Κύριλλος και Μεθόδιος

Έτυχε κάποιος να δώσει ανάρτησή μου ως σύνδεσμο στην παρακάτω συζήτηση για την «καταγωγή» του Κύριλλου και του Μεθόδιου και χάζεψα λίγο τα σχόλια πάνω στο θέμα.

Η ηλίθια θέση του ζητήματος και η απάντηση που της αρμόζει:

Cyril1

Οι μόνες σωστές απαντήσεις που δοθήκαν:

Cyril2

Κάνω μία υποσημείωση μόνο στην δεύτερη. Όντως πολλοί σύγχρονοι ιστορικοί δέχονται ότι η μητέρα τους ήταν Σλάβα από τα περίχωρα της Θεσσαλονίκης, αλλά δεν μπόρεσα να βρώ πρωτογενή πηγή που να το αναφέρει. Βέβαια, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ως Θεσσαλονικείς θα ήταν τουλάχιστον εν μέρει σλαβογενείς και από τους δύο γονείς, ανεξαρτήτως από το τι λένε οι πηγές. Το να ισχυρίζεται κάποιος το αντίθετο είναι σαν να ισχυρίζεται ότι βούτηξε κάποιος στη θάλασσα και δε βράχηκε. Φαντάσου δε πόσο γελοίο γίνεται όταν διαβάζεις να το ισχυρίζονται ο Vonko ο Σερβο-Αλβανιτο-Βουλγαρό-Βλαχος και το «μιξοβάρβαρον τέρας» ο «Μωμοτζίλας» (Momčilο)-Νεόφυτος ο Βουλγαρ-Αλβανιτο-Βλάχος , προερχόμενοι από μέρη όπως η μεσαιωνική Βουλγαρία όπου δεν υπάρχει παραδοσιακό ελληνικό τοπωνύμιο ούτε για δείγμα.

Όσοι δεν ξέρετε τον υποψήφιο πατριάρχη του 14ου αιώνα Momčilo-Νεόφυτο από την μεσαιωνική Βουλγαρία/νυν Δυτική Μακεδονία:

Momčila

momchila

Μιας και ανέφερα το θέμα των πρωτογενών Πηγών, οι μόνες πρωτογενείς πηγές που έχουμε για τους δύο Θεσσαλονικείς αδελφούς είναι οι «Βίοι» τους που γράφθηκαν στην παλαιοσλαβωνική γλώσσα από Σλάβους λίγο μετά τον θάνατό τους. Οι Βυζαντινοί ιστορικοί αγνόησαν σχεδόν εντελώς τις αποστολές των δύο αδελφών! Αυτό το γεγονός το έχουν παρατηρήσει και ο Αντώνης Καλδέλλης και ο Ρώσος Dimitri Obolensky. O δεύτερος, ως Ρώσος που ζούσε στην Αγγλία, ερμήνευσε την βυζαντινή έλλειψη ενδιαφέροντος για τέτοια θέματα εκχριστιανισμού των «βαρβάρων» ως «Γραικικό» σωβινισμό (“Greek” Chauvinism, μεταφράζοντας το μητρικό του “греческий” σε “Greek”). Ο Καλδέλλης, ορθότατα τον διορθώνει λέγοντας πως αν υπήρχε κάτι τέτοιο αυτό θα ήταν Ρωμαϊκός και όχι «Γραικικός» σωβινισμός, αλλά παρακάτω προσπαθεί να το συσχετίσει με το γενικό θέμα του βιβλίου του, δηλαδή την έλλειψη εθνογραφικού ενδιαφέροντος από μεριάς των «Βυζαντινών».

Kaldellis-Cyr-Meth

Τώρα, οι «νεοελληναράδικες» απαντήσεις:

Κοτσάνα #1) Οι Αμερικάνοι είναι Έλληνες επειδή οι Μεξικάνοι τους ονομάζουν Gringo = («Γραικούς»).

From Spanish gringo, from griego (Greek), used for anyone who spoke an unintelligible language.

Αυτόν τον Μηχανισμό Εφεύρεσης Ανύπαρκτων Ελλήνων τον έχω περιγράψει αλλού.

Cyril3

Το σφάλμα οφείλεται στο ότι το μεσαιωνικό “Graecus” δεν σήμαινε «Έλληνας», αλλά Ρωμαίος. Όταν οι Σλάβοι έγραφαν “Greki” και οι Λατίνοι “Graeci” ήξεραν πολύ καλά ότι εννοούσαν αυτούς που αυτοπροσδιορίζονταν ως «Ρωμαίοι». Οι Ellini (= «Έλληνες») ήταν για τους Σλάβους «κάτι κακοί άνθρωποι που φθονούσαν και προσπάθησαν να σκοτώσουν τον Μέγα Κων/νο και την μητέρα του Ελένη και ο Θεός τους αφάνισε από προσώπου γης ακουμπώντας τους με το αόρατο ραβδί του».

Isiah1

Isiah2

Isiah3

Τι εννοεί ο μεσαιωνικός Σλάβος όταν γράφει “Greki” ?

Angelov Slavs Romaioi Greeks

graecus

Τι εννοεί ο «Λατίνος» όταν γράφει “Graecus” (“sono Greco” = “ime Romeos” = «είμαι Ρωμαίος»):

Dittamondo

Πριν τον Καρλομάγνο, οι «Λατίνοι» δεν είχαν κανένα απολύτως πρόβλημα να χρησιμοποιούν και το πραγματικό όνομα των «Βυζαντινών». Λ.χ. ο Ισίδωρος της Σεβίλλης γράφοντας γύρω στο 630 μ.Χ. λέει πως στα πρώτα χρόνια της βασιλείας του Ηρακλείου “Sclavi Graeciam Romanis tulerunt” = «οι Σλάβοι πήραν την Ελλάδα από τους Ρωμαίους», ενώ ο Φράγγος Fredegarius, γράφοντας γύρω στο 660 μ.Χ. για την μάχη του Ajnadayn (634 μ.Χ.) λέει πως «οι Σαρακηνοί κατατρόπωσαν τους Ρωμαίους, σκοτώνοντας 150.000 Ρωμαίους στρατιώτες» (ο αριθμός φυσικά είναι υπερβολικός).

Fredegarius

Άρα οι Κύριλλος και Μεθόδιος ήταν Ρωμαίοι Χριστιανοί από την Θεσσαλονίκη. Όταν μιλούσαν σλαβιστί στις επαφές τους με τους Σλάβους, προφανώς δήλωναν “Greki”, το οποίο ήταν η σλαβική μετάφραση του ενδωνυμίου Ρωμαίος.

Κοτσάνα #2) Ο Κύριλλος πήγε στην Μικρά Ασία για να μάθει να μιλάει Σλαβικά και ο υψηλόβαθμος πατέρας του Λεόντιος δεν θα παντρευόταν ποτέ τανεινή και αβάπτιστη Σλάβα.

Cyril4

Λοιπόν, ο Βίος του Μεθοδίου λέει ότι ο αυτοκράτορας Μιχαήλ Γ΄ τους κάλεσε και τους έστειλε στην αποστολή λέγοντάς τους «κάλεσα εσάς τους δύο διότι είστε Θεσσαλονικείς και γνωρίζω ότι ΟΛΟΙ οι Θεσσαλονικείς μιλάτε ΑΠΤΑΙΣΤΑ τα σλαβικά».

Σιγά λοιπόν μην περίμενε ο Κωνσταντίνος-Κύριλλος να πάει στην Βιθυνία για να μάθει Σλαβικά από τους εκεί «Σκλαβησιάνους». Γιατί δεν έστειλε εξαρχής «Σκλαβησιάνους» στην Μοραβία ο Μιχαήλ και προτίμησε «δύο Θεσσαλονικείς»; Ο Βίος Μεθοδίου μας πληροφορεί «διότι γνώριζε πως ΟΛΟΙ οι Θεσσαλονικείς μιλούσαν ΑΠΤΑΙΣΤΑ την Σλαβική» (είτε σαν μητρική είτε σαν δεύτερη γλώσσα). Εννοείται πως είναι απολύτως εύλογο να διαβάσουμε πίσω από το «όλοι» το λογικότερο «πάρα πολλοί», αλλά όχι και να στείλουμε τον Κύριλλο στην Βιθυνία για να μάθει να μιλάει τις σλαβικές διαλέκτους της γειτονιάς της Θεσσαλονίκης που έδρασαν σαν βάση για την κωδικοποίηση της Εκκλησιαστικής Παλαιοσλαβωνικής (OCS).

Cyr-Meth

Σε λίγο θ΄ακούσουμε ότι οι κάτοικοι της Ιερισσού στην Χαλκιδική πήγαν και αυτοί στην Βιθυνία για να μάθουν Σλαβικά: Όταν ο Ιωάννης ο Ίβηρ (= Γεωργιανός, συνιδρυτής της Μονής των Ιβήρων μαζί με τον ομοεθνή του Eristavi Ιωάννη Τορνίκη) υπέγραψε στα τέλη του 10ου αιώνα ένα συμβόλαιο με τους Ιερισσιώτες, μερικά από τα ονόματα των δευτέρων ήταν:

Βασίλειος Strojimir (όπως ο Strojimir της Σερβίας)

Βλάσιος Vladko (χαϊδευτικό του Vladimir/Vladislav όπως ο Vladko Maček)

Νικόλαος Dětko (όπως Dedko και Dětkovice με την ανάδρομη απηχηροποίηση να είναι ίδια με την Vladko ~ Vlatko)

Αντώνιος Rokovina (με την σλαβική εκδοχή του επιθήματος Hoffmann όπως ο «Γερμανομάνος» Μαζούρος Gustav Kossinna ). Δεν αποκλείεται το θέμα του επωνύμου να είναι το rogŭ =  «κέρατο» > ρωσικό επώνυμο Rogovin  = «Κερατάς».

Hierissos

Φυσικά, με τον όρο «Θεσσαλονικείς» ο Μιχαήλ δεν εννοεί τους κατοίκους της πόλεως, αλλά του ευρύτερου νεοσχηματισμένου Θέματος που είχε ιδρυθεί στις αρχές του 9ου αιώνα με την επέκταση της δικαιοδοσίας της «Ρωμαϊκής νήσου» Θεσσαλονίκης στην τριγύρω «σλαβική θάλασσα» (όπως την περιγράφει κατά τον 7ο αιώνα ο Θεσσαλονικέας συγγραφέας των «Θαυμάτων»).

Ούτε φυσικά τα λόγια του Μιχαήλ στο χωρίο του Βίου του Μεθοδίου πρέπει να εκληφθούν σώνει και καλά ότι η μητρική γλώσσα όλων των κατοίκων του θέματος Θεσσαλονίκης ήταν η Σλαβική, αλλά το λογικότερο διάβασμα είναι η εκτεταμένη ελληνο-σλαβική διγλωσσία, νομίζω επιλογή πολύ λογικότερη από να πάει Θεσσαλονικέας στην Βιθυνία για να μάθει σλαβικά και όχι στο πρώτο χωριό έξω από τη Θεσσαλονίκη (μόνο νεοελληνικό μυαλό θα σκεφτόταν κάτι τέτοιο). Αν ο Ιωάννης Τζέτζης παραπονιόταν για την γλωσσική Βαβέλ των «πολύγλωσσων κλεπτών» του παζαριού της Κωνσταντινούπολης (θεωρώντας περιέργως τους Κρητικούς, τους Ροδίτες και τους Χίους εξίσου αλλόγλωσσους με τους Τούρκους και τους Αλανούς), στο παζάρι της Θεσσαλονίκης  δεν υπήρχε Βαβέλ, αλλά φυσικά υπήρχε κανονικότατη ελληνο-σλαβική διγλωσσία.

Tzetzes polyglot thieves

Πάμε στο δεύτερο μέρος της επιχειρηματολογίας: Ο «υψηλόβαθμος» πατέρας τους δεν θα έπαιρνε ποτέ ταπεινή και αβάπτιστη Σλάβα. Ο πατέρας τους Λέων ήταν ένας απλός Δρουγγάριος και οι περισσότεροι Δρουγγάριοι δεν ήξεραν ούτε να γράφουν. Οι ανώτεροι των Δρουγγαρίων ήταν οι Τουρμάρχες και ο Λέων ο Σοφός στα Τακτικά συμβουλεύει τον θεματικό Στρατηγό «αν είναι δυνατόν» (εἰ δυνατὸν) να διορίζει Τουρμάρχες που να ξέρουν γραφή και ανάγνωση, και να διορίζει «αν είναι δυνατόν» (εἰ δυνατὸν) πολύγλωσσους μανδάτωρες σε κάθε βάνδον. Άρα τα βάνδα που συνιστούσαν έναν δρούγγο δεν ήταν σώνει και καλά ομόγλωσσα ούτε ήταν δεδομένη η γνώση της κοινής βυζαντινής ελληνικής.

[Τακτικά, 4.45] Τὰς δὲ μοίρας ταύτας ἤτοι τοὺς δρούγγους συνάξεις εὶς μέρη ἤγουν τούρμας καὶ ἐπιστήσονται αὐτοῖς γνώμῃ τῆς βασιλείας ἡμῶν μεράρχαι, οἱ λεγόμενοὶ ποτε καὶ στρατηλάται, νῦν δὲ τῇ συνηθείᾳ καλούμενοι τουρμάρχαι. Καὶ τούτους φρονίμους καὶ εὐτάκτους εἶναι καὶ ἐναρέτους καὶ ἐμπείρους, εἰ δυνατὸν, εἰδότας καὶ γράμματα

[Τακτικά, 4.52] Χρὴ δὲ ἀφορισθῆναι ἀπὸ ἑκάστου βάνδου εὶς τὰς ἀναγκαίας χρείας, ὡς εἴρηται, τοῦς μανδάτωρας ἀγρύπνους καὶ  συνετοὺς καὶ γοργοὺς καὶ εὐφώνους, εἰδότας, εἰ δυνατὸν, καὶ διαφόροις γλώσσαις λαλεῖν, …

Tactica

Ο πατέρας των δύο αδελφών λοιπόν, ως Δρουγγάριος είχε τον ίδιο βαθμό με τον διοικητή του Δρούγγου των Σκλάβων (Εζερίτες και Μηλιγγοί) στον Ταΰγετο, που αναφέρει το Χρονικόν του Μορέως.

Ἐπῆρεν τὰ φουσσᾶτα του ὅπου εἶχεν στὸν Μορέαν
κ᾿ ἦλθεν στὸ κάστρον τοῦ Νικλίου μὲ τὸν λαὸν ὅπου εἶχεν.
Κι ὡς ἤκουσε καὶ ἔμαθεν τὸ πῶς ἐρροβολέψαν
ἡ Τσακωνία, τὰ Βάτικα, καὶ τῶν Σκλαβῶν ὁ δρόγγος,
οὐδὲν τοῦ ἐδόθη γὰρ βουλὴ νὰ ὑπάγῃ ἐκεῖ πρὸς αὔτους,
διατὸ ἤσασιν πολὺς λαὸς κ᾿ ἐκεῖνος εἶχε ὀλίγον.

Υπάρχουν άτομα Σλαβικής καταγωγής τόσο πριν όσο και αργότερα που έφτασαν πολύ πιο πάνω από τον απλό Δρουγγάριο Λέοντα:

Το 555 μ.Χ., όσο οι Σλάβοι ζούσαν ακόμα βορείως του Δούναβη, στους βυζαντινούς πολέμους με την Σασσανιδική Περσία, ο Αγαθίας αναφέρει τρεις Σλάβους αξιωματικούς: «Δαβραγέζας  Ἄντης ἀνὴρ, ταξίαρχος», «Οὐασιγάρ(ε)δος [καὶ] Σουαρούνας, ἀνὴρ Σκλάβος». Τα ονόματα τους είναι ελληνική απόδοση των Dobrojezda, Vsegord και Svarun. O Δαβραγέζας έφτασε να είναι διοικητής του Ρωμαϊκού στόλου στην Κριμαία. Ο Αγαθίας αναφέρει επίσης τον «Λεόντιον Δαβραγέζου» που συνήθως ερμηνεύεται ως ο γιος του Δαβραγέζα, αλλά στην συγκεκριμένη φράση μπορεί να σημαίνει και ο δορυφόρος/σωματοφύλακας του Δαβραγέζα. Ό,τι κι αν ήταν το όνομά του δείχνει ότι είχε βαπτιστεί.

Antae leaders

Στην περιοχή του Σπερχειού έχει βρεθεί η σφραγίδα του 8ου αιώνα που φέρει την επιγραφή «Δαργάσκ[λ]αβος ἄρχων Ἑλλάδος» (= Dragoslav).

Dragoslav

Ο Θωμάς ο Σλάβος έφτασε να είναι ο ένας από τους 3 «διαλεκτούς» αξιωματικούς που επέλεξε ο αρμενο-χάζαρος Μονοστράτηγος (Αρχιστράτηγος πάνω από όλους τους Στρατηγούς των Ασιατικών Θεμάτων) Ασίας Βαρδάνης Τούρκος. Οι άλλοι δύο ήταν οι μετέπειτα αυτοκράτορες Λέων ο Αρμένιος και Μιχαήλ Β΄  . Αργότερα, ο Θωμάς ο Σλάβος έφτασε να είναι πρώτα Θεματικός Στρατηγός και κατόπιν de facto Βασιλεύς Ρωμαίων, όταν έφτασε να ελέγχει όλη την αυτοκρατορία εκτός από την πόλη της Κων/πολης και τα θέματα Οψικίου και των Αρμενιακών (που παρέμειναν πιστά στον Μιχαήλ) και αναγνωρίστηκε ως νόμιμος Ρωμαίος βασιλεύς και από τον Άραβα Καλίφη.

Ο αυτοκράτορας Μιχαήλ Ραγγαβέ ήταν κατά πάσα πιθανότητα σλαβικής καταγωγής (ή εναλλακτικά Αρμενικής) και ο πατέρας του Θεοφύλακτος ήταν Δρουγγάριος Δωδεκανήσου (~ ναύαρχος νοτίου Αιγαίου), όπως σλαβική ήταν και η καταγωγή του Πατριάρχη Νικήτα Α΄.

Slavs

Τέλος, ο «Σκλαβησιάνος» Βασιλίτζης ήταν η επιλογή του ίδιου του αυτοκράτορα Αλεξάνδρου ως διάδοχος στον θρόνο έναντι του ανηψιού του Πορφυρογέννητου. Τελικά, προτιμήθηκε η στέψη του ανήλικου Πορφυρογέννητου από τους «Προστάτες» του, ώστε να μπορούν να ασκούν την εξουσία μέχρι την ενηλικίωσή του πρώτου.

Επομένως, όχι μόνο η μητέρα τους, αλλά και ο ίδιος ο πατέρας τους μπορεί κάλλιστα να ήταν μερικής σλαβικής καταγωγής. Όταν ο Μεθόδιος στάλθηκε Άρχων των Σλάβων στην περιοχή του Στρυμόνα, μπορεί κάλλιστα να ακολουθούσε την οικογενειακή παράδοση. Από εκεί και μετά, οι Βυζαντινοί δεν ήταν ηλίθιοι για να στείλουν Άρχοντα σε Σλάβους κάποιον που δεν μιλούσε Σλαβικά. Ο Πατρίκιος Μαύρος ο «Βέσσος», ο Άρχων των Σερμησιάνων και των Βουλγάρων γνώριζε τέσσερεις γλώσσες: των Ρωμαίων (Λατινική), των Σλάβων, των Βουλγάρων (την τουρκική βουλγαρική/αβαρική) και «τὴν καθ΄ἡμῶν» (ελληνική).

Mauros-tetraglot

Lead_seal_of_Mauros

Όσο για την άλλη κοτσάνα ότι οι Σλάβοι που κατοικούσαν στα περίχωρα της Θεσσαλονίκης ήταν ακόμα όλοι τους αβάπτιστοι και μη ενσωματωμένοι στα μέσα του 9ου αιώνα, καλό είναι κάποιος να γνωρίζει ότι η Θεσσαλονίκη ξεκίνησε τον προσηλυτισμό των τριγύρω Σλάβων ήδη από τα τέλη του 7ου αίωνα, 150 περίπου χρόνια πριν ο Δρουγγάριος Λεόντιος παντρευτεί την Μαρία, όταν αναφέρεται μία προσηλυτιστική αποστολή στον ποταμό Bregalnica οργανωμένη από τους Θεσσαλονικείς (το αρχικό σλαβικό όνομα του ποταμού ήταν Bargalnica = «ποταμός που περνάει από τη Βαργάλα», αλλά με τον καιρό οι σλάβοι το συνέδεσαν με τη λέξη breg = «όχθη, βουνό») .

Bregalnica

Καλό είναι επίσης να γνωρίζουν μερικοί ότι οι Βελεγεζίτες Σλάβοι της Θεσσαλίας και της Βοιωτίας συμπεριφέρονται ως νομιμόφρονοι Ρωμαίοι υπήκοοι ήδη στην μεγάλη σλαβική πολιορκία της Θεσσαλονίκης του 677 μ.Χ. όταν και προμηθεύουν την πολιορκημένη πόλη με σιτάρι δια θαλάσσης, ενώ οι Δρουγουβίτες Σλάβοι είναι Ρωμαίοι υπήκοοι το 680 μ.Χ. όταν ο Ιουστιανός ο Ρινότμητος τους διατάζει να δώσουν τρόφιμα στους Σερμησιάνους και Βούλγαρους του Κούβερ που εγκαταστάθηκαν στην Πελαγονία και η διαταγή του εξετελέσθη. Γράφει ο Χαράνης:

Drugubites

Άρα εφόσον οι Δρουγουβίτες και οι Βελεγεζίτες ήταν ήδη υπήκοοι του Βασιλέα των Ρωμαίων κατά τον ύστερο 7ο μ.Χ. αιώνα και εφόσον οι πρώτοι «περιοδευταί» (προσηλυτιστές) είναι ήδη στη γύρα κατά την ίδια περίοδο, είναι εντελώς γελοίο να ισχυρίζεται κάποιος ότι ο Δρουγγάριος Λέων «δεν θα παντρευόταν ποτέ αβάπτιστη και μη ενσωματωμένη Σλάβα από τα περίχωρα της Θεσσαλονίκης». Όπως έγραψα και πιο πάνω, ο Δρουγγάριος Λέων μπορεί κάλλιστα να ήταν απόγονος Σλαβικού Άρχοντα και ο Μεθόδιος μπορεί κάλλιστα να συνέχιζε την οικογενειακή παράδοση όταν στάλθηκε Άρχων στους Στρυμονίτες Σλάβους.

Κοτσάνα #3: Ο Σλάβος Περβούνδος φόρεσε «ελληνικά» ρούχα:

Cyril5

Να δω πότε επιτέλους θα μάθει το νεοελληναριό (ιδίως αυτοί που προέρχονται από την μεσαιωνική Βουλγαρία) ότι η παραχάραξη ιστορικών κειμένων είναι αδίκημα και ότι τα «Θαύματα» γράφουν πως ο Περβούνδος φόρεσε ΡΩΜΑΪΚΑ ρούχα τα οποία, όπως γράφει ο Καλδέλλης, μάλλον ήταν και τωόντι Ρωμαϊκής καταγωγής.

Perboundos

Συμπέρασμα: Είναι απίθανο οι Θεσσαλονικείς αδελφοί Κύριλλος και Μεθόδιος να μην ήταν έστω και εν μέρει σλαβογενείς. Φυσικά, επειδή η εθνοτικότητα είναι συνειδητή επιλογή εθνοτικής ταυτότητας, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι ίδιοι αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι και όταν μιλούσαν σλαβικά με Σλάβους ως “Greki“. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η Εκκλησιαστική Παλαιοσλαβωνική γλώσσα (OCS) που κωδικοποίησαν είχε σαν βάση τις σλαβικές διαλέκτους των περιχώρων της Θεσσαλονίκης και, όπως θέλει ο βίος του Μεθοδίου τον αυτοκράτορα Μιχαήλ να λέει, «διάλεξα εσάς τους δύο επειδή είστε Θεσσαλονικείς και γνωρίζω ότι ΟΛΟΙ οι Θεσσαλονικείς μιλάτε ΑΠΤΑΙΣΤΑ Σλαβικά». Είναι εντελώς παράλογο λοιπόν να ισχυρίζεται κάποιος ότι ο Μεθόδιος στάλθηκε Άρχων των Σλάβων του Στρυμόνα χωρίς να γνωρίζει Σλαβικά και ο Κύριλλος τραβήχθηκε στην Βιθυνία για να μάθει να μίλαει σλαβικά, όπως είναι εξίσου παράλογο να ισχυρίζεται κάποιος ότι στις αρχές του 9ου αιώνα όλοι οι Σλάβοι των περιχώρων της Θεσσαλονίκης ήταν «αβάπτιστοι και μη ενσωματωμένοι», όταν ήδη από τον 7ο αιώνα υπάρχουν προσηλυτιστικές αποστολές προς τους Σλάβους στην περιοχή της Θεσσαλονίκης και βρίσκουμε τα πρώτα σλαβικά φύλα που επέλεξαν να είναι υπήκοοι του Βασιλέα των Ρωμαίων. Πολλά βάνδα του θεματικού στρατού της Θεσσαλονίκης  αποτελούνταν αναμφίβολα από Σλάβους κατοίκους του θέματος, οι οποίοι μπορούσαν να αναρριχηθούν στην στρατιωτική ιεραρχία, όπως και κάθε άλλος υπήκοος του Βασιλέα των Ρωμαίων. Το απέδειξαν ο Ταξίαρχος Δαβραγέζας, ο Πατριάρχης Νικήτας Α΄ και οι παραλίγο αυτοκράτορες Θωμάς ο Σλάβος και ο «Σκλαβησιάνος» Βασιλίτζης (και φυσικά ο αυτοκράτορας Μιχαήλ Ραγγαβέ αν όντως ήταν σλαβικής καταγωγής).

