«Ινδοευρωπαϊκή Ποίηση και Μυθολογία» του ML West

Με αυτήν την μικρή ανάρτηση έχω δύο σκοπούς.

1) Να σας πληροφορήσω ότι το το βιβλίο “Indo-European Poetry and Myth” του ML West (OUP, 2007), που συνεχίζει την μεγάλη παράδοση που ξεκίνησε ο Calvert Watkins, έχει μεταφραστεί στα Ελληνικά από το Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη/Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών ως «Ινδοευρωπαϊκή Ποίηση και Μυθολογία» (ΙΝΣ, 2013, μετάφραση Μαρία Γεωργοπούλου, επιμέλεια Γεώργιος Κ. Γιαννάκης).

2) Επειδή οι προηγούμενες δύο αναρτήσεις (ανάρτηση #1, ανάρτηση #2) είχαν σαν θέμα την παρουσίαση και κριτική της θεωρίας που ο Robert Drews παρουσίασε το 1988 για την «Έλευση των Ελλήνων» στο βιβλίο του The Coming of the Greeks και, παλαιότερα, είχα κάνει μια σειρά αναρτήσεων με θέμα την ΙΕ κοιτίδα και την Στεπική Θεωρία του David Anthony (ανάρτηση #3, ανάρτηση #4 της σειράς) θα παρουσιάσω τρεις σελίδες του ML West σχετικά με το θέμα της ΙΕ διασποράς και της «Έλευσης των Ελλήνων», γιατί διαπίστωσα πως οι απόψεις μου στο θέμα ταυτίζονται πλήρως με τις δικές του στα περισσότερα σημεία.

ML-West

Έχω βάλει νούμερα δεξιά από το κείμενο για να σας κατατοπίσω καλύτερα.

1) Συζητώντας την άφιξη των φορέων του Ανατολιακού κλάδου γράφει πως, από την στιγμή που στις αρχές της 2ης π.Χ. χιλιετίας υπάρχουν τουλάχιστον 3 θυγατρικές ανατολιακές γλώσσες (Χεττιτική, Λουβική, Παλαϊκή), η Πρωτο-Ανατολιακή γλώσσα πρέπει να αποσχίστηκε από την ΠΙΕ κοιτίδα τουλάχιστον πριν το 2800 π.Χ. και πιστεύει πως οι γηγενείς γλώσσες της Ανατολίας ήταν οι μη ΙΕ όπως η Χαττική.

2) Θεωρεί ως πιθανότερο σενάριο Ελεύσεως των Ανατολιακόφωνων στην Ανατολία αυτό πυο τους φέρνει από τα Βαλκάνια:

This geographical distribution points strongly to the Indo-European speakers’ having entered the country not from the east via the Caucasus, but from the west, from the Balkans, as the Phrygians and Galatians did in later times.

3) Τοποθετεί χρονολογικά την Κοινή Ελληνο-Άρια γλώσσα (ΠΙΕ υποκλάδος από τον οποίο προέκυψαν η Ελληνική, οι Ινδο-Ιρανικές, η Αρμενική και η Φρυγική γλώσσα) γύρω στο 2500 π.Χ.

We shall see shortly that Graecο-Aryan must already have been differentiated from MIE by 2500 BC (MIE = “Mature Indo-Eureopean” = η «ώριμη» ΠΙΕ που προέκυψε μετά την απόσχιση του Ανατολιακού κλάδου).

4) Γράφει πως είναι πλέον ευρέως αποδεκτό πως πριν από την «Έλευση των Ελλήνων» στην Ελλάδα προηγήθηκε μία Έλευση ΙΕων του Ανατολιακού τύπου με γλώσσα παρόμοια με την Λουβική, η οποία εισήγαγε τα Προελληνικά Τοπωνύμια σε -σσος και -νθος που απαντούν και στην Μικρά Ασία (παραθέτει το παράδειγμα Παρνασσός = Parnassa στην Καππαδοκία). Δεν πιστεύει ότι συνέβη μια εισβολή από την Ανατολία, αλλά μια παράλληλη μετανάστευση από τη Θράκη ενός λαού συγγενικού με αυτόν που την ίδια περίοδο (~2800 π.Χ.) μετέβαινε από τη Θράκη στην Ανατολία.

It has come to be widely accepted that Greek-speakers were preceded in Greece by speakers of an IE language of the Anatolian type, similar to Luwian. These were the people responsible for the numerous place names ending in -nthos and -ssos. […] I take it to be token not an invasion from Anatolia, but a parallel movent down from Thrace by a branch of the same people as entered Anatolia, the people who were to appear 1,500 years later as the Luwians.

