Οι απαντήσεις και επεξηγήσεις που ζήτησε ο Πέρτιναξ

Σε μια άλλη ανάρτηση της οποίας τα σχόλια ο Μπάμπης έβγαλε εκτός θέματος ο Περτίνακας έκανε ένα ενδιαφέρον σχόλιο (σχόλιο #77). Σε αυτήν την ανάρτηση θα απαντήσω στα θέματα που έθιξε. Αλλά Περτίνακα να με συγχωρέσεις διότι η πλήρης επεξήγηση θα είναι λίγο μεγάλη.

Α) Ο Πέρτιναξ γράφει:

Θα ήθελα να σταθώ σ΄ένα επιχείρημα που επαναλαμβάνει ο Μπάμπης: πώς γίνεται να εξελληνίστηκαν γλωσσικά οι Σλάβοι π.χ. της Πελοποννήσου (αν αποτελούσαν την πλειοψηφία) αλλά όχι εκείνοι που βρίσκονταν γύρω από την περιοχή της Θεσσαλονίκης;

Δεν νομίζω ότι είναι δύσκολο να απαντηθεί το θέμα αυτό. Υπάρχουν δύο βασικοί λόγοι.

Στην Θεσσαλονίκη δεν έγινε κάποιο μαζικό εποικιστικό πρόγραμμα όπως αυτό που οι πηγές μας λένε για την Πελοπόννησο. Ο εκρωμαϊσμός των Σλάβων που κατοικούσαν γύρω από τη Θεσσαλονίκη αφέθηκε στην Θεσσαλονίκη με φυσικούς και βαθμιαίους ρυθμούς. Αντίθετα, ο Νικηφόρος βιαζόταν για να επανεκρωμαΐσει την Πελοπόννησο, επειδή ο νέος εχθρός της Ρωμαΐδος γύρω στο 800 ήταν οι Αγλαβίδες της Καρχηδόνας που κατάφεραν να κατακτήσουν όλη την Σικελία και το 878 τις Συρακούσες. Ο Νικηφόρος χρειαζόταν το ταχύτερο την Πελοπόννησο σε σταθερά ρωμαϊκά χέρια, γιατί τα λιμάνια της ήταν σταθμοί που ένωναν το Αιγαίο με τη Σικελία και ήθελε τους Σλάβους της περιοχής εκχριστιανισμένους το ταχύτερον, για να μην προλάβουν οι Αγλαβίδες να τους εξισλαμίσουν (θυμίζω πως η σλαβική εξέγερση του 807 εναντίον των «Γραικών» και η πολιορκία της Πάτρας είχε υποβοηθηθεί από τους «Σαρακηνούς» κατά τον Πορφυρογέννητο). Το κακό με τον εξισλαμισμό είναι πως «ριζώνει» σε έναν τόπο, όπως λ.χ. συνέβη με το Αραβικό Εμιράτο της Κρήτης (828-961), που οι Βυζαντινοί είδαν κι απόειδαν για να ανακτήσουν την Κρήτη (αν δεν κάνω λάθος η 6η εκστρατεία ήταν η «τυχερή» μετά από 5 αποτυχημένες). Οι Άραβες είχαν επιβάλλει το Ισλάμ σαν επίσημη θρησκεία σε όλο το νησί και σε μία μόνο πόλη επιτράπηκε να έχει χριστιανική εκκλησία. Κατά τον Τσουγαράκη, η πόλη αυτή ήταν η Ελεύθερνα στον Ψηλορείτη). Ο Νίκων ο Μετανοείτε ξεκίνησε την καριέρα του επανεκχριστιανίζοντας εξισλαμισμένους Κρητικούς.

Eleutherna Crete

Προφανώς ο Νικηφόρος βιαζόταν για να αποφύγει στην Πελοπόννησο, αυτά που οι Άραβες μια γενιά αργότερα έκαναν στην Κρήτη. Και οι Σλάβοι «εθνικοί» θα ήταν ακόμα πιο εύκολος στόχος εξισλαμισμού απ΄ότι οι Χριστιανοί Κρητικοί. Ο Warren Treadgold εκτιμά τον αριθμό των εποίκων που ο Νικηφόρος έστειλε «ἐπὶ τὰς Σκλαβηνίας» μετά το 805 στις 250.000. Με το δεδομένο που μας δίνει η κοινωνιογλωσσολογία, όπου ένα charter group (μειονότητα με πολιτισμική επιρροή ή/και πολιτική υποστήριξη) της τάξη ςτου 25-30% μπορεί άνετα να αφομοιώσει σε έναν αιώνα το υπόλοιπο 75-80%, αυτό μας δείχνει ότι οι 250.000 έποικοι που εκτιμά ο Treadgold ήταν σε θέση να αφομοιώσουν 750.000 Σλάβους σε μια εποχή που όλος ο ελλαδικός χώρος είχε γύρω στα 2.000.000 πληθυσμό. Επειδή δεν αναφέρεται άλλο μέρος εγκατάστασης των εποίκων πέρα από την Πελοπόννησο (ίσως αυτό βέβαια να είναι ατύχημα, γιατί αν δεν υπήρχε και το χρονικό της Μονεμβασιάς με το σχόλιο του Αρέθα δεν θα είχαμε την παραμικρή ιδεά ότι η Πελοπόννησος ήταν μία από τις «Σκλαυινίες» του Θεοφάνη όπου στάλθηκαν οι Χριστιανοί), ο Χαράνης πίστευε ότι όλοι οι έποικοι εγκαταστάθηκαν μόνο στην Πελοπόννησο, γιατί η εγκατάσταση εποίκων ανάμεσα στους Σλάβους ήταν ο αποτελεσματικότερος τρόπος αφομοίωσης των τελευταίων (because this was the most effective way of assimilating the Slavs). Παραθέτω τα λόγια του Χαράνη:

Charanes

Και για να μην παρεξηγηθεί ο Χαράνης, ούτε αυτός λέει πουθενά ότι δεν είχε επιβιώσει ιθαγενές «Γραικικό» (“Greek”) στοιχείο στην Πελοπόννησο, αλλά λέει πως πριν την «μετάγγιση» του Νικηφόρου «ασφυκτιούσε» και μετά τον εποικισμό του επιτράπηκε ν΄ «αναπνεύσει»:

Charanes2

Επομένως ο Χαράνης απαντάει στην ερώτησή σου Περτίνακα «γιατί οι Σλάβοι στην Πελοπόννησο αφομοιώθηκαν ταχύτερα». Κατά τον Χαράνη, η εγκατάσταση charter groups ανάμεσα στους Σλάβους ήταν ο αποτελεσματικότερος τρόπος αφομοίωσης και αυτός συνέβη μόνον στην Πελοπόννησο.

Το χρονικό της Μονεμβασιάς γράφει πως ο Νικηφόρος έστειλε τους αποίκους στην Πελοπόννησο για να εκχριστιανίσουν τους βαρβάρους. Παραθέτω την γραμμή:

monemvasia

Μόλις ο Νικηφόρος έμαθε ότι οι του Ρηγίου ήταν [τάχα] απόγονοι των Πατρινών που είχαν φύγει όταν οι Σλάβοι σκότωσαν «όλα τα εγγενή ελληνικά έθνη», τους ζήτησε να απανέλθουν στην αρχική τους γη, για να εκχριστιανίσουν τους Σλάβους («καὶ αυτούς τους βαρβάρους Χριστιανούς ποιήσαι»), τώρα (805 μ.Χ.) που ο «ἐκ Μικράς Ἀρμενίας ὁρμώμενος» στρατηγός Σκληρός τους είχε καθυποτάξει.

Σε αυτό το σημείο έχω να κάνω τρεις παρατηρήσεις:

1) επειδή ο Μπάμπης πίστεψε ότι οι άποικοι που ήρθαν από το Ρήγιο ήταν όντως «βέροι» Πατρινοί, ο Warren Treadgold πιστεύει πως το παραμύθι της Πατρινής καταγωγής των Καλαβρών εποίκων της Πάτρας αν και μπορεί κάλλιστα να περιέχει κόκκους αλήθειας, καλλιεργήθηκε περισσότερο για να κάνει πιο αποδεκτό τον καταναγκαστικό μετοικισμό τους !!! Ο Θεοφάνης γράφει ότι το πρόγραμμα του καταναγκαστικού εποικισμού ήταν μισητό στον κόσμο: άλλοι βλασφημούσαν, άλλοι παρακαλούσαν τον Θεό να φέρει καμιά επιδρομή βαρβάρων για να σταματήσει το πρόγραμμα και άλλοι κρεμάστηκαν επειδή δεν ήθελαν να αφήσουν τα πάτρια εδάφη και τους τάφους των προγόνων τους. Ας τα πάρουμε με τη σειρά:

i) Warren Treadgold για τον μύθο της «Πατρινής» καταγωγής των Καλαβρών εποίκων που στάλθηκαν να επανιδρύσουν την Πάτρα το 805 μ.Χ. (σελίδα 137 από το The Byzantine Revival 780-842):

In particular, a number of the people of the Calabrian port of Rhegium believed that they were descended from the former inhabitants of the port of Patras on the northern coast of the Peloponnesus […] Αllowing for the oversemplification in the retelling over two centuries, such traditions probably had a basis in fact. At any rate, they had a sufficiently powerful influence to make willing to leave their present homes to reclaim the supposed homeland of their ancestors. […]  Some other Greek settlements were established this early, but Patras was evidently much the largest, the chief Byzantine base in a land still predominantly Slavic.

ii) Το γιατί υπήρχε ανάγκη να καλλιεργηθούν τέτοιοι μύθοι μας το λέει ο Θεοφάνης:

 Τούτῳ τῷ ἔτει Νικηφόρος μετά τὰς ἀθέους ὑπεξελεύσεις τὰ στρατεύματα πάντῃ ταπεινῶσαι σκεψάμενος Χριστιανοὺς ἀποικίσας ἐκ παντὸς θέματος ἐπί τὰς Σκλαυινίας γενέσθαι προσέταξεν, τὰς δὲ τοῦτων ὑποστάσεις πιπράσκεσθαι. Καὶ ἧν αἰχμαλωσίας οὐκ ἔλαττον τὸ πρᾶγμα, πολλῶν ἐξ ἀνοίας βλασφημούντων καὶ ἐχθρῶν ἐφόδους αἰτούντων, ἑτέρων δὲ οἱ καὶ ἀγχόναις ἐχρήσαντο πρὸς ἀπαλλαγὴν τῶν δεινῶν […] Ταῦτα ἤρχθη άπό τοῦ Σεπτεμβρίου μηνός, πρὸς δὲ τὸ ἅγιον πάσχα πεπεράσται.

Δηλαδή όταν οι «Χριστιανοί ἐκ παντὸς θέματος» έμαθαν πως έπρεπε να μετοικιστούν «ἐπὶ τὰς Σκλάβηνίας», θεώρησαν το μέτρο παρόμοιο αιχμαλωσίας (αἰχμαλωσίας οὐκ ἔλαττον τὸ πράγμα),  πολλοί βλασφημούσαν και παρακαλούσαν να γίνει καμία εχθρική έφοδος (καὶ ἐχθρῶν ἐφόδους αἰτούντων) για να διακοπεί ο μετοικισμός, ενώ άλλοι κρεμάστηκαν για ν΄απαλλαγούν από τα δεινά (τα οποία εξηγεί πως ήταν η εγκατάλειψη της πατρικής γης και των τάφων των προγόνων τους, «καὶ ἀγχόνες ἐχρήσαντο πρὸς άπαλλαγὴν τῶν δεινῶν»).

Επομένως η ταυτότητα των εποίκων που στάλθηκαν από το Νικηφόρο ώστε «τοὺς βαρβάρους Χριστιανούς ποιήσαι» ήταν:

Χριστιανοί από όλα τα θέματα κατά τον Θεοφάνη.

-Ειδικά για την Πάτρα, οι κάτοικοι του Ρηγίου στην Καλαβρία κατά το Χρονικό της Μονεμβασιάς.

-Ειδικά για την επανίδρυση της Λακεδαίμονος/Σπάρτης, Θρακησιοί, Αρμένιοι και Κάφηροι (= χριστιανοί Άραβες που ζούσαν κοντά στην Καισαρεία της Καππαδοκίας, στο μετέπειτα θέμα των Χαρσιανών), κατά το σχόλιο του Αρέθα που συμπληρώνει το χρονικό της Μονεμβασιάς.

-Οι συνεχιστές του Θεοφάνους αναφέρουν τους Μαρδαΐτες (χριστιανοί της Συρίας Άραβες ή Αρμένιοι που εγκαταστάθηκαν στο θέμα των Κιβυρραιωτών όταν εγκατέλειψαν το Καλιφάτο) στην Πελοπόννησο, το έτος που οι Άραβες άλωσαν τις Συρακούσες (878 μ.Χ.).

2) Σε αυτό το σημείο πρέπει να αναρωτηθούμε γιατί ο Νικηφόρος δεν βασίστηκε στο ιθαγενές Ρωμαϊκό στοιχείο της Πελοποννήσου για τον εκχριστιανισμό των Σλάβων (ως πρώτο βήμα εκρωμαϊσμού) και έκρινε πως έπρεπε να μπει σε τέτοια φασαρία με αυτό το πρόγραμμα μετοικισμών. Η μόνη λογική απάντηση είναι πως έκανε ό,τι έκανε επειδή έκρινε πως το ιθαγενές Ρωμαϊκό στοιχείο της Πελοποννήσου ήταν ανεπαρκές για τον εκχριστιανισμό/εκρωμαϊσμό των Σλάβων. Όπως λέει και ο Florin Curta, όταν το καράβι του Willibald το 723 σταμάτησε «στην Μονεμβασιά στην Γη της Σκλαβηνίας», «Σκλαβηνία» δεν σημαίνει βέβαια πως όλη η Πελοπόννησος κατοικούνταν αποκλειστικά από Σλάβους, αλλά σημαίνει πως θεωρούνταν «βάρβαρη γη» και πως η Ρωμαϊκή δικαιοδοσία περιοριζόταν εντός των τειχών της Μονεμβασιάς (και φυσικά των άλλων παραθαλάσσιων πόλεων).

Willibald

Επομένως πρέπει να αναρωτηθούμε, αφού δεχτούμε τον ορισμό του Curta  ότι «Σκλαβηνία» ΔΕΝ σημαίνει «γη αποκλειστικά κατοικημένη από Σλάβους», αλλά σίγουρα σημαίνει «βάρβαρη και ενδεχομένως εχθρική γη εκτός Ρωμαϊκής δικαιοδοσίας», γιατί η ενδοχώρα της Πελοποννήσου παρέμεινε εκτός Ρωμαϊκής δικαιοδοσίας για 150 χρόνια (650-805); Ξανά η λογική απάντηση είναι η ανεπάρκεια του ιθαγενούς Ρωμαϊκού πληθυσμού για την reconquista από τους Σλάβους εισβολείς. Δηλαδή οι «ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων» (όπως χαρακτηρίζει ο Πορφυρογέννητος τους οικήτορες του κάστρου της Μαΐνης για να δείξει ότι δεν κατάγονταν «ἐκ τῶν προρρηθέντων Σλαβών» και που τους χαρακτηρίζει επίσης ως πολύ υπάκοους) υπήρχαν, αλλά δεν μπορούσαν από μόνοι τους να υποτάξουν τους Σλάβους και να επαναφέρουν την Πελοπόννησο εντός της Ρωμαΐδος.

Με άλλα λόγια, καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι η αναλογία Σλάβων-ιθαγενών Ρωμαίων στην Πελοπόννησο ήταν τέτοια ώστε το ιθαγενές Ρωμαϊκό στοιχείο ήταν ανεπαρκές για να ανακτήσει την περιοχή από μόνο του, όπως και κρίθηκε ως ανεπαρκές από την κυβέρνηση του Νικηφόρου για να εκχριστιανίσει (και εν τέλει να αφομοιώσει) από μόνο του τους κατεκτημένους από τον Σκληρό Σλάβους.

Γι΄αυτό ο Νικηφόρος ακολούθησε στην Πελοπόννησο την πολιτική του καταναγκαστικού μαζικού μετοικισμού, του οποίου τα αποτελέσματα ήταν σαφώς ταχύτερα (κατά τον Χαράνη «ο αποτελεσματικότερος τρόπος») από τις πολιτικές σταδιακής αφομοίωσης (και όχι κατανάγκη γλωσσικής) που ακολουθήθηκαν στην Θεσσαλονίκη (ο Καμενιάτης μας πληροφορεί ότι οι αμφίμικτες κώμες Δρουγουβιτών και Σαγουδατών ήταν επωφελείς στους Θεσσαλονικείς για τις εμπορικές συναλλαγές με τους «Σκύθες»/Βούλγαρους που σημαίνει ότι η σλαβοφωνία είχε και τα καλά της). Βέβαια δεν πρέπει να μπερδευτούμε νομίζοντας ότι ο «αποτελεσματικότερος τρόπος του Νικηφόρου» αφάνισε στο άψε σβήσε τους Σλάβους στην Πελοπόννησο μετά το 810, όπως νομίζει ο Μπάμπης.

Το 842 μ.Χ., μια γενιά μετά τον εποικισμό, ο Θεόκτιστος Βρυέννιος με στρατεύματα από τα δυτικά θέματα (Μακεδονίας, Θράκης κλπ.) κατέστειλε μία εξέγερση «Σκλάβων καὶ λοιπῶν ἀνυποτάκτων» στην Πελοπόννησο, στην οποία οι Εζερίτες και οι Μηλιγγοί ήταν οι μόνοι Σλάβοι που δεν καταστάλθηκαν επειδή αποτραβήχθηκαν στον «δύσκολο» Ταΰγετο (άρα δεν κατοικούσαν εκεί μέχρι τότε, αλλά σε άλλα μέρη της Πελοποννήσου). Παραθέτω τα λόγια του Πορφυρογέννητου μαζί με την εξέγερση των Εζεριτών και των Μηλιγγών του 921/2 μ.Χ.:

ezer-melin-921

Επομένως, στην εξέγερση του 842 υπάρχουν ακόμα Σλάβοι διάχυτοι στην Πελοπόννησο, απλώς δεν ήταν οι μόνοι που εξεγέρθηκαν, αλλά υπήρχαν και «λοιποί» (μη Σλάβοι). Το 922 εξεγείρονται μόνο οι Εζερίτες και οι Μηλιγγοί, αλλά πάλι δεν σημαίνει ότι είναι οι μόνοι Σλάβοι της Πελοποννήσου . Ο ανώνυμος σχολιαστής του Στράβωνα έγραψε κατά το πρώτο μισό του 10ου αιώνα (900-950) και ακόμα αναφέρει σαν «νῦν» (τωρινή) κατάσταση Σλάβους εγκατεστημένους στην δυτική Πελοπόννησο. Γράφει:

Καὶ νῦν δὲ πᾶσαν Ἤπειρον καὶ Ἑλλάδα σχεδὸν καὶ Πελοπόννησον καὶ Μακεδονίαν Σκύθαι Σκλάβοι νέμονται.

Vgl. Müller,   Geographi Graeci Minores II S. 574.

Νῦν δὲ οὐδὲ ὄνομά ἐστι Πισατῶν καὶ Καυκώνων καὶ Πυλίων· ἅπαντα γὰρ ταῦτα Σκύθαι νέμονται.

s. Müller, Geogr.   Graeci Minores II S. 583.

Και για το Βελβίτσι της Αχαΐας (αρχαίο Ρήγιον) ειδικότερα:

Περὶ Πατρῶν τῆς Πελοποννήσου πόλεως περὶ τὸ Ἀχαϊκὸν Ῥήγιον, ὁ νῦν Βελβίσκον Σκλαβινοί καλοῦσιν

 

velvitsi

Να σημειωθεί ότι όλα τα αποφθεύγματά του περιέχουν τον όρο «νῦν». Αλλά ακόμα κι αν οι πληροφορίες του επιτομιστή λόγω υστέρησης φάσης στην πληροφόρηση είναι αυτές που ίσχυαν 1-2  γενιές πριν από αυτόν (θυμίζω ότι το φως του Ήλιου κάνει 7 λεπτά να έρθει στη Γη, επομένως η εικόνα του Ήλιου που βλέπουμε «νῦν» είναι το στιγμιότυπο που υπήρχε πριν 7 λεπτά), αυτό σημαίνει ότι στα τέλη του 9ου αιώνα, υπήρχε ακόμα σημαντική σλαβική παρουσία, αλλά σαφώς μικρότερη αυτής που υπήρχε στις αρχές του αιώνα πριν τον εποικισμό του Νικηφόρου.

Άρα ο κατά Χαράνη «αποτελεσματικότερος» τρόπος αφομοίωσης των Σλάβων, δεν είχε καταφέρει να ολοκληρώσει το έργο του στην Πελοπόννησο στο πρώτο μισό του 10ου αιώνα, έναν αιώνα μετά την έναρξή του. Και αν ο «αποτελεσματικότερος τρόπος» δούλευε τόσο αργά, τι πρέπει να υποθέσουμε για τους Σλάβους στα πέριξ της Θεσσαλονίκης όπου δεν έγινε «μετάγγιση» Ρωμαίων από τα διάφορα θέματα και όπου υπήρχε άμεση επαφή με την Βουλγαρική αυτοκρατορία που είχε επισημοποιήσει την Παλαιοσλαβωνική σε lingua franca, γλώσσα της εκκλησίας και της διοίκησης. Θυμίζω ότι ο Μέγας Συμεών ίδρυσε την «Σχολή» της Οχρίδας όπου ο Άγιος Κλήμης και οι 3000 μαθητές του επιτελούσαν την κατήχηση στην μητρική γλώσσα των Σλάβων, οι οποίοι Σλάβοι χρησιμοποιούσαν την μητρική τους γλώσσα στις επαφές τους με την Βουλγαρική διοίκηση.

