Οι Λαοί της θάλασσας: Οι Φιλισταίοι και η εθνογένεση των αρχαίων Ισραηλιτών

Οι Λαοί της Θάλασσας (Sea Peoples) είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα και μυστήρια φαινόμενα της μεταβατικής περιόδου μεταξύ της Εποχής του Χαλκού και της Εποχής του Σιδήρου. Η περίοδος αυτή είναι σημαντική διότι, όπως λέει και ο τίτλος του Best Seller βιβλίου του αρχαιολόγου Eric H. Cline1177 BC: The Year Civilization Collapsed“, είναι η εποχή που καταρρέουν πρακτικά ταυτόχρονα ο Μυκηναϊκός πολιτισμός, η Χεττιτική αυτοκρατορία, οι πόλεις-κράτη της Χαναάν (κάθε μια διοικείται από έναν βασιλέα που αναγνωρίζει την εξουσία του Φαραώ), ενώ η Αίγυπτος καταφέρνει να επιβιώσει και ν΄απωθήσει τους Λαούς της Θάλασσας (στην Μάχη του Δέλτα του Νείλου), χάνοντας όμως την παλαιά της ισχύ και αυτοπεποίθηση.

Ο κόσμος της ανατολικής Μεσογείου κατά τον 14° π.Χ. αι. είχε ως εξής:

1300

Στον χάρτη τα Χεττιτικά σύνορα φτάνουν μέχρι το Αιγαίο, ενώ η περιοχή της Μιλήτου είναι ήδη Μυκηναϊκή αποικία. Αυτό που δεν φαίνεται είναι οι λουβιανόφωνες χώρες Arzawa, δηλαδή όλη η δυτική μικρασιατική ακτή από την Λυκία (Lukka) μέχρι την Τροία/Ίλιο (Wiluša/Taruiša) , οι οποίες αμφιταλαντεύονται πολιτικά: από τη μια προσπαθούν ν΄αποτάξουν τον Χεττιτικό ζυγό και, από την άλλη, βλέπουν τον Χεττιτικό ζυγό ως κάλυμμα που τους προστατεύει από τους Ahhiyawa/Αχαιούς που, χρησιμοποιώντας την Μίλητο ως ορμητήριο, προσπαθούν να επεκτείνουν την πολιτική τους εξουσία στην δυτική Μικρά Ασία.

Εδώ πρέπει να πω ότι ο ελληνικός όρος Ασία, πρωτοαπαντά στις πινακίδες της Γραμμικής Β ως A-si-wi-ja /Asiwija/ και, μάλλον σίγουρα, σχετίζεται ετυμολογικά με την παλαιότερη Χεττιτική μορφή Aššuwa του μεταγενέστερου Arzawa. Άρα «Ασία» αρχικά ήταν μόνον η δυτική ακτή της Μικράς Ασίας και, ειδικότερα, η μεσαία μοίρα της ακτής στο ύψος της Λυδίας.

Assuwa

Στον παρακάτω χάρτη με κόκκινο κυκλάκι φαίνονται οι πόλεις που καταστράφηκαν είτε από φυσικές αιτίες (λ.χ. σεισμοί) είτε από εισβολείς κατά την περίοδο 1250-1150:

Bronze_Age_Collapse

Υπάρχει ένα ωραίο ντοκυμαντέρ με θέμα αυτούς τους μυστήριους Λαούς της Θάλασσας και τον ρόλο που έπαιξαν στην κατάρρευση των πολιτισμών της ύστερης χαλκοκρατίας:

To βασικό υμπέρασμα είναι πως η κατάρρευση προέκυψε από έναν συνδυασμό φυσικών αιτιών (φαίνεται να υπήρχε μια περίοδος παρατεταμένης ξηρασίας που συνέπεσε μαζί με μια «σεισμική καταιγίδα»/seismic storm -στο [12:30] που έπληξε πολλές από τις κατεστραμμένες πόλεις με ακολουθίες σεισμών που διήρκεσαν 5ο χρόνια ) και ανθρώπινων εισβολέων. Οι εισβολείς αυτοί ήταν ναυσιφόρητοι όπως μαρτυρούν οι πινακίδες της Γραμμικής Β της Πύλου και όπως δείχνει η συμπεριφορά των κατοίκων της Κρήτης που δείχνουν μια τάση μετατόπισης των οικισμών προς τα ορεινά μακριά από τη θάλασσα (στο [15:00] του ντοκυμαντέρ).

sea-peoples-pylos

Μία ανάλογη φυγή προς την ορεινή ενδοχώρα φαίνεται να έγινε και στην Πελοπόννησο, όπου η Αρκαδική διάλεκτος είναι αυτή που αναμφίβολα συνεχίζει την μυκηναϊκή διάλεκτο της Γραμμικής Β, ενώ οι Δωριείς έποικοι από τον βορρά εγκαταστάθηκαν στα ερημωμένα παράλια της Πελοποννήσου. Η άλλη στρατηγική των Μυκηναίων της Πελοποννήσου ήταν να εποικίσουν την Κύπρο, κάτι που φαίνεται από την ομοιότητα που η αρχαία Κυπριακή διάλεκτος είχε με την Αρκαδική. Και ενώ κάποτε οι μελετητές πίστευαν ότι οι καταστροφές των μυκηναϊκών κέντρων ήταν έργο των Δωριέων, σήμερα οι περισσότεροι συμφωνούν ότι ο δωρικός εποικισμός συνέβη έναν περίπου αιώνα μετά την καταστροφή αυτών των κέντρων. Με άλλα λόγια, οι «Δωριείς» ήταν νομαδικές κοινότητες καταγόμενες από το περιθώριο του βόρειου μυκηναϊκού κόσμου που απλώς κάλυψαν αργότερα το κενό που δημιούργησε η κατάρρευση των μυκηναϊκών κέντρων. Ένα παρόμοιο σενάριο φαίνεται να έγινε και στην Χαναάν, όπως θα δείξω παρακάτω.

Τα Αιγυπτιακά κείμενα που αναφέρουν τους Λαούς της Θάλασσας ξεκαθαρίζουν ότι δεν ήταν μία ομοιογενής εθνοτική ομάδα, αλλά ήταν ετερογενείς «σύγκλυδες».  Οι “Sherden” και οι “Shekelesh” μάλλον ήταν από την Σαρδινία και την Σικελία, ενώ οι Lukka και οι Karkisha αντιστοιχούν στους Λύκιους και Κάρες της Μικράς Ασίας. Πολλοί μελετητές έχουν ταυτίσει τους “Ekwesh” και “Denyen” που τα αιγυπτιακά κείμενα λένε ότι κατοικούσαν σε (πολλά) νησιά με τους Αχαιούς/Δαναούς των νησιών του Αιγαίου. Ένα πρόβλημα σε αυτήν την θεωρία είναι το ότι, κατά τους Αιγύπτιους, οι “Ekwesh” είχαν το έθιμο της περιτομής.

