Οι Ανατολιακές Γλώσσες #1: προλεγόμενα

Ο Ανατολιακός κλάδος των ΙΕ γλωσσών (Anatolian branch, Anatolian languages) αποτελείται από εκείνες τις συγγενικές ΙΕ γλώσσες που μιλούνταν στην Μικρά Ασία κατά την 2η π.Χ. χιλιετία και συνέχισαν να μιλούνται μέχρι τα Ελληνιστικά χρόνια. Με άλλα λόγια, οι Ανατολιακές γλώσσες είναι οι θυγατέρες της πρωτο-Ανατολιακής γλώσσας. Τονίζω αυτό το σημείο για να ξεκαθαρίσω ότι στην Μικρά Ασία υπήρχαν και παλαιότερες μη ΙΕ γλώσσες όπως λ.χ. η Χαττική (να μην συγχυστεί με την ΙΕ ανατολιακή Χεττιτική), όπως αργότερα υπήρχαν και μη Ανατολιακές ΙΕ γλώσσες όπως η Ελληνική, η Φρυγική και η Θρακική (Βιθυνία, Μυσία). Ενώ η Ελληνική κατά πάσα πιθανότητα μιλιόταν στην περιοχή της Μιλήτου ήδη από τον 14ο π.Χ. αιώνα, οι Φρύγες και οι Θράκες εισήλθαν στην ΒΔ Μικρά Ασία μετά το 1200 π.Χ. και μάλλον ήταν οι καταστροφείς της Τροίας VIIb2 (~ 1050 π.Χ.).

Οι Ανατολιακές γλώσσες, λοιπόν, ήταν η Χεττιτική, η Λουβιανή (εμφανίζεται σε δύο μορφές ιερογλυφική και σφηνοειδή), η Παλαϊκή, η Λυκική, η Καρική, η Λυδική, η Σιδητική και η Πισιδική.

Αναμφίβολα, η πιο γνωστή γλώσσα είναι η Χεττιτική επειδή ήταν η επίσημη γλώσσα της Χεττιτικής αυτοκρατορίας.

hittites

Οι Χεττίτες έγιναν γνωστοί στους λαούς της ανατολής ως «Χετταίοι/Χατταίοι», επειδή βρέθηκαν να κατοικούν στα εδάφη των δευτέρων. Επειδή το πρώτο χεττιτικό πολιτικό κέντρο ήταν η πόλη της Kanesh/Anisa/Nesa , οι Χεττίτες ονόμαζαν την γλώσσα τους “Nesili” (= γλώσσα της Kanesh/Nesa). H Kanesh κατακτήθηκε από τον Πιθάνα και εξελίχθηκε σε πολιτικό κέντρο από τον γιο του Ανίττα.  Αργότερα, ο Hattusili I μετέφερε την πρωτεύουσα της επεκταμένης αυτοκρατορίας στην πόλη Hattusa.

Στην Χεττιτική αυτοκρατορία ήταν σε εκτενή χρήση και η Λουβιανή γλώσσα, ιδίως στην θρησκευτική σφαίρα. Μετά την κατάρρευση της Χεττιτικής αυτοκρατορίας, η Λουβιανή έγινε η επίσημη γλώσσα των Νεοχεττιτικών βασιλείων.

Στην δυτική ακτή της Μικράς Ασίας υπήρχε ένας όμιλος κρατιδίων που ήταν γνωστός στους Χεττίτες ως όμιλος Aššuwa και, αργότερα, Arzawa. Ο ελληνικός όρος Ασία (Γραμμική Β a-si-wi-ja = /Asiwija/) σχεδόν σίγουρα σχετίζεται με τον χεττιτικό όρο Aššuwa. Άρα «Ασία» αρχικά ήταν μόνον η δυτική ακτή της Μικράς Ασίας.

Assuwa

Στην νότια ακτή της Μικράς Ασίας, στην ενδοχώρα της Παμφυλιακής Σίδης, μιλιόταν η Σιδητική γλώσσα και στα δυτικά της η Πισιδική. Αν η πρώτη συλλαβή της Πισιδίας προέρχεται από την ΙΕ πρόθεση *h1opi-/h1epi- (ἐπί, ὄπισθεν) τότε η Πισιδία μπορεί να σήμαινε κάτι σαν «πίσω/πάνω από τη Σίδη».

h1epi

Σημείωσα τον σλαβικό συγγενή του ελληνικού ἐπὶ ~ ob γιατί η Οχρίδα (Ohrid) σημαίνει “On the Rocks” [o(b)-hrid].

Πιστεύω ότι από το όνομα της Σίδης μπορεί να προέρχεται η ελληνική λέξη σίδηρος (δωρικό σίδᾱρος). Σε μία παλαιότερη ανάρτηση επιχείρησα να συνδέσω την λέξη σίδηρος με την ΙΕ ρίζα *sweid- «λάμπω» που έδωσε το λατινικό sīdus = «άστρο».

Σήμερα οι περισσότεροι μελετητές δέχονται ότι η γνώση της σιδηρουργίας ξεκίνησε στην Μικρά Ασία, αλλά «πρωτο-βιομηχανοποιήθηκε» στην Κύπρο κατά τον 11° αιώνα. Η Κύπρος θεωρείται σήμερα η περιοχή από την οποία η σιδηρουργία έφτασε στην Ελλάδα γύρω στο 1000 π.Χ. Η Κυπριακή σιδηρουργία του 11ου αιώνα ίσως ήταν η αιτία του Μυκηναϊκού εποικισμού της νήσου. Μόλις ξεκινάει η «βιομηχανία» σιδήρου στο νησί τον 11° αιώνα, βρίσκουμε και το πρώτο ελληνικό όνομα σε επιγραφή τάφου στην Παλαιά Πάφο με αρκαδο-κυπριακή γενική στο κυπριακό συλλαβάριο: o-pe-le-ta-u = Ὀφέλτᾱυ (Ὁφέλτᾱο, = [ο τάφος] του Οφέλτᾱ ~ Πηληϊάδᾱο > Πηληϊάδεω στον πρώτο στίχο της Ιλιάδας «του Πηληϝ-ι-άδη»).

Θυμίζω εδώ ότι η πρωτο-ελληνική γενική των πρωτόκλιτων σε -ᾱς ήταν -ᾱο. Η Αρκαδο-Κυπριακή διάλεκτος έτρεψε το ο>υ (λ.χ. ἀπὸ > ἀπὺ, ἀνά > ὀν- > ὑν-) και προέκυψε η γενική -αυ, η Δωρική, η ΒΔΕ και η Θεσσαλική γενική προέκυψε με συναίρεση -ᾱο>-ᾱ που επιβιώσε στην Ελληνιστική Κοινή (λ.χ. ὁ Σατανᾶς, τοῦ Σατανᾶ), η Αττική δανείστηκε την γενική -ου των δευτερόκλιτων (ὁ Καλλίᾱς, τοῦ Καλλίου) και η Ιωνική έτρεψε κανονικά ᾱ>η και κατόπιν διετέλεσε την αττικο-ιωνική ποσοτική μετάθεση (λ.χ λᾱός > ληός > λεώς) παράγοντας την γενική -ᾱο > -ηο > -εω (Πηληϊάδεω παραπάνω).

iron

Opheltau

Αυτά με τις γενικές των πρωτόκλιτων. Αλλά ας γυρίσουμε στην Σίδη και την σιδηρουργία.

Αν η Σίδη έπαιξε κάποιο ρόλο στην μεταβίβαση της σιδηρουργίας από την Ανατολία στην Κύπρο τότε μπορεί να σχετίζεται ετυμολογικά με τη λέξη σίδηρος και αυτό ίσως εξηγεί γιατί πρωτοεποικίστηκε από Αχαϊκούς πληθυσμούς ταυτόχρονα με την Κύπρο. Αργότερα, η Σίδη ήταν ένα ακμάζον εμπορικό κέντρο και οι έμποροί της ήταν παροιμιώδεις για την αδιαλλαξία τους κατά τις διαπραγματεύσεις των τιμών.

Side

Απόγονος της Σιδητικής και Πισιδικής γλώσσας ήταν η Ισαυρική γλώσσα που επιβίωσε μέχρι τον 6° μ.Χ. αιώνα. Το όνομα «Τροκόνδας» ήταν το πιο συχνό μη ελληνικό όνομα σε εκείνα τα μέρη και είναι εξελληνισμένη μορφή του ανατολιακού θεωνυμίου Tarhuntas.

Trokondas

Πότε κι από που εισήλθαν στην Ανατολία οι ομιλητές των Ανατολιακών Γλωσσών;

Η πρώτη επιγραφική απάντηση μεμονωμένων Λουβιανο-Χεττιτικών όρων και ονομάτων γίνεται σε παλαιο-ασσυρικές επιγραφές του 20ου π.Χ. αιώνα. Γύρω στο 1900 π.Χ. στο karum (= εμπορικό προάστιο) της Kanesh, εμφανίζονται οι πρώτες ασσυριακές επιγραφές με Λουβιανο-Χεττιτικά ονόματα που περιέχουν επίσης τους Χεττιτικούς όρους για «συμβόλαιο» και «διανυκτέρευση».

karum

Αυτό δείχνει ότι γύρω στο 1900 π.Χ. όχι μόνον οι Ασσύριοι ήταν εξοικειωμένοι με τους Χεττίτες και τους Λουβιανούς, αλλά και ότι ήδη υπήρχαν οι δύο ξεχωριστές γλώσσες (Χεττιτική και Λουβιανή). Η παγκόσμια αυθεντία στην Ανατολιακή Γλωσσολογία Craig Melchert πιστεύει ότι η Χεττιτική και η Λουβιανή του 1400 π.Χ. είχαν τον ίδιο περίπου βαθμό συγγένειας που η Ιρλανδική έχει σήμερα με την Ουαλική. Επειδή οι τελευταίες ανάγονται σε έναν κοινό πρόγονο (πρωτο-νησιωτική Κελτική) που μιλιόταν 2000 χρόνια πριν, αυτό σημαίνει ότι η πρωτο-Ανατολιακή γλώσσα είχε ήδη σχηματιστεί γύρω στο 3400 π.Χ.

