O Thede Kahl για τους Βλάχους/Αρμάνους

Ο Thede Kahl είναι Γερμανός Βαλκανολόγος-Βλαχολόγος από το Πανεπιστήμιο της Jena στην Γερμανία και, πλέον, μέλος της Αυστριακής Ακαδημίας Επιστημών. Στην παρακάτω συνέντευξη μιλάει για τους Βλάχους/Αρμάνους. Είναι ενδιαφέρον το ότι έχει μάθει να μιλάει όλες τις γλώσσες των Βαλκανίων!

Εδώ μπορείτε να ακούσετε για τις σπουδές του και τις γλώσσες που μιλάει:

Έτσι εδώ μιλάει Βλαχικά:

Και στο παρακάτω βίντεο, του οποίου μερικά σημεία θα περιγράψω, μιλάει  στα Ελληνικά:

Η πρώτη ερώτηση που του γίνεται είναι πάνω στην «καταγωγή» των Βλάχων και ανοίγει ένα πολύ ωραίο θέμα πάνω στους Εθνικούς Μύθους των σύγχρονων Βαλκανικών Εθνών.

[02:18] Γίνεται η ερώτηση και στο [03:00] εξηγεί πως η «καταγωγή» είναι ένα πράγμα που δεν πρέπει να απασχολεί τον κόσμο τόσο πολύ γιατί, ειδικά στα Βαλκάνια, πάρα πολλοί υποφέρουν από το κόμπλεξ  της αρχαιοπληξίας, δηλαδή ονειρεύονται μία τεράστια, πανάρχαια και ωραία καταγωγή, τουλάχιστον 5000 ετών. Η πραγματική καταγωγή είναι αυτή που πάει μέχρι 5 -βαριά βαριά 7- γενιές πίσω. Από εκεί και μετά η «καταγωγή» γίνεται μύθος και παραμύθι. Η ιστορία των Βαλκανίων είναι τόσο περίπλοκη που πρέπει να ασχοληθούμε πολύ περισσότερο απ΄ότι κάνουν ορισμένοι ΑΣΧΕΤΟΙ που λένε ότι γνωρίζουν την καταγωγή τους (εννοεί ελλαδέμπορους και όλο το αρχαιόπληκτο καρακιτσαριό των Βαλκανίων). Γνωρίζουν ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΘΑ ΗΘΕΛΑΝ ΚΑΙ ΟΝΕΙΡΕΥΟΝΤΑΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ και αυτό που έχουν διδαχθεί στα σχολικά βιβλία [του κράτους τους].

[04:10] Αυτό που έχει σημασία είναι να καταλάβουμε ότι υπάρχει μια τεράστια διαφορά ανάμεσα σε αυτό που ονειρευόμαστε ότι είμαστε και μαθαίνουμε ότι είμαστε τις τελευταίες γενιές και στην πραγματικότητα. Πολλοί μπερδεύουν την ΚΑΤΑΓΩΓΗ τους με την ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ τους. Το ότι λ.χ. οι Βλάχοι της Ελλάδος σήμερα έχουν Ελληνική ταυτότητα δεν σημαίνει ότι όλοι τους έχουν και Ελληνική καταγωγή. Την ίδια Ελληνική ταυτότητα έχουν και οι Αρβανίτες και οι Σλαβομακεδόνες , δηλαδή όλες οι αλλόγλωσσες ομάδες που αγωνίστηκαν για και αγαπάνε την Ελλάδα και, ακόμα και τα εγγόνια των Αλβανών που ήρθαν στις αρχές του 90, θα αισθανθούν σε κάποια φάση περισσότερο Έλληνες παρά Αλβανοί.

Στο [05:00] αρχίζει να μιλάει για την απώτερη καταγωγή των γλωσσικών προγόνων των Βλάχων και ο Kahl λέει πως πρόκειται για εκλατινισμένα «αυτόχθονα» Θρακο-Ιλλυρικά φύλα της Βαλκανικής που ήταν γείτονες των αρχαίων Ελλήνων και των προγόνων των Αλβανών. Θεωρεί γελοία την ρουμανοκεντρική θεωρία που θέλει τους Βλάχους να κατάγονται από την Ρουμανία.

Επανέρχεται στο θέμα της καταγωγής στο [13:00] όπου λέει ότι είναι σίγουρο ότι η ρουμανοκεντρική θεωρία δεν στέκει και πως ακόμα και στην Ρουμανία δεν υπάρχει σοβαρός επιστήμονας που την αποδέχεται, γιατί ούτε και οι Ρουμάνοι κατάγονται από την Ρουμανία. Κατά την γνώμη του Kahl υπήρχε κατά την ύστερη αρχαιότητα ένα επίκεντρο/κοιτίδα λατινοφωνίας στα κεντρικά Βαλκάνια, στην νότια Σερβία και Δυτική Βουλγαρία [14:35] όπου ζούσαν πριν την κάθοδο των Σλάβων και από εκεί κατάγονται τόσο οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ρουμάνων όσο και αυτοί των Βλάχων της νοτίου Βαλκανικής. Επαναλαμβάνει ότι είναι γελοίο να θεωρούν μερικοί ότι οι Βλάχοι κατέβηκαν από τα υπερδουνάβια Καρπάθια, διότι βορείως του Δούναβη στην Ρουμανία δεν υπάρχουν παραδοσιακά λατινικά τοπωνύμια. Ή λατινική τοπωνυμία είναι πιο έντονη νοτίως του Δούναβη και ακόμα και η Ελλάδα έχει περισσότερα λατινικά τοπωνύμια από την Ρουμανία.