Ενώ ο «αποτελεσματικότερος τρόπος» του Νικηφόρου κατάφερε σε 200 χρόνια λειτουργίας να αφομοιώσει το μεγαλύτερο μέρος των Σλάβων της Πελοποννήσου, αφήνοντας μετά το 1000 μόνο θύλακες όπως οι Εζερίτες και οι Μηλιγγοί, οι Σλάβοι της Βουλγαρίας του Συμεών και του Σαμουήλ, η οποία εκτεινόταν πάνω από τη γραμμή Ιωαννίνων-Λαρίσσης, γύρω στο 1000 είχαν ήδη δική τους φιλολογική παράδοση (λ.χ. επιγραφή Μοναστηρίου και τα παλαιοσλαβωνικά κείμενα της Οχρίδος του 11ου αιώνα). Ο «Βουλγαροκτόνος» προσάρτησε την Βουλγαρία σεβόμενος την πολιτισμική ιδιαιτερότητά των Βουλγάρων (είχαν την δική τους αρχιεπισκοπή Βουλγαρίας, είχαν την δική τους γλώσσα και γραφή κλπ). Δηλαδή το αντίθετο από την πολιτική που ακολούθησε ο Νικηφόρος με τους Σλάβους της Πελοποννήσου. Το ξεκαθαρίζει ο Michael Angold όταν συγκρίνει τις δύο κατακτήσεις/προσαρτήσεις:

Angold-assim

Μεταφράζω τα μπλε γιατί αυτά είναι το ζουμί:

Στις αρχές του 11ου αιώνα οι Σλάβοι, που για δύο αιώνες αποτελούσαν ένα σημαντικό ποσοστό του πληθυσμού της Πελοποννήσου, είχαν αφομοιωθεί εκτός από δύο φύλα που ζούσαν στον απομονωμένο Ταύγετο. Οι Αρμένιοι που έρρεαν στην Κωνσταντινούπολη και στον βυζαντινό στρατό γινόταν μια χαρά Βυζαντινοί και η αρμενική τους καταγωγή προδιδόταν μόνο από τα επώνυμά τους. Αλλά από την εποχή των κατακτήσεων του Βασιλείου και έπειτα, η αφομοίωση ξένων γινόταν ολοένα και δυσκολότερη υπόθεση. Ένα μεγάλο βυζαντινό όπλο είχε αρχίσει να εξαντλείται! […] Ο Βασίλειος δεν ενδιαφέρθηκε να αλλάξει τις βασικές συνθήκες βίου στην Βουλγαρία. […] Η Βουλγαρική ταυτότητα ήταν στενά συνδεδεμένη με την Εκκλησία και την χρήση της Εκκλησιαστικής Παλαιοσλαβωνικής γλώσσας. Απ΄ότι φαίνεται, ο Βασίλειος δεν είχε λόγο να αφομοιώσει τους Βουλγάρους.

Με άλλα λόγια, το τελευταίο συμπέρασμα του Angold, δείχνει ότι η πολιτική του Βασιλείου με τους Βούλγαρους ήταν το άκρως αντίθετο με αυτήν του Νικηφόρου στους Σλάβους της Πελοποννήσου. Ο Νικηφόρος βιαζόταν να επαναβυζαντινοποιήσει την Πελοπόννησο για να μην του την φάνε οι Άραβες και έκανε ό,τι έκανε, ενώ ο Βασίλειος δεν είχε λόγο να αφομοιώσει τους Βούλγαρους. Δεν υπήρχαν άλλοι υποψήφιοι «μνηστήρες» της κατεκτημένης Βουλγαρίας και οι Βούλγαροι αποδείχθηκαν μια χαρά βυζαντινοί πολίτες με την βουλγαρική τους γλώσσα και εκκλησία. Ούτε την φορολογία του Σαμουήλ δεν άλλαξε ο Βασίλειος. Οι Βούλγαροι πλήρωναν σε είδος και πολύ λιγότερο απ΄ότι πλήρωναν οι άλλες επαρχίες.

Επομένως ελπίζω να κάλυψα την ερώτησή σου. Οι Πελοποννήσιοι Σλάβοι δεν αφομοιώθηκαν πολύ πιο γρήγορα από τα Γρεβενά λ.χ. που ενώ στα χρόνια του Ιωάννη Απόκαυκου (αρχές 13ου αιώνα) θεωρούνται βαρβαρόφωνη πόλη (παραθέτω παρακάτω την πληροφορία του Απόκαυκου για το θέμα), στις αρχές της τουρκοκρατίας ήταν ήδη ελληνόφωνη. 200 χρόνια χρειάστηκαν για την αφομοίωση της πλειοψηφίας των Σλάβων της Πελοποννήσου και 200-300 χρόνια χρειάστηκαν για τον γλωσσικό εξελληνισμό των Γρεβενών και των γειτονικών περιοχών που ήταν ελληνόφωνες κατά την τουρκοκρατία. Και αν σκεφτείς τα δραστικά μέτρα που εφάρμοσε ο Νικηφόρος στην Πελοπόννησο και τα συγκρίνεις με την «φυσική» και «άνευ μεταγγίσεως» αφομοίωση που συνέβη στα Γρεβενά, τότε ο εκρωμαϊσμός των Πελοποννήσιων Σλάβων μάλλον ΔΕΝ ήταν καθόλου ταχύς, αλλά ήταν σίγουρα αποτελεσματικότατος.

Θα κλείσω το θέμα αυτό με μια κουτοπονηριά του Μπάμπη. Επειδή το χρονικό της Μονεμβασιάς μια γραμμή πριν πει ότι  ο Νικηφόρος διετέλεσε τον μετοικισμό για να εκχριστιανίσει τους βαρβάρους, γράφει ότι ο Σκληρός «τῷ Σκλαβικῷ ἔθνει … ἡφάνισε», ο Μπάμπης νόμιζε πως αυτό ήταν «απόδειξη» ότι οι Σλάβοι είχαν «αφανιστεί» κατά την εκστρατεία του Σκληρού το 805. Εδώ βέβαια ένας λογικός άνθρωπος θα αναρωτιόταν αν είχαν αφανιστεί οι Σλάβοι το 805, γιατί ο Νικηφόρος μπήκε στον κόπο του μετοικισμού για να τους εκχριστιανίσει; Τέλος πάντων, επειδή ο Μπάμπης δεν είναι λογικός άνθρωπος παραθέτω τα λόγια του Πορφυρογέννητου για την εξέγερση των Σλάβων εναντίον των «Γραικών» γειτόνων τους το 807 στην ΒΔ Πελοπόννησο και την αποτυχημένη πολιορκία της Πάτρας. Γράφει ο Πορφυρογέννητος:

slavs-patra-807

Δεύτερη σελίδα, κόκκινη γραμμή κάτω απο την μπλε «τὴν τὲ ἔφοδον τῶν Σκλαβηνῶν … τὴν αἰχμαλωσίαν, τὸν ἀφανισμόν, τὴν λεηλασία …». Αν το παίξουμε Μπάμπηδες τότε οι Σκλάβηνοί «αφάνισαν» τους «Γραικούς» όπως κατά Μπάμπη ο Σκληρός «ἠφάνισε» το Σκλαβικό ἔθνος. Βέβαια, επειδή δεν είμαστε Μπάμπηδες καταλαβαίνουμε αμέσως ότι και οι δύο «αφανισμοί» είναι άνευ νοήματος: Ο Νικηφόρος διέταξε τον μετοικισμό για να εκχριστιανίσει τους «αφανισμένους» Σλάβους που το 842 ξαναεξεγείρονται και οι «αφανισμένοι» Γραικοί κατάφεραν να νικήσουν τους Σλάβους χωρίς την παρέμβαση του στρατηγού της Κορίνθου και εν τέλει να τους αφομοιώσουν.

Β) Ο Πέρτιναξ γράφει:

Έχω συναντήσει την άποψη (Βακαλόπουλος, Νυσταζοπούλου-Πελεκίδου κ.α.) ότι οι Βυζαντινοί εξελλήνισαν τους περισσότερους Σλάβους της Βορείου Ελλάδας (με τις ίδιες μεθόδους που χρησιμοποίησαν και γι’ αυτούς των νότιων περιοχών) και ότι η βουλγαρόφωνη πλειοψηφία που υπήρχε στις αρχές του 20ου αι. βόρεια και γύρω από τη Θεσσαλονίκη, είχε προκύψει από νεότερες μεταναστεύσεις του 17ου-18ου αι. Για παράδειγμα, κάποια χωριά της περιοχής των Σερρών που στις αρχές του 17ου είχαν ελληνόφωνους κατοίκους (όπως καταγράφει μια τοπική πηγή της εποχής, το Χρονικό του Παπασυναδινού), τον 19ο αι. είχαν βουλγαρόφωνους.

Περτίνακα, στις αρχές του 20ου αιώνα οι εκτιμήσεις των Χριστιανών της Ελληνικής Μακεδονίας που δέχονται οι περισσότεροι ουδέτεροι μελετητές θέλουν τους βουλγαρόφωνους γύρω στο 50%, τους ελληνόφωνους στο 43% και τους βλαχόφωνους στο 7%. Σε αυτά πρέπει να προσθέσουμε και τα μετρημένα στα δάκτυλα αλβανόφωνα χωριά της δυτικότερης Μακεδονίας. Επομένως, οι βουλγαρόφωνοι δεν είχαν σημαντική πλειοψηφία ως προς τους ελληνόφωνους. Αν ρίξεις μια ματιά στους διάφορους ουδέτερους χάρτες θα δεις ότι το «χρώμα» των ελληνόφωνων έχει πάνω κάτω την ίδια έκταση με το βουλγαρόφωνο «χρώμα». Στους παρακάτω χάρτες σου δείχνω έναν βουλγαρικό χάρτη για τα όρια της βουλγαροφωνίας/σλαβοφωνίας στην Μακεδονία και πρόσθεσα και έναν δεύτερο από αυτούς εδώ, για να συμπεριλάβω τις ελληνόφωνες περιοχές της ΝΔ Μακεδονίας (λ.χ. νοτιότερη Πιερία, Κοζάνη, Γρεβενά) που δεν συμπεριλαμβάνονται στον βουλγαρικό χάρτη (ο οποίος είναι ακριβής στην Μακεδονία, αλλά το παρατραβάει όταν δείχνει όλη τη Θράκη βουλγαρόφωνη):

macedonia

Αυτές οι θεωρίες που ισχυρίζονται ότι οι βούλγαροι αυξήθηκαν μετά τον 17ο αιώνα λόγω μετοικισμού είναι ανυπόστατες . Φυσικά το αντίθετο συνέβη. Τόσο η βουλγαροφωνία όσο και η βλαχοφωνία έδωσαν σταδιακά χώρο στην ελληνοφωνία. Κατά τον 19ο αιώνα έχουμε χωριά Βλάχων στην Μακεδονία που είχαν απωλέσει τελείως την βλαχική τους γλώσσα, ωστόσο γνώριζαν πολύ καλά ότι ήταν Βλάχοι (λ.χ. οι Βλάχοι της Πιερίας). Αν ο Βακαλόπουλος και οι λοιποί θέλουν να νομίζουν ότι ο «Βουλγαροκτόνος» πολέμησε με «φαντάσματα» που φώναζαν “Běžite, Běžite, Čěsarĭ !” (běžite ~ begajte =  Φύγετε!) όταν τον έβλεπαν, «φαντάσματα» των οποίων την ταυτότητα,  όπως έγραψε ο Αngold που ανέφερα παραπάνω, δεν θέλησε να αλλοιώσει μέσω αφομοιώσης, αυτό είναι δικό τους θέμα. Όλη η σημερινή δυτική [ελληνική] Μακεδονία ήταν μέρος του βυζαντινού θέματος Βουλγαρίας και είχε τη δική του Βουλγαρική Αρχιεπισκοπή.  Παραθέτω τους χάρτες της Βουλγαρίας του Συμεών, του Σαμουήλ και του Βυζαντινού θέματος Βουλγαρίας:

CMH Bulgaria map

Themes 1025 AD small

Στην περιοχή της Καστοριάς λ.χ. το γλωσσικό όριο κατά την ύστερη τουρκοκρατία ήταν λίγο πολύ στο Άργος Ορεστικόν (Χρούπιστα). Οι Βούλγαροι στην Συνθήκη του Αγίου Στεφάνου (1878) στην «Μεγάλη Βουλγαρία» τους δεν ήθελαν παρακάτω.

SanStefano1

800 χρόνια πριν από το 1878, κατά την βουλγαρική εξέγερση του Γεωργίου Βόιτεχ από τα Σκόπια (που το 1071 ζήτησε την βοήθεια των Σέρβων εναντίον των Βυζαντινών), πάντοτε στην περιοχή της Καστοριάς, ο συνεχιστής του Σκυλίτση λέει:

After this the Bulgarians openly declared Bodin as Tsar, renaming him Peter as we have said. They split into two, and Bodin’s men set out for Nis, while the others with Petrila, the first man after Bodin, set out against the Byzantines in Castoria. There the adherents of the Byzantines, the Ohrid strategus Marian, the Devol strategus, patrician and anthypatus Theognostus Vartsa, and with him the strategus of Castoria, fortified the town, as we have related. With them were also Boris David and many others, who, fearing the threat of the local Bulgarians, sought refuge in Castoria. And Petrila, having taken Castoria with a vast army of Bulgarians, began to prepare for another battle. When the Byzantines also lined up and came out against the Bulgarians, they attacked them with great force and put Petrila to flight, compelling him to flee across im­passable mountains so as to reach his lord, Mihael. They also killed many Bulgarians and captured the man who took first place after Petrila among the Croatians, and led him in chains to the Emperor.

Λοιπόν, οι Βυζαντινοί αξιωματικοί οχυρώθηκαν μετο στρατό τους στην Καστοριά όπου ήρθε και ο νομιμόφρονος βυζαντινός Βούλγαρος Βόρις Δαβίδ φοβούμενος τους εγχώριους Βούλγαρους. Τελικά ο Σέρβος («Κροάτης» εδώ) Πετρίλο πήρε την Καστοριά και οι Βυζαντινοί ανασυντάχθηκαν αλλού και κατάφεραν να τον νικήσουν. Δεδομένου ότι τόσο ο Σκυλίτσης όσο και ο Καντακουζηνός περιγράφουν την Καστοριά σαν απόρθητη πόλη (ο Βουλγαροκτόνος την έκρινε απόρθητη λέει ο Σκυλίτσης και δεν τόλμησε να την πολιορκήσει), μάλλον κάποιος εντός της πόλεως άνοιξε τις πύλες στν Πετρίλο.

Αυτό μας λέει ότι στα περίχωρα της Καστοριάς υπήρχαν «εγχώριοι Βούλγαροι» το 1071, όπως υπήρχαν και στις αρχές του 20ου αιώνα.

Στα τέλη του 14ου αιώνα, οι Τούρκοι έκαναν επιδρομές στην Μακεδονία και τους δούλους που έπιαναν τους έστελναν στο φημισμένο σκλαβοπάζαρο του Χάνδακα (Ηρακλείου). Ο Βενετός συμβολαιογράφος Manoli Bresciano κατέγραψε για τον κάθε δούλο το όνομά του, το «γένος» του και την πόλη του. Τα τρία γένη που καταγράφει στην Μακεδονία είναι Βούλγαροι, «Γραικοί» και Βλάχοι. Δεν ξέρω ποια ορολογία ακριβώς χρησιμοποιείται για τους Βλάχους και τους «Γραικούς» (θα είχε ενδιαφέρον να δούμε αν γράφει de genere Romanorum ή αν γράφει de genere Grecorum για τους ελληνόφωνους), αλλά για τους Βούλγαρους χρησιμοποιείται η φράση de genere Bulgarorumαπό το Βουλγαρικό γένος»). Όλοι αυτοί οι Βούλγαροι του 14ου αιώνα προέρχονται από περιοχές που ήταν βουλγαρόφωνες γύρω στο 1900:

1381 – 1383 – Documents of the notary Manoli Bresciano in the town of Candia on the island of Crete about the sales of slaves.*

Sept. 12, 1381 – “… a slave … Maria of Bulgarian stock [de genere Bulgarorum], from the locality of Prilep.” (#19)

Nov. 4, 1381 – “… Theodora, of Bulgarian stock, from the locality of Kostour…” (#31)

July 5, 1382 – “… a slave named Alexo, of Bulgarian stock, from the locality of Serres…” (#99)

July 8, 1382 – “… a slave named Irina, of Bulgarian stock, from the locality of Kostour…” (#100)

July 12, 1382 – “… a slave named Irina, of Bulgarian stock, from the locality of Devol**…” (#105)

Sept. 18, 1382 – “… a slave named Dimitar, a Bulgarian from the locality of Vodena…” (#125)

Sept. 21, 1382 – “… of Bulgarian stock, from the locality of Veles…” (#126)

Mar. 7, 1383 – “…Mihail, of Bulgarian stock, from the locality of Skopie…” (#184)

Iv. Sakuzov, Newly found documents from the end of the XIVth c. about the Bulgarians from Macedonia sold as slaves, Makedonsky Pregled, 1932, No. 2-3, pp. 1- 62; the original is in Italian.

* The famous slave market in Candia was on the island of Crete, held by the Venetians. Each selling or liberating of a slave had to be confirmed by a notarial deed. The notary asked the slaves questions and according to the answer wrote down his name, nationality and place of birth. All slaves from Macedonia, with the exception of a few Greeks and Wallachians have been recorded as Bulgarians.

Θεοδώρα και Ειρήνη Βουλγάρες από την Καστοριά (Kostur), Δημήτριος Βούλγαρος από την Έδεσσα (Vodena), Ειρήνη Βουλγάρα από την Κορυτσά (Devol), Αλεξώ Βουλγάρα από τις Σέρρες κλπ.

Πάμε στον κάμπο της Καμπανίας που έτυχε να τον αναφέρω πρόσφατα. Το τμήμα του κάμπου ανατολικά του βάλτου και νοτίως του Λουδία ήταν ελληνόφωνο κατά την Τουρκοκρατία και οι Τούρκοι το ονόμασαν Ρουμλούκι, ενώ το σλαβόφωνο τμήμα του κάμπου δυτικά του βάλτου ονομαζόταν Σλάνιτσα. Ο Βενετός Lorenzo Bernardo διασχίζοντας την Εγνατία το 1591 από το Δυρράχιο στην Θεσσαλονίκη γράφει:

They say that Struga is a town but as a matter of fact it is rather a village; it is the first locality in succession in Bulgaria. A river flows across Struga which runs out of the lake of Ochrida; here, they say, is also the spring of the river of the town of Lesius [Drim river]. Practically the whole plain of Struga is cultivated, tiled and very fertile; a little further away, at the beginning of the plain of Struga, one passes through a bridgewhich is on the border between Bulgaria and Albania. The Bulgarians speak Slav and observe the Greek [Eastern Orthodox] rite.”

On May 23, proceeding further on a good road, they reached Bitola at 7 o’clock. Bitola is a Bulgarian town, densely populated, as they say, 1,500 houses, including 200 Jewish.”

“On May 27, descending the hill abounding in water and wells, they followed the foot of the mountain situated opposite the hill and came down in a wide plain which the Turkscall Vardar Ova and the Bulgarians – Slanitsa.”

“They passed through a wooden bridge, 300 steps long, leading across the Vardar River which further on flows through Skopje…This bridge is the boundary between Bulgaria and Thessaly[*]. Near the bridge there is a house from which a Bulgarian maid came with a loaf baked under hot ashes.”

Λοιπόν, ερχόμενος από Αλβανία είπε πως η Στρούγγα είναι η πρώτη πόλη της Βουλγαρίας, πως είναι το σύνορο Βουλγαρίας και Αλβανίας και ότι οι Βούλγαροι μιλάνε σλαβικά και είναι ορθόδοξοι στο θρήσκευμα. Φτάνοντας από την Έδεσσα στην δυτικό κάμπο της Καμπανίας λέει πως το βορειοδυτικό μέρος του κάμπου οι Τούρκοι το λένε Βαρδάροβα και οι Βούλγαροι Σλάνιτσα. Τέλος λέει πως η γέφυρα του Βαρδάρη χώριζε τη Βουλγαρία από τη «Θεσσαλία» (μάλλον ήθελε να γράψει περιοχή Θεσσαλονίκης) και εκεί τους υποδέχτηκε μια νεαρή Βουλγάρα με ένα κομμάτι ψωμί ψημμένο στη στάχτη. Έχει ενδιαφέρον ότι ονομάζει «Βουλγαρία» το 1591 τις περιοχές που ανήκαν στην Αρχιεπισκοπή Οχρίδος από το 1019 μέχρι το 1767 που αυτή έκλεισε.

Άρα στα τέλη του 16ου αιώνα το γλωσσικό όριο στην Καμπανία ήταν λίγο πολύ το ίδιο με αυτό του 19ου αιώνα.