5) Για την έλευση στην Ελλάδα των «μελλο-Ελλήνων» (mello-Greeks), όπως ονομάζει τους προδρόμους των ελληνοφώνων, λέει πως η περισσότερο αποδεκτή άποψη σήμερα είναι αυτή που τους φέρνει κατά την μετάβαση EH II / EH III γύρω στο 2300 π.Χ. Πιστεύει  πως εισήλθαν στον κυρίως ελλαδικό χώρο από την Ήπειρο με απώτερο σταθμό τις παραδουνάβιες χώρες.

The first speakers of Greek -or rather the language that was to develop into Greek; I will call them mello-Greeksarrived in Greece, on the most widely accepted view, at the beginning of the Early Helladic III, that is, around 2300 BC. They came by way of Epirus, probably from somewhere north of the Danube.

6) Για την Φρυγική αναφέρει τις αρκετές αξιοσημείωτες ομοιότητες που συμμερίζεται με την Ελληνική και φέρνει τους Φρύγες στην Μικρά Ασία από τα νότια Βαλκάνια μετά το 1200 π.Χ. (θεωρώντας πως μάλλον ήταν οι Θράκες που τους έδιωξαν).

The Phrygians, whose language shows a number of noteworthy similarities to Greek, crossed to Anatolia after 1200 BC. Previously they had been residing in the south Balkans. They may have retreated from there under pressure from Thracian tribes coming down from farther north […]

7) Η Αρμενική είναι μια γλώσσα τύπου satem, χωρίς ιδιαίτερη συγγένεια με την Φρυγική (παρά τα όσα πίστευε ο Ηρόδοτος) εκτός φυσικά από το ότι και οι δύο γλώσσες ανήκουν στον Ελληνο-Άριο υποκλάδο της ΙΕ οικογένειας.

8) Για την έλευση των Αρμενίων στην Αρμενία παρουσιάζει μία ενδιαφέρουσα άποψη. Αφού λέει πως οι Αρμένιοι πρωτο-απαντούν τον 7ο π.X. αιώνα στην περιοχή και υπάρχουν Ουραρτικές επιγραφές στην περιοχή τους τους προηγούμενους αιώνες που δεν τους αναφέρουν, μας υπενθυμίζει ότι την ίδια εποχή συνέβη η Κιμμερική Εισβολή της Μικράς Ασίας από τον Καύκασο. Ο West θεωρεί ως πολλά υποσχόμενη την θεωρία που θέλει τους Αρμένιους να φτάνουν στην Αρμενία διασχίζοντας τον Καύκασο κατά την Κιμμερική Εισβολή. Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, οι Κιμμέριοι με τη σειρά τους ζούσαν στις υπερκαυκάσιες στέπες μέχρι που διώχθηκαν από τους ιρανόφωνους Σκύθες.

9) Για τον Ινδο-Ιρανικό κλάδο λέει τα γνωστά πράγματα που έχω αναφέρει και σε προηγούμενες αναρτήσεις. Πιστεύει πως η Κοινή Ινδο-Ιρανική γλώσσα μιλιόταν κατά την περίοδο 2200-1800 π.Χ. και θεωρεί «καλό ταίριασμα» (it seems a good fit) την ταύτιση με τον αρχαιολογικό πολιτισμό Andronovo (στα βόρεια και ανατολικά της Κασπίας, 2300-2100 π.Χ.).

Advertisements

29 Comments

Filed under Αρχαιότητα, Ιστορία, Ινδοευρωπαϊκά θέματα

29 responses to “«Ινδοευρωπαϊκή Ποίηση και Μυθολογία» του ML West

  1. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Καλησπέρα Σμερδ.
    Δυο απορίες.

    1.”Δεν πιστεύει ότι συνέβη μια εισβολή από την Ανατολία, αλλά μια παράλληλη μετανάστευση από τη Θράκη ενός λαού συγγενικού με αυτόν που την ίδια περίοδο (~2800 π.Χ.) μετέβαινε από τη Θράκη στην Ανατολία.”

    Λογικά αυτοί οι Λούβιοι θα ακολούθησαν την πορεία Θράκη->Ανατ.Μακεδονία->Νότια Μακεδονία->Νότια Ελλάδα. Θυμάμαι αν δεν κάνω λάθος πως είχες πει ότι στην ΝΔ Ελλάδα έχουμε -σσος και -νθος ενώ στην ΒΔ Ελλάδα (Ήπειρο) όχι γιατί εκεί θα ήταν οι Πρωτοέλληνες.
    Με -σσος και -νθος στις περιοχές Θράκη, Ανατ.Μακεδονία, Νότια Μακεδονία (δηλαδή στις περιοχές από όπου πέρασαν οι Λούβιοι για να πάνε στη Νότια Ελλάδα ) πώς πάμε ? Έχουμε αρκετά και αν ναι η πυκνοτητά τους είναι μεγαλύτερη από την Νότια Ελλάδα ?