Στο [16:10] γίνεται ερώτηση πάνω στο Αλβανικό υπόστρωμα της Ρουμανικής. Ο Kahl εδώ τα μπερδεύει λίγο όταν λέει ότι δεν είναι Αλβανικά, αλλα substratum (υπόστρωμα), αλλά τέλος πάντων το εξηγεί με την γειτνίαση μεταξύ των γλωσσικών προγόνων των Ρουμάνων και των Αλβανών.

Εδώ ας μου επιτραπεί να σημειώσω σε αυτό το θέμα την άποψη του «Πρίγκιπα της Αλβανολογίας» Eric Hamp , ενός από τους πιο σεβαστούς Ινδο-Eυρωπαϊστές, που μελετά την Αλβανική Γλώσσα εδώ και 50 χρόνια. Για το παρατσούκλι του Hamp ως «Πρίγκηψ της Αλβανολογίας» ακούστε τον Ιταλό Arbëreshë καθηγητή Αλβανικής γλώσσας και φιλολογίας Gianni Belluscio του πανεπιστημίου της Καλαβρίας στο [06:10] (professor Hamp … il principe dell’Albanologia [06:20]).

Τι πιστεύει ο «πρίγκιψ της Αλβανολογίας»;

Ότι η Αλβανική είναι ο απόγονος μιας Δακο-Μυσικής γλώσσας που μιλιόταν στα κεντρικά και παραδουνάβια Βαλκάνια και ότι οι πρόγονοι των Ρουμάνων πριν εκλατινιστούν μιλούσαν μια «αλβανοειδή» (= πρωτο-αλβανική) γλώσσα.

Παραθέτω ένα δένδρο των ΙΕ γλωσσών που σχεδίασε ο Eric Hamp το 1990 στο οποίο η σχέση της Αλβανικής με την Δακική είναι η ίδια με την σχέση της Αρχαίας Μακεδονικής με την Αρχαία Ελληνική (δηλαδή ή διάλεκτος ή στενά συγγενική γλώσσα).

Hamp-IE

Όσο για την -κατά Hamp- «αλβανοειδή» γλώσσα που μιλούσαν οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ρουμάνων πριν εκλατινιστούν παραθέτω τις παρακάτω σελίδες:

Hamp-AlbRom

Hamp Albo-Romanian

Μεταφράζω μόνο την επάνω αριστερή όπου ο Hamp διατυπώνει την θέση του:

[…] διότι είμαι πεπεισμένος ότι η Ρουμανική είναι ο απόγονος εκλατινισμού (latinization) ενός γηγενούς πληθυσμού που πριν μιλούσε μία Αλβανοειδή ΙΕ γλώσσα, ενώ η Αλβανική εκπροσωπεί την συνέχεια συγγενικών διαλέκτων οι οποίες, αν και δανείστηκαν πολλά δάνεια και πολισμικές επιδράσεις, απέφυγαν τον εκλατινισμό.

Όλα αυτά που λένε ο Thede Kahl, ο Eric Hamp και ένα σωρό σοβαροί αλβανιστές-γλωσσολόγοι όπως ο Vladimir Orel, ο John Bassett Trumper και o Joachim Matzinger τα έχω παρουσιάσει στις παρακάτω αναρτήσεις:

1) Οι γλωσσικοί πρόγονοι των Αλβανών και των (Α)Ρουμάνων (2 αναρτήσεις).

2) Τις απόψεις του Matzinger τις έχω περιγράψει εδώ .

3) Τα βιβλία του Vladimir Orel για την Αλβανική Γλώσσα τα έχω δώσει για κατέβασμα εδώ.

Κάνω αυτήν την παρένθεση διότι στο διαδίκτυο υπάρχουν και δυσθρασέα Καρακιτσο-Τρολ.

