοτομίας του Αυγούστου ήταν ότι, ενώ το ποσοστό των Λεγεωνάριων Ιταλικής καταγωγής ήταν 65% στα χρόνια του Αυγούστου, έναν αιώνα αργότερα, στα χρόνια του Τραϊανού, το παραπάνω ποσοστό ήταν λιγότερο από 1%, χωρίς να έχει χαθεί η πειθαρχία και χωρίς να έχει αλλοιωθεί η φύση του Ρωμαϊκού στρατού!

[24:50-26:08]

Στην βιβλιοκριτική (book review) του βιβλίου της Gill Page που έκανε ο Αντώνης Καλδέλλης, ο τελευταίος γράφει σε ένα σημείο πως οι «Βυζαντινοί» κατανοούσαν πολύ καλά τον αρχαίο Ρωμαϊκό ιδρυτικό μύθο σύμφωνα με τον οποίο ο Ρωμύλος «έφτιαξε» πρώτης τάξεως Ρωμαίους από «δυσγενείς» και «ουτιδανούς» προδρόμους.

Many prominent Byzantines, whose Roman identity was never in doubt, are said to have had non-Roman ethnic ancestry (e.g., Basileios I, Ioannes Tzetzes, the Axouch family, etc.). They were Roman by virtue of their cultural profile, in terms of faith, language, dress, way of life, etc. Ever since the days of Romulus, it was possible to become Roman and this was how the Greeks had become Romans in the first place (see G. Woolf, Becoming Roman: The Origins of Provincial Civilization in Gaul, Cambridge, 1998; in general, E. Dench, Romulus’ Asylum: Roman Identities from the Age of Alexander to the Age of Hadrian, Oxford, 2005). The Byzantines understood this dynamic very well.

Advertisements

33 Comments

Filed under Εθνολογία, Ιστορία

33 responses to “Ο Παύλος Χαϊκάλης και ο Ρωμαϊκός ιδρυτικός μύθος

  1. Χρήστος

    Μπράβο ρε σμερδαλέε, ευτυχώς που υπάρχεις κι εσύ γιατί μας έχουν πρήξει με τις βλακείες τους οι εθνικιστές. Αντί να ανοίξουν κάνα βιβλίο να ξεστραβωθούν. Και μάλιστα βλέπω ότι η εθνικιστική ιδεολογία ριζώνει στα πιο φτωχά τμήματα και πληγμένα από την κρίση. Βλέπω ελληνικές σημαίες σε κάτι ερείπια, υπό κατάρευση, σαν να θέλει ο κατεστραμένος ένα αποκούμπι να στηριχτεί ψυχολογικά.Σαν να λέει ότι “μπορεί να μην έχω να φάω αλλά είμαι Έλληνας από τον Σωκράτη και τον Περικλή. Κάτι είμαι. Κι ας με λένε Μπούκουρα πχ (όμορφος) κι ας μένω στην Κατούνα Αιτ/νίας” Και ψάχνει στήριγμα σε μύθους. Ζήσε τον μύθο σου στην Ελλάδα που λέει και η διαφήμιση χαχαχα.

    • μπορεί να μην έχω να φάω αλλά είμαι Έλληνας από τον Σωκράτη και τον Περικλή
      —-

      Μα δεν λέει κανένας ότι δεν είμαστε Έλληνες. Είναι πασιφανές ότι η νεωτερική μας ταυτότητα είναι η Ελληνική που έχει σαν εθνοσυμβολικό μύθο την διαχρονική συνέχεια του ελληνικού «γένους».

      Βέβαια και η μη ελληνική μας προνεωτερική ταυτότητα η Ρωμέικια … δεν είναι καθόλου «άσημη» και «κατάπτυστη».

      Δηλαδή μπορείς να είσαι μια χαρά υπερήφανος … χωρίς να μιλάς για «δίκαια» ενός ανύπαρκτου «αίματος».

