Η κάθοδος των Δωριέων #3: η πρόκληση του Chadwick και η αντίδραση σε αυτήν

Στις προηγούμενες αναρτήσεις της σειράς περιέγραψα τόσο την εξέλιξη των ακαδημαϊκών ιδεών στα θέματα εθνολογίας, μετανάστευσης και προφορικής παράδοσης (ανάρτηση #1) όσο και την αρχαιοελληνική παράδοση σχετικά με την Κάθοδο των Δωριέων και την Επιστροφή των Ηρακλειδών (ανάρτηση #2).

Το βασικό συμπέρασμα της πρώτης ανάρτησης ήταν πως καθώς διαπίστωναν σιγά σιγά οι μελετητές την ρευστότητα, ευπλαστότητα και καιροσκοπικότητα της εθνοτικότητας, έπαιρναν μια ολοένα και πιο κριτική στάση στο θέμα της αξιοπιστίας των προφορικών παραδόσεων.

Το βασικό συμπέρασμα της δεύτερης ανάρτησης ήταν πως το εθνωνύμιο «Δωριείς» πρωτοαπαντά στην Οδύσσεια δηλώνοντας έναν Κρητικό πληθυσμό διαφορετικό των «Αχαιών», ενώ στην Ιλιάδα, αν και αποφεύγεται συνειδητά η χρήση του όρου «Δωριείς», ωστόσο υπονοείται σαφώς η ύπαρξη τους σε Ρόδο, Κω και Κάρπαθο. Καθόλη την αρχαϊκή περίοδο υπήρχαν σε διάφορες περιοχές διαφορετικές εκδοχές της παράδοσης της Καθόδου των Δωριέων και της Επιστροφής των Ηρακλειδών. Οι τρεις διαφορετικές κοιτίδες των Δωριέων (Δωρίδα, Ιστιαιώτιδα, περιολύμπιοι τόποι) δείχνουν περίτρανα ότι δεν υπήρχε μία κοινή εκδοχή της Καθόδου, όπως δεν υπήρχε ένα προκατασκευασμένο Δωρικό έθνος που πραγματοποίησε την θρυλική αυτή Κάθοδο. Μάλλον έχουμε πολλές και διαφορετικές παραδόσεις καθόδων πολλών και μικρών πληθυσμιακών ομάδων, οι οποίες στη συνέχεια προσπαθούν να εναρμονίσουν τις παραδόσεις τους μέσα από την κατασκευή μιας κοινής Δωρικής εθνότητας και μιας κοινής παράδοσης Καθόδου.

Ο καλύτερος υποψήφιος τόπος για την κατασκευή του φυλωνυμίου «Πάμφυλοι» είναι αναμφίβολα η πολυεθνοτική Κρήτη. Η Κρήτη είναι επίσης ένας καλός υποψήφιος τόπος για την κατασκευή των όρων «Δωριείς» και «Υλλείς» αν τους δούμε κυριολεκτικά ως «κατοίκους του δάσους» (“Woodmen“). Αν πάλι δούμε την σημασία «κάτοικοι του δάσους» με την μεταφορική σημασία του «απολίτιστου περιθωριακού» (λ.χ. αγγλικό “Backwoodsman“), τότε τα εθνωνύμια «Δωριείς» και «Υλλείς» μπορεί να προέκυψαν ως σκωπτικά παρατσούκλια που οι υποστρωματικοί Αχαιοί/Μυκηναίοι έδωσαν στους νεήλυδες που έφτασαν στον νότο από το περιθώριο του βόρειου μυκηναϊκού κόσμου. Αυτό το σκωπτικό βλέμμα των υποστρωματικών «Αχαιών» προς τους νεήλυδες «Δωριείς» μπορεί επίσης να εξηγήσει γιατί οι ηγεμόνες των δευτέρων, προκειμένου να βελτιώσουν την κοινωνική τους θέση, εφηύραν μια «Αχαϊκή» Ηρακλειδική καταγωγή που τους διαφοροποιούσε από την «Δωρική» μάζα.

backwoodsmen

Φυσικά όλα αυτά δεν είναι παρά υποθετικά σενάρια.

Το 1976 ο John Chadwick πήρε μια υπερκριτική ριζοσπαστική θέση και αρνήθηκε εντελώς την ιστορικότητα της Καθόδου των Δωριέων. Κατά τον Chadwick, οι «Δωριείς» υπήρχαν ήδη κατά την ύστερη χαλκοκρατία τόσο στην Πελοπόννησο όσο και στην Κρήτη, ως το κατώτερο κοινωνικό στρώμα (ίσως και υπόδουλο) της Μυκηναϊκής κοινωνίας. Όταν γύρω στο 1200 κατέρρευσαν για ποικίλους λόγους τα Μυκηναϊκά κέντρα και η συνδεδεμένη με αυτά Μυκηναϊκή αριστοκρατία, οι «Δωριείς» βρήκαν την ευκαιρία να αναδυθούν στην επιφάνεια ως κυρίαρχη κοινωνική ομάδα. Για να κρύψουν την «ταπεινή» τους καταγωγή και για να δικαιολογήσουν την νέα τους βελτιωμένη κοινωνική θέση εφηύραν τον μύθο της Καθόδου των Δωριέων Κατακτητών.

Το βασικό δεδομένο στο οποίο ο Chadwick στήριξε την θεωρία του είναι η ύπαρξη δύο διαφορετικών διαλέκτων της Μυκηναϊκής Γραμμικής Β: η «κανονική» (normal) και η «ειδική» (special). Η κανονική Γραμμική Β είναι η ευρέως διαδεδομένη μορφή και όχι μόνον ανήκει στον λεγόμενο νότιο κλαδο της ελληνικής γλώσσας (θα εξηγήσω παρακάτω την σημασία των όρων «νότιος» και «βόρειος» κλάδος στην ταξινόμηση των Porzig-Risch), αλλά εμφανίζει σημαντικές ομοιότητες με τις Αρκαδο-Κυπριακές διαλέκτους της ιστορικής περιόδου. Η ειδική Γραμμική Β απαντά πολύ πιο σπάνια και εμφανίζει στοιχεία που την διαφοροποιούν από την κανονική μορφή. Ο Chadwick πρότεινε ότι οι λίγοι γραφείς που έγραψαν στην ειδική Γραμμική Β ήταν οι λίγοι Δωριείς  «κοινωνικοί αναρριχητές» (“social climbers“) που κατάφεραν να εισέλθουν στα ανώτερα κοινωνικά στρώματα που μιλούσαν τον πρόγονο της Αρκαδο-Κυπριακής διαλέκτου.

Chadwick

Το καλό με τις ριζοσπαστικές αναθεωρήσεις είναι ότι προσφέρουν την ευκαιρία ενός διαλόγου πάνω στην αξιοπιστία των αντικειμενικών αποδείξεων. Αν βγάλουμε από τη μέση την εξ ορισμού αναξιόπιστη προφορική παράδοση που κατέγραψαν μετά από αιώνες οι αρχαίοι Έλληνες, τι αποδείξεις έχουμε για την ιστορικότητα της Καθόδου των Δωριέων; Τα δύο επιστημονικά πεδία που μπορούν να μας δώσουν ανεξάρτητες αντικειμενικές αποδείξεις είναι η Αρχαιολογία και η Γλωσσολογία.

1) Αρχαιολογία

Οι αρχαιολογικές αποδείξεις σε αυτό το θέμα υπήρξαν αμφιλεγόμενες για δύο λόγους. Ο πρώτος είναι το ότι υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός γνωστών ιστορικών μεταναστεύσεων που παρέμειναν αρχαιολογικά αόρατες. Ο Σλαβικός εποικισμός της Ελλάδος κατά τον 7° μ.Χ. αιώνα είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Οι φιλολογικές μαρτυρίες, η εξέταση των σλαβικών τοπωνυμίων και το γεγονός ότι για 150 περίπου χρόνια μεγάλο μέρος του ελλαδικού χώρου είχε τεθεί εκτός του πολιτικού ελέγχου της Κωνσταντινουπόλεως δείχθουν αναμφίβολα ότι συνέβη μια μαζική μετανάστευση (mass migration) που πληρεί και τα δύο κριτήρια «μαζικότητας» του Peter Heather (αλλαγή στην χωρική κατανομή του πληθυσμού και πολιτικοκοινωνικό σόκ):

Heather-massmigration

Κι όμως, αυτός ο μαζικός σλαβικός εποικισμός αρχαιολογικά υπήρξε πρακτικά αόρατος!!!

Με την εξαίρεση ενός σλαβικού νεκροταφείου στην Ολυμπία της Ηλείας που φέρει τα πιο εμφανή ίχνη εγκατάστασης ενός πληθυσμού με υλικό πολιτισμό παρόμοιο με αυτόν του μέσου Δούναβη, το αρχαιολογικό υλικό του ελλαδικού χώρου παραμένει ως επί το πλείστον απαράλλαχτο. Ο λόγος, σύμφωνα με τους μελετητές είναι το ότι οι νεήλυδες Σλάβοι γρήγορα υιοθέτησαν τον υλικό πολιτισμό των γηγενών και αυτό τους έκανε αρχαιολογικά αόρατους.

Olympia

invisible_Slavs

Ο δεύτερος λόγος που κάνει τα αρχαιολογικά δεδομένα αμφιλεγόμενα είναι το ότι οι νεωτερισμοί στο αρχαιολογικό υλικό ενός τόπου δεν σημαίνουν αυτομάτως εγκατάσταση επήλυδων πληθυσμών. Οι παραδοσιακοί κάτοικοι ενός τόπου μπορούν κάλλιστα να δανειστούν ξένα στοιχεία από τον υλικό πολιτισμό άλλων λαών. Τα Blue Jeans πρωτοεμφανίζονται ως διαδεδομένο καθημερινό ρούχο στην Αμερική της δεκαετίας του 1950 και, 40 χρόνια αργότερα, συνέβη μαζική εισαγωγή της χρήσης τους στην Ελλάδα (και σε όλον τον υπόλοιπο κόσμο). Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι υπήρξε μια μαζική μετανάστευση Αμερικάνων στην Ελλάδα (ή στον υπόλοιπο κόσμο).

Αυτοί οι δύο λόγοι (αρχαιολογικά αόρατες μαζικές μεταναστεύσεις και διάδοση του υλικού πολιτισμού μέσω δανεισμού αντί για πληθυσμιακή μετανάστευση) είναι η αιτία που στο βιβλίο “Ethnic Identity in Greek Antiquity”, o  Jonathan Μ. Hall αφιερώνει 15 σελίδες σε ένα ολόκληρο κεφάλαιο με τίτλο ” Archaeology and the ‘Dorian Invasion’ ” (σλδ. 114-128). Το κεφάλαιο είναι έτσι γραμμένο ώστε στο πρώτο μισό του ο Hall παρουσιάζει όλες τις αρχαιολογικές αποδείξεις που έχουν προταθεί για την Κάθοδο των Δωριέων και στο δεύτερο μισό παρουσιάζει όλες τις κριτικές και αναθεωρήσεις ιδεών που έχουν γίνει πάνω σε αυτές τις αρχαιολογικές αποδείξεις. Εγώ από τότε που διάβασα αυτό το κεφάλαιο συνειδητοποίησα πόσο υποκειμενική είναι στην πραγματικότητα η ερμηνεία των αρχαιολογικών δεδομένων.

2) Γλωσσολογία

Η άλλη επιστήμη που μπορεί να μας προσφέρει πληροφορίες στο θέμα της Καθόδου των Δωριέων είναι η Γλωσσολογία. Με την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β μάθαμε δύο πράγματα: ότι η γλώσσα των Μυκηναίων ήταν μια πρώιμη μορφή της Ελληνικής και, ειδικότερα, ότι ήταν ήδη μια νότια/ανατολική ποικιλία στην ταξινόμηση των αρχαίων ελληνικών διαλέκτων κατά τους Porzig-Risch (o πρώτος ξεκίνησε την ιδέα, ο δεύτερος την ολοκλήρωσε).

