Η Σερβική επέκταση στη Μακεδονία

Καθώς ετοίμαζα την χθεσινή ανάρτηση, έτυχε να ρίξω μια ματιά στο κεφάλαιο του ελληνο-αμερικάνου βυζαντινολόγου Mark Bartusis για την Σερβική εγκατάσταση στη Μακεδονία σε ένα βιβλίο που επιμελήθηκαν η Αρβελέρ με την Λαΐου, το οποίο μου έδωσε την ιδέα για την σημερινή ανάρτηση. Ο Bartusis εκτιμά ότι ύστερα από τις κατακτήσεις του Στέφανου Uroš Dušan του «Τρανού» (Silni), στα μέσα του 14ου αιώνα, γύρω στους 5000 Σέρβους (κυρίως στρατιώτες, αλλά και ευγενείς ή «δυνατοί» όπως  περιγράφονται από τις πηγές) εγκαταστάθηκαν στις πόλεις της σημερινής ελληνικής Μακεδονίας.

Byzantine1355

Βέβαια, δεν λείπουν και οι σποραδικές απαντήσεις ατόμων Σερβικής καταγωγής πριν από την Σερβική κατάκτηση, όπως λ.χ. ο «Ιωάννης ο Σέρβος» που εμφανίζεται ως «Καστροφύλαξ των Σερρών» σε ένα έγγραφο του 1294.

Deblitzenos

1) Ο Bartusis γράφει πολύ σωστά ότι οι Σέρβοι ήταν μία από εκείνες τις «αλλοδαπές» εθνοτικές ομάδες που δεν ήταν εντελώς «αήθεις» ή «ὀθνεῖοι» στα μάτια των βυζαντινών και γι΄αυτό το λόγο, αφενός έγιναν ταχέως αποδεκτοί και αφετέρου αφομοιώθηκαν σχετικά γρήγορα.

2) Παρακάτω γράφει ότι η Βυζαντινή Μακεδονία της εποχής που εξετάζει αντιστοιχεί λίγο πολύ στην σημερινή ελληνική Μακεδονία. Εδώ χρειάζεται μια διόρθωση. Το Σερβο-Βυζαντινό σύνορο πριν την σερβική επέκταση ήταν αμέσως κάτω από την πόλη των Σκοπίων. Η ίδια η πόλη των Σκοπίων πέρασε σε Σερβικά χέρια στα τέλη της δεκαετίας του 1180 όταν ο Στέφανος Nemanja, εκμεταλλευόμενος την Βυζαντινή κρίση του ύστερου 12ου αιώνα και την διάβαση της τρίτης σταυροφορίας από τα Βαλκάνια, ανεξαρτητοποιήθηκε και έκανε το πρώτο βήμα σερβικής επέκτασης στο βυζαντινό θέμα της Βουλγαρίας προσαρτώντας τις πόλεις της Ναϊσσού (Niš) και των Σκοπίων (Skoplje σερβιστί ~ Skopje βουλγαριστί, όπως zemlja ~ zemja), καθώς και την περιοχή ανάμεσά τους και κάνοντας την Ναϊσσό πρωτεύουσά του. Αργότερα ο Dušan θα κάνει τα Σκόπια πρωτεύουσα της αυτοκρατορίας του.

Μέχρι τότε, οι Σέρβοι ήταν θεωρητικά βυζαντινοί υπήκοοι από τότε που αναγνώρισαν την εξουσία του Βουλγαροκτόνου στα δυτικά Βαλκάνια, όπως και οι Κροάτες. Τονίζω το θεωρητικά, διότι τα θεωρητικά ΒΔ σύνορα της βυζαντινής αυτοκρατορίας που άφησε ο Βουλγαροκτόνος έφταναν μέχρι την χερσόνησο της Ίστριας.

Themes 1025 AD small

Πρακτικά όμως ο άμεσος βυζαντινός έλεγχος τελείωνε πολύ νοτιότερα, στη Ναϊσσό και στο όρος «Ζυγός» (Kopaonik). ΒΔ από αυτό το «εσωτερικό» όριο, ο βυζαντινός έλεγχος ήταν έμμεσος και υπαρκτός όσο οι σλάβοι «τοπάρχες» (Ζουπάνοι«λογάριαζαν» την ισχύ του βυζαντινού αυτοκράτορα. Ο έλεγχος των Ζουπάνων πέρα από το «εσωτερικό» σύνορο ήταν ευθύνη των Βυζαντινών στρατηγών που είχαν την έδρα τους στα Σκόπια, τη Ναϊσσό, το Δυρράχιο και την Ράγουσα (Dubrovnik).

Η Άννα Κομνηνή αναγνωρίζει αυτό το «εσωτερικό» σύνορο όταν λέει πως το όρος Ζυγός (Kopaonik) χώριζε τα εδάφη «μας» από την Δαλματία, και περιγράφει τους Σέρβους ως τον πρώτο Δαλματικό λαό.

Παραθέτω δυο σελίδες από το βιβλίο του Paul Stephenson “Byzantium’s Balkan Frontier: A Political Study of the Northern Balkans, 900-1204”:

Zygos1

Zygos2

Στον παραπάνω χάρτη, ο Stephenson έβαλε τη γραφή “Zygos Mts” δυτικότερα, για να μην επικαλύψει στα τοπωνύμια. Η οροσειρά εκτείνεται ανατολικά από την Ras στην γραμμή Lipljan-Zvečan. Το άλλο στοιχείο του χάρτη είναι το «Βουλγαρικό Δάσος» (Bulgarewalt, που ίσως αντιστοιχεί στην περιοχή «Δένδρα» που αναφέρει ο Κίνναμος σε εκείνα τα μέρη) που αναφέρουν οι Δυτικοί ιστορικοί της τρίτης Σταυροφορίας ότι εκτεινόταν κατά μήκος του άξονα του Μεγάλου και Νότιου Μοράβα που ενώνει το Βελιγράδι με τη Ναϊσσό. Κοντά στην τελευταία, πάντα σύμφωνα με τους Δυτικούς ιστορικούς της 3ης σταυροφορίας, τα γερμανικά στρατεύματα δέχτηκαν επίθεση από βυζαντινά στρατεύματα που ακολουθούσαν διαταγές του βυζαντινού Δούκα του Braničevo, ο οποίος ακολουθούσε τις διαταγές του Βυζαντινού αυτοκράτορα. Η δυτική πηγή συνεχίζει λέγοντας πως τα βυζαντινά στρατεύματα αποτελούνταν «από Γραικύλους (προσβλητικός όρος για τους ελληνόφωνους Ρωμαίους), Βούλγαρους, Σέρβους και ημιβάρβαρους Bλάχους» (“Greculos, Bulgares, Servigios et Flachos semibarbaros”).

Bulgarewalt

Στην παραπάνω περίπτωση, βλέπουμε τους «Δαλματούς» Σέρβους να είναι μέρος των Βυζαντινών στρατευμάτων που διοικούσε ο βυζαντινός Δούκας του Braničevo. Την ίδια όμως στιγμή, όπως ανέφερα και παραπάνω, ο Σέρβος ηγεμόνας Στέφανος Nemanja χρησιμοποίησε την ευκαιρία της διάβασης του Φρειδερίκου Μπαρμπαρόσα, για να ανεξαρτητοποιηθεί από τον βυζαντινό έλεγχο και να αυξήσει την περιοχή του, κατακτώντας την Πρίζρεν του Κοσόβου, τα Σκόπια και την Ναϊσσό. Ταυτόχρονα, προσάρτησε την Ζέτα (~ Μαυροβούνιο) και την βόρεια Αλβανία (Σκόδρα και Πουλτ/Πιλότ), δημιουργώντας με αυτόν τον τρόπο, τις βάσεις για την μελλοντική αυτοκρατορία του Στέφανου Dušan.

Nemanja expansion

Έχοντας κατακτήσει τη Σκόδρα, ο Nemanja συμπεθέριασε με τον τοπάρχη της Kruja Progoni που έλεγχε το Άρβανον. Η κόρη του Nemanja Κομνηνή παντρεύτηκε τον γιο του Progoni Δημήτριο. Αυτό έφερε την ενδοχώρα της κεντρικής Αλβανίας υπό Σερβικό έλεγχο.

Οι κατακτήσεις του Στέφανου Nemanja άλλαξαν εντελώς το «εσωτερικό» Δαλματο-Ρωμαϊκό σύνορο της Κομνηνής, χαμηλώνοντάς το στην γραμμή Οχρίδα-Τέτοβο-Σκόπια και μεταμορφώνοντάς το σε «εξωτερικό» Σερβο-Ρωμαϊκό σύνορο.

Ο Στέφανος Dušan ενάμισι περίπου αιώνα αργότερα άρχισε σταδιακά να το χαμηλώνει περισσότερο, εκμεταλλευόμενος τους Βυζαντινούς εμφυλίους του 14ου αιώνα και την αυτομόληση προς τους Σέρβους του κουμανικής καταγωγής διοικητή της εναπομείνουσας βυζαντινής Μακεδονίας Συργιάννη Παλαιολόγου. Όταν ολοκληρώθηκε η Σερβική κατάκτηση του βόρειου ελλαδικού χώρου, ο Dušan χώρισε τις κτήσεις του σε «παραδοσιακά Σερβικές χώρες» και «παραδοσιακά Ρωμαϊκές χώρες». Το σύνορο των δύο αυτών περιοχών, κατά τον Νικηφόρο Γρηγορά, ήταν η πόλη των Σκοπίων. Ο Dušan ανέθεσε στον γιο του την διακυβέρνηση των «παραδοσιακά Σερβικών» χωρών και ο ίδιος ανέλαβε την διακυβέρνηση των «παραδοσιακά Ρωμαϊκών» χωρών, έχοντας ως νέα πρωτεύουσά του την πόλη των Σκοπίων. Στις «παραδοσιακά Ρωμαϊκές χώρες», η ελληνική παρέμεινε η επίσημη γλώσσα της διοίκησης. Γράφει η Gill Page γι΄αυτόν τον διαχωρισμό:

Skopje NGreg

3) Eπιστρέφοντας στις σελίδες που παρέθεσα στην αρχή, ο Bartusis γράφει πως είναι πολύ δύσκολο να εντοπίσουμε τους Σέρβους εποίκους όταν αυτοί δεν αναφέρονται ρητά ως «Σέρβοι/Τριβαλλοί» και αυτό γιατί τα σλαβικά τους ονόματα δεν διέφεραν από τα εγχώρια Βουλγαρικά της Μακεδονίας. Αναφέρει για παράδειγμα την οικογένεια των Δεβλιτζηνών από τη Θεσσαλονίκη. Ο Μανουήλ Δεβλιτζηνός (το βυζαντινό «τζ» αντιστοιχεί στον ήχο /ts/ του νεοελληνικού «τσ») πρωτοεμφανίζεται λίγο πριν το 1300 ως Προνοιάριος στον Κάτω Στρυμόνα που μετά εγκαταστάθηκε στην Θεσσαλονίκη ως «Τζαούσιος» του Μεγάλου Αλλαγίου της Θεσσαλονίκης και ιδιοκτήτης ενός συνεταιρικού μύλου. Οι απόγονοί του συνεχίζουν να κατοικούν στην Θεσσαλονίκη ως γαιοκτήμονες και προνοιάριοι.

Το επώνυμο Δεβλιτζηνός είναι «υβριδικό». Έχει το βυζαντινό τοπωνυμικό επίθημα -ηνός (λ.χ. Ρωμανός Λακαπηνός από την Λάκαπα της Καππαδοκίας και τα μάλλον τοπωνυμικής καταγωγής επώνυμα Κομνηνός και Καντακουζηνός) κολλημένο σε ένα τοπωνύμιο σλαβικής καταγωγής (Debelica ~ «παχιά/εύφορη γη», debel = «παχύς, πηχτός»). Η μόνη πληροφορία που μας παρέχει το επώνυμο είναι ότι ο «Δεβλιτζηνός» είναι αυτός που ήρθε από ένα μέρος που λέγεται Δεβέλιτσα/Debelica. Δεν μας πληροφορεί για το αν ο Μανουήλ είχε ως μητρική κάποια σλαβική γλώσσα πέρα από την ελληνική που σίγουρα μιλούσε, όπως δεν μας πληροφορεί καθόλου για την καταγωγή και γλώσσα των άμεσων προγόνων του.

Πάμε τώρα στις εκτιμήσεις του Bartusis για τον αριθμό των εγκατεστημένων Σέρβων στην Μακεδονία γύρω στο 1350. Όπως έγραψα παραπάνω, κατά τον ελληνο-αμερικάνο βυζαντινολόγο λίγο περισσότεροι από 5000 Σέρβοι εγκαταστάθηκαν στη Μακεδονία. Η μεγάλη πλειοψηφία ήταν απλοί στρατιώτες, αλλά δεν λείπουν και οι «δυνατοί» (αριστοκράτες). Πόλεις όπως η Βέροια, η Έδεσσα και οι Σέρρες είχαν γύρω στους 1000 Σέρβους η καθεμία, ενώ οι μικρότερες πόλεις όπως τα Σέρβια, το Γυναικόκαστρο, η Ζίχνη και η Δράμα είχαν μικρές φρουρές αποτελούμενες από 150 πάνω κάτω στρατιώτες.

Παραθέτω τις σελίδες με τους υπολογισμούς του Bartusis:

Serbs1

Serbs2

Όπως γράφει ο Bartusis στις παραπάνω σελίδες, η σερβική εγκατάσταση δεν έγινε μόνο στην Μακεδονία, αλλά και στην Ήπειρο και την Θεσσαλία και αναφέρει τον Σερβο άρχοντα της Θεσσαλίας Πρεάλιμπο (Preljub), του οποίο ο γιος Θωμάς Preljubović-Παλαιολόγος κατέληξε Δεσπότης των Ιωαννίνων, φέρνοντας μαζί του και άλλους Σέρβους. Όταν τα Ιωάννινα παραδόθηκαν στους Τούρκους, οι κυβερνήτες της πόλης ήταν ο Στρατηγόπουλος και ο Σέρβος  γαμπρός του πρωτοστράτωρ Στέφανος Βοϊσάβος (Vojsava ήταν η σερβίδα μητέρα του Γεωργίου Καστριώτη από το Polog).