      • Χρήστος

        Ναι ρε. Απλώς ήθελα να δώσω την διάσταση του έθνους που καλύπτει μια κοινωνία διαιρεμένης σε τάξεις, όπου η κάθε μία προσπαθεί να πείσει ότι τα ιδιοτελή ταξικά της συμφέροντα είναι εθνικά, δηλαδή όλων. Η ιστορία βιώνεται λοιπόν διαφορετικά από κάθε τάξη. Και η εθνική ιδεολογία είναι ένα πεδίο αγώνα για το πως θα χρωματιστεί. Από ποιές πρακτικές θα χρωματιστεί ένα έθνος. Αν θα χρωματιστεί από τις λαϊκές πρακτικές ή από της κυρίαρχης τάξης. Δηλαδή εγώ είμαι υπερήφανος ως “Έλληνας” για μια αγωνιστική πρακτική από την επανάσταση του ’21, τους κλέφτες, τα αντάρτικα και την αντίσταση στους Ναζί στον ΒΠΠ, την εξέγερση του πολυτεχνείου και μέχρι το πρόσφατο Όχι στα μνημόνια. Δεν είμαι όμως υπερήφανος για την “Ελλάδα” της ΕΕ και του ευρώ, των μνημονίων και της υποταγής και των πνιγμένων μεταναστών και των “Ελληνάρων”.
        Και οι δύο αντίθετες πρακτικές διεκδικούν τον όρο “Ελλάδα”.

  2. Χρήστος

    Το βιβλίο αυτό του Πολίτη το χω διαβάσει. Και μου ανοίχτηκε ο κόσμος του 19ου αιώνα όπου οι κάτοικοι δεν είχαν ελληνική συνείδηση και θεωρούσαν τους Έλληνες ως έναν αρχαίο εξαφανισμένο και κυρίως ΜΗ χριστιανικό λαό.
    Σε πολλές ιστορίες αναφέρονται στον “καιρό των Ελλήνων”. Και μου έκανε εντύπωση , αν θυμάμαι καλά, που χρησιμοποιούν ονομαστική πληθυντικού “οι Έλληνοι” αντί οι Έλληνες !! Σαν να αναφέρονται στους κατοίκους κάποιας άγνωστης χώρας πχ Τασμανία και δεν ξέρουν πως θα πουν τους κάτοικους, Τασμανέζους , Τασμανιώτες, Τασμαναίους??

  3. Ψέκκας

    Το ζητούμενο δηλαδή είναι να αναγνωριστεί σαν Ελληνας και ο λαθρομετανάστης;

    • Το ζητούμενο είναι να μάθεις πρώτα εσύ επαρκώς την ιστορία σου πριν το απαιτήσεις από τους άλλους. Γιατί όταν θα την μάθεις, θα σταματήσεις να εκστομίζεις βλακείες του τύπου «Έλληνας δεν γίνεσαι, γεννιέσαι».

      • Ψέκκας

        Εγώ ξέρω ότι όλοι οι σημερινοί κάτοικοι που λέγονται Ελληνες είναι σαυτο τον τόπο (και στις αλησμονητες πατριδες απόπου ηρθαν πρόσφυγες) τουλάχιστον 600 χρόνια οι νεότεροι και οι πληοψηφία του πληθυσμού όπως έδειξαν οι ανθρωπολογικές μελέτες έχει τοπικούς προγόνους απο την νεολιθική εποχή.

      • και οι πληοψηφία του πληθυσμού όπως έδειξαν οι ανθρωπολογικές μελέτες έχει τοπικούς προγόνους απο την νεολιθική εποχή.