Οι μελετητές αυτοί προσπάθησαν να ταξινομήσουν ως προς το βάθος χρόνου τα κυριότερα ισόγλωσσα των ιστορικών αρχαιοελληνικών διαλέκτων. Το συμπέρασμά τους ήταν πως η πρώτη διαλεκτική διάσπαση της πρωτο-ελληνικής γλώσσας είχε ήδη συμβεί τον 15° π.Χ. αιώνα. Υπήρχε ένας «βόρειος» πόλος από τον οποίο προέκυψαν οι δυτικές διάλεκτοι (Δωρική και Βορειοδυτική Ελληνική) και οι Αιολικές και ένας «νότιος» πόλος από τον οποίο προέκυψαν οι Αττικο-Ιωνικές διάλεκτοι και η Αρκαδο-Κυπριακή. Καμία φορά αντί για τα επίθετα «βόρειος» και «νότιος» χρησιμοποιούνται τα «δυτικός» (= βόρειος) και «ανατολικός» (= νότιος).

Τα δύο γλωσσολογικά χαρακτηριστικά που επέτρεψαν αυτήν την ταξινόμηση ήταν:

1) Η συριστικοποίηση ή μη της συλλαβής *ti>tsi>si

2) Το είδος του αθεματικού απαρεμφάτου -ναι/-μεν

Risch Porzig

Porzig-Risch1

Porzig-Risch2

Ο νότιος πόλος χαρακτηρίζεται από:

συριστικοποίηση *ti>si λ.χ. *gerh2-ont-ieh2 > γεροντία > γερονσία > γερουσία, *wik’m.ti > (ἐ)ϝίκοτι > εἴκοσι, στις ρηματικές καταλήξεις : τρίτο ενικό δίδωτι (όπως ἐστί) > δίδωσι , τρίτο πληθυντικό *bher-onti > φέροντι > φέρονσι > φέρουσι , *h1s-enti > ἐντί > ἐνσί > εἰσί (οι εξελίξεις -ονσ- > -ουσ- και -ενσ- > εισ- οφείλονται στην Δεύτερη Αανπληρωματική Έκταση).

χρήση αθεματικών απαρεμφάτων σε -ναι λ.χ. *h1es- > *ἔσ-ναι > αττικο-ιωνικό εἶναι ~ αρκαδικό ἦναι , *dhi-dheh1- > αττικο-ιωνικά τιθήναι/τιθέναι , *di-deh3- > do-wen- > δοϝέναι ~ δοῦναι.

Ο βόρειος πόλος χαρακτηρίζεται από:

αντίσταση στην συριστικοποίηση λ.χ. γεροντία , *wik’m.ti > ϝἴκατι , δίδωτι , *bher-onti > φέροντι , *h1s-enti > ἐντί κλπ.

χρήση αθεματικών απαρεμφάτων σε -μεν (με διαλεκτικές παραλλαγές σε -μειν/-μην) λ.χ. *h1es- > ἔσ-μεν (= νότιο ἐσ-ναι παραπάνω) > δωρικό και βοιωτικό ἦμεν ~ θεσσαλικό ἔμμεν , τιθέμεν αντί για τιθέναι , δόμεν αντί δοῦναι κλπ.

Η Λεσβιακή Αιολική παρουσιάζει πρόβλημα σε αυτήν την ταξινόμηση γιατί, ενώ οι ομιλητές της έφυγαν από τη Θεσσαλία μιλώντας κανονική «βόρεια» Αιολική, στην Ασιατική Αιολίδα δέχτηκαν σημαντική επίδραση από τους γείτονές τους που μιλούσαν «νότια» Ιωνική. Το αποτέλεσμα ήταν η Λεσβιακή Αιολική να δείχνει συριστικοποίηση *ti>si και να έχει το περίεργο αθεματικό απαρέμφατο -μεναι που είναι ο συνδυασμός του βορείου -μεν με το νότιο -ναι (λ.χ. Λεσβιακό ἔμμεναι αντί για το θεσσαλικό ἔμμεν ή το αττικο-ιωνικό εἶναι).

Στους παρακάτω χάρτες, ο Jonathan Hall δείχνει πως ήταν ο διαλεκτικός μωσαϊκός κατά την αρχαϊκή περίοδο και εγώ δείχνω πως ήταν πάνω κάτω τα πράγματα στον 15° π.Χ. αιώνα κατά τους Porzig-Risch:

maps

Η Margalit Finkelberg προσπάθησε να αποδώσει περισσότερες λεπτομέρειες στον διαλεκτικό χάρτη της 2ης π.Χ. χιλιετίας, τοποθετώντας λ.χ. τους προγόνους των Δωριέων στον Όλυμπο και -περιέργως- τους προγόνους των Θεσσαλών στην Στερεά Ελλάδα (και την Ήλιδα), αλλά τα γλωσσολογικά επιχειρήματά που παραθέτει τα βρίσκω προβληματικά. Δεν πιστεύω ότι είμαστε σε θέση να ξεχωρίσουμε που ζούσαν κατά την 2η π.Χ. χιλιετία οι πρόγονοι των Λεσβίων Αιολιέων και που οι πρόγονοι των Θεσσαλών Αιολιέων. Ούτε κατάλαβα ποτέ το κενό που υπάρχει γύρω από τον Αμβρακικό κόλπο για το οποίο δεν λέει τίποτε στο κείμενο.

Margalit

Ούτε φυσικά ο χάρτης του Hall είναι απόλυτα σωστός, γιατί η Θεσσαλική Αιολική δεν εκτεινόταν τόσο βορειοδυτικά στην νοτιοδυτική Μακεδονία όπου, σύμφωνα με τις πηγές, ζούσαν Μολοσσικά/Ηπειρωτικά φύλα όπως οι Ορέστες, οι Ελιμιώτες και οι Τυμφαίοι. Βέβαια αυτές οι λεπτομέρειες δεν είναι επί του παρόντος.

Ας γυρίσουμε λοιπόν στο θέμα μας. Το μεγάλο πρόβλημα της θεωρίας του Chadwick είναι πως οι Δωρικές διάλεκτοι κατάγονται από τον «μπλε» βόρειο πόλο της 2ης π.Χ. χιλιετίας και ο πλησιέστερος συγγενής τους ήταν οι ΒΔ διάλεκτοι της Ηπείρου και της Αιτωλοακαρνανίας, ενώ η διάλεκτος της Γραμμικής Β κατάγεται από τον «κόκκινο» νότιο πόλο και ο πλησιέστερος απόγονός της είναι η Αρκαδο-Κυπριακή διάλεκτος. Με άλλα λόγια, η μετανάστευση έστω και ενός μόνο μικρού charter group από τον «μπλε» βορρά είναι η μόνη πειστική εξήγηση για την ύπαρξη των Δωρικών διαλέκτων στην Πελοπόννησο.

Ακόμα και η υπόθεση του Chadwick για κοινωνιολεκτικό διαχωρισμό στην Πελοπόννησο ανάμεσα σε Αρκαδο-Κυπριακή ελίτ και Δωρικά κατώτερα στρώματα δεν ευσταθεί κοινωνιογλωσσολογικά, όπως εξηγεί ο Mendez-Dosuna στην σελίδα που θα παραθέσω παρακάτω. Η συριστικοποίηση ti> tʲi > tsi > si που συνέβη στον νότιο πόλο είναι μια διαδικασία που ξεκινάει από τις κατώτερες κοινωνιολέκτους και σιγά σιγά διαχέεται στις ανώτερες. Λ.χ. οι ανάλογες ουρανώσεις/προστριβοποιήσεις της ύστερης λατινικής (tj/kj > ts/tš) πρώτα εμφανίστηκαν στις κατώτερες κοινωνιολέκτους και με καθυστέρηση μερικών αιώνων εισήλθαν και στις ανώτερες κοινωνιολέκτους. Οι Ρωμανικές γλώσσες κληρονόμησαν από την δημώδη Λατινική την απώλεια του αρκτικού #h και την μονοφθογγοποίηση ae>ē>e (λ.χ. τα ιταλικά habitus > abito και aestas/aestatem > estate). O Marcus Terrentius Varro είχε παρατηρήσει την κοινωνιολεκτική αξία αυτών των αλλαγών και έγραψε πως «αυτό που εμείς μέσα στην πόλη (qui in Urbe) λέμε  haedus = «τράγος, κατσικάκι», στην επαρχία του Λατίου (in Latio rure) το λένε  ēdus!!!»

haedus-Varro

sociolinguistics

Επομένως, η υπόθεση του Chadwick για μία Μυκηναϊκή Πελοπόννησο στην οποία η κοινωνική ελίτ είχε κάνει την νότια συριστικοποίηση *ti>si (e-ko-si = ἔχονσι < ἔχοντι) και η κατώτερη/υπόδουλη τάξη (που κατά Chadwick εξελίχθηκε στους ιστορικούς Δωριείς) δεν την είχε κάνει, διατηρώντας το ti, δεν στέκει για καθαρά κοινωνιογλωσσολογικούς όρους. Το γεγονός ότι η συριστικοποίηση εμφανίζεται στην τυποποιημένη γλώσσα της μυκηναϊκής γραφειοκρατίας σημαίνει ότι είχε ΗΔΗ συμβεί ΚΑΙ στις κατώτερες κοινωνιολέκτους. Αυτό που προτείνει ο Chadwick είναι το αντίθετο σενάριο από αυτό που περιγράφει ο Varro. Η ιστορική Αρκαδο-κυπριακή διάλεκτος κατάγεται από τις κατώτερες κοινωνιολέκτους της Μυκηναϊκής Πελοποννήσου. Αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι η Γραμμική Β διατηρεί αυτούσια τα χειλοϋπερωικά, ενώ ο πρόγονος της Αρκαδο-Κυπριακής τα είχε προστριβοποιήσει/συριστικοποιήσει πριν από  /i/. Έτσι το πρωτο-ελληνικό *kwis (= αττικο-ιωνικό τις) στην Αρκαδο-Κυπριακή απαντά ως /tsis ~ sis/ και αποδίδεται γραπτά ως иις/σις στην Αρκαδία και ως σις στην Κύπρο. Η Γραμμική Β έχει qi (=/kwis/) και jo-qi (= /jokwi/ = ὅτι) διατηρώντας αυτούσιο το χειλοϋπερωικό.

arcypr-labvel

jo-qi

Τώρα μπορείτε να καταλάβετε πλήρως την κριτική του Mendez-Dosuna στην θεωρία του Chadwick.

Dosuna

Όπως γράφει ο Mendez-Dosuna, υπήρξε μια μαζική αντίδραση κατά της θεωρίας του Chadwick τόσο από ιστορικούς εξειδικευμένους στους Λάκωνες/Δωριείς (Paul Cartledge, Irad Malkin , Domenico Musti), όσο και από γλωσσολόγους (οι κριτικές που κατά την γνώμη μου έχουν το μεγαλύτερο βάρος). Παραθέτω και τις σελίδες με την κριτική στον Chadwick του Paul Cartledge, του ελληνιστή-γλωσσολόγου Francisco Rodriguez Adrados και, κυρίως, του ελληνιστή-γλωσσολόγου Antonín Bartoněk, μία από τις πιο σεβαστές μορφές στον χώρο του. Προσέξτε ότι όλοι οι μελετητές προσφέρουν λίστες από συναδέλφους τους που συμφωνούν μαζί τους κατά της θεωρίας του Chadwick.

Cartledge

Adrados

Bartonek

Συμπεράσματα:

1) Ακόμα κι αν δεν υπήρχε η αρχαιοελληνική προφορική παράδοση της Καθόδου των Δωριέων, οι γλωσσολόγοι πάλι θα κατέληγαν στο συμπέρασμα ότι οι δωρικές διάλεκτοι εισήλθαν στον νότιο ελλαδικό χώρο μετά την κατάρρευση των μυκηναϊκών κέντρων από νεήλυδες εποίκους που κατάγονταν από τον βόρειο/βορειοδυτικό ελλαδικό χώρο. Η κάθοδός τους ΔΕΝ ήταν «κατακτητική εισβολή», αλλά μία μετανάστευση νομαδο-ποιμενικών πληθυσμών που κάλυψαν το κενό που δημιούργησαν η κατάρρευση των Μυκηναϊκών κέντρων και ο αποικισμός της Κύπρου από Μυκηναίους της Πελοποννήσου.