Κατά την ευρέως αποδεκτή θεωρία της Στεπικής κοιτίδας των ΙΕ γλωσσών, η πρωτο-Ανατολιακή γλώσσα αναπτύχθηκε στα ανατολικά Βαλκάνια (ανατολική αρχαία Θράκη) από ομιλητές της Πρώιμης ΠΙΕ (Early PIE) που γύρω στο 4000 π.Χ. εγκατέλειψαν τις στέπες για το δέλτα του Δούναβη, όπου η ελώδης περιοχή τους επέτρεπε την διαχείμαση κοπαδιών κατά την δυσχείμερη εκείνη περίοδο (στο παρα πέντε γλιτώσαμε έναν νέο παγετώνα κατά τους παλαιοκλιματολόγους). Οι Χεττίτες αργότερα είχαν προσευχές που ανέφεραν έναν θεό του ουρανού Sius (< *dyew- , όπως Ζεύς) να «σηκώνεται από τη θάλασσα». Αυτό μπορεί να είναι διατηρητέο φράσημα από μια εποχή που οι πρωτο-Ανατολιακοί πληθυσμοί έβλεπαν τον ήλιο ν΄ανατέλει από μια θάλασσα στα ανατολικά τους. Κάτι τέτοιο ταιριάζει με την Θράκη και τον Εύξεινο Πόντο. Σύμφωνα με τον David Anthony, δεν αποκλείεται οι πρώτοι πρωτο-ανατολιακόφωνοι να πέρασαν στην ΒΔ Μικρά Ασία γύρω στο 3000 π.Χ. ιδρύοντας την Τροία Ι.

Anatolian-Balkans

Η αυθεντία της ιστορίας των Χεττιτών Trevor Bryce , αφού μιλάει για την συνήθη αρχαιολογική αβεβαιότητα και αδυναμία στον εντοπισμό των πληθυσμιακών μεταναστεύσεων και αφού περιγράφει τα διάφορα σενάρια, συμφωνεί με την πλειοψηφία των μελετητών που χρονολογούν την είσοδο των ανατολιακόφωνων στην Μικρά Ασία κατά την 3η π.Χ. χιλιετία και θεωρεί πιθανό ότι οι καταστροφείς της Τροίας ΙΙg (~ 2300 π.Χ.) ήταν οι γλωσσικοί πρόγονοι των Λουβιανών.

Trevor-Bryce1

Αν οι γλωσσικοί πρόγονοι των Χεττιτών είχαν εισέλθει λίγο νωρίτερα τότε ο ερχομός των πρωτο-Λουβιανών μπορεί να είναι η αιτία που τους ώθησε ανατολικότερα. Αυτό είναι το σενάριο που θεωρεί ως πιθανότερο και ο Craig Melchert. Αφού κι αυτός μιλάει για τις συνήθεις αρχαιολογικές  αβεβαιότητες, περιγράφει τα διάφορα σενάρια που έχουν προταθεί και, τέλος, διαλέγει το πιθανότερο σενάριο. Κατά τον Melchert:

1) Σίγουρα μπορούμε να απορρίψουμε την θεωρία του Renfrew και άλλων για ύπαρξη ΙΕων στην Ανατολία από το 7000 π.Χ.

2) Θεωρεί πιο πιθανό το σενάριο εισόδου από τα Βαλκάνια, ενδεχομένως σε διαδοχικά κύματα, κατά την περίοδο 3500-2500 π.Χ. , με τους Λουβιανούς να είναι μάλλον το τελευταίο κύμα που ώθησε τους Χεττίτες και τους Παλαίους προς τα ανατολικά.

Melchert1

Melchert2

Η υπόθεση του Ανατολιακού ΙΕ υποστρώματος στην Ελλάδα

Είναι γνωστό ότι η κυρίαρχη άποψη για την χρονολογία εισαγωγής των πρωτο-Ελλήνων στην Ελλάδα είναι τα τέλη της 3ης π.Χ. χιλιετίας (~2100 π.Χ.). Επειδή η Ελληνική κατάγεται από μία πρωτο-Ελληνο-Άρια γλώσσα που έχει όλα τα χαρακτηριστικά της ύστερης ΠΙΕ (Late PIE) εκτός από την σατεμοποίηση (η Ελληνική και η Φρυγική γλίτωσαν στο παρά πέντε την σατεμοποίηση που συνέβη στην Αρμενική και στον Ινδο-Ιρανικό κλάδο), η οποία φαίνεται να ξεκίνησε στις αρχές της 3ης π.Χ. χιλιετίας στις στέπες (αφού είχαν ήδη απομακρυνθεί από τις στέπες οι γλώσσες centum), είναι λογικό να υποθέσουμε ότι ο ελληνο-φρυγικός υποκλάδος της Ελληνο-Άριας ομάδας εγκατέλειψε τις στέπες στο παρά πέντε, δηλαδή λίγο μετά το 3000 π.Χ. Έχω κάνει μια παλιά ανάρτηση για το θέμα, επομένως δεν χρειάζεται να επαναλάβω.

Ότι οι πρωτο-Έλληνες συνάντησαν μη ΙΕ λαούς στην Ελλάδα, αυτό είναι βέβαιο. Αυτό που δεν είναι τόσο βέβαιο είναι το έαν κάποιοι φορείς των Ανατολιακών ΙΕ γλωσσών «πρόλαβαν» να εισέλθουν στον Ελλαδικό χώρο πριν από τους πρωτο-Έλληνες. Δεδομένου ότι υπάρχουν κάποια μη ελληνικά ελλαδικά τοπωνύμια (παραδοσιακά ταξινομήσιμα ως «προελληνικά») που φαίνεται να είναι Ανατολιακής καταγωγής, λ.χ. τα τοπωνυμικά επιθήματα -νθος και -σσος που φαίνεται να έχουν τα ανατολιακά ανάλογα -nda και -ssa (< IE *-osjo, επίθημα που σχηματίζει συσχετιστικά επίθετα λ.χ. Tarhuntassa = «η πόλη του Tarhuntas»), τα ορωνύμια Παρνασσός, Πάρνων, Πάρνηθα ~ Χεττιτικό Parnassa (parna = «σπίτι, ναός», από την ΙΕ ρίζα *peru- «πέτρα»), τα τοπωνύμια Γυρτώνη, Γόρτυν, Γορτυνία (~ λουβ. gurta = «ακρόπολις» από τη ρίζα *ghordhos = «περιτειχισμένος οικισμός») και μερικά μη ελληνικά ανθρωπωνύμια στην δυτική Κρήτη (όπου σύμφωνα με την παράδοση ζούσαν οι γηγενείς Κύδωνες) που φαίνεται να έχουν Χεττιτικά (Τασκ- ~ Tašk-) αντίστοιχα, έχει προταθεί από τους Leonard Palmer, Alfred Heubeck κ.α. η θεωρία του προελληνικού «Λουβιανού» υποστρώματος, σύμφωνα με την οποία, ομιλητές μιας ανατολιακής («λουβιανής») γλωσσας πρόλαβαν να εποικίσουν τον ελλαδικό χώρο πριν από τους πρωτο-Έλληνες και άρα τα τοπωνύμια και το λεξιλόγιο που άφησαν στους Έλληνες είναι προελληνικά. Έτσι, ο λαβύρινθος μπορεί να συνδεθεί με το Καρικό τοπωνύμιο Λαβράυνδα/Λαβρύανδα και μπορεί να σημαίνει είτε «ανάκτορο» (αν συνδέεται με την χεττιτο-λουβιανή ρίζα labar-dabar = «άρχω, ἀνάσσω») είτε «δωμάτιο με πελέκεις» αν συνδέεται με το Λυδικό λάβρυς = πέλεκυς.

Palmer

Αν οι πρωτο-Έλληνες εισήλθαν  στην Ελλάδα γύρω στο 2100 π.Χ. και αν  ο ανατολιακός κλάδος βρισκόταν στην Θράκη απέναντι από την Τροία ήδη από το 3000 π.Χ., τότε οι ομιλητές του δευτέρου έχουν ένα περιθώριο περίπου μιας χιλιετίας, για να εγκατασταθούν στην Ελλάδα και το Αιγαίο πριν από τους πρωτο-Έλληνες και να εναποθέσουν τα τοπωνύμιά τους.

Η γλώσσα των Τρώων κατά την ύστερη χαλκοκρατία

Η μετάφραση των Χεττικών επιγραφών έδειξε ότι ανάμεσα στα κρατίδια Aššuwa/Arzawa ήταν και η Wiluša, στην οποία μνημονεύεται και η πόλη Taruiša. Σε άλλες επιγραφές, η Wiluša τοποθετείται βορείως του ποταμού Seha (Κάικος) και μνημονεύεται μαζί με την Lazba (Λέσβος). Η θέση αυτών των τοπωνυμίων, η ομοιότητά τους με τα ελληνικά Ϝίλιος/Ϝίλιον (Wīlios) και Τροία/Τρωάς, το γεγονός ότι η Wiluša περιγράφεται ως «αἰπεία, αἰπεινή» στην Λουβιανή ποιητική γλώσσα (ālati Wilušati = [ήρθε] από την αιπεινή Ίλιο, το ανατολιακό αφαιρετικό επίθημα -ti αντιστοιχεί λειτουργικά στο ελληνικό -όθεν ~ Ἀβυδόθεν) όπως και στον Όμηρο και, τέλος, το γεγονός ότι οι χεττιτικές επιγραφές αναφέρουν τον ηγεμόνα Alaksandu της Wiluša (~ Ἀλέξανδρος = Πάρις) έχει πια πείσει τους πάντες για την ταύτιση των δύο τοπωνυμικών ζευγών. Έχω παραθέσει σε παλαιότερη ανάρτηση ένα ωραίο ντοκυμαντέρ για την ιστορική Τροία της ύστερης χαλκοκρατίας.

Η ερώτηση που προέκυψε σε αυτό το θέμα είναι τι γλώσσα μιλούσαν οι ιστορικοί κάτοικοι της Τροίας της ύστερης χαλκοκρατίας;

Η πιθανότερη απάντηση είναι ότι μιλούσαν μια Ανατολιακή/«Λουβιανή» γλώσσα, όπως και οι λοιποί λαοί Aššuwa/Arzawa. Οι ενδείξεις είναι οι παρακάτω:

1) Το όνομα Wiluša/Ἴλιος έχει μια πολύ καλή Ανατολιακή ετυμολογία. Το αρχικό /ῑ/ της Ῑλίου είναι μακρό (wīl-) και υπάρχει η ΙΕ ρίζα *wel-/*welsu- «βόσκω» που στην ελληνική έχει δώσει τον όρο *Welsu-tiom > *Wēlution > Ἠλύσιον πεδίον (~ άριστο βοσκοτόπι)  και το συγγενικό *Welsw-id- > *Wēlis = Ἦλις (στην ηλειακή διάλεκτο Ϝάλις με την τυπική τροπή η>ᾱ λ.χ. ϝράτρᾱ = ῥήτρα). Η Ήλιδα ήταν το καλύτερο βοσκοτόπι της Πελοποννήσου και ήταν τόσο ἱππόβοτος όσο και βούβοτος (Βουπράσιον = μέρος που πωλούνται βοοειδή, πρατήριον ~ πιπράσκω). Η Τροία βρισκόταν σε έναν εύφορο και εύυδρο κάμπο που διαβρεχόταν από τους ποταμούς Σκάμανδρο και Σιμόεντα και συχνά καλείται ἱππόβοτος στην Ιλιάδα και οι Τρώες ἱππόδαμοι.