The identifications of Denyen with the Greek Danaans and Ekwesh with the Greek Achaeans are long-standing issues in Bronze Age scholarship, whether Greek, Hittite or Biblical, especially as they lived “in the isles”.

Τέλος, οι “Peleset” είναι οι γνωστοί βιβλικοί Φιλισταίοι. Μετά την μάχη του Δέλτα, οι Αιγύπτιοι τους εγκατέστησαν στην παράκτια Χαναάν, όπου έγιναν οι γείτονες και, κατά την Βίβλο, οι αρχετυπικοί εχθροί των Ισραηλιτών που κατοικούσαν στην υψικείμενη ενδοχώρα. Κατά την Βίβλο, οι Φιλισταίοι ήταν «απεριτόμητοι» (δηλαδή δεν είχαν το έθιμο της περιτομής, όπως οι Σημιτικοί λαοί), «απόγονοι του Χαμ» (βιβλικός γεννάρχης των Αιγυπτίων, ίσως επειδή εγκαταστάθηκαν στην περιοχή από τους Αιγύπτιους) και κατάγονταν από την “Kaphtor“, όρος που, κατά ορισμένους μελετητές, μάλλον σημαίνει Κρήτη αν και αυτό δεν είναι σίγουρο. Στην ελληνική μετάφραση της Βίβλου, οι Φιλισταίοι θεωρούνται «ἀλλόφυλοι» των Ισραηλιτών. Τα αγγεία των Φιλισταίων επίσης δείχνουν αιγαιακή καταγωγή, ενώ η ανάλυση DNA των οστών των γουρουνιών στους αρχαιολογικούς τους χώρους έδειξε ότι τα γουρούνια που έτρωγαν οι Φιλισταίοι ήταν ευρωπαϊκής και όχι ασιατικής καταγωγής.

Philistines

Η κατάρρευση των παραδοσιακών πόλεων-κρατών στην Χαναάν φέρνει λοιπόν δύο νέους πρωταγωνιστές στο προσκήνιο. Οι Φιλισταίοι είναι μέλος των Λαών της Θάλασσας που οι Αιγύπτιοι εγκατέστησαν στην παραλιακή Χαναάν, σε μια περιοχή που ονομάστηκε «Φιλιστία», όρος που είναι η βάση του όρου «Παλαιστίνη». Οι 5 κύριες πόλεις των Φιλισταίων ήταν οι Ασκάλων/Ashqelon, Ἄζωτος/Ashdod, Ακκαρών/Ekron, Γάζα/Gaza και Γαθ/Gath (η τελευταία ήταν η πόλη του μυθικού Γολιάθ, του πιο γνωστού Φιλισταίου, και αυτή που βρισκόταν πιο κοντά στα υψικείμενα εδάφη των Ισραηλιτών). Ο άλλος πρωταγωνιστής είναι οι Ισραηλίτες που πρωτοεμφανίζονται ως κάτοικοι της περιοχής σε μία αιγυπτιακή επιγραφή του 1208 π.Χ. Ενώ οι Φιλισταίοι κατοικούν στην παράλια «κάτω» χώρα, ο Πρωτο-ισραηλιτικός πυρήνας ήταν η «πάνω» χώρα (υψικείμενη ενδοχώρα).

Canaan

Ενώ η Βίβλος προσπαθεί συνεχώς να παρουσιάσει τους πολυθεϊστές Φιλισταίους σαν τους αρχετυπικούς εχθρούς των μονοθεϊστών Ισραηλιτών, το όργανο που ο Θεός επέλεξε για να τιμωρήσει/συνετίσει τους Ισραηλίτες για τις αμαρτίες τους, στην πραγματικότητα οι καθημερινές σχέσεις των δύο λαών δεν ήταν τόσο εχθρικές. Ο Σαμψών άλλωστε έκανε «μπουρδελότσαρκα» στις πόλεις των Φιλισταίων (όπου εν τέλει την πάτησε από την Φιλισταία Δαλιδά), ενώ ο Δαβίδ αναγκάστηκε να καταφύγει στους Φιλισταίους ως μισθοφόρος, όταν ο Σαούλ (πρώτος βασιλιάς του Ισραήλ που εκλέχθηκε για να τους καθοδηγήσει στον πόλεμο κατά των Φιλισταίων) επιχείρησε να τον σκοτώσει εξαιτίας της δημοφιλίας που είχε αποκτήσει με τον άθλο του εναντίον του Γολιάθ. Η αρχαιολογία έχει αποδείξει όχι μόνο ότι υπήρχαν κανονικότατες εμπορικές σχέσεις μεταξύ Ισραηλιτών και Φιλισταίων, αλλά και ότι οι περισσότεροι Ισραηλίτες ήταν ακόμη πολυθεϊστές κατά τον 10° αιώνα του Δαβίδ και του Σολομώντα, όταν το ανώτατο ιερατείο προσπαθεί να τους επιβάλλει τον μονοθεϊσμό.

Υπάρχουν δύο πολύ ενδιαφέροντα βίντεο (το πρώτο ντοκυμαντέρ του National Geographic και το δεύτερο ακαδημαϊκή διάλεξη του αρχαιολόγου και ανασκαφέα της Gath Aren Maeir) όπου εξηγείται η σταδιακή εθνογένεση των αρχαίων Ισραηλιτών και η σχέση τους με τους Φιλισταίους.

Αντί για την βιβλική έξοδο από την Αίγυπτο 600.000 οικογενειών, στο ντοκυμαντέρ [00:39:00-00:42:00] παρουσιάζεται ένα περισσότερο πραγματικό σενάριο. Μόνο ένα μικρό charter group Χαναανιτών (και όχι ακόμα Ισραηλιτών) δούλων ήρθε στην υψικείμενη ενδοχώρα της Χαναάν από την Αίγυπτο, παιρνώντας από το μέρος YHW (η βιβλική Μαδιάμ όπου ο Μωυσής πρωτοσυνάντησε τον Θεό ως καιόμενη βάτο) απ΄όπου φαίνεται να προέκυψε το εβραϊκό όνομα του θεού YHWH (Yahweh = η θεότητα της YHW, όπως λ.χ. Ἀθηναίη = η θεά των Αθηνών). Το πολυπληθέστερο υπόστρωμα στο οποίο έδρασε αυτό το charter group ήταν Χαναανίτες που είχαν αποτραβηχθεί στην υψικείμενη ενδοχώρα μετά την κατάρρευση των πόλεων-κράτων της Χαναάν και τις επιδρομές των Λαών της Θάλασσας (όπως εξηγείται ότι έκαναν οι κάτοικοι της Κρήτης στο ντοκυμαντέρ που παρέθεσα παραπάνω και όπως φαίνεται να έκαναν οι πρόγονοι των αρχαίων Αρκάδων όταν αποτραβήχθηκαν στην ορεινή Αρκαδία μάλλον για ν΄αποφύγουν τις επιδρομές των Λαών της Θάλασσας).