    2.Πόσο μπορεί να παίζει γλωσσολογικά το παρακάτω σενάριο ?
    Οι Αρμένιοι να ακολούθησαν την πορεία των Φρυγών και η σαμετοποίηση της αρμενικής να έγινε το 1000π.Χ.-500μ.Χ. με επίδραση της ιρανικής. Γίνεται αυτό ή οι γλώσσες θα έπρεπε να ήταν ενωμένες (Ινδοιρανοαρμενική) για να συμβεί ?

    • Καλώς το παλλικάρι!

      1) Λοιπόν έχουμε:

      Στην Θράκη το τοπωνύμιο Πέρινθος (μετέπειτα Ηράκλεια)

      Στην Χαλκιδική το τοπωνύμιο Ὄλυνθος (βέβαια υπάρχει και σαν προελληνικός όρος στην Ελληνική με τη σημασία «σύκο»).

      Στην Κεντρική Μακεδονία υπάρχει το τοπωνύμιο Τύρισσα (ίσως από το θέμα *twer- > tur- «οχυρό») του οποίο το επίθημα μπορεί να συγκριθεί με τα Λάρισ(σ)α και Αμνισ(σ)ός.

      http://postimg.org/image/wy6i7qd0p/

      Πάντως, δεν αποκλείεται η άφιξη στον ελλαδικό χώρο να έγινε με πλοία μέσω των νησιών του Αιγαίου (αυτή ήταν τουλάχιστον η άποψη του Σακελλαρίου αν και τους έφερνε από την Τροία).

      2) Τώρα για την σατεμοποίηση που ρωτάς. Η σατεμοποίηση ήταν “areal feature” δηλαδή δεν είναι δείκτης φυλογενετικής συγγένειας, αλλά δείκτης γεωγραφικής γειτνίασης κατά την περίοδο της σατεμοποίησης. Λ.χ. η Ελληνική είναι πιο κοντά φυλογενετικά στην Ινδική απ΄ότι η Σλαβική, αλλά η Ελληνική δεν σατεμοποιήθηκε, και σατεμοποιήθηκε ο Ινδο-Ιρανικός και ο Βαλτο-Σλαβικός κλάδος.

      Επομένωε η Αρμενική ότνα σατεμοποιήθηκε μπορεί να είχε (και μάλλον είχε) αποσχιστεί από την Ινδο-Ιρανική. Απλώς γειτνίαζε με αυτές ενώ η Ελληνο-Φρυγική ομάδα είχαν φύγει «στο παρά πέντε».

      Επομένως, μπορείς να πεις (όπως πιστεύει ο Anthony,ο Drews κα) ότι η Αρμενική ακολούθησε «από πίσω» (με μερικούς αιώνες καθυστέρηση) την Ελληνο-Φρυγική ομάδα όταν η τελευταία εισήλθε στα Βαλκάνια γύρω στο 2800 π.Χ και γι΄αυτό πρόλαβε να σατεμοποιηθεί.

      Πάντως η σατεμοποιήση ήτνα μια διαδικασία που συνέβη πριν το 2000 π.Χ. γιατί μετά το 2000 π.Χ. οι Ινδο-Ιρανοί είχαν εγκαταλείψει τις ποντοκασπικές στέπες και ζούσαν στον πολιτισμό Andronovo.

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τις εξηγήσεις !!!

      • Ψέκκας

        Δηλαδη εσυ λες τωρα οτι οι σατεμ γλωσσες δεν ειχαν ενα κοινο σατεμ προγονο αλλα σατεμοποιηθηκαν ενω ηταν ηδη ξεχωριστες. Τι τους έκανε να σατεμηθουν ξεχωριστες γλωσσες λογω γειτνιασης;

      • Δεν το λέω εγώ, όλοι οι γλωσσολόγοι το λένε.

        Σου παραθέτω τα ακριβή λόγια του ML West (αριστερή σελίδα) και του James Clackson (κάτω δεξιά):

        http://postimg.org/image/7dcz59wv7/

        West:

        Ένα παράδειγμα ισογλώσσου που κάποτε θεωρούνταν θεμελιώδες στην [φυλογενετική] ταξινόμηση (language grouping), αλλά τώρα θεωρείται δευτερεύουσας σημασίας, είναι η περίφημη τροπή σάτεμ. […] Κατά τον 19ο αιώνα οι ΙΕ γλώσσες συνήθως διαχωρίζονταν [φυλογενετικά] σε centum και satem, και αυτό θεωρούνταν σημαντικός διαχωρισμός. Όπως το καταλαβαίνουμε τώρα, η έλλειψη της τροπής σάτεμ δεν είναι ένας σημαντικός δείκτης συγγένειας μεταξύ των γλωσσών. Η ύπαρξη της τροπής είναι ενδεικτική σχέσεως, αλλά επιφανειακής και γεωγραφικής (areal phenomenon), δηλαδή δείνχει ότι οι γλώσσες ήταν σε επαφή (γειτνιάζουσες) για κάποιο χρόνο. Ο διαχωρισμός κέντουμ-σάτεμ παραβιάζει άλλα σημαντικότερα «σύνορα» γλωσσικής συγγένειας. Γλώσσες σάτεμ είναι λ.χ. ο Ινδο-Ιρανικός κλάδος, η Αρμενική και η Βαλτική, αλλά όχι η Ελληνική και η Φρυγική. Με άλλα λόγια, η σατεμοποίηση έγινε σε μερικές μόνο γλώσσες του Ελληνο-Αρίου κλάδου και σε μερικές μόνο γειτονικές σε αυτόν γλώσσες.