Κλείνω την παρένθεση για το λεξιλογικό υπόστρωμα της Ανατολικής Βαλκανικής Ρωμανικής και επιστρέφω στην συνέντευξη του Thede Kahl. Αφου τελειώνει το ζήτημα της «καταγωγής» των Βλάχων η υπόλοιπη συζήτηση ασχολείται με τις Νεωτερικές Εθνικές ταυτότητες που ανάπτυξαν οι Βλάχοι κάθε Βαλκανικού Κράτους και, όσοι θα δείτε όλη την συνέντευξη, θα τον ακούσετε να λέει πολλάκις ότι οι Βλάχοι της Ελλάδος έχουν αναπτύξει μια τέλεια Νεοελληνική ταυτότητα όπως και οι παραδοσιακά ελληνόφωνοι πληθυσμοί, συμμετείχαν σε όλες τις διεργασίες που οδήγησαν στην ίδρυση του Νεοελληνικού κράτους, όπως και οι Αρβανίτες και πολλοί Σλαβομακεδόνες και η Ελλάδα δεν έχει κανέναν λόγο να φοβάται αν αρχίσουν να γίνονται προαιρετικά μαθήματα Βλαχικής ή αν τελος πάντων αρχίσει να εκδίδεται κανένα περιοδικό στην Βλαχική γλώσσα με θέμα την Βλαχική πολιτισμική παράδοση.

Παραθέτω και ένα βίντεο με μια Ρουμάνα δημιοσιογράφο που επισκέφτηκε Βλαχόφωνες κοινότητες στην Ελλάδα (Γραμματίκοβο Εδέσσης, Μέτσοβο (το τμήμα του Μετσόβου ξεκινάει στο [06:20] κλπ).

Advertisements

31 Comments

Filed under Βαλκανικές γλώσσες, Γιουτιουμποπαίδεια, Γλωσσολογία, Εθνολογία, Ιστορία, Μυθοθρυψία

31 responses to “O Thede Kahl για τους Βλάχους/Αρμάνους

  1. Kostas

    Δεν είναι εντυπωσιακό το πόσο καλά ελληνικά μιλάει? Δεν θα το καταλάβαινα ότι είναι ξένος!

    Πάντως από την μία μιλάει για φαντασιακές καταγωγές και από την άλλη για εκλατινισμένα θρακοιλλυρικά φύλλα και “επιμειξίες” με πετσενέγκους και σλάβους και δεν ξέρω γω τι. Επίσης όλα αυτά πέρι “νοοτροπιών” μου ακούγεται λίγο εσσενσιαλιστικό και όταν ακούω τέτοια μου σηκώνεται λίγο η τρίχα…

    Για να πω το άσχετο μου, το δέντρο των γλωσσών έχει μια “προελληνική” εκεί μέσα. Μάλιστα, τη βρήκαμε, την αναγνωρίσαμε ως ΙΕ και καταφέραμε και την βάλαμε στο δέντρο! Πότε γίναν όλα αυτά? Επίσης τα θρακικά συγγενέουν με τα βαλτοσλαβικά, τα ιλλυρικα με τα τοχαρικά (αν και δεν είναι σαφές σε αυτό το σημείο) και τα φρυγικά με τα μεσσαπικά και όχι τα ελληνικά ή τα αρμένικα. Εκτός του ότι πολλά από αυτά είναι τελείως υποθετικά, πολλά είναι αντίθετα προς τις “καθιερωμένες” θεωρίες

    • 1) Δεν είναι εντυπωσιακό το πόσο καλά ελληνικά μιλάει? Δεν θα το καταλάβαινα ότι είναι ξένος!
      —-
      Κανένας δεν θα καταλάβαινε ότι είναι ξένος ακούγοντάς τον. Και φαντάζομαι το ίδιο θα μας πουν και οι βλαχόφωνοι με τα Βλαχικά του.
      Πραγματικά αξιέπαινος !!!

      ————————
      2) Πάντως από την μία μιλάει για φαντασιακές καταγωγές και από την άλλη για εκλατινισμένα θρακοιλλυρικά φύλλα και “επιμειξίες” με πετσενέγκους και σλάβους και δεν ξέρω γω τι. Επίσης όλα αυτά πέρι “νοοτροπιών” μου ακούγεται λίγο εσσενσιαλιστικό και όταν ακούω τέτοια μου σηκώνεται λίγο η τρίχα…
      ————————
      Καλά το μόνο που πρέπει να μείνει απ΄όλη τη συζήτηση είναι αυτό που λέει ότι ναι μεν Ρουμάνοι και Βλάχοι έχουν κοινό γλωσσικό πρόγονο την ΑΒΡ, αλλά από τη στιγμή που χωρίστηκαν και ακολούθησαν διαφορετικούς δρόμους, ήρθαν σε επαφή με διαφορετικούς λαούς και βρέθηκαν σε εντελώς διαφορετικές σφαίρες επιρροής.