Από αυτά τα δύο πληθυσμιακά στοιχεία (ολιγάριθμο charter group που διέπραξε την έξοδο από την Αίγυπτο περνώντας από την YHW/Μαδιάμ + υποστρωματικοί Χαναανίτες που αποτραβήχθηκαν στα ορεινά μετά την κατάρρευση των πόλεων-κρατών) προέκυψαν οι Πρωτο-Ισραηλίτες που πρωτομνημονεύονται σε αιγυπτιακό έγγραφο το 1208 π.Χ. (στο ντοκυμαντέρ [00:06:15]). Η άφιξη των «εχθρικών άλλων» Φιλισταίων στα παράλια έδρασε ως καταλύτης για την πολιτική ενοποίηση των διαφόρων φυλών και την εκλογή του πρώτου βασιλιά του Ισραήλ Σαούλ. Από εκεί και μετά, βασιλεία και ιερατείο προσπαθούν να σφυρηλατήσουν ιδεολογική συνοχή και διαφοροποίηση από τους γειτονικούς πολυθεϊστές «άλλους» μέσα από την προώθηση του μονοθεϊσμού. Η επιμονή της μάζας στον πολυθεϊσμό παρά τις προσπάθειες του ιερατείου εξηγείται στα [00:44:08-00:45:00] και [01:16:50-01:24:12], όπου η προσθήκη των χωρίων της Παλαιάς Διαθήκης για την ρητή απαγόρευση της ειδωλολατρείας χρονολογείται στα χρόνια του βασιλιά Ιωσία. Όπως εξηγείται στο ντοκυμαντέρ, ο καταλύτης που ώθησε τους Ισραηλίτες σε αυτήν την αναθεώρηση της σχέσης τους με τον Θεό ήταν η Νεο-Ασσυρική κατάκτηση. Η τελική εκδοχή της Παλαιάς Διαθήκης, όπως την ξέρουμε σήμερα, παράχθηκε μετά από την Νεο-Βαβυλωνιακή κατάκτηση και την καταστροφή του ναού της Ιερουσαλήμ από τον Ναβουχοδονόσωρα, από τους εξόριστους στην Βαβυλώνα Ισραηλίτες που, μετά από την επιστροφή τους στην Χαναάν, έδρασαν ως νέο charter groupzera kodesh = «ιερός σπόρος» όπως αποκαλούνται στο Βίβλίο του Έζρα) πάνω στο υπόστρωμα “Am ha’aretz“(= Ισραηλίτες που παρέμειναν πίσω στην Χαναάν). Τόσο διαφορετική είχε γίνει η θρησκεία των εξόριστων στην κοσμοπολιτική Βαβυλώνα Ισραηλιτών, ώστε ο Έζρα/Ἐσδρας υποτίθεται ότι απαγόρευσε την επιμειξία των “zera kodesh” με τους γηγενείς “Am ha’aretz” που είχαν τα δικά τους «μιαρά» θρησκευτικά έθιμα.

ezra

Το τελευταίο βίντεο που θα παραθέσω είναι μια διάλεξη του αρχαιολόγου και ανασκαφέα της Γαθ Aren Maeir στο Oriental Institute του Σικάγου, με θέμα τις αρχαιολογικές πληροφορίες για τους Φιλισταίους και την σχέση τους με τους γειτονικούς Ισραηλίτες κατά την περίοδο ~ 1200-700 π.Χ..

Advertisements

14 Comments

Filed under Αρχαιότητα, Γιουτιουμποπαίδεια, Εθνολογία, Ιστορία

14 responses to “Οι Λαοί της θάλασσας: Οι Φιλισταίοι και η εθνογένεση των αρχαίων Ισραηλιτών

  1. Kostas

    Πολύ ενδιφέροντα όλα αυτά. Τι έχεις να πεις για αυτό?

    http://www.talanta.nl/wp-content/uploads/2014/08/TAL-40-412008-2009-pag-151-172-DeLigt.pdf

    • Πάρα πολύ ενδιαφέρουσα άποψη.

      Για την μετάφραση της επιγραφής, δεν μπορώ να πω, αλλά καλό θα ήταν να ξέραμε τι λένε οι ειδικοί του Ιταλικού κλάδου.

      Το μόνο του μειονέκτημα είναι ότι μεταξύ του 4ου π.Χ. αιώνα και του 1200 μεσολαβούν 800 χρόνια. Επομένως ακόμα και αν αποδειχθεί ότι η επιγραφή είναι όντως ουμβρο-οσκανική δεν αποδεικνύεται ότι υπήρχαν ιταλόφωνοι από το 1200 στην Κρήτη. Βέβαια η ύπαρξη δυτικών αντικειμένων που αναφέρει στους υστερομυκηναϊκούς χώρους είναι ενδεικτική επαφών με την Ιταλία και ίσως την ύπαρξη πληθυσμών από την Ιταλία.

      Από εκεί και μετά, είχα ξαναδιαβάσει κάπου αλλού ότι το φαινόμενο «Λαοί της Θάλασσας» ήταν μια χιονοστιβάδα που ξεκίνησε από την Σαρδινία και την Σικελία και «τσούλησε» προς την ανατολή. Σε κάθε σημείο που έφτανε κατέρριπτε την εξουσία και κέρδιζε νέα στρώματα χιονιού από τα καταπιεσμένα χαμηλότερα κοινωνικά στρώματα. Με άλλα λόγια, κάτι σαν την επανάσταση του Σπάρτακου που κέρδιζε σταδιακά ολοένα και περισσότερους στρατιώτες από τους δούλους που ελευθέρωνε.

      Επομένως, το βρίσκω πολύ πιθανό οι Λαοί της Θάλασσας να ξεκίνησαν ως Ιταλο-Σαρδινο-Σικελοί που πρώτα πέρασαν από την Μυκηναϊκή Ελλάδα, μετά «κερδίζοντας νέα στρώματα χιονιού» επέδραμαν τις ακτές της Μικράς Ασίας και, ξανακερδίζοντας νεά στρώματα χιονιού, βρέθηκαν στην Κύπρο και από εκεί έκαναν επιδρομές στην Χαναάν και την Αίγυπτο.