        Ο λόγος που κάνει τον διαχωρισμό κέντουμ-σάτεμ ασήμαντο στην φυλογενετική ταξινόμηση των ΙΕ γλωσσών είναι το ότι είναι ένα φωνολογικό φαινόμενο. Όπως εξηγεί ο Clackson, ο ισχυρότερος και ασφαλέστερος δείκτης φυλογενετικής («κάθετης») συγγένειας είναι οι μορφολογικές καινοτομίες και ιδιαίτερα οι καινοτομίες στην κλιτική/λειτουργική μορφολογία. Αυτές πολύ σπάνια διαδίδονται/δανείζονται «οριζοντίως», αντίθετα με τις λεξιλογικές και φωνολογικές ομοιότητες.

        Το συμπέρασμα από όλα αυτά είναι το εξής:

        1) Οι γλώσσες κέντουμ είναι αυτές που πρόλαβαν να εγκαταλείψουν τις στέπες πριν την σατεμοποίηση (στον χάρτη οι «μπλε» κέντουμ είναι οι πιο απομακρυσμένες εκατέρωθεν του στεπικού κέντρου).
        2) Οι σάτεμ είναι αυτές που ήταν ακόμα στο στεπικό κέντρο (και στις άμεσα γειτνιάζουσες περιοχές) όταν λειτουργούσε η σατεμοποίηση γύρω στο 2500 π.Χ. (2700-2200 π.Χ.).

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        Υπάρχει έστω η ελάχιστη πιθανότητα γλωσσικά η αρμενική να ήταν αρχικά centum και μετά την εγκατάσταση των Αρμενίων στην Αρμενία και την Ανατολία να μετατράπηκε σταδιακά σε satem κάτω από την επίδραση της ιρανικής το διάστημα 800π.Χ.-400 μ.Χ. ?

      • Νομίζω το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό.

        Αν μία γλώσσα γίνει centum δεν μπορεί να γίνει satem και αν γίνει satem δεν μπορεί να γίνει centum.

        Centum θα πει ότι συγχωνεύονται τα *k,k’ , τα g/g’ και gh/g’h.

        Satem θα πει ότι συγχωνεύονται τα *k,kw , τα *g,gw και τα gh,gwh και τα ουρανωμένα *k’,g’,g’h πρώτα πρστριβοποιούνται και μετά τριβοποιούνται.

        Αν η Αρμενική είχε γίνει centum τότε, όπως και η Ελληνική ή η Λατινική δεν θα μπορούσε να ξεχωρίσει το *k’ του k’m.tom (ἑκατόν, centum) από το *k του *kapr. (κάπρος, caper/capra).

        Αν δεν θα μπορούσε να ξεχωρίσει τα υπερωικά τότε πως θα μπορούσε να προστριβοποιήσει μόνον αυτά ώστε να γίνει δευτερογενώς σάτεμ;

        Το «δίλημμα» κέντουμ-σάτεμ τέθηκε γύρω στο 2500 π.Χ. (2700-2200 π.Χ.).

        Η μόνη άλλη πιθανότητα είναι να διατήρησε αυτούσια την ΠΙΕ τριάδα υπερωικών (που τόσο οι κέντουμ όσο και οι σάτεμ απολοποίησαν σε δυάδα κάνοντας όμως διαφορετικές συγχωνεύσεις) και να έκανε την επιλογή σάτεμ in situ στην Αρμενία.

        Αυτό θεωρητικά είναι δυνατό.

        Αλλά μην ξεχνάς ότι η σατεμοποίηση εκτός από την συγχώνευση των υπερωικών δείχνει και τον κανόνα RUKI. Επομένως η Αρμενική θα πρέπει να επαναλάβει ανεξάρτητα δύο φωνολογικές εξελίξεις στην Αρμενία.

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        “Αν μία γλώσσα γίνει centum δεν μπορεί να γίνει satem και αν γίνει satem δεν μπορεί να γίνει centum.”

        Ουπς ! Ξέρεις τι νόμιζα μέχρι τώρα εγώ ? Ότι όλες ήταν centum και κάποιες satemοποιήθηκαν. Δηλαδή εκτός από μια satemοποίηση είχε γίνει και μια centumοποίηση ? Και η τελευταία πότε έγινε ? Παράλληλα με την satemοποίηση ?