2) Οι Δωρικές και Βορειοδυτικές (ΒΔ) διάλεκτοι χαρακτηρίζονται από αυξημένη ομοιογένεια και συντηρητικότητα. Αυτό σημαίνει ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των Δωριέων, των Αιτωλοακαρνανών, των Λοκρών, των Φωκέων και των Ηπειρωτών κατά την ύστερη χαλκοκρατία ζούσαν σχετικά συγκεντρωμένοι γύρω από την ορεινή μάζα της Πίνδου, ασκώντας εποχική μετακίνηση ποιμνίων και διαχειμάζοντας στον δυτικό θεσσαλικό κάμπο μακριά από τις νότιες ελλαδικές περιοχές στις οποίες εξελίχθηκαν οι νότιες συριστικές διάλεκτοι (ti>si) που σχημάτιζαν αθεματικά απαρέμφατα σε -ναι. Ο βίος αυτών των ανθρώπων ήταν παρόμοιος με αυτόν των μεσαιωνικών Βλάχων που περιγράφει ο Κεκαυμένος να μετακινούνται εποχικά μεταξύ του δυτικού Θεσσαλικού κάμπου (εκατέρωθεν του ποταμού «Πλήρη» = Μπλιούρης = αρχαίος Πάμισος) και των ορών της Βουλγαρίας (δυτική Μακεδονία, βόρειος Ήπειρος):

 […] εἰπόντος δὲ καὶ πρὸς τοὺς Βλάχους: «ποῦ εισὶ τὰ κτήνη ὑμῶν καὶ αἱ γυναῖκες νῦν»; Αύτοὶ εἴπον: «εἰς τὰ ὄρη τῆς Βουλγαρίας». Οὕτως  γὰρ ἔχουσιν τύπον, ἵνα τὰ κτήνη καὶ αἱ φαμιλίαι αὐτῶν εἰσιν ἀπὸ Ἀπριλλίου μηνός ἕως Σεπτεμβρίου μηνός ἐν ὑψηλοῖς ὅρεσι καὶ ψυχροτάτοις τόποις.

Ποταμός δὲ ἐστιν οὕτος ὁ Πλήρης έχων πεδιάδαν μεγάλην ἔνθεν κάκειθεν, ὁς δὴ καὶ διέρχεται μέσον τῶν Βλάχων διαιρῶν αυτοῦς ἔνθεν καὶ ἔνθεν.

Το νομαδο-ποιμενικό τους παρελθόν εξηγεί τόσο το όνομα Αἰγίμιος της παράδοσης (< αἴξ/αἴγα) όσο και τον ιερό δωρικό μήνα Κάρνειο (< κάρνος = κριός και καρανώ = αίγα κρητιστί), ενώ η παραδοσιακή διαχείμαση στην δυτική Θεσσαλία εξηγεί το κοινό αθεματικό απαρέμφατο σε -μεν με την πρωτο-αιολική διάλεκτο που μιλιόταν στην ανατολική Θεσσαλία.

diacheimasis

Από την άλλη, η θερινή συμβίωση στον βορειοδυτικό ελλαδικό χώρο εξηγεί εκείνα τα διαλεκτικά χαρακτηριστικά που είναι αποκλειστικά των Δωρικών και Βορειοδυτικών διαλέκτων και τα οποία δεν απαντούν στις Αιολικές διαλέκτους όπως λ.χ. η διατήρηση του πρωτο-ελληνικού 1ου πληθυντικού σε -μες (αντί για τον -μεν όλων των άλλων διαλέκτων λ.χ. φέρομες = φέρομεν ~ lat. ferimus ~ σανσκρ. bharamas), ο δωρικός σιγματικός μέλλοντας σε -σέω αντί για -σω (λ.χ. κλεψέω = κλέψω) κλπ.

mes-plural

3) Οι «πρωτο-δωρικοί» αυτοί πληθυσμοί είχαν κοινή διάλεκτο και ήθη, αλλά δεν είχαν αναπτύξει μια κοινή «Δωρική» ταυτότητα. Όταν μετανάστευσαν στον νότο το έκαναν ως μικρές ομάδες που η κάθε μία διατήρησε ξεχωριστή ανάμνηση για τον τόπο καταγωγή της (λ.χ. Δωρίδα, Ιστιαιώτιδα, περιολύμπιοι τόποι).

4) Τα βασικά κέντρα στα οποία κατασκευάστηκε η ιστορική Δωρική ταυτότητα φαίνεται να ήταν η Κρήτη και η Λακωνία. Η Κρήτη είναι το τέλειο έδαφος για τον σχηματισμό του φυλωνυμίου «Πάμφυλοι», ενώ το εθνωνύμιο «Δωριείς» και το φυλωνύμιο «Ὑλλείς» ως «κάτοικοι του δάσους» μπορεί να προέκυψαν ως σκωπτικά παρατσούκλια που οι υποστρωματικοί Αχαιοί έδωσαν στους νεήλυδες ποιμένες (~ αγγλικό Backwoodsmen). Αυτό εξηγεί γιατί οι Δωριείς ηγεμόνες αναγκάστηκαν να εφεύρουν έναν Ηρακλειδικό μύθο «Αχαϊκής» καταγωγής, για να βελτιώσουν την κοινωνική τους θέση.

Advertisements

20 Comments

Filed under Αρχαιότητα, Εθνολογία, Ιστορία

20 responses to “Η κάθοδος των Δωριέων #3: η πρόκληση του Chadwick και η αντίδραση σε αυτήν

  1. Χρήστος

    Θα καταγράψω τα επιχειρήματα μου για να υπερασπιστώ την θέση μου ότι δεν τεκμηριώνεται μετανάστευση, αλλά ούτε απαιτείται για να εξηγήσει κάτι. Ασφαλώς σαν αφετηρία είναι όλα τα δεδομένα που παρουσιάζεις που αναμφισβήτητα έχεις μεγαλύτερο εύρος από μένα. Η λογική ερμηνεία αυτών είναι που διαφοροποιεί την άποψη μου. Μερικά τα έχω ήδη αναφέρει, άλλα θα τα πω τώρα.
    Γενικά. Ένα επιστημολογικό ζήτημα. Η επιστήμη περνάει από το γενικό στο ειδικό, από το αφηρημένο στο συγκεκριμένο. Πχ η οικονομία είναι μια γενική έννοια που ανφέρεται στην οικονομία εν γένει (διαχείριση πόρων, εργασίας κλπ), χωρίς ειδκό τρόπο. Ένα επίπεδο μετά είναι ο καπιταλισμός που είναι ειδικός (περιγράφει δηλ. τον συγκεκριμένο τρόπο διαχείρισης και κατανομής) αλλά ακόμα σε αφηρημένο επίπεδο. Το πραγματικό αντικείμενο είναι μια προσδιορισμένη σε τόπο και χρόνο κοινωνία. Πχ η Ελλάδα του μνημονίου.
    Η ΠΙΕ γλώσσα είναι το αντικείμενο μιας επιστήμης. Της συγκριτικής ΠΙΕ γλωσσολογίας που την μελετά. Το αποτέλεσμα της μελέτης των νόμων αυτών είναι η ανακατασκευή της ΠΙΕ γλώσσας. Είναι υπαρκτή. Υπαρκτή όμως σε ένα αφηρημένο επίπεδο. Δεν είναι πραγματικό αντικείμενο. Είναι ο αντικατοπτρισμός της ομοιότητας-συγγένειας-δεσμών των γλωσσών (που τα αποτυπώνουν με δέντρα, με βιολογικές σχέσεις κλπ). Δεν είναι μια μαρτυρημένη όμως γλώσσα. Είναι μια εννοιολογική κατασκευή για να καταννοήσουμε τους νόμους αυτούς. Δεν είναι μια μαρτυρημένη γλώσσα ! Κι αυτό είναι σημαντικό. Πολλοί κάνουν αυτή την ταύτιση και ψάχνουν την φυλή που μίλησε αυτή την γλώσσα !!! Την ψάχνουν αρχαιολογικά. Και ψάχνουν και την κοιτίδα της και σενάρια μετανάστευσης για να αιτιολογήσουν την εξάπλωση της.
    Το ίδιο και με την δωρική γλώσσα και την κοιτίδα της.
    Και προχωρώ στα επιχειρήματα. Πρώτον. Το βάρος της απόδειξης πέφτει σ’ αυτόν που θεωρεί μια μετανάστευση κι όχι σ’ αυτόν που δεν την θεωρεί. Δηλαδή πρέπει να αποδείξει ότι έγινε ένα γεγονός κάποιος που λέει ότι έγινε, ενώ αυτός που λέει ότι δεν έγινε δεν χρειάζεται να αποδείξει τίποτα και είναι η ισχύουσα κατάσταση μέχρι να την ανατρέψει ο υποστηρικτής ενός γεγονότος. Δηλαδή μέχρι να αποδειχθεί μια μετανάστευση, ισχύει η θέση ότι δεν έγινε μετανάστευση.
    Η άποψη μου είναι ότι από όταν έφυγε ο homo sapiens από την Αφρική και ήρθε στην Ευρώπη το 45.000 κάλυπτε όλο τον χώρο και με διαφοροποίηση προήλθαν όλες οι γλώσσες. Με διαφοροποίηση σαν κβαντική διαταραχή. Όπως από την λατινική που μιλούσε η δυτική ευρώπη προήλθαν τα γαλλικά, ισπανικά, πορτογαλικά, ιταλικά, ρουμανικά, χωρίς να μετακινηθεί κανένας. Αυτό δεν είναι τεκμηριομένο απλώς θέτω ένα εναλλακτικό σενάριο το οποίο δεν αποκλείεται με κάποια επιχειρήματα, τα οποία όμως ταυτόγχρονα δεν το αποδεικνύουν. Θέλω να πω ότι το σενάριο της μετανάστευσης δεν είναι μονόδρομος αφού με τα δεδομένα που παρουσίασες δεν μπορεί να αποκλειστεί ένα άλλο σενάριο.
    Πιο συγκεκριμένα για τα δωρικά. Στο ίδιο το κείμενο που παρέθεσες λέει ότι η μυκηναϊκή είναι μια semi-standardized WRITTEN language that differed from ordinary spoken varities. Τι αποκλείει στην Πελοπόννησο της υστεροελλαδικής περιόδου να μιλάνε δωρικά και αρκαδοκυπριακά ίσως και άλλες γλώσσες, αλλά η επίσημη κρατική γραπτή γλώσσα να είναι μία (η οποία είναι νότια)? Απλώς να μην υπάρχουν γραπτά για την δωρική. Όπως η καθαρεύουσα πχ που από όπου κι αν είναι κάποιος είτε από Κρήτη είτε από επτάνησα είτε από αιτωλία θα γράψει με την ίδια τυπική ξύλινη γλώσσα και δεν θα καταλάβεις από που κατάγεται. (Καμία σχέση με τον Chadwick και καμία σχέση με οποιαδήποτε θεωρία για το status των δύο γλωσσών)
    Ύστερα δεν καταλαβαίνω την ονομασία της δωρικής ως “βόρεια” που ονομάζει αυτό που θέλει να αποδείξει. Η βόρεια καταγωγή είναι προς απόδειξη. Βλέπω την δωρική στην Πελοπόνησσο, κρήτη, δωδεκάνησα, δηλαδή στα νότια κι από το πιο δυτικό άκρο ως το πιο ανατολικό. Γιατί προδικάζουμε ότι από τα βόρεια πήγε νότια. Το ότι συγγενεύει με τις “βορειοδυτικές” και αιολικές” δεν μας αποδυκνείει την κατεύθυνση. Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι αντίθετη. Άλλωστε ο χάρτης των γλωσσών δεν μας επιτρέπει μια κατανομή με γεωγραφικούς όρους. Δηλαδή την δωρική που είναι στον νότο την λένε βόρεια και την αρκαδοκυπριακή που είναι στο κέντρο της Πελοποννήσου ανατολική, ενώ κάποιος θα μπορούσε να την πει δυτική, αφού είναι στο κέντρο. Δηλαδή δεν έχουμε μια αποτυπωμένη γεωγραφική κατανομή, αλλά άλλες διαδικασίες ανταλλαγών και επιδράσεων. Πχ όπως η αιολική λες ότι σμιλεύτηκε από την ιωνική στα νότια της στην Μ. Ασία.
    Τα επιχειρήματα που αναφέρεις απλώς καταρρίπτουν την θεωρία περί ύπαρξης των Δωριέων ως δούλων. Συμφωνώ με την θεωρία ότι οι αλλαγές ξεκινούν από τις κατώτερες τάξεις. Τα επιχειρήματα αυτά όμως δεν αποκρούουν καθόλου την ύπαρξη Δωριέων.
    Παλιότερα οι θεωρία για την κάθοδο των Δωριέων συνδεόταν με συγκεκριμένα αρχαιολογικά ευρήματα. Καταστροφές, νέες τεχνικές, υλικά, μαζική μετανάστευση κλπ. Τελικά με την πρόοδο της αρχαιολογίας όλα αυτά εξαφανίστηκαν. Όπως έχουν εξαφανιστεί και τα αρχαιολογικά ευρήματα για την μετανάστευση των ινδοευρωπαίων. Στην Ρουμανία αποδείχτηκε ότι τα αρχαιολογικά συναφή του πολιτισμούν κούργκαν σβήνουν πηγαίνοντας από ανατολικά προς δυτικά κι ότι οι αλλαγές που διαπιστώθηκαν δεν ήταν τόσο ραγδαίες αλλά σε βάθος χιλιετίας.
    Εν τέλει πρέπει να εξηγηθεί κι ο λόγος της μετανάστευσης. Γιατί οι Δωριείς βοσκοί που το καλοκαίρι είναι βορειοδυτικά και τον χειμώνα στην Θεσσαλία, να κατέβουν νότια? Τι τους ώθησε? Γιατί να αλλάξουν τον τρόπο ζωής τους?
    Επίσης πρόσφατα ανακαλύφθηκε σλαβικό νεκροταφείο στην Τρίπολη με μικτές ταφές. Καύσεις και χριστιανικές ταφές.
    Και ένα τελευταίο γιατί η ορολογία έχει σημασία και το πως θα θέσεις το ερώτημα κανονίζει και την απάντηση. Ο όρος προ-έλληνες προϋποθέτει μια χρονική σχέση, ότι οι μη Έλληνες (ελληνόφωνους αλλά για συντομία Έλληνες) είναι πριν από τους Έλληνες ενώ δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία. Είναι ένας περιττός προσδιορισμός. Τα στοιχεία που υπάρχουν είναι για μη ελληνικά τοπονύμια, αλλά δεν αποκαλύπτουν την χρονική τους σχέση. Πχ κάποιος που βλέπει ονόματα όπως Βαράσοβα, Αράχωβα κλπ και δεν βλέπει να κατοικούν Σλάβοι, θα νόμιζε ότι κατοικούσαν πριν τους Έλληνες αν δεν είχε τις ιστορικές μαρτυρίες εισόδου στην Βαλκανική τον 6ο αιώνα.