  2. Kostas

    Μάλιστα. Πολύ ενδιαφέροντα αυτά τα θέματα που βρίσκονται στο μεταίχμιο της ιστορίας και της προιστορίας. Αναρωτιέμαι αν π.χ η ταύτιση sherden->σαρδίνιοι βασίζεται σε κάτι άλλο εκτός από την απλή όμοιότητα των λέξεων

    • Υπάρχει και μία άλλη ταύτιση για τους Σαρδίνιους. Ορισμένοι πολεμιστές των ΛτΘ στις αιγυπτιακές αναπαραστάσεις έχουν περικεφαλαίες με κέρατα, οι οποίες ήταν τυπικές στην αρχαία Σαρδινία.

  3. Χρήστος

    Το πιο ωραίο θέμα που έχεις βάλει μέχρι σήμερα κατά την γνώμη μου. Μ’ αρέσει ιδιαίτερα αυή η περίοδος και το τέλος των μεγάλων πολιτισμών της δεύτερης χιλιετίας.

    Ας ξεκινήσω από αυτό που γράφεις.
    “ενώ οι Δωριείς έποικοι από τον βορρά εγκαταστάθηκαν στα ερημωμένα παράλια της Πελοποννήσου”
    Αυτή η υπόθεση δεν είναι τεκμηριωμένη αρχαιολογικά, ούτε ότι διαλύσαν τους μυκηναίους, ούτε ότι “κατέβηκαν¨στην Πελοπόννησο. Υπήρχε μια τάση στην αρχαιολογία, κυρίως παλιότερα, που δέχθηκε κριτική, που είχε ένα μοντέλο για να εξηγεί εύκολα τα πάντα. “Μετανάστευση”. Βρίσκουν γκρεμισμένα ανάκτορα – βλέπουν εισβολείς. Βρίσκουν νέες μορφές αγγείων-νέοι κάτοικοι αμέσως. Αυτή είναι η εύκολη λύση για να εξηγήσουν την όποια μεταβολή. Αντί να δουν πως αναπτύσσεται και εξελίσσεται μια διαδιακασία, μια σχέση, μια κοινωνική δομή. Ασφαλώς και υπάρχουν μεταναστεύσεις αλλά θέλει προσεχτικότερη χρήση.
    Συμφωνώ με την άποψη που λέει ότι όταν αντιλήφθηκαν την ποικιλία των διαλέκτων που μιλιούνταν προσπάθησαν να την αποδώσουν σε ονόματα φυλών και την διασπορά τους σε μυθικές μετακινήσεις αυτών των φυλών.
    Άλλωστε οι μύθοι των μεταναστεύσεων έχουν και πολιτικά κίνητρα για να νομιμοποιήσουν την παρουσία μιας εξουσίας σε μια περιοχή.
    Για την κατάρευση των μυκηναϊκών και χεττιτικών πολιτισμών και τους λαούς της θάλασσας.
    Ας το πάω 1000 χρόνια πριν. Σε μια παρόποια κατάρευση που έγινε το 2200 Π.Κ.Ε. Τότε που κατέρευσε ο πολιτισμός με τα “κτήρια με διαδρόμους”. Τα οποία ήταν τα ανακτορικά κέντρα της 3ης χιλιετίας. Η αύξηση της παραγωγής δημιουργεί πλεόνασμα, άρα εξουσία και ταξικές δομές, άρα ανάκτορα. Επίσης την τρίτη χιλιετία ο αιγαιακός χώρος ήταν στο κέντρο ενός κοσμοπολίτικου εμπορίου που ένωνε την ανατολική μεσόγειο, με την δύση. Η διαδικασία αυτή διακόπηκε το 2200 στην κεντρική Ελλάδα, αλλά συνεχίστηκε αδιάκοπα στην Κρήτη που οδήγησε στον πρωτοανακτορικό πολιστισμό των Μινωιτών.
    Το ίδιο, δηλαδή η διακοπή του εμπορίου και των σχέσεων στην ανατολική μερσόγειο και η συνακόλουθη κατάρευση των ανακτορικών εξουσιών, δηλαδή των ανακτορικών δομών εξουσίας συνέβη για δεύτερη φορά και το 1200.
    Η γνώμη μου είναι ότι οι λαοί της θάλασσας είναι το αποτέλεσμα αυτή της κατάρευσης κι όχι η αιτία. Δηλαδή όταν κατέρευσε ο κοσμποπολιτισμός αυτός, πολύς κόσμος έψαξε να βρει αλλού την μοίρα του. Κάτι σαν πειρατές.
    Αυτό που κατέρευσε ήταν η συγκεντρωτική δομή διοίκησης και παραγωγής. Δηλαδία η κυριαρχία με τη συγκεκριμένη μορφή. Γιατί βλέπουμε μετά το 1200 ότι η παραγωγή αγγείων είναι μεγαλύτερη από πρν και μάλιστα η ποικιλία είναι τεράστια. Ενώ πριν ήταν μαζική παραγωγή με περιορισμένη ποικιλία. Γιατί πριν το 1200 η παραγωγή ήταν κεντρικά ελεγχόμενη από τα ανάκτορα, ενώ μετά ήταν από μικρούς παραγωγούς από μικρά εγαστήρια. Μικροί οικισμοί εξακολουθούν να υπάρχουν.
    Μάλιστα σε ορισμένες περιοχές όπως η δυτική Αχαϊα είχαν ιδιαίτερη ευημερία, μεγαλύτερη από πρν. Πχ ο οικσμός και το νεκροταφείο της Βούντενης κοντά στην Πάτρα.
    Αντίστοιχα και στους Χετταίους. όταν κατέρευσε το σύστημα ο κόσμος κατευθύνθηκε προς τα νότια παράλια της Τουρκίας και από εκεί επιτέθηκε στην Αίγυπτο.
    Επίσης να τονίσω κάτι άλλο που έχω καταλάβει. Ότι τα κτήρια στην αρχαιότητα καίγονταν πολύ συχνά. Γιατί χρησιμοποιούσαν πολύ ξύλο. Όμως ξαναφτιάχνονταν. Πχ το παλάτι της Πύλου κάηκε 3-4 φορές πριν καταστραφεί τελικά. Το ότι δεν φτιάχτηκαν την τελευταία φορά που καταστράφηκε οφείλεται στην κατάρευση της εξουσίας που θα συνέχιζε να το χρησιμοποιεί. Δεν υπάρχει δηλαδή η ανάγκη για ένα τέτοιο κτήριο. Αντίθετα σε μερικά από αυτά επισκευάζονται και χρησιμοποιούνται διαφορετικά μικρότεροι χώροι ή νέοι δίπλα σ’ αυτό. Δεν ερημώθηκε δηλαδή. Συνεχίζεται η κατοίκηση. Η κοινωνική οργάνωση όμως αλλάζει. Επιστρέφει σε απλή παραγωγή και όχι σε παραγωγή πλεονάσματος για εμπόριο. Γι’ αυτό χάνεται και η γραφή.
    Η Kaphtor είναι η Κρήτη και οι Keftiu οι κάτοικοι της. Αυτό αποδεικνύεται κι από τοιχογραφίες σε τάφους Αιγυπτίων που δείχνει Keftiu να μεταφέρουν μινωικά αγγεία. Επίσης το Αιγαίο αναφέρεται ως “μεγάλη πράσινη θάλασσα”.