Voisavos

Ενδιαφέρον έχει μία αλυσίδα τοπωνυμίων (Gorno/Dolno Srpci, Srbinovo, Srbica κλπ) δηλωτικά σερβικής εγκατάστασης που εκτείνονται από την Μεγάλη Πρέσπα μέχρι το όρος Σκάρδος στην δυτική ΠΓΔΜ.

Advertisements

81 Comments

Filed under Ιστορία, Μεσαίωνας

81 responses to “Η Σερβική επέκταση στη Μακεδονία

  1. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Έχουμε κάποια βυζαντινή πηγή για τον Progoni της Kruja ? Αν π.χ. τον ονόμαζαν οι Βυζαντινοί ” Προγονά ” ?
    Πάντως το όνομά του μοιάζει ελληνικό ! Ίσως να ήταν ( μερικής ) ελληνικής καταγωγής ή εξελληνισμένος Αλβανός ή εξαλβανισμένος Έλληνας ή μικτής καταγωγής αυτός ή οι προγονοί του.

    • Μάλλον θα υπάρχει κάποια βυζαντινή πηγή, απλώς δεν την γνωρίζω. Πάντως νομίζω πως στην ελληνική το επώνυμο αποδίδεται ως «Πρόγονος».

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        Και εγώ δεν έχω βρει τίποτα εκτός από

        ” Στα τέλη του 12 ου αιώνα οι Αλβανοί εκμεταλλευόμενοι την αδυναμία της βυζαντινής κεντρικής διοίκησης δημιούργησαν στην περιοχή της Κρόιας στην κεντρική Αλβανία, ένα ανεξάρτητο κρατίδιο με ηγεμόνα τον Πρόγωνα ( 1190-98 ). ” ( Ιστορία των Ελλήνων, ΔΟΜΗ, τόμος 8, κεφάλαιο 11, Βυζάντιο και Σλαβοβαλκανικός κόσμος, σελ. 648, γράφει η Δρ Μωυσείδου Γιασμίνα )

    • Ναι, καλά θυμόμουν. Το όνομα αποδίδεται ως Πρόγονος στα ελληνικά λ.χ. Πρόγονος Σγουρός, ένας απόγονος του Progon:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Progonos_Sgouros

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        Μπορεί να έχουν κάνει λάθος γιατί περί Αρβανίτη θα έπρεπε να γράφουν ” Σγούρος ” και όχι Σγουρός.
        Πώς βγαίνει ότι είναι απόγονος του Progoni ?

      • A δεν βρήκα κάποια πηγή που να το λέει, αλλά γεννήθηκε στο Άρβανον και κατέληξε βυζαντινός διοικητής Οχρίδος, οπότε δε μου φαίνεται παρατραβηγμένο να υποθέσουμε ότι σχετιζόταν με την οικογένεια που έλεγχε το Άρβανον.

  2. Mpampis

    Φυσικά και εδώ δεν νομίζω να πιστεύεις οτι ανακαλύπτεις την Αμερική.

    Η κατάσταση στη Μακεδονία είναι πολύ χρήσιμη για να καταλάβουμε πως επιβίωσαν και γιατί η ελληνική γλώσσα και πληθυσμός δίπλα ακριβώς απο μια σλαβική θάλασσα.

    Η κατάσταση που περιγράφει ο Καμενιάτης, για αυτή την περιοχή, είναι εντυπωσιακά παρόμοια με την πραγματικότητα του προηγούμενου αιώνα.

    Αυτό τι μπορεί να μας πει; Οτι γλωσσικός εξελληνισμός δεν υπήρχε αν δεν υπήρχε περιβάλλον στην πλειοψηφία του ελληνόφωνο. Ενώ νοτίως της Βέροιας σίγουρα υπήρχαν άτομα, οικογένειες ακόμα και χωριά αλλόφωνα εξελληνίστηκαν βαθμιαία. Το ίδιο και σε περιοχές βορειότερα απο τον ελληνόφωνο χώρο, όπως στην περιοχή της Στρωμνίτσας(Strumica), όπου στις αρχές του προηγούμενου αιώνα, δεν υπήρχαν Έλληνες αλλά μόνο ένα ποσοστό ελληνόφρονων Βλάχων. Για αυτή την περιοχή ο Νικηφόρος Γρηγοράς μας αναφέρει οτι “καὶ τοῖς ἡμῖν ὁμοϕύλοις ἀναμὶξ τὴν δίαιταν ἔχοντες”, για να αφομοιωθούν λογικά αργότερα αυτοί οι ομόφυλοί του Πόντιου Γρηγορά…μέσα στη σλαβική πλειοψηφία.

    Σε πόλεις όπως η Βέροια και οι Σέρρες στις αρχές του 20ου αιώνα, η πλειοψηφία ήταν ελληνική, ενώ στην Έδεσσα η πλειοψηφία βουλγαρική. Μπορεί αυτή η σλαβική μειοψηφία σε αυτές τις δύο πόλεις να οφείλεται σε αυτή της Σερβική “φρουρά” και διοίκηση, αλλά αυτή η σερβική μικρή “ένεση” δεν ήταν δυνατή, καθότι σχετικά ασήμαντη να επηρεάσει τον εθνολογικό χάρτη που οι βασικές του γραμμές είχαν μπει αιώνες πριν.
    Η όποια Σερβική επιρροή στον πληθυσμό της ευρύτερης Μακεδονίας δεν μπορεί να διαχωριστεί απο αυτή του σλαβικού/βουλγαρικού πληθυσμού.

    Και επαναλαμβάνω οτι η βυζαντινή εξουσία, η ορθόδοξη πίστη, η καθόλα βυζαντινή ζωή όσον αφορά τις υποχρεώσεις μια περιοχής προς το κράτος(φορολογία, αγγαρείες, στρατολόγηση), η άμεση γειτνίαση ακόμα και με το δεύτερο κέντρο της βασιλείας, τη Θεσσαλονίκη, δεν είναι ικανή να εξελληνίσει γλωσσικά έναν πληθυσμό σαν αυτό που επικράτησε στον μεγάλο κάμπο μεταξύ Θεσσαλονίκης και Βέροιας. Ενώ φυσικά η ελληνική επιβίωνε σε ακόμα πιο απομακρυσμένα μέρη όπως στην Καστοριά και νοτίως αυτής, αλλά και στο Μελένικο(που βέβαια σχετιζόταν με τον πληθυσμό της Φιλιππούπολης, αλλά και πάλι η πόλη αυτή ήταν επίσης μέσα σε σλαβόφωνο περιβάλλον, που κατάφερε λόγω της αστικής της φύσης και του μεγέθους του πληθυσμού της να διατηρήσει την ελληνοφωνία της.)

    • Αυτό τι μπορεί να μας πει; Οτι γλωσσικός εξελληνισμός δεν υπήρχε αν δεν υπήρχε περιβάλλον στην πλειοψηφία του ελληνόφωνο.

      Μήπως μπέρδεψες τις αναρτήσεις βρε Μπάμπη; Στην άλλη έχουμε τη συζήτηση του εκβυζαντινισμού της σλαβοκρατούμενης Ελλάδος στις αρχές του 9ου αιώνα. Η σερβοκρατία του 14ου αιώνα που περιγράφω εδώ δεν έχει σχέση με το θέμα που συζητούσαμε στην άλλη ανάρτηση.

      Τέλος πάντων, σε καληνυχτίζω και σ΄αυτήν την ανάρτηση με μια παράγραφο από τον Warren Treadgold (“The Byzantine Revival”):

      [σλδ19] Th Slavs […] had migrated into Greece some two hundred years before, when the empire had faced more serious invasions elsewhere and the local population had been too small to defend it. They had pushed the Byzantines out of the entire Greek penisnsula except from the walled city of Thessalonica, a few coastal bases, and the theme of Hellas. In the rest of what we call Greece just enough Greek speakers and Christians remained to keep most towns from being utterly abandoned and their names forgotten.

      Μετάφραση: Οι Σλάβοι είχαν εγκατασταθεί στην Ελλάδα περίπου 200 χρόνια πριν (από τον Νικηφόρο), όταν η αυτοκρατορία αντιμετώπιζε σοβαρότερες εισβολές αλλού και ο εγχώριος πληθυσμός ήταν πολύ μικρός για την υπερασπίσει (την Ελλάδα). [Οι Σλάβοι] Είχαν εκδιώξει τους Βυζαντινούς από ολόκληρη την ελλαδική χερσόνησο, εκτός από την περιτειχισμένη πόλη της Θεσσαλονίκης, μερικές παράκτιες βάσεις και το θέμα Ελλάδος. Στον υπόλοιπο χώρο που σήμερα ονομάζουμε Ελλάδα επιβίωσαν τόσο λίγοι ελληνόφωνοι και χριστιανοί ίσα ίσα για να μην εγκαταλειφθούν τελειώς οι πόλεις και ξεχαστεί το όνομά τους.

      Οπτική απεικόνιση του φαινομένου στους χάρτες εδώ:

      https://smerdaleos.wordpress.com/2013/11/13/%ce%bf-%cf%83%ce%bb%ce%b1%ce%b2%ce%b9%ce%ba%cf%8c%cf%82-%ce%b5%cf%80%ce%bf%ce%b9%ce%ba%ce%b9%cf%83%ce%bc%cf%8c%cf%82-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%b5%ce%bb%ce%bb%ce%ac%ce%b4%ce%bf%cf%82-2-%ce%bc%ce%b1/

      Όταν η Ειρήνη κάλεσε την 2η Οικουμενική Σύνοδο της Νικαίας το 787, ο χερσαίος Ελλαδικός χώρος χωρίς τα αγχίχερσα νησιά όπως η Εύβοια και η Κέρκυρα εκπροσωπήθηκε από … 4 επισκόπους (Θεσσαλονίκης, Ναυπάκτου, Επιδαύρου και Μονεμβασιάς). Για την σύγκριση, η Κρήτη μόνη της έστειλε 11 και η Σικελία 9.

      Συνεχίζουμε αύριο, γιατί πρέπει να την πέσω. Καληνύχτα.

  3. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    ” 4 επισκόπους (Θεσσαλονίκης, Ναυπάκτου, Επιδαύρου και Μονεμβασιάς). Για την σύγκριση, η Κρήτη μόνη της έστειλε 11 και η Σικελία 9. ”

    Όμως πρέπει να λάβουμε υπόψιν μας τα εξής

    1. Η σύνθεση των επισκοπικών θρόνων στον ηπειρωτικό ελλαδικό χώρο είχε αλλοιωθεί από τους προηγούμενους εικονομάχους αυτοκράτορες. Έτσι εικονομάχοι επίσκοποι δεν είχαν καμία όρεξη να πάνε σε μια εικονόφιλη σύνοδο. Όσοι εικονομάχοι παρουσιάστηκαν ( Βασίλειος Αγκύρας, Θεόδωρος Μύρων, Θεοδόσιος Αμορίου, Γρηγόριος Νεοκαισαρείας , Υπάτιος Νικαίας, Γρηγόριος Πισσινούντος, Λέων Ρόδου, Λέων Καρπάθου, Γεώργιος Πισιδίας, Νικόλαος Ιεραπόλεως Φρυγίας, Λέων Ικονίου/ χεχε πολλοί Λέοντες, να είχαν πάρει το ονομά τους από θαυμασμό για τον Λέοντα Γ Ίσαυρο ? ) ήταν υπόδικοι που μετανόησαν.
    2. Αντίθετα η Κρήτη ήταν καταφύγιο για τους εικονόφιλους. Μην ξεχνάμε τον Ανδρέα Κρήτης στον οποίο κατέφυγαν πολλοί εικονόφιλοι από την Παλαιστίνη.
    3. Ο φόβος για τους εικονομάχους στρατιώτες που είχαν διαλύσει την σύνοδο στο ναό των Αγίων Αποστόλων στην Κων/πολη το 786. ( Θα πρέπει να δούμε και σε αυτήν την σύνοδο πόσοι εκπρόσωποι από τον ελλαδικό χώρο παρεβρέθηκαν ).
    4. Εδώ που τα λέμε τι να πάνε να κάνουν ? Στην σύνοδο συμμετείχαν 350 περίπου επίσκοποι, κληρικοί, αρχιμανδρίτες, ηγούμενοι και μοναχοί, χωρίς όμως δικαίωμα ψήφου !!!

    ” Treadgold ”
    Είναι όμως μια άποψη. Γιατί και από την άλλη π.χ. ο Καραγιαννόπουλος λέει τα αντίθετα.Ότι οι Σλάβοι ήταν πολλοί λίγοι. Αρκετοί όμως ώστε να προκαλούν αναρχία.

    ” χάρτες ”
    Γιατί αυτοί οι χάρτες δείχνουν τους Σλάβους να κυριαρχούν πληθυσμιακά και όχι απλώς να ελέγχουν την περιοχή ?

    Αυτός ο χάρτης π.χ. δείχνει να κυριαρχείται πληθυσμιακά από Αλβανούς η Αιτωλοακαρνανία και η Δυτική Στερεά ?