Τέλος, καιρός είναι το Νεοελληναριό να πάψει να παραχαράττει τα μεσαιωνικά Ρωμαϊκά κείμενα αντικαθιστώντας τον όρο «Ρωμαίοι» με τον ανύπαρκτο όρο «Έλληνες» (και προσβλητικό για κάθε Χριστιανό Ρωμαίο της εποχής) και να πάψει να θεωρεί τους Αμερικάνους «Έλληνες» μόνο και μόνο επειδή οι Μεξικάνοι τους θεωρούν  «Γραικούς» (Gringo) επειδή no hablan españolή Άγγλους μόνο και μόνο επειδή μιλάνε Αγγλικά.

Advertisements

145 Comments

Filed under Εθνολογία, Ιστορία, Μυθοθρυψία, Μεσαίωνας

145 responses to “Κύριλλος και Μεθόδιος

  1. Mpampis

    “Φαντάσου δε πόσο γελοίο γίνεται όταν διαβάζεις να το ισχυρίζονται ο Vonko ο Σερβο-Αλβανιτο-Βουλγαρό-Βλαχος και το «μιξοβάρβαρον τέρας» ο «Μωμοτζίλας» (Momčilο)-Νεόφυτος ο Βουλγαρ-Αλβανιτο-Βλάχος”

    Το έχεις καταλάβει ωρε Σμέρδα οτι αυτό το ποιηματάκι που μας τσαμπουνάς σε κάθε ανάρτηση αποδεικνύει το αντίθετο απο αυτό που θες να μας πεις;

    Το οτι η φαρέτρα των “φυλετικών” ύβρεων και στερεοτύπων στη μεσαιωνική ελληνική γραμματεία, λόγια και λαϊκιά…είναι γεμάτη δείχνει οτι οι Γραικοί της εποχής θεωρούσαν χαρακτηριστικό του Βογκόη του Αρβανίτη τη μίξη του με τις άλλες “βάρβαρες” ομάδες γι’αυτούς(Βούλγαροι, Βλάχοι, Σέρβοι κτλ)… Ο Βογκόης ήταν Αρβανίτης…αρβανιτζέλι που θα έλεγαν και οι Ρωμιοί των Ιωαννίνων….και δεν θεωρούσαν οτι είναι και αυτοί οτι και αυτός….

    Δεύτερο αυτογκόλ που βάζεις είναι η παράθεση των Σλάβων και άλλων αλλογενών, αλλά στην περίπτωση αυτή Σλάβων, καλών υπηκόων της Βασιλείας, Σλάβοι καθ’όλα, αλλά τυπικοί πολίτες…χωρίς να εξελληνιστούν….
    Ο μύθος που προβάλεις οτι είχε κάποια κάψα το παλάτι του Βοσπόρου να εξελληνίσει κόσμο για να γίνουν μεινστριμ υπήκοοι δεν στέκει.

    Και ακροβατώντας λογικά, επίτηδες, παραλληλίζεις το θέμα μας με τους Αμερικάνους…Το θέμα είναι όμως οτι στην περιοχή μας, ποτέ δεν έπαψαν οι γείτονες μας να βλέπουν Γραικούς(Greci, Grieken, Yoyn etc) γνωρίζοντας βασικά χαρακτηριστικά μας όπως η γλώσσα, η παιδεία και η γεωγραφική ταυτότητα…. δεν μιλάμε για έναν άγνωστο λαό που ήρθε με τις μεγάλες μεταναστεύσεις του μεσαιώνα και τσίμπησαν ένα πιασάρικο όνομα. Πολύ απλά έβλεπαν ένα λαό που μιλούσε ελληνικά, έγραφε ελληνικά, χρησιμοποιούσε τα ελληνικά ως εκκλησιαστική του γλώσσα, είχε το ελληνικό αλφάβητο, έμενε σε περιοχές που τους συναντούσες και στην αρχαιότητα, αποκαλούσαν τον εαυτό τους και Γραικό κτλ… οπότε ο άλλος μύθος(ακροβατισμός) περί αρχαισμου και κλασσικισμού των Βουλγάρων και των Γότθων και των Αλβανών με το να μας αποκαλούν με παράγωγα του “Γραικός” είναι απλά αυτό…λογικός ακροβατισμός…(αν και είναι γνωστή η αρχαιομάθεια των βαρβαρικών ορδών…)….

    • Το οτι η φαρέτρα των “φυλετικών” ύβρεων και στερεοτύπων στη μεσαιωνική ελληνική γραμματεία, λόγια και λαϊκιά

      Καλώς τον Μπάμπη. Σε ποια μεσαιωνική γραμματεία Μπάμπη;

      • Mpampis

        αυτά που αναφέρεις για τον βογκόη, τον μομτσίλο, τα αρβανιτζέλια, τα γεμάτα απαξίωση για τους Βλάχους τσοπαναραίους κείμενα, οι ειρωνείες και οι προσβολές αρμένηδων, αλανών κτλ είναι μερικά απο αυτά που έχω πρόχειρα στο νου μου…σίγουρα τα ξέρεις και εσυ.

        Με τις παραθέσεις σου εσύ αποδεικνύεις πως και μεσα στη μαυρίλα των δυο σκοτεινών αιώνων Σλάβοι ακόμα βοηθούσαν το κράτος για να αντιμετωπίσει άλλους Σλάβους…. Σλάβοι γίνονταν αξιωματούχοι ακόμα και διεκδικητές του θρόνου…

      • Λοιπόν, επειδή μπερδευόμαστε κάθε φορά που μιλάμε για τον Vonko και τον Momčila.

        Εγώ χρησιμοποίησα τα παραδείγματά τους για να δείξω πόσο αφελές είναι να πιστεύει κάποιος ότι οι Κύριλλος και Μεθόδιος ήταν «καθαρόαιμοι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων».

        Δεν μπορώ να καταλάβω, τι νομίζεις ότι έχω κατά νου να «αποδείξω» όταν μιλάω για τον Vonko και τον Momčila;

        Ότι δεν τους έβλεπαν Ρωμαίους οι εθνοτικοί Ρωμαίοι. Φυσικά δεν τους έβλεπαν (από τον 11ο αιώνα και έπειτα και ίσως και πιο πριν αν και δεν υπάρχουν μαρτυρίες), αλλά γιατί μου το λες κάθε φορά σαν να είναι καμιά είδηση που δεν γνωρίζω.

        Έχω γράψει και ανάρτηση για την εθνοτική Ρωμαϊκή ταυτότητα. Δεν έχω γράψει;

    • Ο μύθος που προβάλεις οτι είχε κάποια κάψα το παλάτι του Βοσπόρου να εξελληνίσει κόσμο για να γίνουν μεινστριμ υπήκοοι δεν στέκει.

      Βέβαια … γι΄αυτό ο Νικηφόρος Α΄ έκανε αυτό που είχε κατά νου να κάνει ο Ιμπραήμ αργότερα στην Πελοπόννησο, ε Μπάμπη;
      Επειδή δεν τον ενδιέφερε η αφομοίωση εκείνη την περίοδο.

      Ο Βουλγαροκτόνος, αργότερα, όντως δεν είχε κανένα λόγο να αφομοιώσει τους Βουλγάρους, διότι είχαν υπάρξει υπήκοοι μιας άλλης χριστιανικής αυτοκρατορίας και είχαν αποκτήσει μια υπηκοϊκή συνείδηση. Έχω παραθέσει την σελίδα του Angold στην ανάρτηση του Περτίνακα που συγκρίνει το 800 και το 1000 και τις διαφορές τους.

      αν το έχεις διαβάσει θα είδες το συμπέρασμα του Angold πως «οι Βυζαντινοί μετά το 1000 άριχσαν να χάνουν ένα μεγάλο τους όπλο, την επιτυχημένη αφομοίωση».

      • Mpampis

        Btw είναι ευκαιρία να εκφράσω το θαυμασμό μου για την αριστεία σου στους τομείς της βιολογίας, της γλωσσολογίας, της ιστορίας, των μαθηματικών και πολλών άλλων επιστημών που νομίζεις οτι διδάσκεις στον κοσμάκη….

      • Να σαι καλά, αλλά έχω δώσει βιβλία για διάβασμα για τα πράγματα προς διδαχή. Το ίδιο έχω κάνει και με τα βιβλία ειδικών πάνω στν «Βυζαντινή» ταυτότητα.

        Τα κατέβασες αυτά;
        Ξεκίνησες να τα διαβάζεις;

  2. Καρ.

    Φίλε Σμερδαλέε, επειδή βλέπω ότι ασχολήθηκες με το λατρεμένο μας “phorum.gr/Ιστορία” και έχεις καταπιαστεί κατά καιρούς και με τα γραικοσλαβικά του Μορέως θα ήθελα – αν έχεις προφανώς το χρόνο και τη διάθεση – την άποψη σου και για το νήμα αυτό: http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=257435 (στην ουσία μία περίληψη αυτών που αναφέρονται σε σύγχρονα έργα όπως το ακόλουθο της Α. Αβραμέα: http://www.politeianet.gr/books/9789602505014-abramea-anna-miet-morfotiko-idruma-ethnikis-trapezis-i-peloponnisos-chartodeti-ekdosi-217855).

    • Γειά σου Καρ. διάβασα τα ποστ σου. Κάνω στα γρήγορα μερικές παρατηρήσεις:

      1) Κανένας ιστορικός που έχω διαβάσει (και έχω διαβάσει πολλούς) δεν παίρνει κατά λέξη το Χρονικό ή άλλη βυζαντινή πηγή (λ.χ. Πορφυρογέννητος) όταν μιλάνε για «πλήρη αφανισμό του ελληνόφωνου στοιχείου» ή για «εσθλαβώθη πάσα η χώρα». Το έχω γράψει πολλές φορές πως εννοείται πως το προ-σλαβικό ελληνόφωνο στοιχείο δεν αφανίστηκε, όπως και εννοείται πως οι Σλάβοι έποικοι δεν ήταν συνεχώς επιθετικοί «βάρβαροι επιδρομείς». Εννοείται πως από ένα σημείο και μετά επήλθε μια ισορροπία και συμβίωση μεταξύ του ελληνόφωνου και του σλαβόφωνου στοιχείου.

      Τώρα πόσοι ήταν οι μεν και πόσοι οι δε αυτό δυστυχώς δεν μπορεί να το απαντήσει κανένας μας. Μόνο μια μηχανή του χρόνου θα μας έλυνε αυτό το μεγάλο ζητούμενο. Το μόνο στοιχείο που εχουμε έιναι ότι οι Σλάβοι χρειάστηκαν εξωτερική στρατιωτική δύναμη για την υποταγή τους και ότι χρειάστηκε να γίνει εισαγωγή charter group για τον πλήρη επαναβυζαντινισμό της περιοχής.

      2) Γίνεται μία λανθασμένη συσχέτιση ανάμεσα στην αρχαιολογία και στην εθνοτική δημογραφία. Πολύ σωστά λέει πως ο μόνος «ολοφάνερος» εξωτικός αρχαιολογικός χώρος είναι το λέγομενο «Σλαβικό νεκροταφείο της Ολυμπίας». Είναι το μόνο αρχαιολογικό στοιχείο στην Πελοπόννησο που δείχνει μεταφορά πληθυσμού από τον Μέσο Δούναβη. Όπως γράφει και ο Florin Curta είναι το μόνο ξεκάρφωτο μέρος σαν να έκοψαν ένα κομμάτι γης από το μέσο Δούναβη και να εγκατέστησαν στην Ολυμπία. Αν και υπάρχει διαφωνία στην χρονολόγηση, ο Curta το χρονολογεί μετά το 650 μ.χ. που μου φαίνεται λογικό. Επομένως έχει δίκαιο όταν λέει ότι αρχαιολογικά φανερή είναι μόνο η εγκατάσταση στην Ολυμπία.

      Τώρα γιατί μίλησα για λανθασμένη συσχέτιση; Ένας κανόνας της νεώτερης αρχαιολογίας είναι ο “pots are not people” (= τα αγγεία δεν είναι άνθρωποι). Δηλαδή, πολλές ιστορικές μεταναστεύσεις παραμένουν αρχαιολογικά «αφανείς» (λ.χ. το debate για την «Ἐλευση των Ελλήνων», για την ΙΕ διασπορά ή αυτό για την «Κάθοδο των Δωριέων»). Αντίθετα, πολλές αλλαγές στα αρχαιολογικά δεδομένα, μερικές φορές δεν σημαίνουν έλευση νέου πληθυσμού, αλλά αλλαγές γούστων των παλαιότερων.

      Σου βάζω δύο σελίδες για αυτά που μίλησα (“pots are not people” και το αίνιγμα της σλαβικής αρχαιολογικής «αφάνειας»).

      http://postimg.org/image/ha6zvz0y3/

      http://postimg.org/image/6214kdgep/

      Η προτεινόμενη λύση στο πρόβλημα της αφάνειας είναι ότι οι σλάβοι υιοθέτησαν την υποστρωματική κεραμική και, κατά συνέπεια, έγιναν αρχαιολογικά «αφανείς». Με την εξαίρεση φυσικά της Ολυμπίας. Εκεί σου παραθέτω τι γράφει ο Curta:

      http://postimg.org/image/w43zc0cud/

      Δεν υπάρχουν καν δεδομένα συμβίωσης, αλλά έχουμε ξεκάθαρη αλλαγή αρχαιολογικών δεδομένων λες και ήρθαν κατευθείαν από το μέσο Δούναβη.

      Από εκεί και μετά είναι ενδιαφέροντα τα στοιχεία που παραθέτεις για συνεχόμενη ναοδόμηση κλπ, αλλά δείχνουν αυτό που λίγο πιστεύουν οι περισότεροι μελετητές: συμβίωση μεταξύ των δύο γλωσσικών φορέων και επιδραση του υποστρώματος στο επίστρωμα.

      Τώρα για πόλεις όπως η Κόρινθος και η ανατολική ακτή της Πελοποννήσου που κατά το χρονικό διατηρήθηκε «καθαρή, η πρώτη παρέμεινε η πρωτεύουσα του μικρού Θέματος Ελλάδος (και κατά τον Treadgold ήταν η έδρα του ελλαδικού στρατηγού και του πρεσβύτερου τουρμάρχη που είχε γύρω στους 1000 άνδρες στράτευμα, ενώ την άλλη ελλαδική τούρμα 1000 στρατιωτών ο WT την τοποθετεί στην Αθήνα). Εκεί που υπήρχαν θεματικοί στρατιώτες έφτανε και η ρόγα, επομένως υπήρχε κάποια κυκλοφορία νομίσματος.

  3. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Χε χε. Εγώ είμαι αυτός που έδωσε ως σύνδεσμο την ανάρτηση σου.

    • Έλα ρε θηρίο εσύ ήσουν;

      Λοιπόν έχω έναν σχολιαστή «Γιαννάκη» που με έχει λούσει στο βρίσιμο και σχεδόν όλες οι ύβρεις του είναι γεμάτες ορθογραφικά λάθη. Μετάνοιωσα που τις έσβησα, γιατί μετά σκέφτηκα πως έπρεπε να τις δημοσιεύσω, για να γελάει ο κόσμος.

  4. Γιαννάκη ζεις εσύ μας οδηγείς.

    Για πες, Γιαννάκη ποια ανάρτηση είναι η αγαπημένη σου;

    • Γιαννάκης

      Τα ίδια σκουπίδια είναι όλες.Μόλις βλέπως τις μαλακίες σου , του τύπου το Graecus σημαίνει Ρωμαίος , δε διαβάζω παρακάτω.

      • Λοιπόν εδώ σε δημοσιεύω Γιαννάκη γιατί είναι η μόνη που δεν βρίζεις πάρα πολύ, αλλά και για να γελάει ο κόσμος με αυτό που σου φαίνεται «απίστευτο» και «μαλακία» (δηλαδή ότι Graecus σήμαινε όντως Ρωμαίος).

        Υποθέτω ότι δε σκαμπάζεις αγγλικά για να διαβάσεις τις σελίδες που έχω παραθέσει, έ Γιαννάκη;

      • Λοιπόν Γιαννάκη, διάβασε την παρακάτω σελίδα του βραβευμένου από την ακαδημεία Αθηνών Αστέριου Κουκούδη:

        http://vlachs.gr/el/introduction-assessment-conclusions

        Θυμάμαι τον Γκραίκο παππού μου, τον μπάρμπα-Τζιόρτζη να με ρωτά, σαν πήγαινα στο χωριό της μητέρας μου στο Ρουμλούκι: “Τι είσαι βρε ‘συ, Ρωμιός για Βλάχος;Ενώ στη Βέροια, ο Βλάχος παππούς μου, ο λάλα-Στέργιος, με ρωτούσε στα βλάχικα: “Τσε χι τίνι, Αρμούν ια Γκρέκ;” (Τι είσαι εσύ, Αρμούνος ή Γκραίκος;). Και εγώ, μη θέλοντας να τους κακοκαρδίσω, έδινα στον καθένα τους την απάντηση που ήθελε να ακούσει. Ήταν χρόνια αργότερα, όταν κατάλαβα πως και οι δυο τους ήθελαν να τους πω το ίδιο πράγμα, μα ο καθένας τους ήθελε να το ακούσει στη δική του γλώσσα.

        Ο Βλάχος παππούς του Κουκούδη ονόμαζε «Γκραίκο» τον Ρωμιό συμπέθερό του.

        Και λένε ο μελετητής των Βλάχων Tede Kahl και η Λένα Διβάνη: Οι Βλάχοι/Αρουμάνοι ήξεραν πολύ καλά ότι «Γραικός» δεν σήμαινε «Έλληνας». «Γκραίκοι» για τους Βλάχους ήταν μόνο οι ελληνόφωνοι Ρωμιοί, αλλά «Έλληνες» είναι και οι βλαχόφωνοι και οι αλβανόφωνοι και οι «σλαβόφωνοι» (δηλαδή βουλγαρόφωνοι) που ασπάστηκαν την ελληνική ιδέα μαζί με τους Ρωμιούς.

        Σου το δίνω να το διαβάσεις με την ησυχία σου:

        Άκου και λίγο Αρβελέρ μπας και πάρεις και καμιά στροφή:

  5. Γιαννάκης

    Ακριβώς , αυτα τα δύο μου φαίνονται.Και εγώ δεν είπα ότι το Βυζάντιο ήταν μόνο Έλληνες.Πολυεθνικό ήταν.Αλλά εσύ θέλεις να τους βγάλεις όλους Σλάβους και Ρουμάνους και Αλβανούς.Άντε γεια ρε.Μήπως μιλούσαν και αλβανικά στο παλάτι ή σκοπιανά;

    • Όχι ρε Γιαννάκη Αρμένιοι ήταν 2/3 αυτοκράτορες και 2/3 στρατηγούς, αλλά ελληνικά μιλούσαν πιστεύοντας ότι είναι Ρωμαίοι.

      Αλλά πού είπα εγώ ότι κανένας δεν μιλούσε ελληνικά;

      Θέλεις να κάνω μια ανάρτηση με την καταγωγή των αυτοκρατόρων να το συζητήσουμε;

  6. Γιαννάκης

    Ρωμιοί είμαστε.Ε οι Ρωμιοί τι είναι;Σκοπιανοί ή Βούλγαροι;

    Άσε με ρε φίλε.
    —-
    Οι Ρωμιοί τι είναι; Ρωμιοί ήταν βρε Γιαννάκη. Πώς γράφει ο Ατταλειάτης γύρω στο 1080 για τους κατοίκους του θέματος του Δυρραχίου: ήταν Ρωμαίοι, Αρβανίτες και Βούλγαροι.

    ——
    Διατηρήθηκε η ελληνική γλώσσα στην αυτοκρατορία;Η γλώσσα είναι το δυνατό σημείο που κρατάει τα έθνη στην ιστορία.Δε το ξέρεις αυτό;-
    —–

    Σαφώς διατηρήθηκε η γλώσσα Γιαννάκη, αλλα΄ο ελληνόφωνος δεν είναι ούτε «έλληνας» ούτε «Γραικούς» ότνα ο ίδιος πιστέυει πως είναι Ρωμαίος, απόγονος του π΄ρώτου Χριστιανού Ρωμαίου αυτοκράτορα Μεγάλου Κωνστνατίνου που ίδρυσε την Νέα Ρώμη και Νέα Ιερουσαλήμ Κων/πολη («Βλάχος» ο Κώτσος όμως έτσι, για να είμαστε και δίκαιοι … λατινόφωνος δακο-θράκας από τη Ναϊσσό, όπως ο Ιουστινιανός και ο Βελισάριος, να τα λέμε αυτά).

    • Γιαννάκης

      Ξέρεις η ελληνική γλώσσα ομιλείται στον πλανήτη γη , περίπου εδώ και 4000 χρόνια.Για αυτό είμαστε από τα αρχαιότερα έθνη.

      Αλλά μάλλον εσένα δε σου λένε και πολλά αυτά.

      Γιαννάκη μου ακόμα και ο Θουκυδίδης ήξερε ότι δεν υπήρχαν εθνοτικοί Έλληνες πριν από τον Όμηρο. Προσπάθησε να καταλάβεις γιατί το είπε αυτό.

      Σου δίνω μια ανάρτηση για να τον διαβάσεις:

      https://smerdaleos.wordpress.com/2013/11/10/%e1%bc%91%ce%bb%ce%bb%ce%ac%cf%82-%ce%b7-%cf%83%ce%b7%ce%bc%ce%b1%cf%83%ce%b9%ce%bf%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%b9%ce%ba%ce%ae-%ce%bc%ce%b5%cf%84%ce%b1%ce%b2%ce%bf%ce%bb%ce%ae-%cf%84%ce%bf%cf%85-%cf%8c/

      • Γιαννάκης

        Αυτό που λες κι εγώ το ξέρω.Ότι δηλαδή Έλληνες λέγανε τους στρατιώτες από τη Φθιώτιδα του Αχιλλεά.Πάντα είχα αυτή την απορρία.

      • Αυτό που λέει ο Θουκυδίδης είναι ότι το ελληνικό έθνος προέκυψε όταν όλοι -ή τουλάχιστον οι περισσότεροι- ελληνόφωνοι συμφώνισαν στην υιοθέτηση του κοινού ονόματος «Έλληνες».

        Αντίστοιχα, μετά τον 5ο αιώνα, όλοι οι ελληνόφωνοι -ή τέλος πάντως η περισσότεροι- αποφάσισαν να αλλάξουν ταυτότητα και να γίνουν Ρωμαίοι.

        Δεν μας έκανε το δια΄ταγμα του Καρακάλλα εθνοτικούς Ρωμαίους. Εθνοτικοί Ρωμαίοι επιλέξαμε να γίνουμε πολύ αργότερα. Κάποιοι λένε μετά το 700, αλλά τα πρώτα χειροπιαστά στοιχεία έρχονται τον 11ο αιώνα. Το μόνο που είναι ξεκάθαρο κατά την περίοδο 500-1000 είναι το μίσος για τους [αρχαίους] «Έλληνες» (παγανιστές/ειδωλολάτρες).

    • Γιαννάκης

      Εμείς που ζούμε σήμερα στην Ελλάδα , τι είμαστε;Ρωμιοί , Αβλανοί , σκοπιανοί ή γύφτοι;

      Αν μου πεις το 1ο , θα πρέπει να μου πεις τι εννοείς.

      Γιατί νομίζω ότι ο όρος ¨Ρωμιός¨ εμφανίστηκε αρκετά μετά τον 3ο αιώνα , και πολύ μετά το διάταγμα του 212 που μετέτρεπε σε Ρωμαίους όλους τους ελεύθερους πολίτες της αυτοκρατορίας.Δηλαδή εγώ μπορεί να ήμουν Έλληνας και να λεγόμουν όμως Ρωμαίος πολίτης.Έτσι βγήκε και το Ρωμιός.

      • Mpampis

        το ρωμ(α)ιός με την -εθνοτική- έννοια δεν μπορούμε να το αναζητήσουμε πριν το 10ο αιώνα, οπότε και έχουμε αναφορές για Ρωμαίων γλώσσα εννοώντας την ελληνική….

      • Και εγώ έτσι πιστεύω, απλώς εξηγώ την άποψη του Καλδέλλη που πιστέυει ότι η διαμόρφωση του Ρωμαϊκού γένους έγινε το 700.

        Συμφωνώ μαζί σου πάντως πως οι αποδείξεις εμφανίζονται στα τέλη του 11ου.

      • Γιαννάκης

        Το μίσος που λες ξεκινάει πολύ πιο πριν.Από τον2ο αιώνα κιόλας. μ.Χ.

      • Γιαννάκης

        Εμείς τι είμαστε θέλω να μου πεις.Γιατί στην ουσία τότε , δεν είμαστε Έλληνες.Γιατί ονομαζόαμστε έτσι αφού δεν είαμστε;

        Πως γένεν αυτό;

      • Βρε Γιαννάκη Έλληνες είμαστε από τον νεοελληνικό διαφωτισμό και μετά, όπου οι λόγιοί μας συμφώνησαν ότι είμαστε Έλληνες και το υιοθέτησε και η μέση εμπορική ταξή.