        “Επομένως η Αρμενική θα πρέπει να επαναλάβει ανεξάρτητα δύο φωνολογικές εξελίξεις στην Αρμενία.”

        Αλλά έστω και με δυσκολία είναι δυνατόν και ο Ηρόδοτος ίσως να δικαιωθεί που θεωρούσε Φρύγες και Αρμένιους συγγενείς, έτσι ?

      • Η αρχική «ουδέτερη» κατάσταση ήταν η τριάδα υπερωικών: απλά, ουρανωμένα και χειλοϋπερωικά.

        Οι επιλογές κέντουμ και σάτεμ είναι νεωτερισμοί που έκαναν την τριάδα δυάδα με διαφορετικές συγχωνεύσεις.

        Εγώ από την πεποίθηση του Ηροδότου το μόνο που μπορώ να κρατήσω είναι ότι υπήρχε κάποια ανάμνηση ότι Αρμένιοι και Φρύγες ήρθαν μαζί από τα Βαλκάνια.

        Εντός του ελληνο-αρίου κλάδου δεν φαίνεται να υπάρχει ιδιαίτερη σχέση ανάεμσα στην Φρυγική και στην Αρμενική.

    • Ορίστω σου παραθέτω και τους χάρτες του Schachermeyr με τα τοπωνύμια -νθ- και -σσ-.

      http://postimg.org/image/49fq5gpnd/

  2. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Συγνώμη στην γραμμή 8 ΝΑ Ελλάδα (αντί για ΝΔ).

  3. Ψέκκας

    και πάλι δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο γλώσσες με μεγαλύτερο “δείκτη φυλογενετικής («κάθετης») συγγένειας” όλες μαζί σατεμοποιήθηκαν επειδή βρέθηκαν εκείνη την στιγμή στον ίδιο χώρο και δεν εγκατέλειψαν ενώ αυτές που έφυγαν δεν σατεμοποιήθηκαν. Η διαφορά συγγένειας σίγουρα δείχνει μια απομόνωση και τάσης αυτονόμισης. Πώς αυτές οι καταστάσεις αυτονόμισης δεν λειτούργησαν και ξαφνικά όλοι ακολούθησαν την τροπή σατεμ;

    • Βρε εσύ τι δεν μπορείς να καταλαβαίνεις;

      Ο Ινδο-Ιρανικός κλάδος και η Αρμενική έχουν «ρίζες» που τους συνδέουν φυλογενετικά με την Ελληνική και την Φρυγική. Ωραία;
      Ο Βαλτο-Σλαβικός κλάδος έχει «ρίζα» που τον συνδέει με τον Γερμανικό. Ωραία;

      Γύρω στο 2500 π.Χ. όμως, παρά τις όποιες ρίζες τους, ο Γερμανικός και ο Ελληνο-Φρυγικός κλάδος είχαν φύγει από τις στέπες, ενώ πίσω στις στέπες είχαν μείνει γείτονες οι αντίστοιχοι συγγενείς τους.

      Όσοι ήταν ακόμα μέσα στο «τσουβάλι» γύρω στο 2500 π.Χ. ανέπτυξαν την καινοτομία της σατεμοποίησης (*k’>ts>s και *g’>dz>z) και του κανόνα R-U-K-I (s>š μετά από τους φθόγγους r,u,k,i).

      Στο παρακάτω σχήμα, η «οριζόντια» σχέση επαφής της σατεμοποίησης είναι το γκρι πλαίσιο (που αντιστοιχεί γεωγραφικά λίγο πολύ στην περιοχή των Ποντο-Κασπικών στεπών), ενώ η φυλογενετική («κάθετη») συγγένεια είναι η κόκκινη και μωβ «ρίζα».

      Η μορφολογική ανάλυση των γλωσσών θα σου δώσει τις παχιές ρίζες. Ο διαχωρισμός κέντουμ-σάτεμ απλά σου δείχνει ποιες γλώσσες ήταν εντός και εκτός του πλαισίου γύρω στο 2500 π.Χ.

      http://postimg.org/image/k2jmqi9u5/

  4. Ψέκκας

    Δεν κατάλαβες τι λέω. Σαν να μου λες ότι η Γερμανική, η Αγγλικη και η Ολλανδική σήμερα μπορούν να αρχίσουν να σφυρίζουν όταν προφέρουν το Κ και αυτο να γίνει ταυτόχρονα. Με ποιά λογική άνθρωποι διαφορετικών γλωσσών (των ήδη σχηματισμένων γλωσσών της Αρμενικής, της Ινδοάριας και της Σλαβικής) θα ακολουθούσαν την εκτροπή του σατεμ;

    • Με τη λογική της γειτνίασης βρε Ψέκκα, όπως το Βαλκανικό Sprachbund (γλωσσικός δεσμός).