Από εκεί και μετά, υπάρχει μία ένδειξη ότι στην νοτιοδυτική Μακεδονία, η ελληνική γλώσσα κέρδισε έδαφος έναντι της Βουλγαρικής (ή/και της Βλαχικής) κατά την περίοδο 1250-1500 επειδή τα Γρεβενά που, κατά την μέση και ύστερη τουρκοκρατία ήταν ελληνόφωνα, ο Ιωάννης Απόκαυκος γύρω στο 1225 φαίνεται να τα θεωρούσε βουλγαρόφωνα (ή βλαχόφωνα δεν το ξεκαθαρίζει). Λέει πως όντας Βουλγαρική επισκοπή (δηλαδή ανήκε στην Βουλγαρική αρχιεπισκοπή Οχρίδος) είχε οικονομικά πλεονεκτήματα ως προς την Βόνιτσα στην ακτή της Ηπείρου, αλλά η Βόνιτσα είχε το πλεονέκτημα ότι ήταν ελληνόφωνη πόλη.

Grebena

Επομένως, αντίθετα με ότι ισχυρίζονται ο Βακαλόπουλος κ.α. η γλωσσική κατάσταση στην Μακεδονία του 19ου αιώνα είχε λίγο πολύ ήδη διαμορφωθεί κατά το 1400, όταν ξεκίνησε η Τουρκοκρατία και, κατά την περίοδο 1250-1400 η ελληνική είναι που κέρδισε έδαφος ως προς την Βουλγαρική (ή/και την Βλαχική).

Γ) Ο Πέρτιναξ γράφει για τις κατηγορίες που μου προσάπτει ο Μπάμπης:

(α) Σε κατηγορεί ότι αντιμετωπίζεις την ελληνική ταυτότητα με ρατσιστικά κριτήρια εμμένοντας στη φυλετική προέλευση των σημερινών Ελλήνων. Καμιά φορά πρέπει να αναλύεις και τα αυτονόητα: να ξεκαθαρίσεις δηλ. ότι δεν το κάνεις για να στηρίξεις τη θέση σου περί μη συνέχειας της ελληνικής ταυτότητας, αλλά για εντελώς άλλο λόγο: δηλ. για να στηλιτεύσεις την εμμονή του Νεοέλληνα με το ποσοστό αρχαιοελληνικού αίματος που κυλάει στις φλέβες του. Εδώ, το παράδειγμα του Anthony Smith που ενώ υποστηρίζει τη θεωρία Φαλμεράιερ, ταυτόχρονα φαίνεται να δέχεται την ελληνική εθνοτική συνέχεια, μιλάει από μόνο του. Η κατηγορία για «παλαιοελλαδική αντίληψη» και «πελοποννησιολογία», πάλι σε σχέση με την αμφισβήτηση της φυλετικής καταγωγής, είναι ασθενέστερη: πώς να το κάνουμε, η καταγωγή των παλαιοελλαδιτών, και δη των Μοραϊτών, «καίει» περισσότερο, γιατί εκεί ακριβώς βρισκόταν το λίκνο των «πρώτων και γνωριμοτάτων και αεί οικούντων των Ελλήνων γενών» (κατά Πλήθωνα Γεμιστό). Άλλωστε αυτήν αμφισβήτησε και ο Φαλμεράιερ, όχι την καταγωγή των Ελλήνων της Κρήτης ή του Πόντου.

Λοιπόν Περτίνακα, πόσες φορές πρέπει να τονίζω ότι εθνολογία και φυλετισμός δεν έχουν καμία σχέση. Όλοι οι άνθρωποι γεννιούνται ανεθνότιστοι και εθνοτίζονται μέσα από την κοινωνικοποίηση που δέχονται κατά τα πρώτα τους χρόνια. Η εθνοτική ασυνέχεια μεταξύ Νεοελλήνων και αρχαίων Ελλήνων δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την όποια καταγωγή των Νεοελλήνων. Η εθνοτική ασυνέχεια οφείλεται στο ότι η ελληνική εθνοτικότητα, σαν κοινωνικό κατασκεύασμα όπως όλες οι άλλες εθνοτικότητες και οι λοιπές συλλογικότητες, έπαψε να υφίσταται από το 500 και μετά. Δεν υπήρχε κανένας που αυτοπροσδιοριζόταν ως «Έλληνας» μεταξύ 500-1150. Σήμερα οι οπαδοί του Ολυμπιακού ή του ΠΑΟΚ αποτελούν μία υπαρκτή συλλογικότητα. Αν αύριο ο Ολυμπιακός ή ο ΠΑΟΚ πάψει να υφίσταται ως ομάδα μετά από λίγο θα πάψουν να υπάρχουν και οι οπαδοί του. Αν ο Ολυμπιακός ή ο ΠΑΟΚ συνεχίσει να μην υπάρχει για μερικούς αιώνες, με τον καιρό οι απόγονοι των παλαιών φιλάθλων αυτών των ομάδων θα ξεχάσουν ότι κάποτε υπήρχαν αυτές οι ομάδες και ότι οι πρόγονοί τους κάποτε ήταν οπαδοί Ολυμπιακού ή ΠΑΟΚ. Αν μετά από 500 χρόνια απουσίας ξαναϊδρυθεί Ολυμπιακός στον Πειραιά ή ο ΠΑΟΚ στην Θεσσαλονίκη, θα ξαναδημιουργηθεί η συλλογικότητα των φιλάθλων Ολυμπιακού ή ΠΑΟΚ. Το ότι θα υπάρχει ασυνέχεια μεταξύ παλαιάς και νέας «οπαδικής» ταυτότητας δεν θα έχει καμία σχέση με το κατά πόσο κάποιος Νεο-οπαδός του Νεο-Ολυμπιακού «κατάγεται» από παλαιούς οπαδούς του παλαιού  Ολυμπιακού. Οπαδός Ολυμπιακού ή οπαδός ΠΑΟΚ είναι όποιος σε κάθε δεδομένη στιγμή γουστάρει σαν ομάδα τον Ολυμπιακό ή τον ΠΑΟΚ αντίστοιχα. Δεν κοιτάμε αίματα για να αναγνωρίσουμε «Ολυμπιακάκιες» και «ΠΑΟΚτζήδες». Κοιτάμε την πολιτισμική συνειδητή έκφρασή τους. Ο ένας θα είναι ντυμένος ερυθρόλευκος και θα μιλάει για «Θύρα 7» και ο άλλος θα είναι ντυμένος μελανόλευκος και θα μιλάει για «Θύρα 4» και ερωτηθέντες «τι ομάδα είσαι» ο ένας θα πει «Ολυμπιακάρα» και ο άλλος «Παοκάρα» (συνειδητή επιλογή συλλογικής ταυτότητας).

Ο Ηρόδοτος ήταν αναμφίβολα εθνοτικός Έλληνας. Ζούσε σε μια εποχή όπου υπήρχε το «ἑλληνικὸν», ο ίδιος αυτοπροσδιοριζόταν ως Έλληνας, οι λοιποί Έλληνες τον αναγνώριζαν ως Έλληνα και οι μη Έλληνες (Κάρες, Πέρσες κλπ) τον αναγνώριζαν ως Έλληνα. Ωστόσο ο Ηρόδοτος είχε σίγουρα πάρα πολλούς Κάρες προγόνους επειδή τα ονόματα του πατέρα του και του θείου του (Λήξις, Πανύασσις) δεν ήταν ελληνικά, αλλά Καρικά και ζούσε σε μια πόλη (Αλικαρνασσό) που κατά τον 5ο π.Χ αιώνα μόνο το 33% των πολιτών είχε ελληνικό όνομα και ελληνικό πατρωνυμικό. Το υπόλοιπο 67% ήταν πολίτες Αλικαρνασσού που είχαν ή υβριδικά ελληνο-καρικά ζεύγη ονόματος-πατρωνυμικού ή καρικό όνομα και καρικό πατρωνυμικό.

Όλοι αυτοί οι πολίτες Αλικαρνασσού, ανεξαρτήτου ονόματος και καταγωγής, μπορούσαν να συμμετέχουν ως Έλληνες στους ολυμπιακούς αγώνες, επειδή αυτό που μετρούσε ήταν το ότι ήταν πολίτες Αλικαρνασσού και η Αλικαρνασσός είχε έναν ιδρυτικό συμβολικό μύθο ελληνικής αποικίας. Αυτήν την κατάσταση την περιγράφει τέλεια ο Θέογνις ο Μεγαρεύς όταν λέει «η πόλη μένει η ίδια και οι κάτοικοί της αλλάζουν και αυτοί που κάποτε ζούσαν σαν ελάφια έξω από την πόλη και δεν γνώριζαν τον νόμο ντυμένοι με κατσικοτόμαρα σήμερα είναι οι άριστοι της πόλεως, ενώ οι κάποτε εσθλοί σήμερα είναι οι δειλοί»:

Κύρνε, πόλις μὲν ἔθ’ ἥδε πόλις, λαοὶ δὲ δὴ ἄλλοι,
οἳ πρόσθ’ οὔτε δίκας ἤιδεσαν οὔτε νόμους,

ἀλλ’ ἀμφὶ πλευραῖσι δορὰς αἰγῶν κατέτριβον      
ἔξω δ’ ὥστ’ ἔλαφοι τῆσδ’ ἐνέμοντο πόλεος.

καὶ νῦν εἰσ’ ἀγαθοί, Πολυπαΐδη· οἱ δὲ πρὶν ἐσθλοί
νῦν δειλοί. τίς κεν ταῦτ’ ἀνέχοιτ’ ἐσορῶν;
ἀλλήλους δ’ ἀπατῶσιν ἐπ’ ἀλλήλοισι γελῶντες,

Ό,τι λέει ο Θέογνις παραπάνω, λέει και ο Donald Nicol στην πρώτη πρώτη σελίδα το βιβλίου του “The Last Centuries of Byzantium: 1261-1453”:

Nicol1

Μεταφράζω μόνο το μπλέ με ολίγα κόκκινα:

Οι «Βυζαντινοί» αυτοπροσδιορίζονταν ως «Ῥωμαίοι» και πίστευαν ότι η αυτοκρατορία τους ήταν το ανατολικό μισό του αρχαίου Ελληνο-Ρωμαϊκού κόσμου που είχε επιβιώσει με τη βοήθεια του Θεού. Η Χριστιανική τους πίστη, ιδέα τόσο ξένη στην αρχαία Ρώμη, αύξησε παρά ελάττωσε την πεποίθησή τους για την αιωνιότητα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Το «αίμα» των άρχουσων οικογενειών της Βυζαντινής αυκρατορίας και το γένος των αγροτών και των στρατιωτών είχε εμπλουτιστεί παρά μπασταρδευτεί με την ενσωμάτωση γενών όπως Σύριοι, Αρμένιοι και Σλάβοι, γένη τα οποία οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι του παλαιού καιρού θα θεωρούσαν βάρβαρα. Τα Βυζαντινά στρατεύματα που εξασφάλιζαν την επιβίωση και επέκταση της αυτοκρατορίας κατά τον μεσαίωνα απήχαν πάρα πολύ απ΄το να είναι είτε [«βέροι»] Έλληνες είτε [«βέροι»] Ρωμαίοι. Οι αυτοκράτορες και οι αξιωματικοί που διοικούσαν αυτά τα στρατεύματα ήταν συνήθως «Μακεδονικών» και «Αρμενικών» οικογενειών (εδώ μπερδεύτηκε γιατί προφανώς είχε κατά νου την «Μακεδονική» ή «Αρμενική» δυναστεία του Βασιλείουκαι δεν τους ενδιέφερε να ισχυρίζονται ότι κατάγονται από τον Περικλή ή τον Οκταβιανό Αύγουστο.

Νομίζω ότι σε αυτές τις μπλε σειρές ο Nicol τα λέει όλα.

Από εκεί και μετά προσωπικά σιχαίνομαι τις ελληνικές αγυρτίες και κουτοπονηριές που έχουν κατά καιρούς γραφεί από «ακαδημαϊκούς» με προφανώς άλυτο το «καταγωγικό τους σύνδρομο», προκειμενου ν΄«αποδείξουν» -με τον πιο βλακώδη τρόπο- ότι καταγόμαστε από τους αρχαίους Έλληνες. Αναφέρω δύο παραδείγματα για να σας δείξω τι εννοώ ως «κουτοπονηριά».

Ο Κωνσταντίνος Άμαντος καλή ώρα, είχε αναπτύξει την ηλίθια άποψη ότι οι Σλάβοι ουδέποτε εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα και το μπέρδεμα προέκυψε επειδή οι πηγές θεωρούσαν ως «Ελλάδα» τα Βαλκάνια πάνω από την Ελλάδα. Σαν να μην έφτανε αυτό είπε ότι οι Μαρδαΐτες των δυτικών θεμάτων (τον Ελλαδικό χώρο φυσικά έχει κατά νου) δεν ήταν «βέροι» Μαρδαΐτες, αλλά κάτι άλλο (υπονοεί φυσικά «Γραικοί/Έλληνες») που τελώντας τις ίδιες ναυτικές λειτουργίες με τους «βέρους» Μαρδαΐτες, απέκτησαν το όνομα των τελευταίων.

Για τους Μαρδαΐτες διαβάστε την τελευταία σημείωση #6 εδώ:

Σε αντίθεση με την Ahrweiler-Γλύκατζη, Ε., Byzance et la mer (Paris 1966), σελ. 399-400, ο Άμαντος, Κ., «Μαρδαΐται», Ελληνικά 5 (1932), σελ. 130-136, θεωρεί ότι οι Μαρδαΐτες των δυτικών θεμάτων δεν είχαν σχέση με τους Μαρδαΐτες της Αττάλειας, αλλά ονομάστηκαν έτσι επειδή ήταν και αυτοί ναυτικοί.

Ο Χαράνης που συνήθως επέκρινε με τρόπο αυτές τις νεοελληνικές κουτοπονηριές υπέπεσε σε μία ο ίδιος όταν ισχυρίστηκε ότι οι Αρμένιοι που το σχόλιο του Αρέθα λέει ότι συμμετείχαν στην ίδρυση της Λακεδαίμονος/Σπάρτης μαζί με τους Θρακησίους και τους Καφήρους μπορεί να μην ήταν «βέροι» Αρμένιοι, αλλά «Αρμενιακοί», κάτι που σημαίνει ότι ήταν «Γραικοί» της Σινώπης και της Αμάσειας ή πρέπει να ανήκαν στους «εξελληνισμένους» Αρμένιους. Αλλού στο ίδιο βιβλίο όταν δεν μιλάει για Ελλάδα αναφέρει πως οι Αρμένιοι ήταν το κυρίαρχο δημογραφικό στοιχείο του θέματος των Αρμενιακών.

Armenians

Και τι λέει για το θέμα των Αρμενιακών όταν δεν πάσχει από «καταγωγικό σύνδρομο»:

Armeniac

Χωρίζει το μεγάλο Θέμα των Αρμενικών σε παράκτια και ενδοχωρική μοίρα. Στην παράκτια μοίρα λέει πως το κυρίαρχο στοιχείο ήταν οι «Γραικοί», στην δυτική ενδοχωρική μοίρα κυριαρχούσαν δημογραφικά οι «εξελληνισμένοι» Καππαδόκες και στην ανατολική ενδοχωρική μοίρα κυριαρχούσαν οι Αρμένιοι. Παραδέχεται ότι ο αρχικός θεματικός στρατός των Αρμενιακών ήταν ως επί το πλείστον Αρμενικής καταγωγής. Στα θέματα Χαλδίας, Κολωνείας και Σεβαστίας κυριαρχούσε το Αρμενικό στοιχείο, ενώ στην Μικρά Αρμενία (Lesser Armenia), η ελληνική γλώσσα δεν κατάφερε ποτέ να αντικαταστήσει την Αρμενική σε καθημερινή χρήση.

Ευτυχώς δεν είχε ιδέα ότι οι «Κάφηροι» (αραβ. kafir = «αποστάτης») ήταν Χριστιανοί Άραβες απόγονοι των 30.000 Αράβων που ακολούθησαν τον τελευταίο Γασσανίδη βασιλιά Jabalah στην Μικρά Ασία και εγκαταστάθηκαν στο θέμα των Χαρσιανών κοντά στην Καισαρεία της Καππαδοκίας και που διατηρούσαν την ταυτότητά τους μέχρι τον 10ο αιώνα όταν οι Άραβες γεωγράφοι ακόμα τους μνημονεύουν. Αν ήξεραν ο Άμαντος και ο Χαράνης τι ήταν οι Κάφηροι (ο Lemerle ξεδιάλυνε την ταυτότητά τους το 1979) θα έλεγαν ότι οι Κάφηροι της Πελοποννήσου δεν ήταν Κάφηροι όπως αυτοί της Ασίας, αλλά «Έλληνες/Γραικοί» που έτρωγαν παστουρμά καϊσερλίδικο σαν τους Κάφηρους και γι΄αυτό ονομάστηκαν «Κάφηροι». 🙂

Περιττό να πω ότι ο αυτοκράτορας Νικηφόρος που έκανε τους μετοικισμούς ήταν ο ίδιος «καφηρικής» (Γασσανιδικής) καταγωγής με μερικούς να τον θεωρούν απόγονο του Jabalah που αναφέρθηκε και ο Σκληρός που κατέκτησε τους Σλάβους της Πελοποννήσου το 805 ήταν «ἐκ Μικράς Ἀρμενίας ὁρμώμενος», δηλαδή από εκεί που κατά τον Χαράνη η Ελληνική δεν κατάφερε να αντικαταστήσει την Αρμενική σε καθημερινή χρήση. Άντε τώρα να πιστέψεις τον Χαράνη ότι ο «καφηρικής» καταγωγής Νικηφόρος διάλεξε «μόνο» τους «Γραικούς/Έλληνες» από το θέμα των Αρμενιακών, όταν ο Θεοφάνης μιλάει για «χριστιανούς απ΄όλα τα θέματα» και σκοπός του Νικηφόρου ήταν να «εκχριστιανίσει τους βαρβάρους» κατά το χρονικό της Μονεμβασιάς.

Κάφηροι:

kafir1

kafir2

kafir3

kafir4

Παστουρμάς Καϊσερλίδικος (Καϊσερί = Καισαρεία τουρκιστί):

[05:35] και [32:48]

– Ποιός είναι ο τόπος σου;

– Βιλαέτι μου; … Καΐσερι.

– Τι Κάιζερ, της Γερμανίας;

– Εεε Αη Βασίλη τόπο είναι μπρε δεν ξέρεις; Καΐσερι Καππαδοκία.

– Πως εγίνηκε μωρέ ο λαβωμός του Κρητικού;

– Τρώγαμε, πίναμε, τραγουδούσαμε, χωρεύαμε … Ρωμέικο γλέντι κάναμε !!!

Λοιπόν, θα συμπληρώσω τα λόγια του Nicol για τους «Βυζαντινούς» που μιλούσαν ελληνικά και αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμαίοι ενώ καταγόταν από γένη που οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι του παλιού καιρού θα χαρακτήριζαν «Βάρβαρα» με μια φράση του Καταρτζή. Ο Καταρτζής πίστευε ότι το Ρωμέικο/Ρωμαϊκό έθνος κατάγεται από το Ελληνικό, αλλα είναι διαφορετικό του δευτέρου και επικρίνει αυτούς που είχαν αρχίσει να τα συγχέουν και να μιλάνε για ένα ενιαίο και διηνεκές Ελληνικό έθνος. Επομένως, πρόγονοι του σημερινού Ρωμιού, κατά τον Καταρτζή, ήταν τόσο οι διάσημοι μεσαιωνικοί Ρωμαίοι όσο και οι διάσημοι αρχαίοι Έλληνες και παραθέτει ορισμένα παραδείγματα:

Katartzes

Κανένας όμως από τους διάσημους μεσαιωνικούς Ρωμαίους που αναφέρει δεν είχε «ελληνική» καταγωγή: Ο Μέγας Θεοδόσιος ήταν λατινόφωνος από την Ισπανία, ο Βελισάριος ήταν εκλατινισμένος Θράκας από την Γερμάννη (Sapareva Banja), ο Ναρσής ήταν Αρμένιος, ο Βουλγαροκτόνος ήταν αρμενικής κατάγωγής και ο Τσιμισκής καταγόταν από την αρμένικη φάρα των Κουρκούων.

Με άλλα λόγια, ο Καταρτζής που πίστευε ότι το Ρωμαϊκό/Ρωμέικο έθνος «κατάγεται» από το [αρχαίο] Ελληνικό, αλλά είναι διαφορετικό αυτού, αναφέρει 5 σπουδαίους Ρωμαίους και κανένας από τους πέντε δεν ήταν «ελληνικής» καταγωγής!!!

Αυτό να γίνει μάθημα σε όσους ψάχνουν «ελληνικό» αίμα.