Troad

Troy-horses

Η ρίζα *wel-/*welsu- έχει δώσει στην Χεττιτική το όρο welluwant = «βοσκήσιμο χόρτο» και σύνθετους όρους με πρώτο συνθετικό το wēllu-. Η Λουβιανή γλώσσα, από την άλλη, δείχνει συχνά την τροπή *e,ē > i,ī λ.χ. το αρνητικό μόριο *ne– εμφανίζεται ως ni– και η ρίζα *h2eru- «κατάρα» έδωσε το λουβιανό ḫērut- > ḫīrut «κατάρα». Επομένως, είναι φυσιολογικό να αναμένουμε την Λουβιανή εξέλιξη *welsu-sa > * *welluša > *wēluša > Wīluša = «βοσκόκαμπος».

h2eru

h2eru2

2) Νότια της Τρωάδος, στην Ασιατική Αιολίδα, λίγο κάτω από την Λέσβο, κατά την ιστορική περίοδο, υπήρχε η πόλη Ελαία που έδωσε το όνομά της στον Ελαϊτικό κόλπο . Ο Στέφανος Βυζάντιος κατέγραψε μια παράδοση σύμφωνα με την οποία το παλαιότερο όνομα της Ελαίας ήταν Δαῖνις. Στην Λουβιανή γλώσσα dāin = «ἔλαιον» και dāiniya = «ἐλαιώδης». Άρα το τοπωνύμιο Ελαία δεν είναι παρά η ελληνική μετάφραση του παλαιότερου λουβιανού τοπωνυμίου «Δαῖνις».

Dainis

3) Στον αρχαιολογικό ορίζοντα VIIb1 της Τροίας (~ 1150 π.Χ.) βρέθηκε μία χάλκινη σφραγίδα με επιγραφή στην Ιερογλυφική Λουβιανή. Η επιγραφή αναφέρει το όνομα του γραφέα, το επάγγελμά του και το όνομα της γυναίκας του.

TroyVIIb1-seal

Αυτά τα τρία γλωσσολογικά στοιχεία (λουβιανό όνομα Wīluša για τον κάμπο της Τροίας/Taruiša, λουβιανό όνομα dāin : Δαῖνις = Ἐλαία νοτίως της Τρωάδος και ιερογλυφική λουβιανή στην Τροία VIIb1 ~ 1150 π.Χ.) αν συνδυαστούν με το ότι οι Χεττίτες θεωρούσαν τους Τρώες Aššuwa/Arzawa όπως και τους νότιους ανατολιακόφωνους γείτονές τους και με την άποψη που δέχονται οι περισσότεροι μελετητές για είσοδο των Ανατολιακόφωνων λαών στην Μικρά Ασία από την Τροία με τελευταίους τους Λουβιανούς, κάνουν πολύ πιθανή και ελκυστική την υπόθεση λουβιανοφωνίας στην Τροία της ύστερης χαλκοκρατίας.

Εδώ τελειώνω την πρώτη ανάρτηση της σειράς. Η επόμενη ανάρτηση θα είναι μια γλωσσολογική περίληψη των Ανατολιακών γλωσσών.

Advertisements

40 Comments

Filed under Αρχαιότητα, Γλωσσολογία, Ιστορία, Ινδοευρωπαϊκά θέματα

40 responses to “Οι Ανατολιακές Γλώσσες #1: προλεγόμενα

  1. Χρήστος

    Καλημέρα σμερδαλέε,

    όταν πάτησα πάνω στο Lınk για την Σίδη συνειδητοποίησα ότι έχω πάει εκεί!! Είναι το Sıde στην Antalya.

    Με τους Χετταίους ξεκίνησα να διαβάζω τα αρχαιολογικά-γλωσσολογικά και υπάρχει ένα καλό site με υλικό το Hittite.info αλλά είναι εκτός λειτουργίας τώρα.
    Ασφαλώς δεν θα αναφερθώ στην στεπική κοιτίδα για να μην τσακωθούμε πάλι 🙂 αλλά μόνο να μου λύσεις ορισμένες απορίες γλωσσολογικές.

    Η λουβική γλώσσα είναι ξεχωριστή ή είναι συνολικός όρος για να περιγράψει την λυδική, καρική, λυκική ή ο πρόδρομος αυτών? Γιατί λένε για λουβικές γλώσσες και διευκρινίζουν μετά αυτές τις τρεις.

    Το όνομα του νησιού Κως είναι καρικό ή ελληνικό? Σημαίνει δέρας?

    Στην Μαύρη Θάλασσα, εκεί που αργότερα ζούσαν οι Πόντιοι, αναφέρεται ότι ζούσε ένας λαός οι Κάσκανς, που οι Χετταίοι δεν τους νίκησαν ποτέ και μάλιστα μια φορά είχαν καταστρέψει και την πρωτεύουσα Χατούσα. Τι γνωρίζουμε για την γλώσσα τους?

    Στα τούρκικα η λέξη για την μητέρα είναι anne. Η λέξη είναι λουβικής προέλευσης. Πως την πήραν οι Τούρκοι αφού οι γλώσσες αυτές είχαν εξαφανιστεί πολύ πριν έρθουν οι Τούρκοι? Και επίσης η λέξη μητέρα είναι από τις βασικότερες μιας γλώσσας. Πως γίνεται ένας λαός να σταματήσει να χρησιμοποιεί την δική του λέξη και να δανειστεί από άλλη γλώσσα?

    Για τις Χεττιτικές ονομασίες των τοπωνυμίων Ίλιον, Τροία, Ασία δηλ. Wılusa, Assuwa κλπ δέχονται ότι ταυτίζονται αλλά αναφέρουν ορισμένες γλωσσολογικές δυσκολίες. Ποιές είναι αυτές?

    • 1) Γιατί βρε να «τσακωθούμε» για τις στέπες; Πες αν θέλεις τις αντιρρήσεις σου.
      2) Υπάρχει μπέρδευμα στο ποιες ανατολικές γλώσσες μπορούν να θεωρηθούν «λουβιανές» πέρα από την Λουβιανή. Όπως λέει ο Melchert κάποιες μπορεί να θεωρηθούν απόγονοι της λουβιανής, κάποιες απλώς αδελφές της λουβινής (δηλαδή απλώς πιο κοντά στην λουβική απ΄ότι στην χεττιτική).
      3) Δεν ξέρω για την Κω.
      4) Δεν ξέρω για τους Κάσκανς. Σεεκείνα τα μέρη μάλλον πρέπει να υποψιάζεσαι μη ΙΕ γλώσσες του Καυκάσιου κλάδου. Ορισμένοι θεωρούν ότι και η Χαττική ανήκε σε αυτόν τον κλάδο.
      5) Αν η Τουρκική έχει ανατολιακά δάνεια προφανώς υπήρξε διαμεσολάβηση από τις γλώσσες που είχαν έρθει σε επαφή με τις ανατολιακές (Ελληνική, Αρμενική) κλπ.

      Εμείς τη λέξη «τσομπάνος» δεν την πήραμε κατευθείαν από τους Πέρσες (fšu-pan = «προβατο-προστάτης), αλλά μέσω των Τούρκων.

      6) Ποιες είναι οι γλωσσολογικές δυσκολίες; Δεν ξέρω. Εκεί που το βρήκες δεν εξηγεί ποιες είναι αυτές οι δυσκολίες; Δεν βρήκα λ.χ. στον Ben Fortson να αναφέρει καμιά δυσκολία στο Wiluša-Ἴλιος/Ἴλιον, το μόνο ζεύγος από αυτά που ανέφερες που αναφέρει και εκείνος.

    • Και στα ουγγρικά η λέξη μητέρα είναι “άννιο”. Οι Ούγγροι θεωρούνται ως ουραλοαλταϊκός λαός, όπως και οι Τούρκοι.

      • Εδώ κάνω μια επισήμανση.

        Γλωσσολογικά ο όρος ουραλοαλταϊκός δεν στέκει.

        Υπάρχει η Ουραλική οικογένεια γλωσσών και υπάρχει και η Αλταϊκή οικογένεια γλωσσών.

        Είναι διαφορετικά πράγματα γλωσσολογικά. Ιστορικά μπερδεύτηκαν επειδή οι Βυζαντινοί ονόμαζαν τους Ούγγρους «Τούρκους».

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        Καλησπέρα τιτανομεγιστοτεράστιε Σμερδ !!!
        (Σε διαβάζω συνεχώς, αλλά δεν προλαβαίνω δυστυχώς να γράφω 😦 ).

        Λες οι Βυζαντινοί να μπερδεύτηκαν γιατί οι Ούγγροι είχαν για ηγεμόνες Τούρκους ?
        Νομίζω/θυμάμαι ότι και τα ονόματα των πρώτων τους βασιλιάδων πρέπει να ήταν τουρκικά.

      • Καλησπέρα τιτανομεγιστοτεράστιε Σμερδ !!!
        Σε διαβάζω συνεχώς, αλλά δεν προλαβαίνω δυστυχώς να γράφω
        —-

        Σιγά μην είμαι κι ο Chuck Norris.

        Λέω και εγώ που πήγε ο ΡΓΕ.

        Θυμάσαι τα ονόματα των βασιλιάδων, γιατί βαριέμαι να ψάχνω.

        Σίγουρα πάντως υπήρξε αλληλεπίδραση από τα Τουρκικά φύλα, γιατί οι Ούγγροι, όπως και οι άλλοι Φινο-ουγγρόφωνοι λαοί, ζούσαν στα δάση πάνω από τις στέπες. Με άλλα λόγια, την «Σκυθική ιπποσύνη» την έμαθαν από τα Τουρκικά φύλα των Στεπών. Αλλά γλωσσολογικά, η Φινοουγρική ομάδα και η Αλταϊκή ομάδα διαφέρουν.

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι

        “Σιγά μην είμαι κι ο Chuck Norris.”
        Μα ασφαλώς. Μόνο ο Τσακ και εσύ όταν ήσουν μικρός “κούναγες την κούνια που σε κούναγε”.
        Αλλά εσύ τον ξεπερνάς, καθώς είσαι τόσο μπροστά που κοιτάς πίσω και βλέπεις το μέλλον !!!