        Φυσικά, ελληνόφωνοι που προσδιορίζονται σαν Έλληνες υπάρχουν ήση από τον 12ο αιώνα. Περιγράφω εδώ τους πρώτους δύο:

        https://smerdaleos.wordpress.com/2014/04/19/%CE%BF%CE%B9-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%AD%CF%80%CE%B5%CE%B9%CE%B5%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BB%CE%B1%CF%84%CE%B9/

      • Λοιπόν, για να γελάσεις σου λέω ένα μόνο πράγμα. Ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός τον 18ο αιώνα έλεγε:

        1) Πως δεν είμαστε Έλληνες αλλά Χριστιανοί:
        δεν είστε Έλληνες, δεν είστε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι, αλλ’ είστε βαπτισμένοι
        2) Πως οι Τούρκοι ήταν το «καλό τσομπανόσκυλο» που έστειλε ο θεός για να μας φυλάει (εννοείται πως ήταν κατά της επανάστασης).

        http://postimg.org/image/t6eop48sx/

        🙂 🙂

      • Γιαννάκης

        Μα τι μου λες;Μια ομάδα λογίων θα αποφασίσει τι είμαστε;

        Δεν είμαστε Έλληνες.Εγώ αυτό κατάλαβα.

        Και θα πρέπει να αλλάξει το όνομα της χώρας.

      • Από κατάλαβες αυτό;

        Η εθνοτικότητα είναι η συνειδητή επιλογή εθνοτικής ταυτότητας. Εδώ και 200+ χρόνια όλοι οι λόγιοι θέλουν να είναι Έλληνες και τα ελληνόπουλα είναι περήφανα να μαθαίνουν ότι κατάγονται από τον Περικλή και τον Μεγαλέξανδρο.

        Φυσικά, από τον Μεγαλέξανδρο μέχρι το Ρήγα, είχαμε μια άλλη ταυτότητα, η οποία είναι επίσης κτήμα μας και καλό είναι να την γνωρίζουμε, έστω και αν δεν μας πολυαρέσει.

      • Γιαννάκης

        Μα δε γελάω.Αυτό σου λέω κι εγώ.Τα επιχειρήματα που αναφέρονται στο διάλογο τα λαμβάνεις υπ’όψιν σου ή απλά τα λες;

        Δεν είμαστε Έλληνες.Άδικα ονομαζόμαστε Ελλάδα.Εγώ αυτό το συμπέρασμα έβγαλα πάντως.

      • Τώρα ξέρεις τι μου λες; Ότι οι Αμερικάνοι δεν πρέπει να λέγονται Αμερικάνοι επειδή δεν ήταν πάντοτε Αμερικάνοι, αλλά κάποτε ήταν Άγγλοι, Γάλλοι, Γερμανοί κλπ.

        Όσο ο κόσμος θέλει να είναι Αμερικάνος είναι γνησιότατοι Αμερικάνοι.
        Όσο ο κόσμος θέλει να είναι Έλληνας είναι γνησιότατοι Έλληνες.

        Η συνείδηση είναι ο πρωταρχικός παράγοντας της εθνοτικής ταυτότητας.

      • Γιαννάκης

        Μωρέ τι μου λες;

        Κι εγώ θέλω να είμαι αράπης αλλά είμαι ασπρος.Τι λογική είναι αυτή;

        Εφόσον συνέβησαν όλα αυτά στην ιστορία , εγώ καταλήγω ότι όχι μόνο δεν είμαστε Έλληνες αλλά και ότι θεωρούμε αδίκως ότι είμαστε.

        Οι Έλληνες έσβησαν στο πέρασμα της ιστορίας σαν εθνοτική ομάδα.Είναι και αυτό κάτι ανάλογο με αυτό που υποστήριζε ο και Θουκυδίδης.Ότι δηλαδή οι εθνοτικές ομάδες δεν είναι στατικές και διηνεκείς.Και τώρα που το σκέφτομαι έτσι έχει γίνει.Εμάς απλά μπορώ να μας αποκαλέσω ελληνόφωνους(περίπου δηλαδή , γιατί έχει βιαστεί και η γλώσσα εννοείται , η οποία μάλλον και αυτή στο μέλλον θα σβήσει καραντί).

        Δεν υπάρχουν Έλληνες.

      • Έτσι χάνεις όμως το ενδιαφέρον κομμάτι της ιστορίας μας του πως ξαναγίναμε Έλληνες.

        Όντως οι εθνοτικές ομάδες δεν είναι διηνεκή ιστορικά δεδομένα, καλά κατάλαβες, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. Κάποιος που πιστεύει ότι είναι Χ στο όνομα της Χ-σύνης μπορεί να θυσιάσει τη ζωή του. Αυτό δεν είναι ψέμα είναι αληθινή προέκταση της εθνοτικής/εθνικής ταυτότητας.

      • Κι εγώ θέλω να είμαι αράπης αλλά είμαι ασπρος.Τι λογική είναι αυτή;

        Παρεπιπτώντως, ο πατέρας της σύγχρονης εθνολογίας Fredrik Barth λέει ρητά πως είσαι αράπης αν είσαι λευκός και θέλεις να είσαι αράπης. Τα ακριβή λόγια που χρησιμοποιεί είναι: αν ένα άτομο θέλει να είναι Α αλλά δεν έχει το περιεχόμενο που ορίζει την ταυτότητα Α, τότε πρέπει να εκλαμβάνεται ως Α.

        Όπως κατάλαβες, το σημαντικό είναι προσωπική και συνειδητή επιλογή συλλογικής ταυτότητας που κάνεις.

      • Γιαννάκης

        Τι θα πει ξαναγίναμε Έλληνες;Πριν τι είμαστε;Πριν τι γλώσσα μιλούσαμε;

        Δε μπορεί να μου λες ξαναγίναμε Έλληνες όταν ομιλούνταν η ελληνική.Φάσκεις και αντιφάσκεις.Ή είμαστε και τότε και τώρα Έλληνες , παρά τις περιπέτειες με τις ονομασίες κλπ. ή απλά δεν υπάρχουν πλέον απόγονοι των Ελλήνων ήδη από την περίοδο μετά την ρωμαική κατάκτηση και μετά(2ο π..Χ- 2μ.Χ.).Εσύ μου λες ότι από τον 3ο μέρχι τον 19ο αιώνα δεν είμαστε Έλληνες και μετά ξαναγίναμε.

      • Δεν το είπαμε;

        είμασταν άεθνοι Ρωμαίοι κατά την περίοδο 500-1000 και εθνοτικοί Ρωμιοί από το 1000 μέχρι το 1800 για τον απλό κόσμο.
        Δεν πα΄ψαμε ποτέ να μιλάμε ελληνικά, αλλα΄φυσικα΄αυτό δεν σημαίνει ότι είμαστανσυνεχώς εθνοτικοί Έλληνες.

        Τέλος πάντων επειδή βλέπω πως η κουβέντα είναι μεγάλη, τα εξηγώ όλα εδώ:

        https://smerdaleos.wordpress.com/2014/01/18/%CE%BF%CE%B9-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B5%CE%BE%CE%B7%CE%B3%CE%B7%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%BF%CE%B9-%CE%B2%CF%85%CE%B6%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%BF%CE%AF-1/

      • Γιαννάκης

        Μπορεί να είσαι εθνολόγος ή ιστορικός και να τα ξέρεις καλύτερα αλλά εγώ δε τα καταλαβαίνω αυτά.Άεθνοι Ρωμαίοι;

        To ότι ένα έθνος είναι κατεκτημένο σημαίνει ότι δεν υπάρχει;Δε νομίζω.

        O Οράτιος δεν έλεγε ότι κατακτήσαμε τους Έλληνες , αλλά αυτοί μας κατέκτησαν πολιτισμικά κλπ;

        Δε σημαίνει δηλαδή ότι επειδή το 212 ονομάστηκαν όλοι Ρωμαίοι πολίτες , ότι άλλαξε ταυτόχρονα και η εθνικότητα.Εγώ νομίζω ότι εκεί κάνεις το λάθος και μπερδεύεσαι.

        Ούτε σημαίνει κάτι το ότι δεν υπήρχαν έλληνες αυτοκράτορες.

      • Μη φοβάσαι ούτε εθνολόγος, ούτε ιστορικός ούτε γλωσσολόγος είμαι.

        Χόμπυ μου είναι όλα αυτά απλώς μου αρέσει να είμαι στα χόμπυ σου «συντονισμένος» με τις απόψεις των ειδικών.

        Λοιπόν, [αρχαίο] ελληνικό έθνος υπήρχε όσο υπήρχαν άτομα που αυτοπροσδιορίζονταν ως Έλληνες το γένος ή Γραικοί το γένος όσο πίσω από το Γραικοί εννοούσαν ακόμα Έλληνες.

        Αυτή η συνήθεια άντεξε μέχρι τον 5ο αιώνα. Από εκεί και μετά δεν υπάρχιε κανένας ελληνόφωνος που να έχιε αφήσει γραπτά ο οποίος προσδιορίζεται Έλληνας στο γένος μέχρι τον 12ο αιώνα.

        Τα έθνη δεν αφανίζονται επειδή κατακτούνται, αλλά επειδή παύουν να είναι κοινωνικά θεμιτά.

      • Γιαννάκης

        Αυτό το τελευταίο που λες ίσως να εξηγεί και το πως άρχισε σιγά σιγά ο όρος έλλην να σημαίνει ειδωλολάτρης.Αυτό έγινε από μόνο του φαίνεται.Δε το βίασε κανείς.Έτσι ίσως και ο όρος γραικός να άλλαξε σημασία.

        Ναι.Αλλά αν είναι έτσι , ο καθένας είναι ό,τι λέει και πιστεύει.Άρα δεν υπάρχει κάτι μόνιμο.Άρα τα κράτη και τα έθνη είναι το μεγαλύτερο παραμύθι της ανθρωπότητας στην ουσία.Δεν ξέρω αν καταλαβαίνεις…

      • Καταλαβαίνω πολύ καλά τι θέλεις να πεις. σε έχουν προλάβει ο Benedict Anderson και ο Hobsbawm όταν όρισαν τα έθνη σαν «φαντασιακές κοινότητες με επινοημένες παραδόσεις».

        Βέβαια αυτό που σου μένει να καταλάβεις είναι πως αυτές οι φαντασιακές κοινότητες είναι υπαρκτότατοι φορείς ιστορικής δράσης. Για το έθνος οι στρατιώτες σκοτώνουν και θυσιάζονται. Ένας λόγος που διεγείρει τα «εθνικά αντανακλαστικά» μπορεί να δώσει κουράγιο σε αποκαμωμένους μαχητές και να είναι η αιτία της νίκης.

        Όλες αυτές οι συνέπειες είναι πραγματικότατες και ιστορικότατες.

        Κατάλαβες;

      • Γιαννάκης

        Σωστά.Καταλαβαίνω.Αλλά με αυτόν τον τρόπο φαίνεται πως είναι γελοίο εν έτει 2014 να ασχολείται η Ευρώπη με εθνικισμούς και ναζισμούς και γενικότερα ιδεολογίες.Και ίσως το έθνος να είναι άλλη μια απλή ανούσια αιτία ομαδοποίησης,Αλλά κάτι μέσα μου , το ένστικτό μου , μου λέει πως δεν είναι ακριβώς έτσι!

        Τέλος πάντων.Καλο βράδυ!

      • Καλό βράδυ συνεχίζουμε αύριο.

      • Pertinax

        Παρεμβαίνω στην κουβέντα γιατί βλέπω ότι ο “Γιαννάκης” έχει μπερδευτεί με αυτό το “ξαναγίναμε Έλληνες”. Προφανώς ο Σμερδαλέος δεν εννοεί πως με ένα μαγικό τρόπο γεφυρώθηκε το συνειδησιακό χάσμα 1300 ετών και επανενωθήκαμε ιστορικά με την αρχαία ελληνική εθνότητα. Εννοεί πως είμαστε μια καινούργια ελληνόφωνη εθνότητα (με ιστορία 200 χρόνων) που επινόησε μια “φαντασιακή” εθνοτική καταγωγή από την αρχαία Ελλάδα. Γι΄ αυτό και λεγόμαστε Έλληνες.

      • Έτσι είναι όπως τα λες Περτίνακα. Απλώς σαν «εμείς» στην συζήτηση με τον Γιαννάκη είχα κατά νου την διαχρονική ελληνόφωνη κοινότητα.

      • Γιαννάκης

        Άρα καλά λέω ότι δεν είμαστε Έλληνες αλλά Ρωμιοί.Απλώς ηδονιζόμαστε με το αρχαίο ελληνικό παρελθόν και το επιλέξαμε.

      • Όπως σου είπα και την άλλη φορά είσαι ό,τι θέλεις να είσαι.

        Τώρα είμαστε Έλληνες. Και γίναμε Έλληνες επειδή οι Ευρωπαίοι είχαν ειδωλοποιήσει τους αρχαίους Έλληνες σε σούπερμαν και θεωρούσαν το Βυζάντιο «θρίαμβο του σκότους και του βαρβαρισμού» (Gibon).

      • Γιαννάκης

        Ναι καλά.

  7. Mpampis

    Μη τσακώνεστε για τους όρους ωρε μανιάουρα…ο Ζυγομαλάς μας δίνει ενα μινι ορισμό…: “η νέων Ρωμαίων, είτε Γραικών βασιλεία…”

  8. Mpampis

    Το απόσπασμα του Κουκούδη παραπάνω ωρε Σμέρδα, που είσαι ολο αυτογκολ, δείχνει αυτό που λέμε…οτι το Γραικός είναι συνώνυμο του Ρωμιός. Και μέσα σ’αυτό το Ρωμέικο-Ελληνικό οι Βλάχοι και άλλοι αλλογενείς ενσωματώθηκαν αρκετά αργότερα απο το τέλος του Βυζαντίου…

    Και επειδή προτιμώ πρωτογενείς πηγές…για να σχηματίζουμε ασφαλέστερη εικόνα…είναι ενδεικτική η παρατήρηση του Γεώργιου Φατζέα, μητροπολίτη Φιλαδελφείας περί του 1760….:

    «Εις την Ελλάδα, όπου ήνθει τους παλαιούς καιρούς η σοφία και κατώκουν αι Μούσαι, δεν είναι την σήμερον Ακαδημίαι και Σπουδαστήρια, εις τα οποία να αρμώζη το ακαδημαϊκόν όνομα, επειδή η βάρβαρος τυραννία των Τούρκων δεν συγχωρεί εις τους απογόνους των Ελλήνων να επιμελούνται την γύμνασιν των επιστημών και της σοφίας, καθώς ήτον η συνήθεια των προγεννητόρων τους».

    ΥΓ. Θα το δημοσιεύσεις ή θα το κάνεις όπως άλλες φορές με πρωτογενείς πηγές….;

    • οτι το Γραικός είναι συνώνυμο του Ρωμιός

      Όχι συνώνυμο, αλλά μετάφραση στην βλαχική γλώσσα, όπως και το σλαβικό Grk και το αλβανικό Grek.

      Τέλος πάντων, κατά τον 18ο αιώνα έχεις δίκαιο ότι οι όροι Ρωμιός = Γραικός = Έλληνας όντως ξεκίνησαν να γίνοται συνώνυμα και στους ελληνόφωνους (τουλάχιστον σε λόγιο επίπεδο και στους αστούς).

      ΥΓ σου εξήγησα την άλλη φορά τι δεν δημοσιεύω. Και τα πρώτα 10 του Γιαννάκη που ήταν πυρ και μανία δεν τα δημοσίευσα, μόλις συμμορφώθηκε άρχισα να τον δημοσιεύω.

      • Mpampis

        Ο Ζυγομαλάς ήταν ξάδερφος του Κοραή;

        Ο πατριάρχης ο Μελέτης ο Πηγάς ήταν σύγχρονος του Ρήγα…;

        π.χ.:
        , «…Γραικούς, είτουν Ρωμαίους, έχει καλούς Χριστιανούς και αγαπητούς υιούς και πιστούς…”

        «Απόγονοι γαρ είσιν Ελλήνων των την υφήλιον κοσμησάντων, παιδές είσι της Εκκλησίας της Ανατολικής, της τρισόλβιον της θεογνωσίας φως αυγαζούσης, ει δε λείψανα, αλλά δια τούτο και μάλλον άξια ελέους.»

        «Δώη Κύριος, τηλικαύτην και ούτω φιλάνθρωπον Αρχήν συνεπεκτανθήναι τω παντί αιώνι και πάσι τοις πέρασιν, ίνα πάντες οι υπ’αυτών αρχόμενοι της αυτών απολαύωσιν επιεικείας, μάλιστα γε οι Γραικοί οι ημέτεροι υπέρ ων ημείς και κοπιώμεν και πρεσβεύομεν».

        τοις παρά της σης φιλανθρωπίας ευεργετουμένοις πατρικώς ημετέροις Έλλησιν, οι δη την υφήλιον ξύμπασαν και τέχναις και επιστήμαις προ της ευαγγελικής φωτοχυσίας και μετά το κήρυγμα καταναγκάσαντες, τούτο μεν το παρ’άλλοις εφευρεθέντα εξασκήσαντές τε και εις άκρον άξαντες κάλλους, τούτο δε αυτοί πολλών γεννήτορες καθεστηκότες, μόλις νυν πολλών και μακρών πόνων σμικράς τινός παραμυθίας δύνανται τύχειν…»

        «Απόγονοι γαρ εισίν Ελλήνων των την υφήλιον κοσμησάντων παιδές εισι της Εκκλησίας της Ανατολικής της τρισόλβιον της θεογνωσίας φως αυγαζούσης, ει δε λείψανα, αλλά δια τούτο μάλλον άξια ελέη»…

        «…τους Ρωμαίους, ούτω γαρ καλούσιν ημάς οι ημέτεροι,…»

        Παραίνεση Πηγά προς Σεβήρο και Μαργούνιο:
        «…Οι διαπληκτιζομένους υμάς ορώντες τους προέχοντας των γραικών, ούτως ατόπως, ούτως εκθύμως, τι περί Γραικών νομίουσι;…»

        κτλ…

  9. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Ε, σιγά ρε μάγκες με τα μηνύματα. Δεν είναι phorum εδώ. Διάβαζα τα 27 και μέχρι να τελειώσω είχαν φτάσει 36.

    Σμερδ ξέρεις τι με προβληματίζει ? Ότι σύμφωνα με τις πηγές τον 11ο αι. ξεκινάει η εθνότητα των Ρωμαίων. Ταυτόχρονα όμως η ίδια εποχή είναι αυτή που οι πρώτοι λόγιοι κάνουν την σύνδεση με τους αρχαίους Έλληνες ώσπου να φτάσουμε ας πούμε στην αυτοκρατορία της Νίκαιας που έχουμε τα πρώτα ψήγματα νεοελληνικής ταυτότητας.
    Δεν είναι παράξενο αυτό ? Δηλαδή ότι την ίδια περίοδο έχουμε την δημιουργία δύο διαφορετικών εθνικών συνειδήσεων, την ρωμαική που ακολουθούν οι περισσότεροι, και την ελληνική των λογίων ? Έχουμε βρει ιστορικό ανάλογο ?

    Ακόμη αναρωτιέμαι μήπως ορισμένες φορές ο εξωτερικός παρατηρητής είναι πιο ουσιαστικός μάρτυρας για την εθνική καταγωγή ( λιγότερο για την συνείδηση ) ενός λαού.
    Στη Νιγηρία ας πούμε εγώ δεν βλέπω ένα έθνος π.χ. Νιγηριανούς αλλά βλέπω Γιορούμπα, Φουλάνι κ.λπ. Ομοίως δεν μπορώ να δω Αργεντίνους αλλά Ισπανούς, Ιταλούς κ.λπ. Αυτό που αναρωτιέμαι λοιπόν είναι ότι όταν λένε “Εγώ είμαι Νιγηριανός, Αργεντίνος,Βέλγος, Αμερικάνος (ΗΠΑ)” δεν εννοούν εθνική καταγωγή αλλά έχουν ταυτίσει κράτος και έθνος και μήπως οι Βυζαντινοί είχαν κάνει κάτι παρόμοιο. Είχαν ταυτίσει το κράτος τους ( Ρωμαική Αυτοκρατορία ) με το έθνος τους.

    • Κοίταξε από τη μια ο προβληματισμός σου είναι εύλογος διότι το επόμενο βήμα από το Ρωμαϊκό ελληνόφωνο έθνος ήταν οι λόγιο΄πι τους να γίνουν Έλληνες.
      βέβαια η απλή μάζα παρέμειναν Ρωμαίοι μέχρι το 1800.

      Τώρα, η εμφάνιση των πρώτων «Ελλήνων» βοηθήθηκε και από την κατάρρευση της αυτοκρατορίας. Ο Ατταλεια΄της μιλάει ήδη για «ωδίνες θανάτου» που μας περικυκλώνουν το 1080. Κατά τον 12ο αιώνα ε άθε επαρχία υπάρχει μία εξέγερση κατά της κεντρικής κυβέρνησης για οικονομικούς λόγους. Με άλλα λόγια, έχει πληχθεί σοβαρά το Ρωμαϊκό ιδεώδες ήδη κατά τον 12ο αιώνα και οι λόγιοι αρχίζουν να ξάχνουν το στεγανό που θα τους δώσει πάλι «απολκλειστική» υπερηφάνεια. Το βρήκαν αναβιώνοντας τον εθνοτικό Ελληνισμό. Το φαινόμενο θα γίνει ακόμα πιο ισχυρό κατά τα ύστερα βυζαντινά χρόνια, γι΄αυτό και κατά τον 14ο αιώνα οι περισσότεροι λόγιοι είναι λίγο πολύ εξοικειωμε΄νοι με την ελληνική ιδέα και αρχίζουν να «ξεχνούν» σιγά σιγά την ρωμαϊκή, με την αποκορύφωση τον Πλήθωνα και τον Λαόνικο Χαλκοκονδύλη που απέρριψαν εντελώς την ρωμαϊκή ιδέα για την ελληνική.

  10. Μπάμπης

    Ρωμηέ-Έλληνα-Γραικέ……….

    Δεν υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός….η παρατήρησή σου είναι σωστή κατα ένα μέρος, στην πιο έντονη εθνοτική συνείδηση μετά τον 10-11ο αιώνα, αλλά κάνεις λάθος στο οτι αυτή ήταν διπλή. Μια ενιαία εξέλιξη εθνοτική αυτοσυνειδησίας ήταν, είτε αυτό εκραφραζόταν με το Ρωμαίος είτε με το Γραικός είτε με το Έλληνας σπανιότερα.

    Θες να μου πεις οτι υπήρχαν μερικοί που έβλεπαν δυο εθνότητες στο ίδιο ομόγλωσσο σώμα….; Αυτό είναι αστείο….

  11. Ιωάννης Ζήσης

    Καλησπέρα και από μένα. Εδώ και λίγους μήνες διαβάζω το ιστολόγιο και ανεξάρτητα αν διαφωνεί κάποιος είναι άδικο να υποβαθμίζεται η εργασία του Σμερδαλέου. Όσον αφορά το θέμα είναι πιο απλό πιστεύω και εξηγείται με την λογική. Μέχρι πρότινος οι Κύπριοι είχαν επίσημη την αγγλική γλώσσα. Αν είχαν αφομοιωθεί γλωσσικά πλήρως θα ήταν Βρετανοί; Σαφώς και όχι. Υπάρχουν κάποια κοινωνιολογικά κριτήρια, τα οποία ωριμάζουν σε ένα λαό ή λαούς και τους οδηγούν στον εθνοτικό προσδιορισμό. Και εγώ μιλάω γερμανικά, αλλά δεν αρκεί να προσδιοριστώ ως Γερμανός. Η Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία είχε υιοθετήσει οριστικά την ελληνική γλώσσα μετά το 700, αλλά σε συνδυασμό με την κοινή θρησκεία και την ενσωμάτωση του ελληνικού πολιτισμού δημιούργησε τον προσδιορισμό Ρωμαίος ή Ρωμιός.

    Γνωστά πράγματα τα παραπάνω, αλλά θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα προς προβληματισμό όλων. Κατά πόσο έχουν την ίδια εθνότητα δυο άνθρωποι που ο ένας είναι ελληνόφωνος, ορθόδοξος με ήθη και έθιμα ρωμέϊκα με έναν ελληνόφωνο που δεν γιορτάζει το Πάσχα και είναι δωδεκαθειστής ή οτιδήποτε άλλο; Πιστεύετε ότι είναι ομοεθνής ενός ορθόδοξου ο τύπος που κατεβάζει καντήλια στο δρόμο;

    Η ρωμείκη εθνοτική ταυτότητα αποκαλύπτεται στους Μικρασιάτες, στους Αρβανίτες και τους Βλάχους για τους οποίους έχουν γραφτεί χιλιάδες λέξεις αμφισβήτησης, ενώ για το νεοελληναριό αμφιβόλου “ποιότητας” υπάρχει η γνησιότητα χωρίς να τηρείται καμία προδιαγραφή.