        Άσε μας ρε Ψέκκα πρωί πρωί! Ποιες ανθρωπολογικές μελέτες το έδειξαν αυτό; Ο τσαρλατάνος ο Πουλιανός;

      • ανώνυμος

        αυτή “οι πληοψηφία” σε πόσα εκλογικά κέντρα ήταν μοιρασμένη ;
        🙂

  4. ανώνυμος

    Συγνώμη αλλά δεν ξέρετε τίποτα
    για την αρχαία Ελλάδα και τους σοφούς της
    🙂

  5. Simplizissimus

    Είχα την εντύπωση πως οι «Ελληνάρες» δε γουστάρουν Ευρώπη και ευρώ. Γι’ αυτό και ψήφισαν «όχι» στο δημοψήφισμα. Πώς τους βάζεις, Χρήστο, στο ίδιο τσουβάλι; Κι έπειτα αποκλείεις να ενσωματώνει κανείς και αγωνιστικές παραδόσεις (Επανάσταση ’21) και αντίσταση κατά των ναζί και εξέγερση του Πολυτεχνείου (να έχει συμμετάσχει μάλιστα) και «ναι» στο δημοψήφισμα;

    Πω πω, πώς πολιτικοποιηθήκαμε βρε παιδιά!

    • Περιμένεις να βγάλεις άκρη για το τι γουστάρει ο «Ελληναράς»; Ένα από τα καλά που είχε πει ο Τατσόπουλος για τα Χρυσαβγά ήτνα «αυτοί βγαίνουν από την παγανιστική τελετή και πάνε στην εκκλησία για να κάνουν ανάσταση».

      🙂 🙂

    • Χρήστος

      Κατ’αρχάς υπό τον όρο “Ελληνάρες” δεν είναι μόνο οι φασίστες αλλά και οι εθνοκεντρικοί προγονόπληκτοι ευρύτερα οι οποίοι και ασφαλώς είναι ευρωλιγούρηδες. Στις συγκεντρώσεις του ΝΑΙ και ‘ΜΕΝΟΥΜΕ ΕΥΡΩΠΗ” (λες και μπορούσαμε να πάρουμε την Ελλάδα και να την πάμε σε άλλη ήπειρο. Προφανώς ΜΕΝΟΥΜΕ ΕΕ εννοούσαν) είχε πλημμυρίσει ο τόπος από ελληνικές σημαίες και μπλούζες. Όλοι αυτοί ήταν Ελληνάρες λοιπόν και ήταν με την ΕΕ και το ευρώ.
      Αλλά και οι άλλοι ελληνάρες, οι φασίστες, που και καλά είναι εναντίον της ΕΕ στα λόγια, στην πράξη δεν είναι αφού τα αφεντικά τους είναι με την ΕΕ.
      Το δεύτερο που θέλω να παρατηρήσω είναι ότι ομάδες που συμπίπτουν σε ένα ευρύτερο ιδεολογικό σύνολο όπως είναι το το εθνικιστικό, με τις διαβαθμίσεις του, δεν σημαίνει ότι έχουν ενιαία πολιτική τοποθέτηση.
      Αλλά και αντίθετα η ίδια πολιτική τοποθέτηση μπορεί να εκκινεί από διαφορετικές ιδεολογικές αφετηρίες. Πχ στην Γαλλία στο δημοψήφισμα για το ευρωσύνταγμα δύο αντίθετες δυνάμεις (η ριζοσπαστική αριστερά και η ακροδεξιά ) είχαν παλέψει για το όχι που κέρδισε τελικά σε αντίθεση με τον mainstream πολιτικό κόσμο.
      Η αγωνιστική παράδοση της Ελλάδας και “ναι” στο δημοψήφισμα είναι εντελώς ασύμβατες πράξεις. Μέχρι κι ο δικτάτορας Όχι είπε στους Ιταλούς.
      Στο δημοψήφισμα φαίνεται επίσης αυτό που έλεγα πριν για το “εθνικό” ως γήπεδο. Και τα δύο μπλοκ προσπαθούσαν να παρουσιάσουν ως εθνικό συμφέρον την θέση τους. Για την Ελλάδα έλεγαν του ΝΑΙ, για την Ελλάδα και του ΌΧΙ. Για ποιά Ελλάδα λοιπόν?