        “Εκεί όμως όπου ο Πορφυρογέννητος γίνεται ιδιαίτερα λεπτομερής και αναλυτικός είναι στην παρουσίαση της γενεαλογίας του πρώτου ηγεμόνα της «Τουρκίας» (= Ουγγαρίας), του δούκα Αρπάντ/Αρπαδή (890-907) και των άμεσα ή έμμεσων διαδόχων του μέχρι τον «Τερματζούν», ο οποίος τέσσερις γενιές αργότερα, το έτος 948, επισκέφτηκε τη βυζαντινή αυλή ως «φίλος» της αυτοκρατορίας (κεφάλαια 38 και 40 του DAI, με τοποθέτηση αυτής της γενεαλογίας μέσα σε ένα αναλυτικό σχήμα και αποτελούμενης από έναν κατάλογο — πραγματικό «μωσαϊκό» — εξωτικών για την ελληνική γλωσσολογική πραγματικότητα ονομάτων, όπως «Αρπαδής», «Λιούντικα», «Ταρακατζούς», «Ιέλεχ», «Ιουτουτζάς», «Ζαλτάν»[ς], «Τεβέλης», «Εζέλεχ», «Φαλίτζης/Φαλής», «Ταξίς[ν], «Τερματζούς»: οι σχετικές μνείες του Ό ΑΙ και του G. Moravcsik στον Α.Γ.Κ. Σαββίδη, ό.π., σελ. 99-100, με τον πίνακα). Πρόσφατες έρευνες, όπως αυτές του G. Bata, έρχονται να δείξουν πειστικά ότι η επισταμένη εξέταση αυτών των αναμφίβολα τουρανικής ρίζας ονομάτων, έτσι όπως πέρασαν στην ελληνική γλώσσα μέσω της πρωταρχικής τους μορφής πιθανότατα σε αραβικούς χαρακτήρες, μας φανερώνει κάτι πολύ σημαντικό: ότι όλα σχεδόν τα προαναφερόμενα ονόματα των πρώτων Ούγγρων ηγεμόνων, που τα περνούσαν οι πρώτοι Αρπαδίδες στους απογόνους τους βάσει του ισχύοντος ανάμεσα τους «φυλετικού τοτεμισμού», αποδίδουν (με μιαν αρχέγονη τοτεμιστική ρίζα) λίαν αρνητικές και υποτιμητικές έννοιες, ως κατ’ ευφημισμόν συνώνυμα του κοιλιόδουλου, του αδηφάγου, του αχόρταγου, του πονηρού και του κλέφτη. Επιπλέον, ότι όλα τους συνδέονται με τα γνωστά μικρά γουνοφόρα κυνηγετικά ζώα: τη νυφίτσα, το κουνάβι και τον ασβό. Έτσι, δηλαδή, όπως παραδίδει αυτά τα ονόματα — προφανώς χωρίς να γνωρίζει την αρχική σημασία τους —, ο Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος συνδέει τους πρώτους Αρπαδίδες ηγεμόνες με ποικίλες υποτιμητικές έννοιες, καθώς και με τα προαναφερθέντα ασβοειδή (σχετικά, βλ. G. Bata, «The personal names…», ό.π., σελ. 16-19· πρβλ. Α.Γ.Κ. Σαββίδης, Από το Βυζάντιο…, ό.π., σελ. 100101, με άλλη βιβλιογραφία). Τονίζουμε εδώ ότι ο απόηχος αυτής της αναφοράς του Πορφυρογέννητου τον 10ο αιώνα συναντάται σε μεταγενέστερες βυζαντινές πηγές των 12ου και 13ου αιώνων: πράγματι, στα ιστοριογραφικά κείμενα των Ιωάννη Κίνναμου, Νικήτα Χωνιάτη και Θεόδωρου Σκουταριώτη γίνεται κατ’ επανάληψη λόγος για το πολύ γνωστό ουγγρικό ηγεμονικό όνομα «Γεϊτζάς» (Γεζάς, ουγγρικά Γκέζα), και μάλιστα σε διάφορες παραλλαγές, υπονοώντας το βασιλιά των Ούγγρων Γκέζα Β’ (1141-1161) (πρβλ. G. Moravcsik, ό.π., τόμ. Β’, σελ. 109). Και η ετυμολογική ανάλυση αυτού του ονόματος (τουρανικής επίσης προέλευσης) το συνδέει με τη ρίζα-λέξη «gyeuca» ( = αδηφάγος, λαίμαργος): άρα, «Γεϊτζάς» είναι ο τρώγων με λαιμαργία και με βουλημία, ο καταβροχθίζων την τροφή του. Και εδώ, πάντως, οι βυζαντινές πηγές δεν φαίνεται να είναι υποψιασμένες γι’ αυτή την ετυμολογία. Κλείνοντας, όμως, θα άξιζε να αναρωτηθεί κανείς: με ποιον τρόπο άραγε θα παρουσίαζαν τους Ούγγρους αντιπάλους ηγεμόνες του Βυζαντίου οι ιστοριογράφοι του ελληνικού Μεσαίωνα, αν πραγματικά γνώριζαν ποιες έννοιες εμπεριέκλειαν τα ονόματα τους; Ιδού μια περίπτωση, κατά την οποία η άγνοια (λόγω της ουσιαστικής απουσίας επαφών μεταξύ των εμπλεκόμενων μερών) συμβάλλει στην αποφυγή εκτόξευσης περαιτέρω υποτιμητικών σχολίων, άρα και στην αποφυγή επιδείνωσης των σχέσεων μεταξύ των λαών. ”

        http://helios-eie.ekt.gr/EIE/bitstream/10442/1738/1/M01.028.06.pdf

      • Αν τα ονόματα των πρώτων ηγεμόνων είναι τουρκικά, τότε μπορεί να έχουμε ένα σενάριο παρόμοιο με αυτό των Βουλγάρων = Τουρκική ελίτ που εν τέλει απορροφήθηκε από τη σλαβική μάζα που εξουσίαζε.

      • Μα ασφαλώς. Μόνο ο Τσακ και εσύ όταν ήσουν μικρός “κούναγες την κούνια που σε κούναγε”.

        Ο Τσακ ξεπέρασε και τους Καππαδόκες. Τον τσίμπησε βασιλική κόμπρα και μετά από 5 ημέρες αβάσταχτου πόνου … ψόφησε η Κόμπρα.

        [3:20]

        Ο Πορφυρογέννητος λέει για τους Καππαδόκες:

        «Καππαδόκην ποτ΄ ἔχιδνα κακήν δάκεν. Ἀλλά καὶ αύτὴ κάτθανε γευσάμενη αἵματος ἰοβόλου»

        «Έναν Καππαδόκη κάποτε τον δάγκωσε κακιά οχιά, αλλά και αυτή ακόμα ψόφησε γευσάμενη το δηλητηριώδες αίμα του» 🙂 🙂

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι

        @ smerdaleos
        “…κάτθανε γευσάμενη αἵματος ἰοβόλου”
        🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

  2. Κουκόηλ'ς

    Καλησπέρα, έχω 3 απορίες:
    1) Προφανώς και το w στο *sweid δεν θεωρείται φωνήεν έτσι; Πως υποθέτουμε ότι προφερόταν ; Ως «β»; Δε θα έπρεπε το «σ» στο σίδηρο να είχε δασωθεί μετά την αποβολή του w;
    2) Σε ένα βιβλίο για τους Ινδοευρωπαίους –νομίζω του Μάλορυ – είχα διαβάσει ότι η διάσπαση των Ινδοευρωπαίων έγινε πριν την εποχή των μετάλλων, διότι δεν υπάρχουν κοινές/όμοιες ινδοευρωπαϊκές ονομασίες για τα μέταλλα, αλλά τα περισσότερα είναι δάνεια από μη ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Αν εξαιρέσουμε το «κασσίτερος» που σημαίνει «λαμπρότερος» τα υπόλοιπα ονόματα που έχουμε στην Ελληνική για τα μέταλλα δεν μου φαίνονται ελληνικά.
    3) Στο βιβλίο ενός ηλεκτρολόγου ιστοριοδίφη, είχα διαβάσει ότι η ονομασία του όρους Βαρνούς, είναι προελληνική και αντίστοιχη του Πάρνης και Παρνασσού και σήμαινε ύψωμα. Θεωρούσε ότι όπως ολόκληρη η Πίνδος λεγόταν «Βόιο» στην αρχαιότητα, έτσι κι η οροσειρά που περιλαμβάνει τα όρη Βούρινος, Άσκιο, Βέρνο (Βίτσι) και Βαρνούντας λεγόταν «Βαρνούς» τα αρχαία χρόνια. Αρχικά μου φάνηκε παράξενο που επίσης θεωρεί τα Βούρινος και Βέρνο παραφθορές του Βαρνούς, αλλά μετά σκέφτηκα ότι ακόμα και το Βέρμιο επιβίωσε σαν όνομα από την αρχαιότητα… Το «Βέρνο» βλέπω στο wiktionary ετυμολογείται και από τα λατινικά (εαρινό) και από τα Σερβοκροάτικα (πιστό), αλλά δεν είναι λέξεις αυτές για να ονομάσεις ένα βουνό. Αναφορικά για το «Μπούρινος», πιο λογικό βρίσκω το Σλάβικο bǎrna, (χείλη) λόγω του ανάγλυφου του βουνού. Ουσιαστικά πρόκειται για δυο παράλληλα μακρόστενα βουνά, κολλητά το ένα με το άλλο στο σχήμα των χειλιών.
    Φυσικά, όπως έχω ξαναγράψει, γλωσσολόγος δεν είμαι…

    • Καλώς τον Κοκόλια.

      1) Το /w/ ονομάζεται ημιφωνικό και προφερόταν όπως το αγγλικό /w/. Αργότερα ταυτίστηκε με το «β» (/v/). Όταν πρωτοήρθαν σε επαφή οι Έλληνες με τους Ρωμαίους το λατινικό /v/ διατηρούσε ακόμη την αξία του /w/ γι΄αυτό και οι έλληνες το αποδίδουν ως «ου» λ.χ. Valens > Ουάλης. Σήμαερα βέβαια λέμε Βαλεντίνος και όχι Ουαλεντίνος, επειδή στην ύστερη λατινική έλαβε χώρα η τροπή w>v.

      Δεν κατάλαβα τι γράφεις εδώ: «Ως «β»; Δε θα έπρεπε το «σ» στο σίδηρο να είχε δασωθεί μετά την αποβολή του w;»

      Αν ο σίδηρος προέρχεται από το sweid- τότε το «σ» διατηρήθηκε. Η φυσιολογική εξέλιξη στην Ελληνική είναι η τροπή sw>hw>h(>∅) λ.χ. sweh2gh- > ᾱχος >ἦχος.