    • ” χάρτες ”

      Έχεις απόλυτο δίκαιο για τους χάρτες,ότι δεν πρέπει να λαμβάνονται τοις μετρητοίς. Οι χάρτες δείχνουν πολιτικά σύνορα (μέρη που ανήκουν και μέρη που δεν ανήκουν στην αυτοκρατορία), όχι δημογραφικές πληροφορίες. Γι΄ αυτό το λόγο ανέφερα τα νούμερα των επισκόπων του 787. Τώρα το περίεργο είναι πως σύμφωνα με την Αρβελέρ ο ελλαδικός χώρος ήταν εικονόφιλος, αντίθετα με την ΝΑ Μικρά Ασία που ήταν εικονοκλαστική. Εγώ δεν πολυπιστεύω σε αυτόν τον διαχωρισμό, αλλά δεν μπορώ και να τον απορρίψω, δεδομένου ότι ένα σωρό αιρέσεις γεννιούνταν συνεχώς στο εσωτερικό της Μικράς Ασίας και ίσως να υπήρχαν επιδράσεις από τον «ανεικονικό» γειτονικό σημιτικό κόσμο (Ιουδαίοι και Άραβες).

      Επομένως αν δεκτούμε αυτόν τον διαχωρισμό, τότε οι εικονόφιλοι ελλαδικοί επίσκοποι θα είχαν κάθε λόγο να παρευρεθούν σε μια σύνοδο που θα αποκαθιστούσε την εικονοφιλία.

    • Είναι όμως μια άποψη. Γιατί και από την άλλη π.χ. ο Καραγιαννόπουλος λέει τα αντίθετα.Ότι οι Σλάβοι ήταν πολλοί λίγοι. Αρκετοί όμως ώστε να προκαλούν αναρχία.

      Εδώ πάλι μου άρεσε ο τρόπος με τον οποίο σκέφθηκες. Θυμάσαι μια φορά που σου είχα πει το ίδιο για τα κριτήρια του Von Ranke;

      Εδώ χωρίς να το ξέρεις χρησιμοποίησες τον ορισμό του «μαζικού εποικισμού» του Peter Heather. O Heather λοιπόν, στο “Empires and Barbarians”, όπου εξετάζει τις μεταναστεύσεις των «βαρβαρικών» λαών του πρώιμου μεσαίωνα λέει:

      1) Δεν θα λύσουμε ποτέ το πρόβλημα του προσδιορισμού των αριθμών.
      2) Σίγουρα οι μεταναστεύσεις δεν αφάνισαν τελείως τους προμεταναστευτικούς πληθυσμούς. Δηλαδή δεν έγινε η μετανάστευση «μπιλιάρδου» όπου η κόκκινη μπάλα εκτοπίζει την πράσινη και παίρνει την θέση της. Αυτό το μοντέλο δεν ισχύει.
      3) Επομένως πως θα ορίσουμε τον «μαζικό εποικισμό»; Και απαντάει στην ερώτησή του «με κοινωνικούς όρους». «Μαζικός» πρέπει να θεωρείται ο εποικισμός που είχε βαθύτατες κοινωνικές συνέπειες στην περιοχή.

      Αν εφαρμόσουμε αυτό το κριτήριο του Heather, τότε ο σλαβικός εποικισμός πρέπει να θεωρείται «μαζικός» αφού έβγαλε εκτός αυτοκρατορίας την ελλαδική ενδοχώρα (το μόνο σίγουρο που ξέρουμε). Από εκεί και μετά δνε θα απαντηθούν ποτέ ερωτήματα του τύπου «πόσοι ήταν οι Σλάβοι» και «πόσοι ήταν οι ελληνόφωνοι που επιβίωσαν».

      Στις σελίδες 31-32 γράφει ο Heather:

      Migration studies have come to define “mass” migration as a flow of human beings (whatever the numbers involved) which changes the spatial distribution of population at either or both the sending and the receiving ends, or one “which gives a shock to the political or social system”, again at either end or both.

      Δηλαδή: «οι μεταναστευτικές μελέτες κατέληξαν να ορίζουν την «μαζική» μετανάστευση σαν εκείνη τη ροή ανθρώπων (όσα κι αν είναι τα νούμερά τους) η οποία αλλάζει την χωρική πληθυσμιακή κατανομή στην κοιτίδα και στον προορισμό, η εκείνη που «δημιουργεί ένα σοκ στο πολιτικό ή κοινωνικό σύστημα», ξανά τόσο της κοιτίδας όσο και του προορισμού.

      Ο Σλαβικός εποικισμός της Ελλάδος πληρεί τις παραπάνω συνθήκες και, επομένως, πρέπει να θεωρηθεί «μαζικός». Από εκεί και μετά κανείς δεν λέει ότι το προσλαβικό ελληνόφωνο στοιχείο εξαφανίστηκε τελείως. Αν κάνω τον «δικηγόρο του διαβόλου» αυτές τις μέρες είναι γιατί ο Μπάμπης (και πολλοί «σλαβοφοβικοί» έλληνες ιστορικοί του παρελθόντος) έχει την εντύπωση πως ήταν 10-15 Σλάβοι που κατέβηκαν για πικνίκ, και ότι οι ελλαδίτες επίσκοποι το 787 δεν εμφανίστηκαν επειδή είχαν απεργία τα τρένα στην Ελλάδα. 🙂 🙂

  4. Dejan

    Xexe, nothing to add to post, I could reply to one comment, but what is the purpose. Instead, I will post this photo from Serres:

  5. Mpampis

    Πρώτα απ’όλα ο Treatgold δεν είναι καμία μεσαιωνική πηγή να μου την παραθέτεις σαν ευαγγέλιο ή σαν να το έγραψε ο Αρέθας…

    “They had pushed the Byzantines out of the entire Greek penisnsula except from the walled city of Thessalonica, a few coastal bases, and the theme of Hellas. In the rest of what we call Greece just enough Greek speakers and Christians remained to keep most towns from being utterly abandoned and their names forgotten.”

    Εγώ απο αυτό δεν καταλαβαίνω οτι ο ελληνικός πληθυσμός εξαφανίστηκε. Το just enough δεν έχει το “τόσο λίγοι” ως μετάφραση…αλλά το “αρκετοί για να μην εγκαταληφθούν οι πόλεις και χάθούν”…

    Κάνεις ένα σημαντικό λογικό λάθος. Υπονοείς οτι γραικικός πληθυσμός θα μπορούσε να υπάρχει μόνο εκεί που υπήρχε βυζαντινή κυριαρχία. Και αυτό δεν προκύπτει απο πουθενά. Είναι σαν να μην εξετάζουμε τον ελληνικό πληθυσμό με τα ίδια μέτρα και σταθμά με τους αλλόγλωσσους πληθυσμούς της περιοχής.

    Αν λάβουμε υπόψιν τις notitiae(αν αυτός είναι ο πληθυντικός του notitia…), πρέπει να κοιτάξουμε και την Notitia 3, κατά την συνήθη ονομασία, σύμφωνα με τον Darrouzes που έχει ασχοληθεί με παρόμοιες λίστες, και τις έχει εκδώσει. Έχοντας υπόψιν οτι δεν είναι και η ασφαλέστερη οδός για την κατάσταση της αυτοκρατορίας, πόσο μάλλον για την εθνο-γλωσσολογική κατάσταση της. Όταν για παράδειγμα στη Σύνοδο του 869 περίπου 100 επίσκοποι συμμετείχαν και δέκα χρόνια αργότερα όχι λιγότεροι απο 380, μας προδιαθέτει για τη σημασία που πρέπει να δώσουμε στις λίστες αυτές.

    Μιλάμε για την επαρχία του Ιλλυρικού, εκκλησιαστικά, η οποία ήταν στη δικαιοδοσία του Πάπα, με υψηλή εποπτεία του αρχιεπισκόπου Θεσσαλονίκης. Η Notitia 3, περιέχει και το τμήμα που πριν υπαγόταν στον Πάπα, και προφανώς χρησιμοποιήθηκε κάποιο λατινικό πρότυπο στο κείμενο για να συμπληρωθεί, καθώς τα ονόματα των μητροπόλεων/επισκοπών είναι εμφανές οτι έχουν κακοαντιγραφεί απο λατινικό πρότυπο.
    Στις παραθέσεις παρακάτω συμπληρώνω την ερμηνεία του Darrouzes για τα δυσκολονόητα ονόματα.



    Πληροφορίες για την “Εικονοκλαστική Notitia 3” εδώ:
    http://byzsym.org/index.php/bz/article/view/806/703

    Σημασία έχει οτι δεν είναι έκπληξη να βρίσκουμε αυτά τα ονόματα. Εδώ μερικά απο αυτά που επιβίωσαν ως πόλεις και χωριά μεχρι την εποχή μας ή μέχρι και τις αρχές τις Τουρκοκρατίας, π.χ.:

    (φυσικά και δεν μιλάμε για ονόματα που άλλαξε το ελληνικό κράτος στα πλαίσια της αλλαγής ονομάτων, αλλά για ονόματα που επιβίωσαν)

    Αραϊνός-Αγερανός στη Μάνη, Αλμυρός-Αλμυρός Μεσσηνίας, Ασίνη-Ασίνι Αργολίδας, Άστρον-Άστρος Κυνουρίας, Ασωπός-Ασωπό-κάστρο στη Λακωνία, Γλύππια-Τα Λύμπια, Διδύμους χωρίον-Δίδυμο στην Αργολίδα, Δυρράχιον-Δυρράχι Αρκαδίας, Έλος-Έλος Λακωνίας, Επίδαυρος-Πιδαύρα, Ζάραξ(Ζάρακας)-Γέρακας Λακωνίας, Ηλίς-Παλαιόπολη, Θερμασία-Θερμήσι, Καρδαμύλη(εθν. Σκαρμαμυλίτες)-Καρδαμύλη(Σκαρδαμούλα, σημείωσε την προφορά που επιβίωσε ), Κεχριαί-Κεχριές, Κλείτωρ-Κλείτορας Αχαΐας, Κλεωναί-Κλενιές, Κόρινθος-Κόρινθος(Κόρθος), Λακεδαίμονα/Σπάρτη τουλάχιστον μέχρι την μετακίνηση στο λόφο του Μυστρά τον 13ο αιώνα, το όνομα επιβίωσε και αργότερα), Λεύκτρα-Λευκτρό Μάνη, Λυκουρία-Λυκούρι Αχαΐας, Μαλέα Αρκαδίας-Μαλί(και Μαλιόκαμπος), Μαντίνεια-Μαντίνειες (Μικρή και Μεγάλη αρκετά νοτιότερα), Μαριός-Μαρί Κυνουρίας, Μέθανα-Μέθανα, Μεθώνη-Μεθώνη, Ναύπλιον-Ναύπλιο(Ανάπλι), Οίτυλον-Βίτυλο, Ορχομενός Αρκαδίας ( τουλάχιστον μέχρι την πρώτη οθωμανική απογραφή που αναφέρεται), και μέχρι τον 19ο αιώνα τουλάχιστον, σαν όνομα θεσης και περιοχής εκεί που βρίσκονταν τα ερείπια της αρχαίας πόλης.), Παρώρια-Παρόρι Αρκαδίας, Πάτραι-Πάτρα, Πελλήνη-Γελλήνη(;), Πολίχνη-Πουλίθρα Τσακωνιάς, Πτελέος-Φτελιά Μεσσηνίας, Πύλος-Πύλα-χωριό δίπλα απο την αρχαία πόλη, Σαμικόν-Σαμικό Ηλείας-ως όνομα κάστρου τουλάχιστον μέχρι τον 15ο αιώνα, Τρικόλωνα-αναφέρεται στις πρώτες οθωμανικές απογραφές ως όνομα χωριού της Αρκαδίας, Τρινασός-Τρίνησα Λακωνίας, Τυρός-Τύρος, Φενεός-Φονέας, Χιππούλα-Κίπουλα Μάνης, Ώλενα-Ώλενα Γαστούνης, Ανδάνια-Σανδάνη Μεσσηνίας, Ηραία-Ιρί Ηλείας(παλαιότερο χωριό), Φρίξα-Φραξιό(;), Περαία Χώρα-Περαχώρα Κορινθίας. Αλλά και ονόματα ποταμών, βουνών και άλλων όπως Ερασινός-Ερασινό ποτάμι της Αργολίδας, Λάδων-Λαδοπόταμος, Αστερίων-Αστράς όρος, Παρθένιον όρος-Παρθένι, Άκρος-Μάκρος(;) Αργολίδας, Ωλονός-Ωλονός(Ερύμανθος στη δημώδη), Μαλέας-κάβο Μαλιάς, Λύρκειο όρος-Λυρείσιο όρος, Ευρώτας/Ίρις-Νίρις ή Βασιλοπόταμο κτλ.
    Αλλά και αν συνεχίσουμε πέραν του Ισθμού, βλέπουμε Ελευσίνα-Λεσίνι, Αθήναι-Αθήνα, Ωροπός-Ωροπός, Κηφισία-Κηφισιά, Θήβαι-Θήβα, Λιβαδεία-Λιβαδιά, Θαυμακός-Δομοκός, Λάρισα-Λάρισα(Λάρσα…), Τρίκκα-Τρίκαλα, Κύμη-Κύμη(Κούμα), Αιδηψό-Ληψώ, Κρίσσα-Χρισσό Φωκίδας, Αταλάντη-Ταλάντι, Δαυλίς-Δαύλια, Ολλοσών-Ελλασόνα, Χίμαιρα-Χιμάρα, Στύρα-Στούρα Ευβοίας, Φάρσαλα-Φάρσαλα κτλ κτλ…

    Ακόμα δεν έχεις καταφέρει να απαντήσεις:
    1) Γιατί στον κάμπο της Καμπανίας δίπλα απο τη συμβασιλεύουσα…, για τον οποίο μας ενημέρωσες, μιλούσαν σλάβικα και λίγο νοτιότερα ελληνικά(όπως μας ενημερώνουν πολύ παλαιότερες πηγές που σχεδόν συμπίπτουν με την σχεδόν πρόσφατη πραγματικότητα), παρά τις όποιες επιρροές των δυο πληθυσμών μεταξύ τους; Η μεταφορά πληθυσμού είναι θεωρία, βασισμένη μόνο στο χωρίο του Χρονικού το οποίο μιλάει για την Λακεδαίμονα, η οποία ούτε μπορεί να εξηγήσει την ελληνοφωνία ως κανόνα νοτίως της Βέροιας-Καστοριάς ακολουθόντας τη γραμμή της Ηπείρου(Δέλβινο, Αργυρόκαστρο κτλ)…, ούτε υποστηρίζεται απο καμία αυθεντική πηγή, παρά μόνο απο υποθέσεις, και μάλιστα με αριθμούς (!!!!!) της δεκαετίας του 2000….