      • και ‘ΜΕΝΟΥΜΕ ΕΥΡΩΠΗ” (λες και μπορούσαμε να πάρουμε την Ελλάδα και να την πάμε σε άλλη ήπειρο.
        —-

        Bay Ganyo v Evropa = «Ο Μπαρμπα-Γκάνιος στην Ευρώπη»

        [02:50] Ξεκινάει το ταξίδι από τη Σόφια ρωτώντας: “Za Evropata .. drugare?” = «Στην Ευρώπη πάει το τρένο, φίλε;» και μπαίνει σκαρφαλώνοντας από το παράθυρο. Μόλις μπαίνει μέσα λέει [03:09] “sigurno za Evropata” = «[με τόσο κόσμο] σίγουρα στην Ευρώπη πηγαίνει».

        🙂

  6. Ψέκκας

    Μιλάω για ανθρωπολογία DNA και όχι για φυσική ανθρωπολογία. Μη το κουράζεις οι Ελληνες ειναι ιστορικος λαος γενεαλογικός άσχετα με τις περιπέτειες της ταυτότητας. Επιχειρείται σήμερα να γίνει ενσωμάτωση καινούριων πληθυσμων λαθρομεταναστών και πρέπει αυτό να καλυφτεί και ιδεολογικά;
    Βολέβει σε συγκεκριμένη πολιτική παράταξη;

    • Ρε τσαρλατάνε, άλλο πράγμα οι γενετικές μελέτες του DNA και άλλο πράγμα οι ανθρωπολογικές μελέτες.

      Ποια γενετική μελέτη διάβασες εσύ που δεν έχεις την παραμικρή γνώση γενετικής;

      Έχει τίτλο η γενετική μελέτη που διάβασες, έχουν όνομα οι ερευνητές που την έκαναν; Πέρασε Peer Review, ώστε να κριθεί κατάλληλη να παρουσιαστεί σε κάποιο σοβαρό επιστημονικό περιοδικό; Ποιά είναι; Ποιοι οι συγγραφείς; Ποιο το επιστημονικό περιοδικό στο οποίο παρουσιάστηκε;

      Ή είναι καμιά «μελέτη» που έκανε ο Peter Pan στην Never Never Land;

  7. Ψέκκας

    Ρε άνθρωπα για γενετική ανθρωπολογία μιλάω. Ανοιξε οποιο εξειδικευμενο σαιτ θελεις που ασχολειται με τις μελετες στο γονιδιο Υ και στο μιτοχονδριακο. αλληλομορφα γονιδια κλπ. Εγω θα στα λεω…..

    • Ρε λοβοτομημένε καλικάντζαρε, σου ζητάω να μου φέρεις μια μελέτη με τα ονόματα των ερευνητών που να έχει πάρει peer review και να καταλήγει στο συμπέρασμα (εξηγώντας φυσικά αναλυτικά) ότι οι περισσότεροι Νεοέλληνες κατάγονται από Νεολιθικούς πληθυσμούς του ελλαδικού χώρου.

      Είσαι νοητικά ικανός να μου την βρεις αυτήν ή την μελέτη ναι ή όχι;

      Σε λίγο θα μας πεις ότι εσύ από το Βουλγαρικό Bogacko και την αλβανική Lagura και με προγόνους που τον 19ο αιώνα πίστευαν ότι ήταν Βαρδαριώτες «Τούρκοι» έχεις το ίδιο DNA με έναν Σφακιανό στην Κρήτη και με έναν Κύπριο.

    • Κάτσε να πληροφορήσω τους καινούριους αναγνώστες από που είσαι, για να καταλάβουν με τι έχουν να κάνουν:

      Lagura = «βρεγμένος/υγρός τόπος» στα Αλβανικά
      Bogacko = Βογατσικό = «πλούσιο, αρχοντικό» στα Βουλγαρικά

      Βουλγαρική αρχιεπισκοπή οχρίδος.