Δ) Ο Πέρτιναξ γράφει:

β) Η δεύτερη κατηγορία είναι ότι ενώ στη Ρωμανία του 500-1000 μ.Χ. βλέπεις Μαρδαΐτες, Κούρδους, Γεωργιανούς/Ίβηρες κλπ, δεν βλέπεις Γραικούς. Με λίγα λόγια ότι αφήνεις τους ελληνόφωνους πληθυσμούς της εποχής ανώνυμους και χωρίς εθνοτική ταυτότητα (ούτε εθνοτικά Ρωμαίους δεν τους λες, αφού τέτοιοι έγιναν μετά το 1000 μ.Χ.). Εδώ μια ειδικότερη απάντησή σου θα έλυνε πολλές απορίες. Η δική μου ερώτηση στον Μπάμπη είναι από πού φαίνεται πως υπήρχαν π.χ. εθνοτικοί Ίβηρες εκείνη την εποχη; Αν οι Γραικοί ήταν «ητική κατηγορία» (όπως υποστηρίζει ο Σμερδαλέος), το ίδιο θα μπορούσαν να είναι και οι Ίβηρες. Οι ελληνόφωνοι τους έλεγαν έτσι, δεν ξέρουμε αν οι ίδιοι είχαν εθνοτικό αυτοπροσδιορισμό (αλλά αν όντως έτσι έχουν τα πράγματα, μήπως κι εσύ Σμερδαλέε πρέπει να ονομάζεις Γραικούς, έστω και συμβατικά, τους ελληνόφωνους του 500-1000 μ.Χ., εφόσον μιλάς για Ίβηρες αλλά όχι για ιβηρόφωνους;)

Περτίνακα, αυτό είναι το βασικότερο απ΄όλα τα άλλα και το έχω ήδη εξηγήσει μια φορά στον «Μπάμπη» όταν σχολίαζε σαν «Επισκέπτης». Ο Μπάμπης/Επισκέπτης έχει ένα ενδιαφέρον σύμπλεγμα. Από τη μια προσπαθεί να βγάλει τους «Βυζαντινούς» ότι ήταν «Έλληνες/Γραικοί» και από την άλλη νομίζει πως πρέπει να υπήρχε γένος «Γραικών» ανάμεσα στους πολιτικούς Ρωμαίους αφού οι πηγές μιλάνε τόσο συχνά και ξεκάθαρα για άτομα «Αρμενικού γένους».

Βέβαια ο Μπάμπης δεν έχει κανένα απολύτως ενδιαφέρον για το «Βυζάντιο». Εφαπτομενικά σχετίζεται με αυτό, ψάχνοντας για την δήθεν συνέχεια του ελληνικού έθνους. Γι αυτό το λόγο δεν θα καταφέρει ποτέ να κατανοήσει το «Βυζάντιο» και θα αισθάνεται συνεχώς κόμπλεξ επειδή οι Αρμένιοι ήταν υπαρκτό έθνος και οι «Γραικοί» ανύπαρκτο και επινοημένο μέσω παραχάραξης.

Περτίνακα, δεν ξέρω να σου πω για τους Γεωργιανούς/Ίβηρες γιατί δεν έχω ψάξει τον ημικό προσδιορισμό τους κατά τον μεσαίωνα, αλλά για τους Αρμένιους που έχω ψάξει μπορώ να σου πω ότι είχαν μια σαφή εθνοτική ταυτότητα. Ούτε είναι μυστήριο το πως διατήρησαν την ταυτότητά τους, ενώ οι Έλληνες την έχασαν. Οι Έλληνες εκρωμαΐστηκαν πλήρως στην συνείδηση τους ενώ οι Αρμένιοι εκρωμαΐστηκαν από λίγο έως καθόλου. Έχοντας διαφύγει το ρωμαϊκό πολιτισμικό πακετό (ελληνική γλώσσα, χαλκηδονικός διφυσιτισμός), διατήρησαν την γλώσσα τους και την «εθνική» τους θρησκεία (μιαφυσιτισμός) και αντιστάθηκαν τόσο στον πλήρη εκρωμαϊσμό όσο και στον εξισλαμισμό. Αυτοί που γινόταν χαλκηδονικοί ονομαζόταν «(τα)τσάτοι» στην Αρμενική γλώσσα, όρος που έχει την ίδια περίπου σημασία με το αραβικό kafir που αναφέρθηκε. Επομένως οι Αρμένιοι διατήρησαν ισχυρά εθνοτικά τοιχία (ethnic boundaries) κατά Barth, αντίθετα με τους Έλληνες που δεν μπορούσαν να ορθώσουν ανάλογα τοιχία ώστε να διαχωριστούν από την πρότυπη ταυτότητα της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Οι Άραβες ήδη τον 7ο αιώνα προσδιορίζουν εθνοτικά τους ελληνοφώνους Βυζαντινούς σαν “Al-Rum” και ξεχωρίζουν από αυτούς σαν τη μύγα μεσ΄το γάλα τους “Al-Armani”  Βυζαντινούς διοικητές.  Γράφει ο Walter Kaegi για τους λόγους που διατηρήθηκε η αρμενική ταυτότητα:

Armenian distinction

1) Ελλιπής και εν εξελίξει «βυζαντινοποίηση» που επιπλέον διεκόπη με τις Ισλαμικές κατακτήσεις

2) Ειδική «εθνική» εκκλησία και θέληση να διατηρήσουν την Αρμενική τους ιδιατερότητα είναι οι δύο παράγοντες που εξηγούν γιατί οι Αρμένιοι δεν εξισλαμίστηκαν όταν κατακτήθηκαν από τους Άραβες και γιατί αντιστάθηκαν αργότερα στην «βυζαντινοποίηση».

Οι Έλληνες δεν είχαν τίποτε από τα παραπάνω. Όταν εκχριστιανίστηκαν, η θρησκεία τους ήταν συνεχώς η επίσημη Ρωμαϊκή θρησκεία (χαλκηδονική ορθοδοξία). Η γλώσσα τους ήταν η επίσημη Ρωμαϊκή γλώσσα από τον 7ο αιώνα και έπειτα και ήταν ήδη εδώ και πολλούς αιώνες πριν τον 7ο η lingua franca της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Ο τρόπος βίου τους ήταν ο αστικός τρόπος βίου του Ελληνο-Ρωμαϊκού κόσμου. Δεν ήταν ούτε πρωτόγονοι ορεσίβιοι Αρμένιοι ούτε «βάρβαροι ληστρικοί» Ίσαυροι.

Ο Fredrik Barth λέει πως μια εθνοτική ομάδα υπάρχει όσο μπορεί να ορθώνει και να συντηρεί εθνοτικά τοιχία. Οι Έλληνες έπαψαν να υφίστανται ως εθνοτική ομάδα επειδή δεν κατόρθωσαν να ορθώσουν τοιχίο ώστε να διαχωριστούν από την Πρότυπο Ρωμαϊκή Ταυτότητα. Όπως οι Άραβες από ένα σημείο και μετά δεν έβλεπαν Al-Yunan, αλλά Al-Rum, ενώ συνέχιζαν να βλέπουν Al-Armani, έτσι και οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι δεν είχαν κανέναν λόγο να συνεχίσουν να βλέπουν «Γραικούς», είχαν κάθε λόγο να μην βλέπουν «Έλληνες» (όρος που είχε καταντήσει να έχει αρνητική/υβριστική σημασία) και, όπως και οι Άραβες, συνέχισαν να βλέπουν Αρμένιους.

Barth:

Barth boundary

Γι΄αυτό καθ΄όλη την περίοδο 500-1100, δεν βρίσκουμε σε κανένα κείμενο αναφορά στην «γραικική» καταγωγή κάποιου ιστορικού προσώπου, αλλά έχουμε έναν ωκεανό αναφορών στην «αρμενική» καταγωγή πολλών ιστορικών προσώπων.

Έτσι ο Σκυλίτσης λ.χ. αναφέρει τα παρακάτω παραδείγματα:

– Βασίλειος Α΄ και ο φίλος και ομοεθνής του Κωνσταντίνος:

ἤνεγκε τοίνυν ἡ τῶν Μακεδόνων χώρα αὐτόν, εἷλκε δὲ τὸ γένος ἐξ Ἀρμενίων ἐκ πάνυ λαμπρᾶς καταγόμενος τῆς τῶν Ἀρσακιδῶν σειρᾶς, … ἀσύγχυτον τὸ γένος διαφυλάττοντες.

Κωνσταντῖνος ὁ Θωμᾶ τοῦ λογοθέτου πατήρ, σφόδρα φιλίως πρὸς τὸν Βασίλειον διακείμενος, ἅτε καὶ αὐτὸς ἐξ Ἀρμενίων τὴν τοῦ γένους ἕλκων σειράν,

– Κουρτίκιος ο Αρμένιος:

προσερρύη δὲ καὶ ὁ Κουρτίκιος, γένος ὢν Ἀρμένιος, ὃς κατεῖχε τὴν Λώκαναν καὶ τὰς ἐσχατιὰς τῶν Ῥωμαίων συνεχῶς ἐπόρθει καὶ κατεστρέφετο, ἑαυτὸν παραδοὺς τῷ βασιλεῖ καὶ τὴν πόλιν καὶ τὸν ὑπείκοντα αὐτῷ λαόν.

Προκόπιον τὸν Κρηνίτην τὴν τοῦ στρατηλάτου μετιόντα λειτουργίαν λαῷ πολλῷ καὶ ἄρχουσι καθοπλίσας, δούς τε αὐτῷ καὶ Κουρτίκιον τὸν Ἀρμένιον, ἐκπέμπει κατὰ τοῦ Συμεών.

– Παγκρατούκας (Bagrat) ο Αρμένιος διοικητής της Αδριανουπόλεως που παρέδωσε την πόλη στον Βούλγαρο Συμεών:

Πολιορκοῦντος δὲ τοῦ Συμεὼν τὴν Ἀδριανούπολιν ἐφ’ ἡμέρας ἱκανὰς καὶ μηδὲν ἀνύοντος, Παγκρατούκας τις γένος ὢν Ἀρμένιος καὶ εἷς τῶν φυλάττειν τεταγμένων τὴν πόλιν χρυσίῳ δελεασθεὶς προὔδωκεν αὐτὴν τῷ Συμεών.

– Τατσάτης ο Αρμένιος (το επίθετό του είναι αρμενικό παρατσούκλι για Αρμένιους που υιοθέτησαν την χαλκηδονική ορθοδοξία):

ἐξῆρχον δὲ τοῦ νεωτερισμοῦ Ἀδριανός τις Χάλδος καὶ Τατζάτης ὁ Ἀρμένιος, πλούσιοι σφόδρα.

Ὀταν ο Σκυλίτσης θέλει να διαχωρίσει τους ελληνόφωνους από τους Αρμένιους μιλάει για «Ρωμαίους και Αρμένιους»:

τρέπεται γοῦν ὁ Βούρτζης, καὶ πολλοὶ τῶν σὺν αὐτῷ ἀπώλοντο, καὶ μᾶλλον τῶν Ἀρμενίων. πάντας γὰρ τοὺς ἁλόντας Ἀρμενίους ἀπέσφαττον οἱ Ῥωμαῖοι, μὴ λαμβάνοντες οἶκτον διὰ τὸ πρώτους προσχωρῆσαι τῷ ἀποστάτῃ.

ἦσαν γὰρ πολλοὶ ἔκ τε Ῥωμαίων καὶ Ἀρμενίων ἔν τε Πελαγονίᾳ καὶ Πρέσπᾳ καὶ τῇ Ἀχρίδι ὑπὸ Σαμουὴλ κατῳκισάμενοι

Όπως ακριβώς οι Άραβες ξεχωρίζουν “Al-Rum” και “Al-Armani” από πολύ νωρίς. Ο Al-Baladhuri αναλύει την εθνοτική σύσταση της Ηλιούπολης όταν κατακτήθηκε από τους Άραβες τον 7ο αιώνα και μιλάει για “Rum“, “Furs” (Πέρσες) και “Arab”:

Rum-Furs

Επειδή ο μέσος Δυτικός χρειάζεται να μεταφράσει το Rum ως “Greeks” δεν σημαίνει ότι υπήρχε κάποιο γένος «Γραικών». Οποιοσδήποτε «Βυζαντινός» θα μετέφραζε το “Rum” ως «Ρωμαίοι».

Επομένως Περτίνακα, δεν μπορώ να εμφανίζω «Γραικούς» εκεί που δεν υπάρχουν. Το θεωρώ πιο έντιμο να προεκτείνω την Ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα πριν το 1000. Έχουμε συζητήσει στο παρελθόν ότι υπάρχουν μερικοί λόγοι να πιστεύουμε ότι υπήρχε Ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα πριν το 1000, απλώς οι πρώτες χειροπιαστές ενδείξεις έρχονται μετά το 1050 (Ατταλειάτης, Σκυλίτσης).

Πάντως, ο Λέων ο Σοφός γράφοντας τα «Τακτικά» γύρω στο 900 μ.Χ. δείχνει μια «άεθνη Χριστιανική κουβέρτα» που σκεπάζει μια «εθνοτική πραγματικότητα». Συνήθως μιλάει μόνο για ένα ενιαίο γένος Ῥωμαίων/Χριστιανών. Αλλά σε ένα σημείο δίνει την παρακάτω συμβουλή προς τους Θεματικούς Στρατηγούς:

[Τακτικά, 12.90] Περὶ τοῦ διαχωρίζειν τοῦς ἀλλοφύλους τῆς παρατάξεως.

Ἐὰν δὲ συμβῇ εἶναι ἐν τῷ στρατῷ τινας ὁμοφύλους τῶν πολεμίων, δέον πρὸ τῆς ἡμέρας τοῦ πολέμου χωρίζειν αὐτοὺς καὶ ἐν ἑτέροις τόποις μετὰ εὐλόγου προφάσεως πέμπειν.

[Τακτικά, 13.6] Τοὺς δὲ ὁμογενεῖς τῶν ἐχθρῶν, ὡς ἤδη προείπομεν, πρὸ πολλοῦ χωρίζειν καὶ ἐν πολέμῳ τούτους μὴ φέρειν κατὰ τῶν ἰδίων μάχεσθαι.

Αυτές οι δύο φράσεις δείχνουν ότι ο Λέων θεωρούσε τα θεματικά στρατεύματα εθνοτικά ανομοιογενή: υπάρχουν ανάμεσά τους «ἀλλόφυλοι» οι οποίοι μπορεί να είναι «ὁμόφυλοι τῶν πολεμίων/ὁμογενεῖς τῶν ἐχθρῶν». Η συμβουλή του Λέοντα προς τον θεματικό στρατηγό είναι να διαχωρίζει πριν την μάχη εκείνους τους «ἀλλόφυλους» στρατιώτες του που είναι «ὁμόφυλοι τῶν πολεμίων/ὁμογενεῖς τῶν ἐχθρῶν» και να τους στέλνει αλλού με μια ωραία δικαιολογία.

Για να υπάρχουν «ἁλλόφυλοι» θεματικοί στρατιώτες πάει να πει πως υπήρχαν και «ὁμόφυλοι», δηλαδή ο Λέων έχει κατά νου μια κυρίαρχη εθνοτική ομάδα της Αυτοκρατορίας, την οποία δυστυχώς δεν ονομάζει. Αν θα έπρεπε να μαντέψω θα έλεγα ότι έχει κατά νου τους εθνοτικούς Ρωμαίους που αρχίζουν να απαντούν στα κείμενα από τον ύστερο 11ο αιώνα και έπειτα.

Ο γιος του Λέοντα Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος, κατά την Gill Page, εκφράζει την εθνοτική Ρωμαϊκή ταυτότητα όταν γράφει στο DAI (13.175-181) τι δικαιολογία πρέπει να χρησιμοποιεί ο γιος του Ρωμανός όταν οι Βούλγαροι και λοιποί «βάρβαροι» ηγεμόνες του ζητάνε να συμπεθεριάσουν. Ο Ρωμανός πρέπει ν΄απαντά πως το κάθε έθνος έχει τα δικά του ήθη, νόμους και θεσμούς και ότι όπως τα ζώα ζευγαρώνουν μόνο με τα ομογενή τους, έτσι και οι άνθρωποι πρέπει να φτιάχνουν συνοικέσια «ἐκ τῶν ὁμογενῶν τε καὶ ὁμοφώνων». Δηλαδή εδώ ο Πορφυρογέννητος έχει κατά νου ένα Ρωμαϊκό γένος με κοινή καταγωγή και [ελληνική] γλώσσα. Βέβαια, αυτό το χωρίο είναι περίεργο, γιατί δεν είναι αληθινή πεποίθηση, αλλά δικαιολογία αποφυγής ανεπιθύμητου συμπεθεριάσματος.

Page-DAI-13

Επομένως Περτίνακα, για να καταλήξω, αν πρέπει να δώσω μια εθνοτική λύση για την «άεθνη» περίοδο του Βυζαντίου (500-1050) προτιμώ να προεκτείνω την εθνοτική Ρωμαϊκή ταυτότητα προς τα πίσω από το να εφευρίσκω ανύπαρκτους «Γραικούς» (ή, χειρότερα, «Ἕλληνες»).

Advertisements

45 Comments

Filed under Εθνολογία, Ιστορία, Μεσαίωνας

45 responses to “Οι απαντήσεις και επεξηγήσεις που ζήτησε ο Πέρτιναξ

  1. Antonios

    Ok υποκλίνομαι για το πλήθος των πηγών που αναφέρεις. Διαβάζοντας όλα αυτά με έκανες και θυμήθηκα τον καιρό που ήμουν φαντάρος, Είχα γνωρίσει έναν φαντάρο με καταγωγή από ένα χωριό έξω από την Τρίπολη ο οποίος μου έλεγε ότι τη γιαγιά και όχι τη μαμά την αποκαλούν μάϊκω. Αναφορικά με το Ρουμλούκι, επειδή η μητέρα μου είναι από εκεί ξέρω να σου πω τα εξής όχι ως κάτι αποδεικτικό αλλά, ως μαρτυρία. Οι περισσότεροι είναι καστανοί ή ξανθοί και πάρα πολλοί έχουν γαλανά μάτια. Ωστόσο, όλοι τους αναφέρουν ποιοι κάτοικοι χωριών της περιοχής μιλούν (σ.σ. μιλούσαν) σλάβικα πχ. από το Πλατύ και προς τη Θεσσαλονίκη (ανατολικά), τα χωριά βόρεια της Αλεξάνδρειας, αλλά και νότια αυτής πχ. Αιγίνιο Πιερίας (Λιμπάνοβο) (προσωπικά σε χωριό δίπλα στην Αλεξάνδρεια – ΄βρήκα επίθετα σλαβικα και φάτσες που συνηγορούσαν σε τέτοια καταγωγή). Όταν ρώτησα τη μάνα μου μου είπε ότι σε εκείνο το χωριό έχει και Βούλγαρους. Συνεχίζω….Οι παλιοί λοιπόν, Ρουμλουκιώτες φορούσαν φουστανέλα (αυτήν την αρβανίτικη). Οι απλές φορεσιές των γυναικών έμοιαζαν πάρα μα πάρα πολύ με τις φορεσιές των Βλαχισών του Γράμμου ( Γράμμοστα) και στο σχέδιο αλλά και στην “κατσούλα” . Αλλα, όταν έβλεπα τις νυφιάτικες (αυτές που βλέπουμε στην τηλεόραση με την δήθεν περικεφαλαία) αυτές εμένα μου μοιάζουν πάρα πολύ με σλάβικες. Επίσης, αν και οι Ρουμλουκιώτες μιλούν χωριάτικα ελληνικά, παρ’ ολα αυτά έχω εντοπίσει και σλάβικες λέξεις. Επίσης, και πολλές βλάχικες (εδώ ίσως πρόκειται για επιμειξία) όπως buiata (σκεπασμένο μαντρί) surpa ti (κατρακυλήσου ελ. μτφρ φύγε από δω) percea (χαίτη) τσόκανα δάκρυα (tsocanu = μεγάλο κουδούνι) αλλά και τα κλασσικά ονόματα μουλαριών όπως Tona, Shiva, Gesa. Παρά ταύτα μου έκανε εντύπωση ότι αν και ξανθοί κτλπ, διακρίνουν τους εαυτούς τους από τους κατοίκους των γειτονικών σλαβικων χωριών, Οι ίδιοι δεν έχουν ούτε μεγάλα ζυγωματικά, ούτε παχιά χείλη. Βέβαια, από τον 10 ο αι. και μετά πολλές επιμειξίες θα έγιναν αλλα, συνεχίζει να μου κάνει εντύπωση ότι δεν έχουν τα ίδια στοιχεία προσώπου με τους σλαβόφωνους για παράδειγμα των χωριών της Νάουσας. (τώρα θυμήθηκα κανα καιρό που ήμουν φοιτητής στο εργοστάσιο που δούλευα το καλοκαίρι, εγω με έναν ακόμη μιλούσαμε βλάχικα, δύο αδέλφια από ενα χωριό της Νάουσας Σλαβικα και μία καημένη Πόντια δεν είχε με ποιον να μιλήσει….:) .
    Α !!!! Κι επειδή δεν ξέρω καμιά φορά που να ποστάρω μερικά πράγματα που βρίσκω, βρήκα από τους Wace & Thompson λατινικά τοπονύμια (κατά Πρίσκο) όπως Γκεμπελομούντες, Σέπτε Κάζας, Μπουργκουάλτου, Λούποφοντάνα, σχετικά με τις οποίες οι συγγραφείς ισχυρίζονται ότι ήδη από τον 5-6 ο αι. άρχισε να διαχωρίζεται η ΑΒΡ.
    Την καλημέρα μου !!!

    • Οι περισσότεροι είναι καστανοί ή ξανθοί και πάρα πολλοί έχουν γαλανά μάτια.
      Οι ίδιοι δεν έχουν ούτε μεγάλα ζυγωματικά, ούτε παχιά χείλη.

      Εγώ πάλι όταν διαβάζω τέτοια σχόλια για «ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά Σλάβων» βρε Αντώνη βάζω τα γέλια.
      Γιατί βάζω τα γέλια;

      Πες μου ποιος από τους παρακάτω πρώην Γιουγκοσλάβους έχει τα «σλαβικά χαρακτηριστικά» που επισημαίνεις:

      Vlade Divac

      Toni Kukoč

      Dražen Petrović

      Predrag Stojaković

      Dejan Bodiroga

      Novak Đoković

      Nikola Tesla

      Predrag Danilović, Stojko Vranković, Alexandar Đorđević, Petar Naumovski:

      http://postimg.org/image/ozy0rru95/

      Βλέπω και τον Μουσουλμάνο αστυνομικό διοικητή της Σρεμπρένιτσας να δίνει συνέντευξη παρακάτω στο [13:36]

      Και σκέφτομαι ότι όλη η Ισπανία, η Ιταλία και η Γαλλία είναι γεμάτες τέτοιες φάτσες.

