Η ΙΕ κοιτίδα #4: η στεπική θεωρία κατά τον David Anthony #2

Η προηγούμενη ανάρτηση τελείωσε με την Δεύτερη Έξοδο από τις Στέπες, που έφερε τον πρόδρομο της Τοχαρικής γλώσσας στον πολιτισμό Afanasievo στους δυτικούς πρόποδες των βουνών Αλτάι λίγο πριν το 3500 π.Χ. Πίσω στις Ποντο-Κασπικές Στέπες (ΠΚΣ),ο πολιτισμός Sredny Stog δημιουργήθηκε από την επίδραση του πολιτισμού Khvalynsk στα ανατολικά του.

Η περίοδος 3600-3300 π.Χ. είναι ενδιαφέρουσα για την ιστορία των Στεπών διότι:

α) έγινε η εισαγωγή του τροχού στην περιοχή που μεταμόρφωσε την οικονομία της περιοχής, ιδίως στο ανατολικό μέρος των ΠΚΣ.

β) έγινε η μετάβαση από την Χαλκολιθική/ενεολιθική Εποχή στην Εποχή του Χαλκού, όπου οι μεταλλουργοί άρχισαν να επεξεργάζονται κράματα χαλκού με αρσενικό/κασσίτερο (2-8%).

γ) Άρθηκε το εμπόδιο του Καυκάσου και οι Στέπες ήρθαν σε εμπορική επαφή με τους ανεπτυγμένους υποκαυκάσιους πολιτισμούς της Ανατολής.

δ) Στις ΠΚΣ προέκυψαν 5 επιχωρικοί υλικοί πολιτισμικοί που στο τέλος της περιόδου ενώθηκαν μέσα από την υιοθέτηση του κοινού Ορίζοντα Yamnaya (ή Yamna, 3300-2800 π.Χ.).

Η επόμενη περίοδος 3300-2800 π.Χ. είναι εξίσου ενδιαφέρουσα διότι:

α) Όπως είπα λίγο πριν, οι ΠΚΣ ομογενοποιούνται μέσα από την εξάπλωση του Ορίζοντα Yamnaya.

β) Στα Δυτικά του Στεπαίου ορίζοντα Yamnaya, δημιουργήθηκε ο «κουργκανικός» Πολιτισμός Usatovo (3300-2800 π.Χ.) που εξαπλώθηκε προς την Πολωνία και, επομένως, είναι ο καλύτερος υποψήφιος για την άφιξη της Προ-Πρωτο-Γερμανικής γλώσσας στην Πρωτο-Γερμανική κοιτίδα.

γ) Γύρω στο 3100 π.Χ. ένα μαζικό μεταναστευτικό κύμα στεπαίων πληθυσμών έφτασε στις περιδουνάβιες πεδιάδες (πεδιάδες εκατέρωθεν του κάτω Δούναβη) και από εκεί εποίκισε την Παννονική Πεδιάδα (Carpathian Basin). Η ΠΙΕ διάλεκτος που έφτασε στην Παννονική πεδιάδα, σύμφωνα με την Στεπική Θεωρία Κουργκάν, είναι ο κοινός πρόγονος των Ιταλικών και Κελτικών γλωσσών (Ιταλο-Κελτικός κλάδος).

δ) Οι ΠΙΕ ποικιλίες που παρέμειναν στις Στέπες μετά το 2700 π.Χ. είναι αυτές που σατεμοποιήθηκαν. Επομένως, η περίοδος 2800-2700 π.Χ. είναι η καλύτερη περίοδος για την αποχώρηση της προ-πρωτο-Ελληνικής (ή, αλλιώς, του Ελληνο-Φρυγικού κλάδου) από τις Στέπες και την είσοδό της στα Βαλκάνια. Αυτή η «στο παρά πέντε» αναχώρηση του Ελληνο-Φρυγικού κλάδου εξηγεί γιατί ο κλάδος δεν σατεμοποιήθηκε, όταν τα μέλη του υπόλοιπου Ελληνο-Αρίου κλάδου (Αρμενική και Ινδο-Ιρανικός κλάδος) που παρέμειναν στις ΠΚΣ σατεμοποιήθηκαν. Κάτι ανάλογο συνέβη και με τον Γερμανικό κλάδο που έχει στενή φυλογενετική συγγένεια με τον σατεμοποιημένο Βαλτο-Σλαβικό, έχοντας όμως αποφύγει την σατεμοποίηση ο ίδιος.

1) Η εισαγωγή του τροχού στις Στέπες και οι συνέπειές της

Κατά την περίοδο 3800-3300 π.Χ. οι ΠΚΣ εμφανίζουν επιχωρική πολιτισμική διαφοροποίηση που μπορεί να περιγραφεί με 5 πολιτισμούς χρησιμοποιώντας ως κριτήρια την κεραμική και τις ταφές. Οι 5 αυτοί πολιτισμοί είναι από τα δυτικά προς τα ανατολικά:

– Ο Πολιτισμός Mikhailovka I

– O Πολιτισμός Post-Mariupol (post = μετά)

– Η Ύστερη φάση του Πολιτισμού Sredny Stog (Late Sredny Stog)

– Η Ύστερη φάση του Πολιτισμού Khvalynsk (Late Khvalynsk)

– Ο Πολιτισμός Repin

Εξωστεπικοί πολιτισμοί, σύγχρονοι με τους παραπάνω είναι οι παρακάτω:

Α) Η φάση C1 του Πολιτισμού Tripolye

B) Ο Πολιτισμός Maikop στους βόρειους πρόποδες του Καυκάσου

C) Ο Πολιτισμός Botai-Tersek στις στέπες του Καζακστάν (περιγράφτηκε στην προηγούμενη ανάρτηση)

D) Ο Πολιτισμός Afanasievo, με τον οποίο τελείωσε η προηγούμενη ανάρτηση.

5-cultures

Το πολιτισμικό σύμπλεγμα Late Khvalynsk-Repin στις στέπες μεταξύ Βόγλα και Ουράλη είναι η κοιτίδα όπου πρωτο-εμφανίζεται ο πολιτισμικός ορίζοντας Yamnaya που αργότερα εξαπλώνεται σε όλες τις ΠΚΣ. Ο Anthony πιστεύει πως η εξάπλωση του ορίζοντα Yamnaya είναι η υλική έκφραση της εξάπλωσης των ύστερων ΠΙΕ διαλέκτων (επειδή ο Anthony μιλάει μόνο για Αρχαϊκή/Πρώιμη και Ύστερη ΠΙΕ, η Ύστερή του αντιστοιχεί στην Μέση και Ύστερη των μελετητών που προτιμούν να τριχοτομούν χρονολογικά την ΠΙΕ γλώσσα). Το 55% των ζωικών οστών που βρέθηκαν στο Repin είναι οστά αλόγου, κάτι που δείχνει ότι το άλογο ήταν η κύρια πηγή κρέατος και προϊόν εξαγωγής προς τους πολιτισμούς του Καυκάσου.

Repin

Ο Πολιτισμός Maikop είναι σημαντικός διότι με αυτόν αίρεται το εμπόδιο του Καυκάσου και οι γειτνιάζοντες σε αυτόν στεπαίοι πληθυσμοί αρχίζουν να έχουν εμπορικές σχέσεις με τους πιο ανεπτυγμένους υποκαυκάσιους πολιτισμούς. Το κύριο ενδιαφέρον των πληθυσμών της Μεσοποταμίας εστιάζεται στα πολύτιμα μέταλλα που οι φορείς του πολιτισμού Maikop εξορύσσουν από τον Καύκασο. Γύρω στο 3500 π.Χ. τα πρώτα οστά αλόγου πρωτοεμφανίζονται νοτίως του Καυκάσου (μέχρι την Μελιτηνή/Μαλάτεια). Ο Anthony πιστεύει πως το κύριο εξαγωγικό προϊόν των Στεπών ήταν το εξημερωμένο άλογο. Οι φορείς του πολιτισμού Maikop -αν και καυκασιόφωνοι κατά τον Anthony, δηλαδή αλλόγλωσσοι των στεπαίων ΠΙΕ- υιοθέτησαν το ταφικό έθιμο των τύμβων/κουργκάν και έθαβαν τους αρχηγούς τους με μεσοποταμιακά ρούχα πολυτελείας. Αν ο τροχός πρωτοεφευρέθηκε στην Μεσοποταμία και την Μέση Ανατολή, η διάχυσή του στις στέπες έγινε μέσω του πολιτισμού Maikop.

maikop1

maikop2

maikop3

Στο δυτικό σύνορο των Στεπών, ο μη στεπικός πολιτισμός Tripolye C1 (3700-3400 π.Χ.) εμφανίζει το φαινόμενο των «Μεγαοικισμών» (Tripolye C1 Supertowns), οι οποίοι δεν δείχνουν την οργάνωση των πόλεων της Μεσοποταμίας, αλλά ξεπέρασαν τις δεύτερες σε έκταση και πληθυσμό. Κατά τον Anthony, αυτός ο υπερσυνωστισμός ήταν μια αμυντική αντίδραση στις επιδρομές των γειτονικών έφιππων δυτικο-στεπαίων πληθυσμών. Τελικά, οι μεγαοικισμοί εγκαταλείφτηκαν και η κοινωνία που προέκυψε μετά εισέρχεται σε μια βαθμιαία διαδικασία «κουργκανοποίησης».

supertowns

Η κυριότερη συνέπεια της εισαγωγής του τροχού στις ΠΚΣ ήταν η ανάπτυξη μιας μεταναστευτικής κτηνοτροφικής οικονομίας (mobile pastoralism) που εξαπλώθηκε παράλληλα με τον πολιτισμικό ορίζοντα Yamnaya.