    2) Γιατί θεωρείς οτι η βυζαντινή εξουσία είναι προαπαιτούμενο ύπαρξης γραικικού πληθυσμού σε μια συγκεκριμένη περιοχή;

    και
    3) Γιατί να σκεφτόμαστε παλαιοελλαδίτικα… θες να σου παραθέσω τις πόλεις της Μικρασίας που έστειλαν μητροπολίτες σε αυτήν τη σύνοδο ας πούμε…;

    • Έλεος πια ρε Μπάμπη …

      1) Το “just enough” σημαίνει «ίσα ίσα αρκετοί για», όπως το μετέφρασα και όχι όπως το μεταφράζεις εσύ:

      Ορίστε οι σημασίες του επιρρήματος “just”

      2) Έτσι από περιέργεια, την ανάρτηση μου για τον σλαβικό εποικισμό όπου παραθε΄τω τις μαρτυρίες την έχεις διαβάσει ή δεν αξιώθηκες καν; Σε ρωτάω διότι μου γράφεις:

      Γιατί στον κάμπο της Καμπανίας δίπλα απο τη συμβασιλεύουσα…, για τον οποίο μας ενημέρωσες, μιλούσαν σλάβικα και λίγο νοτιότερα ελληνικά(όπως μας ενημερώνουν πολύ παλαιότερες πηγές που σχεδόν συμπίπτουν με την σχεδόν πρόσφατη πραγματικότητα), παρά τις όποιες επιρροές των δυο πληθυσμών μεταξύ τους;

      Μπάμπη, ελληνικά μιλούσαν στην Βέροια. Νότια μετά υπήρχαν οι Βελεγεζίτες Σλάβοι που κατοικούσαν από τα Τέμπη μέχρι τη Θήβα. Έχουν αφήσει το όνομά τους στον Βόλο και στο Βελεστίνο και έχουμε 2 σφραγίδες Σλάβων αρχόντων από τα μέρη τους (Τihomir άρχων Βελεγεζιτών και Δαργάσκαβος άρχων ΕΛΛΑΔΟΣ, ο τελευτάιος στον Σπερχειό) και έναν ακόμα άρχοντα που αναφέρει ο Θεόφάνης (Ακαμηρός/Akamir, που διαδέχθηκε τον Τιχομηρό).Αντίστοιχα, στην περιοχή των Βελεγεζιτών, οι περιτειχισμένες πόλεις όπως η Λάρισσα, η Δημητριάδα και η Θήβα κατοικούνταν σίγουρα από ελληνόφωνους.

      Ποιον παραλληλισμό λοιπόν βλέπεις με το γλωσσικό σύνορο όπως αυτό σιγά σιγά προέκυψε μετά το 1000 και πήρε την τελική του μορφή κατά την Τουρκοκρατία με την σλαβοφωνία κατά την περίοδο 600-1000 μ.Χ.;

      Σαν να μην έφταναν οι Βελεγεζίτες, στην Θεσπρωτία ήταν οι Βαιουνίτες (εξού και Βαγενέτια η Θεσπρωτία κατά το μεσαιώνα) και κάπου ανάμεσα στα δύο φύλα, οι Εβεδίτες που έχουμε την σφραγίδα του άρχοντά τους Vojdrag.

      Σαν να μην έφταναν αυτά, τον 10ο αιώνα, μια ομάδα εξόριστων Βουλγάρων, γράφει ο Σκυλίτσης (την παραθέτω προς το τέλςο με τις μαρτυρίες), τα πήραν όλα σβάρνα από την Βουλγαρία μέχρι την Άρτα/Νικόπολη την οποία κατέκτησαν και τελικά «σαβάτιασαν» (= ηρέμησαν). Ακολούθησαν πολλά χρόνια πολέμου, όπου κρατούσαν την Άρτα μεχρι που σε κάποια φάση αποδέχτηκαν να γίνουν βυζαντινοί υπήκοοι.

      Και εσύ μου μιλάς μια «γλωσσικό σύνορο» στην Μακεδονία βρε Μπάμπη;

      Ό,τι γινόταν στον κάμπο της Καμπανίας (δηλαδή ελληνόφωνοι εντός των περιτειχιμσένων κάστρων//πόλεων λ.χ. Θεσσαλονίκη, Βέροια) και Σλάβοι στην ύπαιθρο έτσι γινόταν και στον υπόλοιπο ελλαδικό χώρο (κατά το οξύ σοκ του σλαβικού εποικισμού), εκτός φυσικά από το μικρό τότε θέμα Ελλάδος (Μονμεβασιά, Κόρινθος, Αθήνα, Χαλκίδα).

      Ό,τι γράφει ο Treadgold, γράφει και η Αρβελέρ στην «Πολιτική Ιδεολογία» όταν λέει:

      http://postimg.org/image/viosjlig1/

      ότι η Βαλκανική ύπαιθρος είχε κατακλυστεί από Σλάβους μέχρι την Πελοπόννησο και οι «ντόπιοι» πληθυσμοί ασφυκτιούσαν μέσα στις περιτειχισμένες πόλεις περικυκλωμένοι από Σλάβους.

      Το ίδιο πράγμα με τον WT δεν λέει και η Αρβελέρ, βρε Μπαμπη;

  6. Mpampis

    Δεν μίλησα για κανένα τείχος απο Βέροια μέχρι Θεσσαλονίκη, που δεν επέτρεπε σλαβική διείσδυση νοτιότερα. Μίλησα για γενικές παρατηρήσεις που μπορούμε να κάνουμε. Στις μεταγενέστερες εποχές όταν οι πηγές ήταν περισσότερες μας οδήγησαν να καταλάβουμε πως διατηρούσαν σλαβικοί πληθυσμοί της υπαίθρου τη γλωσσα τους ακόμα και δίπλα απο την δεύτερη πόλη της βασιλείας, με πλήρη υιοθέτηση του βυζαντινού τρόπου ζωής, του δόγματος και της στρατολόγησης.

    Κάνεις φοβερά λογικά λάθη. Πόλεις με ελληνικό πληθυσμό ήταν και οι παράλιες της Μαύρης Θάλασσας, η Φιλιππούπολη και η Θεσσαλονίκη για να πούμε και το πιο τρανταχτό παράδειγμα. Σε αυτές τις περιοχές γιατί η ύπαιθρος διατήρησε το σλαβικό της χαρακτήρα και;

    Πολύ απλά, ο ελλαδικός χώρος παρέμεινε στην πλειοψηφία ελληνόφωνος (με τις γνωστές σλαβόφωνες περιοχές στη βόρεια Μακεδονία, τις βλάχικες εστίες της Πίνδου, και τους θύλακες κατά μέρη κτλ), και φυσικά στηρίχτηκε στον αστικό χαρακτήρα του, κληρονομιά της αρχαίας/ελληνιστικής/ρωμαικής κληρονομιάς του, χωρίς αυτό να σημαίνει οτι οι Γραικοί έπαψαν να είναι….αγρότες… Στη βόρεια Μακεδονία και στην ευρύτερη Θράκη, ο ελληνισμός επέζησε κυρίως σε αστικά κέντρα μέσα σε σλαβική θάλασσα χωρίς να έχουμε εξελληνισμό τους… Εκτός και αν θες να πεις οτι η Λάρισσα είχε κάποιο αποτελεσματικότερο τρόπο…εξελληνισμού απο την Φιλιππούπολη ή την Καστοριά…. Πολύ απλά εκεί όπου πλειοψηφούσε ο ελληνικός πληθυσμός επιβίωσε και η γλώσσα, εκεί όπου πλειοψηφούσε ο σλαβικός(βλ. Στρούμιτσα) εξαλείφθηκε η ελληνική γλώσσα.

    [b]Αποφεύγεις να απαντήσεις σε αυτά τα τρία ερωτήματα που έθεσα.[/b]

    ΥΓ. Μιλάει η Αρβελέρ για αριθμούς με ακρίβεια χιλιάδων όπως κάνει ο Treatgold. Αυτά δεν τα τολμάνε ούτε στις εκτιμήσεις του σλαβικού εποικισμού των βορείων και κεντρικών Βαλκανίων…
    Η Αρβελέρ πολύ πιο ουσιαστική και προσεκτική αναφέρει αυτό που πραγματικά έγινε στα Βαλκάνια. Τα σλαβικά κύματα όμως μπορεί να προκάλεσαν αναταραχή, αναρχία και δυσκολίες αλλά δεν κατάφεραν να επιφέρουν την αλλαγή που βλέπουμε στα σημερινά Σκόπια, ας πούμε.

    • Εκτός και αν θες να πεις οτι η Λάρισσα είχε κάποιο αποτελεσματικότερο τρόπο…εξελληνισμού απο την Φιλιππούπολη ή την Καστοριά…. Πολύ απλά εκεί όπου πλειοψηφούσε ο ελληνικός πληθυσμός επιβίωσε και η γλώσσα

      Αμ δε.

      1) Μπάμπη μου η ελληνική γλώσσα ξαναήκμασε στην Ελλάδα γιατί ο «σωτήρας της Ελλάδος» Νικηφόρος έφερε 250.000 αποίκους από τα Ασιατικά θέματα. Αυτό δεν έγινε στην Φιλιππούπολη και στην Καστοριά.

      2) Το άλλο που έγινε στην Φιλιππούπολη και στην Καστοριά, αλλά όχι στην κυρίως Ελλάδα ήταν η κυριακάτικη εκκλησία στην παλαιοσλαβωνική γλώσσα. Αντίθετα στην κυρίως Ελλάδα, στο θέμα της Θεσσαλονίκης κλπ, ο εκκλησιασμός κάθε Κυριακή γινόταν στην ελληνική γλώσσα και αυτό προκάλεσε μία μεγαλύτερη πίεση εξελληνισμού.

      3) Το βασικότερο δε, στην Ελλάδα οι Βυζαντινοί έκαναν ενεργές προσπάθειες γλωσσικού εξελληνισμού, όπως μας πληροφορεί ο Λέων ο Σοφός όταν λέει ότι ο πατέρας του Βασίλειος (στην πραγματικότητα η διαδικασία ξεκινάει από τον Νικηφόρο) δίδαξε στα σλαβικά έθνη την γραικική γλώσσα, τους τίμησε με το βάπτισμα και τους έκανε να ζουν κατά τον ρωμαϊκό τύπο.

      Την ίδια στιγμή που όλα αυτά λαμβάνουν χώρα στα βυζαντινά βαλκανικά εδάφη, στα βουλγαρικά εδάφη που τότε έφταναν μέχρι την Πίνδο και τα Σἐρβια, ο κόσμος συνέχισε να μιλάει σλαβικά και κάθε Κυριακή εκκλησιαζόταν στην Παλαιοσλαβωνική του γλώσσα.

      Γι΄αυτό οι Δρουγουβίτες και οι Σαγουδάτοι του θέματος της Θεσσαλονίκης εν τέλει έγιναν κανονικότατοι Ρωμαίοι και οι δυτικότεροι γείτονες και ομόγλωσσοί τους, κατέληξαν Βούλγαροι.

  7. Mpampis

    Εξακολουθείς να κάνεις φοβερά λογικά λάθη.

    Πρώτα απ’όλα η χρησιμοποίηση συγκεκριμένου ή ακόμα και πιο αόριστου αριθμού είναι παιδαριώδες λάθος αν θέλουμε να μιλήσουμε για ίστορία και όχι για θεωρία που μας αρέσει. Σε προκαλώ να μου βρεις πηγές που να αναφέρουν μετακίνηση ελληνόφωνου πληθυσμού προς τη Θεσσαλία, την Ήπειρο, την Μακεδονία, τη Στερεά, τα Ιόνια κτλ. Σου ξαναείπα οτι στηρίζουμε την όλη θεωρία στην μια παραλλαγή του Χρονικού της Μονεμβασιάς και αυτή περιγράφει πολύ συγκεκριμένο χώρο, χωρίς να αναφέρει φυσικά αριθμούς ούτε υπόνοιες για το μέγεθός του. Το βασικό της νόημα είναι η επιστροφή των παλιών κατοίκων της Πελοποννήσου, όπως μας αναφέρει καθαρά και ο Αρέθας στο δικό του παρόμοιο σχόλιο, για τους αρχήθεν οικήτορες και τον αφανισμό εις τέλος των Σλάβων, που σαν έμπειροι της βυζαντινής υπερβολής μπορούμε να το διαβάσουμε σωστά.

    Δεν έχει λογική αυτό που λες. Έβαλε δηλαδή ο Νικηφόρος Γραικούς στο Δέλβινο και δεν έβαλε έξω απο τη Θεσσαλονίκη; Μπάζει απο παντού μια τέτοια θεωρία-σπέκουλα. Δεν υπάρχει και τίποτα στις πηγές που να το υπονοεί φυσικά.

    2) Και ακούγοντας οι Σλάβοι την Κυριακή το ευαγγέλιο άλλαζαν τη γλώσσα τους στην σύγχρονή τους δημώδη γραικική…ασχολίαστο. Γιατί πρώτα θα πρέπει να μας πεις γιατί στην Ελλάδα να συνεχίζουν να ψάλουν στα ελληνικά και βορειότερα στα σλαβικά αν ο πληθυσμός δεν ήταν κατα βάση ελληνικός στην πρώτη περιπτωση. Μες στη Θεσσαλονίκη δηλαδή έψελναν στα ελληνικά και απέξω στα σλαβόνικα και αυτό ήταν που έκρινε τη γλωσσική τους μοίρα…ξανά ασχολίαστο, γενικά σαν επιχείρημα.