      Τουρκικές λίστες με ονόματα από το Βογατσικό του 15ου αιώνα:

      В 15 век в Богачко са отбелязани поименно 180 глави на домакинства.[1] В османските данъчни регистри от средата на 15 век Богавецко е споменато с 30 глави на семейства и двама неженени: Йорг, Димо, Папа Янос, Йорг, Никола, Тодор, Никола, Томо, Йорг, Арматуш, Томо, Манол, Срвит, Зимпор, Михал, Стефан, Тома, Никола, Димо, Гьорче, Коста, Коста, Тома, Мано, Койо, Гон, Флорс, Бойо, Дочо, Йорг, Койо и Манол, и две вдовици Йелена и Кала. Общият приход за империята от селото е 1 877 акчета[2].

      Αγγλική μεταγραφή:

      V 15 vek v Bogachko sa otbelyazani poimenno 180 glavi na domakinstva [ 1 ] V osmanskite danŭchni registri ot sredata na 15 vek Bogavetsko e spomenato s 30 glavi na semeĭstva i dvama nezheneni : . Ĭorg , Dimo , Papa Yanos , Ĭorg , Nikola , Todor , Nikola , Tomo , Ĭorg , Armatush , Tomo , Manol , Srvit , Zimpor , Mikhal , Stefan , Toma , Nikola , Dimo , G’orche , Kosta , Kosta , Toma , Mano , Koĭo , Gon , Flors , Boĭo , Docho , Ĭorg , Koĭo i Manol , i dve vdovitsi Ĭelena i Kala . Obshtiyat prikhod za imperiyata ot seloto e 1 877 akcheta [ 2 ] .

      Οι Βογατσιώτες που δήλωναν Βαρδαριώτες.

      Σε αυτό το σημείο, όπως κάνει συχνά, ανοίγει μια ενδιαφέρουσα παρένθεση για τους Γκέμπρους Βαρδαριώτες, για τους οποίους είχε μιλήσει ήδη αναφερόμενος στην υποδοχή και τη φιλοξενία του από τους μπέηδες της Ανασελίτσας. Εντυπωσιάστηκε μάλιστα από τη γλεντζέδικη ζωή τους, την γενναιοδωρία, την ευγένεια και τη φιλοξενία των τέκνων αυτών της Ασίας. Οι Βαρδαριώτες του Βογατσικού είναι κυρίως Χριστιανοί και βιοπορίζονται ως μάστορες και χτίστες:

      «Είχα μόλις συντελέσει μια σπουδαία γεωγραφική κατάκτηση εξερευνώντας μια νέα, για την επιστήμη χώρα, κι ανασύροντας μέσα από τη σκόνη κάποιων αρχαίων πόλεων, τους Γκέμπρους Βαρδαριώτες, εγκατεστημένους στη Μακεδονία ήδη από τον 8ο μ.Χ. αιώνα, ενώ τώρα απομακρυνόμουνα έχοντας κατά νου και άλλες ανακαλύψεις.

      Εδώ είναι όλα, βαριέμαι να τα μεταφέρνω.

      Μια Chaser και έχει παραπάνω μυαλό και ικανότητα εκμάθησης από εσένα. Περίμενε να δεις ποια είναι η Chaser.

  8. Ψέκκας

    χαχαχχα θα σου φερω οσες θες οταν βρω χρονο.

    • Ωραία. Ψάξε καλά και χρησιμοποίησε όλη την δύναμη του εγκεφάλου σου. Μην τολμήσεις όμως να ξαναποστάρεις εδώ μέχρι να μας τις φέρεις.