    • Με βρίσκεις σύμφωνο σε όλα όσα είπες.

      Τώρα να ξεκαθαρίσω τι εννοώ όταν μιλάω για «κάθοδο των Δωριέων».

      Πρώτα απ΄όλα η ταυτότητα «Δωριείς» είναι ένα κατασκεύασμα που εμφανίζεται στην Οδύσσεια και όχι στην Ιλιάδα.

      Ότι υπήρχε μετανάστευση κάποιων ανθρώπων από το βορρά φαίνεται νομίζω ξεκάθαρα από την Δωρική διάλεκτο, αλλά και από την ΒΔ διάλεκτο των ιστορικών Αχαιών και Ηλείων που συνήθως τους συνυπολογίζουμε για λόγους συντομίας με τους «καθοδικούς Δωριείς».

      Δηλαδή οι Δωρικές και ΒΔ διάλεκτοι ανήκουν στον «βόρειο» κλάδο της Ελληνικής γλώσσας κατά την ταξινόμηση των Porzig-Risch μαζί με τις Αιολικές και τις ΒΔ της Αιτωλοακαρνανίας, της Φωκίδας, της Ηπείρου κλπ.

      Τα βασικά στοιχεία αυτού το κλάδου είναι τα αθεματικά απαρέμφατα σε -μεν αντί για -ναι (λ.χ. δωρικό ἤμεν και αιολικό ἔμμεν αντί για αττικο-ιωνικό εἶναι και Αρκαδικό ἦναι) και η αντίσταση προς την συρριστικοποίηση τι>σι (λ.χ. γεροντία και όχι γερονσία > γερουσία, *h1senti > ἔντι και όχι ὄνσι > οὔσι κλπ). Η διάλεκτος της Γραμμικής Β δείχνει εμφανή στοιχεία του «νοτίου» κλάδου στον οποίο ανήκουν τόσο η Αρκαδο-Κυπριακή (ο συντηρητικότερος υποκλάδος) όσο και η Αττικο-Ιωνική.

      Επομένως, κάποια μορφή μετανάστευσης χρειάζεται για να εξηγήσουμε πως βρέθηκαν βόρειες διάλεκτοι τόσο στην Πελοπόννησο όσο και, αργότερα, στα νότια νησιά του Αιγαίου και στην νότια ακτή της Μικράς Ασίας. Αργότερα λ.χ. ξέρουμε γιατί οι Συρακούσες και η Γέλα στην Σικελία ήταν δωρικόφωνες, η μία ήταν αποικία της Κορίνθου και η άλλη της Ρόδου και οι δύο δωρικόφωνες περιοχές.

      Ο Chadwick το 1976 παρουσίασε μια ριζοσπαστική θέση και υποστήριξε ότι δεν συνέβη ποτέ «κάθοδος των Δωριέων» και ότι οι πρόγονοι των Δωριέων ήταν η κατώτερη κοινωνική τάξη της Μυκηναϊκής Πελοποννήσου. Σε μία ακόμη πιο περίεργη δήλωσή του πάντα το 1976 παρουσίασε τους Είλωτες σαν μη ελληνόφωνους δούλους των Μυκηναίων Ελλήνων που μέχρι την ιστορική περίοδο είχαν εξελληνιστεί.

      Σου παρουσιάζω μια σελίδα από το βιβλίο του Paul Cartledge για την Σπάρτη, όπου δείχνει την κριτική που δέχτηκε ο Chadwick για την υπόθεση της μη δωρικής καθόδου, αλλά και την θέση που παίρνει ο ίδιος Cartledge που βλέπει τους γλωσσικούς προγόνους των Δωριέων (που φυσικά ακόμα δεν ήταν «Δωριείς») ως νεήλυδες νομαδικούς ποιμένες (shepherds):

      http://postimg.org/image/46covze8h/

      Η μόνη απόδειξη στην οποία βασίστηκε ο Chadwick για την θεωρία του ήταν οι δύο ποικιλίες της Γραμμικής Β: μία «κανονική» στην οποία βρίσκουμε *sper-mn. > σπέρμο όπως τα Αρκαδικά *dek’m. > δέκο,δέκοτος και μία «ειδική» (special) όπου βρίσκουμε *sper-mn. > σπέρμα.

      Περιττό να πω ότι η «απόδειξη» του Chadwick δεν είναι καθόλου πειστική διότι οι Μυκηναίοι που έλεγαν σπέρμα μπορεί κάλλιστα να ήταν οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ιώνων και των Αθηναίων.

      Άρα, για να καταλήξω, σαφώς οι παλαιές θεωρίες που χρησιμοποιούσαν συνεχώς το απλοϊκό μοντέλο μετανάστευσης «προκάτ» εθνοτικών ομάδων δεν ισχύουν και οι Δωριείς είναι ένα κοινωνικό κατασκεύασμα που προέκυψε in situ στα νεά εδάφη μέσα από την αλληλεπίδραση νεήλυδων με υποστρωματικά στοιχεία, αλλά τα γλωσσολογικά δεδομένα απαιτούν μια κάποια μορφή μετανάστευσης (έστω ενός charter group) από τον βόρειο ελλαδικό χώρο, γιατί αλλιώς δεν μπορούμε να εξηγήσουμε πως βόρειες διάλεκτοι βρέθηκαν να μιλιούνται κατά την ιστορική περίοδο στον νότιο ελλαδικό χώρο.