2) Ο Πολιτισμικός Ορίζοντας Yamnaya

Ο ορίζοντας Yamnaya ξεκινά γύρω στο 3300 π.Χ. στις ανατολικές ΠΚΣ (στέπες Βόλγα-Ουράλη) εκεί που υπήρχε το σύμπλεγμα Repin-Late Khvalynsk. Το πιο ξηρό κλίμα της περιόδου μείωσε τον ρυθμό παραγωγής χόρτου και αυτό με τη σειρά του οδήγησε σε υπερβόσκηση (overgrazing). Με άλλα λόγια, τα ποίμνια των μέχρι τότε σχετικά εδραίων στεπαίων πληθυσμών έτρωγαν το χόρτο ενός τόπου με ταχύτερο ρυθμό από τον ρυθμό παραγωγής. Οι πληθυσμοί των ΠΚΣ αντέδρασαν με δύο διαφορετικούς τρόπους. Στις δυτικές ΠΚΣ, οι πληθυσμοί υιοθέτησαν μια ισορροπημένη μεικτή οικονομία. Ο περιορισμός του μεγέθους των ποιμνίων συνοδεύτηκε από μια αντισταθμιστική αύξηση της γεωργικής δραστηριότητας. Η αντίδραση αυτή αποτυπώθηκε στο λεξιλόγιο των δυτικών ΙΕ γλωσσών (οι γλώσσες centum της Ευρώπης) μιας και, κατά τον Anthony, οι γλώσσες αυτές συμμερίζονται μεγαλύτερο αριθμό κοινών γεωργικών όρων και φυτωνυμίων που λείπουν από τις ανατολικές/ασιατικές ΙΕ γλώσσες. Στις στέπες των ποταμών Βόλγα και Ουράλη έγινε ακριβώς το αντίθετο. Οι πληθυσμοί έγιναν ακόμα πιο ανίδρυτοι και άρχισαν να μετακινούν εποχικά τα μεγάλα ποίμνιά τους. Ενώ μέχρι τότε οι οικισμοί και τα κουργκάν ήταν γεωγραφικά περιορισμένα γύρω από τους μεγάλους ποταμούς, από αυτήν την περίοδο οι οικισμοί δείχνουν σημάδια περιοδικής εγκατάλειψης και νέα κουργκάν ανεγέρθησαν στις «βαθιές» στέπες μακριά από τους μεγάλους ποταμούς. Αυτή η εποχική μετακίνηση ποιμνίων επέτρεπε την «χορτανάπαυση» (~ αγρανάπαυση). Οι υπερποιμενικοί αυτοί πληθυσμοί κατανάλωναν μεγάλες ποσότητες γάλακτος κάτι που οδήγησε σε σιδηροπενική αναιμία (το γάλα είναι πλούσιο σε φωσφωρικές ρίζες που ελαττώνουν την απορρόφηση σιδήρου). Μία χαρακτηριστική βλάβη που συνοδεύει την αναιμία είναι η πορώδης υπερόστωση των πλατιών οστών του κρανίου (πορώδεις αλλοιώσεις και υπερτροφία της σπογγώδους μοίρας του οστού, βλάβη που είναι ιδιαίτερα ορατή στην οροφή των οφθαλμικών κόγχων = orbitae, εξού και το όνομα cribra orbitalia). H συχνότητα της βλάβης αυτής εκτοξεύτηκε στα ύψη στους σκελετούς του ορίζοντα Yamnaya. Σε μία παλαιότερη ανάρτηση μίλησα για την μετάλλαξη που συνέβη σε κάποια περιοχή της βόρειας Ευρώπης και είχε ως αποτέλεσμα την ανεξία στην λακτόζη (lactose tolerance, διατήρηση της λακτασικής ενζυμικής δραστηριότητας στους ενήλικες που επιτρέπει την διάσπαση της λακτόζης και την γαλακτοποσία χωρίς τα συμπτώματα της δυσανεξίας στην λακτόζη). Το ακριβές μέρος της βόρειας Ευρώπης όπου αναπτύχθηκε η μετάλλαξη δεν είναι γνωστό, αλλά η αυξημένη γαλακτοποσία στον ορίζοντα Yamnaya σίγουρα έδρασε ως κοιτίδα επιλογής της μετάλλαξης (αύξηση της συχνότητας του μεταλλαγμένου γονιδίου επειδή προσέφερε πλεονεκτήματα επιβίωσης). Υπάρχουν τουλάχιστον 3 διαφορετικά μεταλλαγμένα ανεκτικά γονίδια («Ευρωπαϊκό», «Αραβικό» και «Αφρικανικό»). Έχει ενδιαφέρον ότι στην Ινδία το ανεκτικό γονίδιο είναι το «Ευρωπαϊκό», μία από τις λίγες φορές που η γενετική κατάφερε να αποδείξει την μετανάστευση βορειοευρωπαϊκών πληθυσμών στην Ινδική χερσόνησο για την οποία μιλάνε εδώ και καιρό οι γλωσσολόγοι για να εξηγήσουν την εισαγωγή των ΙΕ γλωσσών και του αλόγου στην Ινδική χερσόνησο.

The final tally included almost 2,300 individuals from 105 different tribes and castes, five different language families, 22 of 28 states, and even one group from Nepal. Romero and a team of researchers from the United Kingdom, Estonia, India, and the United States then zeroed in on the chromosomal region where most of the previously-detected lactose tolerance mutations are located. To the authors’ surprise, what they found there was not a new India-specific mutation, but a familiar genetic pattern – a single switch from C to T, characteristic of the common European mutation.

We thought they would have a different mutation, because they’ve had cattle for a long time and they’ve been drinking milk,” Gallego Romero said. “But it was all European, except for a couple mutations that we haven’t proven yet do anything. We were very shocked by that, it was interesting.”

Αλλά ας γυρίσουμε στα cribra orbitalia των κρανίων του ορίζοντα Yamnaya.

cribra-orbitalia

Ο ορίζοντας Yamnaya, εξαιτίας της κινητικότητας των φορέων του, δεν παρέμεινε εντοπισμένος στις ανατολικές ΠΚΣ, αλλά με τον καιρό διαδόθηκε και στις περισσότερο εδραίες και γεωργικές δυτικές ΠΚΣ. Εδώ η Yamnaya-ποίηση φαίνεται από μια σταδιακή ελάττωση της γεωργικής δραστηριότητας και την σταδιακή αύξηση της κτηνοτροφίας (περισσότερα οστά εξημερωμένων ζώων). Οι πληθυσμοί που μετακινούν εποχικά τα ποίμνιά τους δεν μπορούν να εντοπιστούν ακριβώς σε μια περιοχή. Η καλύτερη παρομοίωση που μου έρχεται στο μυαλό είναι τα απεντοπισμένα ηλεκτρόνια του βενζοϊκού δακτυλίου. Ο βενζοϊκός δακτύλιος σχηματίζεται από διαδοχική εναλλαγή απλών και διπλών δεσμών (θυμίζω ότι ο απλός δεσμός συμβολίζεται με μια παύλα [-] και ο διπλός με δύο [=]). Ενώ τα άτομα άνθρακα μένουν στην θέση τους, ο δεσμός που τους ενώνει εναλλάσσεται συνεχώς μεταξύ απλού και διπλού. Αντί για 3 απλούς και 3 διπλούς δεσμούς στην πραγματικότητα έχουμε 6 «1,5» δεσμούς (ένα απλωμένο νέφος απεντοπισμένων ηλεκτρονίων) που συμβολίζονται με έναν συνεχή κύκλο.

benzene

Έτσι συμβαίνει και με τους ανίδρυτους ποιμενικούς πληθυσμούς. Η έννοια του συνόρου που διαχωρίζει την περιοχή «μας» από την περιοχή των «άλλων» ατονεί και γίνεται ασαφής και αυτό συχνά οδηγεί σε διαμάχες για τα βοσκοτόπια. Σε αυτήν την κατάσταση τα κουργκάν με τις ταφές των προγόνων αποκτούν έναν νέο ρόλο. Όταν διαφορετικές φυλές κατέληγαν στο ίδιο βοσκοτόπι, η φυλή που είχε προγόνους που άφησαν κουργκάν στην συγκεκριμένη περιοχή είχε «ιστορικό δικαίωμα» στην χρήση του βοσκοτοπίου. Η αντίδραση των φορέων του ορίζοντα Yamnaya σε αυτές τις διαμάχες για τα βοσκοτόπια ήταν η ανάπτυξη του ΙΕ θεσμού της αμοιβαίας ξενίας (τώρα ο Α είναι φιλοξενούμενος του Β και αναλαμβάνει την υποχρέωση να ανταποδώσει την φιλοξενία στο μέλλον όταν θα αντιστραφούν οι ρόλοι) και της ρήτρας (ρητή συμφωνία, *h1oitos = «όρκος, ρήτρα», λ.χ. αγγλικό oath, παράγωγο τής ρηματικής ρίζας *h1ei- «πάω», επειδή οι όρκοι φαίνεται να επικυρώνονταν με τον «οἶτο» = κυριολεκτικά «πορεία, διάβαση», μεταφορικά «μοίρα, πορεία της ζωής» μεταξύ των σφαγμένων ζώων που θυσιάζονταν στους θεούς-μάρτυρες του όρκου, λ.χ. Ὅρκιος θεός/Ζεύς). Έχει ενδιαφέρον ότι η ελληνική λέξη ὅρκος προέρχεται από την ΙΕ ρίζα *serk- «περιβάλλω, κλείνω τον κύκλο» (λ.χ. ἕρκος = περίφραξη, τείχος) που στην λατινική έδωσε το ρήμα sarcio = «διορθώνω, αποκαθιστώ». Με άλλα λόγια, ο ὅρκος ήταν η υπόσχεση ολοκλήρωσης/κλεισίματος του κύκλου (*serk-) με την ανταπόδοση της φιλοξενίας.

h1oitos-serk

yamnaya-wheels

yamnaya-pastoralism

Για την αρχικά γεωργική αντίδραση στις δυτικές ΠΚΣ , την αποτύπωσή της στο λεξιλόγιο των δυτικών ΙΕ γλωσσών και την μεταγενέστερη, βαθμιαία yamnaya-ποίησή τους παραθέτω τις παρακάτω σελίδες. Ο πολιτισμός Mikhailovka καθώς yamnaya-ποιείται δείχνει μια σταδιακή ελάττωση του αριθμού αποτυπωμάτων καλλιεργήσιμων σπόρων ανά κεραμικό θραύσμα (από 1/273 σε 1/4065, κάτι που δείχνει 15 φορές μικρότερη γεωργική δραστηριόπητα)  και, ταυτόχρονα, μια αύξηση του αριθμού των οστών εξημερωμένων ζώων (40 φορές μεγαλύτερη).

yamnaya-west

Αυτή η ανάπτυξη κοινωνικών θεσμών και εθίμων όπως οι κανόνες ξενίας και η θεϊκή εποπτία των όρκων/ρητρών στον ορίζοντα Yamnaya δημιούργησε τις συνθήκες για την συλλογική διάκριση «εμείς-αυτοί». «Εμείς» είμαστε αυτοί που σεβόμαστε τα δέοντα και τα έθιμα, ενώ «αυτοί» είναι οι «άλλοι» που δεν τα σέβονται. Οι πρόγονοι των Ινδο-Ιρανών που ζούσαν στις ανατολικές ΠΚΣ, εκεί που πρωτοεμφανίστηκε ο ορίζοντας Yamnaya, χρησιμοποίησαν τον όρο *h4eryos = «ομόφυλος» για τον αυτοπροσδιορισμό τους. Αυτή η ρίζα είναι η βάση του όρου «Άριος» (= ομιλητής Ινδο-Ιρανικών γλωσσών). Η ρίζα *h4eryos εισήλθε ως δάνειο στις Φιννο-Ουγκρικές γλώσσες (κλάδος της Ουραλικής γλωσσικής οικογένειας, των οποίων οι φορείς ήταν οι βόρειοι γείτονες των ανατολικών Yamnaya) με τη σημασία «νότιος» και «δούλος» (= αιχμαλωτισμένος εχθρός). Όπως τονίζουν και οι Mallory-Adams στις σελίδες που θα παραθέσω, το ότι ο όρος *h4eryos έφτασε να είναι ενδωνύμιο των Πρωτο-Ινδο-Ιρανών δεν σημαίνει ότι ήταν και ενδωνύμιο των ΠΙΕων προγόνων τους.