      Βέβαια υπάρχουν ορισμένα παραδείγματα στην ελληνική όπου στα sw και su το διατηρήθηκε λ.χ. swiΗg- > σῑγή, swel- > σέλας, σελήνη, suHs > και σῦς και ὗς.

      Έχω εξηγήσει όλα τα παραδείγματα ελληνικών εξελίξεων του ΠΙΕ *sw σε αυτήν την ανάρτηση.

      Βέβαια αν στον όρο *sweid- > σίδηρος είναι ανατολιακός τότε ο όρος είναι ανατολιακό δάνειο στην ελληνική και επομένως οι πρωτοελληνικές εξελίξεις δεν σε βοηθούν εδώ.

      2) Οι ΠΙΕ γλώσσα είχε λέξεις για τον χαλκό και τον χρυσό, αλλά δεν υπάρχει κοινός αναδομημένος όρος για το σίδηρο (λογικό, αφού η σιδηρουργία ξεκινάει στην ανατολική Μεσόγειο τον 11ο αιώνα).

      Αυτό που μάλλον διάβασες στον Μάλλορυ είναι ότι η διασπορά έγινε πριν την γνώση του σιδήρου, όχι των μετάλλων.

      Για τον «χαλκό» υπάρχει η ρίζα *h2eyos και για τον χρυσό η ρίζα *g’hol-tom (αγγλικό gold, σλαβικό zlat κλπ).

      Σε όλα τα βιβλία του Μάλλορυ θα βρείς την χαρακτηριστική φράση ότι η διασπορά των ΙΕων έγινε κάποια στιγμή μετά την γνώση του χαλκού και πριν την σιδηρουργία. Είναι από τα βασικά επιχειρήματα του Μάλλορυ αυτά κατά της θεωρίας του Renfrew.

      Άρα έλεγξε τις πηγές σου γιατί εδώ κάνεις διαστρέβλωση μεγατόνων στον Μάλλορυ.

      3) Τώρα δεν θα κάτσω να χάσω χρόνο με το τι λέει ηλεκτρολόγος ιστοριοδίφης. Το Βέρμιο πάντως νομίζω πως δεν επιβίωσε σαν τοπωνύμιο. Επί τουρκοκρατίας ήταν γνωστό με το τουρκικό όνομα «Καρά-» κάτι.

      Ο Βαρνούντας είναι αρχαίο όνομα, αλλά δεν επιβίωσε ούτε ξέρουμε καλά καλά πιο βουνό έλεγαν οι αρχαίοι Βαρνούντα. Αν ξέρεις κάποιο αρχαίο χωρίο που το αναφέρει πέστο μου.

      Μπορεί κάλλιστα να έχει την ίδια ανατολιακή καταγωγή με τα Παρνασσός και Πάρνων, αν σκεφτείς την τάση των Μακεδόνων για ηχηροποίηση (λ.χ. θεσσ. Πορτῖνος > μακεδ. Βορδῖνος).

      • Κουκόηλ'ς

        Καλησπέρα κι ευχαριστώ για το χρόνο σου!
        Δεν κατάλαβα όμως. Ο « σίδηρος» είναι λέξη δανεισμένη από τις Ανατολιακές γλώσσες, ή ελληνική λέξη που δεν ακολούθησε τον κανόνα της δάσυνσης του προ-φωνηεντικού αρχικό «σ» της ΠΙΕ; Ποιό από τα δύο πιθανότατα ισχύει;
        Αυτές οι εξαιρέσεις στους κανόνες πολύ τα μπερδεύουν τα πράγματα. Δηλαδή τα Σειρήνα, Ζειρήνα, Σελένα, Σελήνη, δεν είναι δάνεια ή επηρεασμοί από τη Θρακική, αλλά μπορούν να συνυπάρχουν την ίδια εποχή με τα Ειρήνη και Ελένη! Ασχέτως αν τα πρώτα διατηρούν το προ-φωνηεντικό αρχικό «σ» και τα δεύτερα το έκαναν δασεία. Πολύ ζόρι η γλωσσολογία ρε παιδάκι μου…
        Σόρυ αν διαστρέβλωσα τον Μάλορυ, δεν είχα σκοπό.

      • Ναι βρε συ. Δεν είπα ότι είχες σκοπό να διαστρεβλώσεις σκοπίμως τον άνθρωπο. Εννοείται ότι μπερδεύτηκες.
        Λοιπόν Κοκόλια, επειδή τελειώνω όπου νά ναι την 2η ανάρτηση για τις ανατολικές γλώσσες, θα σου απαντήσω σε λίγο.

      • Λοιπόν Κοκόλια, τελείωσα με την ανάρτηση και είμαι όλος δικός σου.

        1) Δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα από που προέρχεται ο σίδηρος. Αν έχει ΙΕ καταγωγή η ρίζα *sweid- «λάμπω» είναι ο καλύτερος υποψήφιος, γιατί όλες οι ρίζες πυο έχουμε για μέταλλα προέκυψαν από ρίζες με τη σημασία «λάμπω, γυαλίζω».

        *ghel- > gold, zlat και στην ελληνική χαλκός
        *h2eus- έδωσε την αυγή (Ἠώς, aurora) και όρο για το χρυσό *h2eusom > λατινικό aurum
        *h2eyos > aes, ore

        Τώρα αν πρόκειται για ΙΕ όρο από άλλη ΙΕ γλώσσα αυτό δεν το ξέρουμε.

        Για τα «σ» που έγραψες η Σειρήνες και ένα σωρό άλλα που ανάγονται σε ΙΕ *tw>ts>s έχουν φυσιολογικό «σ» στην Ελληνική.

        Τώρα για τα άλλα, πιστεύω ότι είναι υπερβολή να θεωρήσουμε ότι ο ὗς είναι ελληνική λέξη και οι λέξεις σὗς/σῡβώτης μη ελληνικές (ο δεύτερος όρος απαντά ήδη στην Γραμμική Β ως su-qo-ta).

        Απλώς δίπλα σε w και u το ΙΕ *s έχει μια ελαφρά τάση να διατηρείται. Είναι δεν είναι 5 όροι σε μια κατοστάρα φυσιολογικών που έκαναν όλη την τροπή *sw>hw>h>0.

        Αυτά τα πράγματα είναι φυσιολογικά και συμβαίνουν σε όλες τις γλώσσες. Γιατί λ.χ. το κύτος/κυτίον δεν έγινε «φυσιολογικά» κυτί και το λέμε κουτί; Με άλλα λόγια, γιατί στο κουτί δεν έγινε ο φυσιολογικός ιωτακισμός u>y>i;

        Το κάνει αυτό «ξένη» λέξη; Όχι βέβαια. Ο γλωσσολογικός κανόνας είναι άριστος ήδη όταν σου δίνει 2/3 αλλαγές. Σπα΄νια θα βρεις έναν γλωσσικό νόμο που να έχιε απόδοση 100%.

  3. Kostas

    Περιμένω με ανυπομονησία τα επόμενα άρθρα.
    Πως γνωρίζουμε ότι οι χαττικές γλώσσες μιλιόντουσαν στην ανατολία πριν τις ΙΕ και όχι το αντίθετο ή ότι απλά και οι δύο οικογένειες ήταν ντόπιες και αναπτύχθηκαν στον χώρο αυτό? Ελπίζω να υπάρχει κάποια απάντηση ανεξάρτητη από την υπόθεση των στεππών.

    • Οι Χεττίτες πίστευαν ότι κατοικούσαν στην «γη των Χετταίων», δηλαδή ότι ήταν μεταγενέστεροι των Χεττταίων.

      Οι Χεττίτες ονόμαζαν την Χαττική γλώσσα Hattili και την δική τους Nešili και ονόμαζαν την περιοχή τους Hatti.

      The heartland of this oldest attested language of Anatolia, before the arrival of nešili speakers, ranged from Hattusa (then called “Hattus”) northward to Nerik. Other cities mentioned in Hattic include Tuhumiyara and Tissaruliya. The nešili speakers conquered Hattus from Kanesh to its south, in the 1700s BCE. They eventually absorbed or replaced the Hattic speakers (Hattians); but they retained the name Hatti for the region.

      H κατάσταση είναι η ίδια με τους Τούρκους που ίδρυσαν το Σουλτανάτο Ρουμ στην Μικρά Ασία και συνέχισαν να ονομάζουν τον ελληνόφωνο λαό που προϋπήρχε ως Ρουμ και την ελληνική του γλώσσα ως Rumca.

      Μετά η Χαττική γλώσσα απαντά και στα μη ΙΕ προελληνικά τοπωνύμια της Ελλάδας. Η Χαττική γλώσσα σχημάτιζε πληθυντικό με την προσθήκη του προθήματος *Le-.

      H Λέρνα μάλλον σημαίνει «πηγές» στην Χαττική γλώσσα (Le-arinna). O ενικός arna/arinna επιβίωσε στα τοπωνύμια όπως Άρνη, Άρνισ(σ)α κλπ.

      Σύμφωνα με τον Σακελλαρίου και άλλους, ο προελληνικός λαός της ελληνικής παράδοσης «Λέλεγες» είχε ενικό Λέξ. Ὁ Λἐξ, οἱ Λέλεγες. Δηλαδή διατήρησε τον (πρωτο-)Χαττικό πληθυντικό όπως η Λέρνα.

      Άρα έχουμε κάθε λόγο να θεωρούμε ότι η γλωσσική οικογένεια της Χαττικής είχε μια πιο μεγάλη περιαιγαιακή έκταση που περιορίστηκε μετά την άφιξη των ΙΕ λαών.

      Σύγκρινε αυτά:

      It formed conventional plurals with a le- prefix: “children” = le-pinu.

      Με αυτά:

      http://postimg.org/image/51m7q8g2t/

      Το ελληνικό κείμενο είναι από την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους του Μιχάηλ Σακελλαρίου (1970). Τα περισσότερα που γράφει για τους μυθικούς προελληνικούς λαούς δεν ευσταθούν, αλλά αυτό πυο λέει για τους Λέλεγες το δέχονται και ξένοι μελετητές όπως ο Walter Burkert.

      Υπάρχει και μία υπόθεση υποστρωματικής επίδρασης που μπορούμε να κάνουμε.

      Η Χεττιτική που είναι η γλώσσα που αλληλεπίδρασε περισσότερο με την Χαττική είναι η μόνη ανατολιακή γλώσσα που δείχνει την τροπή *ti>tsi (γραμμένο ως “zi”).