      Γλώσσες που δεν έχουν ιδιαίτερη συγγένεια μεταξύ τους (Ελληνική, Βουλγαρική, Αλβανική, Βλαχική, Ρουμανική, Βαλκανική Ρόμανι) δείχνουν σύγκλιση λόγω γειτνίασης σε πολλά σημεία.

      Η Βουλγαρική ανήκει στον Σλαβικό κλάδο και η Βλαχική και η Ρουμανική στον Ρωμανικό. Το επιθηματικό οριστικό άρθρο είναι άγνωστο σε αυτούς τους κλάδους, αλλά Βουλγαρική και Βλαχο-Ρωμανική το συμμερίζονται με την Αλβανική.

      Η αντικατάσταση του απαρέμφατου με αναλυτική υποτακτική είναι ένα άλλο χαρακτηριστικό που βρίσκουμε στην μεσαιωνική Ελληνική και σε όποια άλλη γλώσσα ήρθε σε ισχυρή επαφή μαζί της.

      Στην αρχαία Ελληνική το νεοελληνικό «θέλω να φάω» σχηματιζόταν ως «θέλω φάγειν».

      Οι Σλαβικές γλώσσες έχουν απαρέμφατo σε -ti, αλλά η Βουλγαρική και η Σερβική το έχουν αντικαταστήσει με αναλυτική υποτακτική (Η Βουλγαρική πλήρως, η Σερβική στην καθημερινή γλώσσα).

      Ενώ λ.χ. οι Κροάτες ξέρουν μόνο το želim pišati = θέλω γράψειν, οι Βούλγαροι ξέρουν μόνο το “iskam da piša” = «θέλω να γράψω» (Πρότυπο Σλαβομακεδονικό “sakam da pišuvam”).

      Στην Ιταλική χερσόνησο, όλες οι Ρωμανικές ποικιλίες έχουν απαρέμφατο (-are, -ere- -ire), εκτός από την Καλαβρέζικη που αντί για το τυπικό Ιταλικό “voglio dormire” χρησιμοποιεί τον τύπο “voggiu mi dormu” = «θέλω να κοιμηθώ» (δηλαδή κλίνει και το δεύτερο απαερμφατικό ρήμα όπως και η Βουλγαρική παραπάνω). Ο λόγος είναι πως η Καλαβρία ήταν η μόνη περιοχή της Ιταλίας που δέχθηκε ισχυρή μεσαιωνική Ελληνική επίδραση (μέχρι το 1070 ήταν βυζαντινό θέμα).

      Όλες αυτές οι συγκλιτικές ομοιότητες δεν έχουν ιδιαίτερη αξία στο θέμα της φυλογενετικής συγγένειας των γλωσσών αυτών, αλλά είναι ισχυρότατοι δείκτες γλωσσικής ΕΠΑΦΗΣ, δλδ δείχνουν ότι όλες αυτές οι διαφορετικές γλώσσες το μεσαίωνα ήταν σε καθημερινή επαφή.

      Το ίδιο δείχνει και η σατεμοποίηση, δλδ δείχνει ότι οι σατεμοποιημένες γλώσσες ήταν σε επαφή (κάτι που προϋποθέτει γεωγραφική γειτνίαση) γύρω στο 2500 π.Χ. (2700-2200 π.Χ.).

  5. Ψέκκας

    θεωρώ ότι το παράδειγμα με το Βαλκανικό Sprachbund δεν είναι καλό στη συγκεκριμένη περίπτωση γιατί και εδώ κάνεις λάθος στην εξήγηση πως δημιουργήθηκε το Βαλκανικό Sprachbund. Θεωρείς ότι έγινε απο γειτνίαση ενώ κάτι τέτοι δεν μπορεί να γίνει λογικά. Απο την άλλη απο γειτνίαση να σφιρίζουν ένα συγκεκριμένο γράμμα απο μια εποχή και μετά και πάλι δεν στέκει λογικά.

    • Ωραία, πήγαινε τότε και πες στον ML West να διορθώσει την σύγκριση ανάμεσα στα δύο και εξήγησέ του γιατί η σατεμοποίηση δεν είναι sprachbund μεταξυ γειτνιάζουσων και όχι κατ΄ανάγκη [φυλογενετικά] συγγενικών γλωσσών σαν επιχωρικό φαινόμενο (it affects contiguous rather than cognate languages as an areal phenomenon.

      http://postimg.org/image/ng4qfs1yj/

      Έχεις πει ποτέ «διάολε» και «διαόλι» αντί για «διάβολε» και «διαβόλι»;

      Αυτό το φωνολογικό φαινόμενο εξασθένισης (lenition) αποβολής μεσοφωνηεντικών ηχηρών προστριβόμενων συμφώνων (v,γ,δ) εμφανίζεται σε όλες τις νοτιοβαλκανικές γλώσσες.