h4eryos

3) Η Τρίτη Έξοδος από τις Στέπες: Ο Γερμανικός και ο Ιταλο-Κελτικός κλάδος

Στην προηγούμενη ανάρτηση περιέγραψα τις δύο πρώτες εξόδους, δηλαδή την Έξοδο Suvorovo που έφερε τον πρόδρομο του Ανατολιακού κλάδου στα ανατολικά Βαλκάνια γύρω στο 4200 π.Χ. και την Έξοδο Afanasievo που έφερε τον πρόδρομο του Τοχαρικού κλάδου στους δυτικούς πρόποδες των βουνών Αλτάι. Κατά την περίοδο 3300-2800 συνέβησαν δύο άλλες έξοδοι προς την Ευρώπη. Η έξοδος Usatovo (3b) έφερε τον πρόδρομο τους Γερμανικού κλάδου, σε πρώτη φάση πάνω από το δέλτα του Δούναβη και, σε δεύτερη φάση, στην Πολωνία. Λίγο αργότερα (~3100-2800 π.Χ.), ένα μαζικό μεταναστευτικό κύμα (3a), περνώντας μέσα από τον Πολιτισμό Usatovo εποίκισε σε πρώτη φάση τις Παραδουνάβιες Πεδιάδες και αργότερα κινήθηκε προς την Παννονική Πεδιάδα (Carpathian Basin), αφήνοντας κυριολεκτικά χιλιάδες κουργκάν στην πορεία του. Η ΠΙΕ ποικιλία που έφτασε στην Παννονική πεδιάδα γύρω στο 3000 π.Χ. είναι ο κοινός πρόδρομος του Ιταλικού και του Κελτικού κλάδου (οι δύο κλάδοι συμμερίζονται ορισμένους αποκλειστικούς κοινούς νεωτερισμούς όπως λ.χ. η αφομοιωτική εξέλιξη *penkwe > *kwenkwe «πέντε», λ.χ. λατινικό quinque ~ πρωτοκελτικό *kwinkwe.

exodoi

O Πολιτισμός Usatovo ιδρύθηκε από στεπαίους πληθυσμούς στις δυτικότερες στέπες, αλλά γρήγορα αλληλεπίδρασε με τις δυτικές μη στεπαίες κοινότητες του πολιτισμού Tripolye. Έτσι ξεκίνησε μια διαδικασία ωσμώσεως που, από την μια, σταδιακά «κουργκανοποίησε» τους μη στεπαίους γείτονες και, από την άλλη, έκανε τους στεπαίους του Usatovo να υιοθετήσουν την κεραμική των γειτόνων τους. Ο Πολιτισμός Usatovo ήταν σύγχρονος (3300-2800 π.Χ.) με τον Ορίζοντα Yamnaya στις ΠΚΣ.

Usatovo

Η εξάπλωση του πολιτισμού Usatovo προς την Πολωνία δεν έγινε με κατάκτηση και μαζικό εποικισμό, αλλά με ένα είδος “Franchising“. Μικρές ομάδες ανθρώπων που είχαν τον ρόλο «πελατών» σε προϋπάρχουσες σχέσεις πατρώνων-πελατών (patron-client relationships), μετανάστευαν σε νέες περιοχές και γίνονταν με τη σειρά τους οι νέοι πάτρωνες, εισάγοντας στις περιοχές αυτές το πολιτισμικό πακέτο που συνόδευε αυτές τις σχέσεις (ΠΙΕ γλώσσα, κανόνες και έθιμα). Με άλλα λόγια, ο Anthony πιστεύει ότι ο Γερμανικός κλάδος έφτασε στην Πολωνία με το μεταναστευτικό μοντέλο της Χιονοστιβάδας (όταν η χιονοστιβάδα κινείται από το σημείο Α στο σημείο Β, μόνον ένα μικρό ποσοστό του χιονιού -αυτό στο κέντρο- έχει κάνει το ταξίδι Α>Β, ενώ το υπόλοιπο χιόνι προστέθηκε ἐν τῇ ὁδῷ).

Usatovo-expansion

Η ίδια ώσμωση μεταξύ Στεπαίων και μη Στεπαίων πληθυσμών συνέβη και στόν εποικισμό της Παννονικἠς Πεδιάδας μέσω των Παραδουνάβιων περιοχών (πολιτισμός Coțofeni). Η μεταναστευτική χιονοστιβάδα που έφτασε στην Παννονική Πεδιάδα είχε στεπικά κουργκάν και ταφικά έθιμα, αλλά χρησιμοποιούσε τα μη στεπικά αγγεία του παραδουνάβιου πολιτισμού Coțofeni, μέσα από τον οποίο πέρασε. Αυτό έκανε το κεραμικό τους αποτύπωμα αόρατο.

yamnaya-europe

Italo-Celtic

4) Οι τελευταίοι στεπαίοι Yamnaya

Μετά την τρίτη Γερμανο-Ιταλο-Κελτική έξοδο (~3300-3000 π.Χ.) πίσω στις στέπες υπάρχει ο Ύστερος Ορίζοντας Yamnaya (Late Yamnaya, χονδρικά 3000-2500 π.Χ.), ο οποίος κατά τους τελευταίους αιώνες του αρχίζει σιγά σιγά να διασπάται σε επιμέρους πολιτισμούς. Οι ύστερες ΠΙΕ διάλεκτοι που παρέμειναν στις στέπες μετά το 3000 π.Χ. είναι οι πρόγονοι του Ελληνο-Άριου κλάδου (Ελληνική, Φρυγική, Αρμενική, Ινδο-Ιρανικός κλάδος), του Βαλτο-Σλαβικού κλάδου και της Αλβανικής γλώσσας. Οι κλάδοι αυτοί συνδέονται με μια σειρά κοινών νεωτερισμών όπως λ.χ.:

1) Η Ελληνο-Άρια παρελθοντική αύξηση *e- (κατ΄άλλους *h1e-) λ.χ. ο παρατατικός *e-bher-om στα παραδείγματα φέρω > φερον ~ σανσκρ. bharami > abharam ~ αρμεν. eber και το φρυγικό *e-dheh1-/*e-dhē- > δᾱες ~ ελλην. θηκε.

augment

ebherom

2) Το αρνητικό μόριο *meh1-/*mē- που απαντά στον Ελληνο-Άριο κλάδο, στην Αλβανική και στον Τοχαρικό κλάδο λ.χ. ελληνικό μη, φρυγικό, τοχαρικό Β και ινδοϊρανικό , αρμενικό mi και τα  Αλβανικά * > mo και *mē-kwe > *motše > mos = ελληνικό μήτε. Πρέπει να ήταν καινοτομία των νοτιοανατολικών ΠΚΣ (στέπες Βόλγα-Ουράλη) που αναπτύχθηκε γύρω στο 3500 π.Χ. (ώστε να προλάβει να την πάρει ο Τοχαρικός κλάδος) και να έμεινε περιορισμένη στις νοτιοανατολικές ΠΚΣ μέχρι το ~3000 π.Χ. (ώστε να λείπει από τους δυτικούς κλάδους [Γερμανικό, Ιταλο-Κελτικό] και τον ΒΔ Βαλτο-Σλαβικό).

meh1

3) Η σατεμοποίηση (*k’>ts>s και *g’>dz>z) και ο κανόνας RUKI που συνέβησαν σε όλους αυτούς τους κλάδους εκτός από τον Ελληνο-Φρυγικό που ξέφυγε στο «παρα πέντε». Επειδή η Αλβανική δείχνει το πρώτο βήμα σατεμοποίησης, αλλά όχι το δεύτερο (λ.χ. *dek’m.t- «δέκα» > κοινό βαλτο-σλαβικό detsimt- > desimt-, ενώ η πρωτο-αλβανική διατήρησε το ενδιάμεσο προστριβόμενο *detsa μέχρι το ~500 μ.Χ. και μετά έκανε την τροπή *ts>th και *dz>dh/d) φαίνεται πως ο πρόδρομός της έφυγε από τις στέπες στο «και πέντε», δηλαδή λίγο μετά την αποχώρηση του Ελληνο-Φρυγικού κλάδου και την έναρξη της σατεμοποίησης.

4) Πολλοί από τους κλάδους που οι πρόδρομοί τους έμειναν στις στέπες μετά το 3000 π.Χ. δείχνουν την τροπή *s>h/χ σε αρκτική και μεσοφωνηεντική θέση. Η τροπή αυτή εμφανίζεται ανεξάρτητα και σε άλλους κλάδους και δεν έχει ιδιαίτερο βάρος φυλογενετικής συγγένειας, αλλά το γεγονός ότι εμφανίζεται στην Ελληνική (λ.χ. *septm. > ἑπτά, *seh2l-s > ἅλς), στην Φρυγική (*swesr-ei > vebri), στην Αρμενική (*seh2l-s > /t), στον Ιρανικό κλάδο και στην Αλβανική (μόνο στο αρκτικό *sw- > hw- > w- λ.χ. *swek’uros > vjehërr) δείχνει ότι η τροπή στις γλώσσες αυτές πρέπει να είχε κοινή αφετηρία.

5) Πολλοί γλωσσολόγοι που έχουν μελετήσει την Αλβανική γλώσσα, όπως λ.χ. ο Vladimir Orel, έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η Αλβανική σε πολλά θέματα είναι μια γέφυρα ανάμεσα στην Ελληνική και στον Βαλτικό κλάδο. Επομένως, ο πρόγονος της Αλβανικής πρέπει να ήταν μια ΠΙΕ διάλεκτος που μιλιόταν ανάμεσα στους προγόνους των δύο προηγουμένων. Ο Orel γράφει για το θέμα:

albo-balt-grk

Πάμε τώρα με αυτά κατά νου να δούμε τι γράφει ο David Anthony.

Οι επιχωρικοί πολιτισμοί των ΠΚΣ που προέκυψαν μετά την λήξη του ορίζοντα Yamnaya είναι οι παρακάτω:

Steppe-MBA

1) Ο Πολιτισμός Poltavka είναι αναμφίβολα η κοιτίδα των Ινδο-Ιρανικών γλωσσών. Στοιχεία του πολιτισμού Poltavka απαντούν αργότερα σε ανατολικότερους πολιτισμούς, όπως ο Sintashta και ο Andronovo. Αυτή η γλωσσο-αρχαιολογική ταύτιση είναι το θέμα ενός ολόκληρου βιβλίου των JP Mallory και Elena Κuz’mina.

2) Για την κοιτίδα του προγόνου της Ελληνικής ο Anthony πιστεύει πως οι καλύτεροι υποψήφιοι είναι οι ΝΔ πολιτισμοί όπως το δυτικό τμήμα του Πολιτισμού των Κατακόμβων και η Ύστερη Yamnaya. Το γεγονός ότι ο Πολιτισμός Usatovo αντικαταστάθηκε γύρω στο 2800 π.Χ. από έναν ανατολικότερο πολιτισμό που ανήκε στην Ύστερη φάση Yamnaya κατά την γνώμη μου είναι ο καλύτερος υποψήφιος για την είσοδο των προ-πρωτο-Ελλήνων (ή Ελληνο-Φρύγων αν θέλουμε την γενικότερη εικόνα) στα Βαλκάνια. Αυτή η πρόωρη αποχώρηση από τις στέπες στις αρχές της 3ης π.Χ. χιλιετίας εξηγεί γιατί οι γλώσσες αυτές δεν σατεμοποιήθηκαν. Με βάση αυτήν την υπόθεση, ο πρόδρομος της Ελληνικής είχε μια βαλκανική προϊστορία περίπου 500 ετών μέχρι την εισαγωγή του στην Ελλάδα γύρω στο 2400-2200 π.Χ. (η περισσότερο αποδεκτή ημερομηνία εισόδου σήμερα). Βέβαια ο David Anthony ξεκινάει την συζήτηση για την Ελληνική γλώσσα παραδεχόμενος ότι η αρχαιολογική εξιχνίαση της μετανάστευσης που οδήγησε την προ-πρωτο-Ελληνική γλώσσα από τις Στέπες στην Ελλάδα είναι το πιο δύσκολο μέρος της Στεπικής Θεωρίας.