    3) Το κείμενο του Σοφού δεν αναφέρει συγκεκριμένο τόπο πρώτα απ΄όλα. Ορθόδοξοι και Ρωμαίοι πολίτες έγινε η πλειοψηφία των γειτόνων των Γραικών για αιώνες, διπλανές συστάδες χωριών διατήρησαν διαφορετικές γλώσσες, καθόλα ορθόδοξοι και πολίτες της ίδιας βασιλείας για αιώνες. Δεν μπορεί να πέτυχε η Λάρισσα και να απέτυχε η Θεσσαλονίκη και η Βέροια.

    Πολύ σωστά αναφέρεις οτι οι Δραγουβίτες και οι Σαγουδάτες έγιναν καθόλα βυζαντινοί, στη θρησκεία και στην πολιτεία τους. Δεν τους έκανε ελληνόφωνους Γραικούς όμως αυτό. Ο Γρηγοράς, που τόσο ασχολείται με τέτοια θέματα, θα τους έβλεπε για βαρβάρους μη ομόφυλούς του και όχι όπως έβλεπε τους Ροδίτες : «ομόφυλοί τε ημίν και την πίστην ορθόδοξοι, και ταυτή δη τη καθ’ημάς Ελλάδι χρώμενοι φωνή»… Αυτές οι σλαβικές φυλές έδωσαν μεταξύ άλλων το σλαβικό πληθυσμό που βρίσκουμε στους εθνολογικους χάρτες του 1910 στην ίδια περιοχή όπου πλειοψηφούσαν, και οι περισσότεροι απόγονοί τους βρίσκονται σήμερα στη Βουλγαρία….

    • Πολύ σωστά αναφέρεις οτι οι Δραγουβίτες και οι Σαγουδάτες έγιναν καθόλα βυζαντινοί, στη θρησκεία και στην πολιτεία τους. Δεν τους έκανε ελληνόφωνους Γραικούς όμως αυτό. Ο Γρηγοράς, που τόσο ασχολείται με τέτοια θέματα, θα τους έβλεπε για βαρβάρους μη ομόφυλούς του και όχι όπως έβλεπε τους Ροδίτες : «ομόφυλοί τε ημίν και την πίστην ορθόδοξοι, και ταυτή δη τη καθ’ημάς Ελλάδι χρώμενοι φωνή»…

      Αμάν βρε Μπάμπη μου με κούρασες βρε παιδί μου. Δεν υπήρχαν «Δραγουβίτες» και «Σαγουδάτοι» στα χρόνια του Γρηγορά. Όσοι είχαν εκβυζαντινιστεί πλήρως αυτοί για τον Γρηγορά ήταν «ομόφυλοι και ομόγλωσσοι», όσοι πάλι συνέχιζαν να μιλάνε τη σλαβική γλώσσα που πλέον εδώ καί καιρό ήταν η Βουλγαρική, αυτοί ήταν «Μυσοί».

      Αυτό που λες είναι σαν να λές ότι οι σύγχρονοι ελληνόφωνοι του Στάικου Σταϊκόπουλου από τη Ζάτουνα δεν τον έβλεπαν σαν ομόφυλο και ομόγλωσσό τους, αλλά σαν Stajko Stajković από τη Zatonje.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Staikos_Staikopoulos
      http://en.wikipedia.org/wiki/Stayko_Stoychev
      http://en.wikipedia.org/wiki/Niki_Stajkovi%C4%87
      http://en.wikipedia.org/wiki/Zatonje
      http://en.wikipedia.org/wiki/Zaton

      Έχεις καμιά αμφιβολία για το αν ο Στάικος Σταϊκόπουλος θεωρούνταν 100% Ρωμιός από τους άλλους Ρωμιούς;

      Δεν νομίζω.

      Έτσι γινόταν και με τους μεσαιωνικούς Βυζαντινούς Σλάβους. Ο αρχηγός των Σκλαβησιάνων της Βιθυνίας Βασιλίτσης παραλίγο να γινόταν αυτοκράτορας αντί για τον Πορφυρογέννητο.

      Ένας από τους Δομέστικους των Σχολών (= βυζαντινός αρχιστράτηγος) ήταν ο «Κέστα» (Čestislav) Στυππειώτης.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Domestic_of_the_Schools#List_of_known_holders

      Οι περισσότεροι στη λίστα είναι μη «ελληνικής» καταγωγής (Αρμένιοι, «Σκύθες», Σλάβοι, Γεωργιανοί κλπ). Ο «Κέστα» ήταν ΔτΣ το 883.

      • Mpampis

        Μιλάς για εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Φυσικά και απομεινάρια της σλαβικής διείσδυσης θα υπάρχουν σε ονόματα, τοπωνύμια και λέξεις. Αυτό κάνεις συνέχεια, διαλέγοντας ένα κομμάτι, όσο σχετικά ασήμαντο και αν είναι σε σχέση με την γενική πραγματικότητα και το προβάλεις ως κανόνα…

        Αυτό που βλέπεις Αρμένιους, Σλάβους, Γεωργιανού κλπ και οι μόνοι που είναι φαντάσματα είναι αυτοί που μπαίνουν σε «ελληνικής» καταγωγής» είναι δηλωτικό της ιδεολογικής προκατάληψης, απορώντας για την καταγωγή των Δουκάδων, Κομνηνών, Λασκαρίδων, Βατατζήδων, Ουρανών κτλ για τους οποίους έχουμε και αναφορά των ιδίων για την ελληνική τους καταγωγή… αυτό νομίζεις οτι σου προσδίδει αντικειμενικότητα;

        Ο Γρηγοράς δεν έβλεπε Σαγουδάτες, αλλά έβλεπε Σλάβους, που λογικά θα αποκαλούσε Βούλγαρους, να ζούν δίπλα απο Έλληνες, του δεύτερους να τους θεωρεί ομόφυλους, ομόδοξους και ομόγλωσσους του δε βάρβαρους…

        Αδυνατείς να απαντήσεις.

      • για την καταγωγή των Δουκάδων, Κομνηνών, Λασκαρίδων, Βατατζήδων Ουρανών κτλ για τους οποίους έχουμε και αναφορά των ιδίων για την ελληνική τους καταγωγή

        Άχ βρε Μπάμπη … το επώνυμο «Λάσκαρις» είναι Ιρανικής καταγωγής. Laskar = «πολεμιστής» στα περσικά. Πέρασε σαν δάνειο στην Αρμένικη και στην Γεωργιανή γλωσσα.

        Ή Κούρδος ή Αρμένιος ή Γεωργιανός ήταν ο πρόγονος των Λασκαριδών.

        Αν ήταν Κούρδος ήταν σαν τον Θεόφοβο-Νασρ και το «Περσικό» του τάγμα (30.000 Κούρδοι) που μοιράστηκαν σε ομάδες των 2000 και στάλθηκαν σε όλα τα θέματα:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Theophobos

        Αν ήταν Αρμένιος ήταν σαν τον Τσιμισκή και το αρμενικό του σόι των Κουρκούων:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Kourkouas

        Αν ήταν πάλι Γεωργιανός ήταν σαν τους Τορνίκιους που καταγόταν από τον Γεωργιανό Torniki Eristavi που ίδρυσε το Μοναστήρι των Ιβήρων (=Γεωργιανών) στο Άγιον Όρος:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Tornike_Eristavi

        http://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Tornikios

        Αργότερα ένας απόγονος του Γεωργιανού Τορνίκη, ο Γέωργιος Τορνίκης, θα είναι ένας από τους πρώτους Βυζαντινούς που θα αυτοπροσδιοριστεί ως «Έλλην» μαζί με τον ημι-γεωργιανό Τζέτζη:

        επίσης, δεν θα στοιχημάτιζα τα λεφτά μου στην «ελληνική» καταγωγή των Κομνηνών και των Βατατζήδων. Φυσικά, οι επώνυμοι αυτοκράτορες αυτών των οικογενειών δεν είχαν «ανάμνηση» μιας άλλης καταγωγής πέραν της Ρωμαϊκής.

        Και ο Στάικος Σταϊκόπουλος δεν είχε «μνήμη» της σλαβικής του καταγωγής, όπως και ο Κωνσταντίνος Μπογδάνος σήμερα δεν ξέρει ότι είχε έναν πρόγονο … Bogdan (σλαβιστί ο Θεό-δοτος):

        http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CE%9C%CF%80%CE%BF%CE%B3%CE%B4%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%82
        http://en.wikipedia.org/wiki/Bogdan

        Σαν τον Μαυροβούνιο προπονητή Bogdan Tanjević:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Tanjevi%C4%87

  8. Mpampis

    Αν και μου φαίνεται οτι έχεις μπερδευτεί λίγο…στη μία παράγραφο εξηγείς την ελληνοφωνία στην επίδραση της…Θείας Λειτουργίας…και στην άλλη στις 252.323 ελληνόφωνους που μεταφέρθηκαν και φυτεύτηκαν σε επιλεγμένα σημεία της Ελλάδας για να εξελληνίσει τις αρχαίες ελληνικές χώρες… Μπάζουν απο παντού τέτοιες θεωρίες. Γιατί εκτός των άλλων προυποθέτουν και θέληση της αυλής του Βοσπόρου σε τέτοιες περιόδους να εξελληνίζουν τόπους… Μια χαρά υπήκοοι, φορολογησιμότατοι και στρατιωτικότατοι αλλά και ορθοδοξότατοι ήταν και οι σλαβόφωνοι, βλαχόφωνοι κτλ…

  9. Mpampis

    Και μπορεί να μην είναι ακριβώς σχετικό με το θέμα μας χρονικά, αλλά είναι πολύ καλή πηγή για την αίσθηση της διασπορά του Ρωμέικου εθνογλωσσικά στους ύστερους αιώνες του Βυζαντίου. Απο την επίσημη αναφορά της ελληνικής αντιπροσωπείας στη Σύνοδο της Φλωρεντίας:

    «Και μηδέν οίεσθε μικρόν και αδρανές το Γραικών είναι γένος. Αυτό μεν γαρ ίσως καθ’εαυτό, χρόνους ήδη συχνούς πολιορκηθέν, ωλιγώθη τε και εκακώθη, αλλ’ούκ εις τέλος εξετρίβη, φυλλάτει γαρ εκ μέρους αυτό Κύριος **. Πελοπόννησος τε γαρ όλη τη βασιλεία Ρωμαίων υπείκει και Λήμνος και Ίμβρος και περί την Κωνσταντίνου το πλείστον της Θράκης μέρος, έτι δ’αυ πλην των αρχών και τινων των εν τέλει Κέρκυρα πάσα, Κεφαλληνία, Ζάκυνθος, Ιθάκη, Λευκάς, Ήπειρος πάσα, Ιλλυρικόν, Αχαΐα, Φωκίς, Βοιωτία, Αττική, Ελλάς, Μακεδονία, Θράκη, Μυσία η άνω, Μυσία η κάτω(σς.προφανώς αναφέρεται στις παράλιες ελληνικές πόλεις Βάρνα, Αγαθόπολη κ.α. μέχρι τον Δούναβη), Εύβοια, Κυκλάδες νήσοι, Κρήτη, Ρόδος, Κύπρος, Χίος, Λέσβος, ταύτα πάντα Γραικών οίκησις εστιν. Και πάσα δε η περί την Ασίαν αρχή πάντων βαρβάρων τα πλείστα Γραικοίς ώκισται. Είσι δ’αυ και Σύρων άθροισμα πλείστον, αλλά και βασιλείαι παμπληθείς και κατά γλώτταν διάφοροι τη Γραικών υπείκουσιν εκκλησία. Η τε γαρ Ιβήρων μεγίστη βασιλεία και η Λαζών και προς τούτοις η Ζηκχών επαρχία και η Αλανών ή τε Τζαρκασών και η των Γότθων ή τε Μολδοβλαχία και προς τούτοις η καλούμενη Βλαχία μεγάλη και η των Τριβαλλών, ου μην και η των Αλβανιτών αρχή και περί τα υπερβόρεια η των Ρως μεγίστη κατά τον Ουγγράτην δημοκρατία και ο της μεγάλης Ρωσίας μέγας καλούμενος ρήξ έτεροί τε ρήγες εν εκείνη και η κάτω πάσα Ρωσία των ρηγών άνω, και τινων περί εκείνους άπαντας το υπήκοον υπείκει τω Κωνσταντινουπόλεως. Τοσαύτα εισι και πλείω μάλλον τα προς οκειωθησόμενα υμίν.»

  10. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    @ smerdaleos
    November 3, 2014 at 9:07 pm

    ” Μπογδάνος ”

    ή αυτόν, όνομα και επίθετο !!! 🙂 🙂

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Bogdanovi%C4%87_(basketball)

    Πλήγωσε την εθνική μας στο πρόσφατο παγκόσμιο.

    • ή αυτόν, όνομα και επίθετο !!!

      🙂 🙂

      Μεταφρασμένο:

      Θεοδόσης Θεοδοσόπουλος

      Έριξα μια ματιά στο google και βγήκαν πολλοί … 🙂

    • Βέβαια ισχύει και το αντίθετο. Αυτός που σχεδίασε την σημαία των Σκοπιανών είναι ο Miroslav Grčev (= Γραικόπουλος). Λέει τους «Μακεντόντσι» «μπουνταλάδες» (budali) για τα καπρίτσια τους στο παρακάτω βίντεο:

      [04:14-5:31]

  11. Mpampis

    Με την ίδια λογική ο Καστριώτης είναι Έλληνας. Είναι;

    Βλέπω μια ανωριμότητα που μου θυμίζει Λιακόπουλους που ανακαλύπτουν ελληνικές λέξεις στη γλώσσα των νησιών του Πάσχα….