      Που είναι αυτά τα «σλαβικά χαρακτηριστικά» που λες;

    • Σου δίνω και την παρακάτω Βουλγαρική ταινία, όπου στο [06:25] έχει πολύ λαό για να κάνουμε στατιστικές συγκρίσεις.

      Οι μόνοι που θα έκανα για «σλάβους» έτσι που τους περιγράφεις εσύ είναι η κόρη του τσορμπατζή (η μόνη εντόνως ξανθιά σε όλο το χωριό, [07:14] δεξιά και πίσω του τσορμπατζή, φαίνεται καλύτερα στο [52:55]) και η πλησιέστερη αριστερά στην κάμερα στο [07:01].

      Ἠ βλέπεις κανέναν με τα χαρακτηριστικά που περιγράφεις στην παρακάτω σερβική ταινία:

      Ο παπάς είναι Τούρκος κατάσκοπος που στάλθηκε από την Κων/πολη για να κατασκοπεύσει την επανάσταση του Σέρβου Καραγιώργη.

      Του ζητάνε στο [00:58] να έρθει στο σπίτι να κάνει αγιασμό και ενώ αρνείται (γιατί δεν ξέρει τους χριστιανικούς ψαλμούς) τον τραβάνε μέσα με το ζόρι.
      Αρχίζει τον ψαλμό στο [02:00]: “voda, vatra, snjeg, vjetar” («στο όνομα του νερού, της φωτιάς, του χιονιού και του αέρα») … στο [02:24] λέει “Allah se uvalih !” (= Aλλάχ τη βάψαμε !) και αρχίζει να ψέλνει αρχικά χριστιανικά και στην πορεία … το κάνει μουσουλμανικό. 🙂

      Στο [03:55] λέει «Πάτερ ,δεν έχω ούτε μισό γρόσι να σου δώσω, να σε πληρώσω σε είδος;». «Ναί» απαντά ο Τούρκος και του βγάζει “slanina” (μπέικον = χοιρινό που είναι απαγορευμένο στους μουσουλμάνους). Δες πως το κοιτάει ο Τούρκος. 🙂 Λες και είναι ραδιενεργό υλικό.

  2. Αυτά τα επιδερμικώς ανθρωπολογικά όμως μας καίνε εμάς τους Μωραΐτες. Αν η πλειοψηφία των κατοίκων τον 8ο αιώνα ήταν Σλάβοι, δεν θα έπρεπε να είμαστε πιο ξανθοί; Είναι τόσο χαζή αυτή η απορία; Γιατί με τέτοιους προγόνους είμαστε τόσο μαυροτσούκαλοι;

    • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

      Γιατί μπορεί να επικράτησαν οι Μαρδαιτες. 🙂

      Πάντως πέρα από την πλάκα ποικιλομορφία υπήρχε από την εποχή της Ιλιάδας. Π.χ. ο Αχιλλέας ήταν ξανθός.

      • Άστο φίλε, αν πιστέψουμε τις παπαριές των αρχαίων συγγραφέων … όλοι οι μυθικοί ήρωες της αρχαίας Ελλάδος ήταν ξανθοί και γλαυκοί και όλοι οι Θράκες κατά τον Ξενοφάνη τον Κολοφώνιο ήταν «πυρροί τε και γλαυκοί».

        Πάντως ο Προκόπιος περιγράφει τους Σλάβους που κατοικούσαν στην βόρεια όχθη του Δούναβη ως υπερβολικά ψηλούς, πυρρούς, αλλά περιέργως με σκούρο χρώμα δέρματος. Ενώ οι εσπέριοι Ρωμαίοι, όπως ο Sidonius Apollinaris περιγράφουν με υπερβολή τους νέους Βουργουνδούς Γερμανούς αφέντες τους ως «επτάποδους» σε μπόι βαρβάρους (7 πόδια = 2,13μ) σαν τον Dirk Nowitzki καλή ώρα.

        Περιγράφει ποιητικά τον εκβαρβαρισμό της Γαλλίας λέγοντας πως «είδε η Μούσα (= πολιτισμός) τους νέους επτάποδους σε μπόι αφέντες και έφυγε απ΄το φόβο της».

        Παραθέτω πηγές:

        http://postimg.org/image/l2tole39d/

    • Καλώς το Θανάση.

      Κατ΄αρχήν οι Μωραΐτες δεν έχετε κανένα λόγο να «καίγεστε» περισσότερο από κανέναν άλλο διότι ό,τι έγινε στην Πελοπόννησο έγινε σε όλη την Ελλάδα. Απλώς έσπασε ο διάολος το ποδάρι του και στην Πελοπόννησο υπάρχουν αρκετές αναφορές για Σλάβους, ενώ στη Θεσσαλία λ.χ. καμμία εκτός από το ότι υπήρχε το φύλο το Βελεγεζιτὠν. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι γύρω στο 700 υπήρχαν περισσότεροι σλάβοι στην Πελοπόννησο απ΄ότι στην Θεσσαλία.

      Δηλαδή, ο μόνος λόγος που υπάρχουν περισσότερες αναφορές σε Σλάβους στην Πελοπόννησο είναι γιατί εκεί ήταν πιο «ατίθασοι» (ως γνωστόν, γεωστρατηγικά το σηκώνει το μπαϊράκι ο Μωριάς) και κατά συνέπεια υπέπιπταν συχνότερα στην αντίληψη των Βυζαντινών ιστορικών/σχολιαστών.

      Από εκεί και μετά, το θέμα των Σλάβικών αριθμών δεν θα λυθεί ποτέ, επειδή ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό είναι να ταξιδεύσουμε στο χρόνο πίσω στο 700.

      Τώρα για τα «ανθρωπολογικά» που ρωτάς Θανάση, εγώ βλέποντας για τριάντα χρόνια κάθε καλοκαίρι τους Σλάβους στην Πιερία που τυχαίνει να παραθερίζω όπου συρρέουν στην Λεπτοκαρυά όπως οι Καρέττα-Καρέττα συρρέουν στην Ζάκυνθο έχω κάνει αυτές τις παρατηρήσεις.

      «Κατάξανθοι» και ψηλοί είναι μόνο οι Τσέχοι και οι Πολωνοί (από αυτούς που έρχονται). Οι Βαλκάνιοι Σλάβοι (Σέρβοι, Βούλγαροι, Σκοπιανοί) είναι λίγο πολύ σαν εμάς στα χρώματα, απλώς οι Σέρβοι τείνουν να είναι πιο ψηλοί, ενώ οι Σκοπιανοί περιέργως συνήθως είναι πιο κοντοί και από εμάς και «μας συναγωνίζονται» και σε μελαχρινάδα.

      Για να απαντήσω στην ερώτηση σου θα πρέπει να εξακριβώσουμε πρώτα απ΄όλα πως καθορίζει η κληρονομικότητα την χροιά του δέρματος. Δηλαδή πρόκειται για καθαρά γενετικά καθοριζόμενο φαινόμενο ή είναι από εκείνα τα φαινόμενα όπου ο φαινότυπος εξαρτάται και από το περιβάλλον;

      Ο Πέρσης Ibn-al-Faqih έκανε την εξής παρατήρηση για τους “Saqaliba” (= Σλάβους):

      The Persian chronicler Ibn al-Faqih wrote that there were two types of saqaliba: those with swarthy skin and dark hair that live by the sea and those with fair skin and light hair that live farther inland.

      Οι παραθαλάσσιοι Saqaliba είναι σκουρόχρωμοι και μελαχρινοί, ενώ αυτοί της ενδοχώρας έχουν πιο ανοικτή χροιά και ανοικτόχρωμα μαλλιά.

      Από εκεί και μετά, οι Σλάβοι που εποίκισαν την Ελλάδα κάθε άλλο παρά «καθαροί» Σλάβοι ήταν (δηλαδή «κατευθείαν» ΄καταγώμενοι από το σλαβικό Urheimat).

      Οι επιδρομές τους στην Βαλκανική ήταν ως σύμμαχοι/υποτελείς των Αβάρων. Οι Άβαροι ήταν τουρκικός λαός των στεπών και κατά τον Florin Curta «αφανίσθηκαν» διότι αφομοιώθηκαν από τους Σλάβους υπηκόους τους, όπω συνέβη αργότερα με τους Βούλγαρους. Μετά ο Μαυρίκιος στο στρατηγικό του λέει πως πολλοί Βαλκάνιοι «Ρωμαίοι» είχαν πάει με το μέρος των Σλάβων.

      Τέλος πάντων, όταν στα 610 αρχίζουν να εποικίζουν την Ελλάδα κάθε άλλο παρά «βέροι» Σλάβοι ήταν.

      Βάλε τώρα ότι αναμείχθηκαν και με το ιθαγενές ελληνικό υπόστρωμα και προστέθηκε και στη συνέχεια το ασιατικό επίστρωμα που έφεραν οι Βυζαντινοί. Επομένως νομίζω ότι η όση βορείου τύπου «ξανθότητα» έφεραν ήταν καταδικασμένη στον ελλαδικό χώρο.

  3. Η σκέψη μου είναι, και δεν ξέρω αν τα έχουμε ξαναπεί αυτά, ότι οι νότιοι Έλληνες είναι γενικά πιο μελαχροινοί από τους βόρειους. Έτσι νομίζω δηλαδή. Αυτό ίσως οφείλεται σε σλαβική επιμιξία. Αλλά τότε πώς εξηγείται ότι εμείς κάτω απ’ το αυλάκι είμαστε *και* μελαχροινοί *και* σλαβόσποροι; Αν είχαμε το ίδιο ποσοστό σλαβικότητας με τους Μακεδόνες, δεν θα έπρεπε να είμαστε πιο ανοιχτόχρωμοι; Ή αρκούν τα 500-800 χιλιόμετρα γεωγραφικού πλάτους, με το πιο θερμό κλίμα μας, να εξοντώσουν τις πιο ανοιχτές ποικιλίες σε ένα βάθος 1200 ετών;

    Όχι πως δεν βρίσκουμε και ξανθωπούς στα μέρη μας, εννοείται.

    • Κοίτα ο βασικός παράγοντας δεν είναι τόσο το γεωγραφικό πλάτος όσο είναι η απόσταση από τη θάλασσα. Γιατί το λέω αυτό. Οι πληθυσμοί που έχουν άμεση επαφή με το θαλασσινό ψάρι (πλούσια πηγή βιταμίνης D) παίρνουν την βιταμίνη D έτοιμη και δεν χρειάζεται να την συνθέσουν. Οι πληθυσμοί που δεν έχουν πρόσβαση στο θαλασσινό ψάρι πρέπει να την βιοσυνθέσουν. Η βιοσύνθεση της βιταμίνης D έχει ένα βήμα το οποίο γίνεται στο δέρμα και απαιτεί την υπεριώδη ηλιακή ακτινοβολία, την οποία όμως φιλτράρει το στρώμα της μελανίνης που καθορίζει την χροιά του δέρματος.

      Με άλλα λόγια, η φυσική επιλογή ωθεί τους ενδοχωρικούς πληθυσμούς σε πιο λευκόχροους φαινοτύπους σε σχέση με τους παράκτιους, για να εξασφαλιστεί η βιοσύνθεση της βιτ. D. Τα εξηγεί όλα αυτά η ανθρωπολόγος στα παρακάτω βίντεο:

      Αρχίζει από το [09:15] του πρώτου βίντεο και συνεχίζει στο επόμενο. Ειδικότερα για τον ρόλο του θαλασσινού ψάριου στο [01:00] του δεύτερου βίντεο.


      Φυσικά, η φυσική επιλογή χρειάζεται χιλιάδες χρόνια για να διαμορφώσει αυτήν την ποικιλομορφία μεταξύ παράλιων και ενδοχωρικών πληθυσμών. Πάντως, δεν αποκλείεται στην αρχαία Ελλάδα λ.χ. να παρατηρούσες ότι ένα ορεινό φύλο που ζούσε για αιώνες στην Πίνδο και στην δυτική Μακεδονία χωρίς να έχει δει θάλασσα ή φάει θαλασσινό ψάρι για αιώνες να ήταν πιο ανοικτόχρωμο στατιστικά σε σχέση με τον πληθυσμό των νησιών του Αιγαίου που έτρωγε κυρίως και συνεχώς ψάρι.

      Από εκεί και μετά αν πρέπει να κάνουμε μπακάλικες εικασίες, νομίζω ότι είναι λογικό να υποθέσουμε ότι η Πελοπόννησος ήταν λιγότερο «σλαβόσπορη» από τη Μακεδονία, δηλαδή δέχθηκε μικρότερο σλαβικό επίστρωμα.

    • Πάντως Θανάση, για να κάνω και το καλαμπούρι της ημέρας, τον Βλάντο Τζούροβιτς προπονητή του Πανιωνίου τον θυμάσαι;

      Ποιο ποσοστό Ελλήνων κατά τη γνώμη σου είναι πιο σκουρόχρωμο από τον Τζούροβιτς;

  4. Σε τέτοιες περιπτώσεις βρίσκει κανείς εύκολα ανεκδοτολογικές περιπτώσεις που αποκλίνουν από τον μέσο όρο και (φαίνεται να) καταρρίπτουν το στερεότυπο. Αν πάρουμε όμως την 11άδα της Εθνικής Σερβίας και την αντίστοιχη της Ελλάδας μπορούμε να βρούμε ποια είναι ποια; (για να μην μιλήσω για την γυναικεία ομάδα…)

  5. Pertinax

    Όπως πάντα τεκμηριωμένος Σμερδαλέε! Ελπίζω τώρα και ο Μπάμπης να κατανόησε πλήρως τον τρόπο σκέψης σου.

    Επειδή ξέρεις ότι με ενδιαφέρουν πολύ περισσότερο τα εθνοτικά από τα φυλετικά, θα σταθώ μόνο στην τελευταία σου απάντηση. Κι εγώ υιοθετώ την άποψη να προεκτείνουμε την εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα προς τα πίσω. Έτσι, στη μεσοβυζαντινή περίοδο οι ελληνόφωνοι πληθυσμοί είναι οι Ρωμαίοι που συνυπάρχουν στην αυτοκρατορία μαζί με τους Αρμένιους, τους Βούλγαρους, τους Μαρδαΐτες κ.α.

    Ένα θέμα βέβαια προκύπτει με τον 6ο-7ο αι. (στην πραγματικότητα και νωρίτερα, ήδη από τον 4ο αι.), όταν στην πρότυπη ρωμαϊκή ταυτότητα συμπεριλαμβάνονταν ακόμα οι λατινόφωνοι. Οι δύο αυτές γλωσσικές ρωμαϊκές ομάδες πρέπει να ονομάζονται απλά «λατινόφωνοι και ελληνόφωνοι Ρωμαίοι» ή είναι θεμιτό να λέγονται και διαφορετικά, δηλ. «Λατίνοι και Γραικοί Ρωμαίοι»; Μήπως οι Γραικοί, σαν υπο-εθνοτική ομάδα των Ρωμαίων της πρωτοβυζαντινής εποχής (όπως λέμε π.χ. Φλαμανδοί Βέλγοι ή Αρβανίτες Έλληνες), δεν είναι και τόσο αυθαίρετη ονομασία;

    Από εκεί και πέρα, τη δική μου άποψη τη γνωρίζεις. Στηρίζεται στην υπόθεση ότι δεν υπάρχει ουσιαστική ασυνέχεια ανάμεσα στη ρωμέικη και τη νεοελληνική ταυτότητα. Όπως έγραφε και ο Κωστής Παλαμάς, εμείς σήμερα είμαστε:

    Έλληνες, για να ρίχνουμε στάχτη στα μάτια του κόσμου, πραγματικά, Ρωμιοί.

    Και επίσης είμαι πιο διαλλακτικός με τις εθνικές ονομασίες. Εφόσον οι Ρωμαίοι από τον 7ο-8ο αι. και μετά 1) ήταν ελληνόφωνοι, συνέχεια των Γραικών Ρωμαίων της πρωτοβυζαντινής περιόδου (αφού εξαλείφθηκαν οι Λατίνοι), 2) σε αρκετές περιπτώσεις χρησιμοποιούσαν σαν εναλλακτικό αυτοπροσδιορισμό το Γραικοί 3) οι Αρμένιοι και οι Άραβες τους αποκαλούσαν και Ρουμ και Γιουνάν , 4) οι δυτικοί και οι Σλάβοι τους έλεγαν Γραικούς, 5) μετονομάστηκαν σε Έλληνες (επισήμως το 1821), μπορεί να λέγονται και Γραικοί και Βυζαντινοί Έλληνες. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι αναγκαστικά μιλάμε για την ίδια εθνότητα με τους αρχαίους Έλληνες εθνικούς. Ένα παρόμοιο παράδειγμα είναι οι «χαλκηδονικοί» Αρμένιοι, οι οποίοι είχαν διαφοροποιηθεί εθνοτικά από τους «original» Αρμένιους μονοφυσίτες (όπως γράφεις σε μια παλιότερη ανάρτηση). Για μένα, ο θρησκευτικός διαχωρισμός, στην προνεωτερική εποχή, ήταν πολύ ισχυρότερη αιτία εθνοτικής κατάτμησης.

    Τέλος, μια παρατήρηση για τους Αρμένιους, μιας και τους ανέφερα. Δεν αμφιβάλλω ότι η αρμενική εθνοτική ταυτότητα διατηρήθηκε, απλώς οι μαρτυρίες που προσκομίζεις στην παρούσα ανάρτηση δεν μπορούν να το πιστοποιήσουν, εφόσον πρόκειται για ητικές αντιλήψεις Ρωμαίων (Σκυλίτζης) και Αράβων και όχι για δηλώσεις αρμενικού αυτοπροσδιορισμού. Σε παλιότερη ανάρτηση βέβαια έχεις παρουσιάσει και αρμενικές πηγές.

    • Τέλος, μια παρατήρηση για τους Αρμένιους, μιας και τους ανέφερα. Δεν αμφιβάλλω ότι η αρμενική εθνοτική ταυτότητα διατηρήθηκε, απλώς οι μαρτυρίες που προσκομίζεις στην παρούσα ανάρτηση δεν μπορούν να το πιστοποιήσουν, εφόσον πρόκειται για ητικές αντιλήψεις Ρωμαίων (Σκυλίτζης) και Αράβων και όχι για δηλώσεις αρμενικού αυτοπροσδιορισμού. Σε παλιότερη ανάρτηση βέβαια έχεις παρουσιάσει και αρμενικές πηγές.

      Εδώ έχεις δίκαιο, ξέχασα εγώ να δώσω σύνδεσμο. Εδώ μπορείτε να διαβάσετε ορισμένα πράγματα γραμμένα από μεσαιωνικούς Αρμένιους.

      ——
      Ένα θέμα βέβαια προκύπτει με τον 6ο-7ο αι. (στην πραγματικότητα και νωρίτερα, ήδη από τον 4ο αι.), όταν στην πρότυπη ρωμαϊκή ταυτότητα συμπεριλαμβάνονταν ακόμα οι λατινόφωνοι. Οι δύο αυτές γλωσσικές ρωμαϊκές ομάδες πρέπει να ονομάζονται απλά «λατινόφωνοι και ελληνόφωνοι Ρωμαίοι» ή είναι θεμιτό να λέγονται και διαφορετικά, δηλ. «Λατίνοι και Γραικοί Ρωμαίοι»; Μήπως οι Γραικοί, σαν υπο-εθνοτική ομάδα των Ρωμαίων της πρωτοβυζαντινής εποχής (όπως λέμε π.χ. Φλαμανδοί Βέλγοι ή Αρβανίτες Έλληνες), δεν είναι και τόσο αυθαίρετη ονομασία;
      —–
      Εννοείται πως τον 7ο αιώνα ακόμα, οι λατινόφωνοι θεωρούνται ακόμα Ρωμαίοι. Λ.χ. οι Σερμεσιάνοι περιγράφονται σαν «απόγονοι Ρωμαίων» πο επέστρεψαν στην πατρική τους αυτοκρατορία.

      Από εκεί και μετά, από τη στιγμή που δεν έχουμε κείμενα του 7ου αιώνα, μιας και υπάρχει μια διακοπή στην ιστοριογραφία από τον Σιμοκάττη μέχρι τον Πατριάρχη Νικηφόρο στα τέλη του 8ου, δεν αποκλείεται ο όρος Γραικός να ήταν σε χρήση και να μην τον γνωρίζουμε.

      Όλα είναι πιθανά, όσο δεν υπάρχουν πηγές. Βέβαια, απ΄όσο γνωρίζω, τα «Θαύματα του Αγίου Δημητρίου» δεν αναφέρουν πουθενά τους «Γραικούς» και ο Προκόπιος έναν αιώνα νωρίτερα χρησιμοποιεί τον όρο μόνο ότνα μεταφέρει τα λόγια δυτικών και Γερμανών.

      Τέλος πάντων, δεν είναι το πρόβλημα να χρησιμοποιούμε τον όρο «Γραικοί» ή και «Έλληνες» όταν θέλουμε να επευθυνθούμε ειδικά στους ελληνόφωνους Ρωμαίους. Άλλωστε όλος ο κόσμος το κάνει με το “Byzantines” και “Greeks”. Βέβαια όλος ο κόσμος ξεκαθαρίζει ότι καθαρά λόγω σύμβασης χρησιμοποιούνται οι όροι “Byzantines” και “Greeks” και ότι αυτοί οι άνθρωποι «Ρωμαίοι» προσδιορίζονταν.