    • Γειά σου Χρήστο. Θα απαντήσω σε τρία ερωτήματα από αυτά που θέτεις.

      1) Τα δύο είναι στην ουσία ένα. Ρωτάς πολύ σωστά «για ποιο λόγο βόρεια» και «τι αποδεικνύει ότι η δωρική δεν υπήρχε στην Μυκηναϊκή Πελοπόννησο»;

      Το γεγονός ότι τα δύο χαρακτηριστικά που χρησιμοποίησαν οι Porzig-Risch απαντούν στην Αρκαδο-Κυπριακή, στην Μυκηναϊκή και στην Αττικο-Ιωνική είναι ενδεικτικά του ότι τόσο η Αττική όσο και Πελοπόννησος ήταν εντός της ζώνης στην οποία έδρασε η συριστικοποίηση τι>σι και στην οποία, για κάποιο λόγο που δεν γνωρίζουμε, επιλέχθηκε το αθεματικό απαρέμφατο σε -ναι από τους ομιλητές. Αυτή η ζώνη που συνδέει Πελοπόννησο και Αττική προφανώς ήταν συνεχής ως προς αυτά τα χαρακτηριστικά.

      Αν υπήρχαν δωρικές νησίδες σε αυτή την ζώνη, τότε χρειαζόμαστε μια καλή εξήγηση γιατί αυτές οι νησίδες απέφυγαν την συριστικοποίηση και γιατί αυτές οι νησίδες επέλεξαν το ίδιο αθεματικό απαρέμφατο που επέλεξαν και οι Αιολείς και οι ΒΔ Έλληνες.

      Για ποιο λόγο λ.χ. κάποιος υποθετικός Δωριέας στην Αργολίδα να μην ακολουθήσει την συριστικοποίηση και το απρέμφατο -ναι των Αρκάδων άμεσων γειτόνων του στα νοτιοδυτικά και των Ιώνων άμεσων γειτόνων του στα βορειοανατολικά, αλλά να αποφασίσει να συμπεριφερθεί γλωσσολογικά σε αυτό το θέμα όπως οι πληθυσμοί της Θεσσαλίας και της Ηπείρου λ.χ.

      Αυτό γλωσσολογικά δεν στέκει.

      Με άλλα λόγια, για να σου απαντήσω στο γιατί «βόρεια». Η πραγματική σημασία του επιθέτου «βόρειος» είναι «όχι στις συριστικές ζώνες που επέλεξαν το θεματικό απαρέμφατο σε -ναι». Αυτές οι περιοχές, είναι ο νότιος Μυκηναϊκός κόσμος (Αττική σίγουρα, Αρκαδία σίγουρα, πινακίδες γραμμικής Β σε Πύλο, Κρήτη, Θήβα σίγουρα). Ποιες περιοχές μένουν λοιπόν από το ελληνόφωνο συνεχές αν βγάλουμε αυτές τις περιοχές. Είναι αυτές που βρισκόταν πάνω από τον κυρίως Μυκηναϊκό κόσμο του νότου.

      2) Ρωτάς: Εν τέλει πρέπει να εξηγηθεί κι ο λόγος της μετανάστευσης. Γιατί οι Δωριείς βοσκοί που το καλοκαίρι είναι βορειοδυτικά και τον χειμώνα στην Θεσσαλία, να κατέβουν νότια? Τι τους ώθησε? Γιατί να αλλάξουν τον τρόπο ζωής τους?

      Εδώ εγώ ξέχασα να αναφέρω στην ανάρτηση την αιτία. Η πίεση από το βορρά που πίεσε τους Δωριείς προς τα κάτω ήταν η κάθοδος των Φρυγών που με την σειρά τους πιέστηκαν προς τα κάτω από τους φορείς του πολιτισμού Lausitz.

      Το 1200, είναι η εποχή που ο αρχαιολογικός πολιτισμός που οι μελετητές εξισώνουν με τους Φρύγες απλώνεται σε βόρειο Ήπειρο και Μακεδονία.

      Επομένως, η παραδοσιακή απάντηση στην ερώτησή σου είναι ότι η Φρυγική πίεση ώθησε τους βορειότερους ελληνόφωνους πληθυσμούς προς τα κάτω.

      Το φαινόμενο αναλύεται διεξοδικά από τον Hammond στον πρώτο τόμο του η Ιστορία της Μακεδονίας (προϊστορία-αρχαιολογικά ευρήματα). Δυστυχώς δεν το έχω σε ψηφιακή μορφή. Θα δω αν στα άλλα pdf που έχω με τον Hammond υπάρχει τίποτε και θα σου το φέρω.

    • Ωραία Χρήστο, βρήκα την ερμηνεία των αρχαιολογικών δεδομένων του N.G.L. Hammond που σου έλεγα σε ένα κεφάλαιο που έγραψε για το Cambridge Ancient History (vol. III.1) το 1983.

      Λέω αμέσως, ότι το σενάριο αυτό που περιγράφει βασίζεται στην ερμηνεία αρχαιολογικών δεδομένων, άρα πάσχει από την αβεβαιότητα που χαρακτηρίζει όλα αυτά τα αρχαιολογικά σενάρια.

      http://postimg.org/image/ktrp417if/

      Λοιπόν, σύμφωνα με τον Hammond, μέχρι το 1200 π.Χ., οι ποιμενικοί ελληνόφωνοι πληθυσμοί έφταναν μέχρι την βόρειο Αλβανία, όπου ήταν άμεσοι συγγενείς με τους Ιλλυριούς proprie dicti (το Ιλλυρικό φύλο που ζούσε στην Σκόδρα και από το οποίο οι Ἐλληνες ονόμασαν όλους τους ιλλυριόφωνους «Ιλλυριούς») και, στην Μακεδονία, έφταναν μέχρι την Πελαγονία.

      Στις αρχές του 12ου αιώνα, ο αρχαιολογικός ορίζοντας Lausitz, ένα φαινόμενο ντόμινο που από την βόρεια Ευρώπη εισήγαγε ορισμένα στοιχεία στα Βαλκάνια, δημιουργώντας ένα «Βαλκανικό παράρτημα» Lausitz που μέχρι τότε ήταν περιορισμένο στην κοιλάδα του βόρειου Αξιού, εξαπλώνεται δυτικά και νότια και καλύπτει σχεδόν όλη την δυτικά του Αξιού Μακεδονία, την κεντρική Αλβανία και την Βόρεια Ήπειρο.

      Παραδοσιακά, οι φορείς αυτού του πολιτισμού ταυτίζονται με τους Φρύγες/Βρίγες που αργότερα θα μεταναστεύσουν στην Ασία. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι Φρύγες ήρθαν από την Λουσατία/Lausitz, απλώς ζώντας στα βόρεια Βαλκάνια δέχτηκαν σε κάποια φάση την επίδραση των καθοδικών φορέων που έφεραν τον πολιτισμό Lausitz στα Βαλκάνια.

      Αυτή η πίεση που δημιούργησε η εξάπλωση του πολιτισμού Lausitz, ανάγκασε τα ελληνόφωνα ποιμενικά φύλα σε αυτές τις περιοχές να μεταναστεύσουν προς το νότο προς αναζήτηση νέων βοσκοτοπίων. Με τη σειρά τους, τα βορειότερα ελληνόφωνα φύλα πίεσαν τα πιο νότια και αυτά με τη σειρά τους τα ακόμη πιο νότια και αυτό δημιούργησε το «ντόμινο» που ονομάζουμε παραδοσιακά «Κάθοδο των Δωριέων».

    • Ο όρος προ-έλληνες προϋποθέτει μια χρονική σχέση, ότι οι μη Έλληνες (ελληνόφωνους αλλά για συντομία Έλληνες) είναι πριν από τους Έλληνες ενώ δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία. Είναι ένας περιττός προσδιορισμός. Τα στοιχεία που υπάρχουν είναι για μη ελληνικά τοπονύμια, αλλά δεν αποκαλύπτουν την χρονική τους σχέση. Πχ κάποιος που βλέπει ονόματα όπως Βαράσοβα, Αράχωβα κλπ και δεν βλέπει να κατοικούν Σλάβοι, θα νόμιζε ότι κατοικούσαν πριν τους Έλληνες αν δεν είχε τις ιστορικές μαρτυρίες εισόδου στην Βαλκανική τον 6ο αιώνα.

      Ναι, κάποιος οποιοσδήποτε θα νόμιζε ότι οι Σλάβοι ήταν Προέλληνες. Όχι όμως ένας γλωσσολόγος που γνωρίζει καλά την χρονολογία των φωνολογικών εξελίξεων στις δύο γλώσσες.

      Η Ελληνική γλώσσα κατά την ύστερη χαλκοκρατία είχε προστριβόμενους ήχους /ts/ και /dz/, η εξέλιξη των οποίων ήταν σσ/ττ (λ.χ. μελίτjα > μέλιτσα > μέλισσα, totjos > τόσσος, φυλάκjω > φυλάσσω/φυλάττω κλπ.) και /zd/ (λ.χ. kwtr.-ped-ja > tr.pedza > τράπεζα = τράπεσδα) αντίστοιχα.

      Αυτό σημαίνει ότι αν οι Σλάβοι προϋπήρχαν των Ελλήνων στην Ελλάδα, τότε τα σλαβικά προστριβόμενα /ts/,/tš/ και /dz/ δεν θα διατηρούνταν στην Ελληνική, με πρώτο και καλύτερο το συχνότατο σλαβικό επίθημα -ica = -ίτσα.

      Δεν θα είχες Kamenica > Καμενίτσα και Vĭrbica > Βερβίτσα/Bαρβίτσα

      και σήμερα δεν θα λέγαμε αρκουδίτσα και πασχαλίτσα αλλά **αρκουδίσσα και πασχαλίσσα.