      ————————-
      3) Για να πω το άσχετο μου, το δέντρο των γλωσσών έχει μια “προελληνική” εκεί μέσα. Μάλιστα, τη βρήκαμε, την αναγνωρίσαμε ως ΙΕ και καταφέραμε και την βάλαμε στο δέντρο! Πότε γίναν όλα αυτά? Επίσης τα θρακικά συγγενέουν με τα βαλτοσλαβικά, τα ιλλυρικα με τα τοχαρικά (αν και δεν είναι σαφές σε αυτό το σημείο) και τα φρυγικά με τα μεσσαπικά και όχι τα ελληνικά ή τα αρμένικα. Εκτός του ότι πολλά από αυτά είναι τελείως υποθετικά, πολλά είναι αντίθετα προς τις “καθιερωμένες” θεωρίες
      ————————-

      Λοιπόν Κώστα πρέπει να ομολογήσω ότι με έχεις εντυπωσιάσει! Υπάρχει κόσμος με τον οποίο συζητάω 2-3 χρόνια για τα ΙΕ θέματα και δυσκολεύεται ακόμα να εμπεδώσει τα πολύ στοιχειώδη. Εσύ αντίθετα βλέπω ότι έχεις αναπτύξει καλό αισθητήριο στο θέμα της ταξινόμησης. Ωραίος!

      Όντως είναι πολύ περίεργο το δενδρόγραμμά του. Βέβαια οι περισσότερες «περιέργειες» αφορούν τις λίγο γνωστές (αποσπασματικές) γλώσσες (λ.χ. Φρυγική, Μεσσαπική, «Προελληνική», κλπ). Δεν το συζήτησα στην ανάρτηση, γιατί δεν ήταν το θέμα της ανάρτησης. Ήθελα απλά να δείξω την ταύτιση που κάνει μεταξύ Αλβανικής και Δακικής.

      Λοιπόν το “Pre-Hellenic” του Hamp είναι το «Λουβιανό προελληνικό υπόστρωμα» του Palmer (-νθος, -σσος, παρνα- κλπ), άρα ανήκει στον Ανατολιακό κλάδο που αποσχίστηκε πρώτος από την Πρώιμη ΠΙΕ (EPIE).

      O Ιταλο-Κελτικός κλάδος και ο Τοχαρικός είναι οι πρώτοι κλάδοι της Μέσης ΠΙΕ (MPIE).

      Η Φρυγική μαζί με την Ελληνική σχηματίζει έναν Ελληνο-Φρυγικό κλάδο, ο οποίος ανήκει στον ευρύτερο «Ελληνο-Άριο» κλάδο (το έχουν υποστηρίξει ο Olivier Masson, o Claude Brixhe και ο Vladimir Orel, οι τελευταίοι δύο μάλλιστα σε ειδικά βιβλία αφιερωμένα στην Φρυγική γλώσσα). Ο Ελληνο-Φρυγικός κλάδος αποσχίστηκε στο «παρά πέντε» γλιτώνοντας την σατεμοποίηση.

      Στην Μεσσαπική πρέπει να βάλουμε ερωτηματικό (?), αλλά δεν αποκλείεται να είναι μια Ιλλυρική διάλεκτος (υπάρχουν κάποια ισχνά στοιχεία τοπωνυμικής και ανθρωπωνυμικής φύσεως που υποστηρίζουν αυτήν την υπόθεση, αλλά πρέπει να ήταν αποκλίνουσα Ιλλυρική ποικιλία, γιατί δείχνει στοιχεία που δνε απαντούν στην Βαλκανική Ιλλυρική λ.χ. *s>h και *kwe > θe).

      Κατά τον Don Ringe, πρέπει να μιλάμε για έναν Γερμανο-Βαλτο-Σλαβικό κλάδο από τον οποίο η Πρωτο-Γερμανική αποσχίστηκε γλιτώνοντας την σατεμοποίηση και βρέθηκε σε επαφή με τον κοινό Ιταλο-Κελτικό από τον οποίο δανείστηκε λεξιλόγιο.

      Τέλος, η Αλβανική έχει σατεμοποιηθεί και εμφανίζει στενές σχέσεις τόσο με την Βαλτική όσο και με την Ελληνική και, κατά πάσα πιθανότητα είναι ο μόνος επιζών του Δακο-Θρακικού κλάδου. Θυμίζω την συζήτηση του John Bassett Trumper για την θέση της Αλβάνικής που είχε σχέσεις με τον Βαλτικό (και σε μικρότερο βαθμό με τον Σλαβικό) κλάδο από τη μια, με την Ελληνική και την Αρμενική και, λιγότερο, με τους Κελτικό και Γερμανικό κλάδο.

      Άρα το ΙΕ δενδρόγραμμα που δέχονται λίγο πολύ οι περισσότεροι ΙΕστες σήμερα έχει πάνω κάτω την παρακάτω μορφή:

      Παραθέτω και ένα έτοιμο από το διαδίκτυο που δείχνει τους «βασικούς/πρωτογενείς» κλάδους: τον Ελληνο-Άριο, τον Ιταλο-Κελτο-τοχαρικό και τον Γερμανο-Βαλτο-Σλαβικό:

      • Σε αυτόν τον χάρτη πού βρίσκεται η αλβανική γλώσσα;

      • Ξέχασαν να την βάλουν την Αλβανική σ’αυτό το κατά τα άλλα ωραίο σχήμα.