      Λ.χ. ο George Dennis στον πρόλογο της αγγλικής μετάφρασης των «Τακτικών» του Λέοντα του Σοφού γράφει:

      http://postimg.org/image/pvbfv3ftl/

      Ο Λέων ήταν Βυζαντινός ή, όπως θα προτιμόυσε ο ίδιος, Ρωμαίος αυτοκράτορας, διάδοχος του Αυγούστου,του Τραϊανού, του Κωνσταντίνου και του Ιουστιανιανού.

      Αυτή η επεξήγηση αυτοπροσδιορισμού στην Ελλάδα δεν προστίθεται ποτέ, η προστίθεται με τέτοιο τρόπο ώστε να νοηθεί «ασήμαντη», όταν μιλάμε για τους «Βυζαντινούς» και γι΄αυτό ο μέσος Έλληνας δεν μπορεί ποτέ να κατανοήσει το πόσο βαθιά ήταν η Ρωμαϊκή συνείδηση στο «Βυζάντιο» ούτε μπορεί να καταλάβει γιατί προσβλήθηκε ο Νικηφόρος Φωκάς ότνα ο Λιουτπράνδος τον αποκάλεσε «αυτοκράτορα των Γραικών» ούτε βέβαια μπορεί να κατανοήσει το χιούμορ του Χωνιάτη όταν αυτοσαρκάζετια λέγοντας «εμείς οι αιρετικοί Γραικοί» (όπως μας λένε οι Δυτικοί).

      Από εκεί και μετά, ο καθένας χρησιμοποιεί ό,τι ορολογία θέλει. Εγώ δεν θέλω να θεσπίσω κανόνες ονομασίας των Βυζαντινών, να προσπαθήσω να δείξω πως έβλεπαν τον κόσμο και τον εαυτό τους μέσα σε αυτόν θέλω.

  6. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Για το που κατοίκησαν περισσότεροι Σλάβοι δεν ξέρω αν μπορεί να βοηθήσει ίσως η ποσότητα των σλαβικών τοπωνυμίων ανά περιοχή. ( Ίσως να είναι παρακινδυνευμένο. )
    “Ξεφυλλίζοντας” ένα σχολικό βιβλίο βρήκα αυτό

    http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGYM-B107/371/2476,9495/

    Στην Ήπειρο φαίνεται πως οι Βαηουνίτες βάπτισαν πολλά μέρη. 🙂
    ( Βέβαια δεν αποκλείεται πολλά ονόματα να έδωσαν οι Αρβανιτόβλαχοι ).

  7. Ψέκας

    Λες σε σύγκριση με τους Αρμενίους.:
    ««Οι Έλληνες έπαψαν να υφίστανται ως εθνοτική ομάδα επειδή δεν κατόρθωσαν να ορθώσουν τοιχίο ώστε να διαχωριστούν από την Πρότυπο Ρωμαϊκή Ταυτότητα. »»
    Ναι αλλά η ρωμαική αυτή ταυτότητα ηταν ελληνόγλωσση άρα πως θα διαχωρίζονταν όπως λέει και δεν το έκαναν; Πως θα πετύχαιναν αυτό που τάχα πέτυχαν οι Αρμένιοι;
    Και δεν το γενικεύω ούτε αμφισβήτώ όλη την απάντηση και το νόημά της απο αυτό.
    Ίσως είναι αλήθεια ότι η ελληνική εθνοτική ταυτότητα όταν μετατράπηκε σε Ρωμαϊκή έχασε τα σκληροπυρηνικα της χαρακτηριστικα και αλλοιώθηκε η φυσιογνωμία της

    Φαίνεται απο τα στοιχεία (εγώ το πίστεω περισσότερο όσο ψάχνω) ότι το γλωσσικό όριο της Μακεδονίας σχηματίστηκε την εποχή των Βουλγάρων πριν τον Βασίλειο. Το παράδειγμα με τα Γρεβενά είναι λίγο και άλλωστε τα Γρεβενά και σήμερα περιστοιχίζονται απο Βλαχόφωνους αλλά και απο τους Κουπατσιάρηδες που δεν ξέρουμε τι ήταν τότε. Το παράδειγμα με την Καστοριά απλά δείχνει ότι το γλωσσικό όριο ήταν απο τότε το ίδιο και μάλιστα ήταν και εθνικό όριο τότε.

    • Νομίζω πως λίγο πολύ απάντησες μόνος σου σε όλα τα ερωτήματά σου. Λ.χ. γράφεις:

      Ναι αλλά η ρωμαική αυτή ταυτότητα ηταν ελληνόγλωσση άρα πως θα διαχωρίζονταν όπως λέει και δεν το έκαναν; Πως θα πετύχαιναν αυτό που τάχα πέτυχαν οι Αρμένιοι;

      Τι νόημα θα είχε να προσπαθούν να διαχωρίζονται από μια Ανατολική Ρωμαϊκή ταυτότητα που είχε κοφτεί και ραφτεί στα μέτρα τους;

      Ο Μάλχος τον 5ο αιώνα … γράφει σε ένα σημείο ότι ο Γότθος πολέμαρχος Γέντων είχε γυναίκα Ρωμαία από την Ήπειρο.

      http://postimg.org/image/79i06pyqb/

      καὶ Γέντονι, Γότθῳ μὲν ὄντι ἀνδρὶ, γυναῖκα δὲ Ῥωμαίων τῶν περὶ τὴν Ἤπειρον γεγαμηκότι καὶ δύναμιν ἔχοντι

      Επειδή τα μέρη που αναφέρει στις προηγούμενες σελίδες είναι η Λυχνιδός (Οχρίδα), η Σκάμπη (Ελ Μπασάν) και το Δυρράχιο, η Ήπειρος που έχει κατά νου ο Μάλχος είναι προφανώς η Epirus Nova, που στην κλασική γεωγραφία ήταν η νότια Ιλλυρία ή Ιλλυρίδα. Σήμερα, ένας ενδιαφέρεται για πράγματα που προφανώς δεν ενδιέφεραν τον Μάλχο: ήταν «Ελληνίδα» ή «Ιλλυριή», ήταν ελληνόφωνη ή λατινόφωνη αυτή η Ρωμαία Ηπειρὠτισσα;

      Προφανώς ο μόνος εθνοτικός διαχωρισμός που τον ενδιέφερε ήταν αυτός μεταξύ «Γότθων» και «Ρωμαίων» και ξεκαθαρίζει ότι ο Γέντων ήταν Γότθος, αλλά η γυναίκα του ήταν Ρωμαία.

      • Ψέκας

        μεχρι τους Σλάβους πιθανότατα να διατηρούνταν και η τοπικές ταυτότητες μαζί με την ρωμαική οπότε αυτό που ρωτάει ο Περτιναξ για τους Ρωμαίους λατινόφωνους να είναι αυτονόητο ότι διαχωρίζονταν λόγω τοπικής ιδιαιτερότητας ως Μησοί ασπούμε. Μπορεί να μην υπήρχε μια γενική ελληνική ταυτότητα που να ένωνε όλους τους πρώην Έλληνες γιατί δεν έχουμε παράδειγμα να ενώνονται για οτιδήποτε. Αλλά αυτό δεν απαγόρευσε ποτέ κανέναν ως ιδεολογία να οραματιστεί μια τέτοια ενώτητα και ταυτότητα. Κάτι που έγινε αργότερα όταν οι εισβολείς έκοψαν πάνω κάτω την αυτοκρατορία και την άφησαν στα όρια του ελληνικού κόσμου του 400 π.χ

      • για τους Ρωμαίους λατινόφωνους να είναι αυτονόητο ότι διαχωρίζονταν λόγω τοπικής ιδιαιτερότητας ως Μησοί ασπούμε

        ** Μυσοί ή Μοισοί

        Η ταυτότητα που είχαν οι λατινόφωνοι Ρωμαίοι ήταν … Romani = «Ρωμαίοι» λατινιστί. Για «Ρωμανούς» της Δαλματίας και του Δυρραχίου μιλάει ο Πορφυρογέννητος, ενώ σήμερα όλοι οι ομιλητές Βαλκανικής Ρωμανικής αυτοπροσδιορίζονται ως «Ρωμανοί»:

        Το παραδοσιακό ενδωνύμιο των Ρουμάνων ήταν Rumîni, των Ρουμάνων της Ίστριας Rumeri και των Βλάχων Armâni.

  8. Ψέκας

    Αναγνωστοπουλος εγραψε
    ««Η σκέψη μου είναι, και δεν ξέρω αν τα έχουμε ξαναπεί αυτά, ότι οι νότιοι Έλληνες είναι γενικά πιο μελαχροινοί από τους βόρειους. Έτσι νομίζω δηλαδή. Αυτό ίσως οφείλεται σε σλαβική επιμιξία. »»

    Καποιοι μελαχροινοι Πελοποννησιοι μοιαζουν με οσους κατοικουν σε φραγκοκρατουμενες περιοχες ανα την Ελλαδα που ειναι μια ειδικη ρατσα και σιγουρα στην Βορεια Ελλαδα δεν υπαρχουν. Αν αυτο τον τυπο ανθρωπου τον αναγορευσουμε ως τον κλασικο νεοελληνα τοτε εχεις δικιο γιατι αυτος δεν εχει σλαβους προγονους αφου οι Σλαβοι προς Ιταλια και Γαλλια δεν πηγαν.

    • Συνήθως οι «Λατίνοι/Φράγγοι» περιγράφονται ως «Κελτοί» άρα νοούνται στερεοτυπικά ως «ξανθά ἔθνη».

      Μόνο οι Ιταλοί θα μπορούσαν να είναι «μη Κελτοί» Λατίνοι αλλά, όπως έγραψε και ο Ρ=Γ=Ε, αν πρέπει σώνει και καλά να σκεφτώ κάποιον «μη ιθαγενή» σκουρόχρωμο ιστορικό έποικο του ελλαδικού χώρου … τότε το πρώτο που έρχεται στο μυαλό μου είναι οι Μαρδαΐτες, οι Κάφηροι και οι Αρμένιοι. Αρμένιοι όπως ο Στυλιανός Ζαούτσης «ὁ Αἰθίοψ».

      Ζαούτς στα αρμενικά είναι ο «κατάμαυρος», δηλαδή το αντίστοιχο του ελληνικού του παρατσιουκλού «Αἰθίοψ».

      According to Steven Runciman, the surname Zaoutzes derives from the Armenian word Zaoutch, “negro”, reflecting Zaoutzes’s particularly dark complexion. In the same vein, Zaoutzes was known among Byzantines as “the Ethiopian”
      .

  9. bill

    φυσικα και εχουν αναμειχθει οι φυλες αλλα δεν χαθηκαν με μιας τα γονιδια των σλαβων αλλα και οι συνηθειες τους.εχω φιλο που εχει παρει γυναικα απο χωριο της καλαματας και αν και διπλα στην θαλασσα εχουν συνηθεια να καπνιζουν χοιρινα ολοκληρα. την ομελετα την λενε καηγανα.πριν λιγο στην τηλεοραση εδειχνε εναν ντοπιο αγελαδοτροφο απο την μανη με κοκκινα μαλλια και γενια.αυτος τι να ειναι αραγε?και μαλιστα διπλα στην αρεοπολη την παλια τσιμοβα.

  10. bill

    δεν ξερω τι εννοεις για ψεκκας.διαβασα τα παραπανω σχολια και ειπα το απλο.οτι υπαρχουν και πιο σκουροι και πιο ανοιχτοι τυποι ανθρωπων στην ελλαδα και στα βαλκανια.ανεφερα ενα παραδειγμα απο την πελλοπονησο.οπως εσυ εφερες το παραδειγμα των σερβων μπασκετομπολιστων(και συμφωνω)ετσι και γω εφερα αυτο το παραδειγμα.δεν παριστανω τον σλαβοφωνο. ειμαι,πρωτα αυτα εμαθα μετα τα ελληνικα.φιλικους χερετισμους.

    • Σε ρώτησα αν είσαι ο Ψέκκας, γιατί αυτός είναι ό μόνος επισκέπτης του ισοτλογίου μου τόσο ηλίθιος ώστε να μιλάει για «ελληνικά» και «σλαβικά» γονίδια.

      Τα γονίδια είναι ανθρώπινα. Οι εθνοτικές και γλωσσικές ομάδες είναι κοινωνικά κατασκευάσματα και δεν έχουν καμμία σχέση με τα ανθρώπινα γονίδια.

      Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ένα μεγάλο μέρος ανθρώπων της κεντρικής και ανατολικής Ευρώπης που πλέον δεν είναι σλαβόφωνοι έχουν εν μέρει σλαβική καταγωγή (η Μέρκελ καλή ώρα είναι Πολωνικής καταγωγής [The family’s original name Kaźmierczak was Germanized to Kasner in 1930] και δεν χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια για να αντιληφθεί κάποιος την καταγωγή του Dirk Nowitzki). Βέβαια αυτό δεν σημαίνει ότι έχουν «σλαβικά γονίδια». Η κατηγορία «Σλάβοι» δεν προσδιορίζεται γενετικά, ώστε να υπάρχουν «σλαβικά γονίδια» και το ίδιο φυσικά ισχύει με κάθε άλλη κοινωνικά κατασκευασμένη συλλογική ταυτότητα (εθνότητα, θρησκεία, γλωσσική ομάδα).

      Πολλοί από τους σημερινούς μουσουλμάνους κατάγονται από Χριστιανούς που εξισλαμίστηκαν. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχουν «χριστιανικά γονίδια». Η θρησκευτική κατηγορία «Χριστιανοί» είναι κοινωνικό κατασκεύασμα και ως τέτοιο δεν μπορεί να προσδιοριστεί γενετικά/βιολογικά, ώστε να υπάρχουν «χριστιανικά γονίδια».

      Δεν υπάρχουν «σλαβικά γονίδια», όπως δεν υπάρχουν «ελληνικά γονίδια», όπως δεν υπάρχουν «γαλλικά γονίδια», όπως δεν υπάρχουν «χριστιανικά» ή «ορθόδοξα» και «καθολικά» γονίδια.

      Όλες αυτές οι κατηγορίες συλλογικών ταυτοτήτων είναι κοινωνικά κατασκευάσματα (δηλδή προέκυψαν από την κοινωνική αλληλεπίδραση των ανθρώπων) και ως τέτοια δεν μπορούν να οριστούν γενετικά/βιολογικά.

      Έγραψες για έναν κοκκινότριχο Μανιάτη τον οποίον θεωρείς σλαβικής καταγωγής. Μπορώ να σε ρωτήσω πόσους κοκκινότριχους έχεις δει στη Μακεδονία του Βαρδάρη, στη Σερβία και στην Βουλγαρία;

      Είναι κοκκινότριχοι ο Νίκολα Γκρουέφσκι και ο Λιούμπτσο Γκεοργκιέφσκι; Ήταν κοκκινότριχος ο μακαρίτης Γκιόργκι Καλογιάντσεφ που έπαιξε τον «Μπαρμπα-Γκάνιο τον Βαλκάνιο» (Bay Ganyo Balkanski);

      Ή είναι κοκκινότριχος ο Βλάντο Τζούροβιτς 🙂 🙂 🙂

      Λοιπόν Billy, αφού μας ξεκαθάρισες ότι δεν είσαι ο Ψέκκας, κάνε μου τότε την χάρη και λύσε μου μια απορία που έχω εδώ και καιρό. Στο παρακάτω βίντεο ο Bay Ganyo κάθισε στην πρώτη θέση (първа класа = first class) του τρένου χωρίς εισιτήριο και όταν έρχεται ο εισπράκτορας και του ζητάει το εισιτήριο παριστάνει τον Γερμανό (Sprechen Sie Deutsch bitte?). Καταλαβαίνεις μήπως τι του απαντάει ο εισπράκτορας αμέσως μετά; Σε ρωτάω, γιατί η απάντησή του εισπράκτορα πρέπει να έχει πολύ πλάκα.

      [05:30-05:50]

  11. bill

    νομιζω του λεει ειναι πρωτη θεση στο βαγονι και γαμω το κεφαλι σου αντε χασου απο δω(απο το βαγονι).κατα τα αλλα δεν ειμαι ρατσιστης και ουτε φυσικα ειμαι ο ψεκκας,αλλα να σου πω ξανθους και γαλανους εχουμε μπολικους αλλα ειναι κατα μερη κατα οικογενειες δεν θελω να εκλειφθω σαν ρατσιστης ολοι ειμαστε ανθρωποι.μακαρι να σε γνωρισω καποτε.ας πουμε στην οικογενεια μου και στο σοι μας πχ υπερτερει κατα πλειοψηφια το ξανθα- καστανοξανθα μαλλια και γαλανα-πρασινα ματια.στην βουλγαρια παω συχνα για εκδρομες- πεζοποριες.και εκει σε ενα μερος βλεπεις βορειες χτυπητες φατσες αλλα και πολλους σκουροχρομους.μονο στην ροδοπη και ειδικα τα ορεινα χωρια εκει που ειναι οι πομακοι εινα ξανθοι με γαλανα ματια συνηθως.να σου πω ειμαστε αχταρμας.το ιδιο ειναι και στα σκοπια.

    • Δεν είμαστε «αχταρμάς» επειδή κάποιες «προκατασκευασμένες» ράτσες αναμείχθηκαν μεταξύ τους. Αν μπορούσαμε να ταξιδέψουμε λ.χ. στο 400 π.Χ. το ίδιο φάσμα «φωτοτύπων» θα βρίσκαμε και σε εκείνους τους πληθυσμούς τόσο στα Βαλκάνια όσο και στην Ιταλία και την Ισπανία.

      Δεν υπήρξε ποτέ μία «μονοχρωματική» φυλή στην Ευρώπη, όπως δεν υπήρξε ποτέ μία φυλή που τα μέλη της οποίας είχαν όλοι το ίδιο ύψος. Όπως σε όποιον τόπο και να πας θα βρεις τον πληθυσμό να κατανέμεται στο ύψος του σε γκαουσιανή καμπάνα γύρω από μια μέση τιμή (λίγοι υπερβολικά κοντοί, λίγοι υπερβολικά ψηλοί, οι περισσότεροι γύρω από μια μέση τιμή ύψους), αλλά από τόπο σε τόπο λ.χ. να υπάρχει διαφορετικός μέσος όρος ύψους (αλλού λ.χ. ο μέσος όρος να βγαίνει 1,78μ και αλλού 1,73μ), έτσι δεν μπορείς να μιλάς για «μονοχρωματικές» φυλές. Όπως δεν μπορείς να κατατάξεις τους ανθρώπους σε «φυλές» βάσει ύψους έτσι δεν μπορείς να τους κατατάξεις βάσει «φωτοτύπου». Το να λες «αχταρμά» ένα φάσμα που περιέχει διαφορετικούς φωτότυπους είναι σαν να λες «αχταρμά» μία τάξη μαθητών στην οποία συνυπάρχουν ένας με μπόι 1,95μ και ένας με μπόι 1,65μ.

  12. bill

    εγω μιλαω εμπειρικα και κατι λιγα που διαβαζω,δηλαδη δεν ισχυει αυτο που διαβαζαμε για τις ξανθοχροες φυλες των γερμανων-σλαβων και γενικως των βορειων?τελοςπαντων πως δικαιολογουνται αυτες οι πιο βορειες φατσες στην νοτια βαλκανικη-τουρκια?εστω και σαν μειοψηφια.νομιζω πως εχει σχεση με την υπαρξη θρακων-γαλατων-σλαβων-βαραγγων-ισως και φραγκων στην περιοχη.εχω δει ντοκυμαντερ στην τηλεοραση που ανθρωπολογος ελεγε οτι πριν πει καποιος τι ειναι και σε πιοα φυλη ανηκει ας κοιταξει πρωτα την φατσα του καθρεπτη.τα ξαναλεμε.

    • Πρώτα απ΄όλα οι συγγραφείς που περιγράφουν τους Σλάβους του 6ου μ.Χ. αιώνα λένε πως δεν ήταν ούτε πολύ ανοιχτόχρωμοι ούτε πολύ σκουρόχρωμοι και σίγουρα δεν ήταν «μονοχρωματικοί».

      Από εκεί και μετά δεν υπάρχει περίπτωση να είδες αληθινό ανθρωπολόγο να λέει αυτό το ηλίθιο πράγμα. Μόνο άξεστος και αμόρφωτος αγροίκος μπορεί να έχει πει αυτή την βλακεία.

      Αυτές τις κοτσάνες μόνο άνθρωπος του επιπέδου του Ψέκκα (δηλαδή άξεστος και αμόρφωτος Βαλκάνιος) μπορεί να τις πει.

  13. bill

    Χερετω μετα απο μερες.ναι τωρα θυμαμαι κατι που ειχες γραψει για εναν ιστορικο(?)που ελεγε οτι οι σλαβοι στις ακτες της μαυρης θαλασσας ηταν πιο σκουροχρωμοι απο αυτους στην ενδοχωρα που ειναι ανοιχτοχρωμοι,αλλα ολοι τους εχουν κοκκινα προσωπα.

    • Ο Πέρσης Ibn al-Faqih ήταν.

      The Persian chronicler Ibn al-Faqih wrote that there were two types of saqaliba: those with swarthy skin and dark hair that live by the sea and those with fair skin and light hair that live farther inland. Abu Zayd al-Balkhi described three main centers of the Saqaliba: Kuyaba, Slavia, and Artania.