    Πιστεύω οτι είναι περιττό να παραθέσω εδώ τα γραπτά των ίδιων των Κωνσταντίνου Ι’ Δούκα, Δούκα Βατάτζη, Λασκαραίων κτλ…

    Δεν σου φαίνεται λίγο γελοίο που βρίσκεις ακόμα και Κούρδους μαζί με Αρμένηδες, Ίβηρες και ό,τι άλλο μπορείς να φανταστείς και δεν βρίσκεις Έλληνες/Γραικούς…;

    Το οτι ο Τορνίκης εξελληνίστηκε(ή ήδη ο παππους του ή ο προπάππους του) θα έπρεπε να ανησυχεί την Ιβηρική συζήτηση για την μεσαιωνική ταυτότητά τους. Το γεγονός οτι αλλοεθνείς-αλλόγλωσσοι εξελληνίζονταν γλωσσικά και πολιτισμικά, προωθούσαν την ελληνική παιδεία και μορφώνονταν με αυτή είναι επιχείρημα που δεν θα ήθελες να υπάρχουν αλλά είναι εκεί και άθελά σου τα παραθέτεις κιόλας…

    Ένα επώνυμο μπορεί να έχει απίστευτη ιστορία, Μπογδάνους έλεγαν παλιότερα τους κατοίκους της Μολδαβίας, και μπορεί ας πούμε όπως λέμε σήμερα κάποιον ομογενή Αμερικάνο ή Γερμανό να κόλλησε σαν παρατσούκλι σε έναν Έλληνα έμπορο που εγκαταστάθηκε στους Παξούς… Μπορεί να είχε κάποιος νονό Σέρβο και να του έδωσε το όνομα, μπορεί ο πατέρας της μάνας του να είχε βαφτιστεί έτσι και να βαφτιστηκε και το εγγόνι μένοντας ως επώνυμο στα παιδιά του…άπειρα σενάρια. Ο τρόπος που το σχολιάζετε είναι ρατσιστικός καθόλα. Και γενικά ρατσιστικά σχόλια βλέπω περισσότερες φορές απο άτομα που αυτοπροσδιορίζονται ως φωτισμένοι(βλ. αρχ. Κουτσούμπα….) και διδάσκαλοι του λαουτζίκου που θα είναι πλανεμένος….

    Απο πότε έγινε η εθνική συνείδηση προιόν της καθαρής γενεαλογικής γραμμής;

    Σ’αρέσει δε σ’αρέσει ο ελληνισμός επιβίωσε, θες με μετακινήσεις, θες με καταφυγή στα κάστρα και στις πόλεις, θες με σεμινάρια εκμάθησης σύγχρονων ελληνικών…επιβίωσε. Και επιβίωσε εκεί που θα τον περιμέναμε, στην Πόλη, στην Πελοπόννησο, στα Ιόνια, στην Κρήτη, στην Κύπρο, στη Θεσσαλία, στις Κυκλάδες, στην Ήπειρο, στην Θράκη, στα παράλια του Πόντου της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας, στην Προποντίδα και γενικά στη Μικρασία, στον Πόντο, στη Ρόδο, στη Χίο ακόμα και στα πόδια της Ιταλίας αλλά και στην Κριμαία… Το γεγονός οτι αυτός ο πληθυσμός αφομοίωσε και αλλόγλωσσα στοιχεία αυτό είναι φυσικό και υγιέστατο, το γεγονός όμως οτι σ’αυτά τα μέρη η ελληνική γλώσσα, το αλφάβητο, η κλασσική παράδοση ακόμα και έθιμα και προκαταλήψεις, μέχρι και στερεότυπα δεν παύει να είναι γεγονός…

    Και επειδή αυτά μου θύμησαν αυτά που είχαν γραφτεί 600 χρόνια πριν είναι ευκαιρία να το ξαναπαραθέσω…:

    «Και μηδέν οίεσθε μικρόν και αδρανές το Γραικών είναι γένος. Αυτό μεν γαρ ίσως καθ’εαυτό, χρόνους ήδη συχνούς πολιορκηθέν, ωλιγώθη τε και εκακώθη, αλλ’ούκ εις τέλος εξετρίβη, φυλλάτει γαρ εκ μέρους αυτό Κύριος **. Πελοπόννησος τε γαρ όλη τη βασιλεία Ρωμαίων υπείκει και Λήμνος και Ίμβρος και περί την Κωνσταντίνου το πλείστον της Θράκης μέρος, έτι δ’αυ πλην των αρχών και τινων των εν τέλει Κέρκυρα πάσα, Κεφαλληνία, Ζάκυνθος, Ιθάκη, Λευκάς, Ήπειρος πάσα, Ιλλυρικόν, Αχαΐα, Φωκίς, Βοιωτία, Αττική, Ελλάς, Μακεδονία, Θράκη, Μυσία η άνω, Μυσία η κάτω(σς.προφανώς αναφέρεται στις παράλιες ελληνικές πόλεις Βάρνα, Αγαθόπολη κ.α. μέχρι τον Δούναβη), Εύβοια, Κυκλάδες νήσοι, Κρήτη, Ρόδος, Κύπρος, Χίος, Λέσβος, ταύτα πάντα Γραικών οίκησις εστιν. Και πάσα δε η περί την Ασίαν αρχή πάντων βαρβάρων τα πλείστα Γραικοίς ώκισται. Είσι δ’αυ και Σύρων άθροισμα πλείστον, αλλά και βασιλείαι παμπληθείς και κατά γλώτταν διάφοροι τη Γραικών υπείκουσιν εκκλησία. Η τε γαρ Ιβήρων μεγίστη βασιλεία και η Λαζών και προς τούτοις η Ζηκχών επαρχία και η Αλανών ή τε Τζαρκασών και η των Γότθων ή τε Μολδοβλαχία και προς τούτοις η καλούμενη Βλαχία μεγάλη και η των Τριβαλλών, ου μην και η των Αλβανιτών αρχή και περί τα υπερβόρεια η των Ρως μεγίστη κατά τον Ουγγράτην δημοκρατία και ο της μεγάλης Ρωσίας μέγας καλούμενος ρήξ έτεροί τε ρήγες εν εκείνη και η κάτω πάσα Ρωσία των ρηγών άνω, και τινων περί εκείνους άπαντας το υπήκοον υπείκει τω Κωνσταντινουπόλεως. Τοσαύτα εισι και πλείω μάλλον τα προς οκειωθησόμενα υμίν.»

    • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

      @ Mpampis
      November 3, 2014 at 10:17 pm

      ” Κωνσταντίνου Ι’ Δούκα ”

      Αυτό το έχεις υπόψιν ?

      ” Περί τής αξιοπιστίας τού Βένζωνος ώς ίστορικού συγγραφέως καί
      τών επιστολών, μετάφρασιν τών οποίων παραθέτομεν κατωτέρω, πολλά
      εγράφησαν. “Αλλοι τών μελετητών τάσσονται υπέρ τής αύθεντικότητος
      τών επιστολών,41 ένώ άλλοι υποστηρίζουν ότι τό κείμενον παρηλλά¬
      χθη υπό τού Βένζωνος42. Δεν συμφωνούμεν μετά τού Ο. Delarc, όστις
      θεωρεί αυτάς απόκρυφους43. Τό γεγονός, ότι ουδείς τών άλλων συγ¬
      γραψάντων περί τών Ιδίων προσώπων καί πραγμάτων κάμνει μνείαν
      αυτών, ουδόλως μας υπόχρεοι να θεωρήσωμεν αύτάς μυθεύματα, πλά­
      σματα τής φαντασίας τού Βένζωνος εξυπηρετούντα απλώς καί μόνον
      τάς επιδιώξεις του. Αί έπιστολαί εστάλησαν. ο Βένζων διατηρήσας
      τον πυρήνα τών προτάσεων περί συνάψεως συμμαχίας καί παροχής
      οικονομικής βοηθείας έκ μέρους τού αύτοκράτορος τού Βυζαντίου,
      κατά τήν ήμετέραν γνώμην, παρήλλαξε τό κείμενον έπί τό προς αυτόν
      συμφερώτερον, παρουσιάσας τάς προτάσεις πλέον δελεαστικός. Ε ξ
      άλλου, ή παρέλευσις χρονικού διαστήματος πλέον τής εικοσαετίας
      από τής εποχής καθ’ ήν διεδραματίσθησαν τα γεγονότα μέχρι τής συγ­
      γραφής τού έργου δικαιολογεί μικράν τίνα σύγχυσιν είς τήν μνή­
      μην τού Βένζωνος ως προς τήν ακριβή διατύπωσιν τού κειμένου τών
      περί ών ο λόγος επιστολών. ”

      http://www.mnimon.gr/index.php/mnimon/article/viewFile/141/122.pdf

      • Mpampis

        Η φράση του Κωνσταντίνου Δούκα, χρησιμοποιήθηκε αργότερα στο γράμμα του πάπα Γρηγόριου προς τον Βατάτζη, αυτή για την ελληνική πηγή της σοφίας, την φράση που ο Βατάτζης επαυξάνει. Αν ήταν ανάγκη να παραλλαχθει κάτι υπο του..Βένζωνος αυτό δεν θα ήταν κάτι που θα έδινε πλεονέκτημα στον Βυζαντινό αυτοκράτορα, ο οποίος βέβαια τονίζει την ρωμαικότητά του ταυτόχρονα, φυσικά με την πολιτική-ιδεολογική έννοια της.

    • Βλέπω μια ανωριμότητα που μου θυμίζει Λιακόπουλους που ανακαλύπτουν ελληνικές λέξεις στη γλώσσα των νησιών του Πάσχα….

      Πιστεύω οτι είναι περιττό να παραθέσω εδώ τα γραπτά των ίδιων των Κωνσταντίνου Ι’ Δούκα, Δούκα Βατάτζη, Λασκαραίων κτλ…

      Βέβαια, τράβα να πεις στους Βυζαντινολόγους ότι το Λάσκαρις δεν είναι περσικό όνομα και ότι η οικογένεια δεν κατάγεται από τον ανατολικό κόσμο … μην ξεχάσεις να τους πεις και ότι ο σλαβικός εποικισμός ήταν μια ντουζίνα Σλάβοι που κατέβηκαν για πικνίκ και ότι η Ελλάδα ήταν βυζαντινή περιοχή όταν οι Αρμένιοι έβγαζαν το φίδι απ΄τη τρύπα με τους Άραβες όλον τον 8ο αιώνα.

      • Mpampis

        Τι σχέση έχει το επώνυμο απο μόνο του με τον εθνοτικό χαρακτήρα ενός πληθυσμούς/ατόμου. Σου έδωσα παράδειγμα τον Καστριώτη, και θα σου πω και τον Καλογιάννη…

      • Βέβαια … το όνομα και του επώνυμο του Στάικου Σταϊκόπουλου δεν έχουν σχέση με τη Ζάτουνα και το «εσθλαβώθη πάσα η χώρα και γέγονε βάρβαρος».

      • Σε καληνυχτίζω Μπάμπη, γιατί σήμερα μου πήρες το κεφάλι όλη μέρα. Αύριο πάλι.

      • Mpampis

        Και Νεοζηλανδός να ήταν ο προ-προ πάππους του πρώτου Λάσκαρη και να έγινε σώγαμπρος στην περιοχή του Ρύνδακου δεν μας λέει τίποτα. Εκτός και αν θες να πέσουμε στην παγίδα την ερμηνείας της ιστορίας βάση του αίματος της προγιαγιάς του καθενός και να το ξεφτιλίσουμε τελείως…

  12. Mpampis

    Και κάτι άλλο, δεν θα ήταν καλή ιδέα αντί για φροντιστήριο ελληνικών σε αλλοδαπούς να καθιερώσουμε υποχρεωτική Κυριακή Λειτουργία για να μάθουν ελληνικά…; Εδώ όπως υποστήριξες έτσι έμαθε η Ελλάδα ελληνικά…!!!

    • Τώρα δεν εκκλησιάζεται κανένας βρε Μπάμπη. Σήμερα αν θες να εξελληνίσεις κάποιον που δεν μιλάει ελληνικά χρειάζεσαι άλλες μεθόδους κοινωνικοποίησης.

      Στα βυζαντινά χρόνια όμως τα πράγματα ήταν αλλιώς. Η εκκλησία ήταν ο μόνος κεντρικά ελεγχόμενος θεσμός που έφτανε μέχρι και το μικρότερο χωριό.

    • Mpampis

      Θες να κάνουμε μια συζήτηση για την ελληνική επιρροή στους πληθυσμούς διάφορων περιοχών της Μεσογείου και αλλού μέσα απο τόσους αιώνες αποικισμούς, παροικίες, μετανάστες κτλ…;

      Φυσικά και θα βρούμε σλαβικά ονόματα στην Ελλάδα, και σε Ρωμιούς και σε Αρβανίτες και σε Βλάχους κτλ…

  13. Mpampis

    Προφανώς η ετυμολογία ενός δυο επωνύμων είναι σημαντικότερη απο το κείμενο του 1400…

    Δεν μπορεί η εκκλησιαστική γλώσσα να κάνει έναν λαό να αλλάξει γλώσσα τελείως…όλοι οι Γερμαναράδες θα μίλαγαν αρχαικά λατινικά σήμερα, και οι Ρουμάνοι σλάβόνικα…

    Προφανώς δεν έχεις απαντήσεις και υπεκφέυγεις. Το γεγονός που ανέφερα δεν παύει να είναι γεγονός. Το ζήτημα είναι τι κάνει ένα μορφωμένο άτομο να είναι τόσο ιδεολογικά προκατειλημμένο…

  14. Ψέκας

    Μπάμπη
    νομίζω ότι η διαμόρφωση του συνόρου μεταξύ ελληνικής και σλαβικής έχει γίνει πρίν τους Τούρκους και η μόνη εξήγηση είναι ότι η επικράτηση της γλώσσας αντιστοιχεί με επικράτηση του λαού που την μιλούσε.
    Κατά τη γνώμη μου οι Βούλγαροι εξάλειψαν τους Έλληνες ως λαό μέχρι κάποιο σημείο και εκεί επιβλήθηκε ο πολιτισμός τους και φυσικά και η γλώσσα τους.