      Επειδή η ίδια τροπή συνέβη στον νότιο κλάδο της ελληνικής κατά την ταξινόμηση Porzig-Risch (*ti>tsi>si), η οποία μιλιόταν κάτω από την γραμμή Ζακύνθου-Λάρισας του Georgiev (πάνω και δυτικά από την οποία τα λεγόμενα προελληνικά τοπωνύμια είναι πρακτικά ανύπαρκτα) μπορεί να γίνει μία υπόθεση (τίποτε παραπάνω από υπόθεση φυσικά) κοινής Χαττικής υποστρωματικής επίδρασης σε Χεττιτική και νότια Ελληνική της 2ης χιλιετίας.

  4. Kostas

    Όλα αυτά όμως είναι λίγο περιστασιακά. Το πρώτο για παράδειγμα θα μπορούσε να είναι λανθασμένη παράδοση. Ακόμα και αν ίσχυε όμως δεν λέει και πολλά εκτός του ότι στην Χατούσσα μιλιόταν η χαττική (άρα η χεττιτική ενδεχομένως κάπου αλλού στην ανατολία (π.χ. νότια)). Επίσης η πρότερη έκταση της χαττικής δεν βλέπω πως επηρεάζει την κοιτίδα της χεττιτικής. Αυτό το τελευταίο με το υπόστρωμα είναι λίγο stretch. Αν η χαττική εκτεινόταν από την ελλάδα μέχρι την χατούσσα γιατί να επηρεάστηκε μόνο η νοτιο ελληνική και η χεττιτική και όχι η λουβιανή? Εξάλλου μια τροπή ti>tsi>si ή κάτι παρόμοιο είναι σχετικά αναμενόμενη και δεν νομίζω ότι χρειάζεται καμμία ιδιαίτερη εξήγηση.

    Το θέμα είναι ότι οι ανατολιακές γλώσσες έχουν μεγάλη έκταση στον χώρο αλλά και στον χρόνο στην ανατολία. Το δεύτερο προκύπτει απ το ότι μέρος (αν όχι όλη) της διαφοροποίησης τους θα πρέπει να έγινε μέσα στην ανατολία και όχι έξω. Το πότε και αν κατέλαβαν τη χατούσσα οι χετταιοί δεν μας λέει τίποτα για την ιστορία της λουβικής για παράδειγμα άρα μάλλον τίποτα και για την κοιτίδα της προγόνου της.

    • Για κάτσε βρε Κώστα.

      Οι δύο πρωτεύουσες των Χεττιτών Kanesh και Hattusa είναι Χαττικά και όχι Χεττιτικά τοπωνύμια.

      Με άλλα λόγια, οι Χεττίτες αυτοπροσδιόρισαν την γλώσσα τους ως «γλώσσα της Kanesh/Anesa» (ένα Χαττικό και όχι Χεττιτικό τοπωνύμιο) και τον πληθυσμό της αυτοκρατορίας τους ως «ο λαός της γης των Hatti = Χετταίων», έχοντας πλήρη συνείδηση ότι οι ίδιοι δεν ήταν εθότικά Χετταίοι (άλλο Nešili άλλο Hattili στην Χεττιτική γλώσσα).

      Η Χεττιτική γλώσσα είχε δανειστεί ένα σωρό όρους πολιτικής οργάνωσης και αστικού βίου από την γλώσσα των Χάττι, κάτι που σημαίνει ότι υπήρχε μια περίοδος που μόνο οι δεύτεροι ήταν αστικοποιημένοι και πολιτικά οργανωμένοι.

      Οι Χεττίτες έφτιαξαν ένα ενιαίο βασίλειο μετά το 1700, όμως αναφορές στο «βασίλειο των Hatti» σε Ασσυριακά κείμενα υπάρχουν ήδη πριν το 2000 (αν και μερικά από αυτά είναι μεταγενέστερες αντιγραφές).

      Τώρα το πόσο εκτεταμένη ήταν στο παρελθόν η Χαττική γλώσσα (και η οικογένεια στην οποία ανήκε) αυτό δεν το ξέρουμε. Μην ξεχνάς ότι ο νεολιθισμός της Ελλάδας και των Βαλκανίων έγινε με την εξάπλωση πληθυσμών από την Μέση Ανατολή μετά το 7000 π.Χ.

      Τώρα το αν οι δύο τροπές ti>tsi σχετίζονται ή όχι δεν το ξέρω. Ξεκαθάρισα ότι έκανα μια υπόθεση βασισμένη στο γεγονός ότι φαίνεται να υπάρχουν προελληνικά τοπωνύμια όπως η Λέρνα και όροι όπως ο Λέξ/Λέλεγες που δείχνουν τον Χαττικό πληθυντικό.
      Ρωτάς γιατί επηρεάστηκε μόνο η νότια ελληνική, αλλά σου είπα ότι η νότια Ελληνική ήταν που μιλιόταν στην περιοχή που είναι γεμάτη με προελληνικά τοπωνύμια και όχι η βόρεια Ελληνική.

      Με άλλο λόγια, η ερώτησή σου ανάγεται στην ερώτηση, γιατί δεν υπάρχουν προελληνικά τοπωνύμια πάνω από την γραμμή Ζακύνθου-Λάρισας και πάνω από αυτήν υπάρχουν μόνον ελληνικά;

      Η απάντηση του Georgiev (ίδια με αυτήν του Hammond που δικαιολογεί τη θέση του αρχαιολογικά θεωρώντας πρωτο-ελληνικό τον αρχαιολογικό ορίζοντα Maliq II στον κάμπο της Κορυτσάς) είναι πως ο ορεινός βορειοδυτικός ελλαδικός χώρος ήταν η κατοικία των νεήλυδων Πρωτο-Ελλήνων κατά την 3η π.Χ. χιλιετία. Το κέντρο των προελληνικών γλωσσών ήταν στον νότο. Άρα περιμένεις να βρεις μεγαλύτερη υποστρωματική επίδραση σε εκείνους τους πρωτο-Έλληνες που μετανάστευσαν μετά το 2100 π.Χ. στον νότο, γιατί είχαν μεγαλύτερη επαφή με τους προελληνικούς πληθυσμούς.

      Σου παραθέτω τα λόγια του Georgiev.

      Κατά την βυζαντινή περίοδο, στην στρατιωτική ορολογία των θεμάτων της Μικράς Ασίας υπήρχαν Αρμενικοί όροι που δεν υπήρχαν ούτε στην γενική βυζαντινή ορολογία ούτε φυσικά στα θέματα της δύσης.
      http://postimg.org/image/hfixutbdf/

      Νομίζω πως εδώ δεν έχεις πρόβλημα να καταλάβεις το γιατί. Η ελληνο-αρμενική αλληλεπίδραση ήταν κατά πολύ ισχυρότερη στην Μικρά Ασία απ΄ότι ήταν στην Ευρώπη.
      Στα βαλκανικά θέματα, από την άλλη, περιμένεις να βρεις ισχυρότερη σλαβική επίδραση στο λεξιλόγιο απ΄ότι στα μικρασιατικά θέματα.

      Έτσι, αντί για το αρμενικό δάνειο zirwar = «στρατηγός», οι ελλαδικές ελληνικές διάλεκτοι έχουν τον σλαβικό όρο «βοεβόδας» (voj-voda).

      Ξαναεπαναλαμβάνω, ότι η πρόταση για κοινή Χαττική υποστρωματική επίδραση ti>tsi είναι καθαρά υποθετική. Απλώς δεν κατάλαβα γιατί την βρήκες “far stretched”.

      • Kostas

        Για το τελευταίο, αυτό που θεωρώ φαρ φετσντ είναι το να αποδίδεις την συγκεκριμένη τροπή στην επίδραση κοινού υποστρώματος, όχι το ότι υπάρχουν ενδείξεις ότι υπήρχε τέτοιο υπόστρωμα. Όπως είπα όμως δεν βλέπω αυτό να σχετίζεται με το από που προέρχονται οι ανατολιακές γλώσσες.

        Επίσης. όπως είπα, δεν βλέπω τι σημασία έχει το αν οι χετταιοί ήταν επήλυδες στην “Γη των χάττι” γιατί η γη των χάττι ήταν αυθαίρετα ορισμένη (όπως τελοσπάντων την όριζαν αυτοί, λογικά με πολιτικά κριτήρια) και δεν συμπίπτει με την ανατολία. Το μόνο που μας λέει είναι ότι στο παρελθόν τα χεττιτικά δεν μιλιόντουσαν στην “Γη των χάττι”, χωρίς να μας λέει τίποτα για το που μιλιόντουσαν 500 ή 1000 χρόνια πιό πρίν.

        Επίσης δεν καταλαβαίνω τι σημασία έχει από που ήρθαν οι χετταιοί (στο πρόσφατο παρελθόν, μιλώντας από τη σκοπία της αρχής της 2ης χιλιετίας). Η πρώτοανατολιακή γλώσσα προφανώς είχε μία ιστορία άσχετη με το αν και πότε κατέλαβαν την γη των χάττι οι χετταιοί 1000 χρόνια αργότερα. Όλη αυτή η συζήτηση πέρι χετταιών είναι άσχετη με την ιστορία της λουβιακής για παράδειγμα.

        Εμένα δεν με νοιάζει αν οι χετταιοί ήταν ξενόφερτοι στην χώρα των χάττι το 2000 π.χ. Με νοιάζει το αν οι ανατολιακές γλώσσες ΓΕΝΙΚΑ ήταν ξενόφερτες ΣΕ ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΝΑΤΟΛΙΑ σε έναν ορίζοντα για παράδειγμα από 3000-2000 π.χ.

      • Εμένα δεν με νοιάζει αν οι χετταιοί ήταν ξενόφερτοι στην χώρα των χάττι το 2000 π.χ. Με νοιάζει το αν οι ανατολιακές γλώσσες ΓΕΝΙΚΑ ήταν ξενόφερτες ΣΕ ΟΛΗ ΤΗΝ ΑΝΑΤΟΛΙΑ σε έναν ορίζοντα για παράδειγμα από 3000-2000 π.χ.

        Κοίτα, εδώ το μόνο που μπορώ να σου πω είναι η κοινή πεποίθηση των μελετητών για εισαγωγή των ανατολιακών γλωσσών στην ανατολία κατά την περίοδο 3500-2500 π.Χ. μάλλον με τουλάχιστον δύο διαδοχικά κύματα (το συμπέρασμα του Melchert), και αυτό που λέει ο Bryce ότι οι περισσότεροι πιστεύουν ότι η εισαγωγή αυτών των γλωσσών στην Ανατολία έγινε κατά την 3η χιλιετία και ότι υπήρχαν ήδη στην Ανατολία τρεις διαφοροποιημένες γλώσσες (Λουβιανή, Χεττιτική και Παλαϊκή) γύρω στο 1900 όταν και πρωτομνημονεύονται.