    • Γνωστά πράγματα τα παραπάνω, αλλά θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα προς προβληματισμό όλων. Κατά πόσο έχουν την ίδια εθνότητα δυο άνθρωποι που ο ένας είναι ελληνόφωνος, ορθόδοξος με ήθη και έθιμα ρωμέϊκα με έναν ελληνόφωνο που δεν γιορτάζει το Πάσχα και είναι δωδεκαθειστής ή οτιδήποτε άλλο; Πιστεύετε ότι είναι ομοεθνής ενός ορθόδοξου ο τύπος που κατεβάζει καντήλια στο δρόμο;
      —-
      Καλώς ήρθες Γιάννη.

      Έθεσες μια ωραία ερώτηση την απάντηση της οποίας ψάχναμε με τον Περτίνακα μερικούς μήνες πριν.

      Αυτοί που προσπαθούν να ορίσουν την εθνοτικότητα «διανυσματικά» σε τέτοιες ερωτήσεις έχουν πρόβλημα. Τι σημαίνει «διανυσματικός» ορισμός; Όπως το διάνυσμα ορίζεται μέσα από τις συνιστώσες του λ.χ. Α=(α1,α2,…,α3) έτσι πολλοί έχουν ορίσει την εθνοτικότητα «ξερά» μέσα από ορισμένα κριτηρία (λ.χ. γλώσσα, θρησκεία κλπ). Αυτά τα αντικειμενικά κριτήρια είναι αυτό που άλλοι ονομάζουν πολιτισμικό πακέτο ή, κατά Barth, “cultural stuff” (= πολιτισμικό περιεχόμενο).

      Ο Barth ήταν ο πρώτος που έδειξε ότι από μόνος του ο διανυσματικός ορισμός δεν αρκεί για να ορίσει μία εθνοτική ομάδα. H ουσία της εθνοτικότητας κατά Barth είναι η έγερση εθνοτικού «τοιχίου» (ethnic boundary). Δεν έχει σημασία το εάν το «περιεχόμενο» που περικλείεται είναι αντικειμενικά «ομοιογενές», αλλά σημασία έχει ότι υπάρχει ένας διαχωριστικός μηχανισμός του τύπου «εμείς-αυτοί» και μέσα από από αυτόν κάποια άτομα κρίνονται ως «εμείς» και κάποια άλλα ως «αυτοί/άλλοι».

      Σχεδόν ποτέ η κατηγορία «εμείς» δεν είναι αντικειμενικά ομοιογενής και μερικές φορές δεν υπάρχει καμμία αντικειμενική διαφορά ανάμεσα στις κατηγορίες «εμείς» και «αυτοί», αλλά ωστόσο ο διαχωρισμός υπάρχει.

      Επομένως, το βασικό βήμα προς εθνοτισμό είναι η ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ έγερση του «τοιχίου». Από εκεί και μετά όσο υπάρχει κοινή αναγνώριση του «εμείς» από τα μέλη υπάρχει και ανοχή προς την διαφορετικότητα. Σε άλλες δε περιπτώσεις, για να ισχυροποιηθεί η αίσθηση του «εμείς» εφευρίσκονται ομοιότητες (λ.χ. κοινό «αίμα») ή υπερτονίζονται υπαρκτές ομοιότητες που μέχρι τότε θεωρούνταν ασήμαντες και, από την άλλη, εφευρίσκονται διαφορές που «μας» χωρίζουν από τους «άλλους» ή υπερτονίζονται υπαρκτές αλλά ασήμαντες διαφορές.

      Επομένως, η απάντησή μου στην ερώτησή σου είναι η εξής: όσο ο «δωδεκαθεϊστής» και ο «hard core ορθόδοξος» συνεχίζουν να πιστεύουν ότι είναι ομοεθνείς τότε η εθνοτική ομάδα συνεχίζει να υφίσταται. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για την θρησκεία, αλλά και για όλα τα άλλα αντικειμενικά κριτήρια συλλογικής ταυτότητας όπως λ.χ. η γλώσσα.

      Με άλλα λόγια, η υποκειμενική φύση της εθνοτικότητας προσδίδει ελαστικότητα στο «τοιχίο». Όσο διατηρείται η ακεραιότητα του τοιχίου η εθνοτική ομάδα υφίσταται. Μόλις όμως παραβιαστεί το «όριο ελαστικότητας» του τοιχίου και αυτό σπάσει τότε η ύπαρξη της εθνοτικής ομάδας απειλείται.

      Δίνω σαν παράδειγμα την περίπτωση των Σερβο-Κροατών και των Αλβανών. Στην πρώτη περίπτωση, οι τρεις θρησκείες «χώρισαν» μια ιστορικά ομόγλωσση κοινότητα σε τρεις εθνότητες. Στην δεύτερη περίπτωση, πάρθηκαν ειδικά μέτρα, ώστε να προκύψει μία αλβανική εθνική ταυτότητα που να γεφυρώνει τρεις αλλόθρησκες κοινότητες (μουσουλμάνοι, καθολικοί, ορθόδοξοι).

      Στην Σλαβωνία της σημερινής Κροατίας οι παραδοσιακοί όροι γι΄αυτό που λέμε σήμερα ορθόδοξος «Σέρβος» και καθολικός «Κροάτης» ήταν “Rasčani” (= αυτοί που ήρθαν από τη Raška) και “Šokci” (δεν έχω βρει ακόμα την ετυμολογία του όρου) και μία παροιμία των “Raščani” ήταν «προτιμώ να τουρκέψω (poturčiti) παρά να «σοκτσέψω» (posokčiti = γίνομαι καθολικός).

      http://postimg.org/image/gl1a8c2xn/

      Το αστείο είναι ότι αυτές οι περιγραφές διασώθηκαν από τα γραπτά ενός “Sokac” που έβλεπε με μισό μάτι του «ημίπιστους» “Raščani”.

      • ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΗΣΗΣ

        Πολύ σωστή η τοποθέτηση σου Σμερδαλέε. Αν κάποιοι θυμηθούν το ομοηθές και ομότροπο των Βυζαντινών προγόνων τους και αυτοπροσδιοριστούν ως μειονότητα Ρωμηών ελληνικού κράτους, βάζοντας το τοιχίο στις διαφορές που ναι μεν αντικειμενικά μπορεί να είναι ασήμαντες, αλλά γι’ αυτούς σημαντικές. Ποιες μπορεί να ήταν οι συνέπειες στην Ελλάδα και στα Βαλκάνια;

        Προφανώς και ο Ρωμηός είναι άλλη εθνότητα από τον Έλληνα, ασχέτως αν μιλάμε για ένα κομμάτι του ίδου λαού. Πάνω σε αυτό επιχειρηματολογώ με το 1922, όπου οι Ρωμηοί-Έλληνες αντιμετωπίστηκαν από τους ντόπιους ως Τουρκόσποροι και οι Αρβανίτες(Αλβανοί) ως Σκιπετάρηδες.

      • Κοίτα, το βρίσκω πολύ απίθανο να φτάσουμε σε πλήρη ρήξη «Ελλήνων«-«Ρωμιών» και αυτό γιατί πιστεύω ότι οι περισσότεροι βλέπουμε την ιστορία με τα ίδια πάνω κάτω μάτια, απλώς διαφωνούμε στις λεπτομέρειες.

        Τώρα το παράδειγμα που παρέθεσες είναι πολύ καλό.

        Επί Οθωμανικής αυτοκρατορίας κανένας λ.χ. δεν θα έλεγε κάποιον χριστιανό «τουρκόσπορο». Ο όρος «Τούρκος» είχε καθαρά θρησκευτική σημασία μιας και σήμαινε μουσουλμάνος και αυτοί οι «Τούρκοι» κατοικούσαν σε όλη την αυτκρατορία μαζί με τους Χριστιανούς. Η έννοια «τουρκόσπορος Χριστιανός» θα ήταν εντελώς παράλογη στο πνεύμα της εποχής. Ο όρος σχηματίστηκε όταν πέρασε η πεποίθηση της ελληνικής φυλής και το Αιγαίο ξαφνικά χώριζε το Ελληνικό κράτος από την «Τουρκία».

  12. Ψέκας

    Σμερδάλεε οταν ψάξαμε να βρούμε τον Πρωτοινδοευρωπαϊκό λαό δεν πτοήθηκε κανείς επειδή σε ΙΕ γλώσσες βρήκε τουρκικά δάνεια.
    Και όπως είπες και εσύ η Αλβανική γλώσσα δεν είναι πίτζιν και κρεόλ επειδή έχει δάνειες λέξεις αλλα ανήκει στιν ινδοευρωπαϊκές.
    Επειδή μου άρεσε ένα άλλο νήμα σου (για τον Αηδωνη) που εξηγούσες την μεθοδολογία και σύγκρινες την καταγωγή των ζωικών ειδών με την καταγωγή των γλωσσών με την ίδια μεθοδολογία νομίζω ότι και ο μοναδικός ελληνόφωνος λαός που υπήρχε στην ιστορία σε όλες τις περιόδους ονομάζεται Ελληνικός και όχι αυθαίρετα αλλά σύμφωνα με την ίδια μεθοδολογία.
    Γιατί όχι ελληνικός; Και ιστορικά νομίζω ότι ο λαός που αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι συνειδητά ονομάστηκαν Έλληνες οι ίδιοι.

    • νομίζω ότι και ο μοναδικός ελληνόφωνος λαός που υπήρχε στην ιστορία σε όλες τις περιόδους ονομάζεται Ελληνικός

      Τα νομίσματα όμως πάνε στην τράπεζα.

      Ο «ελληνικός» λαός εξαφανίστηκε τον 5ο αιώνα και επανεμφανίστηκε πλήρως το 1800.

      Αν αφήσεις τα νομίσματα στην τράπεζα και διαβάσεις κανένα βιβλίο για την «Βυζαντινή» ταυτότητα θα δεις ότι υπήρχε ένας ΡΩΜΑΪΚΟΣ λαός που σιχαινόταν ο,τιδήποτε το «ελληνικό» (αν και οι λόγιοι από ένα σημείο και μετά θεώρησαν καλό να γνωρίζουν κάποια πράγματα από την «έξωθεν/θύραθεν ελληνική παιδεία»).

      Η ταυτότητα των μεσαιωνικών ελληνοφώνων δεν καθορίζεται από τις διαθέσεις και τα νομίσματα των Νεοελλήνων, αλλά από τις απόψεις που οι ίδιοι διατύπωσαν στα γραπτά τους.

      Αν εσύ θέλεις να έχεις μια ψευδή εικόνα στο μυαλό σου για τους Ρωμαίους («Βυζαντινούς») αυτό είναι δικό σου θέμα όχι των Ρωμαίων («Βυζαντινών»). Αυτοί ήξεραν πολύ καλά τι ήταν και τι δεν ήταν, τουλάχιστον κατά την περίοδο 500-1204.

  13. Ψέκας

    “Η ταυτότητα των μεσαιωνικών ελληνοφώνων δεν καθορίζεται από τις διαθέσεις και τα νομίσματα των Νεοελλήνων, αλλά από τις απόψεις που οι ίδιοι διατύπωσαν στα γραπτά τους.”
    δε συμφωνώ γιατί μπορεί εμείς σήμερα να κάνουμε μια νέα ταξινόμηση που θεωρούμε οτι είναι ιστορικά πιο ακριβής.
    Π.χ η καταγωγή των Ρομά απο την Ινδία είναι σημερινή αντίληψη (σωστή)ενώ μπορεί παλιά να πίστευαν ότι είναι Αιγύπτιοι (λανθασμένη) .

    • Ναι βρε εσύ αλλά οι Ρομά δεν άφησαν βιβλία όπου περιγράφουν τι πίστευαν οι ίδιοι ότι ήταν. Ακόμα και οι ίδιοι σε κάποια φάση ξέχασαν ότι προέρχονται από την Ινδία.
      Το ότι ξέρουμε λόγω γλώσσας από που έρχονται δεν σημαίνει ότι γνωρίζουμε τις παρελθοντικές τους εθνοτικές ταυτότητες.

      Μάλιστα πολλοί Σκοπιανοί Ρομά, μόλις έμαθαν ότι ο όρος «γύφτος/gupče» προέρχεται από το «Αιγύπτιος» (εσφαλμένη άποψη Βυζαντινών), αντί να το διορθώσουν άρχισαν να ζητάνε ανέγερση πυραμίδας προς τιμήν τους στο κέντρο των Σκοπίων.

      Για δες το παρακάτω βίντεο [08:38]

      Δεν ισχύει το ίδιο με τους «Βυζαντινούς». Αυτοί μας έχουν αφήσει λεπτομερείς φιλολογικές πηγές (ιστορίες, βίοι αγίων, τακτικά κλπ) όπου μας δείχνουν ξεκάθαρα τι πιστεύαν ότι ήταν.

      Δηλαδή τι θα περιμένες ν΄αλλάξει από την μελλοντική εκτίμηση του Θεοφάνη του Ομολογητή λ.χ.;

      Όποιος τον διαβάζει θα καταλήγει αμέσως στο συμπέρασμα ότι ήταν Χριστιανός Ρωμαίος που θεωρούσε τους «Έλληνες» (= ειδωλολάτρες) μισητούς εχθρούς των χριστιανών Ρωμαίων προγόνων του.

      Τι θα περίμενες ν΄αλλάξει στο μελλοντικό διάβασμα του Ατταλειάτη; Ρωμαίος ήταν και κάνει συγκρίσεις μεταξύ «νῦν» και «πάλαι» Ρωμαίων.

      Η καινοτομία του, δηλαδή το ότι είναι ο πρώτος που περιορίζει τον όρο «Ρωμαίοι» με την εθνοτική σημασία μόνον στους ελληνόφωνους υπήκοους έχει παρατηρηθεί.

      Η μόνη αλλαγή που έχιε γίνει στις βυζαντινές σπουδές είναι ότι σιγά σιγά βλέπουμε τους βυζαντινούς άμεσα χωρίς την μεσολάβηση «διορθωτικών» (λ.χ. βλέπεις Ρωμαίος παραχαράττεις/μεταφράζεις Byzantine/Greek/Ἐλληνας) νεοελληνικών και «φραγκικών» φακών.

  14. Ψέκκας

    “Δηλαδή τι θα περιμένες ν΄αλλάξει από την μελλοντική εκτίμηση του Θεοφάνη του Ομολογητή λ.χ.;

    Όποιος τον διαβάζει θα καταλήγει αμέσως στο συμπέρασμα ότι ήταν Χριστιανός Ρωμαίος που θεωρούσε τους «Έλληνες» (= ειδωλολάτρες) μισητούς εχθρούς των χριστιανών Ρωμαίων προγόνων του.”

    κάποιους αιώνες συνυπήρχαν οι χριστιανοί και οι Έλληνες στη θρησκεία
    και θεωρεί ότι εκείνη την περίοδο οι προγονοί του ανήκαν στους χριστιανούς και οι άλλοι καλά πάθαν και εξαφανίστηκαν

    Δεν πρέπει να ήταν τόσο χαζός για να μην καταλαβαίνει ότι οι χριστιανικοί πληθυσμοί προήλθαν απο μη χριστιανικούς.

    • Δεν πρέπει να ήταν τόσο χαζός για να μην καταλαβαίνει ότι οι χριστιανικοί πληθυσμοί προήλθαν απο μη χριστιανικούς.

      Δεν είναι ότι ήταν χαζός. Δεν τον ενδιέφερε να το γράψει ούτε φυσικά και να το παραδεκτεί.

      Όπως εμείς βάζουμε σε παρένθεση όσους λαούς έχουν εγκατασταθεί στον ελλαδικό χώρο από το 200 μ.Χ. και μετά γιατί κυριολεκτικά δεν μας ενδιαφέρουν μιας και έχουμε επιλέξει ως αποκλειστικούς προγόνους τους αρχαίους Έλληνες έτσι και οι Βυζαντινοί κατά την περίοδο 500-1100 δεν τους ενδιέφερε να πάνε πιο πίσω από τον Μέγα Κώτσο.

      • Ψέκκας

        υπήρχε εποχή που χριστιανός και εθνικός πολεμούσαν συνειδητά για τη Ρώμη.
        Υπήρξε εποχή που Έλληνας με φυλετικά κοινά (σύστημα με φυλές υποφυλές και πόλεις) που προέρχονταν απο την αρχαική εποχή πολεμούσε για την Ρώμη και πήγαινε στρατιώτης με ξένους μαζί. Άνθρωποι δηλαδή με καθαρή τοπική φυλετική ταυτότητα

        Μιλάμε για μια εποχή 600-800 χρόνων συνεχόμενη.
        Άρα σαυτο το διάστημα ανέπτυξαν Ρωμαική ταυτότητα χωρίς να χάσουν την φυλετική τους.

      • Άρα σαυτο το διάστημα ανέπτυξαν Ρωμαική ταυτότητα χωρίς να χάσουν την φυλετική τους

        Και τι είναι αυτή η «φυλετική» ταυτότητα; Ο Vonko τι «φυλετική» ταυτότητα είχε; Ο μονοστράτηγος Βαρδάνης Τούρκος τι «φυλετική» ταυτότητα είχε;

        Ο George Washington τι «φυλετική» ταυτότητα είχε;

        Γεννήθηκε Άγγλος άποικος στην Αμερική
        Πολέμησε στον Αγγλο-Γαλλικό αποικιακό πόλεμο σαν Άγγλος πατριώτης
        Επαναστάτησε εναντίον της Αγγλίας και θεωρήθηκε προδότης
        Κατέληξε ο πρώτος Αμερικάνος πρόεδρος

        Η ΕΘΝΟΤΙΚΗ ταυτότητα θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει και η Ελληνική εθνοτική ταυτότητα έπαψε να υπάρχει μετά το 500. Δηλαδή μετά το 500 δεν έβρισκες κανέναν που θα σου έλεγε ότι ήταν «Ἔλληνας στο γένος».

      • Pertinax

        Του έχω ξαναπεί του φίλου Σέλευκου/Φλέξιου (είμαι μεγάλο καρφί ο μπαγάσας :P) ότι η φυλετική κατηγοριοποίηση είναι μάταιη. Πιο δόκιμη είναι η γλωσσο-πολιτισμική. Υπάρχει λοιπόν μια ελληνική γλωσσοπολιτισμική οικογένεια που ο μεν Σέλευκος/Φλέξιος/Ψέκκας (και ο Μπάμπης βέβαια) τη βλέπει σαν μία ενιαία εθνότητα, ο δε Σμερδαλέος σαν μια γλωσσική οικογένεια με τρία παρακλάδια-εθνότητες (αρχαίους Έλληνες, Ρωμαίους, Νεοέλληνες). Έτσι δεν είναι Σμερδ; (αν κάνω λάθος πες μου)

        Εγώ, με τη σειρά μου, βλέπω δύο κύρια εθνοτικά παρακλάδια (αρχαίους Έλληνες, Ρωμαίους/Νεοέλληνες) και κάποιες εθνοτικές παραφυάδες (ελληνόφωνους μουσουλμάνους και καθολικούς [πριν το 1821] και νεοεθνικούς τύπου Ρασσιά).

        Ο Ιωάννης Ζήσης που σχολιάζει παραπάνω, ψυχανεμίζομαι πως υιοθετεί άλλο σχήμα, το λεγόμενο και “ρωμανιδικό” (Ρωμαίοι = οι πιστοί στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, ανεξαρτήτως γλώσσας).

      • ο δε Σμερδαλέος σαν μια γλωσσική οικογένεια με τρία παρακλάδια-εθνότητες (αρχαίους Έλληνες, Ρωμαίους, Νεοέλληνες). Έτσι δεν είναι Σμερδ; (αν κάνω λάθος πες μου)

        Ἐτσι είναι, απλά αντί για παρακλάδια προτιμώ φάσεις. Η συνεχής διαχρονική γραμμη είναι η γλωσσική ομάδα και οι διακριτές της εθνοτικές φάσεις η Ελληνική, η Ρωμαϊκή και η Νεοελληνική. Αν ξέραμε τι εθνοτική ταυτότητα είχαν οι «Μυκηναίοι» θα είχαμε και μια τέταρτη φάση.

      • Περτίνακα, ρίξε μια ματιά εδώ στο πως περιγράφει ο πρώην διευθυντής του Κέντρου Νεοελληνικών Ερευνών Πασχάλης Κιτρομιλίδης, το πιο πολυδιάβαστο χρονικό κατά την προδιαφωτιστική οθωμανική περίοδο. Πρωτοεκδόθηκε το 1631 και σαν συγγραφέας αναφέρεται ο μητροπολίτης Μονεμβασιάς Δωρόθεος (που κατά τον Κιτρομιλίδη τέτοιο πρόσωπο δεν υπήρξε). Το χρονικό έκανε τουλάχιστον 24 επανεκδόσεις μέχρι το 1818.

        http://postimg.org/image/qgz14rygr/

        Τι μάθαιναν για το παρελθόν τους οι ελληνόφωνοι ραγιάδες;

        1) Παλαιά Διαθήκη ή αλλιώς Αρχαία Εβραϊκή Μυθολογία μέχρι την Ελληνιστική περίοδο.
        2) Ο πρώτος αρχαίος Έλληνας που εμφανιζόταν ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος και αυτό γιατί κατακτώντας την Ασία έγινε αφέντης των Εβραίων.
        3) Από την Ελληνιστική Περίοδο το μόνο που αναφερόταν ήταν η μετάφραση των εβδομἠκοντα της Παλαιάς Διαθήκης από τα Εβραϊκά στα Ελληνικά
        4) Αναφερόταν η Ρωμαϊκή κατάκτηση
        5) Από τον Μέγα Κωνσταντίνο και μετά το χρονικό γινόταν πιο αναλυτικό και περιέγραφε την Βυζαντινή ιστορία παρουσιάζοντας την Οθωμανική αυτοκρατορία σαν την φυσική συνέχεια της Ρωμαϊκής/Χριστιανικής και τους Σουλτάνους σαν τους νόμιμους διαδόχους των Ρωμαίων Βασιλέων.

        Όποιος διάβαζε το χρονικό μάθαινε απέξω όλη την Εβραϊκή μυθολογία, μάθαινε για το Βυζάντιο και πίστευε ότι ο Σουλτάνος ήταν ο νόμιμος εξουσιαστής του ή όπως είπε ο Κοσμάς ο Αιτωλός .. ο Θεός έστειλε τους Τούρκους για το καλό μας … ήταν το «καλό τσομπανόσκυλο» που μας φύλαγε.

        Γράφει ο Κοσμάς:

        Τριακόσιους χρόνους μετά την Ανάστασιν του Χριστού μας έστειλεν ο Θεός τον άγιον Κωνσταντίνον και εστερέωσε βασίλειον χριστιανικόν• και το είχαν χριστιανοί το βασίλειον 1150 χρόνους. Ύστερον το εσήκωσεν ο Θεός από τούς χριστιανούς και έφερε τον Τούρκον και του το έδωσε δια ιδικόν μας καλόν, και το έχει ο Τούρκος 320 χρόνους. Και διατί έφερεν ο Θεός τον Τούρκον και δεν έφερεν άλλο γένος; Δια ιδικόν μας συμφέρον• διότι τα άλλα έθνη θα μας έβλαπτον εις την πίστιν, ο δε Τούρκος άσπρα (χρήματα) άμα του δώσης κάμνεις ο,τι θέλεις.

  15. Μπάμπης

    Ιωάννης Ζήσης:
    “Πάνω σε αυτό επιχειρηματολογώ με το 1922, όπου οι Ρωμηοί-Έλληνες αντιμετωπίστηκαν από τους ντόπιους ως Τουρκόσποροι και οι Αρβανίτες(Αλβανοί) ως Σκιπετάρηδες.”

    Δεν την καταλαβαίνω αυτή τη διάκριση…δηλαδή οι Μικρασιάτες ήταν πιο Ρωμιοί απο τους εδώ…; Και ποιοι Μικρασιάτες, αυτοί που κατάγονταν απο Πελοποννήσιους, Θεσσαλούς, νησιώτες και άλλους εγκατεστημένους λιγες γενιές νωρίτερα ή οι ντόπιοι….Δεν στέκει κανένας τέτοιος διαχωρισμός.

    Οι Αρβανίτες δεν ήταν εξαρχής στο σώμα του Ρωμέικου, και δεν καταλαβαίνων τι ακριβώς θες να πεις γι’αυτούς….

  16. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Πάντως βρήκα και έναν αντίλογο
    ” Στον πρόλογο της Ιστορίας του Δωρόθεου Μονεμβασίας (1631) από τον Απόστολο Τζηγαρά από τα Γιάννενα: «…συμβουλεύω πάντας τοὺς Ἕλληνας καὶ ὀρθοδόξους χριστιανοῦς (Ἕλληνας ἀπὸ τὸ γένος, καὶ ὀρθοδόξους χριστιανοὺς ἀπὸ τὴν πίστιν) νὰ ἀγοράσουν τοῦτο τὸ βιβλίο»

    Παρέκβαση ειδικά για το βιβλίο αυτό:

    Τι λέει ο Κιτρομηλίδης. Νεοελληνικός Διαφωτισμός, σσ. 86-7: «Τις αφηγήσεις των γεγονότων της Παλαιάς Διαθήκης ακολουθούσε η ιστορία των αρχαίων Εβραίων ώς την εποχή των πολέμων τους με τους άλλους αρχαίους λαούς της Μέσης Ανατολής καθώς και η ιστορία της αυτοκρατορίας του Αλεξάνδρου. Μ’ αυτόν τον τρόπο ένα κομμάτι ελληνικής ιστορίας παρεμβαλλόταν στην αφήγηση. Είναι αξιοσημείωτο, ότι η ελληνική ιστορία δεν εμφανιζόταν στο προσκήνιο παρά μόνο στην ελληνιστική της φάση, εποχή στην οποία τεμνόταν με την αρχαία εβραϊκή ιστορία….Σ’ όλη την αφήγηση…έλειπαν αναφορές στην αρχαία Ελλάδα και στον πολιτισμό της. Οι Οθωμανοί σουλτάνοι της Κωνσταντινούπολης προβάλλονταν ως οι φυσικοί διάδοχοι των χριστιανών αυτοκρατόρων»

    Η πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική, καθόσον αφιερώνονται δεκατρείς σελίδες στον Τρωικό Πόλεμο: Από τη σελίδα ρνα’ (151) «Ὅμως νὰ γράψω καὶ περὶ τῶν πολέμων τῆς τρωάδος» ώς τη σελίδα ρξγ’ (163).