  9. Kostas

    Κατά πάσα πιθανότητα αναφέρεται σε κάτι αποτελέσματα σαν και αυτά:
    http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups_by_region.shtml

    Αυτά οι απλότυποι αναφέρονται συχνά ως “νεολιθικοί” ή “παλαιολιθικοί” χωρίς φυσικά να σημαίνει ότι ήρθαν στην Ελλάδα εκείνες τις εποχές. Προφανώς και οι σλάβοι και οι Αλβανοί και οι βλάχοι και όλοι οι άλλοι λαοί που εγκαταστάθηκαν ή πέρασαν από την Ελλάδα τα ίδια χρωμοσώματα Υ είχαν, όπως φαίνεται και από τον πίνακα. Από όπου και να ήρθαν οι πρόγονοι σου, όποτε και να ήρθαν και πάλι πάνω κάτω τα ίδια θα έδειχνε…

    Απλά τώρα ξέρεις πως εύκολο είναι να παραβλεφθούν τέτοιες μικρές “λεπτομέρειες” σε ελληναρίστικους αντιεπιστημονικούς κύκλους όπου το επιχείρημα κρίνεται μόνο από το συμπέρασμα του.

    • Από τους απλότυπους δεν μπορεί να εξαχθεί καμία βιολογική συνέχεια ενός «έθνους». Εσύ, εγώ και όποιος άλλος «ξέρει πολλαπλασιασμό και διαίρεση» το καταλαβαίνουμε.

      Οι εθνοτικές ομάδες είναι κοινωνικά κατασκευάσματα και, κατά συνέπεια, δεν μπορούν να οριστούν με γενετικούς/βιολογικούς όρους. Όσο παράλογο είναι να μιλάς για γενετική συνέχεια στους φιλάθλους της Manchester United, άλλο τόσο παράλογο είναι να μιλάς για «γενετική» συνέχεια μιας εθνοτικής ομάδας.

      Οποιαδήποτε εθνοτική ομάδα στον χώρο και στον χρόνο να πάρουμε θα είναι ένα μείγμα αυτών των απλοτύπων. Αυτό ισχύει για τους αρχαίους Έλληνες και για όλους τους γειτονικούς λαούς με τους οποίους αλληλεπίδρασαν ιστορικά και ισχύει για όλους τους λαούς που εποίκισαν τον ελλαδικό χώρο μετά την αρχαιότητα.

      Εμείς το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι μελετήσουμε το χρωμόσωμα Υ του αρσενικού πληθυσμού ενός τόπου και το μιτοχονδριακό DNA του θηλυκόυ πληθυσμού και να παρουσιάσουμε τους δύο πληθυσμούς σαν διανύσματα που έχουν ως συνιστώσες τα ποσοστά των διαφόρων απλότυπων που βρήκαμε.

      Λ.χ. αν εξετάζουμε 10 απλοτύπους τότε ο κάθε πληθυσμός που εξετάζουμε μπορεί να συμβολιστεί ως: Α = (a1, a2, a3, …a10), όπου α1 το ποσοστό ύπαρξης του απλότυπου «1» κοκ.

      Οι περισσότεροι από αυτούς τους απλότυπους έχουν σχηματιστεί και αναμειχθεί μεταξύ τους πριν από 20.000 χρόνια.

      Τι πληροφορία να σου δώσει ένας τέτοιος απλότυπος που υπάρχει σε όλους τους πληθυσμούς αλλα σε διαφορετικά ποσοστά, για την γενετική «συνέχεια» σε μια περιοχή μεταξύ 2000 π.Χ. και 2000 μ.Χ.;

      • Kostas

        Δεν ξέρω τι ακριβώς με ρωτάς δεδομένου ότι και γω λίγο πολύ το ίδιο λέω. Φυσικά υπάρχουν και genome wide μελέτες που αν συνδιαστουν με αρχαίο DNA θα μπορούσαν ενδεχομένως να διαφωτησουν τέτοια ερωτήματα αλλά δεν έχω δει κάτι σχετικό για την Ελλάδα.