        Δεν μπορώ να σου δώσω κάτι πιο σίγουρο και πιο ειδικό από αυτά. Αξιολόγησέ τα όπως νομίζεις.

      • Λοιπόν Κώστα, ξαναδιάβασα τα συμπεράσματα των Melchert και Bryce και έχω να σου πω το εξής:

        1) Υπήρχαν ήδη ανατολιόφωνοι στην Ανατολία πριν το 2500 π.Χ.

        Ο ένας λέει για εισαγωγή μεταξύ 3500-2500 και ο άλλος για 3000-2000 π.Χ.. Το κοινό διάστημα στα δύο όρια είναι το 3000-2500 π.Χ. Άρα και οι δύο στην ουσία συμφωνούν ότι κατά την περίοδο 3000-2500 π.Χ. υπήρχαν ΚΑΠΟΙΟΙ ανατολιόφωνοι στην Ανατολία.

        2) Αυτό μπορεί να εξηγηθεί εξίσου με δύο υποθέσεις:

        α) ή έγινε μία κοινή πρωτο-ανατολιακή εισαγωγή στην Ανατολία γύρω στο 3000 π.χ. και από εκεί προέκυψαν in situ οι γνωστές γλώσσες
        β) ή αυτοί που ήδη υπήρχαν κατά την περίοδο 3000-2500 ήταν το πρώτο κύμα και ακολούθησε ένα δεύτερο λίγο μετά το 2500 π.Χ., ενδεχομένως ωθώντας του πρώτους προς την Γη των Χάττι.

        Διαλέγεις και παίρνεις. Εγώ δεν μπορώ ν΄αποφασίσω.

      • Kostas

        Α ωραία. Αναρωτιέμαι όμως αν αυτή η “κοινή πεποίθηση” βασίζεται στην σκοπιά της υπόθεσης των στεπών γιατί αυτό θα ήταν λάθος γιατί η υπόθεση αυτή εξαρτάται από το κατά πόσον οι ανατολιακές γλώσσες ήταν σχετικά πρόσφατες αφίξεις στην ανατολία. Αυτό κυρλιως ήθελα να μάθω.

      • Λοιπόν διάβασε το σχόλιο που μόλις σου έγραψα γιατί ξαναδιάβασα τα κείμενα προσεκτικά.

      • Kostas

        Και πάλι δεν μπορώ να σταματήσω να αναρωτιέμαι πως συμπεραίνουν ότι μπήκαν το 3000 η το 3500 και όχι παλαιότερα… Τελος πάντων. Έχω μπροστά μου πολύωρο διάβασμα Java οπότε λέω να μην αναλωθώ στα ωραία (αλλά μη κερδοφόρα!) γλωσσικά.

      • Αν θυμάμαι καλά, έχεις το “The Horse,the Wheel and Language” του David Anthony. Εκεί εξηγεί αναλυτικά απ΄ότι θυμάμαι τα επιχειρήματα για την είσοδο των Ανατολιοφώνων στην Ανατολία.

  5. Χρήστος

    Δεν βρήκα το κείμενο που είχα διαβάσει που έδειχνε τα προβλήματα στις ταυτίσεις αυτές, αλλά βρήκα παρόμοια.

    The name Ἀχαιοί/Ἀχαιϝοί has been derived by Margalit Finkelberg from Hittite Aḫḫiyawā.[3] However, R. S. P. Beekes doubted the validity of this derivation and suggested a Pre-Greek proto-form *Akaywa-.[4]

    Και σ’ αυτό το βιβλίο στην σελίδα 86 https://books.google.gr/books?id=ccQIyA9CW-wC&pg=PA114&lpg=PA114&dq=wilusa+troy&source=bl&ots=BPgC–7wnF&sig=U2T_4uzXt_xcaDAehPUGY-mE23Q&hl=el&sa=X&ei=OJYIVcDrAcGNaJGkgtgK&ved=0CD8Q6AEwBTgK#v=onepage&q=wilusa%20troy&f=false

    Λέει ότι το wilios δεν μπορεί να προκύψει με φωνολογικούς νόμους από το wilusa αλλά όπως προκύπτει το Μιλάνο στα γερμανικά Mailand ή Λιουμπλιάνα ως Laibach.

    Against this Sommer
    (Aḫḫijavā-Urk., A. u. Sprw., IF 55, 169ff.). The equation is
    now generally accepted, but the Hittite form has not been
    satisfactorily explained.

    • Αυτό για το Αχαιοί είναι πασίγνωστό. Το έχω αναφέρει σε παλαιότερη ανάρτηση. Το ελληνικό Αχαιοί δεν προέρχεται από το Χεττιτίκό Ahhiwaya, αλλά οι δύο όροι μπορούν να προέρχονται είτε από τρίτη κοινή πηγή ή από κάποια άλλη ανατολιακή γλώσσα όπως η Λυκική.

      Αλλά τι σχέση έχει αυτό με την Wiluša-Ἴλιον , Assuwa-Ασία κλπ;

      Εσύ σε αυτά συγκεκριμένα πριν ρώτησες ότι υπάρχουν αντιρρήσεις και σε ρώτησα ποιες είναι αυτές οι αντιρρήσεις;

    • Θα το έγραφα στηνεπόμενη ανάρτηση, αλλά με πρόλαβες στα σχόλια.

      Ο ήχος που οι Χεττίτες έγραφαν ως ḫ στην Λυκική γλώσσα εξελίχθηκε σε υπερωικά k,q,χ. Αυτό το Λυκικό (ή καλύτερα λυκιοειδές ḫ>χ) εξηγεί κανονικότατα το ελληνικό Αχαιός,διότι γνωρίζουμε πολύ καλά ότι οι Έλληνες απέδιδαν τον ξένο ήχο /χ/ με το γράμμα «χ» (που στην αρχαία ελληνική απέδιδε το δασύ /kh/ που δεν είχε καμία σχέση με το νεοελληνικό «χ»).

      Λ.χ. Haxāmaniš > Ἀχαιμένης (στην ιρανική φωνολογία το γράμμα “x” αποδίδει τον νεοελληνικό ήχο /χ/ και όχι το λατινικό /ks/, όπως και στην σλαβική).

      Αυτό το βλέπεις στην εξέλιξη Taruntaš > Τροκόνδας.

      Θα το εξηγήσω στην επόμενη ανάρτηση.

    • Λέει ότι το wilios δεν μπορεί να προκύψει με φωνολογικούς νόμους από το wilusa αλλά όπως προκύπτει το Μιλάνο στα γερμανικά Mailand ή Λιουμπλιάνα ως Laibach.
      —–

      Για όνομα του θεού βρε Χρήστο. Τι σχέση μπορεί να έχει η Γερμανική προφορά του Μιλάνου και της Λιουμπλιάνα με την ετυμολογία της Wiluša;

      Τι σχέση έχει η ετυμολογία της Φαρκαδόνας στην Θεσσαλία με το πως προφέρουν οι Αμερικάνοι το Chicago;

      Ξεκινώντας από την ρίζα *welsu- μπορούμε κανονικότατα να φτάσουμε σε μια πρωτο-ανατολιακή μορφή *wēlu- και μετά να επικαλεστούμε την λουβιανή/λουβιανοειδή τροπή ē>ī (παρέθεσα το παράδειγμα *h2eru- > *ḫērut- > ḫīrut και το *ne>ni) και φτάνουμε πολύ ωραία στο *wīlu- ένα θέμα που εξηγεί και το ελληνικό δίγαμμα και το μακρό /ῑ/ στο ϝῑλιος.

      Τι σχέση μπορεί να έχει το Μιλάνο και η Λιουμπλιάνα με τις ανατολιακές φωνολογικές εξελίξεις;

    • Λέει ότι το wilios δεν μπορεί να προκύψει με φωνολογικούς νόμους από το wilusa αλλά όπως προκύπτει το Μιλάνο στα γερμανικά Mailand ή Λιουμπλιάνα ως Laibach.
      —-

      Λοιπόν διάβασα την πηγή σου και βρήκα ότι δέχεται την συσχέτιση, αλλά λέει πως είναι χαμένος κόπος να ψάξουμε να βρούμε φωνολογικές εξελίξεις επειδή οι Έλληνες πήραν το Wiluša και το προσάρμοσαν στην γλώσσα τους όπως τους βόλευε.

      Άρα η πηγή σου δεν αμφισβητεί την ανατολιακή ετυμολογία του τοπωνυμίου, αλλά το αν μπορούμε να φτάσουμε από το Wilusa στο Ίλιον με κανονικές φωνολογικές εξελίξεις.

      Διάβασε καλά τι λέει η πηγή που παρέθεσες:

      http://postimg.org/image/fxhy82a93/

      Βέβαια, όπως προσπάθησα να δείξω, οι φωνολογικές εξελίξεις ήταν κανονικότατες από το λουβιανοειδές wīlu- στο ελληνικό Ῑλιος/Ῑλιον.

      Ακόμα και το παράδειγμα της Μιλήτου εξηγείται κανονικότατα για το πως οι Ίωνες έκαναν το milawanda/Milawata Μίλητο.

      Η Ιωνική έχασε το μεσοφωνηεντικό δίγαμμα πολύ νωρίς ως προς τις άλλες διαλέκτους.

      Milawata > Milaata.

      Συναίρεση aa>ᾱ , αττικο-ιωνική τροπή ᾱ>η σου δίνει Μιλητ-. Το μόνο «περίεργο» είναι το ότι προτιμήθηκε η δευτερόκλιτη κατάληξη -ος, όπως έγινε και στα Lazba > Λέσβος, Apasa > Έφεσος και σε ένα σωρό άλλα ξένα τοπωνύμια.

      • Χρήστος

        Δεν είπα για αντιρρήσεις στις ταυτίσεις των Χεττιτικών ονομάτων με τα ελληνικά. Με κατέταξες στους αντιρρησίες φαίνεται. Είναι βέβαιες αυτές οι ταυτίσεις. Είπα ότι ορισμένοι μιλάνε για γλωσσολογικές δυσκολίες να προκύψει ο ελληνικός όρος από τον χεττιτικό . Και όντως απαντάς ότι οι Αχαιοί δεν προέρχονται απευθείας από το Ahhıyawa αλλά από άλλη κοινή πηγή. (Τελικά γι’ αυτό το ζεύγος ahhıyawa-Αχαιοί ήταν οι δυσκολίες που θυμόμουν). Θα βρω την παλαιότερη ανάρτηση που έχεις. Στο δε wılusa που ο τύπος λέει ότι δεν υπάρχει κανονική φωνολογική εξέλιξη, εσύ δείχνεις ότι είναι κανονικές.
        Αυτά ακριβώς ήθελα να μου εξηγήσεις.