        Αλλά κανένας σοβαρός άνθρωπος δεν αμφιβάλλει ότι η Αλβανική είναι ΙΕ γλώσσα που ανήκει σε αυτό που ο Donald Ringe ονομάζει «core group». Οι θυγατέρες της ύστερης ΠΙΕ μετά την απόσχιση του Ανατολιακού, Τοχαρικού και Ιταλο-Κελτικού κλάδου.

    • Ορίστε η περιγραφή του Don Ringe για την ιστορία του Γερμανικού κλάδου:

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        «Λουβιανό προελληνικό υπόστρωμα»

        A,αυτό είναι. Εγώ νόμιζα πως εννοούσε τους Προέλληνες Ινδοευρωπαίους του ελλαδικού χώρου ( Πελασγούς,Καύκωνες, Δρύοπες, Αίμονες, Πρωτοαχαιούς κ.λπ. ).

      • Όλες αυτές οι κατηγορίες που αναφέρεις ήταν λίγο πολύ μυθικές. Δεν σημαίνει ότι αντιστοιχούσαν σε γλωσσικές ομάδες.

        Το μόνο σίγουρο, γλωσσολογικά προσδιοριζόμενο ΙΕ προελληνικό υπόστρωμα είναι αυτό που έφερε τα τοπωνύμια -νθος, -σσος και Παρνα- και οι σχέσεις του είναι με τον ανατολιακό κλάδο στην Μικρά Ασία.

        Λ.χ. η λέξη ἄκανθος είναι ΙΕ καταγωγής, αλλά περιέχει το προελληνικό επίθημα -νθος. Το ΙΕ θέμα *h2ek’- είναι αυτό που περιέχεται στο ελληνικό ἄκίς, ἄκρη, στο λατινικό acutus κλπ.

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        Κοίτα πιστεύω ότι είναι σχεδόν δεδομένο ότι υπήρχαν οι Πελασγοί και οι Πρωτοαχαιοί ιστορικά. Μιλούσαν κάποια ινδοευρωπαική μη ελληνική γλώσσα. Τώρα αν αυτή ήταν κάποια ανατολική ινδοευρωπαική ή άλλη ινδοευρωπαική δεν ξέρω αν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. Και για τους υπόλοιπους πιστεύω ότι υπήρξαν. Π.χ. υπήρξαν την ιστορική εποχή οι Δρύοπες, ίσως πλέον εξελληνισμένοι.

        εδώ http://pcentraco.dyndns.org/00_0070_e_library/10003/1003/02_documents/t02_k01.pdf σελ. 5-6 αλλά πιστεύω ότι σου είναι γνωστά αυτά.

        Για τα -νθος κ.λπ. είμαστε σίγουροι ότι έχει γίνει καθολικά αποδεκτό ότι είναι ινδοευρωπαικά ? Π.χ. στο πιο πάνω σελ. 4
        θεωρούνται προελληνικής μεσογειακής προέλευσης ( μη ινδοευρωπαικής) τύπου Λελέγων, Μινωιτών και Χάττι. Δηλαδή αυτά προυπήρχαν σε Βαλκανική και Μ.Ασία ως προινδοευρωπαικά και πέρασαν έπειτα στους Ινδοευρωπαίους( Λούβιους, Έλληνες ). Βέβαια αυτά αφορούν το 2006 και δεν ξέρω αν έχω μείνει πίσω στις εξελίξεις. Στην Π-Λ-ΜΠ είχα διαβάσει ( αφορά το 2007 γράφει ο Χρ. Χαραλαμπάκης ) σελ.37 ότι οι ελληνική, χεττιτική, λουβική, λυδική, λυκική τα πήραν από κοινό μεσογειακό μη ινδοευρωπαικό υπόστρωμα που προερχόταν από την Μ.Ασία.
        Στην σελ. 93 ο διδάκτωρ φιλολογίας Χρήστος Καρβούνης λέει πως η παλαιότερες απόψεις τα ήθελαν προελληνικά μεσογειακά. Άλλοι όμως τα ετυμολόγησαν ως ινδοευρωπαικά. Στην πρώτη θεωρία λέει ότι συνηγορεί το γεγονός ότι τα -σσ-, -ντ-, -νθ- κ.λπ. έχουν βρεθεί σε Ιταλία, Βαλκανική, Μ.Ασία ( κυρίως-νδ-) και Δούναβη.

        Και μια απορία. Στην Ισπανία οι Ίβηρες ήταν Προινδοευρωπαίοι. Αυτοί έχουμε βρει αν σχετίζονταν με τους δικούς μας Μινωίτες, Λέλεγες, Χάττι κ.λπ. ?

      • Για τα -νθος κ.λπ. είμαστε σίγουροι ότι έχει γίνει καθολικά αποδεκτό ότι είναι ινδοευρωπαικά ?

        Σου παραθέτω τι γράφει η Yves Duhoux, στη σελίδα 179 του κεφαλαίου «Προελληνικές Γλώσσες: ἐμμεσες μαρτυρίες» αυτού εδώ του βιβλίου.