      Αλλά μην πας τόσο μακριά. Η Κομνηνή περιγράφει την κόμη του πατρός της Αλεξίου ως «πυρσή» (καστανόξανθη, αλλά αλλού λέει ότι τα φρύδια του ήτνα μαύρα) και λέει ότι η μητέρα της Ειρήνη Δούκαινα είχε γαλάζια μάτια. Ωστόσο ο εγγονός τους Μανουήλ ήταν -κατά τον Χωνιάτη- σκουρόχρωμος (υπομελαινόμενος την μορφήν), γι΄αυτό οι Βενετοί όταν κατάσχεσαν το προσωπικό του πλοίο, έντυσαν με τα αυτοκρατορικά ρούχα έναν «κελεχρῶτα» (κελαινός = μαύρος, εδώ βλέπουμε ένα λάθος του Χωνιάτη, γιατί νομίζω πως έπρεπε να είχε γράψει κελαιχρῶτα τίνα Αἰθίοπα, λ.χ. κελαινεφής) «Αιθίοπα» (αφρικάνο) δούλο (ανδράριον), για να χλευάσουν την σκουροχρωμία του Μανουήλ.

      [Αλεξιάδα, 4.6.8] 4.6.8 ἔτι ἀνθιστάμενον, ἀποκριθέντες τινὲς τῶν Λατίνων τρεῖς, ἀφ’ ὧν εἷς ὁ ἤδη ῥηθεὶς Ἀμικέτης ἦν, ὁ δὲ Πέτρος τοῦ Ἀλίφα, ὡς αὐτὸς ἐκεῖνος ἔλεγεν, ὁ δὲ τρίτος κατ’ οὐδὲν τούτων ἐλάττων, ὅλους ῥυτῆρας ἐνδόντες τοῖς ἵπποις δόρατα μακρὰ ἐναγκαλισάμενοι κατ’ αὐτοῦ ἵενται. Καὶ ὁ μὲν Ἀμικέτης διημαρτήκει τοῦ βασιλέως μικρὸν παρεκκλί ναντος τοῦ ἵππου· τοῦ δ’ ἄλλου τὸ δόρυ διὰ τοῦ ξίφους ὁ βασιλεὺς ἀπωσάμενος καὶ τονώσας τὴν χεῖρα παίει τοῦτον κατὰ τὴν κλεῖδα καὶ τὴν χεῖρα τοῦ λοιποῦ ἀποτέμνει σώματος. Ὁ δέ γε τρίτος πλήττει τοῦτον εὐθὺς κατὰ τὸ μέτωπον, ὁ δὲ φρενήρης τε ὢν καὶ ἑδραῖος τὸν νοῦν μηδὲν ὅλως συγχυθείς, γοργότητι γνώμης ἐν ἀσκέπτῳ χρόνῳ τὸ δέον συνείς, ὕπτιον ἅμα τῇ πληγῇ ἑαυτὸν ὡς ἐπ’ οὐρὰν τοῦ ἵππου ἔθετο. Καὶ εὐθὺς τὸν χρῶτα τοῦ σώματος μικρὸν παραξέσασα ἡ τοῦ ξίφους ἀκμὴ περὶ τὴν ἀκωκὴν παραποδισθεῖσα τῆς κόρυθος καὶ τὸν συνέχοντα ταύτην ὑπὸ τὴν γένυν ἱμάντα διασπάσασα ὦσε ταύτην εἰς γῆν. Τηνικαῦτα δὲ ὁ μὲν Κελτὸς ἐκεῖνος παραθέει, ὃν ᾤετο κατακρημνίσαι τοῦ ἵππου, ὁ δ’ εὐθὺς ὀρθωθεὶς ἐπὶ τῆς ἐφεστρίδος ἑδραῖος ἐκάθητο μηδὲν τῶν ὅπλων ἀποβαλών. Ἀλλὰ καὶ γυμνὸν τὸ ξίφος κατέχων τῇ δεξιᾷ, τῷ δὲ λύθρῳ τοῦ ἰδίου πεφοι νιγμένος αἵματος καὶ τὴν κεφαλὴν ἀπερικάλυπτον ἔχων καὶ τὴν πυρσὴν καὶ ἡλιῶσαν κόμην περιπλανωμένην ταῖς ὄψεσι καὶ διοχλοῦσαν αὐτόν (ὁ γὰρ ἵππος ταραττόμενος καὶ ἀποπτύων τοὺς χαλινοὺς καὶ φριμάσσων ἀτακτότερον ἐμπίπτειν τῷ προσώπῳ τοὺς βοστρύχους παρεσκεύαζεν), ἀλλὰ καὶ ὣς ἑαυτὸν ἀνακαλεσάμενος, ὡς ἐνῆν, τοῖς ἐναντίοις ἀντικαθίστατο.

      Στην μάχη του Δυρραχίου (1081), ο έφιππος Αλέξιος καθώς υποχωρεί αντιμετωπίζει τρεις «Λατίνους/Κελτούς» που τον κυνηγούσαν. Επειδή ο ένας τον χτύπησε στην κόρυθο (περικεφαλαία) και αυτή έφυγε από το κεφάλι του, η «πυρσή του κόμη έμπαινε μπροστά στα μάτια του» και δεν μπορούσε να δει καλά. Παρόλα αυτά κατάφερε να σκοτώσει και τους τρεις Κελτούς.

      Αυτά για τον Αλέξιο Κομνηνό. Για την γυναίκα του και μητέρα της Ειρήνη Δούκαινα, η Κομνηνή γράφει πως είχε «ὄμμα δε χαροπὸν» (ανοιχτόχρωμο μάτι, ο ορισμός #3 το δίνει «γκριζογάλαζο») γεμάτο ηδονή και κάλλος.

      [3.3.3] Ἡ δέ γε βασιλὶς Εἰρήνη καὶ μήτηρ ἐμὴ μεῖράξ τε ἦν τὸ τηνικάδε καὶ οὐδέπω τὸν πεντεκαιδέκατον παραδεδραμήκει χρόνον. Θυγάτριον δὲ ἦν Ἀνδρονίκου τοῦ πρωτοτόκου υἱοῦ τοῦ καίσαρος, τὸ γένος περίβλεπτος, εἰς Ἀνδρονίκους ἐκείνους καὶ Κωνσταντίνους τοὺς Δούκας ἀναφέρουσα τὴν τοῦ γένους σειράν. Ἀνίστατο μὲν γὰρ καθάπερ τι ἔρνος ὄρθιον καὶ ἀειθαλὲς συμμέτρως καὶ πλατυνομένη καὶ στενουμένη καταλλήλως ἑκασταχοῦ τῶν μελῶν καὶ μερῶν. Καὶ ἐπέραστος μὲν ἰδεῖν, ἐπέραστος δὲ ἀκοῦσαι καὶ ὄψεώς τε καὶ ἀκοῆς ἀκόρεστον ὡς ὄντως ἄκουσμά τε καὶ θέαμα. Αὐτὸ μὲν γὰρ τὸ πρόσωπον σελήνης μὲν ἀπέστιλβε φέγγος, οὐ μὴν εἰς κύκλον ἀκριβῆ διαπέπλαστο κατὰ τὰς Ἀσσυρίους γυναῖκας οὐδ’ ἄλλως ἐξεμηκύνετο κατὰ τὰς Σκυθίδας, ἀλλ’ ὑπεχαλᾶτο μικρόν πως τῆς ἀκριβείας τοῦ κύκλου. Ἀνεπέπτατο δὲ αὐτῆς ὁ λειμὼν ἀπὸ τῶν παρειῶν καὶ τὴν ῥοδωνιὰν καὶ τοῖς πόρρω προὐβάλλετο. Ὄμμα δὲ χαροπὸν καὶ σὺν ἡδονῇ φοβερὸν ἐνητένιζεν, ὡς τῶν ὁρώντων τὰ ὄμματα τῇ μὲν ἡδονῇ καὶ τῷ κάλλει ἕλκειν πρὸς ἑαυτήν, τῷ δὲ φόβῳ μύειν καταναγκάζειν οὐκ ἐχόντων ὅπως ἀποβλέψωνται ἢ ὅπως ἂν ἀποκρύψωνται.

      Αυτά για τους «παππούδες» Κομνηνούς. Αν πάμε τώρα στον εγγονό τους Μανουήλ, γράφει ο Χωνιάτης:

      [Μανουήλ,86] Τῷ κακῷ δὲ τούτῳ καὶ ἕτερον ἀτοπώτερον ἐπιφέροντες τὴν βασιλίδα νῆα κλοποφοροῦσι καὶ παρ’ ἑαυτοῖς θέμενοι πρῶτα μὲν τὰς ἐν αὐτῇ βασιλικὰς διαιτήσεις κοσμοῦσι πέπλοις χρυσοϋφέσι καὶ ἁλουργοῖς τάπησιν, ἔπειτα δ’ αὐτῇ ἐμβιβάσαντες ἀνδράριον ἐπίτριπτον, κελεχρῶτά τινα Αἰθίοπα, εὐφήμουν ὡς βασιλέα Ῥωμαίων περιάγοντες μετὰ λαμπρᾶς στεφανηφορίας καὶ προπομπῆς, τὰ τῆς βασιλείας σεμνὰ διαπαίζοντες καὶ καταμωκώμενοι τὸν ἄνακτα Μανουὴλ ὡς μὴ ξανθίζοντα τὴν κόμην ὡς θέρος, ἀλλ’ ὑπομελαινόμενον τὴν μορφὴν κατὰ τὴν τοῦ ᾄσματος νύμφην τὴν λέγουσαν “μέλαινά εἰμι καὶ καλή, ὅτι παρέβλεψέ με ὁ ἥλιος”.

  14. yogaurt

    Οι αρχαιογενετικές μελέτες έρχονται η μία μετά την άλλη οπότε σύντομα θα μάθουμε κατά πόσο οι αρχαίοι και οι νέοι έχουν σχέση από άποψη καταγωγής. Πιστεύω πως το κράμα αρχαίων θα είναι παρόμοιο με τους σύγχρονους (το οποίο διαφέρει και αρκετά ανάλογα με την περιοχή), απλά τα επιμέρους στοιχεία θα έχουν αλλάξει αρκετά. Βλέπε κατάσταση πλοίου Θησέα. Παρόμοιας καταγωγής λαοί (βορειοανατολική Ευρώπη, Βαλκάνια, Μικρασία) και στις δύο περιπτώσεις σε όργια.

    Βέβαια υπάρχουν και άλλες πιθανότητες που θα ήταν πιο ενδιαφέρουσες/αστείες, π.χ. οι αρχαίοι αρκετά πιο Λεβαντίνοι λόγω έλλειψης σλαβικής καταγωγής ή πολύ κοντά σε Βορειοευρωπαίους λόγω αυξημένης καταγωγής από τις στέππες η οποία μειώθηκε στη συνέχεια λόγω γειτνίασης με μεσανατολίτικους λαούς.

    • Μην περιμένεις απαντήσεις από τη γενετική.

      Μόλις 50.000 χρόνια πριν το είδος μας βγήκε από την Αφρική και, όπως λέει χαρακτηριστικά ο ανθρωπολόγος Richard Leakey, άμα ζευγαρώσεις με χιμπατζή, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να προκύψει ζωντανός αλλά στείρος απόγονος, όπως συμβαίνει όταν διασταυρώνεται το αλόγο με το γαϊδούρι και προκύπτει στείρο μουλάρι.

      Από εκεί και μετά αυτό που μπορείς να κάνεις εσύ είναι να πάψεις να σκέφτεσαι σαν ζώο γιατί, όπως λέει και ο Adrian Hastings, όσοι περισσότερο ιστορικά ανασφαλής είναι ένας λαός τόσο μεγαλύτερη εμμονή με το παραμύθι του αίματος έχει. Αντίθετα, όσο μεγαλύτερη ιστορική αυτοπεποίθηση έχει ένας λαός τόσο λιγότερο ενδιαφέρεται για το παραμύθι του αίματος.

      Θα το αναφέρω λεπτομερώς όταν θα κάνω ανάρτηση για το βιβλίο του Χέιστιγκς, αλλά μιας και ήρθες να κλαφτείς σαν ουτιδανός Γραικούλης για το αίμα που κουβαλάς, θα βγάλω ένα μεζεδάκι από τώρα.

      Στη σελίδα 108 ο Χέιστιγκς μιλάει για την «γερμανική αναπηρία/δυσχέρεια» (German predicament) των αρχών του 19ου αιώνα, όταν άρχισε να σχηματίζεται ο Γερμανικός εθνικισμός ως αντίδραση στην επέκταση του Ναπολέοντα.

      Γράφει ο Χέιστιγκς:

      [σλδ 108-9] The German predicament – consciousness of nationhood, absence of a state, strength of German as a literary language– made the particular form which German nationalism would take almost inevitable, the nationalism of jus sanguinis, the most dangerous of all nationalism’s forms.

      Μετάφραση: Η γερμανική δυσχέρεια/αναπηρία – [έλλειψη] εθνικής ταυτότητας, έλλειψη συνηρμοσμένου κράτους και έλλειψη κύρους της Γερμανικής ως γραπτής γλώσσας– έκανε την ιδιαίτερη μορφή που απέκτησε ο Γερμανικός εθνικισμός πρακτικά αναπόφευκτη. Ο γερμανικός αυτός εθνικισμός που βασίστηκε στο «δίκαιο του αίματος» (ius sanguinis) είναι ο πιο επικίνδυνος από όλες τις μορφές εθνικισμού.

      [σλδ 113] Once, trapped by the impact of French nationalism and frustrated by its own continuing political impotence, the Germany of the 19th century was persuaded by Herder, Fichte and others to resurrect an almost subliminal but intensely potent sense of blood nationalism.

      Μετάφραση: Παγιδευμένη από τις συνέπειες του Γαλλικού εθνικισμού (ο επεκτατισμός του Ναπολέοντα που σάρωσε τα μικρά γερμανικά δουκάτα) και προβληματισμένη από τη συνεχή πολιτική ανικανότητα (λόγω της έλλειψης πολιτικής συναρμογής), η Γερμανία του 19ου αιώνα πείστηκε από τον Herder, τον Fichte και τους άλλους να αναστήσει ένα υποσυνείδητο αλλά ισχυρότατο αίσθημα εθνικισμού αίματος.

      Εντελώς διαφορετικη η Αγγλική νοοτροπία. Στο σατιρικό του ποίημα “The True-Born Englishman” (1701) o Daniel Defoe διακωμωδεί το [αγγλικό] έθνος του ως «ετερογενές πράγμα» (“a heterogeneous thing”, δλδ χιλιομπασταρδεμένους αγγλο-σαξονο-ιουτο-κελτο-νορμανδο-βίκιγκς).

      Γράφει ο Χέιστιγκς για τον Defoe:

      [σλδ 61] But it was Defoe […] his satirical poem “The True-Born Englishman” of 1701. […] His very mockery of the Englishman as a “heterogeneous thing”, a mix of numerous ethnicities, was possible just because he and his society were in fact so confident in the national self-identity.

      Μετάφραση: Η διακωμώδηση του Άγγλου ως «ετερογενές πράγμα», μείγμα ποικίλων εθνοτήτων, ήταν δυνατή ακριβώς επειδή αυτός και η κοινωνία του [πλέον] διέθεταν αυξημένη αυτοπεποίθηση για την εθνική τους ταυτότητα.

      Με άλλα λόγια, ήξεραν τα πραγματικά, ιστορικά τους κατορθώματα ως Άγγλοι και δεν τους ενδιέφεραν τα παραμύθια αίματος.

      Αντίθετα, όταν οι Γερμανοί άρχισαν να κατασκευάζουν την εθνική τους ταυτότητα ως αντίδραση στον Ναπολέοντα, αναγκάστηκαν να οραματιστούν κάποιο «ιδιαίτερο αίμα», επειδή ήταν βουλιαγμένοι μες στη δυσχέρεία τους, αφού δεν είχαν ούτε μακροχρόνιο πολιτικά συνηρμοσμένο κράτος, ούτε μακρά και λαμπρή ιστορία ως συνηρμοσμένο έθνος. Αντίθετα, οι Άγγλοι είχαν μια εθνική ταυτότητα τριών τουλάχιστον αιώνων (και ένα έθνος-κράτος που σύμφωνα με ορισμένους μελετητές είχε ήδη προκύψει τον 11ο αιώνα) και την εποχή του Defoe είχαν ήδη αποκτήσει αληθινή ιστορική αυτοπεποίθηση και δεν τους ένοιαζαν τα παραμύθια για τα αίματα.

      Συμπέρασμα: ή θα παραμείνεις άχρηστος Γραικούλης γεμάτος με συμπλέγματα κατωτερότητας για την καταγωγή σου και θα περιμένεις – παραμένοντας άχρηστος- κάποια γενετική έρευνα (που δεν θα έρθει ποτέ), η οποία νομίζεις ότι θα σου πει ότι δεν είσαι άχρηστος Γραικούλης, επειδή έχεις «ιδιαίτερο» αίμα και δεν είσαι τουρκοφραγκοβουλγαραρβανιτόβλαχος και δυσγενέστατη «γαρασδοειδής όψις εσθλαβωμένη» ή θα αποφασίσεις να ωριμάσεις και να γίνεις σοβαρός άνθρωπος.

      Πάντως, όπως και νά χει, να θυμάσαι τον ανθρωπολόγο Richard Leakey όταν σου λέει πως, αν ζευγαρώσεις με χιμπατζή, είναι πιθανό να προκύψει στείρος απόγονος, επειδή η γενετική ομοιότητα ανθρώπου-χιμπατζή είναι παρόμοια με αυτή που το άλογο έχει με τον γάιδαρο (τα οποία παράγουν στείρο μουλάρι).

      [06:40-07:00]

      Λέει: [εμείς οι άνθρωποι] Είμαστε πιο κοντά γενετικά στον αφρικανό χιμπατζή, απ’ότι το άλογο είναι στο γαϊδούρι. Άλογα και γαϊδούρια, όταν ζευγαρώνουν παράγουν [στείρους] απογόνους. «Δηλαδή υπονοείς ότι …», μου λέει με έκπληξη ο κόσμος, και εγώ τους απαντώ «ναι υπονοώ ότι …».

      Το αν θα παραμείνεις άχρηστος Γραικούλης, γεμάτος με συμπλέγματα κατωτερότητας για την υποτιθέμενη καταγωγή σου, ή θα γίνεις κάτι καλύτερο εξαρτάται από εσένα.

      • yogaurt

        >Μην περιμένεις απαντήσεις από τη γενετική.

        Η αρχαιογενετική (αν παρακολουθείς τις μελέτες και έχεις κάποια γενική γνώση του αντικειμένου) ήδη έχει δώσει απαντήσεις σε αρκετά θέματα που η αρχαιολογία π.χ. δεν μπορούσε να απαντήσε επαρκώς. Ξέρουμε σήμερα λίγο πολύ πια είναι η καταγωγή των σημερινών Ευρωπαίων για παράδειγμα και πως π.χ. οι λαοί της στέππας επηρέασαν πολύ γενετικά τους Ευρωπαίους.

        Οι σύγχρονοι Έλληνες ή έχουν καταγωγή εν μέρει από τους αρχαίους Έλληνες ή δεν έχουν. Είναι ενδιαφέρον ερώτημα όποια και να είναι η απάντηση, η οποία θε έρθει σύντομα.

        Τώρα τα υπόλοιπα δεν ξέρω από που ήρθαν. Συμπλέγματα, γραικούληδες, ανώτερη καταγωγή κλπ. Μάλλον είναι δικά σου κόμπλεξ παρά δικά μου.

      • Επειδή από τους δυο μας είμαι ο μόνος που έχει κάνει 2 μαθήματα γενετικής σε πανεπιστήμιο, η συμβουλή που έχω να σου δώσω φιλικά είναι να μην το κουράζεις, γιατί δείχνεις μόνο την αμάθειά σου για το θέμα.

        Άλλο πράγμα οι μετακινήσεις πληθυσμών 10.000 χρόνια πριν και άλλο πράγμα η διαπίστωση του κατά πόσο ήταν ή δεν ήταν ο Βογκόης Σερβοαρβανιτοβουλγαρόβλαχος.

        Καμία βέβαιη απάντηση δεν μπορεί να δώσει ακόμα η γενετική για τα θέματα που σε απασχολούν. Από εκεί και μετά, αν θέλεις να μάθεις λ.χ. αν έχεις ή δεν έχεις το γονίδιο που προσφέρει ανεξία στη λακτόζη … δεν χρειάζεται γενετικός έλεγχος. Αν στα 15-25 σου δεις ότι δεν μπορείς να χωνέψεις το γάλα και ότι έχεις πονόκοιλο και ευκοίλια κάθε φορά που πίνεις ένα ποτήρι κρύο γάλα τότε είσαι δυσανεκτικός, δλδ δεν έχεις ούτε ένα ανεκτικό αλληλόμορφο γονίδιο.

        Αν ως ενήλικας μπορείς ακόμα να πίνεις γάλα χωρίς πρόβλημα τότε έχεις ανεκτικό φαινότυπο, που σημαίνει πως έχεις ένα (ετεροζυγωτικός) ή δύο (ομοζυγωτικός) ανεκτικά αλληλόμορφα.