        Γιατί δεν κάνεις μια λίστα με όλα τα άρθρα που έχεις για γρήγορη πρόσβαση σ αυτές?

      • 1)«Με κατέταξες στους αντιρρησίες φαίνεται.»

        Όχι βρε συ. Και εμένα με είχαν μπερδέψει οι απαγορευτικές αντιρρήσεις στην ταύτιση Αχαιών-Ahhiyawa. Αλλά καθώς ωρίμαζα γλωσσολογικά και τις ξαναδιάβαζα παρατήρησα ότι ήτνα αντιρρήσεις στην καταγωγή του Χεττιτικού όρου από τον Ελληνικό. Τότε είπα για κάτσε, γιατί σώνει και καλά ο ένας όρος να κατάγεται απευθείας από τον άλλο; Και ψάχνοντας βρήκα λ.χ. ότι η Λυκική και η Ισαυρική έτρεψαν το Χεττιτικό h σε υπερωικά σύμφωνα (k,χ,q) με τους Έλληνες να τα ακούνε ως τέτοια (Tarhuntas > Λυκ. Trqqnt-, Ισαυρικό Τροκόνδας). Από τους Λυκιο-Ισαυρικούς όρους προκύπτει άνετα το ελληνικό Αχαιοί.

        2) Γιατί δεν κάνεις μια λίστα με όλα τα άρθρα που έχεις για γρήγορη πρόσβαση σ αυτές?

        Είναι τόσα πολλά που η λίστα θα είναι ατέλειωτη. Έχω κάνει μαι τέτοια λίστα μόνο με τις πολύ γενικές γλωσσολογικές αναρτήσεις.

        Λοιπόν, μέχρι το απογευματάκι ελπίζω να τελειώσω και το δεύτερο μέρος με τις Ανατολιακές γλώσσες.

  6. Ψέκκας

    Αν κατάλαβα καλά απορρίπτεις τον Κολιν Ρενφριου;
    Κανε κανενα θεμα με την αιολικη μεταναστευση.

    • Εγώ τον απορρίπτω ρε Ψέκκα; Ο ίδιος ο Renfrew άλλαξε γνώμη όταν συνειδητοποίησε τη γκάφα του. Έχει καμιά 10ριά χρόνια που δεν πιστεύει στην παλιά του θεωρία για ανατολιακό urheimat στο 7000 π.Χ.

      Reacting to criticism, Renfrew revised his proposal to the effect of taking a pronounced Indo-Hittite position. Renfrew’s revised views place only Pre-Proto-Indo-European in 7th millennium BC Anatolia, proposing as the homeland of Proto-Indo-European proper the Balkans around 5000 BC, explicitly identified as the “Old European culture” proposed by Marija Gimbutas. He thus still situates the original source of the Indo-European language family in Anatolia around 7000 BC.

      Τώρα κοιτάει προς Δούναβη το 5000 … όχι Στέπες στο 4500, για να μη φανεί ότι δέχεται την άποψη του Mallory 🙂

      Βέβαια ηλιθιωδώς συνεχίζει να πιστεύει «Ινδο-Χεττιτικά» ότι ο Ανατολιακός κλάδος παρέμεινε στην Ανατολία από το 7000 π.Χ. ενώ η ΠΙΕ αδελφή της πρωτο-ανατολιακής ωρίμασε στις παραδουνάβιες πεδιάδες μέχρι το 5000 όταν άρχισε να διασπάται.

      Τώρα πως εξηγεί ότι ο Ανατολιακός κλάδος έχει την ρίζα *h1ek’wos = «άλογο» αυτό ένας θεός το ξέρει.

      Ο ανατολιακός κλάδος είναι ο παλαιότερος κλάδος που αποσχίστηκε, γιατί αποσχίστηκε κάποια στιγμή πριν από το ~3500 π.Χ. που ανακαλύφθηκε ο τροχός και το κάρο. Ενώ όλες οι άλλες ΙΕ γλώσσες έχουν εκτεταμένο κοινό λεξιλόγιο σε αυτό το θέμα, άρα η μητρική τους γλώσσα μιλιόταν το 3500, ο Ανατολιακός κλάδος με 2 εξαιρέσεις δεν συμμετέχει σε αυτό το κοινό λεξιλόγιο. Βέβαια το ότι αποσχίστηκε πριν από το 3500 π.Χ. δεν σημαίνει ότι αποσχίστηκε στο 7000 π.Χ. όπως νομίζει ο Renfrew.

      H ανατολιακή συμμετέχει στην ορολογία της επανάστασης των δευτερογενών προϊόντων (γάλα, μαλλί κλπ) που συνέβη σίγουρα μετά το 5000 π.Χ.

      Λ.χ. η βασική ρίζα για το μαλλί *wl.h2neh2 (wool) υπάρχει και στον ανατολιακό κλάδο ως hulana (μάλλον μέσω μετάθεσης ulhana > hulana).

    • Θα σου δώσω και ένα καλό ανέκδοτο του Mallory για την άποψη του Renfrew για διάσπαση της υπόλοιπης ΠΙΕ (χωρίς την ανατολιακή) γύρω στο 5000 π.Χ.

      Αυτό σημαίνει ότι μεταξύ του 5000 και του 3500 που έχει εφευρεθεί ο τροχός και το κάρο, οι διασπασθέντες εδώ και 1500 χρόνια κλάδοι επινόησαν ένα κοινό λεξιλόγιο χωρίς να είναι σε επαφή.

      Κάποιος πρωτο-γερμανός πρωτοείδε τροχό στην Δανία και είπε «πως θα τον ονομάσω;» Ας εφεύρω τον διπλασιασμένο όρο *kweklos > wheel και ο, αντίστοιχος πρωτοέλληνας που ήταν χωρισμένος από τον πρωτο-γερμανό εδώ και 1500 χρόνια είπε 1000 χιλιόμετρα πιο κάτω «πως θα το ονομάσω αυτό το στρογγυλό πράγμα;» ας εφεύρω τον διπλασιασμένο όρο *kwokwlos > κύκλος.

      Αυτό το παιχνίδι της «κοινής συμπτωματικής εφεύρεσης» πρέπει να το παίξεις για 5 όρους σε 5 κλάδους , δηλαδή περίπου 25 φορές. Μπορείς να πιάσεις ένα στοίχημα στο οποίο έχεις παίξει 25 «σίγουρα» παιχνίδια;

      [47:15]

  7. Ψέκκας

    αν δεχτούμε (δεν έχω λόγο να μην δεχτώ) την γλωσσολογική κατάρριψη της θεωρίας του Ρένφριου το περίεργο είναι ότι από ανθρωπολογική σκοπιά η θεωρία Ρένφριου για την διείσδηση Ανατολιτών στην Ευρώπη που έφεραν την γεωργία φαίνεται να έχει επιβεβαιωθεί πλήρως. (ή όχι;)

    • Σαφώς. Ήταν γνωστό πριν από τον Renfrew ότι ο νεολιθισμός της Ευρώπης ήρθε το 7000 π.Χ. από την εύφορη ημισέληνο στην Μέση Ανατολή, στην Θεσσαλία και μετά απλώθηκε σε όλα τα Βαλκάνια.

      Αυτό δεν το απορρίπτει κανένας. Μπορεί να βρεις διαφωνίες στο εάν ήρθαν πλωτά μέσω του Αιγαίου ή αν πέρασαν τα Δαρδανέλλια, αλλά το βασικό σχήμα είναι το ίδιο.

      Ο πρώτος νεολιθικός οικισμός της Ευρώπης ήταν το πρωτο-Σέσκλο.

  8. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Πάντως αφού έχουμε το “Αλέξανδρος” στις χεττιτικές πηγές δεν θα ήταν εύλογο να υποθέσουμε ότι τουλάχιστον η ηγεσία των Τρώων ήταν ελληνικής καταγωγής (και ο λαός λουβικός) ? ( Αλήθεια ο Πρίαμος αναφέρεται στα χεττιτικά αρχεία ? Και αυτό που λένε ότι το ονομά του είναι ελληνικό και σημαίνει τον “εξαγορασμένο” ισχύει ?)

    Μια θεωρία που είχα διαβάσει και μου άρεσε ήταν ότι οι Τρώες ( της εποχής του Τρωικού Πολέμου: Τρώες, Δάρδανοι, Ελλήσποντος) ήταν μικτός λαός.
    Έλληνες+Φρύγες+Λούβιοι+Θράκες(?)

    Για το φρυγικό τους μέρος λένε ότι οι Φρύγες στην Ιλιάδα δεν είναι αναχρονισμός, αλλά ότι πήγαν στην ΒΔ Μ.Ασία ως πρώτη δόση πριν το 1200π.Χ. μαζί με Έλληνες, είτε ως μη διαχωρισμένοι γλωσσικά ως Ελληνοφρύγες, είτε ως μια ομάδα που είχε διαχωριστεί πλέον γλωσσικά αλλά αυτό το συγκεκριμένο τμήμα συνέχισε να ζει μαζί.

    Ίσως την λουβική παρουσία να ενισχύει ένα τμήμα της Ιλιάδας που εμφανίζει τον Τρώα Πάνδαρο ως Λύκιο. Αυτό ίσως να μην είναι λάθος, αλλά να αντιπροσωπεύει μια λουβική ομάδα που ξέμεινε εκεί.

    • Το πιο πιθανό είναι ο Alaksandu να ήταν ένας “Ahhiwaya” Αλέξανδρος, ίσως ο γιος ενός μεικτού γάμου μεταξύ μιας Λουβιανής και Μυκηναϊκής βασιλικής οικογένειας που συνε΄βη για την επισφράγιση μιας συμμαχίας.

      Οι Φρύγες είναι δύσκολο να προϋπήρχαν στην Τροία πριν από το 1200. Συνήθως, η εμφάνιση της «βαρβαρικής κεραμικής» στην Τροία (~ 1100-1050) συσχετίζεται με την μετακίνησή τους στην Μικρά Ασία.

      Ο αναχρονισμός δημιουργήθηκε γιατί, όταν γράφτηκε η Ιλιάδα το 750 π.Χ. , οι Φρύγες είχαν 300 χρόνια στην Μικρά Ασία.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s