        […] Συνεπώς το -νθος προέρχεται κατά πάσαν πιθανότητα από κάποια προελληνική γλώσσα […] Ωστόσο, κάποιο ακριβές αντίστοιχο του -νθος φαίνεται να υπήρχε στον κλάδο των γλωσσών της Ανατολίας (κλάδος της ΙΕ οικογένειας σε χρήση κατά την ιστορική περίοδο στην Ανατολία). Πράγματι, η συγκεκριμένη οικογένεια γλωσσών χρησιμοποιεί το τοπωνυμικό επίθημα -nda, που σημειώνεται ως -νδα, όταν εμφανίζεται σε ελληνική μορφή. Το -nda των γλωσσών της Ανατολίας μπορεί να συνδεθεί με το ινδοευρωπαϊκό *-nt-. Να προέρχεται άραγε και το προελληνικό επίθημα -νθος από την ίδια ρίζα; Ασφαλώς ναι, αν υποθέσουμε ότι μπορεί να προέρχεται από το *-nt- με δάσυνση του οδοντικού: *-nt-> -nth-. Αν όλα αυτά είναι σωστά, μπορούμε να συμπεράνουμε πως τα περισσότερα ελληνικά τοπωνύμια σε -νθος προήλθαν ενδεχομένως από μία ή περισσότερες γλώσσες, συγγενείς προς τον γλωσσικό κλάδο της Ανατολίας, που μιλιόταν σε ορισμένες περιοχές της Ελλάδας πριν από την εγκατάσταση των Μυκηναίων.

        [Μετάφραση από τα Γαλλικά στα Ελληνικά των Ε.Τσελέντη-Α. Καραστάση]

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        Θερμότατες ευχαριστίες Σμερδ !

  2. antonios

    Καλημέρα! Τον Thede Kahl τον γνωρίζω, πιστέψτε με ειναι καθηλωτικός όταν συζητάς μαζί του. Μιλά άπταιστα και τη Βλάχικη (τη διάλεκτο της Γράμμουστας) μιας και η σύζυγος του είναι Βλάχα από εκείνα τα μέρη!

  3. antonios

    Μπα, τη σύζυγο του τη γνώρισε κατά τη διάρκεια των ερευνών του για τη διατριβή του αν δεν κάνω λάθος. Ήδη πιο πρίν ήταν λάτρης του γνωστικού του αντικειμένου.

  4. antonios

    Υ.Γ. Τα βιβλία του Σωκράτη Λιάκου τα γνωρίζεις??? Αφορούν σε θέματα που πραγματεύεσαι…

  5. Ψέκκας

    λέει ο σοφός: “Η πραγματική καταγωγή είναι αυτή που πάει μέχρι 5 -βαριά βαριά 7- γενιές πίσω”

    αυτη είναι καταγωγή ατόμου
    η καταγωγγή πληθυσμού ορίζεται αλλιώς
    κάπου εκεί αρχίζουμε να βρίσκουμε το μύτο της αριάδνης σχετικά με την δυτική ανικανότητα κατανόησης

    • Ψέκκας

      λέει ο σοφός Νο2
      “Πολλοί μπερδεύουν την ΚΑΤΑΓΩΓΗ τους με την ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ τους. Το ότι λ.χ. οι Βλάχοι της Ελλάδος σήμερα έχουν Ελληνική ταυτότητα δεν σημαίνει ότι όλοι τους έχουν και Ελληνική καταγωγή. Την ίδια Ελληνική ταυτότητα έχουν και οι Αρβανίτες και οι Σλαβομακεδόνες , δηλαδή όλες οι αλλόγλωσσες ομάδες που αγωνίστηκαν και αγαπάνε την Ελλάδα και, ακόμα και οι εγγονοί των Αλβανών που ήρθαν στις αρχές του 90, θα αισθανθούν σε κάποια φάση περισσότερο Έλληνες παρά Αλβανοί.”
      —————–
      η ταυτότητα τους είναι Βλαχική κανείς δεν αμφισβήτησε ότι ένας Βλάχος είναι Βλάχος.

      Τελικά αυτο το θέμα έχει λαβράκια για να κατανοήσουμε το σύνολο της βλακείας. Εδώ βλέπουμε καθαρή σύγχηση.
      Ο προφέσορ νομίζει ότι δεν ξέρουν ότι είναι Βλάχοι και οι Σκοπιανοί δεν ξέρουν τι μιλούσαν και τι είναι.
      (Μίτος Αριάδνης πριν)

      «««Παραθέτω ένα δένδρο των ΙΕ γλωσσών που σχεδίασε ο Eric Hamp το 1990 στο οποίο η σχέση της Αλβανικής με την Δακική είναι η ίδια με την σχέση της Αρχαίας Μακεδονικής με την Αρχαία Ελληνική (δηλαδή ή διάλεκτος ή στενά συγγενική γλώσσα).»»»
      ————–
      καλά και αυτός ο χριστιανός πως πήγε και έβαλε την μακεδονική κολητά με την Σλαβική;
      Το μπλέ πα·ραλληλόγραμμο ειναι δικό σου ή δικό του;
      Έξυπνο τρόπο βρήκε να αποφύγει το αναπόφευκτο σκοπιανικό φεις κοντρόλ που υπάρχει στη γλωσσολογία