    Όσον αφορά στους Οθωμανούς ως δήθεν φυσικούς διαδόχους των χριστιανών αυτοκρατόρων στη σελίδα φμη’ διαβάζουμε: «Ὢ τῆς μακροθυμίας σου δέσποτα παντοκράτωρ, πῶς τὸ ὑπέφερες τοῦτο. Ὅμως ποῖος νὰ μὴν κλαύση τὴν χαλασμὸν τὴς περιφήμου πόλεως. Ὢ τοῦ θαῦματος τότε ἦτον νὰ ἰδεῖ τινας καὶ νὰ κλαίει, καὶ νὰ δέρνει τὰ στήθη του …ἄνοιγαν τῶν βασιλέων τᾶ μνήματα καὶ ἐνέπαιζαν τὰ λείψανά των. Τοῦ μεγάλου βασιλέως τὰ λείψανα Κωνσταντίνου εἰς ταῖς κοπριαῖς…Πῶς τὸ ἐκαταδέχθη ἡ Ἁγία Σοφία, ὁ ἐπίγειος οὐρανός…ἔγινε σήμερον ναὸς τῶν Τουρκῶν. Φρίξον ἥλιε…τοιουτοτρόπως ἠχμαλωτίσθη ἡ ἀθλία Κωνσταντινούπολις»”
    http://www.portaaurea.gr/istoria_meletes/ellrom.htm
    και για τον Κοσμά

    “Ό άντίχριστος ό ένας είναι ό Πάπας και ό έτερος είναι αυτός, πού είναι εις τό κεφάλι μας. Χωρις νά είπω τό όνομα του, τό καταλαβαίνετε..”

    https://www.google.com/search?q=%CE%9F+%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CF%87%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%82+%CE%BF+%CE%AD%CE%BD%CE%B1%CF%82+%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CE%BF+%CE%A0%CE%AC%CF%80%CE%B1%CF%82+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CE%BF+%CE%AD%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%82+%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CE%B1%CF%85%CF%84%CF%8C%CF%82%2C+%CF%80%CE%BF%CF%85+%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%CE%B5%CE%B9%CF%82+%CF%84%CE%BF+%CE%BA%CE%B5%CF%86%CE%AC%CE%BB%CE%B9+%CE%BC%CE%B1%CF%82.+%CE%A7%CF%89%CF%81%CE%AF%CF%82+%CE%BD%CE%B1+%CE%B5%CE%AF%CF%80%CF%89+%CF%84%CE%BF+%CF%8C%CE%BD%CE%BF%CE%BC%CE%AC+%CF%84%CE%BF%CF%85%2C+%CF%84%CE%BF+%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%B1%CE%AF%CE%BD%CE%B5%CF%84%CE%B5&btnG=%CE%91%CE%BD%CE%B1%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7+%CE%92%CE%B9%CE%B2%CE%BB%CE%AF%CF%89%CE%BD&tbm=bks&tbo=1&hl=el&gws_rd=ssl

  17. Pertinax

    Τί μου θυμίσατε τώρα…
    Πριν αρκετά χρόνια, όταν είχα αρχίσει να ασχολούμαι με τα ζητήματα αυτά, μου είχαν κάνει τρομερή εντύπωση τα βυζαντινά χρονικά «από Κτίσεως Κόσμου». Είχα ανοίξει λοιπόν ένα σχετικό νήμα στο phorum με αποσπάσματα από Cyril Mango και Πασχάλη Κιτρομηλίδη.
    http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=96932

    [Όπως θα διαπιστώσεις Σμερδαλέε, εκείνη την εποχή όχι απλώς διαχώριζα τη ρωμέικη ταυτότητα από τη νεοελληνική, αλλά ήμουν υποστηρικτής του «ρωμανιδικού» σχήματος – ελέω Ρωμανίδη, τα γραπτά του οποίου με είχαν μυήσει στη «ρωμιοσύνη»]

    Ο Ψευδοδωρόθεος παρουσιάζει την εξής αντίφαση: πρόκειται για ένα εκδοτικό εγχείρημα κάποιων ανθρώπων με διαμορφωμένη νεοελληνική συνείδηση (την οποία εκφράζουν στους προλόγους και τις «αφιερώσεις» του βιβλίου) που στην προσπάθειά τους να μεταδώσουν ιστορική γνώση στους υπόδουλους ομοεθνείς τους, τυπώνουν ένα τυπικό βυζαντινό χρονικό, μέσα στο οποίο η ιστορία της αρχαίας Ελλάδας είναι αφανής!

    Στις αφιερώσεις των διάφορων εκδόσεων μπορείτε να βρεις φράσεις όπως «πάσι τοις των Ελλήνων φιλοπόνοις σπουδαίοις και τοις λοιποίς των Γραικών φιλαναγνώσταις» και αναφορές στο «Ελληνικό Γένος», π.χ. από τον πρώτο εκδότη Απόστολο Τζηγαρά (που αναφέρθηκε παραπάνω) ή από τον γιαννιώτη τυπογράφο Νικόλαο Γλυκύ, ο οποίος τύπωσε την έκδοση του 1684 και την αφιέρωσε στο βοεβόδα της Ουγγροβλαχίας Δούκα. (τις πληροφορίες αυτές τις αλίευσα από το Νέο Ελληνομνήμονα, τομ. 16, 1922)

    Το περιεχόμενο όμως του χρονικού είναι έτσι όπως το περιγράφει ο Κιτρομηλίδης. Υπάρχει βέβαια αναφορά στον Τρωικό Πόλεμο (η έκταση της οποίας κυμαίνεται από έκδοση σε έκδοση – π.χ. σε μια κόπια της Εθνικής Βιβλιοθήκης, την οποία είχα συμβουλευθεί και αναφέρω στο phorum, περιλαμβάνει τρεις σελίδες, ενώ σ’ αυτή που έχω κατεβάσει από την Ανέμη, δεκατρείς), αλλά, όπως έχουμε ξαναεπισημάνει στην ανάρτηση για… τον Σκύθη Αχιλλέα, τα Τρωικά ήταν αγαπημένο θέμα στους βυζαντινούς χρόνους, χωρίς κάτι τέτοιο να αποτελεί αυταπόδεικτη μαρτυρία εθνοτικής ταύτισης με τους αρχαίους Έλληνες.

    Η επόμενη αναφορά στους αρχαίους Έλληνες γίνεται με το Μέγα Αλέξανδρο. Προηγείται μια μικρή παράγραφος όπου αναφέρονται τα ονόματα ορισμένων επιφανών αρχαίων Ελλήνων (εδώ εγείρεται το ερώτημα αν πρόκειται για αυθεντική αναφορά του χρονογράφου ή αν την πρόσθεσαν οι εκδότες, ώστε να μην απουσιάζει εντελώς η κλασική Ελλάδα από το «Βιβλίον Ιστορικόν»).

    Σε όλο το χρονικό οι ελληνόφωνοι χριστιανοί ονομάζονται Ρωμαίοι και ποτέ Γραικοί ή Έλληνες. Οι Οθωμανοί Σουλτάνοι δεν αποκαλούνται μεν «βασιλείς Ρωμαίων» (υπάρχει ρητή αναφορά για το «τέλος της βασιλείας των δυστυχών Ρωμαίων»), παρόλαυτά εξιστορούνται τα έργα και οι ημέρες τους και αυτό, αν μη τι άλλο, δείχνει τη νομιμοφροσύνη του χρονογράφου στο νέο καθεστώς και στο θέλημα του Θεού να «τουρκέψει» η Πόλη.

    Λοιπόν Σμερδαλέε, νομίζω θα ήταν καλή ιδέα να ασχοληθείς κάποια στιγμή μ’ αυτές τις βυζαντινές χρονογραφίες και τον τρόπο με τον οποίο ατενίζουν το προβυζαντινό παρελθόν. Υπάρχουν και κάποιοι χρονογράφοι που αποκλίνουν από τον συνήθη κανόνα: π.χ. τον Ζωναρά τον ενδιαφέρει ιδιαίτερα η ιστορία της προ-αυγούστειας Ρώμης και ο Κεδρηνός, δίπλα στα γεγονότα της Παλαιάς Διαθήκης, σημειώνει τί είχε συμβεί την ίδια χρονική περίοδο στην Ελλάδα. Μια καλή αρχή είναι το άρθρο της Elizabeth Jeffreys, The attitudes of Byzantine chroniclers towards ancient history, Byzantion 49, 199-238 (το οποίο δεν έχω αξιωθεί ακόμα να ψάξω).

    • Pertinax

      Tην αναφορά του Κιτρομηλίδη στον Ψευδοδωρόθεο την είχε παρουσιάσει παλαιότερα και ο πολύ δυνατός doctor
      http://dimitrisdoctor2.blogspot.gr/2007/09/blog-post_4473.html

    • Ωραία η ανάλυση. Νά σαι καλά.
      —-
      Λοιπόν Σμερδαλέε, νομίζω θα ήταν καλή ιδέα να ασχοληθείς κάποια στιγμή μ’ αυτές τις βυζαντινές χρονογραφίες και τον τρόπο με τον οποίο ατενίζουν το προβυζαντινό παρελθόν. Υπάρχουν και κάποιοι χρονογράφοι που αποκλίνουν από τον συνήθη κανόνα: π.χ. τον Ζωναρά τον ενδιαφέρει ιδιαίτερα η ιστορία της προ-αυγούστειας Ρώμης και ο Κεδρηνός, δίπλα στα γεγονότα της Παλαιάς Διαθήκης, σημειώνει τί είχε συμβεί την ίδια χρονική περίοδο στην Ελλάδα. Μια καλή αρχή είναι το άρθρο της Elizabeth Jeffreys, The attitudes of Byzantine chroniclers towards ancient history, Byzantion 49, 199-238 (το οποίο δεν έχω αξιωθεί ακόμα να ψάξω).

      Καλό θα ήταν Περτίνακα, αλλά που χρόνος;

      Έχω τελειώσει εδώ και μήνες τον Ατταλειάτη με έτοιμες τις «εθνολογικές» σημειώσεις σε τετράδιο, αλλά ακόμα δεν αξιώθηκα να κάτσω να κάνω μία ανάρτηση όπως έκανα για το Σκυλίτση.

      Είμαι και στα 2/3 του διαβάσματος του Θεοφάνη με λίγες σημείωσεις (ο πιο άεθνος συγγραφέας btw) και έχω την Αλεξιάδα του Peter Frankopan που εξειδικεύεται στην εποχή των Κομνηνών, αλλά ακόμα δεν έχω αξιωθεί να το κατεβάσω από το ράφι.

      Μου έδωσε και η Σπυριδούλα τον Edward Luttwak που ο Simplizissimus με έπεισε πως αξίζει να διαβαστεί.

      Εσύ τι υλικό έχεις έτοιμο στα χέρια για το θέμα των χρονικών; Είναι αυτά που έχεις παραθέσει στο phorum;

      • Pertinax

        Βασικά… ναι. Έχω βέβαια σε pdf Ψευδοδωρόθεο, Κεδρηνό και ένα ανώνυμο χρονικό που είχε εκδόσει ο Σάθας (πάνω στο οποίο βάσισε όλη την περίφημη αντιβυζαντινή θεωρία του), αλλά και το Τlg. Όμως… δεν είμαι καθόλου μεθοδικός και φιλόπονος όπως εσύ. Τεσπα, κράτα την ιδέα back up για το μέλλον, εκτός αν μου έρθει επιφοίτηση και κάτσω να ασχοληθώ κάποια στιγμή.

        by the way, το είδες αυτό;
        http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=299201

        Lol

      • by the way, το είδες αυτό;
        http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=299201

        Lol

        Ναι … Έχει σχολιάσει με καμιά 4-5 διαφορετικά ψευδώνυμα για να με ειδοποιήσει.

        Δεν αξιώνομαι βέβαια να κάτσω να διαβάσω … 10 λεπτά και πολλά του ήταν.

      • Pertinax

        Νταξ, το παλλικάρι φαινόταν από μικρό, όταν σαν φοιτητής είχε διοργανώσει στη φιλοσοφική συνέδριο με θέμα Ελληνισμός και Χριστιανισμός στο Βυζάντιο καί είχε καλέσει για ομιλητές τη σάρα, τη μάρα και το κακό συναπάντημα…

      • Νταξ, το παλλικάρι φαινόταν από μικρό, όταν σαν φοιτητής είχε διοργανώσει στη φιλοσοφική συνέδριο με θέμα Ελληνισμός και Χριστιανισμός στο Βυζάντιο καί είχε καλέσει για ομιλητές τη σάρα, τη μάρα και το κακό συναπάντημα…

        Έχει απαντήσει ο Χατζηχρήστος στο «Μακρυκωσταίοι και Κοντογιώργηδες»:

        [10:22]

        «Αααα, τη χάνουμε τη θειά μου την Παρασκευούλα …. κάτσε θείτσα μου Αθήνα είναι εδώ, ευκολίες έχει, ό,τι και να χρειαστεί θα το βρούμε. Μη σε νοιάζει εσένα ! Που λέει ο λόγος και καμιά βελόνα να χρειαστεί να τη χτυπήσουμε θα τη χτυπήσουμε».

    • [Όπως θα διαπιστώσεις Σμερδαλέε, εκείνη την εποχή όχι απλώς διαχώριζα τη ρωμέικη ταυτότητα από τη νεοελληνική, αλλά ήμουν υποστηρικτής του «ρωμανιδικού» σχήματος – ελέω Ρωμανίδη, τα γραπτά του οποίου με είχαν μυήσει στη «ρωμιοσύνη»]

      Το ξέρεις πολύ καλά πως η γνώση κερδίζεται σιγά σιγά. Σημασία έχει το που έχεις φτάσει σήμερα στο θέμα.

  18. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Αυτός έγραψε πραγματικά παγκόσμια ιστορία !

    http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0740-0810,_Georgius_Syncellus_Constantinopolitanus,_Chronographiae_(CSHB),_GR.pdf

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        Λοιπόν άρχισα να το περιδιαβαίνω γρήγορα.
        Ξεκίνησα πρώτα από την Χρονογραφία του Νικηφόρου Κων/πολης. ( σελ. 770 ως τέλος του pdf ). Έγραψε από Αδάμ ως Βασίλειο Α. Ξεκινά με την ιστορία της ΠΔ. Δεν έχει κάτι ενδιαφέρον.
        Μερικά

        Σελ. 744 λέει ότι ο Αλέξανδρος ο Μακεδόνων βασιλεύς υπέταξε βάρβαρα έθνη και φυλές Ελλήνων.
        Επί Πτολεμαίου Φιλαδέλφου λέει ότι οι ιερές βίβλοι των Εβραίων μετεβλήθησαν εις την Ελλάδα φωνήν.

        Οι σελ.748-749 είναι σελίδες σφαγών για τους αυτοκράτορες της Ρώμης και που αυτοί σφαγιάστηκαν.

        Σελ.751-2 ενώ αναφέρει για τον Ηράκλειο τις εμπλοκές με Πέρσες και Σαρακηνούς, δεν αναφέρει τους Αβάρους !

        Έπειτα λέει για Αυγούστες, βασιλιάδες Εβραίων κ.α., Πατριάρχες ( Ιεροσ.,Ρώμης, Κων/πολης, Αλεξ., Αντιοχ.) βιβλία Π.Δ., Κ.Δ. και απόκρυφα. Αν διάβασα καλά δεν αναφέρει την Αποκάλυψη του Ιωάννη !

        Οι πατριάρχες συνήθως διακρίνονται σε αυτούς που έζησαν πριν Μ.Κων. ( όταν υπήρχαν οι εκ των Ελλήνων βασιλείς και διώκται και οι διωγμοί από αυτούς ) και μετά ( όταν υπήρχαν οι χριστιανοί βασιλείς). ( σελ.766, 769 ).
        ———————————————–
        Από τον Γ.Σ. περιέτρεξα τις σελ. 1-100 του pdf.
        Ψόφια πράγματα.

        Σελ. 72 “Ελληνίδα φωνήν” για μετάφραση από τα ιερογλυφικά
        Σελ. 75-76 η Μεστραία “Αίγυπτος γαρ Ελληνιστί λέγεται κατά τινα συνήθειαν Ελληνικήν”, όπως το έδωσαν και οι Εβδομήκοντα.

        Έπειτα μιλάει για τα έθνη και τους απογόνους του Νώε με βάση την Π.Δ.

        Σελ.91 Ιωυάμ -> Έλληνες-Ίωνες,
        Θωβέλ->Θετταλοί
        Χετταείμ-> Μακεδόνες ( έχει δώσει τους Χετταίους πιο πάνω από άλλους )

        Σελ.89 Αμαθείς-> Αμαθούσιοι ( Ε, δεν μπορεί να ήξερε ότι οι Αμαθούσιοι ήταν Προέλληνες ! )

        ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ
        Σελ.92 Ρόδιος-> Ρόδιοι

        Κίτιοι-> Λατίνοι-Ρωμαίοι
        “Εισί δε και οι Κύπριοι εκ των Κιτιαίων και οι εν τω βορρά ομόφυλοι των αυτών Κιτιαίων, ειτ’ουν Ρωμαίων, και τα έθνη της Ελλάδος, πλην των μετοικησάντων ύστερον εκεί Σαιτών και κατοικησάντων την της Ελλάδος μητρόπολιν Αθήνας και τας Θήβας. Σιδωνίων γαρ ούτοι άποικοι εκ Κάδμου του Αγήνορος. (…)” (Σελ.92)

        Αναφέρει ως διακριτές ομάδες ( μάλλον με βάση τον τόπο ) Μακεδόνες, Έλληνες και Μακεδονία, Ελλάς, Θεσσαλή, Βοιωτία, Λοκρίδα, Αιτωλία, Αχαία, Ακαρνανία, Πελ/σος, Ήπειρος και νησιά.

        Και σελ. 94 η μερίς του Ιάφεθ έχουν γίνει χριστιανοί ενώ του Χαμ ( που βάζει και τους Άραβες είναι σε αποστασία τα παλιοθρασύμια .

      • Ωραίος ο Ρ=Γ=Ε !!!

      • Pertinax

        χμ…

        κοιτάξτε ποιες ήταν, σύμφωνα με τον Ψευδοδωρόθεο (σελ. κγ’, από το αντίγραφο της Ανέμης), οι γλώσσες τις οποίες μοίρασε ο Θεός σ’ αυτούς που έκτισαν τον Πύργο της Βαβέλ:

        “και ομιλούσαν ξέναις γλώσσαις αι οποίαι είναι καθώς λέγουν αύται.

        Εβραίοι, Σύροι, Χαλδαίοι, Μήδοι, Πέρσαι, Άραβες, Χαμπαισαίοι, Μαγνηδαίοι, Τανοι, Χαλαμονίται, Σαρακηνοί, Κάσσιοι, Αλβανίται, Πάρθοι, Ινδοί, Αιθίοπες, Αιγύπτιοι, Λίβυοι, Χεταίοι, Σαίοι, Ελαμίται, Φερεζαίοι, Γεργεσαίοι, Ιδουμαίοι, Σαμαρίται, Φοίνικες, Κλογομανοί, Σπυριανοί, Κασιανοί, Πίσιδες, Παφλαγίνες, Γαλάται, Φράγγοι, Έλληνες, Θετταλοί, Μακεδόνες, Γίγαντες, Δάρδανοι, Σαυρομάται, Γερμανοί, Αλαμανοί, Δαλμάται, Ρωμαίοι, Λατίνοι, Λιγεροί, Λελιακοί, Ινδιανοί, Βρετανοί, Βούλγαροι, Ρούσοι, Τούρκοι, Τάταροι, Μονοκέρατοι, Κυνοκέφαλοι, Πίθηκοι, Ουγκλέζοι, Ίβηροι, Σκύθες, Καππαδόκαι, Κυρηναίοι, Κατελάνοι, Βλάχοι, Σικελοί, Ούγκροι, Λέχοι, Τζαρκάσοι, Λαζοί.”

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        ( Συνεχίζοντας την γρήγορη περιδιάβαση ). Συνεχίζει με εβραική, αιγυπτιακή, μεσοποτάμια, λατινική και ελληνική μυθολογία και ιστορία.

        Μερικά που πήρε το μάτι μου

        Σελ.496(513) Λέει για τους Μακεδόνες βασιλείς και τις κατακτήσεις του Μ.Αλεξάνδρου. Λέει “Ελλήνων βασιλείας έτος πρώτον από εβδόμου έτους Αλεξάνδρου αριθμούσιν . Έλληνες γαρ και Μακεδόνες οι αυτοί .” ( Δεν κατάλαβα όμως αν εννοεί ότι Έλληνες και Μακεδόνες είναι ο ίδιος λαός ή αν εννοεί ότι οι βασιλείες τους πλέον είναι οι ίδιες ή αν η μέθοδος αρίθμησης τους είναι η ίδια ή αν ελληνιστικές βασιλείες=μακεδονικές βασιλείες ή αν εννοεί ότι οι Έλληνες και οι Μακεδόνες ιστορικοί από τους οποίους αντλεί είναι το ίδιο με ένα όνομα. )

        Σελ.498 λέει ότι οι βασιλείες Μακεδόνων, Κορινθίων και Λακεδαιμονίων προέρχονται από τους Ηρακλείδες ( έχει μιλήσει αναλυτικότερα και πιο πριν για την καταγωγή των βασιλιάδων της Μακεδονίας από το Άργος ).

        Σελ.501 λέει ότι ο Αλέξανδρος ανάμεσα στις άλλες κατακτήσεις του έβαλε στο χέρι και τους Έλληνες. Λέει ότι η Ολυμπιάδα καταγόταν από τον Αχιλλέα.

        Σελ.507 “Αντίγονος Γονατάς επικληθείς δια τον εν Γόνοις Θετταλίας τραφήναι υιός Δημητρίου του Πολιορκητού βασιλεύει Μακεδόνων έτη μδ, προβασιλεύσας έτη ιβ της Ελλάδος, και μετά ταύτα της Μακεδονικής αρχής συν τη Ελλαδική αντιποιησάμενος εν κράτος”

        και

        Σελ. 514 “Αντίγονος(Γονατάς)… μεταποιείται της Μακεδόνων αρχής έτη μδ, (…) ην δε και προ του βασιλεύσαι Μακεδόνων έτη ιβ βασιλεύσας ούτος της πάσης Ελλάδος εγκρατώς εκυρίευσε ζήσας έτη πγ.”

        Σελ.511 λέει τον Περσέα “ο δυστυχής βασιλεύς Μακεδόνων”

        Σελ.515 τους Πτολεμαίους τους λέει “Αλεξανδρέων βασιλείς”.

        Σελ.516 ο Φιλάδελφος όλα τα βιβλία Ελλήνων, Χαλδαίων, Αιγυπτίων και Ρωμαίων τα μετέφρασε στην “Ελλάδα γλώσσαν”.

        Σελ.519 για τους βασιλιάδες της Ασίας, τα βιβλία των Μακκαβαίων “τους Ελλήνων βασιλείς από Αντιγόνου αριθμεί”.

        Τους Σελευκίδες τους λέει βασιλείς της Συρίας και της Βαβυλώνος .

        Σελ. 527 “Μετά την υπό Αλεξάνδρου καθαίρεσιν Περσών τους ζ της αυτού βασιλείας ήτοι προ του της Ελλήνων βασιλείας έτους, Έλληνας γαρ και Μακεδόνας κατά την των Μακκαβαίων γραφή τους αυτούς μεμαθήκαμεν, εξ ων η τε κατά την Μακεδονίαν μετά θάνατον Αλεξάνδρου διαιρεθείσα αρχή εις αρχάς” ( ίσως αυτό να απαντά στο αρχικό μου μπέρδεμα, μάλλον ελληνιστικές βασιλείες=Μακεδόνες=Έλληνες=βασιλείας Ελλήνων ).

        Αυτά τα γρήγορα μέχρι σελ.552 του pdf.

        ( Αν δεν κάνω λάθος πήρε το μάτι μου να αναφέρει παρακάτω ή παραπάνω τα ελληνιστικά βασίλεια Καππαδόκων, Βιθυνών και Πόντου ! )
        ( Αν έχω γράψει καμιά μπαρουφίτσα παραπάνω ζητώ κατανόηση και επιείκεια.)

      • Αν έχω γράψει καμιά μπαρουφίτσα παραπάνω ζητώ κατανόηση και επιείκεια.

        Μη μασάς και μόνο που αποφάσισες να σχοληθείς και να φέρεις ό,τι βρήκες είναι αξιέπαινο.