Greek

Παραθέτει στις σημειώσεις ορισμένες μελέτες άλλων συγγραφέων για περαιτέρω εμβάθυνση στο θέμα (λ.χ. Lichardus & Vladar 1996, Sylvia Penner 1998 και Kristiansen & Larrsοn 2005). Κατάφερα να βρω τις δύο τελευταίες. Η Sylvia Penner έκανε την πιο λεπτομερή σύγκριση ανάμεσα στους Μυκηναϊκούς Λακκοειδείς Τάφους και τους τάφους στην ΒΑ Ευρώπη βορείως της Ελλάδος (Βαλκάνια και Στέπες). Ιδιαίτερο ενδιάφερον έχουν οι ομοιότητες που παρατήρησε με τους τάφους των πρωτο-Ινδο-Ιρανών στην Sintashta. Σύμφωνα με τους Kristiansen & Larsson, οι ομοιότητες αυτές είναι αδύνατο να παραβλεφτούν.

Penner

Από το συνολικό διάβασμα των απόψεων του Anthony και της Penner, προκύπτει ένα σενάριο στο οποίο οι προ-πρωτο-Έλληνες (ομιλητές του προγόνου της Πρωτο-Ελληνικής ή της κοινής Ελληνο-Φρυγικής αν θέλουμε την γενικότερη εικόνα) εγκαταλείπουν τις στέπες γύρω στο 2800 π.Χ. και μετά από 500 χρόνια Βαλκανικής διαβίωσης, γύρω στο 2300 π.Χ. τους βρίσκουμε στον Θεσσαλικό κάμπο να εκτρέφουν άλογα και να μιλάνε την πρωτο-Ελληνική. Η εφεύρεση των αρμάτων (τα παλαιότερα άρματα που έχουν βρεθεί μέχρι τώρα είναι αυτά του πολιτισμού Sintashta ~ 2050 π.Χ.) έφτασε μέσω εμπορικών δικτύων στην περιοχή του Αιγαίου κατά τους πρώτους αιώνες της 2ης π.Χ. χιλιετίας κάτι που επέτρεψε στους ιπποβότες πρωτο-Έλληνες να επιβληθούν ως πολιτικο-στρατιωτική ελίτ στην Ελλαδική χερσόνησο και, λίγο αργότερα, να ιδρύσουν τις Μυκηναϊκές δυναστείες των Λακκοειδών τάφων. Το σενάριο ταιριάζει με αυτό που πρότεινε ο Robert Drews 30 χρόνια πριν, αλλά έχει διορθωθεί η απίθανα ύστερη ημερομηνία του τελευταίου (1650 π.Χ.) για την είσοδο των πρωτο-Ελλήνων στον Ελλαδικό χώρο. Ενώ ο Drews θέλει τους πρωτο-Έλληνες να εισάγουν το άρμα στην Ελλάδα, το παραπάνω σενάριο θέλει την εισαγωγή του άρματος να προσφέρει ειδικά πλεονεκτήματα στους πρωτο-Έλληνες (που είχαν εισέλθει σιγά σιγά και αθόρυβα με ένα μεταναστευτικό μοντέλο χιονοστιβάδας μερικούς αιώνες πριν από την έλευση του άρματος) επειδή ήταν αυτοί που διέθεταν τα απαραίτητα για τα άρματα άλογα.

Ακόμα πιο δύσκολο είναι να εξιχνιάσουμε το βαλκανικό ταξίδι των προ-πρωτο-Ελλήνων που έφερε τους γλωσσικούς τους απογόνους στην Θεσσαλία. Στις δεκαετίες του 70 και του 80 πολλοί μελετητές (λ.χ. Hammond) έβλεπαν την νότιο Αλβανία (πολιτισμός Maliq II στον κάμπο της Κορυτσάς) και την Πελαγονία (Πολιτισμός Supljevec- Bakarno Gumno) ως τον σταθμό πριν την έλευση των πρωτο-Ελλήνων στην Θεσσαλία. Αυτή η υπόθεση είχε δύο καλά.

α) Υπάρχει ένας «ιστορικός κανόνας» που περιγράφει ο N.G.L. Hammond στο βιβλίο του Migrations and Invasions in Greece and Adjacent Areas” σύμφωνα με τον οποίο όποιος λαός (λ.χ. Βλάχοι και Αλβανοί) κατά τον μεσαίωνα έφτασε στην νότιο Αλβανία λίγο αργότερα τον βρίσκουμε σχεδόν πάντα και στην Θεσσαλία έχοντας χρησιμοποιήσει τον διάδρομο του Άνω Αλιάκμονα (Καστοριά-Καλαμπάκα) για την μετακίνησή του.

β) Οι πολιτισμοί Maliq II στον κάμπο της Κορυτσάς και ο πολιτισμός Supljevec-Bakarno Gumno της Πελαγονίας (όπου βρέθηκε το πρώτο τυπικό στεπικό ρόπαλο με ιππόμορφη κεφαλή στα νότια βαλκάνια γύρω στο ~2600 π.Χ.) θεωρούνταν παρακλάδια του βορειότερου πολιτισμικού συμπλέγματος Sălcuța-Krivodol-Bubanj που σχηματίστηκε μεταξύ 3000-2500 π.Χ. στην περιοχή γύρω από το σημείο όπου συναντιούνται τα σύνορα Ρουμανίας, Βουλγαρίας και Σερβίας. Έτσι υπήρχε ένα ενδιάμεσο σκαλοπάτι που συνέδεε τους στεπαίους πληθυσμούς που άφησαν τις στέπες γύρω στο 2800 π.Χ. με τους πρωτο-Έλληνες που από την νότιο Αλβανία και την Πελαγονία μετανάστευσαν στην Θεσσαλία γύρω στο ~2300 π.Χ.

Δεν ξέρω κατά πόσο οι μελετητές σήμερα συνεχίζουν να υποστηρίζουν αυτήν την ενδοβαλκανική πορεία των προ-πρωτο-Ελλήνων. Ο Robert Drews για παράδειγμα φέρνει τους πρώτους Έλληνες στην Θεσσαλία από την ΒΔ Μικρά Ασία. Αν κάποιος ενδιαφέρεται να μάθει τι γράφει το CAH του 1983 γι΄αυτούς τους ενδοβαλκανικούς «σταθμούς» παραθέτω μία παλαιότερη ανάρτηση που έχω κάνει. Εκεί έχω παραθέσει και το γλωσσολογικό επιχείρημα του Georgiev που παρατήρησε ότι στο τμήμα του Ελλαδικού χώρου που βρίσκεται δυτικά και βόρεια της διαγώνιας γραμμής που ενώνει χονδρικά την Ζάκυνθο με την Λάρισα (και τα δύο προελληνικά τοπωνύμια) δεν υπάρχουν Προελληνικά Τοπωνύμια, αλλά μόνον Ελληνικά. Κατά τον Georgiev αυτό σημαίνει ότι η πρωτο-Ελληνική γλώσσα ήταν πιο πρόσφατη εισαγωγή στον Ελλαδικό χώρο νοτίως αυτής της γραμμής.

Georgiev NWGreece

Ο Robert Drews έκανε μια ανάλογη παρατήρηση με τα ονόματα που εμφανίζονται στις πινακίδες της Γραμμικής Β της Πύλου και της Κνωσσού (1400-1300 π.Χ.). Το 32% των ονομάτων της Πύλου και το 44% των ανθρωπωνυμίων της Κνωσσού δεν φαίνεται να είναι Ελληνικά. Βέβαια, ο Drews κάνει το σφάλμα και υποθέτει -για να δικαιολογήσει την υστερότατη χρονολογία εισόδου των πρωτο-Ελλήνων που προτείνει- από αυτό το δεδομένο ότι οι φορείς των προελληνικών ονομάτων μιλούσαν ακόμα προελληνικές γλώσσες, χωρίς να συλλογιστεί ότι τα ανθρωπωνύμια και τα τοπωνύμια είναι τα πιο συντηρητικά μέρη του λεξιλογίου. Στην Κρήτη οι Προελληνικές γλώσσες επιβίωσαν μέχρι την Ελληνιστική Περίοδο, αλλά το ανθρωπωνύμιο ενός ατόμου δεν συσχετίζεται ιδιαίτερα με την γλωσσα που μιλάει. Στην σημερινή Ελλάδα ίσως περισσότερα από το 75% των ονομάτων ΔΕΝ έχουν ελληνική ετυμολογία (λ.χ. τα Κωνσταντίνος, Μάρκος, Σπεράντζα κα. είναι λατινικά και τα Γιάννης, Άννα, Μαρία, Ελισάβετ, Συμεών, Αδάμ κα. είναι σημιτικά και η μισή Ελλάδα ονομάζεται Κώστας, Γιάννης και Μαρία). Αντίστοιχα, σήμερα υπάρχουν σλαβικά τοπωνύμια σε περιοχές που έχουν πάψει να είναι σλαβόφωνες εδώ και 1000 χρόνια.

Drews-32-44

Τέλος πάντων, κλείνω αυτήν την παρένθεση παραθέτοντας μερικές σελίδες από ένα βιβλίο το 2004 που περιέχει περιλήψεις παρελθοντικών άρθρων (μέχρι και το 2002) για την έλευση των πρωτο-Ελλήνων στην Ελλάδα. Έχω υπογραμμίσει λίγο πολύ τις θεωρίες που ανέφερα στην ανάρτηση, αλλά και τις ενδιαφέρουσες κριτικές τους.

CotG1

CotG2

Το συμπέρασμα είναι αυτό του Anthony. Η εξιχνίαση της οδού που έφερε τον πρόδρομο της Ελληνικής γλώσσας στην Ελλάδα από τις Στέπες είναι το πιο δύσκολο μέρος της Στεπικής Θεωρίας.

3) Ας επιστρέψουμε στους Πολιτισμούς των Στεπών κατά την 3η π.Χ. χιλιετία. Ο Anthony βλέπει τους φορείς του πολιτισμού Fatyanovo να μιλάνε την προ-πρωτο-Βαλτική γλώσσα (οι γλωσσολόγοι έχουν εντοπίσει πολλά αρχαϊκά Βαλτικά τοπωνύμια στην περιοχή) και τους ΝΔ γείτονές τους στον Πολιτισμό του Μέσου Δνείπερου να μιλάνε την συγγενική προ-πρωτο-Σλαβική (αυτές οι δύο γλώσσες ήταν διαλεκτικοί πόλοι ενός Βαλτο-Σλαβικού συνεχούς).

Fatyanovo

4) Αφού ο Anthony θεωρεί τον πολιτισμό Fatyanovo ως την κοιτίδα της προ-πρωτο-Βαλτικής γλώσσας και τον δυτικό πολιτισμό των Κατακόμβων ως την κοιτίδα της προ-πρωτο-Ελλήνικής γλώσσας και αφού, όπως ανέφερα παραπάνω, ο Vladimir Orel κατέληξε στο συμπέρασμα ότι η Αλβανική είναι μια γέφυρα μεταξύ του Βαλτικού κλάδου και της Ελληνικής γλώσσας μας ωθεί να τοποθετήσουμε την κοιτίδα της προ-πρωτο-Αλβανικής γλώσσας κοντά στο σημείο όπου ενώνονται οι δύο πολιτισμοί.