      επίσης η τάση προοουράνωσης (-nj- > -jn- λ.χ. γουρούνι > γρούjν) εμφανίζεται συχνά στις βόρειες ελληνικές διαλέκτους, στην Βλαχική και στις σλαβομακεδονικές διαλέκτους (λ.χ. konj > kojn = «άλογο»)
      Λ.χ. ο Krste Petkov Misirkov στα γραπτά του προδίδει την τοπική του διάλεκτο της περιοχής Γιαννιτσών-Πέλλας «ξεχνώντας» πολύ συχνά να γράψει το μεσοφωνηεντικό -v- = /β/ και δείχνοντας προουράνωση -nj-> -jnj-.


      Αν δεν μπορείς να καταλάβεις με αυτά τα παραδείγματα τι θα πει sprachbund/areal phenomenon (διαγλωσσικό επιχωρικό φαινόμενο) δεν μπορώ να σου το εξηγήσω διαφορετικά.

      Θα σου βάλω τον «μπαρμπα-Γκάνιο τον Βαλκάνιο» (Baj Ganyο Balkanski) να λέει στον Τσέχο Jireček (που είχε διατελέσει υπουργός παιδείας του νεοσύστατου Βουλγαρικού κράτους) πως είναι “naš čoek” = «δικός μας άνθρωπος», «ξεχνώντας» το μεσοφωνηεντικό -v- στην λέξη čovek = «άνθρωπος».

      [03:00]

      Αν καταφέρεις να πείσεις έναν γλωσσολόγο ότι τα διάβολος > διάολος και čovek > čoek δεν οφείλονται στο Βαλκανικό sprachbund θα σε παραδεχτώ.

  6. Ψέκκας

    μπορείς να φανταστείς πως μπορεί στην πράξη να εμφανιστεί ένα τέτοιο διαγλωσικό φαινόμενο;

    το «Φτου να μη βασκαθείς» ασπούμε το άκουσαν και το μετέφρασαν,
    να αλλάξουν ένα φώνημα πως μπορεί να έγινε;

    • «να αλλάξουν ένα φώνημα πως μπορεί να έγινε;»
      —-

      Έλεος βρε Ψέκκα, μετά από όλη αυτή την συζήτηση, αυτή είναι η απορία που δεν μπορείς να καταλάβεις; Πως δηλαδή δύο γειτνιάζουσες χωρίς να είναι αναγκαία συγγενικές γλώσσες μπορούν να κάνουν την ίδια φωνολογική τροπή;

      Όποιο βιβλίο που περιγράφει sprachbund και ν΄ανοίξεις θα δεις δεκάδες παραδείγματα.

      Κοινές φωνολογικές εξελίξεις ανάμεσα στις Βαλκανικές γλώσσες, κοινές φωνολογικές εξελίξεις ανάμεσα στην Μεσαιωνική Περσική και στην Αραβική κοκ.

      Θα σου δώσω άλλο παράδειγμα.

      Όταν βλέπεις την βλαχική εξέλιξη Rōmānus > Rumanu > Armãnu που δείχνει την αποβολή ενός άτονου /u/ και την ανάπτυξη ενός προθηματικού /α/ και βλέπεις την βορειοελληνική εξέλιξη λυπούμαι > αλπούμι και ρεβίθι > ριβίθι > αρβίθ΄ τον ίδιο φωνολογικό συνδυασμό δεν βλέπεις;

      Γύρω στο 1000 μ.Χ. η Ελληνική έκανε τις ανομοιωτικές τροπές /πτ/ > /φτ/ και /κτ/ > /χτ/ (λ.χ. πτερό > φτερό, κτίζω > χτίζω).

      Την ίδια τροπή pt>ft βλέπεις και στην αλβανο-βλαχική «μάχη» luptă > βλαχ. luftă = αλβ. luftë, αλλά δεν την βλέπεις στην Ρουμανική (που διατήρησε το /p/ της ΑΒΡ τροπής kt>pt), προφανώς επειδή οι Ρουμάνοι δεν είχαν ισχυρές σχέσεις «επαφής» γύρω στο 1000 με τις ελληνόφωνες κοινότητες.

      • Άλλο παράδειγμα στο 9.63 παρακάτω.

        Η Λυκική είναι αναμφίβολα μια γλώσα του ανατολιακού κλάδου. Δείχνει όμως μια φωνολογική τροπή που δεν απαντά σε καμία άλλη ανατολιακή γλώσσα, αλλά απαντά στην Ελληνική. Το χειλοϋπερωικό *kw- πριν από /i/ τράπηκε σε /t/ (δλδ *kwi- > ti-). Το ίδιο πράγμα συνέβη και στην Ελληνική μεταξύ 1200 και 1000 π.Χ. (*kwis > τις και *kwi-meh2 > τῑμή).