    Δεν ξέρω αν η καταγωγη αντιστοιχούσε εκείνη την περίοδο με την γλώσσα ή αν οι Σλάβοι εκσλαβίσαν μεγάλο κομμάτι ντόπιου πληθυσμού. Επίσης δεν ξέρω αν οι σλαβικές νησίδες εξελληνίστηκαν ή αν εκδιώχθηκαν.
    Επίσεις έχει σημασία αν οι Σλάβοι άλλαξαν την φυσιογνωμία του ελληνικού λαού και την ιδιοσυγκρασία του σε περίπτωση που ενσωματώθηκαν.

    Οπως και να έγινε αυτό θα έγινε πρίν τον Βουλγαροκτόνο και πρόσφατα (π.χ 1950) οι γλώσσες των αγροτικών πληθυσμών είχαν το ιδιο εκείνο σύνορο με τότε. Αντίθετα στα αστικά κέντρα είχαμε επικράτηση της ελληνικής γλώσσας και λόγω εγκατάστασης Ελλήνων αλλα και επειδή η ελληνική λειτουργούσε σαν γλωσσα της ελιτ.

    • Antonios

      Σχετικό άσχετο…Η μαρμαρινη αυτή επιγραφή βρίσκεται τοποθετημένη σε εκκλησία του 16 ου αι. στη Βέροια…Αγιος Δημήτριος. Εγώ αντιλαμβάνομαι λατινικές λέξεις πχ. in nomine dominis, domna κτλπ…. Δείτε το, ίσως αξίζει τον κόπο…

    • Mpampis

      “και η μόνη εξήγηση είναι ότι η επικράτηση της γλώσσας αντιστοιχεί με επικράτηση του λαού που την μιλούσε.”

      Αυτή είναι η λογική εξήγηση Ψέκα. Η Μακεδονία μπορεί να μας δώσει απαντήσεις, σε αυτό το θέμα, σαν case study… με την επικράτηση της σλαβικής ακριβώς δίπλα απο τη δεύτερη πόλη της αυτοκρατορίας με αναπόφευκτη πολιτισμική επιρροή απο τον ελληνικό στοιχείο.

      Οι θεωρίες που ο φίλος μας ο Σμέρδας θέλει να αναπτύξει, για τους δικούς του ιδεολογικούς λόγους και προκαταλήψεις, δεν μπορούν να εξηγήσουν την ελληνοφωνία στο Πωγώνι και τη σλαβοφωνία της περιοχής της Θεσσαλονίκης…

      ΥΓ. Σπουδαία ανακάλυψη, λατινική επιγραφή στην Μακεδονία….!

      • Οι θεωρίες που ο φίλος μας ο Σμέρδας θέλει να αναπτύξει, για τους δικούς του ιδεολογικούς λόγους και προκαταλήψεις

        Χαχαχα … μην αφήνεις απ΄εξω τον Warren Treadgold, την Αρβελέρ, τον Παναγιώτη Χαράνη και όποιον άλλο εξέτασε τον ζήτημα του Σλαβικού εποικισμού χωρίς το σλαβοφοβικό σου σύμπλεγμα.

        Το ότι δεν συμφωνείς με όλους αυτούς δεν σημαίνει ότι πρέπει να τους αφήνεις έξω από τη συζήτηση Μπάμπη.

        Ο μόνος που έχει καταφάνερες σλαβοφοβικές προκαταλήψεις είσαι εσύ. Μας έβγαλες όλες τις βυζαντινές αναφορές σκάρτες και τον ωκεανό των σλαβικών τοπωνυμίων (πας από το Γύθιο στην Ορεστιάδα «πατώντας» μόνο σε σλαβικά τοπωνύμια) «ασήμαντο».

        Είπαμε για τον Στάικο Σταικόπουλο και τη σχέση του ονόματος με το όνομα τους χωριού του Ζάτουνα.

        Ο Πολύδωρας από πιο χωριό είναι;

        Τα Περιβόλια , ή Γάρδιτσα, όπως συνηθίζουν να το αποκαλούν οι κάτοικοί του … Το όνομα Γάρδιτσα θεωρείται παραφθορά του σλαβικού “Gradista”, που σημαίνει “οριοθετημένος, οχυρωμένος τόπος”, χωρίς όμως να εντοπίζεται διαχρονικά κάποια φρουριακή κατασκευή στην περιοχή.

        Τα Περιβόλια είναι τόπος καταγωγής του Υπουργού Δημοσίας Τάξεως (2006-2007) Βύρωνα Πολύδωρα, του παλαιού προέδρου του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών Σωτηρίου Πολύδωρα, του Δικηγόρου-Ιστοριοδίφη Στάικου Πανταζή, αλλά και πολλών άλλων επιφανών δικαστικών, δικηγόρων, αξιωματικών, επιστημόνων και επιχειρηματιών.

        Απ΄ότι βλέπω σε κάθε σλαβικό τοπωνύμιο υπάρχει και ένας «Στάικος» … τύφλα να έχουν ο Stayko Stoyčev και ο Niki Stajković, ο γιος του Vlado:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Stayko_Stoychev
        http://de.wikipedia.org/wiki/Niki_Stajkovi%C4%87

        Niki Stajković war ein erfolgreicher Allroundsportler. Gezielt gefördert wurde seine Wasserspringer-Karriere von Vater Vlado, der den jungen Niki schon als Dreijährigen regelmäßig trainierte. Mit fünf Jahren sprang er erstmals vom Zehnmeterturm.

        Βέβαια ο αυστριακός κολυμβητής Niki Stajković ουδέποτε απαρνήθηκε την σλοβενο-κροατική καταγωγή του … αντίθετα με κάτι άλλους «Στάικους» που ονόμαζαν την βυζαντινή «ημισεία» Πολοβίτσα (polovica = ημίσεια, μισή) και Σεμπροβίτσα 🙂 και είχαν δεκάδες γρανίτσες, μοτσβάρες, ποτόκια, οβορούς, γλίνες κλπ στο μικροτοπωνυμικό τους και τώρα λένε πως ο σλαβικός εποικισμός ήταν μια ντουζίνα Σκλαβηνών τουριστών που κατέβηκαν για να δουν τα αξιοθέατα. Γράφει ο Μαλιγγούδης:

        Πολοβίτσα: Κοινότητα του Νομού Λακωνίας, επαρχία Λακεδαίμονος, νότια της Σπάρτης (14). Θα έπρεπε, ως πρώτο δεδομένο, να τονιστεί ότι το σλαβικό αυτό τοπωνύμιο δεν εμφανίζεται μεμονωμένο, αλλά υπάρχει σε μια περιοχή, στη ΝΔ Λακωνία, το μικροτοπωνυμικό της οποίας φέρει εμφανή τα ίχνη σλαβικής εγκατάστασης κατά το Μεσαίωνα (15). Παρόλο που δεν υπάρχουν δυσκολίες να ετυμολογηθεί το τοπωνύμιο, τόσο από πλευράς φωνητικής όσο και μορφολογίας από το σλαβικο polь= «μισό», παραμένει η σημασιολογική πλευρά σκοτεινή(16), αν δε λάβει υπόψη του κανείς τους κανόνες που διέπουν τις γεωργικές σχέσεις κατά τη βυζαντινή περιόδο: Ο γεωργός, ο οποίος δεν ήταν σε θέση να καλλιεργήσει ο ίδιος ολόκληρη τη γη που του ανήκε, μπορούσε να νοικιάσει ένα μέρος της σε έναν άλλο ακτήμονα. Ο δεύτερος ανελάμβανε την υποχρέωση να αποδίδει, ως ενοίκιο, το μισό της σοδειάς του. Από τη διαδεδομένη αυτή πρακτική στη βυζαντινή επαρχία (που ονομάζεται στις νομικές πηγές ημισεία, ο δε ακτήμων ενοικιαστής ημισειαστής) (17) είναι προφανές ότι προήλθε και το συγκεκριμένο τοπωνύμιο. Χαρακτηριστικό για τη συμβίωση των δύο διαφορετικών γλωσσικών φορέων (ελληνοφώνων και σλαβοφώνων) στη βυζαντινή επαρχία είναι το δεδομένο της μετάφρασης του όρου στα σλαβικά. Σαφής ένδειξη ότι οι Σλάβοι, πριν ακόμα απωλέσουν τη γλωσσική τους ταυτότητα, είχαν ήδη ενταχθεί στο βυζαντινό σύστημα και στη δικαιική πρακτική των ελληνόφωνων γειτόνων τους.

        Σεμπροβίτσα: Μικροτοπωνύμιο του χωριού Βυτίνα στην Αρκαδία (18). Όπως είναι προφανές από τα δύο επιθήματα ov-ica, πρόκειται για τοπωνύμιο που σχηματίστηκε, σύμφωνα με τους κανόνες της σλαβικής μορφολογίας, από το ουσιαστικό sebrь, έναν τεχνικό όρο, ο οποίος, από τα σλαβικά, πέρασε στις υπόλοιπες βαλκανικές γλώσσες με τη σημασία: «αγρότης που αποδίδει τη μισή σοδειά στον ιδιοκτήτη της γης» (19). Το σλαβικό δάνειο αυτό (σέμπρος) έχει περάσει σε πολλές νεοελληνικές διαλέκτους, αλλά και στην Κοινή Νεοελληνική (20). Η περίπτωση του τοπωνυμίου αυτού παρουσιάζει μια σημασιολογική αναλογία με προηγούμενο: Sebrovica = «η γη του ημισειαστού» και τεκμηριώνει μια αντικειμενική πραγματικότητα, ότι δηλαδή ο θεσμός του ημισειαστού, που συναντούμε στο κωδικοποιημένο βυζαντινό δίκαιο (Νόμος Γεωργικός) υπήρχε και στο εθιμικό δίκαιο των Σλάβων (21).

      • Λοιπόν Μπάμπη έχω το τέλειο βιβλιο για εσένα. Η μακαρίτισσα η Έλλη Σκοπετέα (καθηγήτρια νεωτερικής ιστορίας στο ΑΠΘ) μάζεψε σε ένα βιβλίο όλα τα «τεχνάσματα» που σκαρφίστηκαν οι Νεοέλληνες «λόγιοι» της περιόδου 1850–1950 για να «καταρρίψουν» τον Φαλμεράυερ:

        «Φαλμεράυερ: τα τεχνάσματα του αντίπαλου δέους»

        Νομίζω πως το βραβείο πάει στον Κωνσταντίνο Σάθα που έφτασε να ισχυρίζεται πως αυτοί που οι Βυζαντινοί ονόμαζαν ως «Σλάβους» στην Ελλάδα, «στην πραγματικότητα» δεν ήταν Σλάβοι αλλά Αρβανιτό-Βλαχοι που έφεραν σλαβικά τοπωνύμια από τα βόρεια Βαλκάνια …

        Τύφλα να έχουν οι «Αρβανιτό-Βλαχοι» Dragoslav, Άρχων Ελλάδος, Tihomir και Akamir άρχοντες των Βελεγεζιτών και ο Vojdrag άρχων των Εβεδιτών και τύφλα νά΄χει ο Λάσκαρις Κανανός που είπε ότι οι Σόρβοι (να μην συγχυστούν με τους Σέρβους) της Lübeck/Ljubice μιλούσαν την ίδια γλώσσα με τους «Αρβανιτό-Βλαχους» κατά Σάθα Ζυγιώτες = Ταϋγετινούς. Μάλιστα η φυλή Milceni των Σόρβων έχει το ίδιο ακριβώς όνομα με τους «Αρβανιτό-Βλαχους» κατά Σάθα Μιληγγούς.

        Milceni > Milenci > Miling- όπως čelnik > tseling-as

        Λοιπόν Μπάμπη, αν σε ρωτούσε κάποιος τι καταγωγή έχουν οι παρακάτω Γερμανοί τι θα μου έλεγες από το επώνυμό τους;

        Dirk Nowitzki

        H πολωνική καταγωγή του ονόματος.

        Rudolph Virchow

        όπως η Σερβική φάρα των Vorhovi (πληθυντικός του Vrhov)

        Fredrik Nietzsche ή καλύτερα Nietzky όπως ο ίδιος ήξερε και οι σλαβοφοβικοί Γερμανοί Ναζί αργότερα προσπαθούσαν να εξηγήσουν τις ιδέες τους περί πολωνικής καταγωγής στην τρέλα του, γιατί είχε πει πως «το Γερμανικό έθνος είναι τόσο επιτυχές λόγω του πολλού πολωνικού αίματος που ρέει στις φλέβες του»:

        Nietzsche believed that his ancestors were Polish.[74] Nietzsche himself subscribed to this story toward the end of his life. He wrote in 1888, “My ancestors were Polish noblemen (Nietzky); the type seems to have been well preserved despite three generations of German mothers.”[75] At one point Nietzsche becomes even more adamant about his Polish identity. “I am a pure-blooded Polish nobleman, without a single drop of bad blood, certainly not German blood.”[76] On yet another occasion Nietzsche stated “Germany is a great nation only because its people have so much Polish blood in their veins […] I am proud of my Polish descent.”[77] Nietzsche believed his name might have been Germanized, in one letter claiming, “I was taught to ascribe the origin of my blood and name to Polish noblemen who were called Niëtzky and left their home and nobleness about a hundred years ago, finally yielding to unbearable suppression: they were Protestants.”[

        Βέβαια η φάρσα της ιστορίας είναι ο «Άριος» αρχαιολόγος Gustav Kossinna, που εισήγαγε τις ιδέες περί «Αρίας (Γερμανικής) καταγωγής» στον ακαδημαϊκο χώρο της εποχής και έγινε το «επιστημονικό» στήριγμα των Ναζί. Λέω φάρσα γιατί, όπως δείχνει και το επώνυμό του σε -ina, ήταν Γερμανοποιημένος Πολωνός, από την φάρα των Mazur.