        Από εκεί και μετά, σε αυτήν την ανάρτηση έχω παραθέσει μια γενετική μελέτη που προσπάθησε να ξεδιαλύνει πόσοι Άγγλοι άνδρες κατάγονται από τους Αγγλο-Σάξονες που εγκατάσταθηκαν στη Βρετανία κατά τον 5ο αιώνα.

        Οι ίδιοι μελετητές ερμήνευσαν το ίδιο γενετικό αποτέλεσμα με δύο εντελώς διαφορετικά ιστορικά σενάρια.

        Δες και στα σχόλια, το βίντεο όπου παραθέτω την άποψη του JP Mallory για την αναξιοπιστία της γενετικής να δώσει απαντήσεις σε αυτά τα θέματα.

      • Μωχός ο Μάντης

        Ένα ενδιαφέρον θέμα για επιστημονική μελέτη είναι η συχνότητα με την οποίαν ο Σμερδαλέος βάζει link στο Βογκόη σε σχέση με τις απαντήσεις σε σχόλια γενικά. Νομίζω χρίζει επιστημονικής επισκόπησης το θέμα.

        Πάντως, η δυσανεξία στη λακτόζη δεν είναι πολύ κοινή στην Ελλάδα, αν και τα ποσοστά είναι τυπικά για νότια Ευρώπη (δηλ. υψηλά σε σχέση με το βορρά), κι ευτυχώς δηλαδή γιατί αλλιώς δε θα πουλούσαμε σε όλον τον κόσμο Greek yogurt!

      • Μα αυτό είναι το βάσσανο που καίει τον Γιόγκουρτ και τον κάθε Γιόγκουρτ: Είναι ή δεν είναι τουρκοφραγκοαρμενιοσερβοαρβανιτοβουλγαρόβλαχος. Εσύ τι περιμένεις ότι περιμένει ο κάθε Γιόγκουρτ από τις γενετικές μελέτες; Πότε προέκυψε το δεύτερο ανθρώπινο χρωμόσωμα από την συνένωση των δύο προδρομικών χρωμοσωμάτων που υπάρχουν ακόμα χωριστά στον Γορίλα και στον Χιμπατζή (αν και οι πλησιέστεροι εν ζωή συγγενείς μας, έχουν 24 και όχι 23 ζεύγη χρωμοσωμάτων, επειδή σε αυτούς δεν έχει γίνει αυτή η συνένωση); Στα τόσα χρόνια που διατηρώ το ιστολόγιο, δεν έχω γνωρίσει σχολιαστή που να φέρνει στη συζήτηση την γενετική, για ένα τόσο ενδιαφέρον θέμα. Η εμμονή των σχολιαστών είναι πάντοτε προς το θέμα «είμαι ή δεν είμαι Βογκόης»;. Επομένως, όταν με βλέπεις να μιλάω για τον Βογκόη, είναι η απάντησή μου σε αυτήν την εμμονή.

        Και για την πληροφόρησή σου, η δυσανεξία στην Ελλάδα και στα Βαλκάνια είναι της τάξης του 50%, δηλαδή ένας στους δύο. Βέβαια δεν σημαίνει ότι όλοι οι δυσανεκτικοί εμφανίζουν πλήρως όλη τη συμπτωματολογία.

        Τα εξηγώ στην ανάρτηση.

      • Μωχός ο Μάντης

        Η απάντησή μου σε αυτήν την εμμονή μοιάζει πολύ με αυθύπαρκτη εμμονή. Ο Βογκόης δεν έχει καμία σχέση με τη γενετική, αφού κανείς δε μπορεί να αποδείξει ότι δεν ήταν απευθείας απόγονος του πρώτου πελασγού που πάτησε το πόδι του σε ελληνικό χώμα, ούτε οτιδήποτε άλλο για την καταγωγή του. Το μόνο που μπορεί να αποδείξει κανείς για το Βογκόη είναι ότι τρόμαξε πολύ τους Αρτινούς. Γι’ αυτό οι γενετικές κουβέντες που σχετίζονται με ιστορικά τεκμήρια είναι αστειότητες. Όποιος τις κάνει ρίχνει τον εαυτό του στο επίπεδό του Homo makedoski pseudobulgariscus ο οποίος απέδειξε πως ο άνθρωπος κατάγεται από τους Μακεδόνες που μιλούσαν σλαύικα πριν 70000 χρόνια. Τα ιστορικά τεκμήρια δεν αποκαλύπτουν τίποτα για τη γενετική κατανομή των πληθυσμών που εξετάζουν, αποκαλύπτουν μόνο ιστορικά δεδομένα.

      • yogaurt

        Το αντικείμενο δεν το κατέχεις όσο νομίζεις πιστεύω και φαίνεται από τις απαντήσεις σου. Η αρχαιογενετική και η γενετική πληθυσμών σαφώς και μπορούν να δώσουν απαντήσεις σε τουλάχιστον κάποια ερωτήματα καταγωγής.

        Θα σου πρότεινα να ρίξεις μια ματιά, αν δεν έχεις ήδη, στις μελέτες που έχουν βγει τα τελευταία 2 χρόνια για την δημογραφική επίπτωση που είχαν οι πληθυσμοί της στέππας στην Ευρώπη για παράδειγμα, η οποία διακρίνεται καθαρά.

        Όσο πιο κοντά φτάνουμε στο παρόν ή όσο πιο ‘κόντα’ είναι οι πληθυσμοί που μας ενδιαφέρουν τόσο πιο δύσκολο είναι να δώσουμε σαφείς απαντήσεις σε κάποια θέματα αλλά στο μέλλον και αυτό πιθανόν να είναι δυνατόν. Ήδη βασισμένοι σε απλοομάδες μπορούμε να πούμε με κάποια σχετική (*σχετική*) σιγουριά ποιοι είναι οι πληθυσμοί της Βαλκανικής που μάλλον έλκουν περισσότερο την καταγωγή τους από τους πρώιμους Σλάβους από κάποιους άλλους – οι Βόρειοι Έλληνες περισσότερο από τους Νότιους για παράδειγμα.

        Η ταυτότητα κλπ είναι άλλο θέμα και σαφώς δεν έχουν θέμα με τη γενετική (σε γενικές γραμμές τουλάχιστον). Επίσης η γενετική δε θα σου πει αν ο πατέρας σου μιλούσε σλαβική γλώσσα και εσύ ελληνική αλλά πιθανόν να σου πει κατά πόσο μιλούσαν οι περισσότεροι πρόγονοί σου εν έτει 500 π.Χ.

        Τώρα τα ψυχαναλυτικά σου δε με ενδιαφέρουν και κακώς επιμένεις σε αυτά για να το παίξεις υπεράνω. Τι Βογκόης, τι Περικλής εν έτει 2017, το θέμα παραμένει ενδιαφέρον και η γενετική θα δώσει απαντήσεις σε πολλά θέματα που απασχόλησαν την ιστοριογραφία, την αρχαιολογία και τον εθνικισμό (στο τελευταίο πιθανώς απογοητευτικές για κάποιους).

      • Επίσης η γενετική δε θα σου πει αν ο πατέρας σου μιλούσε σλαβική γλώσσα και εσύ ελληνική αλλά πιθανόν να σου πει κατά πόσο μιλούσαν οι περισσότεροι πρόγονοί σου εν έτει 500 π.Χ.

        Βρε βαλκανικό μου καλικατζαράκι, οι απλοομάδες δημιουργήθηκαν πριν από το 10.000 π.Χ. (άλλες το 40.000 και άλλες το 20.000 π.Χ. πάνω κάτω), όταν δε υπήρχαν ακόμα οι πρωτογλώσσες όπως η ΠΙΕ, η πρωτοσημτική κλπ. Φυσικά δεν μπορούν να σου πουν τίποτε για το ποια γλώσσα μιλούσαν οι «περισσότεροί πρόγονοί σου» το 500 π.Χ.

        Μα πραγματικά πρέπει να είσαι καλικατζαράκι αν νομίζεις ότι η απλομάδα R1a-z280 που έφεραν οι πρωτο-Έλληνες όταν ήρθαν από τις στέπες στα Βαλκάνια, διαφέρει σε κάτι από την ίδια απλομάδα R1a-z280 που έφεραν οι Σλάβοι αργότερα όταν εισήλθαν στα Βαλκάνια.

        Άλλο παράδειγμα.

        Οι Βάσκοι συνεχίζουν να μιλάνε μια προ-ΙΕ γλώσσα της δυτικής Ευρώπης. Οι γείτονές τους κάποια στιγμή άρχισαν να μιλάνε κελτικά και, αργότερα, λατινικά (τα οποία εξελίχθηκαν στις ποικιλίες της Ισπανικής και της δυτικής Γαλλικής).

        Το χαρακτηριστικό των δυτικοευρωπαϊκλων πληθυσμών είναι η υψηλή συχνότητα του απλότυπου R1b αντί για το προρρηθέν R1a.

        Ο εξινδοευρωπαϊσμός της δυτικής Ευρώπης έγινε χωρίς να έχει υπάρξει σημαντική αντικατάσταση του εγχωρίου R1b από το στεπικό R1a, δηλαδή η Κελτική και η Λατινική που ως ΙΕ γλώσσες προέρχονται από την στεπική κοιτίδα, εξαπλώθηκαν χωρίς να φέρουν μαζί τους στεπικό R1a που αντικατέστησε το εγχώριο R1b.

        Δες λίγο εδώ τα ποσοστά του δυτικοευρωπαϊκού R1b.

        The frequency is about 92% in Wales, 82% in Ireland, 70% in Scotland, 68% in Spain, 60% in France (76% in Normandy), about 60% in Portugal, 53% in Italy,[7] 45% in Eastern England, 50% in Germany, 50% in the Netherlands, 42% in Iceland, and 43% in Denmark. It is as high as 95% in parts of Ireland.

        Οι Ουαλοί και οι Ιρλανδοί είναι Κελτοί, δηλαδή μιλάνε Κελτικές ΙΕ γλώσσες που κατάγονται από τις στέπες όπου κυριαρχεί η απλομάδα R1a και εμφανίζουν την εγχώρια δυτικοευρωπαϊκή απλοομάδα R1b σε ποσοστά 92% και 82% αντίστοιχα. Στα ίδια ποσοστά (πάνω από 85%) είναι το R1b στους Βάσκους, που συνεχίζουν να μιλάνε μια προ-ΙΕ γλώσσα της δυτικής Ευρώπης.

        Είσαι τόσο μπουνταλάς να νομίζεις πως αν πάρεις δείγμα αίματος από τον Ιρλανδό Liam Neeson και τον Ισπανό Jordi Molla, θα μπορέσεις να βγάλεις άκρη τι γλώσσα μιλούσαν οι πρόγονοί τους το 500 π.Χ.;

      • Μωχός ο Μάντης

        –Θα σου πρότεινα να ρίξεις μια ματιά, αν δεν έχεις ήδη, στις μελέτες που έχουν βγει τα τελευταία 2 χρόνια για την δημογραφική επίπτωση που είχαν οι πληθυσμοί της στέππας στην Ευρώπη για παράδειγμα, η οποία διακρίνεται καθαρά.

        Αν μιλάς για τη θεωρία που ταυτίζει κατοίκους της Ποντο-Κασπίας στέππας (ανάμεσα στον Εύξεινο Πόντο και την Κασπία) κατά την Ύστερη Νεολιθική με τους ομιλητές της PIE, σε μελέτες που έχουν γίνει σε σκελετούς του λεγόμενου «πολιτισμού Yamna» και του, θεωρούμενου ως θυγατρικού του, «πολιτισμού των Σχοινοειδών Κεραμικών», έχει προταθεί πως αυτοί οι πληθυσμοί είναι προγονικοί πολλών ευρωπαίων. Για να έχει νόημα να μιλάμε για πληθυσμούς της στέππας πρέπει να ξέρουμε τι ήταν την ίδια περίοδο οι πληθυσμοί της μη στέππας και κατά πόσο συγγενικοί ήταν οι δύο (και ήταν, αφού στη στέππα φαίνεται να έφτασαν πληθυσμοί από τη Μικρά Ασία και τον Καύκασο).

        –Όσο πιο κοντά φτάνουμε στο παρόν ή όσο πιο ‘κόντα’ είναι οι πληθυσμοί που μας ενδιαφέρουν τόσο πιο δύσκολο είναι να δώσουμε σαφείς απαντήσεις σε κάποια θέματα αλλά στο μέλλον και αυτό πιθανόν να είναι δυνατόν. Ήδη βασισμένοι σε απλοομάδες μπορούμε να πούμε με κάποια σχετική (*σχετική*) σιγουριά ποιοι είναι οι πληθυσμοί της Βαλκανικής που μάλλον έλκουν περισσότερο την καταγωγή τους από τους πρώιμους Σλάβους από κάποιους άλλους – οι Βόρειοι Έλληνες περισσότερο από τους Νότιους για παράδειγμα.

        Ούτε σχετική ούτε καμία σιγουριά. Το ότι οι βόρειοι Έλληνες με τους νοτίους Έλληνες έχουν κάποιες γενετικές διαφορές, βγάζοντας στην άκρη το γεγονός ότι η πλειοψηφία των ασιανών προσφύγων μεταφέρθηκαν στη βόρεια Ελλάδα, δεν αποδεικνύει τίποτε σε σχέση με τους «Σλαύους». Αποδεικνύει το εξής απλό: υπάρχει κάποια γενετική διαφοροποίηση σε άξονα βορρά-νότου στην Ελλάδα.

        Τώρα, πρώιμοι Σλαύοι: Υπάρχουν δύο ειδών, οι βορειώτεροι Σλαύοι του Σλαυικού Urheimat (ή Πρωτο-Σλαυοι, Αληθινοί Σλαύοι, Παρα-δνειπέριοι Σλαύοι, Σλαύοι του Πρίπιατ, ενώ μπορεί και να είναι οι ηροδότειοι Νευροί) και οι νοτιώτεροι Παρα-δουνάβιοι Σλαύοι. Οι Παρα-δνειπέριοι Σλαύοι ήταν αυτοί που ανέπτυξαν την Πρωτο-Σλαυική γλώσσα και τη μίλησαν, ως ενιαία γλώσσα, επί 1000 έτη, που σημαίνει ότι κατοικούσαν σε περιορισμένο γεωγραφικό χώρο και είχαν κοινή πορεία. Από τη στιγμή που, μετά τον 4ο αιώνα, απλώθηκαν, αρχίζει η ιστορία των άλλων Σλαύων, των νοτιώτερων. Εγκαθίστανται σε πρώην ρωμαϊκά εδάφη παρά τον Δούναβη, και από εκεί, τον 7ο αιώνα, απλώνονται και στη Μακεδονία αλλά και την κυρίως Ελλάδα λόγω, αυτή τη φορά, διεργασιών που σχετίζονται με το Αβαρικό κράτος.

        Οι Σλαύοι που εισέρχονται στην Ελλάδα, λοιπόν, δεν είναι Σλαύοι του Urheimat, αλλά Σλαύοι που είχαν εγκατασταθεί σε ρωμαϊκά εδάφη στο Δούναβη και τα Καρπάθια. Εκεί είχαν αναμειχθεί με ντόπιους, Γότθους κτλ, και σίγουρα δε φέρνουν στη νότιο βαλκανική τα «γονίδια» των Πρωτο-Σλαύων του Urheimat. Αν θες να δώσουμε όνομα στους πληθυσμούς των περιοχών που γέμισαν Σλαύους την εποχή πριν την κάθοδο στην Ελλάδα, είναι Μοισιό-Δακες. Φυσικά, και το να μιλάμε για «τα γονίδια των Πρωτο-Σλαύων του Urheimat» είναι γελοίο γιατί δε γνωρίζουμε τι μπορεί να σημαίνει αυτό, όμως σίγουρα το να λέμε ότι «βασισμένοι σε απλοομάδες μπορούμε να πούμε με κάποια σχετική σιγουριά ποιοι είναι οι πληθυσμοί της Βαλκανικής που μάλλον έλκουν περισσότερο την καταγωγή τους από τους πρώιμους Σλάβους» είναι κάτι που δε στέκει γιατί οι «πρώιμοι Σλαύοι» δεν ορίζονται γενετικά αλλά μάλλον πολιτισμικά και, κυρίως, οριζόταν γλωσσικά.

        –Τώρα τα ψυχαναλυτικά σου δε με ενδιαφέρουν και κακώς επιμένεις σε αυτά για να το παίξεις υπεράνω. Τι Βογκόης, τι Περικλής εν έτει 2017, το θέμα παραμένει ενδιαφέρον και η γενετική θα δώσει απαντήσεις σε πολλά θέματα που απασχόλησαν την ιστοριογραφία, την αρχαιολογία και τον εθνικισμό (στο τελευταίο πιθανώς απογοητευτικές για κάποιους) .

        Ο Περικλής είναι ενδιαφέρουσα περίπτωση, αφού φαίνεται να προτιμάται σε οποιαδήποτε συζήτηση για τους σύγχρονους και τους αρχαίους Έλληνες (η Αρβελέρ έχει γδάρει το λαιμό της με τον Περικλή κάθε φορά που την πιάνει το «ρωμέικό» της και παρεξηγείται που οι Νεοέλληνες δεν παίζουν τη «χιλιόχρονη αυτοκρατορία» της). Μάλλον πηγάζει από εκείνη τη νομοθεσία για τα κληρονομικά του 451 πχ, που καθαρά δείχνει πόσο άρεσαν στους αρχαίους ημών προγόνους οι Βουλγάρες (Θρήσσες), οι οποίες γέννησαν πολλούς ένδοξους Αθηναίους!

      • yogaurt

        Μια και συνεχίζεις στο ίδιο ύφος …

      • Λοιπόν καλικατζαράκι, πάρε και αυτό και το άλλο παρατσούκλι με το οποίο σχολιάζεις και πήγαινε να καλικατζαριάσεις σε κάνα phorum.gr με τους συνομήλικούς σου. Έχεις την ευχή μου να με αποδείξεις λάθος 100 φορές με όλη σου την άνεση, μόνο μην απαιτείς να ασχοληθώ μαζί σου περισσότερο απ’όσο πρέπει, γιατί σήμερα έχω κάνει υπερωρίες και δεν ήταν μέρα για να κάνω υπερωρίες με καλικατζαράκια.

        Πήγαινε εκεί στο phorum.gr να γράψεις τις παπαριές και τα παράπονά σου με την ησυχία σου. Άνοιξε και κάνα καινούριο νήμα, γιατί πέρασε καιρός από την τελευταία φορά που μου έκαναν διαφήμιση στο phorum.gr.

        Δεν είμαστε όλοι 15 χρονών.

  15. Μωχός ο Μάντης

    Αυτό που πρέπει να περιμένουμε κατά τη γνώμη μου από τη γενετική, είναι όχι αποδείξεις για μετακινήσεις πλυθησμών σε ιστορικούς χρόνους που εκεί, όντως, δεν έχει κανένα νόημα η όλη φάση, αλλά το «ξεκλείδωμα» DNA από προϊστορικά οστά, και η ανακάλυψη νέων, έτσι ώστε να μάθουμε για μια περίοδο που δυστυχώς οι επιστήμονες συχνά παραγκωνίζουν γιατί δεν ταιριάζει στα ωραία τους πολύχρωμα διαγραμματάκια, αυτή ανάμεσα στο Out of Africa II και το Out of Africa II. Δηλαδή να περιμένουμε αποκαλύψεις ότι οι πρόγονοί μας δεν ήταν όσο αποκλεισμένοι όσο κάνουν αυτές οι θεωρίες να φαίνεται, και πως είχαν περισσότερες επιμειξίες με άλλα είδη ανθρώπων απογόνων του Out of Africa I Homo erectus από ό,τι είχαμε υπολογίσει. Το DNA των Neanderthal και των Ντενισόβιων είναι μόνο η αρχή, κατά τη γνώμη μου.

    Όσο για τους Σλαύους, ένα σημαντικό στοιχείο που συχνά παραβλέπεται, και ο Curta το έχει επισημάνει, είναι πως βασικό στοιχείο των βυζαντινών χρονικών για αυτά τα θέματα (βαρβαρικές επιδρομές) είναι και η ντροπή για την ευκολία με την οποία οι «ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων» έγραψαν στα παλιά τους τα ποδήματα το χριστιανισμό και την όλη ρωμαϊκή σαπουνόφουσκα όταν έσκασε μύτη ο βάρβαρος φύλαρχος στην περιοχή τους. Αυτό είναι το κλειδί για την Πελοπόννησο, ότι την είχανε ξεγράψει, γι’ αυτό λογίζεται από τους Βυζαντινούς ως Σκλαυινία. Το ότι την αποκαλούν Σκλαυινία δεν αποτελεί ένδειξη για την πληθυσμιακή της δομή, όσο αποτελεί ένδειξη για κανονικότατη συμβίωση των γηγενών με τους σλαυοφώνους, η οποία είναι ντροπιαστικότατη για την κεντρική εξουσία. Όχι ότι δεν υπήρχαν εντάσεις, αλλά η συμβίωση ήταν πιο ομαλή από ότι την παρουσιάζουν οι Βυζαντινοί. Όποιες και να ήταν οι αναλογίες, Σλαυινία θα ήταν επειδή δεν κάνει κουμάντο ο αυτοκράτορας και εξ αυτού λογίζεται αυτόματα ως βαρβαρική γη. Μόνο σε αγιογραφικά κείμενα μπορεί να περάσει κάπως αυτό, γιατί εκεί παίρνει πάνω του τη δόξα ο ιεραπόστολος άγιος. Έτσι αποκαλύπτεται το άκρως ντροπιαστικό για τους κρήτες που χρειάστηκαν αναχριστιανοποίση.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s