      Και υπάρχουν καμιά ντουζίνα άλλα παραδείγματα από τα οποία μπορείς να αποδείξεις γλωσσολογικά ότι η Ελληνική γλώσσα ήταν στην πρώιμη μεσαιωνική της φάση όταν πρωτοσυναντήθηκε με την πρώιμη σλαβική.

      Το ίδιο μπορεί να αποδειχθεί και τα λεγόμενα προελληνικά τοπωνύμια. Βέβαια, τα επιχειρήματα δεν θα είναι τόσο ολοφάνερα όπως στο παράδειγμα με την Σλαβική.

  2. Χρήστος

    Το επιχείρημα σου είναι ότι μια γλωσσική αλλαγή λαμβάνει μέρος σε ένα συνεχές. Το παίρνω ως δεδομένο λοιπόν και θα το εντάξω σε μια υπόθεση εργασίας. Κατ’ αρχάς όπως περιγράφεις τις δύο χαρακτηριστικές αλλαγές του νοτιοανατολικού κλάδου (συριστικοποίηση του τι και απαρέμφατο ναι), αυτό σημαίνει ότι ο βορειοδυτικός κλάδος παρέμεινε στον αρχαϊσμό μιας πρωτοελληνικής κοινής, ενώ ο νοτιοανατολικός ξεχώρισε με αυτούς τους δύο νεωτερισμούς. Άρα η συγγένεια της δωρικής με τις βορειοδυτικές και αιολικές είναι ότι δεν άλλαξαν. Παρέμειναν αμετάβλητες. Η αλλαγή τώρα στις νότιες μπορεί να εντοπιστεί στο χάρτη στην αρκαδία και στην αττική και στην εύβοια. Δηλαδή στα ανατολικά της Πελοποννήσου. Μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η αλλαγή έγινε σε όλη την συνέχεια από την αρκαδία μέχρι την Αττική, δηλαδή και στην Αργολίδα και στα Μέγαρα και στην συνέχεια συρρικνώθηκε σε δύο πυρήνες στην Αρκαδία και στην Αττική καθώς περικυκλώθηκε από την Δωρική. Δεν είναι δα και τεράστια έκταση.
    Όπως θεωρείς δηλαδή ότι η δωρική μεταφέρφηκε από τα βόρεια και κυρίευσε μια περιοχή που δεν μιλιόταν καθόλου, πολύ πιο εύκολα μπορεί να υποτεθεί ότι κυρίευσε μια πολύ μικρότερη περιοχή που γειτονεύει.
    Δημιουργήθηκε δηλαδή μια δωρική σφήνα. Τέτοια σφήνα βλέπουμε και μεταξύ της αιολικής της Θεσσαλίας και της Βοιωτίας. Πάλι δωρική σφήνα. Εκεί γιατί ο κάτοικος της Λαμίας δεν επηρεάστηκε από τον βόρειο Θεσσαλό και τον νότιο Βοιωτό?
    Τέτοια σφήνα βλέπουμε επίσης στο ινδοευρωπαϊκό συνεχές από τους Κέλτες ως τους Ινδούς. Η σφήνα αυτή είναι οι σημητικές γλώσσες στην μέση ανατολή, αλλά και η σουμεριακή.
    Την θεώρηση ότι όλη η Πελοπόννησος μιλά νότια διάλεκτο λόγω των μυκηναϊκών πινακίδων το αντικρούει το κείμενο που παρέθεσες ότι δεν εκφράζει μιλούμενες διαλέκτους. Άρα ο χαρακτηρισμός ως βόρεια διάλεκτος ταυτίζεται και προϋποθέτει την κάθοδο των Δωριέων.
    Θα κοιτάξω για τον Hammond και τον πολιτισμό Lausitz

    • Άρα η συγγένεια της δωρικής με τις βορειοδυτικές και αιολικές είναι ότι δεν άλλαξαν. Παρέμειναν αμετάβλητες.

      Ναι στο ti>si , όχι στο αθεματικό απαρέμφατο -μεν. Το μεν είναι κοινός νεωτερισμός των «βορείων» διαλέκτων, όπως το -ναι ήταν κοινός νεωτερισμός των «νοτίων».

      Η διατήρηση του ti στην δωρική και στην αιολική απλώς δείχνει ότι ΚΑΜΙΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΔΥΟ ΔΕΝ ήταν στον συριστικό νότο. Δεν είναι δείκτης συγγένειας των δύο.
      Ο κοινός νεωτερισμός με το -μεν αντίθετα, είναι ισχυρότατος δείκτης συγγένειας της Αιολικής και των δυτικών (δωρική και ΒΔ), διότι όχι μόνον είναι κοινός νεωτερισμός, αλλά είναι μορφολογικός κοινός νεωτερισμός που έχει μεγαλύτερο ειδικό βαρός από έναν φωνολογικό κοινό νεωτερισμό.

      Γράφει ο Jonathan Hall στην σελίδα 155 του “Ethnic Identity in Greek antiquity”,επικαλούμενος τους γλωσσολόγους Chambers, Trudgill και Romaine:

      “Often, morphological distinction will rank above phonological or lexical ones, and it is morphological isoglosses which tend to distinguish a dialect from an accent (normally defined in terms of only phonological and phonetic variation)”.

      Όσο για το παράδειγμα της Λαμίας, αυτό που δεν δείχνει ο χάρτης στον οποίο μάλλον βασίστηκες για το παράδειγμά σου (και το είπα στην ανάρτηση ότι «ο χάρτης του Hall έχει πολλές ανακρίβειες, αλλά δεν είναι επί του παρόντος») είναι ότι οι πρώιμες επιγραφές δείχνουν αιολισμούς, οι οποίοι σταδιακά χάνονται όταν η περιοχή περνάει στον έλεγχο των Αιτωλών που επιβάλλουν την Aιτωλική κοινή (η οποία, με τη σειρά της, σταδιακά αρχίζει να δείχνει ολοένα και περισσότερα ίχνη αττικοποίησης). Κάτι αντίστοιχο συνέβη στην Πελοπόννησο όταν η Αρκαδική διάλεκτος παύει να καταγράφεται όταν η Αρκαδία έγινε μέλος του κοινού των Αχαιών. Από εκεί και μετά οι επιγραφές στην Αρκαδία είναι μόνον στην Αχαϊκή Δωρικήκοινή. Μάλλον, η αρκαδική συνέχισε να χρησιμοποιείται σε προφορικό επίπεδο μέχρι που την εξαφάνισε η Αττική Κοινή.

      Επειδή έχεις το «Η ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής» διάβασε το κεφάλαιο του Bubenik, «η παρακμή των αρχαίων διαλέκτων». Γι΄αυτούς που δεν το έχουν δίνω την σελίδα στα αγγλικά:

      http://postimg.org/image/yx55673o9/

      Ὀταν με το καλό τελειώσεις την «Ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής» θα δείς ότι τόσο η Βοιωτική όσο και η δυτική Θεσσσαλία έχουν δεχθεί ισχυρή επίδραση από τις γειτονικές ΒΔ διαλέκτους.

      Αλλά ας αφήσουμε αυτές τις λεπτομέρειες. Το βασικό πρόβλημα στο παράδειγμά σου είναι ότι σε όλες τις φάσεις της (και στην πρώτη αιολίζουσα και στην δεύτερη αιτωλίζουσα), οι διάλεκτοι της Λαμίας παραμένουν βορείου τύπου κατά την ταξινόμηση Porzig-Risch. Μην ξεχνάς ότι προσπαθείς να καταρρίψεις την ταξινόμηση των Porzig-Risch στα βαθύτερα στον χρόνο ισόγλωσσα που ανάγονται στην ύστερη χαλκοκρατία.

      Το άλλο θέμα που πρέπει ν΄απαντήσεις όταν θέλεις να βάλεις την Δωρική στον Αρκαδο-Ιωνικό νότο κατά τον 15ο αιώνα είναι γιατί η Αρκαδική και η Ιωνική έχουν το επίθημα -κόσιοι στα αριθμητικά και είκοσι,ενώ η δωρική και η αιολική έχουν -κάτιοι και ϝίκατι.

      Οι πρωτοελληνικές μορφές είναι *-k’m.tioi και *(e)wik’m.ti αντίστοιχα. Οι μεν δείχνουν *m.>o και συρριστικοποίηση, οι δε *m.>a και μη συρριστικοποίηση. το *m.>o είναι όπως τα περίεργα Αρκαδικά *dek’m.> δέκο, δέκοτος και τα περίεργα *sper-mn. > pe-mo = σπέρμο και harmn.ta > a2-mo-ta = ἄρμοτα = ἅρματα της γραμμικής Β.

      Δηλαδή, την έλλειψη συριστικοποίησης σε ένα συριστικό περιβάλλον προτείνεις να την παραβλέψουμε (χωρίς να μου έχεις πει γιατί οι υποτιθέμενοι Δωριείς απέφυγαν την συριστικοποίηση).
      Την μορφολογική καινοτομία στο αθεματικό απαρέμφατο -μεν προτείνεις να την παραβλέψουμε (χωρίς να μου έχεις πει γιατί οι υποτιθέμενοι πρωτο-Δωριείς της Πελοποννήσου δεν ανέπτυξαν την καινοτομία -ναι, αλλά ανέπτυξαν την καινοτομία -μεν όπως και οι πληθυσμοί του βορρά).
      Τα ισόγλωσσα -κόσιοι/-κάτιοι και είκοσι/ϝίκατι να τα παραβλέψουμε και αυτά;

      Νομίζω είναι η σειρά μου τώρα να ρωτήσω, έχουμε τέλως πάντων κάποιο ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΚΟ λόγο για να τοποθετήσουμε την δωρική διάλεκτο στην Πελοπόννησο της ύστερης χαλκοκρατίας;

      Το γεγονός ότι οι «δυτικές» διάλεκτοι (δωρικές και ΒΔ) δείχνουν αυξημένη ομοιομορφία σημαίνει ότι δεν ήταν τόσο απλωμένες πριν από το 1200 και η εξάπλωσή τους αρχίζει μετά από το 1200 να το παραβλέψουμε και αυτό; Τα ισόγλωσσα στα οποία διαφοροποιείται η δωρική/ΒΔ οικογένεια χρονολογούνται όλα μετά το 1200. Αυτό σημαίνει ότι πριν το 1200 δεν περιμένεις να βρεις την «δυτική» εξάπλωση από την Ήπειρο μέχρι την Ρόδο, αλλά μια πολύ μικρότερη σε έκταση περιοχή.

      Λοιπόν, σου δίνω για ανάγνωση ένα κεφάλαιο του Joel Malkin πάνω στο θέμα μας.

      https://classics.stanford.edu/sites/default/files/publications/aisthesis_journal_vol1.pdf

    • Λοιπόν Χρήστο κάνω μερικά επιπλέον σχόλια:
      ———-
      1) Μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η αλλαγή έγινε σε όλη την συνέχεια από την αρκαδία μέχρι την Αττική, δηλαδή και στην Αργολίδα και στα Μέγαρα και στην συνέχεια συρρικνώθηκε σε δύο πυρήνες στην Αρκαδία και στην Αττική καθώς περικυκλώθηκε από την Δωρική. Δεν είναι δα και τεράστια έκταση.
      Όπως θεωρείς δηλαδή ότι η δωρική μεταφέρφηκε από τα βόρεια και κυρίευσε μια περιοχή που δεν μιλιόταν καθόλου, πολύ πιο εύκολα μπορεί να υποτεθεί ότι κυρίευσε μια πολύ μικρότερη περιοχή που γειτονεύει.
      Δημιουργήθηκε δηλαδή μια δωρική σφήνα.
      ————————————

      Και πως έσπασε/συρρικνώθηκε βρε Χρήστο η συνεχής περιοχή σε δύο πυρήνες χωρίς μετανάστευση από κάπου αλλού; Ξέρεις τι λες τώρα; Υπήρχε κατά τον 15ο αιώνα μια συνεχής ζώνη από την Αρκαδία μέχρι την Αττική όπου είχαν κάνει την τροπή ti>si, είχαν επιλέξει να χρησιμοποιούν από κοινού του αθεματικό απαρέμφατο -ναι, είχαν τρέψει από κοινού το πρωτοελληνικό *m.>o στις λέξεις είκοσι και -κόσιοι.