Και εδώ τελειώνω την δεύτερη ανάρτηση. Τα μόνα κεφάλαια του Anthony που άφησα είναι η εμφάνιση του πολεμικού Άρματος στις ανατολικές ΠΚΣ και η Ινδο-Ιρανική ΝΑ μετανάστευση στην Ασία. Όσοι ενδιαφέρεστε μπορείτε να την διαβάσετε στο pdf του Anthony που έχω δώσει στην πρώτη ανάρτηση.

Advertisements

29 Comments

Filed under Γλωσσολογία, Ινδοευρωπαϊκά θέματα

29 responses to “Η ΙΕ κοιτίδα #4: η στεπική θεωρία κατά τον David Anthony #2

  1. Kostas

    “η αυξημένη γαλακτοποσία στον ορίζοντα Yamnaya σίγουρα έδρασε ως κοιτίδα επιλογής της μετάλλαξης ”

    Απότι βλέπω εδώ:
    http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/03/13/016477.full.pdf
    δεν φαίνεται να ισχύει κάτι τέτοιο. Αντιθέτως:

    Our data strengthens previous reports of the late appearance of
    lactase persistence in Europe7,22 58 , with the earliest appearance of the allele in a central European Bell
    59 Beaker sample (individual I0112) who lived approximately 4,300 years ago. We detect no evidence of
    60 lactase persistence in Early Neolithic farming populations like the Linearbandkeramik (LBK), or in the
    61 steppe pastoralist Yamnaya, despite their use of domesticated cattle (Figure 2).

    • Τότε το ανεκτικό γονίδιο πρέπει να έφτασε στις στέπες και να επιλέχθηκε μετά τον ορίζοντα Yamnaya. Αν το παλαιότερο ανεκτικό δείγμα έζησε 4300 χρόνια πριν (δλδ γύρω στο 2300 π.Χ.) τότε ή μόνη ευκαιρία για ν΄αρπάξουν οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ινδών το ευρωπαϊκό ανεκτικό γονίδιο είναι τα 300 χρόνια που χωρίζουν το πρώτο ανεκτικό δείγμα και την μετανάστευση Sintashta > Andronovo (~ 2000 π.Χ.).

      Έχουν δεδομένα για τους στεπικούς πληθυσμούς σε αυτά τα 300 χρόνια;

      Πάντως, ο πολιτισμός Poltavka που ακολούθησε μετά τον ορίζοντα Yamnaya και θεωρείται η κοιτίδα της προ-πρωτο-Ινδο-Ιρανικής δεν δείχνει cribra orbitalia στο διάγραμμα του Anthony.

      • Kostas

        Δεν έχουν σε αυτό το πειπερ. Πάντως αφού οι ιρανόφωνες περιοχές έχουν “χαμηλό” ποσοστό, δεν νομίζω να έχει νόημα να αποδίδουμε το “υψηλό” ποσοστό των ινδών στον andronovo (και σίγουρα όχι στον yamnaya). Μπορεί σε οποιοδήποτε στάδιο να υπήρξε ένας πολύ μικρός αριθμός ατόμων που μετέφεραν το γονίδιο. Θα πρέπει να περιμένουμε περισσότερα δεδομένα.

      • Σίγουρα ένας σχετικός μικρός αριθμός ανθρώπων μετέφερε το γονίδιο, όπως μετέφεραν και την γλώσσα. Από τα γνωστά ιστορικά παραδείγματα γλωσσικών charter groups, αυτά συνήθως κυμαίνονται μεταξύ 15-30% του πληθυσμού.

        Πάντως στην Ινδία υπάρχει αισθητή διαφορά μεταξύ βορρά και νότου.

        Η δυσανεξία στην Βόρεια Ινδία είναι της τάξεως του 30% και στην νότια Ινδία της τάξεως του 70%.

        Αυτό σημαίνει ότι η γονιδιακή συχνότητα του δυσανεκτικού γονιδίου στην βόρεια Ινδία είναι τετρ. ρίζα του 0,3 δηλαδή 0,55, ενώ η ίδια συχνότητα στην νότια Ινδία είναι τετρ. ρίζα 0,7 , δλδ 0,84.

        Με άλλα λόγια, στην βόρεια Ινδία το «ευρωπαϊκό» ανεκτικό γονίδιο αναμείχθηκε σχεδόν 1:1 (45-55) με το γηγενές δυσανεκτικό ενώ στην νότια Ινδία αναμείχθηκε 16-84 (περίπου 1:5).

        Στην Ελλάδα και στα Βαλκάνια, όπου η δυσανεξία είναι της τάξεως του 55% (και πρακτικά ομοιογενής από την Κρήτη μέχρι την βόρεια ηπειρωτική Ελλάδα), η γονιδιακή συχνότητα του δυσανεκτικού γονιδίου είναι τετρ. ρίζα 0,55, δλδ 0,74, άρα η γον. συχν. του ανεκτικού είναι 1-0,74 = 0,26.

        Με άλλα λόγια, σε Ελλάδα και Βαλκάνια το ανεκτικό γονίδιο αναμείχθηκε σχεδόν 1:3 με το δυσανεκτικό.

        Πάντως βρήκα πολύ ενδιαφέρον το paper που παρέθεσες, γιατί δεν περίμενα το μόνο ανεκτικό δείγμα που έχουν βρει μέχρι στιγμής να είναι τόσο πρόσφατο (2300 π.Χ.). Ήξερα για βορειοκεντρική Ευρώπη (και όχι τις στέπες) ως κοιτίδα συμπύκνωσης της ανεκτικής μετάλλαξης, αλλά δεν περίμενα να είναι τόσο πρόσφατη.

  2. Ψέκκας

    δεν είμαι οπαδός του Σμερδάλεου αλλά σίγουρα η στεπική θεωρία είναι διατυπωμένη πολύ καλά και πολύ όμορφα. Η θεωρία της ανατολίας δεν έχει υποστηριχτεί από τον γλωσσολογικό επιστημονικό κόσμο και έτσι δείχνει αδύναμη και εναλλακτική. Σκέφτομαι ως μη ειδικός μήπως φταίει γιαυτό η ελλειπής υποστήριξη γιατί άμα ψάχνεις πολύ για κάτι θα βρείς πάντα κάποια παραδείγματα που στηρίζουν μια θεωρία (η οποία για να καταρρεύσει αρκεί ένα και μόνο αντιπαράδειγμα). Σαυτήν την περίπτωση θα έχουμε μια ευτοεπιβεβαιούμενη θεωρία.
    Η κοιτίδα στην στεπική θεωρία στηρίζεται όλη στο καθαρά γλωσσολογικό επιχείρημα του αλόγου και του τροχού (του τροχού είναι πιο αδύναμο). Όταν μιλάμε για απόσχιση γλωσσών δεν σημαίνει ότι έφυγε ο πληθυσμός της γλώσσας που αποσχίστηκε γλωσσολογικά και έμεινας οι υπόλοιποι στην περιοχή, αλλά μπορεί να έφειγαν όλοι και να έμεινε μόνο αυτός ο πληθυσμός που λέμε συμβατικά ότι αποσχίστηκε.
    Για παράδειγμα ας δεχτούμε την χρονολογική σειρά απόσχισης των κλάδων (Γερμανικός πρωτα μετά ιταλοκελτικος κ.οκ. όπως παρουσιάζεται εδώ), ταυτόχρονα για χάρη της υπόθεσής μου ας δεχτούμε ότι ορίζουμε την κοιτίδα κάτω απο το Δούναβη και ειδικά στον ελληνικό χώρο. Τότε οι σάτεμ γλώσσες θα πούμε ότι έφυγαν και σατεμοποιήθηκαν μετα την αναχώρησή τους ενώ τώρα λέμε ότι έμειναν στην αρχική κοιτίδα και εκεί σατεμοποιήθηκαν και πριν να γίνει αυτό έφυγε απο εκεί η ελληνική.
    Γλωσσολογικά στέκουν και τα δυο το ίδιο με την διαφορά ότι στον ελληνικό χώρο δεν έχουμε βρεί άλογα π.χ στο Δισπυλιό δεν έχει οστά αλόγων και δεν μπορούμε να εξηγήσουμε πως η λέξη για το άλογο υπάρχει σε όλες τις γλώσσες αν δεν υπήρξε άλογο στην Ελλάδα.
    θα μπορούσε όπως λέει ο Θεόδωρος Γιαννόπουλος λόγω διάχυσης και επαφής των πολιτισμών η λέξη για το άλογο να ήρθε στην κοιτίδα απο αρχαιολογικό ορίζοντα που είναι έξω απο αυτήν. Σαυτή την περίπτωση όμως δεν μπορεί να εξηγηθεί χρονικά η κοινή εξέλιξη της λέξης για το άλογο που μοίζει να ακολούθησε παλιοτερους κανόνες.
    Πρέπει δηλαδή να καταρριφτεί γλωσσολογικά το επιχείρημα για την λέξη αυτή αλλιώς η θεωρία φαίνεται να “κρατάει”.

    • Ψέκκα, αν θέλεις να βάλεις την κοιτίδα «κάτω από το Δούναβη» και να στείλεις τους κλάδους σάτεμ στις στέπες πρέπει να εξηγήσεις γιατί ο ανατολικότερος ΙΕ κλάδος (τοχαρικός) είναι centum και προέρχεται από μια ΠΙΕ ποικιλία που την χωρίζουν 1000 χρόνια από τις ΠΙΕ ποικιλίες που έδωσαν τις γλώσσες σάτεμ.

      Μετά, τα μέρη «κάτω από τον Δούναβη», μέχρι το 3000 π.Χ. λατρεύουν την θηλυκή «Μεγάλη Θεά» (προσωποποίηση της Φύσης/Γης) την οποία αναπαριστούν με υπερτονισμένους γλουτούς και στήθη. Οι ΠΙΕ λάτρευαν τον «Πατέρα Ουρανό» (Dyeus Ph2ter), όπωςκ αι άλλοι στεπαίοι πληθυσμοί. Τα μεσαιωνικά τουρκικά στεπικά φύλα επίσης λάτρευαν τον «Θεό Ουρανό» Tengri.

      Αν δεις τα ιστορικά δεδομένα, δεν υπάρχει ούτε ένα παράδειγμα υποδουνάβιου βαλκανικού λαού που μετανάστευσε στις στέπες, ενώ αντίθετα υπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα στεπαίων πληθυσμών που από τις στέπες εγκαταστάθηκαν στην ΝΑ Ευρώπη υιοθετώντας στην πορεία μια εδραία οικονομία. Ούνοι, Άβαροι, Βούλγαροι (το «σκυθικό»/τουρκικό φύλο), Ούγγροι, Ιάζυγες, Ροξολάνοι, Αλανοί κλπ. Επομένως εσύ πρέπει να υποθέσεις το ιστορικά απίθανο δύο φορές: μία φορά για τους Τοχάρους και μία για τους κλάδους Σάτεμ, γιατί είναι γλωσσολογικά αδύνατο να ταξίδεψαν μαζί οι δύο στις στέπες.

      Δεν μιλάω για το πως θα εξηγήσεις τα ΠΙΕ δάνεια στην Πρωτο-Ουραλική με μια βαλκανική κοιτίδα.