      • Είχα κάνει μια παλαιότερη ανάρτηση όπου ο Mallory εξηγεί την δυσπιστία του για αυτές τις γενετικές μελέτες περιγράφοντας μια πρόσφατη γενετική μελέτη των Ούγγρων.

        Λέει ο Μαλλορυ, αν τα αποτελέσματα της μελέτης ευσταθούν τότε οι σημερινοί Ούγγροι είναι γενετικά παρόμοιοι με όλους τους γειτονικούς τους λαούς και πλησιάζουν το όριο στατιστικής διαφορετικότητας σε σχέση με το DNA των Ούγγρων που ζούσαν 1000 χρόνια πριν.

      • Kostas

        Ναι αλλά η δυσπιστια αφορά το μοντέρνο dna. Γιαυτό φέρνει σαν παράδειγμα τους ουγγρους λέγοντας ότι το αρχαίο και το μοντέρνο dna χαρακτηριζουν 2 διαφορετικούς πληθυσμούς . Πράγματι με σύγχρονα δεδομένα δεν είναι δυνατόν να βγάλεις συμπεράσματα. Πολλά από αυτά θα αποσαφηνιστουν αν χαρτογραφηθει αναλυτικά το αρχαίο dna.

      • Το μόνο σίγουρο είναι ότι όταν θα προκύψει κάποιο «σίγουρο» συμπέρασμα αυτό θα περάσει peer review και θα δημοσιευτεί σε έγκυρα επιστημονικά περιοδικά.

        Από εκεί και μετά, καλό είναι να ξέρουμε ότι η πιθανότητα δύο παιδιά από τους ίδιους γονείς που προέκυψαν από ετερόχρονες συλλήψεις (διαφορετικές γέννες) να είναι γενετικά παρόμοια είναι μικρότερη του 2^(-46), δηλαδή (2^-23)x(2^-23) ή, με άλλα λόγια, 1 στα 70 δισεκατομμύρια. Και αυτή η πιθανότητα δεν λαμβάνει υπόψη επιχιασμό και τυχαίες μεταλλάξεις. Είναι απλά ο θεωρητικός υπολογισμός της πιθανότητας να προκύψουν δύο φορές ανεξάρτητα δύο γενετικά παρόμοια σπέρματα στον ίδιο άνδρα και δύο γενετικά παρόμοια ωάρια στην ίδια γυναίκα που να έχουν κάνει τις ίδιες επιλογές κατά την μειωτική γαμετογένεση.

  10. Πάντως προσωπικά παρατηρω απο την συγχρονη ελληνικη ιστορια,παρολο τον εθνικισμο και την μισαλλοδοξια που υπαρχει (και κολληματα περι βιολογικης συνεχειας…), οτι το συγχρονο ελληνικο εθνος πιο πολυ δομηθηκε με βαση τον Ρωμαικο ιδρυτικο μυθο παρα με βαση θεωριων περι βιολογικης συνεχειας.Δηλαδη αν δουμε τις γλωσσικες μειονοτητες (με ελληνικη εθνικη συνειδηση) που υπαρχουν στην Ελλαδα: αρβανιτες,βλαχοι,μογλετιδες,χαιχορομιδες (ρωμαιοαρμενιοι),καραμανληδες,ταταροφωνοι,σλαβοφωνοι κλπ μπορουμε να πουμε νομιζω με σχετικη σιγουρια οτι ισως κανενα αλλο γειτονικο βαλκανικο εθνος δεν εχει κανει περισσοτερες αφομιωσεις απ’οτι εμεις (αν εξαιρεσουμε ισως την Τουρκια)…..

    • Έτσι είναι Πέτρο και υπάρχει λόγος γι΄αυτό.

      Την Νεωτερικό Ελληνικό έθνος το οραματίστηκαν λόγιοι που παραδοσιακά προέρχονταν από όλες τις γλωσσικές ομάδες. «Λογιοσύνη» για έναν Ορθόδοξο χριστιανό της Οθωμανικής αυτοκρατορίας σήμαινε ελληνομαθές προφίλ.