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        Και… τα τελευταία
        565. γίνεται λόγος για “πόλεις Ελληνίδας Συρίας κοίλης”.
        566. ταυτίζονται Κόλχοι και Λαζοί
        575.ο Οκταβιανός Αύγουστος στην Απολλωνία της Ηπείρου έτυχε “παιδεύσεως Ελληνικής”.

        591-592.”καθ’ Έλληνας ήτοι Αλεξανδρείς”

        621. Ο αυτοκράτορας Τιβέριος μιλάει στην σύγκλητο για τον χριστιανισμό, αλλά αυτή τον θεωρεί μωρία και δεν τον αποδέχεται. ( Αυτά τα αντλεί από τον Τερτυλλιανό).

        646.Ο Βεσπασιανός επηρεασμένος από φιλοσοφικά ρεύματα ( Απολλώνιο Τυανέα, χριστιανισμό κ.λπ. ) βασίλευσε κοσμίως σε αντίθεση με τον Νέρωνα.

        657. Το γνωστό περιστατικό της επανάστασης των Ιουδαίων επί Τραιανού σε Λιβύη, Κυρήνη, Αίγυπτο, Αλεξάνδρεια, Θηβαίδα( “Ιουδαίοι…πολεμήσαντες προς τους συνοικούντας Έλληνας) και Σαλαμίνα της Κύπρου ( “Τους εν Σαλαμίνι της Κύπρου Έλληνας Ιουδαίοι ανελόντες την πόλιν κατέσκαψαν). Mάλλον το Έλληνες είναι περισσότερο θρησκευτικό και λιγότερο εθνικό.Tελικά όμως ηττήθηκαν από διοικητή του Τραιανού που σκότωσε μυριάδες Ιουδαίων.

        669.Λέει ότι ο αυτοκράτορας Δίδιος Ιουλιανός ονομάστηκε “Δίδιος δια το χρήμασι την βασιλείαν ωνήσασθαι”. Αυτό μάλλον πρέπει να είναι παρετυμολογία, εκτός και αν δεν το αντιλαμβάνομαι σωστά. 😦

        670.”Ωριγένης ο ματαιόφρων εν Αλεξανδρεία κενοδοξών Ελληνικοίς δόγμασιν ενεωτέριζε. Τούτον Ευσέβιος ο Παμφίλου ως ομόφρων εκθειάζων συν αυτώ λογισθείη.”

        675.ο Ωριγένης “εις βάραθρον Ελληνικής τερατολογίας παρολισθήσας αποκατάστασιν και προύπαρξιν εδογμάτισεν , έτερά και ανόσια δόγματα. Και δια τούτο του χορού των αγίων εξώσθη.” 😦
        Η θεοσεβής μητέρα του αυτοκράτορα Αλεξάνδρου Μαμμαία ήταν φιλοχριστιανή.

        705. Οι Σκύθαι οι λεγόμενοι Γότθοι

        715. Επί Βαλεριανού και Γαλιηνού οι Σκύθες(Γότθοι) λεηλατούν την Θράκη, πολιορκούν”Θεσσαλονίκην την Ιλλυρίδα πόλιν” αλλά απέτυχαν λόγω της ανδρείας των φυλάκων. Οι Έλληνες ( εθνικό ή οι Κεντροελλαδίτες ? ) φρούρησαν τις Θερμοπύλες, οι Αθηναίοι ανοικοδόμησαν το τείχος που είχε γκρεμιστεί επί Σύλλα και οι Πελοποννήσιοι τείχισαν τον Ισθμό.

        716( 751 του pdf ). Oi Σκύθες ( και Γότθοι λεγόμενοι) μέσω Ποντικής Θαλάσσης λεηλατούν Βιθυνία, πάσαν Ασίαν ( Δυτική Μικρά Ασία ), Λυδία, Ιωνία, Φρυγία, Τροία, Καππαδοκία και Γαλατία.

        717. Οι Αίρουλοι ( Έρουλοι ) με 500 πλοία μέσω Μαιώτιδος και Πόντου λεηλατούν Βυζάντιο, Χρυσόπολη, Κύζικο, Λήμνο, Σκύρο, Αττική, Αθήνα, Κόρινθο, Σπάρτη, Άργος και την όλη Αχαίαν . Οι Αθηναίοι σε ενέδρα σκότωσαν πολλούς .Ο Γαλιηνός σκότωσε και αυτός στον Νέσσο 3000. Τότε ο αρχηγός των Ερούλων Ναυλοβάτος ( πολύ γερμανικό όνομα 🙂 )παραδόθηκε στον Γαλιηνό και αυτός τον έκανε ύπατο !

        724(759). Κάρος (αυτοκράτορας) ανήρ Γαλάτης

        725(760) Διοκλητιανός->Δαλμάτης το γένος.

  19. Simplizissimus

    Σε όποιον θέλει να διαβάσει τον Λούτβακ συνιστώ την ελληνική έκδοση (Η υψηλή στρατηγική της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας). Συγκρίνοντάς την με την αγγλική παρατηρώ ότι μερικά επουσιώδη λαθάκια έχουν διορθωθεί.

  20. Μ.

    Διαβάζω το ιστολόγιο εδώ και καιρό και έχω μάθει πολλά [ως επί το πλείστον γλωσσολογικά, για τα οποία έχω ελάχιστες γνώσεις]. Ρίχνω πού και πού καμιά ματιά στα σχόλια και μου έχει προκληθεί μια απορία. Δεν έχει άμεση συνάφεια με το θέμα της ανάρτησης, αλλά η συζήτηση έχει εκτραπεί, οπότε δε με ενοχλεί τόσο η δοκός εν τω οφθαλμώι μου: πώς δικαιολογείται κάποιος [=Σμερδαλέος] που από όσα γράφει φαίνεται να έχει αφομοιώσει πλήρως τα διδάγματα της επιστημονικής έρευνας των τελευταίων δεκαετιών (μεταξύ άλλων) ως προς το αυθαίρετο/μη-αντικειμενικό στοιχείο που ενυπάρχει στη δημιουργία και επιβίωση της αυτο-εικόνας κάθε εθνοτικής ομάδας και της συλλογικής ονομασίας της να αρνείται τη μακεδονικότητα του έθνους της ακατανόμαστης γειτονικής Δημοκρατίας και να αποκαλεί «Σκοπιανούς» [sic] τους Σλαβο-/εθνικά Μακεδόνες; Ίσως έχει συζητηθεί σε κάποια προηγούμενη ανάρτηση το θέμα, οπότε ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη.

    ΥΓ. Ίσως θα ήταν χρήσιμο για τους αναγνώστες του ιστολογίου να τοποθετηθεί ένα widget με τα πρόσφατα σχόλια στην πλευρική στήλη.

    • Καλώς όρισες M.

      πώς δικαιολογείται κάποιος [=Σμερδαλέος] που από όσα γράφει φαίνεται να έχει αφομοιώσει πλήρως τα διδάγματα της επιστημονικής έρευνας των τελευταίων δεκαετιών (μεταξύ άλλων) ως προς το αυθαίρετο/μη-αντικειμενικό στοιχείο που ενυπάρχει στη δημιουργία και επιβίωση της αυτο-εικόνας κάθε εθνοτικής ομάδας και της συλλογικής ονομασίας της να αρνείται τη μακεδονικότητα του έθνους της ακατανόμαστης γειτονικής Δημοκρατίας και να αποκαλεί «Σκοπιανούς» [sic] τους Σλαβο-/εθνικά Μακεδόνες; Ίσως έχει συζητηθεί σε κάποια προηγούμενη ανάρτηση το θέμα, οπότε ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη.

      Καλώς όρισες Μ.

      Και εμένα δεν μου αρέσει καθόλου ο όρος «Σκοπιανοί» που είναι τόσο ηλίθιος όσο το να λέμε τους Έλληνες «Αθηναίους».
      Συνήθως αποφεύγω να τον χρησιμοποιώ, αλλά πολλές φορές αναγκάζομαι γιατί δυστυχώς είναι αυτός που έχει επικρατήσει στην Ελλάδα.

      Μπορείς να διαβάσεις την ανάρτηση που έχω κάνει για τους Σλαβομακεδόνες και θα δείς ότι δεν μιλάω πουθενά για «Σκοπιανούς».΄

    • ΥΓ. Ίσως θα ήταν χρήσιμο για τους αναγνώστες του ιστολογίου να τοποθετηθεί ένα widget με τα πρόσφατα σχόλια στην πλευρική στήλη.

      Ευχαρίστως να το κάνω, αρκεί να μου πεις πως το κάνω αυτό το widget.

      • Γιαννάκης

        Τώρα θα μας βγάλετε και τους σκοπιανούς Έλληνες και τους Έλληνες σκοπιανούς.

        Από πότε η Μακεδονία έφτανε στα σημερινά σκόπια;Ποτέ.Σλαβοαλβανοί , είναι όχι σλαβομακεδόνες.

      • Μα δεν θέλουν να είναι Έλληνες οι «Σκοπιανοί» βρε Γιαννάκη. «Εθνικά Μακεδόνες» θέλουν να είναι. Από εκεί και μετά, όπως και στην Ελλάδα, υπάρχει ένα φάσμα που εκτείνεται από τον αρχαιόπληκτο καρακιτσαρισμό ως τον σοβαρό εθνικά Μακεδόνα που έχει πλήρη επίγνωση ότι κατάγεται από Βουλγάρους, όπως λ.χ. ο πρώην πρωθυπουργός Ljubčo Georgievski.

        Από εκεί και μετά, καλό είναι κάποτε να μάθεις ότι η Μακεδονία δεν είναι ΜΟΝΟ Ελληνική ή μάλλον ότι έγινε εν μέρη Ελληνική μετά τον ελληνικό διαφωτισμό και μέχρι τότε ήταν τόσο Ρωμέικια όσο ήταν και Βουλγαρική και Βλαχική και Τουρκική κλπ.

        Ο «Μπουμπούκος» είναι από την Βλαχοκλεισούρα Καστοριάς. Το ακριβώς δίπλα χωριὀ από το δικό του είναι η Μπόμπιστα (νυν Βέργα).

        Άκου τώρα τον παρακάτω Μακεδόνα Βούλγαρο παππού από τη Μπομπιστα που τον παίρνει συνέντευξη ένας Θρακιώτης Βούλγαρος από το Odrinkso (= περιοχή Αδριανουπόλεως, Odrin).

        Εδώ θα παρακαλούσα όποιον μιλάει τη γλώσσα να με διορθώσει στην μετάφραση, γιατί βγάζω το νόημα από τις λίγες λέξεις κλειδιά που καταλαβαίνω.

        Στο [03:42] ο παππούς ρωτά αυτόν που τον παίρνει συνέντευξη από που είναι και αυτός απαντά «δεν είμαστε (το σόι μου) Μακεδόνες, αλλά Θρακιώτες από το Odrinsko».

        Δεν είναι μόνο προνόμιο των Ελλήνων οι γεωγραφικοί προσδιορισμοί «Μακεδόνας» και «Θρακιώτης».

        Στο [01:10] Πρέπει ο Θρακιώτης να ρωτάει τον παππού «πως σας συμπεριφέρθηκαν οι «Γραικοί» (Grcite = το ελληνικό κράτος) και απαντάει ο παππούς:

        Ne mnogu dobre (= όχι πολύ καλά). Δεν μας άφηναν να μιλάμε Βουλγαρικά (govoriti Bulgarski) και μας έστειλαν με το ζόρι στο «Γραικικό» Σχολείο (Grckoto učilište), όπου ο δάσκαλος (učitel) μας χτυπούσε (?) όταν μιλούσαμε Βουλγαρικά ή Μακεδονικά (το τελευταίο το λέει ξεθυμασμένα σαν να μην το πολυπιστεύει).

      • Γιαννάκης

        Ούτε ένα αρχαιολογικό εύρημα δεν έχουν βρει εκεί στα χωριά τους οι καημένοι οι σλαβοβάρβαροι.Βγάζουν σπυράκια τώρα με την Αμφίπολη όπως σίγουρα κι εσείς φυσικά.Ξέρετε τι λένε έτσι;ότι η Αμφίπολη ήταν δικιά τους πόλη.Νομίζω ότι πρέπει να κάνεις ένα νέο άρθρο που να αποδεικνύει τη σλαβική συνάφεια της Αμφίπολης.και των Φιλλίπων.

      • Γιαννάκης

        Το κακό σου είναι ότι διαχειρίζεσαι την ιστορικότητα ΜΟΝΟ όπως σε συμφέρει.

        Η Μακεδονία ήταν ελληνική και κατοικούνταν από Έλληνες , όταν βούλγαροι και σκοπιανο και λοιπά καρακιτσαριά δεν υπήρχαν.

        Θεσσαλονίκη , Αμφίπολη , Φίλλιπποι , Απολλωνία κλπ σπουδαία ελληνιστικά κέντρα που συνέχισαν να έχουν πολιτισμό επί ρωμαικής κυριαρχίας , όταν αυτοί οι νεολαοί δεν υπήρχαν στο χάρτη.

      • Εσύ μέχρι χθες δεν έλεγες ότι στο μεσαίωνα δεν είμασταν Έλληνες, αλλα΄Ρωμιοί.

        Τι μου λες τώρα για την αρχαία Μακεδονία;

        Όταν ζούσε ο Βουλγαροκτόνος και η δυτική Μακεδονία ήταν η Βουλγαρία που κατάκτησε, υπήρχαν Έλληνες;

        Όχι. Υπήρχαν Ρωμαίοι και Βούλγαροι ως πολιτικές ταυτότητες και σιγά σιγά εκείνη την εποχή εξελίσσονταν και σε εθνοτικές ταυτότητες.

        Για κοίτα εδώ την Βουλγαρία του Τσάρου Συμεών και την Βουλγαρία του Τσάρου Σαμουήλ:

        Όταν κατακτήθηκαν από τον ντεμέκ «Βουλγαροκτόνο», αυτός σεβάστηκε τόσο την εθνο-πολιτισμική τους ιδιαιτερότητα όσο και τους θεσμούς τους (λ.χ. διατήρησε το φορολογικό σύστημα του Σαμουήλ).

        Η καρδιά της προσαρτημένης Βουλγαρίας (Δυτική Μακεδονία) έγινε το νέο Βυζαντινό θέμα Βουλγαρίας και οι Βούλγαροι Βυζαντινοί υπήκοοι υπηρετούσαν στον βυζαντινό στρατό σε σώματα που ήταν γνωστά ως «η Βουλαρική χειρ», «αι Βουλγαρικαί δυνάμεις» κλπ.

        Το βυζαντινό θέμα Βουλγαρίας είναι το νούμερο 6 παρακάτω:

        Τι τον ένοιαζε έναν Βούλγαρο ή εναν ελληνόφωνο Ρωμαίο αν η Μακεδονία ήταν ελληνική στην αρχαιότητα; Και οι δύο ως Χριστιανοί μισούσαν τους Έλληνες ως εχθρούς της πίστης τους.

        Οι βυζαντινοί δεν χρησιμοποιούσαν καν τον όρο «Μακεδονία» για να περιγράψουν αυτό που εμείς σήμερα λέμε Μακεδονία. Η Μακεδονία των βυζαντινών ήταν στην Αδριανούπολη.

        Όταν ήθελαν να αναφερθούν στην σημερινή/αρχαία Μακεδονία τόσο οι Βυζαντινοί όσο και οι Βούλγαροι μιλάνε ή για Βουλγαρία (δυτική μακεδονία) ή για τα μέρη της Θεσσαλονίκης.

      • Γιαννάκης

        Και προφανώς μπλέκεις τις πολιτικές σου ιδέες με την ιστορία.Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από αυτό.

      • Γιαννάκης

        Μπερδεύεσαι.Εγώ υποστήριξα ότι Ρωμιός=Έλληνας ή Ρωμαίος πλήρως εξελληνισμένος και όχι σκοπιανός , όχι αλβανός , όχι βούλγαρος , όχι σλάβος.Μα αυτοί δεν υπήρχαν τότε.Μετά τον 5ο-6ο αιώνα εμφανίζονται στο χάρτη.Πράγμα που συνέβηκε συνειδητά μετά το διάταγμα του 212μ.Χ. , όπου οι Έλληνες από τότε και μετά άρχισαν σιγά σιγά να συνηθίζουν στο Ρωμιός.Για εμένα Ρωμιός ίσον Έλληνας του Μεσαίωνα.Όπως και αυτοί οι Ρωμιοί που υπάρχουν ακόμα στην Κωνσταντινούπολη είναι Έλληνες Ρωμιοί και Χριστιανοί και μιλάνε ελληνικά.Έτσι αυτοπροσδιορίζονται.

        Εσύ απλώς δε δέχεσαι το Ρωμιός ως Έλληνας , όπως δε δέχεσαι και το Γραικός.Και φυσικά λόγω προφανών πολιτικών σου ιδεών κάνεις σπέκουλα όσο αναφορά την ιστορία.Το ότι η Μακεδονία ήταν και είναι ελληνική δεν έχει να κάνει με πολιτικές ιδέες αλλα΄με ιστορικότητα.Διαχώρισέ τα αυτά.

      • Τι λες βρε Γιαννάκη;

        Η Μακεδονία ήταν ελληνική στην αρχαιότητα, αλλα΄πολλοί Έλληνες δεν θεωρούσαν τους Μακεδόνες Έλληνες αλλά βαρβάρους.
        Η Μακεδονία έγινε Ρωμαϊκή όταν κατακτήθηκε από τους Ρωμαίους.
        Μετά το 600 όταν ολόκληρη η Ελλάδα κατακλύστηκε από Σλάβους από τους οποίους κατάγεσαι, η Μακεδονία είναι Σλαβική.
        Όταν οι Σλάβοι της δυτικής Μακεδονίας ανέπτυξαν Βουλγαρική ταυτότητα γύρω στο 1000 μέρη της Μακεδονίας ήταν 100% Βουλγαρικά.

        Έχουν 1000 χρόνια οι άνθρωποι στη Βουλγαρία που σήμερα την ονομάζουμε δυτική Μακεδονία και θα πούμε ότι «δεν υπάρχουν».

        Πας καλά;

        Θα πας στη Γαλλία να πεις σε ένα Μασσαλιώτη Γάλλο να του πεις ότι «δεν υπάρχει» επειδή η Μασσαλία ήταν αρχαία ελληνική αποικία; Θα σου απαντήσει «άρε φύγε από δω παράσιτο της Ευρώπης» (όπως πιστεύουν για εμάς πάρα πολλοί δυτικοί που πιστέυουν ότι ήταν λάθος το ότι μας δέχτηκαν στην ΕΟΚ/ΕΕ).

      • Βάλε το παρακάτω βίντεο στο [01:30:00] και άκου λίγο τον Γάλλο ιστορικό να μιλάει για τους Δυτικούς Φιλέλληνες και τι πίστευαν για εμάς τους Νεοέλληνες.

      • Γιαννάκης

        Είδες που μπλέκεις τις πολιτικές σου ιδέες και δεν κοιτάς την ιστορία σωστά;
        Ποιος αποκαλεί την Βουλγαρία δυτική Μακεδονία;Πρώτη φορά το ακούω αυτό.

        Δε καταλαβαίνεις. Το γεγονός της κατάκτησης δε σημαίνει ότι έπαωαν να υπάρχουν Έλληνες.

        Επίσης φάσκεις και αντιφάσκεις.Μου λες ότι οι Μακεδονία είναι σλαβική και ότι από εκεί κατάγονται οι σημερινοί Μακεδόνες.Μετά μου λες ότι ο0ι Βυζαντινοί τη Μακεδονία την εννοούσαν ανατολικά(καμία σχέση δηλαδή γεωγραφικά με το καρακιτσαριό των σκοπιανών)Αλλά δέχεσαι τον όρο Έλληνας σήμερα.Νομίζω έχεις πλήρη σύχυση στο μυαλό σου.

        Οι σημερινοί Ρωμιοί στην Πόλη γιατί μιλα΄νε ελλληνικά κι όχι βουλγάρικα ή σλάνικα;

      • Ποιος αποκαλεί την Βουλγαρία δυτική Μακεδονία;Πρώτη φορά το ακούω αυτό
        —-
        Αμάν βρε Γιαννάκη. Για διάβασε τους Βυζαντινούς προγόνους μας.

        Έλα διάβασε αυτήν και την επόμενη (#5,#6) ανάρτηση για τον Σκυλίτση γράφει το 1090 μ.Χ.)

        O Βενετσιάνος Lorenzo Berdardo το 1591 ταξίδεψε επί της Εγνατίας οδού από το Δυρράχιο μέχρι την Θεσσαλονίκη. Στην πόλη Στρούγκα λέει «εδώ αρχίζει η Βουλγαρία» και στον Αξιό σημειώνει «εδώ είναι το σύνορο Βουλγαρίας και Θεσσαλίας [sic, Θεσσαλονίκης εννοούσε]».

        Ο Βενετός Lorenzo Bernardo διασχίζοντας την Εγνατία το 1591 από το Δυρράχιο στην Θεσσαλονίκη γράφει:

        They say that Struga is a town but as a matter of fact it is rather a village; it is the first locality in succession in Bulgaria. A river flows across Struga which runs out of the lake of Ochrida; here, they say, is also the spring of the river of the town of Lesius [Drim river]. Practically the whole plain of Struga is cultivated, tiled and very fertile; a little further away, at the beginning of the plain of Struga, one passes through a bridgewhich is on the border between Bulgaria and Albania. The Bulgarians speak Slav and observe the Greek [Eastern Orthodox] rite.”

        On May 23, proceeding further on a good road, they reached Bitola at 7 o’clock. Bitola is a Bulgarian town, densely populated, as they say, 1,500 houses, including 200 Jewish.”

        “On May 27, descending the hill abounding in water and wells, they followed the foot of the mountain situated opposite the hill and came down in a wide plain which the Turkscall Vardar Ova and the Bulgarians – Slanitsa.”

        “They passed through a wooden bridge, 300 steps long, leading across the Vardar River which further on flows through Skopje…This bridge is the boundary between Bulgaria and Thessaly[*]. Near the bridge there is a house from which a Bulgarian maid came with a loaf baked under hot ashes.”

        Λοιπόν, ερχόμενος από Αλβανία είπε πως η Στρούγγα είναι η πρώτη πόλη της Βουλγαρίας, πως είναι το σύνορο Βουλγαρίας και Αλβανίας και ότι οι Βούλγαροι μιλάνε σλαβικά και είναι ορθόδοξοι στο θρήσκευμα. Φτάνοντας από την Έδεσσα στην δυτικό κάμπο της Καμπανίας λέει πως το βορειοδυτικό μέρος του κάμπου οι Τούρκοι το λένε Βαρδάροβα και οι Βούλγαροι Σλάνιτσα. Τέλος λέει πως η γέφυρα του Βαρδάρη χώριζε τη Βουλγαρία από τη «Θεσσαλία» (μάλλον ήθελε να γράψει περιοχή Θεσσαλονίκης) και εκεί τους υποδέχτηκε μια νεαρή Βουλγάρα με ένα κομμάτι ψωμί ψημμένο στη στάχτη. Έχει ενδιαφέρον ότι ονομάζει «Βουλγαρία» το 1591 τις περιοχές που ανήκαν στην Αρχιεπισκοπή Οχρίδος από το 1019 μέχρι το 1767 που αυτή έκλεισε.

      • Αν βαριέσαι να διαβάσεις και το #5 και το #6 διάβασε μόνο το 6 όπου έχω βάλει όλο το ζουμί.

      • Λοιπόν, έβαλα μια χρονολογική σειρά στους Βυζαντινούς συγγραφείς που ονομάζουν την σημερινή ελληνική δυτική Μακεδονία Βουλγαρία:

        1) Ο Θεσσαλονικέας Ιωάννης Καμινιάτης γράφοντας γύρω στο 910 μ.Χ. λέει πως οι ποταμοί που διαβρέχουν τον κάμπο της Καμπανίας (Αξιός, Αλιάκμονας, Λουδίας) πηγάζουν από τη χώρα των «Σκυθών» (= Βουλγάρων) και ότι οι «αμφίμικτες κώμες» Δρουγουβιτών και Σαγουδατών σλάβων στη μέση του Κάμπου ήταν επωφελείς για τις εμπορικές συναλλαγές των Θεσσαλονικέων με τους «Σκύθες» (=Βουλγάρους).

        2) Ο στρατηγός του Θέματος Ελλάδος Κεκαυμένος (Λαρισσαίος, Βούλγαρος στην καταγωγή από τον έναν παππού του Δημήτριο «Πολεμάρχιο» (Βοεβόδα) και Αρμένιος από τον άλλο παππού του που επίσης είχε διατελέσει Στρατηγός Ελλάδος), γράφοντας γύρω στο 1070 μ.Χ. ονομάζει τα Σέρβια Κοζάνης «Σέρβια Βουλγαρίας» και λέει ότι οι Βλάχοι μετακινούνταν εποχιακά από τον κάμπο της Θεσσαλίας όπου διαχείμαζαν στα όρη της Βουλγαρίας (= Βόρεια Πίνδος, δυτική Μακεδονία κλπ) όπου βρίσκονταν τα καλοκαίρια.

        3) Ο Σκυλίτσης που γράφει γύρω στο 1090 και του οποίου την περιγραφή έχω παραθέσει στους προηγούμενους συνδέσμους (εθνολογικές παρατηρήσεις #5,#6). Το ζουμί είναι στο 6.

      • Μ.