      Μετά λες ότι βρίσκεις το επιχείρημα του τροχού «πιο αδύναμο» ως προς το άλογο. Τι εννοείς εδώ; Ποια αδυναμία εντοπίζεις ακριβώς το θέαμ του τροχού;

  3. Kostas

    Οι συχνότητες του γονιδίου οφείλονται κατά κύριο λόγο στην επιλογή και όχι σε επιμειξία οπότε αναλύσεις του τύπου 1:1 και 1:3 δεν νομίζω ότι έχουν νόημα. Είναι σαφές ότι η συχνότητα ανεβαίνει στις περιοχές όπου η γαλακτοποσία είναι κοινή. Στην ινδία π.χ πριν 2000 χρόνια η συχνότητα μπορεί να ήταν πολύ μικρότερη και οι σημερινές διαφορές των ινδικών πληθυσμών εξηγούνται και πάλι μέσω επιλογής. Η επιλογή στην ευρώπη ήταν πολύ ισχυρή για το συγκεκριμένο αλληλόμορφο:

    ” SNPs with frequencies in present-day populations that are inconsistent with a neutral mixture of the ancestry of the ancient populations are likely to be influenced by selection”

    “The SNP (rs4988235) responsible for lactase persistence in Europe gives the strongest signal inour analysis. ”

    όπως εξάλλου είναι σαφές και από το figure 2A. Οι βορειοευρωπαίοι π.χ. κατάγονται σε μεγαλύτερο βαθμό από τους yamnaya (“There is another possible signal in the Yamnaya, related to people who migrated into central
    Europe beginning at least 4,800 years ago and who contributed about half the ancestry of northern Europeans today”) άλλα έχουν και την μεγαλύτερη συχνότητα του αλληλόμορφου. Δεν έχει νόημα λοιπόν να εξηγείς την κατάσταση μέσω επιμειξιών όταν λειτουργεί η φυσική επιλογή.

    Τώρα και μένα μου κάνει φοβερή εντύπωση γιατί αλλού έχω δει αναφορές για 7.5 kybp. Επίσης τέτοιες χρονολογίες στριμώχνουν κάποια πράγματα πολύ χρονικά και αναγκάζεσαι να κάνεις άλματα (πχ. σε 300 χρόνια το αλληλόμορφο πήγε από την γερμανία στον andronovo, χωρίς να έχεις και ενδείξεις μετακίνησης πληθυσμού). Αυτά τα ερωτήματα θα απαντηθούν μόνο κοιτώντας και άλλα αρχαία δείγματα.

    • Δεν έχει νόημα λοιπόν να εξηγείς την κατάσταση μέσω επιμειξιών όταν λειτουργεί η φυσική επιλογή.

      Κώστα αν συμβουλευτείς κανένα βιβλίο εξελικτικής βιολογίας, θα δεις ότι η φυσική επιλογή δουλεύει πολύ αργά όταν δεν υπάρχει σημαντικό πλεονέκτημα επιβίωσης (fitness) του επιλεγμένου γονιδίου (ή αλλιώς σημαντικό μειονέκτημα του μη επιλεγμένου γονιδίου).

      Η ταχύτητα συμπύκνωσης της φυσικής επιλογής εξαρτάται από τον λόγο fitness των δύο φαινοτύπων (στην συγκεκριμένη περίπτωση ανεκτικός [γονότυποι αα και Αα] vs. δυσανεκτικός [γοτόπυπος ΑΑ]). Με άλλα λόγια, για να έχεις συμπύκνωση του επιλεγμένου ανεκτικού γονιδίου πρέπει οι δυσανεκτικοί να πεθαίνουν ταχύτερα σε κάθε γενιά ή να διαιωνίζονται λιγότερο επιτυχώς σε κάθε γενιά.

      Αν λ.χ. Α είναι ο αριθμός των ανεκτικών ατόμων και Δ αυτός των δυσανεκτικών και η αρχική συνθήκη ήταν ανεξία 1/100 και υποθέσουμε ότι οι ανεκτικοί πληθυσμοί διπλασιάζονται κάθε 50 χρόνια ενώ οι δυσανεκτικοί κάθε 100 (μειωμένο fitness) τότε:

      Η σχετική ανεκτική γονιδιακή συχνότητα είναι FA= A/(A+Δ) και κάθε 100 χρόνια θα συμπυκνώνεται ως εξής:

      1/100 , 4/200 , 32/400 , 128/800

      Δηλαδή μέσα σε 300 χρόνια η γον. συχν. έγινε από 1% σε 16%.

      Αλλά αυτό έγινε υποθέτοντας μια τεράστια διαφορά fitness (διπλάσιος ρυθμός πληθυσμικού διπλασιασμού).

      Αν υποθέσουμε όμως ότι οι ανεκτικοί πληθυσμοί διπλασιάζονται κάθε 50 χρόνια και οι δυσανεκτικοί κάθε 60 τότε στα 300 χρόνια ο ένας θα έχου κάνει 6 διπλασιασμούς και ο άλλος 5 δηλαδή θα έχουμε:

      1/100 , … , 64/3200, δλδ το 1% απλώς διπλασιάστηκε σε 2%, ενώ πριν είχε γίνει 16%.

      Αν περιμένεις άλλα 300 χρόνια το 2% θα γίνει 4% και άλλα 300 χρόνια 8% και άλλα 300 χρόνια 16% και άλλα 300 χρόνια 32%. Δηλαδή για να φτάσουμε με μια συμπύκνωση της τάξεως του 32% χρειάστηκαν 1500 χρόνια, όπου οι ανεκτικοί πληθυσμοί είχαν ένα πλεονέκτημα διαιώνισης της τάξεως του 6/5=1,2, δηλαδή 20%.

      Η ερώτηση τώρα είναι: είναι όντως τόσο το πλεονέκτημα διαιώνισης των ανεκτικών πληθυσμών ως προς τους δυσανεκτικούς;

      Αλλά θα ήθελα πραγματικά να δω τι ποσοστά ανεξίας υπήρχαν στους φορείς των πολιτισμών Poltavka και Andronovo, γιατί όσο μιλάμε χωρίς να τα γωνρίζουμε λογαριάζουμε χωρίς τον ξενοδόχο.

  4. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Σμερδ σε ευχαριστούμε πολύ για όλη αυτή την ανάλυση και τον κόπο που κάνεις. Είσαι πραγματικά ένα κόσμημα του διαδικτύου. Εγώ τουλάχιστον δεν θα είχα την ευκαιρία να τα διαβάσω κάπου αλλού. Και πάλι ευχαριστώ.

    Στις απορίες τώρα.

    1.”Η δυσανεξία στην Βόρεια Ινδία είναι της τάξεως του 30% και στην νότια Ινδία της τάξεως του 70%.”
    Αυτό σχετίζεται καθόλου με το ότι νότια κυριαρχούν οι Δραβίδες και βόρεια οι Ινδόφωνοι.

    2.Θυμάσαι που λέγαμε για τους πραγματικούς Άρειους και πως αυτοί είναι οι Ινδοί και οι Πακιστανοί ? Ναι αλλά αφού οι σημερινοί μελαμψοί Ινδοί προέκυψαν από την επιμιξία των “εισβολέων” Ινδοάρειων με τους ντόπιους ( Δραβίδες μάλλον ), υπάρχει περίπτωση οι κανονικοί Άρειοι να ήταν ας πούμε σαν τους Τόχαρους ( Κοκκινοτρίχηδες με πρασινογάλαζα μάτια ή πιο ανοιχτόχρωμοι γενικά ) ?

    3. Στους Προινδοευρωπαίους της Βόρεια Ευρώπης η δυσανεξία στην λακτόζη ήταν όπως στη Μεσόγειο ή ακριβώς το αντίθετο ?

    • Καλώς το παλλικάρι.

      1) Εγώ πιστεύω ότι οφείλται στο ότι το αρχικό φορτίο του γονιδίου εγκαταστάθηκε πρώτα στην βόρεια Ινδία και κατέβηκε προς τα κάτω με σιγανή γονιδιακή διάχυση. Έτσι δημιουργήθηκε η βαθμίδα βορρά-νότου.
      Τώρα αν θέλεις να το εξηγήσεις αλλιώς, όπως λ.χ. συζητάμε με τον Κώστα για συμπύκνωση μέσω φυσικής επιλογής, θα πρέπει να μπορέσεις να βρεις διατροφικές συνήθειες των βορείων που έδρασαν ως συν΄θηκες συμπύκνωσης στον βορρά και οι οπόίες δεν υπήρχαν στον νότο. Αν βρεις κάτι τέτοιο μπορείς θεωρητικά να το εξηγήσεις και έτσι.

      2) Εγώ πιστέυω αυτό που λέει και ο Richard Gabriel. Όταν προωτοέφτασαν στην βόρεια Ινδία οι «Άριοι» έμοιαζαν ήδη με τους σημερινούς Αφγανούς. Δεν ξέρω πως ήταν οι γλωσσικοί τους πρόγονοι στις στέπες, αλλά το γεγονός ότι πρέπει να περάσεις μια μετανάστευση-χιονοστιβάδα από την κεντρική Ασία με κάνει να πιστεύω αυτό που λέει ο Richard Gabriel.

      [04:40]

      3) Κοίτα, αν παρακολούθησες αυτά που λέμε με τον Κώστα, η ανεξία δεν πρωτοεμφανίστηκε στις Στέπες, αλλά προς Πολωνία-Γερμανία. Άρα οι ΠΙΕ ήταν αρχικά δυσανεκτικοί όπως όλοι οι άνθρωποι. Πριν εμφανιστεί η μετάλλαξη (η καλύτερα πριν συμπυκνωθεί η συχνότητα του μεταλλαγμένου γονιδίου κάπου εκεί στην Πολωνία-Γερμανία) όλη η Ευρώπη ήταν δυσανεκτική.

      Η διάδοση του γονιδίου στην βόρεια Ευρώπη δεν πιστεύω ότι είχε τόσο ισχυρή σχέση με την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών, όσο είχε στην νότια Ευρώπη και στην Ασία.

      Πολύ λίγα «στεπικά γονίδια» (δεν υπάρχουν τέτοια φυσικά, αλλά για χάρη της κουβέντας τα εφευρίσκω) έφτασαν στην Αγγλία όταν έφτασε εκεί η κελτική γλώσσα. Τα “franchising” πατρώνων-πελατών που περιγράφει ο Anthony, στρατολογούσαν συνεχώς νέα άτομα από τις νέες περιοχές στις οποίες έφταναν. Έτσι σε κάθε βήμα εξάπλωσης που γινόταν τα «στεπικά γονίδια» πάθαιναν «αραίωση». Όταν έφτασαν οι Κέλτες στην Αγγλία αμφιβάλλω αν έφεραν μαζί τους έστω και ελάχιστα «στεπικά γονίδια».

      Παρόλα αυτά όμως, το γονίδιο ανεξίας στην Αγγλία έχει μεγάλη συχνότητα. Άρα πρέπει να προϋπήρχε στους πληθυσμούς που «στρατολογήθηκαν» ἔν τῇ ὁδῷ από τα ΠΙΕ “franchising”.

    • Kostas

      Είναι σαφέστατο ότι υπάρχει πολύ ισχυρή επιλογή για την ανεξία υπό τις κατάλληλες συνθήκες. Οι ινδοί διαφέρουν πολύ από τους ευρωπαίους αλλά μπορεί να έχουν το ίδιο αλληλόμορφο για την ανεξία. Αυτό είναι το χαρακτηριστικό σημάδι της επιλογής όπως λένε και στο πειπερ με την πρώτη ρήση που παρέθεσα.

      Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι:

      Όλα αυτά πέρι ξανθών με μπλέ μάτια είναι λίγο περιττό να υποτίθενται γιατί στο ίδιο πειπερ φαίνεται ότι στο (ένα από τα δύο γνωστά) γονίδια για ανοιχτό δέρμα και στο γονίδιο για τα μπλε μάτια οι yamnaya είχαν σημαντικά χαμηλότερες συχνότητες απότι οι σημερινοί ευρωπαίοι (ακόμα και οι νότιοι) οπότε αν αυτοί ήταν πράγματι οι πρωτοινδοευρωπαίοι, τα χαρακτηριστικά αυτά μάλλον δεν διαδόθηκαν με την αρχική ΙΕ διασπορά αλλά ανεξάρτητα, οπότε δεν υπάρχει κανένας προφανής λόγος να ήταν ξανθοί οι πρωτοάρειοι ή κανένας άλλος πρώιμος ΙΕ λαός.

      • 1) Είναι σαφέστατο ότι υπάρχει πολύ ισχυρή επιλογή για την ανεξία υπό τις κατάλληλες συνθήκες.
        —–

        Αυτές οι συνθήκες θα πρέπει να είναι πλήρης διατροφική εξάρτηση από το γάλα, έτσι ώστε ο άλλος να έχει συνεχώς τα συμπτώματα της δυσανεξίας (διάρροια, πονόκοιλος κλπ) και να μην μπορεί ούτε να πολεμήσει σε μάχη ούτε να φυλάξει πρόβατα και να του τα κλέβουν και να μην μπορεί να περπατήσει όταν λ.χ. η υπόλοιπη φυλή μετακινείται.

        Με άλλα λόγια, όπως έλεγε και ο Καλυβάτσης … «μέιντέι μέιντέι μ΄έχει πιάσει κόψιμο τσιρλιπιπί!».

        Αλλά η μητέρα μου που έχει δυσανεξία απλώς δεν πίνει γάλα. Τυρί και κασέρι τρώει και δεν την πειράζουν. Κατά τα άλλα η ζωή της δεν έχει επηρεαστεί καθόλου από την δυσανεξία. Καμιά φορά μονο ξεχνιέται και πίνει κάνα καφέ με γάλα και την πιάνει αμέσως πονόκοιλος (ιδίως όταν πίνει cappuccino).

        2) Οι ινδοί διαφέρουν πολύ από τους ευρωπαίους αλλά μπορεί να έχουν το ίδιο αλληλόμορφο για την ανεξία.
        —-

        Όχι «μπορεί να έχουν» βρε Κώστα … ΈΧΟΥΝ ΤΟ ΕΥΡΩΠΑΪΚΟ ανεκτικό αλληλόμορφο.

        The final tally included almost 2,300 individuals from 105 different tribes and castes, five different language families, 22 of 28 states, and even one group from Nepal. Romero and a team of researchers from the United Kingdom, Estonia, India, and the United States then zeroed in on the chromosomal region where most of the previously-detected lactose tolerance mutations are located. To the authors’ surprise, what they found there was not a new India-specific mutation, but a familiar genetic pattern – a single switch from C to T, characteristic of the common European mutation.

        We thought they would have a different mutation, because they’ve had cattle for a long time and they’ve been drinking milk,” Gallego Romero said. “But it was all European, except for a couple mutations that we haven’t proven yet do anything. We were very shocked by that, it was interesting.”

      • Kostas

        Ρε συ σμερδ μερικές φορές είναι σαν να μην διαβάζεις τι λέω η τι εννοώ τουλάχιστον. Όταν λέω μπορεί δεν εννοώ ενδέχεται, δηλαδή υπάρχει μια πιθανότητα. Εννοώ ότι είναι δυνατόν. Είναι δυνατόν να διαφέρουν πολύ από τους Ευρωπαίους και να έχουν το ίδιο αλληλομορφο. Αυτό όμως σημαίνει ότι σίγουρα αυτό είναι αποτέλεσμα επιλογής αλλιώς αυτό θα αντανακλωταν και στο υπόλοιπο γονιδιωμα (η τουλάχιστον το κομμάτι που δεν βρίσκεται υπό εξελικτική πίεση). Αυτο δεν ισχύει, άρα έχουμε επιλογή. Απλά πράγματα. Αυτό λέει και το paper, αυτό προσπαθώ να πω και γω τόση ώρα.

        Όσο για το πόσο ισχυρή μπορεί να είναι η επιλογή βλέπεις εκ των πραγμάτων ότι σε 4500 το γονίδιο καθιερώθηκε σε όλη τη Βόρεια Ευρώπη και προφανώς όλοι αυτοί οι πληθυσμοί δεν θα ήταν πλήρως εξαρτημένοι από το γάλα επί 4500 χρόνια. Οπότε η επιλογή υπάρχει και είναι strong in this one. Πιθανόν κάτι παρόμοιο θα ισχύει και για την Ινδία. Τώρα αν από τα κλινικά συμπτώματα μπορείς να υπολογισεις έναν συντελεστή επιλογής… Λίγο δύσκολο. Επίσης λίγο περιττό γιατί αυτό κάνουν και αυτοί με τα δεδομένα που έχουν. Επίσης αν δεν κάνω λάθος οποίος έχει δυσανεξία δεν παίρνει και όλες τις θερμίδες, έτσι δεν είναι? αν είναι έτσι τα συμπτώματα θα ήταν απλά δευτερεύον πρόβλημα.

      • Ρε συ σμερδ μερικές φορές είναι σαν να μην διαβάζεις τι λέω η τι εννοώ τουλάχιστον. Όταν λέω μπορεί δεν εννοώ ενδέχεται, δηλαδή υπάρχει μια πιθανότητα. Εννοώ ότι είναι δυνατόν. Είναι δυνατόν να διαφέρουν πολύ από τους Ευρωπαίους και να έχουν το ίδιο αλληλομορφο.

        Που να καταλάβω ότι εννοείς αυτό όταν μου γράφεις:

        «Οι ινδοί διαφέρουν πολύ από τους ευρωπαίους αλλά μπορεί να έχουν το ίδιο αλληλόμορφο για την ανεξία.»

        Βάλε το «μπορεί» μπροστά στην πρόταση για να καταλάβω τι εννοείς.

        Για πες μου λοιπόν τι εννοείς ακριβώς; Ότι συμπτωματικά ανέπτυξαν ανεξάρτητα την ίδια μετάλλαξη με αυτήν των Ευρωπαίων; Ή ότι κληρονόμησαν την Ευρωπαϊκή μετάλλαξη, αλλά όντας διαφορετικοί σε άλλα, αυτή είχε διαφορετική επίδραση σε αυτούς;

        Ποιο από τα δύο εννοείς;

      • Επίσης λίγο περιττό γιατί αυτό κάνουν και αυτοί με τα δεδομένα που έχουν. Επίσης αν δεν κάνω λάθος οποίος έχει δυσανεξία δεν παίρνει και όλες τις θερμίδες, έτσι δεν είναι? αν είναι έτσι τα συμπτώματα θα ήταν απλά δευτερεύον πρόβλημα.

        Αυτό δεν έχει καμία σχέση. Σταματάς να πίνεις γάλα και όλα τ΄άλλα τρώγονται. Χρειάζεσαι περίπου 2000 Kcal την ημέρα και με λιπαρό κρέας και φρούτα τις φτάνεις, χωρίς ν΄αγγίξεις γάλα.

        Μήπως εννοείς θρεπτικά συστατικά (λ.χ. μέταλλα,ηλεκτρολύτες κα.) και όχι θερμίδες; Εκεί αν τα τρως μαζί με το γάλα τότε λογικά λόγω συχνής διάρροιας θα τα αποβάλλεις πριν τα απορροφήσεις.
        Αλλά όσους δυσανεκτικούς γνωρίζω σε κάποια φάση κατάλαβαν από μόνοι τους ότι ήταν το γάλα που τους πείραζε και το σταμάτησαν.

      • Kostas

        Θα με τρελάνεις τελείως!

        “Που να καταλάβω ότι εννοείς αυτό όταν μου γράφεις:

        «Οι ινδοί διαφέρουν πολύ από τους ευρωπαίους αλλά μπορεί να έχουν το ίδιο αλληλόμορφο για την ανεξία.»”

        Με την βοήθεια ενός μαγικού πράγματος που λέγεται συμφραζόμενα:

        Ακόμα και στο ίδιο σχόλιο γράφω: “Είναι σαφέστατο ότι υπάρχει πολύ ισχυρή επιλογή για την ανεξία υπό τις κατάλληλες συνθήκες. ”

        άρα η επόμενη φράση πιθανόν να έχει να κάνει κάτι με την φυσική επιλογή.

        μετά γράφω: “. Αυτό είναι το χαρακτηριστικό σημάδι της επιλογής”

        ποιο είναι το σημάδι της επιλογής αν το μπορεί σημαίνει ενδέχεται ?

        και μετά γράφω : “όπως λένε και στο πειπερ με την πρώτη ρήση που παρέθεσα.”

        η οποία είναι:
        ” SNPs with frequencies in present-day populations that are inconsistent with a neutral mixture of the ancestry of the ancient populations are likely to be influenced by selection”

        απλά καλύτερα θα ήταν να είχα γράψει “οι ινδοί μπορεί και να διαφέρουν πολύ από τους ευρωπαίους αλλά και να έχουν το ίδιο αλληλόμορφο για την ανεξία” ή κάτι τέτοιο.
        Κοινώς, το ίδιο πράγμα λέω από το δεύτερο σχόλιο ως το τελευταίο. Μία απλή ιδέα εκφράζω.

        “Για πες μου λοιπόν τι εννοείς ακριβώς; Ότι συμπτωματικά ανέπτυξαν ανεξάρτητα την ίδια μετάλλαξη με αυτήν των Ευρωπαίων;”

        Μπορείς να μου πεις από που το συμπέρανες αυτό? Ειδικά όταν έχω πει: “Μπορεί σε οποιοδήποτε στάδιο να υπήρξε ένας πολύ μικρός αριθμός ατόμων που μετέφεραν το γονίδιο.”

        “Ή ότι κληρονόμησαν την Ευρωπαϊκή μετάλλαξη, αλλά όντας διαφορετικοί σε άλλα, αυτή είχε διαφορετική επίδραση σε αυτούς;”

        Αυτό δεν καταλαβαίνω καν τι σημαίνει, ειδικά αν σκεφτείς ότι δεν υπήρξε διαφορετική “επίδραση”, ότι κι αν σημαίνει αυτό. Όπως έχω πει “Πιθανόν κάτι παρόμοιο θα ισχύει και για την Ινδία.”

        Είναι απλό αυτό που λέω: Το γονίδιο έφτασε λογικά από την ευρώπη στην ινδία μέσω λίγων φορέων και κατά τους αιώνες η συχνότητα του ανέβηκε λόγω επιλογής, όπως και στην ευρώπη.

      • Είναι απλό αυτό που λέω: Το γονίδιο έφτασε λογικά από την ευρώπη στην ινδία μέσω λίγων φορέων και κατά τους αιώνες η συχνότητα του ανέβηκε λόγω επιλογής, όπως και στην ευρώπη.

        E πες το έτσι απλά να το καταλάβω. Το ίδιο πράγμα λέμε δηλαδή. Το ίδιο charter group (μειονότητα με επιρροή) που εισήγαγε την γλώσσα εισήγαγε και το γονίδιο, όποια κι αν ήταν η συχνότητα του γονιδίου σε αυτό το charter group.