  4. Χρήστος

    Πολύ σημαντική η παρατήρηση ότι δεν υπάρχουν Δωριείς στην Ιλιάδα. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπήρχε ακόμη ο μύθος των Δωριέων όταν γραφόταν η Ιλιάδα. Όπως δεν αναφέρεται ο Αιτωλός στην Ιλιάδα, γιατί ο μύθος αυτός πλάστηκε αργότερα για να νομιμοποιήσει την παρουσία των Αιτωλών στην Ηλεία και την κυριαρχία τους. (Ο μύθος λέει ότι ο ΑΙτωλός έφυγε από την Ηλεία και οίκησε την Αιτωλία κι έδωσε το όνομα του. Άρα όταν οι Αιτωλοί πήγαν στην Ηλεία στους ιστορικούς χρόνους δεν πήγαν ως κατακτητές αλλά επέστρεψαν στην πατρίδα τους !) Κάποια παρόμοια λειτουργία θα έχει και των Δωριέων.
    Ανεξαρτήτως από το πως ονομάζονται οι “μετακινούμενοι πληθυσμοί” λες ότι πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον μια μαγιά για την μεταφορά της γλώσσας.
    Κατ’ αρχάς να περιορίσουμε λίγο το εύρος. Δεν τίθεται θέμα ότι οι περιοχές εκτός της μητροπολιτικής Ελλάδας, δηλαδή κάτω Ιταλία, Σικελία, παράλια Θράκης, παράλια Μ. Ασίας, Κρήτη, νησιά Αιγαίου μιλάνε την διάλεκτο που μιλάνε λόγω μετανάστευσης από τις μητροπόλεις. Για τον πυρήνα της ελληνικής γλώσσας όμως? Δηλαδή Πελοπόνησσος, Στερεά και Θεσσαλία?
    Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει μετανάστευση και μετάδοση της γλώσσας σε περιοχές μ’ αυτόν τον τρόπο. Βλέπω στον χάρτη ότι η δωρική είναι κυρίως στην Πελοπόννησο και Ακαρνανία (από τον πυρήνα που ανέφερα πριν, η Κρήτη είναι εκτός και ξέρουμε ότι οι μυκηναίοι κατάκτησαν την Κρήτη μετά την κατάρευση των Μινωιτών) (και η Κέρκυρα είναι περιφέρεια).
    Άρα γιατί να θεωρήσει κάποιος ότι “ήρθε από βόρεια κι όχι από νότια πήγε βόρεια που είναι και το λογικό?? Αφού ο κύριος όγκος της είναι νότια.
    Ένα αρχαιολογικό παράδειγμα. Τα πήλινα αγκυροειδή αντικείμενα της τριτης χιλιετιας που ανακαλύφθηκαν μερικά στα Βαλκάνια και συνδέθηκαν με μεταναστευτικό κύμα κούργκαν στην Ελλάδα, ενώ τελικά η διασπορά τους έδειξε ότι η πυκνότητα τους είναι κυρίως στον ελληνικό χώρο και η κίνηση είναι αντίθετη.
    Ο Porzig που ανέφερες υποστηρίζει ότι η διαφοροποίηση από μια κοινή ελληνική στις μετέπειτα διαλέκτους λαμβάνει χώρα στην μητροπολιτική Ελλάδα κι έτσι δεν χρειάζονται τα μεταναστευτικά κύματα για να εξηγήσουν τηις διαφοροποιήσης.
    Άλλωστε η τυποποίηση των γλωσσικών διαδικασιών σε διαλέκτους είναι εν πολλοίς τεχνική. Δηλαδή η απόκλιση των διαλέκτων μέσω των γνωστών δέντρων δεν αποδίδει τις πραγματικές γλωσσικές μεταβολές (συγκλίσεις /αποκλίσεις) πχ σύγκλιση λόγω αλληλεπιδράσεων, ανεξάρτητη εμφάνιση ίδιων στοιχείων, ο ρόλος των μικτών γλωσσών όπως τα έπη του Ομήρου. Η διαπλοκή μεταξύ των γλωσσών είναι μεγάλη πχ η αττικοιωνική μοιράζεται κοινά στοιχεία με την αιολική και την δωρική, η αιολική με την βορειοδυτική και την αττικοιωνική και αρκαδοκυπριακή, Ξεπερνάει την τυποποίηαση και το σχήμα μετανάστευσης μιας γλώσσας. Στην πραγματικότητα υπάρχουν γλωσσικές αλληλεπιδράσεις σύγκλισης/ απόκλισης μεταξύ των περιοχών. Σύγχρονα και στον πυρήνα.
    Για την μυκηναϊκή τώρα που βασίζεται το επιχείρημα ότι αφού δεν υπάρχει η βορειοδυτική και δωρική στην μυκηναίκή πως μιλάνε δωρικά στην Πελοπόννησο? Άρα κάποια στιγμή ήρθαν. Η μυκηναϊκή είναι η μια τεχνητή διοικητική γλώσσα που δεν μιλιόταν όπως δεν μιλιόταν και η ομηρική αλλά ήταν κι αυτή μια τεχνητή γλώσσα.Η ομοιομορφία της δεν αποδίδει την γλωσσική πραγματικότητα της εποχής. Δεν αντανακλά τις διαλέκτους. Είναι μια διατοπική και διαχρονική γλώσσα. Μια “καθαρεύουσα” της εποχής. Δεν υπάρχει καμία διαφοροποίηση στις πινακίδες είτε είναι στην Θήβα (άρα θα είχαμε βοιωτική) είτε στην Ιωλκό (υπάρχουν 2 πινακίδες νομίζω) άρα θα ήταν αιολική, είτε στην Κρήτη, είτε στην Πύλο.Είναι ακριβώς ίδιες.
    την κριτική του Cartledge θα την διαβάσω αργότερα.

    • Μαζί με τον Cartledge διάβασε αν θέλεις και την κριτική του Dosuna από το «Η Ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής: από τις αρχές ως την ύστερη αρχαιότητα» που επιμελήθηκε ο Χριστίδης.

      Ο Dosuna παρουσιάζει την θέση του Chadwick, την κριτική της από άλλους και στο τέλος θέτει την ερώτηση «για πιο λόγο οι κατώτερες κοινωνικές τάξεις της Μυκηναϊκής Πελοποννήσου να μιλάνε όπως οι κάτοικοι του ΒΔ ελλαδικού χώρου, αντί να μιλάνε Αρκαδο-Κυπριακά όπως οι αφέντες τους»;

      Για τον Dosuna η μόνη πειστική απάντηση στην ερώτηση είναι μια μετανάστευση από τον ΒΔ Ελλαδικό χώρο.

      http://postimg.org/image/vpuxoabur/

      Τώρα σχετικά με την Γραμμική Β. Όσο τεχνητή και αν ήταν δείχνει κάποια στοιχεία της καθημερινής διαλέκτου των γραφέων.