        Ευχαριστώ για την άμεση απάντηση και την παραπομπή στην προηγούμενη ανάρτητη. [Βλέπω ότι έχει τοποθετηθεί το widget στα δεξιά, οπότε περιττεύει να απαντήσω σχετικά.] Δεν ήταν η πρόθεσή μου να εγκαλέσω κανέναν για τις ορολογικές επιλογές του, αλλά επιμένω στο θέμα των Σλαβομακεδόνων γιατί νομίζω ότι το «Μακεδονικό» είναι η λυδία λίθος για την αποδοχή της ελληνικής εθνικιστικής μυθολογίας. Πρόκειται, νομίζω, για το πύον που έχει εμφανιστεί στην ελληνική κοινωνία εξαιτίας της μόλυνσης από το μύθο περί τρισχιλιετούς ελληνικού έθνους [κατά τον οποίο οι αρχαίοι Έλληνες ταυτίζονται με τους νέους Έλληνες, και οι αρχαίοι Μακεδόνες με τους νεοέλληνες Μακεδόνες], που προϋποθέτει (μεταξύ άλλων) την άρνηση αναγνώρισης της ρωμαϊκότητας των ελληνόφωνων πληθυσμών πριν το 19ο αιώνα. Μόνο όταν η ελληνική κοινωνία αποκτήσει αυτοαντίληψη κοντινότερη στην ιστορική πραγματικότητα θα μπορέσει να καταλάβει πώς και να αποδεχθεί ότι μπορεί και ένα μη-ελληνικό έθνος να συνδέεται τρόπον τινά με το αρχαιοελληνικό παρελθόν.

      • @ M.:

        αλλά επιμένω στο θέμα των Σλαβομακεδόνων γιατί νομίζω ότι το «Μακεδονικό» είναι η λυδία λίθος για την αποδοχή της ελληνικής εθνικιστικής μυθολογίας.

        Μόνο όταν η ελληνική κοινωνία αποκτήσει αυτοαντίληψη κοντινότερη στην ιστορική πραγματικότητα θα μπορέσει να καταλάβει πώς και να αποδεχθεί ότι μπορεί και ένα μη-ελληνικό έθνος να συνδέεται τρόπον τινά με το αρχαιοελληνικό παρελθόν.
        ————–

        Τώρα ανοίγεις μεγάλη και ενδιαφέρουσα συζήτηση που αξίζει μια δική της ανάρτηση.

        Όλα τα βήματα που αναφέρεις πρέπει να γίνουν, αλλά δεν πρέπει να γίνουν μόνον στην Ελλάδα. Το γειτονικό κράτος έχει πολύ περισσότερη δουλειά να κάνει σε αυτό το θέμα. Μην ξεχνάς ότι η Ελλάδα έχει «εξυγιασμένη» ακαδημαϊκή ιστορική κοινότητα και μένει μόνο να «εξυγιανθεί» επιτέλους και η μάζα, ενώ δίπλα δεν υπάρχει ακόμα ούτε καν «εξυγιασμένη» ακαδημαϊκή κοινότητα. Τα πανεπιστήμια εκεί είναι ακόμα στρατευμένα στην εξυπηρέτηση του κρατικού εθνικισμού, όπως συνέβαινε στην Ελλάδα μέχρι και 30 χρόνια πριν πάνω κάτω.

        Πως το θέτει ο Βλάντο Πέρεφ από τον Πρίλαπο στο παρακάτω βίντεο [01:55] «φτάσαμε σε τέτοια κατάσταση ώστε το να είσαι Βούλγαρος να αποτελεί χειρότερο στίγμα στην Μακεδονία του Βαρδάρη παρά στην Ελλάδα».

        Άρα δεν πρέπει να κατανοήσουν μόνον οι Έλληνες το Ρωμαϊκό τους προνεωτερικό παρελθόν, πρέπει να συνειδητοποιήσουν και οι νυν Εθνικά Μακεδόνες το δικό τους προνεωτερικό βουλγαρικό παρελθόν.

        Επομένως, και οι δύο μεριές πρέπει να συνειδητοποιήσουν την μεσαιωνική τους ιστορία, πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι η αρχαία κληρονομιά της περιοχής που εδώ και 200 χρόνια ονομάζουμε Μακεδονία δεν είναι αποκλειστικό δικαίωμα κανενός και, το βασικότερο, οι δύο πλευρές πρέπει σιγά σιγά να συνειδητοποιήσουν ότι έχουν πολλά περισσότερα να κερδίσουν από την φιλία και τον αλληλοσεβασμό.

        Τώρα, για τα πράγματα εντός των Ελληνικών συνόρων ειδικότερα, η Ελλάδα πρέπει φυσικά να συνειδητοποιήσει ότι υπάρχει ένας σλαβομακεδονικός πολιτισμός (γλώσσα, χοροί, έθιμα κλπ) και υπάρχουν φορολογούμενοι πολίτες της που επιθυμούν να τον διαφυλάξουν.

        Η αλλογλωσία σε όλα τα πολιτισμένα κράτη αναγνωρίζεται και προστατεύεται γιατί συνεισφέρει στον γλωσσικό πλούτο μιας χώρας.

  21. Ψέκκας

    η θεότρελη θεωρία ότι μπορούν οι Βούλγαροι της Γιουγκοσλαβίας να ονομάζονται Μακεδόνες δεν μπορεί να καταρριφτεί με λογικά επιχειρήματα .
    Ο καθένας ας είναι υπερύφανος για ότι του έδωσε ο θεός στο κρανίο, αυτός ξέρει καλύτερα και όλα θα πάνε καλά. Αμήν.

    • Άρα δεν δέχεσαι ότι ο Μπουτάρης είναι Μακεδόνας. Είναι Βλάχος με καταγωγή από το Κρούσεβο της ΠΓΔΜ.

      [11:28]

      Θεοδωράκης: Η Μακεδονία είναι μόνο ελληνική;
      Μπουτάρης: Δεν ξέρω, έχω μπερδευτεί στο θέμα … εγώ είμαι Βλάχος και η καταγωγή του πατέρα μου είναι από το Κρούσεβο.

      Αυτό που ξεχνάει να πει βέβαια είναι ότι οι Βλάχοι του Κρουσόβου, μέχρι την δεκαετία του 90 όταν τους μελέτησε ο Keith Brown, όταν μιλούσαν Βλάχικα τους Σλαβομακεδόνες τους ονόμαζαν ακόμα “Virgari” (= Βούλγαρους).

    • Μετά εσύ ως υπερχιλιάχρονος συντοπίτης τους δεν νομίζεις ότι είσαι ο τελευταίος που μπορεί να τους πει τι είναι και τι δεν είναι;

      Στην Βουλγαρική αυτοκρατορία του Συμεών αυτοί, στην Βουλγαρική αυτοκρατορία του Συμεών και εσύ.
      Στην Βουλγαρική αυτοκρατορία του Σαμουήλ αυτοί, στην Βουλγαρική αυτοκρατορία του Σαμουήλ και εσύ.
      Στο Βυζαντινό θέμα Βουλγαρίας αυτοί, στο Βυζαντινό θέμα της Βουλγαρίας και εσύ.
      Στο Οθωμανικό βιλαέτι του Μοναστηρίου αυτοί, στο Οθωμανικό βιλαέτι του Μοναστηρίου και εσύ.

      Από που και ως που μόνο εσύ έχεις το δικαίωμα να παριστάνεις τον Μακεδόνα;

      • Ψέκκας

        η μακεδονία σε όλα αυτά που είπες δεν υπάρχει πουθενά. Όταν βρείς που κρύβεται θα πάρεις και την απάντηση.

      • Και για να τελειώνουμε και με τις ψευτομαγκιές που ισχύουν μόνον εντός των ελληνικών συνόρων. Για να δούμε αν περνάει η ψευτομαγκιά σου στον έξω κόσμο.

        Για προσπάθησε να πείσεις την αγγλική βικιπαίδεια να αλλάξει τα ονόματα Repubblic of Macedonia και Macedonian Language.

        Ψευτομαγκιές εντός συνόρων επειδή οι περισσότεροι ζείτε στην Never Never Land του Peter Pan.

        Για στείλε ένα E-mail στον Ben Fortson να αλλάξει τον τίτλο του υποκεφαλαίου του “Macedonian Language” στο κεφάλαιο για τις Σλαβικές γλώσσες. Φυσικά αν διαβάσεις το υποκεφάλαιο θα δεις ότι γράφει ότι «για το μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας της η Μακεδονική γλώσσα ήταν το ίδιο με την Βουλγαρική». Το γράφει ξεκάθαρα ο άνθρωπος.

        Για πήγαινε να του πεις να αλλάξει τον τίτλο; Να δούμε περνάει η ψευτο-μαγκιά σου έξω από τα ελληνικά σύνορα;

      • Ααα και μην ξεχάσεις να γράψεις στο E-mail προς τον Ben Fortson ότι είσαι από το Bogacko Kostursko.

        με διπλανό χωρίο … το Λαμπάνοβο = Labanovo = Albanovo = «αλβανοχώρι» βουλγαριστί (Labanovo, όπως Labuništa).

        Αχ να μπορούσα να δω τα μούτρα του Fortson όταν θα διαβάζει το E-mail σου.

        Το «μιξοβάρβαρον τέρας» τον Momčilo-Νεόφυτο τον Βουλγαρ-αλβανιτο-βλάχο θα θυμηθεί ο άνθρωπος που κατά τον Θεσσαλονικέα Κατράρη έμπαινε στη Σαλονίκη και αντί για «Αϊ Δημήτρη» έλεγε «Σφέτι Ντιμίτρι».

  22. Ψέκκας

    αυτο πουτ έβαλες τι αξία έχει;
    Ο Μπουτάρης θα ήταν Βλάχος και στην Ήπειρο και στη Θεσσαλία και στην Αλβανία μαζι με Έλληνες ή χωρία Έλληνες μαζί με Αλβανούς με σλάβους και με οτιδήποτε.

    Ο Σκοπιανός δεν είναι μακεδόνας πουθενά και με κανέναν.

    • Ο Σκοπιανός δεν είναι μακεδόνας πουθενά και με κανέναν.

      Εγώ δεν θέλω να ακούσω αφορισμούς. Την δικαιολόγηση της θέσης σου θέλω να ακούσω.

      Η Πελαγονία ανήκε στην αρχαία Μακεδονία του Φιλίππου Β΄; Ναι

      Το μεγαλύτερο μέρος της ΠΓΔΜ δεν ήταν μέρος της Ρωμαϊκής Μακεδονίας; Ναι

      Όσο γεωγραφικά Μακεδονία ήταν τα εδάφη της ΠΓΔΜ κατά τους τελευταίους αιώνες της Ρωμαϊκής αρχαιότητος, τόσο ήταν και η Ορεστίδδα λ.χ. που ανήκε στην Θεσσαλία και η Θεσσαλία απλά ήταν μέρος της Ρωμαϊκής Επαρχίας Μακεδονίας.

      Μετά σκάνε οι Σλάβοι και το όνομα Μακεδονία φεύγει στην Αδριανούπολη. Από εκεί και μετά η Δυτική Μακεδονία είναι Βουλγαρική είτε ανήκει στην Βουλγ. αυτοκρατορία είτε ανήκει στην Ρωμαΐδα («Βυζάντιο»).

      Για εξήγησέ μου από που και ως που προκύπτει ότι κάποιος «γραικομάνος» από τα μέρη της Καστοριάς έχει περισσότερα ιστορικά δικαιώματα στον όρο «Μακεδονία» από έναν Πελαγόνα «μακεδονιστή»;

      Γιατί ο θρακιώτης Βούλγαρος από το Odrinsko στο παραπάνω βίντεο σας βγάζει όλους του βυζαντινού θέματος Βουλγαρίας knock out. Είναι ο μόνος μεσαιωνικός Μακεδόνας, όπως και ο συντοπίτης του ο Βασίλειος ο Μακεδών και ο Σκυλίτσης αναγνωρίζει τους κατοίκους του θέματος Μακεδονίας ως τους «απογόνους» του Αλεξάνδρου. Λέει ότι, κατά τον 11ο αιώνα που «αι Μακεδονικαί δυνάμεις» ήτνα τα καλύτερα μαχητικά σώματα της αυτοκρατορίας οι Σελτζούκοι Τούρκοι τους φοβόταν περισσότερο από κάθε άλλο επειδή είχαν [δήθεν] λάβει έναν χρησμό ότι θα ηττούνταν από το γένος του Μεγάλου Αλεξάνδρου που κατέκτησε τους Πέρσες (φυσικά αυτό είναι βυζαντινή επινόηση που προέκυψε από το παίξιμο με τους κλασικίζοντες όρους «Μακεδόνες» και «Πέρσαι» = Τούρκοι).

  23. Ψέκκας

    για το προηγουμενο σχολιο σορυ αλλα δεν το κάνω απο μαγκιά αλλά ‘ετσι πρέπει να απαντήσω στην μορφη συζήτησης που μπορεί να γίνει σε περιβάλλον μπλογκ. Ήθελα να πω οτι δεν μπορεί να ξεπηδήσει μακεδονία μέσα απο τους Βουλγάρους. Αυτό που ξεπήδησε δεν είναι μακεδονία είναι κάτι καρναβαλέ. Έχεις φυσικά δίκιο ότι έτσι δεν θα μπορούσα να απαντήσω στο εξωτερικό. Όμως δεν μ πορείς να απαντήσεις το ίδιο σε διαφορετικά περιβάλλοντα και σχολές σκέψεις. Πρεπει να ξέρεις και πως σε βλέπουν πρώτα απόλα. Εσύ ασπούμε είσαι καινούριος στις ιστροικές συζητήσεις στο νετ και δεν ξέρεις την εξέλιξη των ιδεών και τις φυλές που έχουν δημιουργηθεί μέσα σαυτούς τοςυ χώρους. Εμείς οι υπόλοιποι αναγνωριζόμαστε με ένα πόστ και μόνο. Και σένα φυσικά θα σε αναγνωρίζαν όλοι όπου και να πας απο εδώ και πέρα. Δεν είναι θέμα οτι ο παλιός είναι αλλιώς αλλά για να μην αρχίσουμε να βριζόμαστε νομίζοντας ότι καθένας είναι διαφορετικός βλάκας απο αυτό που είναι στην πραγματικότητα.

    Τώρα για την δικαιολόγηση της θέσης που λές είναι δύσκολο να δώσω τεκμειριωμένη απάντηση αλλά θα απαντήσω όπως ρωτάς. Αλλά γενικά θα έλεγα ότι οι Μακεδόνες είναι ένα στοιχείο που είναι συνιφασμενο με τον ελληνισμό κια δεν μπορεί να προέλθει απο καμιά άλλη εθνότητα της περιοχής και φυσικά δεν μπορεί να δηλώσει τον Βούλγαρο.

    Λες
    «««Η Πελαγονία ανήκε στην αρχαία Μακεδονία του Φιλίππου Β΄; Ναι

    Το μεγαλύτερο μέρος της ΠΓΔΜ δεν ήταν μέρος της Ρωμαϊκής Μακεδονίας; Ναι

    Όσο γεωγραφικά Μακεδονία ήταν τα εδάφη της ΠΓΔΜ κατά τους τελευταίους αιώνες της Ρωμαϊκής αρχαιότητος, τόσο ήταν και η Ορεστίδδα λ.χ. που ανήκε στην Θεσσαλία και η Θεσσαλία απλά ήταν μέρος της Ρωμαϊκής Επαρχίας Μακεδονίας.»»»
    ————————-
    αν διαβάσεις Χάμοντ λέει σε κάποιο σημείο ότι ανατολικά του Εριγώνα ζούσαν Παίονες και δυτικά Μακεδόνες. Στην περιοχή των Παιόνων βρέθηκαν σχεδόν μόνο λατινικές επιγραφές ενώ στων μακεδόνων μόνο ελληνικές. Και συμπεραίνει ο Χάμοντ ότι αυτό δείχνει ότι οι Παίονβες δνε ήταν Έλληνες όπως οι Μακεδόνες της δυτικής όχθης. Παρόλα αυτά λέει ότι και στην παιονία βρέθηκαν ελληνικές επιγραφές που αυτό σημαίνει ότι οι Μακεδόνες κάνανε εγκαταστάσεις και εκεί. Δεν θέλω καθόλου να μπλέξω με το αν είχε δίκιο δεν με νοιάζει. Απλά το βάζω σαν σχήμα ότι για να βρείς τους Μακεδόνες πρέπει να βρείς τους Έλληνες όπως για να βρείς ψάρια πρέπει να βρεις νερό και όχι δέντρα και ο μακεδονισμός βρίσκεται μέσα στον ελληνισμό και μόνο.

    λες
    «««««Μετά σκάνε οι Σλάβοι και το όνομα Μακεδονία φεύγει στην Αδριανούπολη. Από εκεί και μετά η Δυτική Μακεδονία είναι Βουλγαρική είτε ανήκει στην Βουλγ. αυτοκρατορία είτε ανήκει στην Ρωμαΐδα («Βυζάντιο»).

    Για εξήγησέ μου από που και ως που προκύπτει ότι κάποιος «γραικομάνος» από τα μέρη της Καστοριάς έχει περισσότερα ιστορικά δικαιώματα στον όρο «Μακεδονία» από έναν Πελαγόνα «μακεδονιστή»;»»»»»»»
    *************************************
    Ο “Μακεδονιστής” που λές θα μιλούσε βουλγάρικα και χωρίς να υπάρχουν οι μακεδόνες. Ο Γρεκομάνος (μανία Γρεκιοσμού) δεν θα μάθαινε ελληνικά αν δεν υπήρχαν οι Μακεδόνες.

    λες
    «««« ο θρακιώτης Βούλγαρος από το Odrinsko στο παραπάνω βίντεο σας βγάζει όλους του βυζαντινού θέματος Βουλγαρίας knock out. Είναι ο μόνος μεσαιωνικός Μακεδόνας, όπως και ο συντοπίτης του ο Βασίλειος ο Μακεδών και ο Σκυλίτσης αναγνωρίζει τους κατοίκους του θέματος Μακεδονίας ως τους «απογόνους» του Αλεξάνδρου. Λέει ότι, κατά τον 11ο αιώνα που «αι Μακεδονικαί δυνάμεις» ήτνα τα καλύτερα μαχητικά σώματα της αυτοκρατορίας οι Σελτζούκοι Τούρκοι τους φοβόταν περισσότερο από κάθε άλλο επειδή είχαν [δήθεν] λάβει έναν χρησμό ότι θα ηττούνταν από το γένος του Μεγάλου Αλεξάνδρου που κατέκτησε τους Πέρσες (φυσικά αυτό είναι βυζαντινή επινόηση που προέκυψε από το παίξιμο με τους κλασικίζοντες όρους «Μακεδόνες» και «Πέρσαι» = Τούρκοι).»»»»
    *******************************
    Οι Μακεδόνες αν εφτιαχναν κράτος δεν θα το ονόμαζαν Βουλγαρία και απο βουλγαρους δεν μπορεί να ξεπήδησαν Μακεδόνες.
    Στην Μακεδονία ο ελληνισμός υπήρχε απ οτους ίδιοςυ τους Μακεδόνες και εδώ. Ο Χάμοντ και πάλι μας λέει ότι οι Πελαγόνες ήταν Έλληνες πριν γίνουν Μακεδόνες.

    ΑΝ θεωρήσεις ότι οι Έλληνες δεν συνεχίστηκαν επι βυζαντίου τότε και η μακεδονική παράδοση είναι άσχετη με τον λαό των Ρωαμίων ελληνόφωνων αφού αυτοι σύμφωνα με εσένα δεν είχαν καμιά προρωμαικήσυνείδηση. Αν είιναι αυτό να καταλήξουμε ότι δεν τα βρίσκουμε να μην παιδεύουμε ο ένας τον άλλο και παίζουμε την κολοκυθιά.

    Σόρυ για τα ορθογραφικά δεν τόθελα

    • Έχεις έρθει με χίλια δυο παρατσούκλια (Σέλευκος, Πατάτας, ψέκκας) και έχω χάσει το χρόνο μου να σου απαντήσω κάθε φορά τα ίδια πράγματα.

      Οι «Βυζαντινοί» Ρωμαίοι δεν ήθελαν να έχουν καμία απολύτως εθνιτική σχέση με τους Έλληνες κατά την περίοδο 500-1150.

      Αυτό λέγεται εθνοτική ρήξη ή εθνοτική ασυνέχεια και δεν ράβεται.

      Δεν άφησε καμιά διαθήκη ο Μέγας Αλέξανδρος στην οποία είπε ότι οι Γραικομάνοι Βουλγαραλβανιτόβλαχοι και οι Ρωμιοί που έγιναν Έλληνες μετά το 1800 έχουν αποκλειστικό copy right στην κληρονομιά του.

      Η Μακεδονία των Μεσαιωνικών Ρωμαίων ήταν η Αδριανούπολη. Η αρχαία Μακεδονία ήταν Βουλγαρία, Θεσσαλονίκη και Στρυμόνας.

      Κανένας σε όλο τον κόσμο δεν μας αναγνωρίζει αποκλειστικά δικαιώματα στην αρχαία ελληνική κληρονομιά την οποίο απορρίπταμε και αγνοούσαμε (οι απλοί άνθρωποι φυσικά) για 1300 χρόνια.

      Εσύ και ο Κασστοριανός Βούλγαρος γλωσσολόγος Blagoj Shklifov έχετε την ίδια ακριβώς καταγωγή και ιστορία 1300 ετών. Απλώς οι δικοί σου πρόγονοι σε κάποια φάση άρχισαν να μιλάνε ελληνικά, απέκτησαν Νεοελληνικη συνείδηση και, κατά συνέπεια, άρχισαν να μαθαίνουν ότι δήθεν έχουν κάποια σχέση με τους αρχαίους Έλληνες και άρα είναι οι αποκλειστικοί κληρονόμοι τους.

      Ο Shklifov από την αλλή δεν ήταν ούτε αρχαιόπληκτος» «γραικομάνος» ούτε αρχαιόπληκτος «μακεδονιστής» και αναγνώρισε την βουλγαρική ιστορία της Καστοριάς των τελευταίων 1000 χρόνων (που εσύ ηλιθιωδώς αγνοείς εντελώς) και ο άνθρωπος επέλεξε να είναι νεωτερικός Βούλγαρος.

      Όταν εσύ, ένας Νεοέλληνας Μακεδόνας μαλώνεις με έναν Εθνικά Μακεδόνα από την Δημοκρατία της Μακεδονίας σχετικά με το ποιος είναι «βέρος» Μακεδόνας, είστε σαν δυο παρέες πιτσιρικάδων που μαλώνουν για το σε ποιον ανήκει η παιδική χαρά του δήμου όπου παίζουν και οι δύο.

      Από εκεί και μετά, κάθε Νεοέλληνας Μακεδόνας που έχει πλήρη συνείδηση της παραδοσιακής Ρωμέικιας ταυτότητας των προγόνων του και κάθε Σλαβομακεδόνας από τη ΠΓΔΜ που έχει πλήρη επίγνωση της παραδοσιακής βουλγαρικής ταυτότητας των προγόνων του (όποια κι αν είναι η σημερινή του ταυτότητα) γελάει με τα καραγκιοζιλίκια του «Μακεδονικού».

      Κυριολεκτικά «δυο γάιδαροι μαλώνανε σε ξένη αχυρώνα».

      • Έλα, η μεσαιωνική ιστορία της περιοχής που σήμερα ονομάζουμε Μακεδονία.

        Οι Βούλγαροι ζουπάνοι/τοπάρχες παραδόθηκαν στον Βασίλειο και έτσι η Βουλγαρία προσαρτήθηκε στο “Bilad Al-Rum” (Ρωμαϊκή αυτοκρατορία).
        Ο Βασίλειος πάντρεψε Ρωμαίους (Rum) γιους με Βουλγάρες (Bulgar) κόρες και Βουλγάρους γιους με Ρωμαίες κόρες, ενώνοντας τους δύο λαούς σε έναν και λήγοντας την παλιά τους έχθρα.

        Όυτε για «Μακεδονία» γίνεται λόγος, ούτε για «Μακεδόνες» ούτε για «Έλληνες» ούτε για «Σκοπιανούς» ούτε για Μεγαλέξανδρους ούτε για “Saše Velikiot”.

        Βούλγαροι και Ρωμαίοι, Βουλγαρία και Ρωμανία/Ρωμαΐδα.

  24. Pertinax

    Γω πιστεύω ότι το παράδειγμα του ονόματος Ρωμαίοι αποτελεί θαυμάσιο επιχείρημα εναντίον της νεοελληνικής ψύχωσης για τη Μακεδονία. Για φανταστείτε την εικόνα ενός σύγχρονου κατοίκου της Ρώμης να καταγγέλει έναν Ρωμιό της Κωνσταντινούπολης (ή ένα Ρουμάνο) ότι κλέβει την ιστορική του κληρονομιά!

    • Έτσι και τώρα ετοιμάσου να ξεραθείς στα γέλια. Το όνομα «Ρωμανία» για το κράτος των Ρουμάνων το επινόησε ο Δανιήλ Φιλιππίδης που έγραψε την Νεωτερική Γεωγραφία όταν ήταν στο Βουκουρέστι !!!

      Σημείωση 19 στην σελίδα της βικιπαίδειας:

      The first known mention of the term “Romania” in its modern denotation dates from 1816, as the Greek scholar Dimitrie Daniel Philippide published in Leipzig his work “The History of Romania”, followed by “The Geography of Romania”. On the tombstone of Gheorghe Lazăr in Avrig (built in 1823) there is the inscription: “Precum Hristos pe Lazăr din morți a înviat/Așa tu România din somn ai deșteptat.”