        Στην ΒΑ Θεσσαλία όμως έγινε η τροπή *kwis > κις και στην Αρκαδία η τροπή *kwis > /tsis/ > σίς. Το ότι η Λυκική συμφωνεί στην συγκεκριμένη τροπή με την γειτονική της Ιωνική και η Θεσσαλική και Αρκαδική δεν σύμφωνουν δεν σημαίνει ότι η Λυκική είναι περισσότερο φυλογενετικά συγγενής ως προς την Ιωνική. Απλώς δείχνει ότι Λύκιοι και Ίωνες λόγω της γεωγραφικής τους γειτνίασης («οριζόντιας» επαφής) έκαναν γύρω στο 1200-1000 π.Χ. την ίδια τροπή *kwi- > ti-.

      • Άλλο παράδειγμα. Αντίθετα με την Ρουμανική, η Βλαχική δείχνει τα προστριβόμενα σύμφωνα /δ/,/γ/,/θ/, /χ/ της Ελληνικής:

        Aromanian has differences from standard Romanian in its phonology, some of them probably due to influence from Greek. It has spirants that do not exist in Romanian, such as: (/ð/, /ɣ/, /x/, /θ/).

  7. Ψέκκας

    Δε μας τα λές καλά. Πολύ ύποπτα όλα αυτά 😛

    • Όσο «ύποπτη» είναι και η ελεύθερη πτώση.

      Σε πρώτη φάση συνειδητοποιείς ότι συμβαίνει σε όλα τα σημεία της γήινης επιφάνειας.
      Σε δεύτερη φάση εξηγείς το γιατί συμβαίνει.
      Σε τρίτη φάση συνειδητοποιείς ότι η επιτάχυνση της βαρύτητας g δεν είναι η ίδια σε όλα τα σημεία της Γης, άρα η Γη δεν είναι τέλεια σφαίρα.

  8. Ψέκκας

    μήπως όμως η ύπαρξη διαγλωσσικών φαινομένων υπονομεύει το επιχείρημα με τον τροχό και το άλογο;

    • Όχι, γιατί τα «διαγλωσσικά φαινόμενα» (υποθέτω εννοείς δανεισμό) δεν κατάφεραν να δημιουργήσουν κοινούς όρους για όλα τα αντικείμενα που εφευρέθηκαν σίγουρα μετά την διασπορά των ΙΕ γλωσσών.

      Γιατί δεν υπάρχει κοινός αναδομημένος όρος για «ακτίνα (τροχού)» (εφευρέθηκε γύρω το 2000 π.Χ.), «σίδηρο» (η εποχή του σιδήρου ξεκινάει τον 11° αιώνα σε Μικρά Ασία και Κύπρο), «γυαλί», «κοτόπουλο», «κασσίτερο» κοκ);

      Οι σύγχρονες ΙΕ γλώσσες έπρεπε απλά να μεταφράσουν τα αγγλικό “Hard Disk” με δικούς τους όρους. Δεν υπάρχουν δύο ΙΕ κλάδοι που να χρησιμοποίησαν την ίδια ΙΕ ρίζα για το επίθετο «σκληρός» και δεν υπάρχει ούτε ένας κλάδος με πολλές θυγατρικές γλώσσες (λ.χ. Ρωμανικός, Σλαβικός) όπου όλες οι θυγατρικές γλώσσες χρησιμοποίησαν την ίδια ΙΕ ρίζα για ν΄αποδώσουν το επίθετο «σκληρός».

      Τέλος, τι «διαγλωσσικά φαινόμενα» περιμένεις να υπάρχουν για να εξηγήσουν γιατί δύο γλώσσες όπως η Ελληνική και η Τοχαρική που απείχαν 4.000 χλμ. μεταξύ τους δείχνουν τον ίδιο όρο *h2em-h2eks- «σασί» («αυτό που κράτάει τους άξονες»).

  9. Ψέκκας

    υπάρχει περίπτωση όλες οι γνωστές ΙΕ γλώσσες να μην προέρχονται απο μια κοινή πρόγονο αλλά από δυο ή τρεις συγγενικές; Δηλαδή να πάει η αρχή πιο πίσω στο χρόνο και να γίνει πιο πλατής ο ορίζοντας.

    • υπάρχει περίπτωση όλες οι γνωστές ΙΕ γλώσσες να μην προέρχονται απο μια κοινή πρόγονο αλλά από δυο ή τρεις συγγενικές
      —-

      Βρε Ψέκκα καταλαβαίνεις τι γράφεις;

      Και το εναλλακτικό σενάριο «δύο τριών συγγενικών γλωσσών» που προτείνεις πάλι σε μια κοινή μητρική γλώσσα δεν καταλήγει;

      Πως είναι «συγγενικές» αυτές οι «δύο τρεις γλώσσες» που φαντάζεσαι; Προφανώς κατάγονται από κοινό πρόγονο.

      Τι το διαφορετικό φαντάζεσαι στο εναλλακτικό σενάριο που προτείνεις;

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s