      Τωρα για το δέντρο του μάλλον εκτίθεται για πολλούς λόγους που τους ξέρεις καλύτερα και δεν ξέρω αν ειναι το θέμα τώρα. Βγάζει μια προχελλένικ που την τοποθετει μαζι με διάφορες βαλκανικές ΙΕ γλώσσες.
      Βάζει την τοχαρικη με την φρυγικη και την Ιλλυρικη ενω ολοι την φρυγικη την βαζουν με την ελληνικη και την τοχαρικη με την κελτικη. Μαλλιστα εχουν γινει και γενετικες ερευνες και βρέθηκε ότι οι Τοχάροι ήταν κοντινοί με τους Κέλτες στην καταγωγή.
      Επίσης μου κάνει εντύπωση ότι την προελληνική την βάζει να ξεχώρισε από τον κλάδο μετά την ελληνική η οποία είχε ξεχωρήσει πρίν μαζί με την Αρμενική.

      • καλά και αυτός ο χριστιανός πως πήγε και έβαλε την μακεδονική κολητά με την Σλαβική;
        Το μπλέ πα·ραλληλόγραμμο ειναι δικό σου ή δικό του;

        Ά καλά εσύ είσαι αγιάτρευτος. Έτυχε βρε και ο σλαβικός κλάδος βρέθηκε από κατώ από τον ελληνικό … δεν κάνει καμία σύνδεση. Τα κλαδιά ν΄ακολουθείς, όχι την κατακόρυφη σειρά.

  6. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Στο 1.00-2.00 ο ομιλητής αποστρέφεται να διαβάσει βλάχικα με ελληνικό αλφάβητο. Ειλικρινά δεν κατάλαβα τι ζόρι τραβάει ή από ποιο σύμπλεγμα διακατέχεται .

    Δεν έχει υπόψιν του αυτά ?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Thracian_language#Inscriptions

    🙂 🙂

    • Όχι βρε. Αυτό που θέλει να πει είναι ότι υπάρχουν φθόγγοι στην Βλαχική που το ελληνικό αλφάβητο δεν μπορεί να αποδώσει γιατί η ελληνική γλώσσα δεν τους έχει.

      Λ.χ. πως θα αποδώσεις το schwa ã και το περίεργο φωνήεν /ɨ/ που συμβολίζεται â/î στην ελληνική που έχει ένα μόνο «α» και ένα «ι»;

      Η ελληνική έχει ένα «α», η βλαχική έχει 3 διαφορετικά «α».

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        Αυτό που λες το σκέφτηκα, αλλά μου έβγαλε κάποια απέχθεια.

        Τώρα ξέχωρα από το πιο πάνω, θα μπορούσαν αυτά τα “α” (που δεν ξέρω καν πως προφέρονται) να αποδοθούν στην ελληνική γραφή με δείκτες, τύπου αυτών που έχω δει στα δημοτικά τραγούδια. ( Αν και δεν ξέρω αν μιλάμε για ακριβώς το ίδιο ή αν έχω κατανοήσει σωστά πως λειτουργούν και αυτά. )

      • Όλα γίνονται βρε. Φυσικά μπορεί να χρησιμοποιηθεί το ελληνικό αλφάβητο και να προστεθούν σύμβολα. Αλλά είναι λίγο φασαρία. Από τη στιγμή όμως που στο Βλαχικό Συνέδριο του Μοναστηρίου δημιούργησαν το Βλαχικό αλφάβητο με βάση την Λατινική,δεν βλέπω το λόγο να ξαναμπούν στη φασαρία να το φτιάξουν.

  7. Duke

    I rather refrain from entitling professor Hamp as ”Prince of Albanology”…I reckon his reputation as being a level-headed scholar but before him there were a chain of noted linguists like Norbert Jokl, Henrik Baric, Milan Budimir, Eqrem Çabej, Agnija Desnitskaya who delved Albanian in all facets of its phonological and morphological structure. Either way, Eric Hamp’s main advantage is that he intertwined his keen knowledge with direct contacts with Albanian-speakers of rare dialects (like that of arbëresh on Southern Italy). In his early writings, Hamp opted for Illyrian origin of Albanian emphasizing some common elements. In the ensuing years, he became more and more suspicious concerning Illyrian and viewed it as a “slippery entity”. His recent idea had Albanian as a sole survivor of a language which once was spoken from the Carpathian mountains all the way to Albania. Then again, professor Hamp is too circumspect to ascribe the antecedent of Albanian whether as Dacian or Illyrian as long as both of them are fairly obscure languages. Hamp realized that the quest for the origin of Albanian is not that important. In fact, this question pales into significance to the numerous links with Albanian shares with its neighboring languages, starting from its “sibling” Romanian and other distant yet close languages (like Baltic and Slavic). The “northerly” ingredients of Albanian (namely relation with Balto-Slavic) might well presuppose that proto-Albanian in its primaeval cradle (before it branched off) was to be found in the proximity of Baltic speakers. Thus Agnija Desnitskaya held that Illyrian would be the most likeliest ancestor of Albanian considering the ‘aereal’ influences found in both Balto-Slavic and Albanian. Having said that, my mind lingers to an article of professor Hamp who averred a common trait shared by both Illyrian (and Messapic likewise), Albanian and Balto-Slavic which is the lengthening of syllable before obstruents, otherwise known as Winter’s law.