      1) Η συριστικοποίηση ti>si
      2) Τα αθεματικά απαρέμφατα σε -ναι
      3) Η εξέλιξη του *m. > o (σπέρμο = σπέρμα και ἅρμοτα = ἅρματα) όπως τα Αρκαδικά δέκο, δέκοτος
      4) Η εξέλιξη του *r. > or/ro στο *kwtr.-ped-ja > to-pe-za (/torpeza/) = τράπεζα, όπως λ.χ. στο Αρκαδικό *h2str.peh2 > στορπά = αστραπή και Στορπαῖος = Ἀστραπαίος και το κυπριακό στροπά = αστραπή

      Με άλλα λόγια, το γεγονός ότι αυτά τα διαλεκτικά στοιχεία της Γραμμικής Β επιβίωσαν στην ιστορική Αρκαδο-Κυπριακή διάλεκτο δείχνει ότι ήταν στοιχεία της καθημερινής γλώσσας των προγόνων των Αρκαδο-Κυπρίων. Αν ήταν αποκλειστικά στοιχεία της τεχνητής γλώσσας των λίγων εξειδικευμένων γραφέων τότε δεν θα έπρεπε να είχαν επιβιώσει στον Αρκαδο-Κυπριακό κλάδο μετά την κατάρρευση των Μυκηναϊκών κέντρων. Με την κατάρρευση των κέντρων χάθηκαν και οι γραφείς με την τεχνητή τους γλώσσα. Το μόνο που επιβίωσε είναι η δημώδης καθημερινή γλώσσα. Κι όμως αυτά τα στοιχεία της Γραμμικής Β συνεχίζουν στην Αρκαδο-Κυπριακή διάλεκτο.

  5. Μ/Β

    Αρχικά, θα ήθελα να σε συγχαρώ για το πολύ ενδιαφέρον μπλογκ που διατηρείς!
    Διαβάζοντας την παραπάνω ανάρτηση θα ήθελα να θίξω κάποια σημεία:

    α) Αναφέρεσαι σε ένα τσαρτερ γκρουπ Χαναανιτών δούλων που μετακινήθηκε απ’ την Αίγυπτο στην ενδοχώρα της Χανααν και η μνήμη της μετακίνησης αυτής αποτυπώθηκε στην Έξοδο. Ωστόσο, απ’ ό,τι γνωρίζω δεν υπάρχουν στοιχεία εξόδου μη Αιγυπτίων από την Αιγυπτο, αλλά το αντίθετο. Το κείμενο της Εξόδου θεωρείται ότι γράφτηκε στους αιώνες που ακολούθησαν την κατάληψη της Βαβυλώνας απ’ τον Κύρο. Έχεις συναντήσει στοιχεία που δεν το κατατάσουν σε μια επινοημένη παράδοση όπως αυτή της φυγής του Αινεία;

    β) Πως τεκμηριώνεται η ύπαρξη του βασιλιά Σαούλ, του Δαυίδ και λοιπών προσώπων της Π. Διαθήκης απ’ τη στιγμή που ο Αγαμέμνων και η Διδώ για παράδειγμα είναι κοινώς αποδεκτό οτι ανήκουν στη σφαίρα της μυθολογίας;

    γ) Υπάρχει η θεωρία πως οι Σερντέν μπορεί να σχετίζονται με τις Σάρδεις, την έχεις συναντήσει; Πιστεύεις έχει γλωσσολογική βάση;

    δ) Οι φιγούρες των Σαρδήνιων πολεμιστών, αν δεν κάνω λάθος, χρονολογούνται στον 9ο-8ο αι. πΧ. Οι απεικονίσεις των Σερντέν στην Αίγυπτο ανάγονται στο 13ο-12ο(;) αι. πΧ. Εδώ θα αναφερθώ σε 2 θέματα:
    (ι) Ο οπλισμός τους μοιάζει πολύ με μυκηναϊκό εξοπλισμο/εξοπλισμό αιγαιϊκών λαών γενικότερα. Ως γνωστόν το material culture διαδίδεται πολύ εύκολα και γρήγορα όποτε εδώ έχουμε μια εξήγηση. Απ’ την άλλη, ίσως είναι ένα στοιχείο που συνηγορεί στην προέλευση των Σερντέν από την περιοχή του ανατολικού Αιγαίου/δυτικής Μ. Ασίας.
    (ιι) Είναι δυνατόν να υπάρχει τόση ομοιότητα μεταξύ απεικονίσεων πολεμιστών που απέχουν μεταξύ τους γυρώ στα 400 χρόνια;
    Είναι ένα σύνολο απόψεων που έχουν χλευαστεί λίγο άδικα κατά τη γνώμη μου (αν και ο πρώτος υποστηρικτής της προσέγγισης αυτης ήταν ίσως αρκετά γραφικός). Οπως θα κατάλαβες αναφέρομαι στην προσπάθεια που δημοσιεύτηκε ως “Centuries of Darkness” η οποία κατά τη γνώμη μου θέτει κάποια σοβαρά ερωτήματα στην ορθότητα της χρονολόγησης της Εποχής του Χαλκού. Ανάμεσα σε άλλα ζητήματα θίγουν και το ζήτημα αρχαιολογικών “αναχρονισμών” όπως αυτό των Σερντεν.
    Άνοιξα ένα Can of Worms μόλις τώρα, αλλά σέβομαι τις απόψεις σου.

    ΥΓ: Δυστυχώς δεν έχω στα χέρια μου το ανωτέρω βιβλίο, για ζητήματα τέτοιων αναχρονισμών έχω διαβάσει μόνο στο διαδίκτυο.

    • Γειά σου M/B.

      α) Η θεωρία για το μικρό charter group Χαναανιτών δεν είναι δική μου είναι η άποψη που παρατίθεται στο ντοκυμαντέρ που έχω παραθέσει.

      Αν είδες το ντοκυμαντέρ θα είδες ότι η κριτική του κειμένου αναγνωρίζει τουλάχιστον 4 διαφορετικές συγγραφικές πηγές (J,E,P,D) εκ των οποίων η τελευταία είναι αυτή που αναφέρεις και εσύ και έκανε το τελικό ράψιμο των προηγουμένων. Η ανάλυση της γλώσσας της ΠΔ δείχνει ότι μερικά από τα χωρία που αναφέρονται στην έξοδο έχουν την πιο αρχαϊκή μορφή της εβραϊκής γλώσσας.

      Φυσικά, δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος για να μην θεωρήσουμε την «Έξοδο» μια εντελώς επινοημένη ιστορία. Βέβαια, από την άλλη, δεν περιμένουμε να βρούμε στοιχεία αν ένα μικρό charter group είχε φύγει από την Αίγυπτο στην Μαδιάμ.