      Επομένως οι αλλόγλωσσες ομάδες είχαν δύο σημαντικά συνεκτικά στοιχεία:

      1) Υπήρχε πλήρης ταύτιση σε επίπεδο λογίων. Όποια κι αν ήταν η καταγωγή των λογίων του Νεοελληνικού Διαφωτισμού, το προφίλ τους ήταν ολόιδιο.
      2) Υπήρχε τρομερή οικειότητα μεταξύ των γλωσσικών ομάδων σε καθημερινό επίπεδο. Οι γλωσσικές ομάδες που εν τέλει σχημάτισαν το νεοελληνικό έθνος είχαν μια ιστορία κοινής ιστορικής σύμπραξης που πήγαινε πίσω 1000 και χρόνια. Η Οθωμανική κατάκτηση συνέβαλε σε αυτήν την μακροχρόνια ιστορική σύμπραξη, επειδή όλοι συνέχισαν να συνυπάρχουν «μαντρωμένοι» εντός κοινώς πολιτικών συνόρων και με κοινή ηγεσία το Πατριαρχείο. Αν αντί για μία Οθωμανική αυτοκρατορία είχαν προκύψει διάδοχα μικροβασίλεια, τότε τα πράγματα μάλλον θα είχαν διαφορετική κατάληξη, όχι μόνο στο θέμα της συνοχής των διαφόρων γλωσσικών ομάδων, αλλά ακόμα και μέσα στην ελληνόφωνη ομάδα.

      Πολλοί δεν μπορούν να καταλάβουν πόσο παράξενο ιστορικά είναι κάποιος να πηγαίνει από την Κέρκυρα μέχρι την Τραπεζούντα και να θεωρεί ότι βρίσκεται μεταξύ ομοφώνων που μιλάνε την ίδια Ρωμέικια γλώσσα.

      Στην Ιταλία ακόμα παλεύουν να περάσουν στους Ιταλούς την ιδέα μιας κοινής Ιταλικής γλώσσας. Και αυτό γιατί η Ιταλία ήταν πολιτικά κατακερματισμένη σε όλο τον μεσαιώνα.

      Επομένως, το υπερχιλιάχρονο κοινό «μάντρωμα» επαληθεύει αυτό που έγραψαν ο Χωνιάτης και ο Κίνναμος για τους Χριστιανούς της λίμνης Πουσγούσης που πολέμησαν με τους Ικονιάτες Τούρκους εναντίον του Ιωάννη Κομνηνού που είχε πάει να τους «απελευθερώσει».

      Κίνναμος: «χρόνῳ γὰρ δὴ καὶ ἔθει μακρῷ Πέρσαις τὰς γνώμας ἀνακραθέντες ἦσαν»

      «Με το πέρασμα αρκετού χρόνου και μετά από μακροχρόνιο «ἔθος» [συνήθεια/οικειότητα] οι γνώμες τους αναμείχθηκαν με αυτές των «Περσών» [Τούρκων]».

      Χωνιάτης: «οὔτω χρόνῳ κρατυθὲν ἔθος γένους καὶ θρησκείας ἐστὶν ἰσχυρότερον»

      «Το «έθος» [συνήθεια/οικειότητα] που έχει ενισχυθεί με το πέρασμα του χρόνου είναι ισχυρότερο από το «γένος» [«ράτσα»] και την θρησκεία».

      Οι Χριστιανοί αυτοί δεν είχαν κλείσει ούτε αιώνα συμβίωσης με τους Ικονιάτες Τούρκους.

      Σύγκρινε τώρα στο παραπάνω παράδειγμα το υπερχιλιάχρονο κοινό μάντρωμα των γλωσσικών ομάδων που σχημάτισαν το Νεοελληνικό Έθνος 🙂 🙂

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s