      Ξεπουλήσαμε τζάμπα το όνομα «Ρωμανία» (που χρησιμοποιούσαμε για την πατρίδα μας για 1000 χρόνια) και τώρα νομίζουμε ότι μας κλέβουν οι «Σκοπιανοί» το «προαιώνιο» «αποκλειστικά δικά μας» όνομα Μακεδονία που αρχίσαμε να χρησιμοποιούμε ευρέως από τον Διαφωτισμό και μετά (δηλαδή το χρησιμοποιούμε 200 χρόνια). 🙂 🙂

      • Pertinax

        Αν θυμάμαι καλά, ο Φιλιππίδης δικαιολογούσε το όνομα Romania με το επιχείρημα ότι οι ντόπιοι αυτοπροσδιορίζονταν ως «Ρουμούνοι». Αλλά την ίδια στιγμή αποκαλούσε τους ομοεθνείς του Έλληνες και όχι Ρωμιούς (αγνοώντας τον δάσκαλό του, Καταρτζή, που έλεγε ότι: «όξω απτούς σπουδαίους μας, όλο το έθνος μας τώρα, όταν λεν Έλληνα, νοούνε ειδωλολάτρη»).

        Στο ζήτημα αυτό το μεγαλύτερο μαργαριτάρι ανήκει στον Α. Κεραμόπουλο:
        «[…] εκόλλησαν έκτοτε εις το έθνος μας την δυσαπάλλακτον κηλίδα, το όνομα Ρωμαίοι, Ρωμιοί, το οποίον θα έπρεπε ν’ αποφεύγωμεν επιμόνως
        και φανατικώς, αναλαμβάνοντες το πάτριον εθνικόν ελληνικόν όνομα ημών, κατ’ αντίθεσιν προς τους Ρουμάνους, οίτινες κατεφρόνησαν το έθνος των ως Δακοί και το όνομα της πατρίδος των Δακίας, δια να κρατήσουν υπερηφάνως το όνομα Romani, όπερ εδήλου πολιτικήν πτώσιν και υπηκοότητα και ταπείνωσιν και εξάρτησιν των εκ της Ρώμης πάλαι…»

        [Οι Έλληνες και οι Βόρειοι γείτονες, 1945, σ. 186-187]

        Μιλάμε για φωστήρα, όχι αστεία!

      • Αν θυμάμαι καλά, ο Φιλιππίδης δικαιολογούσε το όνομα Romania με το επιχείρημα ότι οι ντόπιοι αυτοπροσδιορίζονταν ως «Ρουμούνοι».

        Έτσι είναι, ο παλαιότερος αυτοπροσδιορισμός των Ρουμάνων είναι το Rumîn.

        ——
        Στο ζήτημα αυτό το μεγαλύτερο μαργαριτάρι ανήκει στον Α. Κεραμόπουλο:
        «[…] εκόλλησαν έκτοτε εις το έθνος μας την δυσαπάλλακτον κηλίδα, το όνομα Ρωμαίοι, Ρωμιοί, το οποίον θα έπρεπε ν’ αποφεύγωμεν επιμόνως
        και φανατικώς
        , αναλαμβάνοντες το πάτριον εθνικόν ελληνικόν όνομα ημών, κατ’ αντίθεσιν προς τους Ρουμάνους, οίτινες κατεφρόνησαν το έθνος των ως Δακοί και το όνομα της πατρίδος των Δακίας, δια να κρατήσουν υπερηφάνως το όνομα Romani, όπερ εδήλου πολιτικήν πτώσιν και υπηκοότητα και ταπείνωσιν και εξάρτησιν των εκ της Ρώμης πάλαι…»
        [Οι Έλληνες και οι Βόρειοι γείτονες, 1945, σ. 186-187]
        ——-

        Χαχαχαχα … αυτό θα πει αρχαιοπληξία !!!

        ΒΤW, o μόνος Ρουμάνος που αυτοπροσδιοριζόταν ως «Δαξ» ήταν ο Νεοέλληνας διαφωτιστής Ιώσιπος ο Μοισιόδαξ (= ο Δακο-Μυσός).

        Από την Cernavoda.

      • Για να θυμηθούμε λίγες ρήσεις με την «δυσαπάλλακτο κηλίδα» του έθνους μας. 🙂 🙂

        [00:15] Λάθος !!! Καταλαβαίνετε Ρωμέικα ;

        [26:55] Ντούζος-Βουτσάς:

        – Αυτή είναι ξένη οπωσδήποτε ! Έτσι ψηλό πόδι έχουν μόνο οι Αμερικάνες.
        – Α μπα, αποκλείεται, Ρωμιά ! 100% Ρωμιά είναι ! …

        [29:55]
        – Αγγλικά μιλάνε;
        – Δεν ξέρω, πάντως για ελληνικά δεν φαίνονται … Μια φορά η άλλη (Βλαχοπούλου) φαίνεται για πολύ Ρωμιά ε … 🙂 🙂 🙂

      • Pertinax

        Και το επικότερο όλων

        [από 0.08] μονόλογος Φούντα:
        “Όχι Βέργο… θυμίσου ποιος είσαι κι από πού είσαι. Είσαι Ρωμιός! Φώναζέ το να το νιώσουν καλά! ΕΙΜΑΙ ΡΩΜΙΟΣ!!! Φώναζέ το να το νιώσεις και συ! ΕΙΜΑΙ ΡΩΜΙΟΣ!!!”

        ————————————————————

        Βρήκα το απόσπασμα από τον Δανιήλ Φιλιππίδη. Το βιβλίο του επιγράφεται “Ιστορία της Ρουμουνίας”:
        «Δίκαιον δε την χώραν ταύτην Ρουμουνίαν καλείν, από του Ρουμούνος ονόματος, όπερ οι παλαιότεροι, και πολλά πολυαριθμότεροι οικήτορες εαυτοίς διδόασι, παρονομάζοντας, και σεβομένους τούτο μόνον το όνομα, παν έτερον απορρίπτειν, ως αλλότριον και υβριστικόν και φιλαυτικόν και ματαιόσοφον» .

        Στο ίδιο όμως βιβλίο, παραβλέπει τον αυτοπροσδιορισμό των ομοεθνών του (ως Ρωμιών) και τους ονομάζει “Γραικούς” (και όχι Έλληνες, όπως έγραψα παραπάνω).
        http://www.eens-congress.eu/?main__page=1&main__lang=de&eensCongress_cmd=showPaper&eensCongress_id=217

      • «Δίκαιον δε την χώραν ταύτην Ρουμουνίαν καλείν, από του Ρουμούνος ονόματος, όπερ οι παλαιότεροι, και πολλά πολυαριθμότεροι οικήτορες εαυτοίς διδόασι

        E καιρός είναι να εφαρμοστεί το ίδιο «δίκαιον» και να σταματήσουμε -ιδίως εμείς- να μιλάμε για «Βυζάντιο» και για «Βυζαντινούς» λες και δεν είχε όνομα η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ή δεν είχαν όνομα οι μεσαιωνικοί Ρωμαίοι.

        Όταν η «Λατινίς» αυτοκράτειρα Γιολάντα ζήτησε από τον άνδρα της αυτκράτορα Ανδρόνικο Παλαιολόγο να χωρίσει την αυτοκρατορία στα τρία και να δώσει σαν διαθήκη σε κάθε τους παιδί από ένα τρίτο, ο Γρηγοράς που περιγράφει την σκηνή φρίκαρε και ο Ανδρόνικος της απάντησε «πως κανένας Βασιλέας δεν έχει το δικαίωμα να μετατρέψει την παραδοσιακή Μοναρχία των Ρωμαίων σε Πολυαρχία».

        Θα δώσω σελίδα σε λίγο, γιατί το postimage μου κάνει κόλπα.

      • Ορίστε και η “donde estas, donde estas Yolanda”.

        Η συνήθεια που της εξήγησε ο Ανδρόνικος ήταν το «μια Αυτοκρατορία, ένας Θεός, ένας Αυτοκράτορας» του Μεγάλου Κωνσταντίνου.

        [35:35]

        “One Empire, one God, one Emperor !”

        Δεν έχει σημασία αν τα λόγια που ο Ευσέβιος έβαλε στο στόμα του Κωνσταντίνου ήταν αληθινά ή όχι, αλλά το ότι 1000 χρόνια μετά τον Ευσέβιο, η «Κωνσταντίνειος αρχή» ήταν ακόμα απαραβίαστη !!!

      • Pertinax

        Διόρθωση: το βίντεο με τον Φούντα

  25. Ψέκκας

    “έχω χάσει το χρόνο μου να σου απαντήσω κάθε φορά τα ίδια πράγματα.”
    νόμιζα ότι έχεις εμπλουτίσει το ρεπερτόριό σου με τίποτε καλύτερο

    • Άσε το ρεπερτόριο το δικό μου και δες την εκπομπή «από το βυζάντιο μέχρι το 1821» που έχω παραθέσει παραπάνω (εκεί που λέω στο Γιαννάκη για τον Γάλλο ιστορικό) που οργάνωσε το Ιόνιο πανεπιστήμιο.

  26. Ψέκκας

    Μ εγραψε
    ‘θα μπορέσει να καταλάβει πώς και να αποδεχθεί ότι μπορεί και ένα μη-ελληνικό έθνος να συνδέεται τρόπον τινά με το αρχαιοελληνικό παρελθόν.’

    κατά ποιο τρόπο συνδέεται δηλαδή;

    ειναι σύνδεση να λενε ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες;
    Ότι ο Σαμουήλ ήταν Μακεδόνας;
    Ότι οι Έλληνες είναι κατακτητές στη Μακεδονία;
    Ότι η βουλγάρικη γλώσσα είναι μακεδονική;
    Ότι για να είσαι μακεδόνας πρέπει να μιλάς βουλγαρικά;
    Ότι ο Έλληνες δεν συνδέονται ιστορικά με την Μακεδονία;

    εγώ ξέρω ότι δυο λαοί μοιράζονται ένα παρελθόν όταν προέρχονται απο αυτό και οι δυό
    Οι έλληνες με τους Βουλγάρους της Γιουγκοσλαβίας τι κοινό μακεδονικό μοιράζονται και δεν το ξέρω; Ήταν στο Γρανικό ποταμό;

    το ρεπερτόριο είναι γνωστό απο τα ποιο διανοουμενίστικα μέχρι τα πιο ηλίθια
    – όλοι ήταν ίδιοι
    – Στη Μακεδονία ζούνε Πόντιοι
    – δεν υπάρχουν Έλληνες (δυο γαιδαροι μαλωνανε σε ξενο αχυρωνα)
    – μπορείς να είσαι ότι γουστάρεις
    – Οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες
    – Στην Μακεδονία οι Σλάβοι έδιωξαν τους Έλληνες και οι σημερινοί Έλληνες ήταν πριν Σλάβοι
    – Οι Ρωμαίοι δεν ήταν Έλληνες
    – Η νεωτερική ταυτότητα δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με την εθνοτική (έτσι ρε ναι) και η εθνοτική με την καταγωγή και την συνέχεια (σκάσε μη μιλάς)
    – όλοι τους λένε Μακεδόνες
    – κανείς στον κόσμο δεν καταλαβαίνει γιατί δεν θέλεις να είναι μακεδόνες
    – αν δεν τους θεωρεις μακεδόνες είσαι κάτι κακό όπως και να έχει
    – ο Σλαβομακεδόνας και ο ελληνόφωνος της Μακεδονίας αποτελούν τον ίδιο λαό διακριτό απο τους γύρω λαούς (αυτό μόνο ο φίλος Σμερδ το έχει πει οπότε δικαιωματικά πρέπει να αναφέρω το όνομά του)
    – ΟΙ Βόρειοι είναι πιό ξανθοί απο τους Νότιους άρα είναι Σλάβοι άρα χάθηκε οτιδήποτε ελληνικό στη Μακεδονία
    – Πάνω απο τη Λαμία πριν απο 100 χρόνια κανένας δεν καταλάβαινε ελληνικά
    – Όποιος ζει στην Μακεδονία είναι μακεδόνας
    – Ο Σλαβομακεδόνας και ο Γρεκομανος του ίδιου χωριού είναι ίδιοι άρα όλα είναι βλακείες περί διαχωρισμού ελλήνων και Βουλγάρων

    με τι απο αυτά πρέπει να συμφωνήσω όταν όλα είναι για τα σκουπίδια;
    Δεν θάπρεπε να υπάρχει μια λογική βάση για να γίνει μια αποδοχή σε οτιδήποτε;

    • εγώ ξέρω ότι δυο λαοί μοιράζονται ένα παρελθόν όταν προέρχονται απο αυτό και οι δυό

      E και εσύ ρε «γραικομάνε» Βουλγαραλβανιτόβλαχε από την Βουλγαρία δεν έχεις το ίδιο παρελθόν με έναν «μακεδονιστή» Βουλγαραλβανιτόβλαχο από την ίδια Βουλγαρία;

      Πόσο καθυστερημένος είσαι επιτέλους για να μην καταλάβεις ότι έχεις την ίδια ακριβώς ιστορία των τελευταίων 1400 ετών με τον Μ.

      Το καπρίτσιο σου να παριστάνεις τον «Έλληνα» είναι μόλις δύο αιώνων. Βρομάει ακόμα προσφατίλα.

      Από το Βιλαέτι του Μοναστηρίου εσύ από το Βιλαέτι του Μοναστηρίου και ο Μ.
      Από το βυζαντινό θέμα Βουλγαρίας εσύ, από το βυζαντινό θέμα Βουλγαρίας και ο Μ.
      Από την Βουλγαρία του Σαμουήλ εσύ, από την Βουλγαρία του Σαμουήλ και ο Μ.
      Από την Βούλγαρία του Συμεών εσύ, από την Βουλγαρία του Σύμεών και ο Μ.
      Από την Σκλαβηνία Δρουγουβιτών εσύ, από την Σκλάβηνία των Δρουγουβιτών και ο Μ.
      Σλαβικό το όνομα του χωριού σου (Bogacko), σλαβικό και το όνομα του χωριού του M.

      Και ρωτάς για το αν έχετε την ίδια ιστορία;

      Σε έχει βαρέσει ο «γραικομανισμός» στο κεφάλι σαν τους παρακάτω καρακίτσους.

      Θα καταλάβεις επιτέλους ότι είσαι απλά ένας «γραικομάνος» από ένα μέρος που όλον τον μεσαίωνα ήταν Βουλγαρία και που δεν υπάρχει ούτε για δείγμα ένα ελληνικό παραδοσιακό τοπωνύμιο;

      Καταλαβαίνεις ότι με κάθε σου σχόλιο απλώς επιβεβαιώνεις τα λόγια του αρχιεπισκόπου ΣΟΥ Θεοφύλακτου Οχρίδος και Πάσης Βουλγαρίας που περιπαικτικά ΣΑΣ χαρακτήριζε ως «άμυαλους βάτραχους» τους κατοίκους της Βουλγαρίας;

      • Ορίστε τα παραδοσιακά τοπωνύμια της περιοχής σου:


        Που είναι τα ελληνικά τοπωνύμια των «Ελλήνων» που συνέχισαν να μιλάνε ελληνικά;

        Μήπως είναι Έλληνες στην καταγωγή και οι κάτοικοι του Bogacko της Πολωνίας;

        Τι πληροφορίες μας δίνει το διπλανό τοπωνύμιο Labanovo (Albanovo = «Αλβανοχώρι»). Όχι μόνο ότι στην περιοχή εγκαταστάθηκαν Αλβανοί, αλλά όταν ήρθαν οι Αλβανοί οι «ιθαγενείς» μιλούσαν ακόμα βουλγαρικά! Αν μιλούσαν ελληνικά δεν θα το ονόμαζαν Labanovo αλλά Αλβανίτσα, Αρβανιτοκερασιά κλπ.

        Έχει καμιά σχέση το Labanovo με την Αρβανιτοκερασιά που είναι ελληνικότατο τοπωνύμιο (η Κερασιά των Αρβανιτών για να την ξεχωρίζει ο κόσμος από την διπλανή Βλαχοκερασιά);

        Όχι … το τοπωνύμιο Labanovo δημιουργήθηκε από ομιλητές πoυ μιλούσαν την ίδια γλώσσα με αυτούς που ονόμασαν την Labuništa (Albaništa).

        Πες μας τώρα ότι δεν μπορείς να καταλάβεις ποια γλώσσα είναι αυτή;

    • Ορίστε, μιλάει ο Γερμανός Βαλκανολόγος-Βλαχολόγος Thede Kahl του πανεπιστημίου της Jena για το παραμύθι που πιστεύεις ότι τάχα σχετίζεσαι με τους αρχαίους Μακεδόνες και τους άλλους [αρχαίους] Έλληνες.

      [03:00]

      άκου τον ακοσμίκευτε Βαλκάνιε … σε εσένα αναφέρεται !!!

      Οποιαδήποτε καταγωγή πάνω από 5 – βαριά βαριά 7 γενιές- γίνεται ΜΥΘΟΣ, γίνεται ΠΑΡΑΜΥΘΙ.

      ΞΥΠΝΑ !!!

      • Πρέπει να αρχίσουμε να κάνουμε βίντεο με την ηλίθια αρχαιοπληξία σας σαν το παρακάτω.

    • Μ.

      @Ψέκκας: Καταχρώμαι της φιλοξενίας του Σμερδαλέου [με τον οποίο συμφωνώ, παρεμπιπτόντως, για όσα γράφει παραπάνω για την κριτική που χρειάζεται να γίνει στους εθνικιστικούς μύθους αμφότερων των Μακεδόνων, Ελλήνων Μακεδόνων και Σλαβομακεδόνων –απλώς τους δικούς μας τους ζούμε στην καθημερινότητά μας και έχουμε επιπλέον λόγους για να αισθανόμαστε επιτακτική την ανάγκη να περιοριστεί η δημόσια απήχησή τους] μόνο για να αποσαφηνίσω ότι η σύνδεση των Σλαβο-/εθνικά Μακεδόνων με το αρχαιοελληνικό παρελθόν για την οποία έκανα λόγο και για την οποία με ρωτήσατε έγκειται αφενός στο ότι το εθνωνύμιό τους («Μακεντόντσοι» –Μακεδόνες, δηλαδή) είναι εκείνο που είχε και ένα αρχαίο ελληνικό «έθνος», αφετέρου μία σημαντική μερίδα τους έχει σχηματίσει για τον εαυτό τους την εικόνα του κληρονόμο των αρχαίων Μακεδόνων. Το δεύτερο είναι καταφανώς (ακολουθεί understatement) προβληματικό και θεωρώ δικαιολογημένη και επιβεβλημένη την κριτική σε αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι η ελληνική αντίδραση δεν περιορίζεται σε αυτό, αλλά αφορά και το πρώτο («το όνομα» της χώρας και των κατοίκων της) και από την αρχή της δεκαετίας του 1990 συνέβαλε στην ισχυροποίηση της αρχαιομανίας μεταξύ των Σλαβομακεδόνων.

      • Ψέκκας

        για να μη χαλάσουμε τη σελίδα του ανθρώπου αν θέλεις έλα στην συζήτηση που άνοιξε κάποιος εδώ.
        http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=299581

        Θα ήταν ωραίο να έρθει και ο Σμερδάλεος που είχε μπεί ένα διάστημα με το όνομα “Σάτυρος Ψώλων” και τώρα χωρίς να μπάινει το άλλαξε και έβγαλε το Ψώλων. Ας μπει με ή χωρίς τον Ψώλων του δεν έχει σημασία.

  27. Ψέκκας

    Σπιτονοικοκυρης (εδω μεσα) έγραψε:
    «««E και εσύ ρε «γραικομάνε» Βουλγαραλβανιτόβλαχε από την Βουλγαρία δεν έχεις το ίδιο παρελθόν με έναν «μακεδονιστή» Βουλγαραλβανιτόβλαχο από την ίδια Βουλγαρία;

    Πόσο καθυστερημένος είσαι επιτέλους για να μην καταλάβεις ότι έχεις την ίδια ακριβώς ιστορία των τελευταίων 1400 ετών με τον Μ.

    Το καπρίτσιο σου να παριστάνεις τον «Έλληνα» είναι μόλις δύο αιώνων. Βρομάει ακόμα προσφατίλα.

    Από το Βιλαέτι του Μοναστηρίου εσύ από το Βιλαέτι του Μοναστηρίου και ο Μ.»»»
    καλά πως γίνεται να έχω την ίδια ιστορία εδώ και 1400 χρόνια με διάφορους λαούς; Ακόμα και μέσα στο ίδιο έθνος υπάρχουν διακριτές ταυτότητες.
    Ποιοί έχουμε τέλος παντων αυτήν την ιστορία αν και μιλούσαμε διαφορετικές γλώσσες; Μήπως έχουμε την ίδια ιστορία και με άλους στην Οθωμανική αυτοκρατορία;
    Στο βίντεο που πρότεινες να δώ λέει στην αρχή ότι η πρώτη μορφή ελληνικής αναγέννησης παρουσιάστηκε στην δυτική μακεδονία;
    Πόσοι έχουμε την ίδια αυτή ιστορία που αρχίζουμε και που τελειώνουμε;
    Επίσης Γρεκομάνος είναι ο βουλγαρόφωνος ελληνικής συνείδησης και όχι ο ελληνόφωνος όπως η δική μου καταγωγή. Θεωρίες για εθνολογία μπορεί να έχει ο καθένας αλαλ θεωρίες για την γλώσσα δεν υπάρχουν, μόνο ο Τσιούλκας και κάτι άλλοι καρακίτσοι μπερδεύουν τα ελληνικά με τα Βουλγάρικα.

  28. Ψέκκας

    “το Λαμπάνοβο = Labanovo = Albanovo = «αλβανοχώρι» βουλγαριστί ”

    παρεμπιπτόντως
    το Λαμπάνοβο κατοικούνταν αποκλειστικά απο μουσουλμανους που έφυγαν στις ανταλλαγές και σήμερα κατοικούν πρόσφυγες

  29. Petros

    Βεβαια απο το τελος του Βυζαντιου και μετα η λεξη Ελλην ειχε αρκετες εννοιες ,εξαρταται πως την χρησιμοποιουσε ο καθενας.

    Ας πουμε ο Κοσμας ο Αιτωλος απο τη μια το χρησιμοποιουσε με θρησκευτικη εννοια: <>
    απο την αλλη το χρησιμοποιει με εθνικη εννοια:<>

    Το ίδιο κανει και ο Γενναδιος Σχολαριος
    Απο τη μια λεει <>
    απο την αλλη ομως:<> ενω για την Κωνσταντινουπολη λεει: <> και <>

    • Από το τέλος του Βυζαντίου και μετά είναι άλλη ιστορία. Είμαστε στη λεγόμενη μεταβυζαντινή ταυτότητα των ελληνοφώνων.

      Βέβαια, οι νέες επιλογές ήταν αποκλειστικές της λόγιας ελίτ, γιατί ο απλός κόσμος μέχρι και τον 19ο αιώνα, με τον όρο «Έλληνες» εννούσε τους μη χριστιανούς και τους «μυθικούς (κακόψυχους) γίγαντες» που ζούσαν σ΄αυτά τα μέρη «πριν έρθουν η Παναγιά και ο Χριστός».

      Στα τέλη του 18ου αιώνα ο Καταρτζής λέει ξεκάθαρα πως «εκτός από λίγους λόγιους, όλο το υπόλοιπο έθνος ως Έλληνες ονομάζει τους παλαιούς ειδωλολάτρες» (με τους οποίους φυσικά δεν αισθανόταν την παραμικρή ταύτιση).

      —–
      απο την αλλη ομως:Ελληνων γαρ εσμεν παιδες
      —-

      Αν από αυτό έχεις καταλάβει ότι ο Σχολάριος είχε Ελληνική εθνοτική ταυτότητα, τότε φαντάζομαι πως θα θεωρείς και τους Άγγλους του 19ου αιώνα ως εθνοτικούς Έλληνες επειδή ο Shelley είπε το “We are all Greeks” = «είμαστε όλοι Έλληνες».

      http://postimg.org/image/74r7mwvfv/

  30. Βεβαια απο το τελος του Βυζαντιου και μετα η λεξη Ελλην ειχε αρκετες εννοιες ,εξαρταται πως την χρησιμοποιουσε ο καθενας.

    Ας πουμε ο Κοσμας ο Αιτωλος απο τη μια το χρησιμοποιουσε με θρησκευτικη εννοια: Εμαθα πως με την χαρη του Κυριου μας Ιησου Χρηστου δεν εισθε Ελληνες ,δεν ειστε ασεβεις ,αιρετικοι ,αθεοι.
    Απο την αλλη το χρησιμοποιει με εθνικη εννοια: Η εκκλησια μας ειναι ελληνικη και το γενος μας ελληνικο

    Το ίδιο κανει και ο Γενναδιος Σχολαριος
    Απο τη μια λεει:Ειμαι χριστιανος ως εκ τουτου δεν δυναμαι να ειμαι Ελλην
    απο την αλλη ομως:Ελληνων γαρ εσμεν παιδες
    Ενω για την Κωνσταντινουπολη λεει: πατριδα του ελληνικου γενους μια και κοινη ,και: Ελλας η προς ημιν αυτη και αρχαια πατρις ημων.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s