      • Kostas

        Ε, περίπου. Δεν είναι απαραίτητο να το συνδέσεις με κάποιο charter group. Μπορεί οι φορείς του γονιδίου να μην ήταν οι ομιλητές της ινδικών γλωσσών. Γιαυτό λέω ότι πρέπει να δούμε περισσότερα δεδομένα. Πότε εισήχθη το γονίδιο στην ινδία? Το είχαν οι ανδρονοβιανοι (όπως είπες)? Πολλά αναπάντητα ερωτήματα.

      • Το είχαν οι ανδρονοβιανοι (όπως είπες)? Πολλά αναπάντητα ερωτήματα.
        —-

        Αυτό είναι το θέμα. Για να απαντηθούν τα ερωτήματα πρέπει να ξέρουμε σε τι συχνότητες υπήρχε το γονίδιο στους φορείς του πολιτισμού Andrοnovo.

  5. Ψέκκας

    Ο τοχαρικός κλάδος μπορεί να έφυγε σε πρωιμότερη φάση δηλαδή πριν τους Σατεμ και να πέρασε απο τις στέπες χωρίς να εγκατασταθεί.
    Παράδειγμα λαού που μετανάστευσε απο τα βαλκάνια στα βόρεια είναι ο λαός των γεωργών του Ρένφριου τον οποίο δεχόμαστε.

    Μια περίπτωση είναι η ΙΕ να ήταν πολύ πιο διαδεδομένη και έξω απο τα όρια των οριζόντων των στεπών που συζητάμε. Στην Ελλάδα υπάρχει η λεξη κιθάρα (μάλιστα είναι και ελληνική) αλλά δεν ξέρω αν έχει βρεθεί στοιχείο για την υπαρξή της για αρκετούς αιώνες. Δεν είναι δηλαδή υποχρεωτικό να υπήρχε ευρεία χρήση αλόγου για να υπάρχει η λέξη.

    Μπορεί να σκεφτεί κάποιος και διάφορα σενάρια όπως ότι υπήρχε μια κάστα πολεμιστών τύπου σαμουράι που τριγύριζαν σε διάφορες χώρες ως προστάτες ή εγκληματίες με άλογα. Δεν ξέρω απο λογική άποψη αν μπορεί να στηρίξει κανείς κάτι τόσο γενικό με κάτι τόσο λίγο.

    • Πότε έφτασαν οι γεωργοί του Renfrew στις στέπες ρε Ψέκκα; Δεν διάβασες την προηγούμενη ανάρτηση όπου σταμάτησαν στον πολιτισμό Cris και οι γηγενείς Bug-Dniester παρέλαβαν από αυτούς την γεωργία βορειότερα. Και ούτε αυτοί μετανάστευσαν στις στέπες, αλλά μεταβίβασαν την γεωγία στους στεπαίους κατοίκους του πολιτισμύ Dnieper-Donets II.

      H κιθάρα δεν είναι ελληνική λέξη και στην αρχαιότητα σήμαινε «λύρα», αντικείμενο που υπήρχε. Για να είναι γλωσσολογικά ελληνική μια λέξη πρέπει να προέρχεται από μια ΙΕ ρίζα μέσα από χαρακτηριστικά ελληνικές φωνολογικές εξελίξεις.

      Αν θέλεις το ελληνκό ανάλογο της κιθάρας αυτό είναι ο φόρμιγξ < *bhr.m-/*bhrom- που τον ανάγεις στην ΙΕ ρίζα *bhrem– «κάνω θόρυβο» μεσα από την τυπική ελληνική τροπή *bh>ph.

      Όσο για το άλογο, δεν είναι θέμα αν υπήρχε «ευρεία χρήση» ή όχι, αλλά αν υπήρχε. Και όταν εσύ με το καλό βρεις οστά αλόγου στις περιαιγαιακές περιοχές πριν από το 2000 π.Χ. σου υπόσχομαι ότι θα γίνεις διάσημος. Τα πρώτα οστά αλόγου στα βόρεια Βαλκάνια βρέθηκαν ταυτόχρονα με την έξοδο Suvorovo (4200 π.Χ.) ταυτόχρονα με κουργκάν όπου ήταν θαμμένοι φύλαρχοι που είχαν ιππόμορφες κεφαλές ροπάλων.

      Εσύ τι καταλαβαίνεις από αυτό το δεδομένο;

      Γιατί ο ένας εκ των διευθυντών ανασκαφών στην Τροία όπου τα πρώτα οστά αλόγου βρέθηκαν γύρω στο 1900 π.χ., στην αρχή της Τροίας VI λέει για την διάκριση Τροίας V και VI:

      [01:00:50-01:01:23]

      «Σπάνια υπάρχουν σαφή στοιχεία για την διάκριση των αρχαιολογικών φάσεων/στρωμάτων» και αναφέρει ως ένα τέτοιο «σπάνιο σαφές παράδειγμα» το άλογο που ξεχωρίζει την Τροία VI από τις προηγούμενες φάσεις.

      Αλλά δεν μου απάντησες για την ΙΕ θρησκεία. Που είναι η λατρεία του Dyeus Ph2ter στην «Παλιά Ευρώπη»; Γιατί αν ήταν ΠΙΕ λάτρευαν μια θηλυκή θεότητα με υπερτονισμένους γλουτούς και στήθη;

      • Ψέκκας

        είσαι πολύ σίγουρος βλέπω. Κράτα και καμία επιφύλαξη. Το επιχείρημα με τον Δία έχει αξία μόνο αν δεχτούμε όλα τα υπόλοιπα. Αλλιώς μπορούμε να πούμε ότι και αυτοί που λάτρευαν την μητέρα μιλούσαν συγγενική γλώσσα απλά ανήκαν σε άλλο πολιτισμό. Και σήμερα ομαδες που μιλάνε ίδια γλώσσα έχουν διαφορετικό πολιτισμό και θρησκεία. Και οι χριστιανοί Ρωμιοί ελληνικά μιλούσαν, με όρους αρχαιολογικού ορίζοντα ποιος θα φανταζόταν ότι οι μυκηναιοι θα μιλούσαν ίδια γλώσσα με τους Ρωμιους;
        Δεν μπορώ να καταλάβω ποσό εύκολα συσχετίζονται αρχαιολογικοί ορίζοντες με γλώσσες. Φαντάζομαι ότι για ένα αρχαιολόγο θα είναι υπερβολικά δύσκολο να δεχτεί τέτοιες ταυτοποιήσεις.
        Πέρα από αυτό…Η δυσανεξία στην Ινδία δεν μπορεί παρά να δείχνει ότι την έφεραν οι Άριοι. Μπορει η μετάλλαξη να δημιουργήθηκε αρχικά σε μη ΙΕ λαούς, μπορεί ακόμα και οι άνθρωποι του πολιτισμού της αρχικής ΠΙΕ να ήταν απόγονοι κυρίως ανθρώπων άλλης γλώσσας. Αν ισχύει η στεπική θεωρία τότε προφανώς δεν μπορεί η ΙΕ γλώσσα να δείχνει κάποια καθαρή φυλή γιατί είναι πολύ κοντινός ο χρόνος. Ο λαός της στέπας σίγουρα θα πήρε την γλώσσα του από ένα ευρύτερο σύνολο προγενέστερων λαών. Γενικά δεν μπορούν να ισχύουν σαυτη την περίπτωση θεωρίες περί αρίων ΙΕων. Στην Ινδία είναι εύκολο να συσχετίσουμε φυλή και γλώσσα γιατί έχουμε είσοδο μιας πολύ διαφορετικής φυλής μέσα σε ένα τελείως διαφορετικό πληθυσμό ανθρώπων και ξεχώριζε τι είναι φερμένο και τι ντόπιο. Στην περίπτωση της Ευρώπης δεν υπάρχει καμία περίπτωση να ξεχωρίσουμε φυλή, ομογλωσσία και πολιτισμό εκείνη την εποχή.

  6. Χρήστος

    Σμερδαλέε καλησπέρα,

    θα συμφωνήσω κι εγώ με τον Ρωμηό ότι είναι πολύ σημαντική η σελίδα σου. Μου έχεις δώσει ώθηση και βοήθεια για να διαβάσω περισσότερο γλωσσολογία. Να ξέρεις ότι ο κόπος που ρίχνεις σ’ αυτήν την σελίδα φαίνεται και το αναγνωρίζουμε. Κι ας διαφωνούμε γι’ αυτή την στεπική θεωρία. Θέλω κι εγώ να σε ευχαριστήσω.

    Για το ε θέλω να σε ρωτήσω, την αύξηση στους παρελθοντικούς χρόνους. Διαβάζω στο Γ2 του βιβλίου του Χρηστίδη, αλλά και στο Δ4, ότι στην μυκηναϊκή δεν συναντιέται αυτή η αύξηση, είναι αναύξητοι οι χρόνοι. Ίσως μόνο ένα a-pe-do-ke συναντιέται, αλλά και στον Όμηρο λέει ότι είναι προαιρετικό. βή αντί για έβη. Και νομίζω στον Beekes λέει επίσης ότι και στις υπόλοιπες γλώσσες που εμφανίζεται (ινδοιρανική, φρυγικά,κλπ) δεν εμφανίζεται σε παλιά κείμενα. Κι ότι μάλλον το e ήταν ξεχωριστό μόριο που σήμαινει κάτι παρελθοντικό κι αργότερα συγκολλήθηκε.

    Τι συμβαίνει με το ε λοιπόν?

    • Μα σαφώς ήταν και είναι προαιρετική η αύξηση. Και εμείς σήμερα λέμε κάναμε και φάγαμε και όχι τόσο εκάναμε και εφάγαμε.

      Βέβαια για να χρησιμοποιείς έστω και προαιρετικά την αύξηση πρέπει να την κληρονομήσεις από κάπου ως λειτουργικό μόρφημα.

      Γιατί δεν υπάρχει λ.χ. προαιρετική αύξηση στην λατινική ή στις σλαβικές και γερμανικές γλώσσες;

    • Χρήστο δες τώρα το αστείο της υπόθεσης. Και στην Σανσκριτική η αύξηση ήταν προαιρετική ! 🙂 Όταν χαλούσε το μέτρο του στίχου δεν εφαρμοζόταν.

      http://postimg.org/image/b8u5d4wyj/

      • Χρήστος

        Λογικό. Υπάρχει και το προαιρετικό. Εγώ κόλλησα και το εξέλαβα ως υπάρχει/δεν υπάρχει.
        Ως ανεξάρτητο μόριο (όπως το “μη” πχ) εμφανίζεται σε καμιά από αυτές τις γλώσσες?

      • Τι να σου πω, πλέον νομίζω ότι ό,τι ξέρω το ξέρεις και εσύ. Στα παραδείγματα που αναφέρει ο Fortson είναι πάντοτε κολλημένο (ἔφερον, abharam, eber, έδᾱες). Τώρα για το εάν κάποτε υπήρχε ως ανεξάρτητος παρελθοντικός δείκτης χωριστά από την λέξη αυτό δεν το ξέρω.

        Πάντως και στα σύνθετα ρήματα η αύξηση μπαίνει μετά την πρόθεση λ.χ. ελληνικό συμφέρει > συν-έφερε, φρυγικό ρήμα εν-έπαρκες, σανσκριτικό vy-apothayam.

  7. Simplizissimus

    Γιά δες κι αυτό. Yersinia pestis την τρίτη χιλιετία π.Χ.!

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s