      Και ξαφνικά λες ότι το συνεχές έσπασε (για ποιο λόγο;) και ξαφνικά κάποιοι αποφάσισαν να επαναφέρουν το συντηρητικό τι, να αλλάξουν τελείως το αθεματικό τους απαρέμφατο από -ναι σε -μεν και να αλλάξουν τις λέξεις είκοσι και -κόσιοι σε ϝίκατι και -κάτιοι. Όλως περιέργως οι «αλλαγές» αυτές είχαν σαν αποτέλεσμα μορφές κοινές στον πρόγονο της Αιολικής και των ΒΔ διαλέκτων, αλλά δεν πρέπει να πάει το μυαλό μας σε κάποια μετανάστευση από το βορρά προς το νότο.

      Ξέρεις τι λες τώρα; Έχω ένα χωράφι με παπαρούνες και ένα γειτονικό χωράφι με μολόχες. Βρίσκω στο χωράφι με τις μολόχες νησίδες με παπαρούνες και δεν πρέπει να πάει το μυαλό μου σε μεταφορά σπόρων από το χωράφι με τις παπαρούνες σε αυτό με τις μολόχες λόγω ανέμου, εντόμων ή πουλιών (φορείς σπόρων).


      2) Τέτοια σφήνα βλέπουμε και μεταξύ της αιολικής της Θεσσαλίας και της Βοιωτίας. Πάλι δωρική σφήνα. Εκεί γιατί ο κάτοικος της Λαμίας δεν επηρεάστηκε από τον βόρειο Θεσσαλό και τον νότιο Βοιωτό?
      —-

      Λοιπόν, σου συνιστώ να διαβάσεις το κεφάλαιο του Claude Brixhe στο «Ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής» του Χριστίδη (σλδ. 368-370).

      Τον επηρεασμό ο Brixhe τον ονομάζει «ώσμωση». Τώρα για τους αναγνώστες που δεν έχουν το βιβλίο στα ελληνικά παραθέτω τις παρακάτω σελίδες από τα αγγλικά:

      http://postimg.org/image/xkoeumqvb/

      Λοιπόν εκεί στην «Δωρική» σφήνα, ο Brixhe δεν ξέρει πως πρέπει να καταταχθεί η διάλεκτος της Αχαϊκής Φθιώτιδος: Δωρική ή Θεσσαλική;;

      Στην Βοιωτική, αφού λέει ότι η κατάταξή της δημιουργούσε πάντα πρόβλημα στους μελετητές εξηγεί πως είναι ένα κράμα 3 διαλέκτων:

      α) Έχει δεχθεί ισχυρή Δωρική επίδραση
      β) Έχει πολλά γενικά Αιολικά χαρακτηριστικά
      γ) Συμμερίζεται με την Αττική το διπλό -ττ- αντί για το -σσ- των άλλων διαλέκτων.

      Η ιστορική Βοιωτική είχε συντηρητικό -τι-, αλλά ο Brixhe «θεωρεί λογικό» να υποθέσουμε ότι η Μυκηναϊκή διάλεκτος της Βοιωτίας θα είχε -σι- «όπως οι Μυκήνες και η Πύλος».

      Στο τέλος περιγράφει την ώσμωση στην Παμφυλιακή διάλεκτο όπου την ανάγει σε διαδοχικές μεταναστεύσεις πληθυσμών.

      Η αιτία που επικαλείται ο Brixhe για την ώσμωση είναι η αλληλεπίδραση («επαφή») και η «ανταλλαγή πληθυσμών».

      Γράφει στην σλδ 369:

      «Στις δύο αυτές περιπτώσεις υπήρξαν αναμφισβήτητα επαφές και ανταλλαγές πληθυσμών. Η ώσμωση μπορεί να πάρει την μορφή επάλληλης εγκατάστασης πληθυσμών: η βοιωτική, η κατάταξη της οποίας δημιουργούσε πάντα πρόβλημα στους μελετητές, γεννήθηκε αναμφίβολα από τη συγχώνευση δωρικών και προδωρικών πληθυσμών (μυκηναίων που παρέμειναν στην περιοχή)».

      Νομίζω ότι ο Brixhe σου απαντάει στην ερώτησή σου για «ανεπηρέαστη σφήνα» στη Λαμία.

      Το μόνο που μένει είναι να βρω είναι ένα άρθρο που είχα διαβάσει πριν μερικά χρόνια ειδικά για την Λαμία όπου έδειχνε τους αιολισμούς που υπήρχαν στις παλαιότερες επιγραφές να εξαφανίζονται όταν η περιοχή έγινε μέλος του κοινού των Αιτωλών.

      Δυστυχώς δεν θυμάμαι ούτε το όνομα του συγγραφέα ούτε που ακριβώς το είχα διαβάσει. Πάντως θυμάμαι ότι ήταν 2-3 επιγραφές αυτές που έδειχναν αιολισμούς.

  3. Χρήστος

    Το βιβλίο Πόθεν και πότε οι Έλληνες του Γιαννόπουλου το έχεις υπόψη σου? Είναι αρχαιολόγος, νεαρός. Κάνει μια παρουσίαση της αρχαιολογικής επιστήμης, παρουσιάζει και σχετικές άλλες σχετικές θεωρίες γλωσσολογικές κλπ. Και διερευνά αρχαιολογικά στοιχεία για την κάθοδο ελληνόφωνων φύλων.

    • Βεβαίως τον έχω υπόψη μου τον Γιαννόπουλο, είχε σχολιάσει στο παρελθόν στην ιστοσελίδα μου.

      Μου είχε παραθέσει και ένα άλλο θέμα ο Θανάσης εκείνες τις ημέρες, από έναν άλλο αρχαιολόγο Ντούμα που μιλούσε μαζί με τον Γιαννόπουλο και ισχυριζόταν ότι η λέξη ἤλιος δεν προέρχεται από την ΙΕ ρίζα *seh2wel- και το αλάτι και η ἅλς = θάλασσα δεν προέρχονται από την ΙΕ ρίζα *seh2l- και ότι οι ΙΕστές γλωσσολόγοι είναι για «ζουρλομανδύα».

      Είχα γράψει αυτήν την ανάρτηση τότε.

      Γιατί ρωτάς αν έχω υπ΄όψη μου τον Γιαννόπουλο;

      • Χρήστος

        Τον αναφέρω γιατί αναφέρεται στο θέμα των “καθόδων”. Αρχαιολογικώς κυρίως. Εξετάζει τα σενάρια “καθόδων” των ελληνόφωνων το 1200, το 1900, το 2200 και πάει κι άλλο πίσω και δεν βρίσκει αρχαιολογικές αποδείξεις καθόδων.

      • Δεν λέει κάτι που δεν έχει ήδη ειπωθεί. Νομίζω ότι και εγώ προσπάθησα να εξηγήσω τις αδυναμίες της αρχαιολογίας στον εντοπισμό μεταναστεύσεων.

        Αν οι αρχαιολόγοι δεν μπορούν να «δουν» τους Σλάβους στην Ελλάδα σε μια εποχή όπου «ἐσθλαβώθη πᾶσα δε ἡ χώρα καἰ γέγονε βάρβαρος» περιμένεις να σου βρουν πότε εισήλθαν οι πρωτο-Έλληνες στην Ελλάδα;

        Από εκεί και μετά, ο Γιαννόπουλος γράφει πως η κυρίαρχη άποψη είναι αυτή της εισόδου γύρω στο 2100 π.Χ. αν και ο ίδιος δεν συμφωνεί με την κυρίαρχη άποψη.

        Αυτό τον κάνει επιστήμονα τον άνθρωπο. Μπορείς να διατυπώσεις όποια επιστημονικά τεκμηριωμένη θεωρία θέλεις, αρκεί να ενημερώσεις ότι ξέρεις οι περισσότεροι πιστεύουν ότι οι πρωτο-Έλληνες εισήλθαν στην Ελλάδα γύρω στο 2100 π.Χ.

        Αν εγώ ως ταπεινος ερασιτέχνης που ξέρω 3-5 πράματα από τη γλωσσολογία και όντας πλήρως αδαής στην ερμηνεία των αρχαιολογικών δεδομένων πρέπει να πάρω θέση θα πω το εξής.

        Η Ελληνική είναι μια ΙΕ γλώσσα και μάλιστα μια Ελληνο-Άρια ΙΕ γλώσσα, δηλαδή έχει κοινή καταγωγἠ με την Αρμενική και τις Ινδο-Ιρανικές γλώσσες από μία ύστερη ΠΙΕ διάλεκτο που έχει ορισμένα χαρακτηριστικά (παρελθοντική αύξηση *e-, αρνητικό μόριο *mē κλπ) και έναν κουβά κοινά φρασήματα από την ποιητική/μυθική γλώσσα.

        Οι γλωσσολόγοι πιστεύουν ότι ο Ελληνο-Άριος κλάδος διασπάστηκε κάποια στιγμή γύρω στο ~3000 π.Χ.
        Οι περισσότεροι αρχαιολόγοι επίσης θα σου πουν ότι ο πρώιμος πολιτισμός Andronovo γύρω στο 2000 π.Χ. δημιουργήθηκε από φορείς της κοινής Ινδο-Ιρανικής γλώσσας.

        Τώρα, η Ελληνική έχει κληρονομήσει την ΙΕ λέξη για το άλογο *h1ek’wos > ἴππος (Γραμμ Β i-qo), το κοινό ελληνο-άριο φράσημα *Ηōk’us h1ek’wos (ελληνικό ὠκεῖς ἵπποι, σανσκριτικό àsvas āsàvah, αβεστικό aspaɳhō āsauuō) και έχει έναν συνδυαστικό μύθο για την γένεση του πρώτου αλόγου και την δημιουργία της πρώτης κρήνης (ἵππου κρήνη) που προκέκυψε από το πρώτο άλογο που με την οπλή του έσπασε μια πέτρα και ξεχύθηκε νερό. Αυτός ο μύθος αντιστοιχεί σε μια στεπική πραγματικότητα που περιγράφει ο David Anthony γύρω στο 4000 π.Χ. όταν στο παρα πέντε γλιτώσαμε έναν νέο παγετώνα. Αντίθετα από τα αιγοπρόβατα και τα βοοειδή που δεν μπορούν να βοσκήσουν στο χιόνι και να σπάσουν τον πάγο για να πιουν νερό, το άλογο διαθέτει το ένστικτο να «σκάβει» το χιόνι για να βοσκήσει και να σπάει τον πάγο για πιει νερό. Όποιος δεν είχε άλογα στις στέπες του 4000 π.Χ. θα έπρεπε να μάζευε αρκετό σανό για όλο το βαρύ χειμώνα, ώστε να ταΐζει τα αιγοπρόβατα και βοοειδή. Αντίθετα, όποιος διέθετε μια αγέλη ίππων, έβγαζε πρώτα τα άλογα για βοσκή και αυτά θα ξεσκέπαζαν το χιόνι και θα έσπαζαν τον πάγο, επιτρέποντας στα αιγοπρόβατα και στα βοοειδή να έρθουν μετά από αυτά και να βοσκήσουν/πιουν νερό.

        Την περιγραφή της κατάστασης αυτής την έχω παραθέσει εδώ.

        Τώρα, απ΄όσο γνωρίζω από τα βιβλία που διάβασα, ο πρώτος σκελετός αλόγου στον Ελλαδικό χώρο βρέθηκε στην Λέρνα γύρω στο 1900 π.Χ. Στην Μακεδονία, το άλογο ήταν γνωστό ήδη στο 2600 π.Χ. όπως μαρτυρεί ένα ιππόμορφο σκήπτρο που βρέθηκε στο Porodin της Πελαγονίας.Αν έχουν αλλάξει τα δεδομένα και έχουν βρεθεί παλαιότερα οστά αλόγου δεν το ξέρω.