      β) Δεν είπε κανείς ότι τεκμηριώνεται η ύπαρξη προσώπων όπως ο Δαβίδ και Σαούλ. Σίγουρα ΔΕΝ υπήρχαν ποτέ αυτές οι larger-than-life φιγούρες που παρουσιάζει η ΠΔ. Τώρα η άλλη ερώτηση είναι, αν υπήρξαν ποτέ κάποιοι «πιο μαζεμένοι» ηγεμόνες με αυτά τα ονόματα.

      Αν είδες το ντοκυμαντέρ που έχω παραθέσει θα είδες ότι το μόνο στοιχείο ύπαρξης κάποιου «βασιλιά» (ο Israel Finkelstein μιλάει για καλύτερα για «αρχιφύλαρχο») Δαβίδ είναι η Αραμαϊκή επιγραφή Tel Dan του 9ου αιώνα, στην οποία γίνεται αναφορά σε κάποιον «(βασιλικό) Οίκο του Δαβίδ».

      Φυσικά αυτό δεν αποδεικνύει ότι υπήρχαν ο Σαούλ και ο Δαβίδ, αλλά ότι οι Ισραηλίτες ηγεμόνες του 9ου αιώνα πίστευαν ότι ήταν απόγονοι κάποιου Δαβίδ που έζησε 1,5 αιώνα πριν από αυτούς.

      γ) Όλα είναι πιθανά. γλωσσολογικά δεν μπορώ να υποστηρίξω τίποτε διότι οι Λαοί της Θάλασσας δεν μας έχουν αφήσει κάποια γλώσσα πάνω στην οποία μπορούμε να κάνουμε γλωσσολογική ανάλυση.

      Προσωπικά, αποφεύγω να ταυτίσω με σιγουριά συγκεκριμένους λαούς ως μέλη των ΛτΘ. Απλώς παρέθεσα ορισμένες προτάσεις που έχουν κατά καιρούς διατυπωθεί.

      διι) Η ομοιότητα που ρωτάς μετά από 400 χρόνια νομίζω ότι μπορεί να γεφυρωθεί αν σκεφτείς ότι ο ελληνικός οπλιτικός οπλισμός είναι ο ίδιος στα 400 χρόνια από το 700 μέχρι το 300 π.Χ. Βέβαια δεν το λέω αυτό για να υποστηρίξω ότι οι Sherden ήταν Σαρδίνιοι.

  6. Μ/Β

    Μου διέφυγε το ντοκυμαντερ για τη Βίβλο, θα το δω.

    Όσον αφόρα το (διι):

    Ο Κρατήρας των Πολεμιστών παρουσιάζει στρατιώτες που μοιάζουν αρκετά στους Σερντεν των Αιγυπτίων ώστε να υποθέσουμε οτι ανήκουν στο ίδιο (‘η στο ευρύτερο) material culture. Εξ’ άλλου και οι 2 αναπαραστάσεις χρονολογούνται, πλέον, στο 13ο αι. πΧ.

    Όμως, ο Κρατήρας κατασκευαστικά (τα χερούλια συγκεκριμένα) χρονολογήθηκε αρχικά κατά τον 7ο αι. πΧ, όταν εμφανίζονται αντίστοιχα δείγματα. Παρόμοια κατάσταση με τις φιγούρες των Σαρδήνιων & τα ανάγλυφα των Σερντεν πολεμιστών.

    Επιπλέον έχουμε αυτό το κορινθιακό κράνος του 7ου αι. πΧ

    http://z8.invisionfree.com/Bronze_Age_Center/index.php?s=deac64b6bc44382fd35d2623be1ec910&act=Attach&type=post&id=1212439

    Αρκετά διαφορετικό απο τα δημοφιλέστατα βοιωτικά & αττικά κράνη του 4ου αι. πΧ. διαφόρων ποιοτήτων.

    Αν υποθέσουμε οτι οι Σερντέν και οι πολεμιστές του Κρατήρα απεικονίζουν rank-and-file πολεμιστές (και τους ανάγουμε στους 8ο-7ο αι.), το κορινθιακό κράνος είναι κάτι εξεζητημένο για τα δεδομένα της εποχής και κάλλιστα θα μπορούσε να αποδοθεί σε κάποιο φύλαρχο/ευγενή χωρίς απαραίτητα να χαλάσει το context.

    Τέλος θα ήθελα να σημειώσω οτι στην Ιταλική χερσόνησο, εξεζητημένα κράνη με κέρατα, φτερά και λοιπές διακοσμήσεις ήταν σε χρήση μέχρι και τους τελευταιους αι. πΧ και κάποιος μπορεί να εντοπίσει ομοιότητες με αντίστοιχα δείγματα της εποχής του Χαλκού. Ωστόσο οι διαφορές είναι αρκετά εμφανείς ωστε να δημιουργηθούν χρονολογικά υποσύνολα τεχνοτροπιών.

    Πιστεύω οι παρατηρήσεις αυτές δε μπορούν να παραβλευτούν αβίαστα, δεν αναφέρομαι σε σένα προσωπικά, αλλά τα σχόλια της ανάρτησεις μάλλον δεν είναι ο κατάλληλος χώρος να το συζητήσουμε εκτενώς

    • Πιστεύω οι παρατηρήσεις αυτές δε μπορούν να παραβλευτούν αβίαστα, δεν αναφέρομαι σε σένα προσωπικά, αλλά τα σχόλια της ανάρτησεις μάλλον δεν είναι ο κατάλληλος χώρος να το συζητήσουμε εκτενώς

      Γιατί βρε εσύ κάποιος να παραβλέψει τις παρατηρήσεις σου; Φαίνεται ότι το έχεις ψάξει το θέμα. Εγώ δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη για αυτά, γιατί δεν έχω ασχοληθεί τόσο πολύ με το θέμα των ΛτΘ.

  7. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι

    “Ένα πρόβλημα σε αυτήν την θεωρία είναι το ότι, κατά τους Αιγύπτιους, οι “Ekwesh” είχαν το έθιμο της περιτομής.”

    Αυτοί θα μπορούσαν να ήταν μικτοί Αχαοί+Φοίνικες. Είχα διαβάσει ότι πολλά νησιά του Αιγαίου είχαν κατοικηθεί μετά από τους Λέλεγες από Σημίτες. Αν ισχύει, τότε θα ήταν μια λογική εξήγηση.

    • Σίγουρα, βέβαια είναι εξίσου πιθανό οι Αιγύπτιοι να μπέρδεψαν τους Ekwesh με κάποιον άλλο λαό.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s