    P.S: I hope my modest comment will be approved!

    • Why shouldn’t your post be approved;

      BTW, do you happen to know how Hamp proved the presence of Winter’s law in Illyrian;

      I am asking because much of our Illyrian data is only anthroponyms and toponyms written in the latin alphabet which, unlike the Greek one, does not distinguish between short and long vowels. The Latins used the letters a,o,e,i,u both for short and long vowels.

      For example, the Thracian name Tērēs in Greek is rendered as Τήρης (so one immediately understands the long ē) and in Latin as Teres.

    • Here’s an example from a bilingual inscription:

      The “Bessan” (Dardanian?) Iulius Teres in Greek is rendered as Ἰούλιος Τήρης.

  8. Duke

    This idea was recently broached by Hamp on his article “Indo‑European ‘ego’, Slavic ja = Runic ek, and Celtic Ø”. He holds that Albanian is to be classed as a North European I-E dialect. When it comes to exemplify the lengthening of syllables, Hamp took as starting point alb. pronoun ”unë” (I) which is to be segmented as u-në. According to him, this pronoun furnishes one of the pieces of evidence that Albanian and Illyrian shared with Balto-Slavic. Unfortunately, I am clueless on which article Hamp deals particularly with Illyrian and Messapic. I’ve emailed to professor Douglas Q. Adams and Brian D. Joseph, whom I happen to know during a lecture they held in Tirana in 2009. I’ve asked if they could find out to which particular example (in Illyrian and Messapic) was professor Hamp referring to. But both of them knew of no reference and promised me that if they ever stumble upon his article treatment about Albanian and Illyrian, they certainly will pass that information.

    • Hamp took as starting point alb. pronoun ”unë” (I) which is to be segmented as u-në. According to him, this pronoun furnishes one of the pieces of evidence that Albanian and Illyrian shared with Balto-Slavic.

      First, Albanian unë or any other albanian word is not evidence for Illyrian. You need Illyrian evidence for Illyrian.
      Second, I cannot understand what is the relation between albanian unë and Winter’s Law.

      The *u of *ug- has not been lengthened in ūg > yg- so in this particular example you don’t have the operation of Winter’s Law. The result of Winter’s law here would have been ynë/inë with long *ū>y (which could iotacize to /i/) as in the examples thi and mi and latin -ūra > -yrë (c.f. natyrë).

      Of course, it is correct that Albanian does sometimes show the operation of Winter’s Law as for example in the verb boj:

      The IE root is *bhegw- (c.f. Grk φέβομαι) and Albanian and Balto-Slavic show the operation of Winter’s law in the lengthened root *bhēgw-, with a long *ē that has evolved normally into Slavic yat (běgati) and Albanian /o/ (c.f. plotë)

  9. Duke

    Follow Hamp’s explanation on this pronoun which surely underwent lengthening of syllables during its phonological evolution:

    I did not sustain the pronoun ”unë” as evidence for Illyrian, where did you get that impression? I already said that I am still trying to find Illyrian (or Messapic) examples which evince Winter’s law but all was in vain. Whenever I find Hamp’s article, I’ll pass that to you.

    • I did not sustain the pronoun ”unë” as evidence for Illyrian, where did you get that impression?

      I didn’t said it was you, it’s on Hamp’s own word’s, that’s why I ‘ve asked what evidence does he have for Illyrian.

      Anyway, now that you’ve given me Hamp’s exact words I got his point. He assumes that there was once a diphthong *uo- coming from long o that was simplified into u.

      However, its plausibility is meager to say the least. If you check Orel’s list of proposed etymologies for unë in his Albanian Etymological Dictionary, you’ll see that most scholars derive it directly from *u>u without lengthening and later simplification of the diphthnong *uo>u.

      That’s why I prefer the example of boj where Winter’s Law is crystal clear.

      If you don’t have Orel’s books, you can download them from here.

  10. Duke

    Ah, okay, sorry about any misunderstandings or anything. I got only “A Concise Historical Grammar of the Albanian Language: Reconstruction of Proto-Albanian”. I’ve ordered a copy from amazon and at first I’ve been somehow “outraged” because it was quite expensive but as soon as I stumbled upon it, I realized it’s worth every penny. BTW, thanks for the link “Albanian Etymological Dictionary”. Here’s something interesting of Hamp regarding IE languages and their long process of evolution:

    http://sino-platonic.org/complete/spp239_indo_european_languages.pdf

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s