        Τώρα εγώ ρωτάω στο θέμα της αφίξεως των Ελλήνων:

        Είναι δυνατόν η ελληνική γλώσσα να υπήρχε πριν το 2000 π.Χ. (πόσο μάλλον πριν από το 3000 π.Χ.) σε μια περιοχή, όπως η Ελλάδα όπου δεν υπήρχαν άλογα μέχρι το 2000;

        Για να παραφράσω ένα αστείο που είχε πει κάποτε ο James Mallory για την θεωρία του Renfrew: «μόνον αν κάποιος από τις στέπες έστελνε Email στην Ελλάδα την παρακάτω φωτογραφία» συνοδευόμενη με το ηχητικό μήνυμα:

        http://postimg.org/image/ql4xvgp7x/

  4. Χρήστος

    – Ο κοινός νεωτερισμός με το -μεν αντίθετα, είναι ισχυρότατος δείκτης συγγένειας της Αιολικής και των δυτικών (δωρική και ΒΔ), –

    Οκ λάθος. Έτσι όπως το λες είναι, αλλά δεν αφαιρεί τίποτα από την επιχειρηματολογία μου αυτή η παρατήρηση. Απλώς ήταν μια λάθος περιγραφή. Δεν μειώνει την ισχύ του επιχειρήματος όμως γιατί δεν παίζει κανένα ρόλο σ’ αυτό.

    -ΚΑΜΙΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΔΥΟ ΔΕΝ ήταν στον συριστικό νότο –

    Αυτό είναι προς απόδειξη! Δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν δεδομένο. Γιατί προϋποθέτεις ήδη την απουσία της δωρικής από τον νότο. Ενώ αυτό είναι το αποτέλεσμα που πρέπει να φτάσεις μέσω της ανατροπής της υπόθεσης που έκανα. Αν τοποθετήσεις την εικόνα ότι όλη η ελλάδα μιλάει μια κοινή και μετά γίνεται η διάκριση σε ΒΔ και ΝΑ, όπου η ΝΑ όμως δεν καταλαμβάνει όλη την πελοπόννησο αλλά ένα μικρό μόνο μέρος της. Αρκαδία- Αργολίδα προς Αττική. Άρα δεν μιλάω για δωρικές νησίδες, ούτε για συριστικό νότο αφού η συριστικοποίηση συμβαίνει σε ένα μέρος μόνο.

    Τα ερωτήματα λοιπον είναι τα εξής που βλέπω να προκύπτουν για την ¨ανάκριση” αυτής της υπόθεσης. . Γιατί η συριστικοποίηση έγινε στο κεντροανατολικό μέρος κι όχι σε όλη την πελοπόννησο. Δηλαδή γιατί οι αλλαγές συμβαίνουν σε μια περιοχή με συγκεκριμένα όρια? Που αρχίζει και που τελειώνει? Πως καθορίζονται τα ισόγλωσσα? Γεωγραφικώς? Πολιτικώς? Πολιτισμικώς? Δεν ξέρω. Γιατί υπάρχουν οι γραμμές που χωρίζουν την ΒΔ από την ΝΑ. Δηλαδή γιατί η αλλαγή με το δωρικό μεν δεν επεκτάθηκε πιο κει ή πιιο δω και γιατί το -ναι δεν επεκτάθηκε πιο κει ή πιο δω? Άρα πρέπει να εξεταστεί αν υπάρχουν δεδομένα που να απαγορεύουν τον περιορισμό της συριστικοποίησης σε μια συγκεκριμένη περιοχή και να την αναγκάζουν να εξαπλωθεί παντού. Παντού μέχρι που πάλι?

    -(χωρίς να μου έχεις πει γιατί οι υποτιθέμενοι Δωριείς απέφυγαν την συριστικοποίηση).-

    το ίδο με πριν. την απέφυγαν όπως απέφυγαν την συριστικοποίηση οι Βοιωτοί που γειτονεύουν με τους Αθηναίους.

    -πρωτο-Δωριείς της Πελοποννήσου δεν ανέπτυξαν την καινοτομία -ναι, αλλά ανέπτυξαν την καινοτομία -μεν όπως και οι πληθυσμοί του βορρά).-

    Στην υπόθεση μου εξηγείται άνετα αφού δεν είναι ξεκομένη η δωρική από τις υπόλοιπες ΒΔ αλλά συμμετέχει στο ΒΔ συνεχές και στις κοινές εξελίξεις τους.

    -Μην ξεχνάς ότι προσπαθείς να καταρρίψεις την ταξινόμηση των Porzig-Risch-

    Δεν προσπαθώ να κάνω αυτό ! 🙂 Η ονομασία του δεν μ’ αρέσει απλώς. Δηλαδή αντί για ΒΔ και ΝΑ γλώσσες θα μπορούσε να έλεγε Α και Β. Ή S523 και Μ897. Γιατί? Γιατί βάζει γεωγραφικούς προσδιορισμούς που προϋποθέτουν θεωρίες μετακίνησης μη αποδεδειγμένες.

    -Και πως έσπασε/συρρικνώθηκε βρε Χρήστο η συνεχής περιοχή σε δύο πυρήνες χωρίς μετανάστευση από κάπου αλλού; –

    Υπό την επίδραση της γειτονικής δωρικής. Στο υπόδειγμα μου η αρκαδική αυτή λωρίδα που πάει μέχρι την αττική περιστοιχίζεται βόρεια και νότια από την δωρική. Άρα δεν χρειαζόμαστε μετανάστευση αλλά εξάπλωση σε γειτονική περιοχή. Εσύ μου δίνεις τα επιχειρήματα. Αφού λες ότι η ιωνική της Μ. Ασίας επέδραση την αιολική, η εξαφάνιση της αρκαδικής από την αττική, και η εξαφάνιση των αιολισμών στην Φθιότιδα από τους Αιτωλούς.

    -Το γεγονός ότι οι «δυτικές» διάλεκτοι (δωρικές και ΒΔ) δείχνουν αυξημένη ομοιομορφία σημαίνει ότι δεν ήταν τόσο απλωμένες –

    Πόσο απλωμένη είναι ? Δηλαδή η έκταση της Πελοποννήσου που περιγράφω τι ποσοστό απλώματος είναι σε σχέση με την συνολική έκταση της ΒΔ, δηλαδή της Ελλάδας πλην Αττικής και Εύβοιας? Πως καθορίζονται τα ποσοστικά όρια?
    Επίσης ο ρυθμός αλλαγής μιας γλώσσας δεν είναι βιολογικός όπως περιγράφουν μερικοί, δηλαδή παιδί,ενηλικίωση, γήρανση. Μπορεί να μην συμβεί καμία αλλαγή εκτός αν υπάρξει κάποιος λόγος. Η ΒΔ λοιπόν είναι πιο συντηριτική. Η ισλανδική πχ λέει είναι ίδια από το 1000.

    -δεν περιμένεις να βρεις την «δυτική» εξάπλωση από την Ήπειρο μέχρι την Ρόδο, αλλά μια πολύ μικρότερη σε έκταση περιοχή. –

    το χα πει την άλλη φορά ότι ασφαλώς στα νησιά, την Κρήτη, τα παράλια της Μ. Ασίας και της Θράκης υπάρχει μετανάστευση αυτών των γλωσσών. Άρα η δωρική δεν επεκτεινόταν μέχρι Ρόδο, Κρήτη κλπ. αλλά μόνο στην ηπειρωτική Ελλάδα. Άρα η έκταση είναι όντως μικρότερη. Περιλαμβάνει μόνο την Πελοπόννησο.

    Τα διάφορα επιστημονικά ευρήματα μπορούν να μελετηθούν και ερμηνευθούν διαφορετικά και να συναρμολογηθούν σε διαφορετικές θεωρίες. Η ισχύς αυτών των θεωριών εξαρτάται στην λογική συνοχή τους. Αυτή την λογική συνοχή διερευνώ με την αντιπαράθεση αυτή. Αυτό είναι το κίνητρο μου και δεν θέλω να υπάρχει η εντύπωση ότι κάνω τον ξύπνιο ή ότι
    μιλάω για πράγματα που δεν ξέρω, όπως ο αρχαιολόγος που έλεγε για τον ήλιο. Στην σελίδα αυτή μπαίνω για να μάθω.

    Και όντως από την κουβέντα αυτή έμαθα για τις διαλέκτους αλλά κυρίως τι πρέπει να διαβάσω ακόμα. Όπως κατάλαβα ότι χρειάζεται η θεωρητική γλωσσολογία για τα όρια των γλωσσών, πως καθορίζεται η έκταση μιας αλλαγής, ο ρυθμός μεταβολής, οι μορφές επιδράσεων, η ο κοινωνικός ρόλος της γλώσσας ως εξουσία κλπ.

    • – Ο κοινός νεωτερισμός με το -μεν αντίθετα, είναι ισχυρότατος δείκτης συγγένειας της Αιολικής και των δυτικών (δωρική και ΒΔ),

      Οκ λάθος. Έτσι όπως το λες είναι, αλλά δεν αφαιρεί τίποτα από την επιχειρηματολογία μου αυτή η παρατήρηση. Απλώς ήταν μια λάθος περιγραφή. Δεν μειώνει την ισχύ του επιχειρήματος όμως γιατί δεν παίζει κανένα ρόλο σ’ αυτό.

      Χρήστο, εδώ δεν καταλαβαίνεις τι γράφεις. Ας αφήσουμε την συζήτηση για το όταν θα έχεις καταλάβει κάποια πράγματα για την γλωσσολογική ταξινόμηση.


      το ίδο με πριν. την απέφυγαν όπως απέφυγαν την συριστικοποίηση οι Βοιωτοί που γειτονεύουν με τους Αθηναίους.

      Αν διάβασες αυτά που σου παρέθεσα από τον Claude Brixhe θα είχες καταλάβει ότι το βοιωτικό ti εισήχθηκε από νεήληδες στην Βοιωτία μετά το 1200.

      Δεν χάνω τον χρόνο μου με τα υπόλοιπα, γιατί δεν έχει νόημα.

    • Αν θέλεις ένα παράδειγμα για να καταλάβεις πως γίνεται η ταξινόμηση γλωσσικών ποικιλιών θεώρησε το εξής παράδειγμα.

      Χρησιμοποίησε τις γνώσεις που έχεις μέχρι τώρα στην γλωσσολογία, για να πάρεις θέση στο εξής θέμα:

      1) Πολλοί στην Ελλάδα, μέχρι και ο Μπαμπινιώτης, θα σου πουν ότι οι Βλάχοι είναι εκλατινισμένοι αρχαίοι Έλληνες.
      2) Όλοι οι άλλοι μελετητές στον υπόλοιπο κόσμο θα σου πουν ότι έχουν κοινό γλωσσικό πρόγονο με τους Ρουμάνους και ότι η κοιτίδα της κοινής μητρικής τους ρωμανικής ποικιλίας ήταν η περιοχή στην νότια Σερβία και δυτική Βουλγαρία.

      Αν εσύ έπρεπε να πάρεις θέση σε αυτό το «δίλημμα» πως θα δικαιολογούσες την θέση σου;

      • Χρήστος

        Τον Μπαμπινιώτη τον έχω πιάσει να κάνει παραχωρήσεις στην εθνικίζουσα λαίκή ιδεολογία, ενώ έχει τις γνώσεις από την επιστήμη που διδάσκει. Δηλαδή τον πέτυχα στην εκπομπή να συμφωνεί ότι η ελληνική είναι η μόνη “εννοιολογική” !!!! γλώσσα κι ότι είναι η μόνη με πλούσια συνθετική δυνατότητα. Κι έφερε παράγειγμα με τις προθέσεις επι-φερω, ανά-φερω, διαφερω, κατ-φερω κλπ λες κι οι υπόλοιπες γλώσσες δεν έχουν τέτοια ικανότητα.
        Το δεύτερο ξέρω ότι υπάρχει μια γραμμή Jirecek όπου βόρεια ήταν τα λατινικά και νότια τα ελληνικά. Άρα το λογικό είναι οι Βλάχοι να ήρθαν από βόρεια από αυτή την γραμμή. Ξέρω και ανθρώπους που μιλάνε βλάχικα κι επικοινωνούν άνετα με τους Ρουμάνους.
        Άρα διαλέγω το 2

      • Πρόσεξε τώρα. Έκανες έναν διαλογισμό με ότι ήξερες και πήρες μια απόφαση.

        Φυσικά, δεν μπορεί να «αποδειχθεί» ότι κάτω από την γραμμή του Jirecek δεν μπορεί να σχηματιστεί λατινογενής γλώσσα. Είναι κοινή πεποίθηση, αλλά αναπόδεικτη, ιδίως όταν έχουμε τόσες λατινικές επιγραφές κάτω από την Γραμμή. Ούτε φυσικά, η αλληλοκαταληψία είναι απόδειξη στενής κοινής γλωσσικής καταγωγής. Ένας Σέρβος μπορεί να ψιλοσυνεννοηθεί με έναν Πολωνό, αλλά ο ένας μιλάει μία γλώσσα που κατατάσσεται στον δυτικό υποκλάδο του νοτιοσλαβικού κλάδου και ο άλλος μιλάει μία γλώσσα του δυτικού κλάδου. Οι δύο γλωσσικές ποικιλίες εντός τις σλαβικής οικογένειας δεν έχουν ιδιαίτερες ομοιότητες.

        Βέβαια, έτυχε να πάρεις την στάση που παίρνουν και οι [αμερόλειπτοι] γλωσσολόγοι, αλλά αυτοί βασίζονται σε ισχυρότερες αποδείξεις.

        1) κοινοί νεωτερισμοί:

        Και οι δύο γλώσσες έτρεψαν το λατινικό ct>pt, ενώ η Δαλματική και τα λατινικά δάνεια της Ελληνικής δείχνουν διατήρηση του ct, που αργότερα στην δημώδη ελληνική έγινε χτ (κτίζω > χτίζω).
        Το λατινικά nox/noctem και directus έγιναν στην βλαχορουμανική noapte και drept[u], αλλά στην Δαλματική nuat, drat.
        Κάνω ένα παράδειγμα. Το λατινικό lac/lactem = «γάλα», έγινε κανονικά στην Βλαχική και στην Ρουμανική lapte.

        Στην ελληνικές διάλεκτους, όπως αυτή του Ρουμλουκιού υπάρχει το λατινικό δάνειο λαχτέντου = «γουρουνάκι του γάλακτος ~ που βυζαίνει». Χωρίς κανένα πρόβλημα καταλαβαίνουμε ότι ο όρος ανάγεται στο λατινικό lactens/lactentem = «θηλάζων».

        Κοντά στην Θρακική Ηράκλεια/Πέρινθο υπήρχε τον μεσάιωνα το τοπωνύμιο Κεδούκτος που προέρχεται από το λατινικό Aquaeductus

        Έχεις και το βυζαντινό στρατιωτικό βαθμό καμπιδούκτωρ = campiductor.

        Τέλος πάντων, βλέπεις ότι οι λατινικές ποικιλίες που κάποτε μιλιόταν νοτίως της γραμμής του Jirecek κια άφησαν αυτά τα δάνεια προφανώς ΔΕΝ έκαναν την τροπή ct>pt που έκαναν η Ρουμανική και η Βλαχική.

        2) Κοινή τροπή gn>mn

        Το λατινικό lignum = ξύλο εσύ το ξέρεις ώς λιγνίτη (λόγια λέξη δεν υπήρχε στην δημώδη λατινική), και το magnus επιβίωσε στην Μαγναύρα. Επίσης το λατινικό cognatus στην ελληνική είναι γνωστό ως κουνιάδος επειδή είναι βενετικό μεταγενέστερο δάνειο.

        Στην βλαχική και στην Ρουμανική το έχεις lignum > lemn[u] και cognatus > cumnat

        Η Δαλματικη δείχνει komnut, αλλά lignum > lanc

        3) H τροπή ct>pt συνοδεύτηκε από την παρόμοια ks>ps λ.χ. coxa > coapsă

        Η ελληνική γλώσσα κατά την μετάβαση από την ύστερη αρχαιότητα στον μεσαίωνα δεν δείχνει ποτέ καμία από αυτές τις φωνολογικές τροπές (κτ>πτ , ξ>ψ, nj> mn).

        Επειδή το σενάριο της «αυτοχθονίας» μιλάει για αρχαίους Έλληνες που αρχικά έγιναν δίγλωσσοι μαθαίνοντας και την λατινική και εν τέλει την υιοθέτησαν πλήρως, θα έπρεπε να υπήρχαν ελληνικές διάλεκτοι που να δείχνουν τα παραπάνω χαρακτηριστικά, γιατί τα παραπάνω χαρακτηριστικά ορίζουν μια περιοχή που περικλείεται από τρία ισόγλωσσα και αν η βλαχική και η ελληνική μιλιόταν δίπλα δίπλα κατά την γλωσσογένεση της πρώτης, τότε θα έπρεπε να υπήρχαν και αντίστοιχες αλλαγές στις γειτονικές με αυτήν ελληνικές διαλέκτους.

        Αυτές δεν υπάρχουν.

        Όλοι οι Έλληνες έλεγαν έξω και ξένος και συνεχίζουν να λένε έξω/όξου και ξένος.
        Όλοι οι Έλληνες έλεγαν κτίζω, αρπακτικός και λένε χτίζω, αρπαχτικός

        4) Το Δακο-Μυσικό υπόστρωμα.

        Η Βλαχική συμμερίζεται με την Ρουμανική σχεδόν το μισό υποστρωματικό λεξιλόγιό της. Φωνολογικά, η Βλαχική διατηρεί ένα πιο συντηρητικό στάδιο (λ.χ διατήρηση του dz που η ρουμανική και η αλβανική έχουν τρέψει σε z/d/dh).

        Παράδειγμα. Το χείλος σε αυτές τις γλώσσες προέρχεται άπό την ρίζα *bhud-jos > *budza. Η βλαχική έχει budzã , η ρουμανική buză και η αλβανική buzë.

        5) Συντακτικό.

        Η Λατινική δεν είχε οριστικό άρθρο. Η ελληνική είχε προθηματικά ελληνικά άρθρα (ὁ,ἡ,τὸ). Η Λατινική επηρεαζόμενη από την ελληνική ανέπτυξε το οριστικό άρθρο ille.

        Έτσι με πρότυπο το ελληνικό ὁ ἄνθρωπος , οι λατινόφωνοι άρχισαν σιγά σιγά να λένε ille homo που είναι η βάση του ιταλικού l’uomo.

        H Βλαχική, η Ρουμανική, η Αλβανική και η Βουλγαρική έχουν επίθηματικό και όχι προθηματικό άρθρο, δηλαδή δεν λένε «ο άνθρωπος» αλλά «άνθρωπος-ο». Το λατινικό ille homo έγινε omul.

        Ξανά, κάποιος που υποστηρίζει ότι ότι οι Βλάχοι είναι αρχαίοι Έλληνες που λατινοφώνησαν πρέπει να εξηγήσει γιατί κάποιος Έλληνας που για αιώνες έλεγε (και λέει) ο άνθρωπος, κατά τον εκλατινισμό του θα έκανε αντίστροφη σύνταξη λέγοντας άνθρωπος-ο > homo ille > omul.

        είναι πιο πιθανό την λατινική σύνταξη homo-ille να την κάνει ένας εκλατινισμένος Αλβανός που είχε αυτό το συντακτικό στοιχείο στην γλώσσα του.

        Τέλος πάντων, για να μην πολυλογώ, δεχόμενοι τον νόμο τηςγλωσσολογίας που λέει ότι οι κοινοί νεωτερισμοί έχουν μεγαλύτερο ειδικό βάρος κοινής καταγωγής και συγγένειας από τους κοινούς αρχαϊσμούς, καταλήγουμε σε μία πειστικότατη γλωσσολογικά θέση, ότι η βλαχική γλώσσα έχει κοινό πρόγονο μετην Ρουμανική (την ονομάζουμε ΑΒΡ = Ανατολική Βαλκανική Ρωμανική, για να την ξεχωρίζουμε από την Δυτική Βαλκανική = Δαλματική) και δεν μιλιόταν νοτίως της γραμμής του Jirecek, όπως δεν μιλιόταν και στην Δαλματική ακτή, όπου η εκεί ρωμανική ποικιλία στις τόσες φωνολογικές διαφορές με την ΑΒΡ είχε και προθηματικό άρθρο όπως η Ελληνική και η ύστερη Λατινική.

        Λ.χ. το «ἁγιασθήτω τὁ ὄνομά σου» στο Πάτερ Ημών είναι “el naun to” στην Δαλματική, “il tuo nome” στην Ιταλική, αλλά “numele tău” στην Ρουμανική.

        Ωστόσο λόγω του νομαδο-ποιμενικού τους χαρακτήρα, οι ομιλητές της ΑΒΡ μετανάστευσαν προς όλες τις κατευθύνσεις καταργώντας τα γεωγραφικά όρια της γλωσσικής τους κοιτίδας.

        Οι μεν Βλάχοι μετανάστευσαν νοτίως της Γραμμής του Jirecek, οι πρόγονοι των Ρουμάνων και των Μολδαβών διέσχισαν τον Δούναβη και έφτασαν μέχρι την περιοχή Βolochoveni (= «Βλάχοι» Ρωσουκρανιστί) και οι Ιστρο-ρουμάνοι έφτασαν μέχρι την Τριέστη στην βόρεια Δαλματική ακτή.

        Παρόλο που τους βρίσκουμε προς το τέλος του μεσαίωνα να συγκατοικούν με τους Δαλματόφωνους στο νότο και τους Βενετο-Φριουλιάνους στον Βορρά, η γλώσσα τους δείχνει ξεκάθαρα ότι δεν δημιουργήθηκε στην Τριέστη, αλλά δημιουργήθηκε ανατολικότερα και, μάλλον νοτιότερα.

        Η συμβίωση με τις άλλες ρωμανικές ποικιλίες προέκυψε ύστερα από μετανάστευση.

        Η κοιτίδα της ΑΒΡ είναι λίγο πολύ η Διοίκηση Δακίας κατά την ύστερη αρχαιότητα (~ 525 AD) από τα Σκόπια μέχρι το Βελιγράδι και από το Σίρμιον μέχρι την Σόφια/Σερδική.

        Δες αν θέλεις τον Thede Kahl (13:00-14:45 στο τρίτο βίντεο) να μιλάει για την κοιτίδα εκλατίνησης των γλωσσικών προγόνων των Βλάχων (και των Ρουμάνων).

  5. Ψέκκας

    η αρχαία λέξη για τους νομάδες κτηνοτρόφους ήταν “μετανάσται”

    • Βεβαίως, υπήρχαν οι Περραιβοί Μετανάσται. Αλλά πιστεύω χρειαζόμαστε ένα ειδικότερο όρο, για να αποδώσουμε το ειδικό αγγλικό tranhumance = (κυριολεκτικά μεταρόπιση ανθρώπων) = σημασία «νομαδική ποιμενική με μεταφορά ποιμνίων μεταξύ χαμηλών χειμαδιών και θερινών υψιβοσκίων». Ακόμα δεν μπορώ να βρω έναν ικανοποιητικό όρο για μονολεκτική μετάφραση του αγγλικού όρου στην Ελληνική.

  6. Δημήτρης

    Καλημέρα! Πολύ καλή δουλειά και η συγκεκριμένη περί της φημολογούμενης καθόδου των Δωριέων. Μια ερώτηση λιγάκι “άσχετη”: στους χάρτες που δείχουν την κατανομή των διαλέκτων κατά τον 7ο αι. π.Χ. γιατί δεν περιλαμβάνεται καμία περιοχή βορείως του Ολύμπου; Ακόμη οι Μακεδόνες δεν είχαν φτάσει στην Πιερία ή υποννοείται ότι (ακόμη) δεν μιλούσαν ελληνική διάλεκτο;

    • Γεια σου Δημήτρη.

      Συνήθως στα βιβλία, έχω προσέξει ότι όταν παρατίθενται χάρτες των αρχαίων ελληνικών διαλέκτων, η Μακεδονία δεν περιλαμβάνεται. Πιστεύω ότι γίνεται γιατί ακόμα κι αν κάποιος θεωρήσει ως δεδομένη την ελληνοφωνία των Μακεδόνων, δεν ξέρει τίποτε για το είδος της/των διαλέκτου/διαλέκτων που μιλιόταν στην Μακεδονία.

      Τώρα για το αν υπήρχε ελληνοφωνία στη Μακεδονία πριν από την επέκταση των Μακεδόνων που περιγράφει ο Θουκυδίδης, εδώ μόνο υποθετικά σενάρια μπορούμε να κάνουμε.

      Τι γλώσσα λ.χ. μιλούσαν οι Άλμωπες και οι Εορδοί που, σύμφωνα με το Θουκυδίδη, οι Μακεδόνες έδιωξαν από την Αλμωπία και την Εορδαία;

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s