        Along with Carl Schuchhardt he was the most influential German prehistorian of his day, and was creator of the techniques of Siedlungsarchaeologie, or “settlement archaeology.”[1] His nationalistic theories about the origins of the Germanic peoples influenced aspects of Nazi ideology;

        Kossinna was a Germanized Mazur. He was born in Tilsit, East Prussia, Kingdom of Prussia. His father was a teacher at the secondary-school level. As a child he learned Latin and piano.

        Εδώ το Βυζαντινό «γαρασδοειδής όψις εσθλαβωμένη» ταιριάζει «γάντι» στην περίπτωση Kossinna.

  15. Antonios

    Ίσως από την αρχαιολογία της Βέροιας να έχει διαβαστεί η επιγραφή. Στο site που τη βρήκα, κάποιος σχολιάζει ότι πρόκειται για κομμάτι από ταφικό μνημείο..αλλά αυτό το (I)NNOMINEDOMINI μου φέρνει λιγάκι θρησκευτικό..αλλά παρακάτω έχει και το ΜΕΜΟRIADOMNA (όχι DOMINA). Tα υπόλοιπα κάτω στο κάτω μέρος μου είναι ακατάληπτα. Κατά την άποψη μου, είναι κομμάτι παλαιότερο του 16 ου αι. και απλά χρησιμοποιήθηκε ως συνήθως από τους κτίστες για πάτωμα….

  16. Mpampis

    Είναι σοβαρή απάντηση αυτή ρε Σμέρδα…; Απο ποιό χωριό είναι ο Πολύδωρας σε μια συζήτηση για την γενική κατάσταση του Ελληνικού…;

    Υποβαθμίζεις την όποια προσπάθεια γίνεται εκ μέρους μου να παραβλέψω τις προκαταλήψεις σου και να συζητήσουμε βασισμένος στη λογική που βλέπω οτι χρησιμοποιείς στα γλωσσολογικά σου θέματα και ξεχνάς όταν αναφέρεσαι σε ιστορικά ζητήματα που αφορούν τους Έλληνες…κατά περίεργη σύμπτωση.

    Η ελληνική ονοματολογία είναι τόσο πλούσια που είναι φυσικό να έχει δεχτεί και επιρροές…και ασ’τα αυτά περί σλαβοφοβίας(και εξέτασε τη δική σου ελληνοφοβία…)…αλλά τι να κάνουμε…δεν ανήκουμε στον σλαβικό κόσμο…:)….φαντάζεσαι έναν Έλληνα σε ένα πανσλαβιστικό συνέδριο…με Λευκορώσους, Σλοβένους, Πολωνούς, Βούλγαρους, Κροάτες, Σέρβους και Σόρβους…:)…. Φαντάσου την εικόνα…

    Ο Έλληνας είναι οτι έχει μείνει απο αυτό τον ελληνικό κόσμο που ήταν ικανός να απορροφήσει τα ξένα στοιχεία και να επιβιώσει, με τα στοιχεία του ίδιου χώρου, της γλώσσας, του αλφάβητου, της παιδείας,

    Ο καρδινάλιος Βησσαρίων τα λέει πιο ωραία απο μένα, γράφοντας για τα ελληνικά βιβλία που συνέλεξε, κλασσικά και εκκλησιαστικά…:

    “…το όφελος των ομογενών μου Ελλήνων, που απέμειναν απο τους Έλληνες, οι οποίοι χωρίς αυτά τα μνημεία των εξαίρετων και θεικών συγγραφέων που διασώθηκαν, δεν θα διέφεραν σε τίποτα απο βαρβάρους και σκλάβους.

    Αυτά πρέπει να διαφυλαχτούν σε ασφαλές μέρος εν αναμονή της ημέρας που οι Έλληνες θα είναι ακόμα μια φορά ένα ελεύθερο γένος.”

    Και να ανακαλυφτεί, που λέει ο λόγος, οτι ο Βησσαρίων(αν κρίνεις σμερδαλεϊκώς απο το μοναστικό του όνομα ήταν Αιγύπτιος ο Βησσαρίων…) ήταν εγγονός Αρμένη ή Λαζού απο κανένα χωριό έξω απο την Τραπεζούντα και τον έλεγαν Μπαγκράτ δεν έχει απολύτως καμία σημασία…μόνο για αυτούς που σκέφτονται φυλετικώς, όπως εμμέσως πλην σαφώς κάνει εσύ Σμέρδα.

    Το τι έχει γράψει ο κάθε ιστορικός και τι θεωρία έχει αναπτύξει είναι άλλο θέμα. Ο Φαλμεράυερ ήταν συγγραφέας της εποχής του, εποχή που η επιστημονική ιστορία ήταν δύσκολα ανιχνεύσιμη και έγραφε προφανώς προκατειλημένος. Το θέμα της Ιστορικής επιστήμης σήμερα είναι η συνείδηση του ελληνικού γένους ανα τους αιώνες, οι συνέχειες και οι ασυνέχειές του, όχι η καθαροαιμία του…

    • μόνο για αυτούς που σκέφτονται φυλετικώς, όπως εμμέσως πλην σαφώς κάνει εσύ Σμέρδα.
      Το θέμα της Ιστορικής επιστήμης σήμερα είναι η συνείδηση του ελληνικού γένους ανα τους αιώνες, οι συνέχειες και οι ασυνέχειές του, όχι η καθαροαιμία του…

      Αυτό πρέπει να το εμπεδώσεις εσύ Μπάμπη μου όχι εγώ ή η Αρβελέρ. Γιατί φαίνεται ότι έχεις ένα σοβαρό «καταγωγικό σύμπλεγμα» το οποίο πρέπει κάποτε να ξεπεράσεις. Αλλιώς δεν θα σε «ενοχλούσαν» τόσο οι «βάρβαροι» εποικισμοί.

      Είναι δυνατόν να σκέφτομαι «φυλετικώς» και να περιγράφω λεπτομερώς την Ρωμαϊκή υπερσυμπεριληπτικότητα (ultra-inclusiveness);

      https://smerdaleos.wordpress.com/2014/01/18/%CE%BF%CE%B9-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%B5%CE%BE%CE%B7%CE%B3%CE%B7%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%BF%CE%B9-%CE%B2%CF%85%CE%B6%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%BF%CE%AF-1/

      Κάποτε πρέπει να καταλάβεις ότι οι Σλάβοι κάτοικοι των Σλαβηνιών δέχτηκαν το Ρωμαϊκό πολιτισμικό πακέτο που ηλιθιωδώς ονομάζεις «ελληνικό». Όταν ο Λέον ο Σοφός λέει πως ο Βασίλειος δίδαξε στα σλαβικά έθνη την γραικική γλώσσα, τους τίμησε με το βάπτισμα και τους δίδαξε να ζουν κατά τον Ρωμαϊκό πολιτικό τύπο … στην πραγματικότητα περιγράφει την εκρωμαιοποίηση των Σλάβων.

      Έτσι αυτή η περιοχή που ο Willibald το 723 μ.Χ. ονόμασε “terra Sclavinica”, μετά την εγκατάσταση των “charter groups” του Νικηφόρου «ἐπὶ τὰς Σκλαβηνίας» όπως λέει ο Θεοφάνης το 815 μ.χ., «έμαθε την γραικική γλώσσα, τιμήθηκε με το βάπτισμα και έμαθε να ζει υπό αρχόντων κατά τον Ρωμαϊκό πολιτικό τύπο», όπως λέει και ο Λεών ο Σοφός γύρω στο 900 π.Χ.. Με άλλα λόγια, έγιναν πλήρως αφομοιωμένοι Ρωμαίοι.

  17. Γιώργης Κλούνης

    Χαίρετε. Συγχαρητήρια Σμερδαλέε για το υλικό του μπλογκ. Κάποιες παρατηρήσεις πάνω στα σχόλια.της ανάρτησης αυτής.

    Μιας και αναφέρθηκε ο Μαλιγκούδης

    1. Βαϊουνίτες – Βαγενετία

    Θεωρεί τη συσχέτιση παρετυμολογία, Βαγενετία < βα(γ)ένιο < σλ. vagan στα μεσαιωνικά ελληνικά, που εκτός απο βαρέλι ξύλινο είναι και μονάδα μέτρησης σιτηρών σε νεοελληνικές διαλέκτους. Για τους Βαϊουνίτες συμφωνεί με την ετυμολογία του Vladimir Georgiev που ανταποκρίνεται με τη φωνολογική εξέλιξη της σλαβικής της πρώιμης περιόδου (7ος αι.) και την απόδοση των σλαβικών γλωσσών στη μεσαιωνική ελληνική. Βαϊουνήται < σλαβ. *Vajbnit(j)i < vajbnb = "πολεμιστής". Αυτό συμφωνεί με τις περιγραφές των "Θαυμάτων" για αλλογενείς βάρβαρους, άπειρα έθνη, επίλεκτους και ετοιμοπόλεμους κτλ. Κοντολογίς τους συσχετίζει με Γότθους πολεμιστές που είχαν παρουσία ακόμη κατά τους 6ο-8ο αι. στα Βαλκάνια και άφησαν και γλωσσικά ίχνη, λ.χ. στιβάλι < Stival/Stiefel, γρίβας < grao/grau, κλεισούρα Βερεγάβων (Αίμος) < were + *gawi (περιοχή άμυνας). Το βασικότερο επιχείρημά του (Φ. Μαλιγκούδης, Σλαβοι στη Μεσαιωνική Ελλάδα, 2η εκδ.) είναι το όνομα του έξαρχου επικεφαλής των επιτιθέμενων Χάτζων που είναι απόδοση στα ελληνικά του γοτθικού υποκοριστικού ανθρωπονυμίου Hatzo/Hadzo πιθανόν από διθεματικό ανθρωπονύμιο Had(u)-brand,-ger,-frid με το πρώτο συνθετικό από το παλαιογερμανικό Hadu=μάχη.
    Οπότε όλη η σχετική ιστορία ακολουθεί την τυπολογία της εθνεγερτικής διεργασίας σε Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη κατά τους 7ο-9ο αι. δηλ. τα ανοργάνωτα και με ανύπαρκτη πολιτική και στρατιωτική ηγεσία αβασίλευτα σλαβικά φύλα χρειάζονταν μία εξωτερική ηγεσία από ισχυρότερες ομάδες για να επιβληθούν σε κάποια περιοχή. Παραδείγματα, ο Φράγκος έμπορος Samo στην Μοραβία, ο Γότθος Χάτζων στην επίθεση στην Θεσσαλονίκη και οι πιο επιτυχημένες περιπτώσεις του Βαράγγου Rjurik στο Κίεβο και φυσικά των Βούλγαρων χάνων. Η ελλιπής πολιτική οργάνωση των σλαβικών φύλων εξηγεί και την σταδιακή αφομοίωσή τους στις γερμανικές και ελληνικές περιοχές.

    2. Μελιγοί – Μηλιγγοί

    Δεν τους θεωρεί ένα ιδιαίτερο σλαβικό φύλο όπως πχ οι Βελεγιζίτες αλλά εποικιστικές ομάδες. Και το όνομά τους εξωνύμιο από τη μελένια (υπέρυθρη) κώμη τους.

    3. Πολοβίτσα-Σεμπροβίτσα-Μιτάτοβα-Τεργοβίτσα

    Τα συγκεκριμένα τοπωνύμια τα παραθέτει ο Μαλιγκούδης για να ερμηνεύσει την πρώιμη κοινωνική ιστορία των σλαβικών φύλων στο μεσαιωνικό ελλαδικό χώρο. Οπως φαίνεται οι ντόπιοι δεν ασφυκτιούσαν πολιορκημένοι σε φρούρια και σε νησιά και δεν μπορούσαν να πατήσουν το πόδι τους στην ύπαιθρο όπως προκύπτει από τη κατά γράμμα ανάγνωση των στερεότυπων υπερβολικών αγιολογικών κειμένων και τις αδιάφορες αντίστοιχες υπερβολές των λογίων της Βασιλεύουσας για την κατάσταση στην μακρινή επαρχία. Δεν πρόκειται για νομάδες ή ημινομάδες βαρβαρους, αλλά έφεραν μαζί τους δική τους τεχνολογία ως προς την καλλιεργεια της γης και ορισμένους κλάδους της οικοτεχνίας και συσχετίστηκαν νωρίς και ειρηνικά με τους γηγενείς. Τα πρώτα δύο τοπωνύμια αφορούν κανόνες που διέπουν τις γεωργικές σχέσεις κατά τη βυζαντινή περίοδο ημισεία/ημισιεαστής, η τρίτη σχετίζεται με το μητάτον, αγγαρεία παροχής δωρεάν στεγης και τροφής σε αυτοκρατορικούς απεσταλμένους και στρατιωτικές μονάδες, το τελευταίο αφορά αγορά και διατήρηση εμπορικών σχέσεων με αστικά κέντρα.

    ====
    Για το όνομα Στάικος η αίσθησή μου είναι ότι δεν προέρχεται από Σλάβους του 8ου αιώνα που είχαν ονόματα τύπου Δαργασκάβος, Τιχόμηρος, Ακαμιρος των σφραγίδων ή από μικροτοπωνύμια των Μελιγών πχ Nemir, Ljubovid, Tolimer, Vitomir, αλλά μάλλον εισαγωγή των Αρβανιτών του 15ου αιώνα και σχετιζόμενα με μεταγενέστερα σερβοκροατικά. Δεν ήταν τόσα όσα ισχυρίζεται ο Σάθας σε καμία περίπτωση, αλλά αρκετά ανθρωπωνύμια-τοπωνύμια, όπως το αγαπημένο του Φαλμεράιερ Λαντζόι (από όνομα Αλβανού). Αυτά τα βρίσκουμε στις οθωμανικές απογραφές του 15ου. ονόματα Ρωμιών και Αρβανιτών. Για τους τελευταίους υπάρχει ένας μεγάλος κατάλογος στην ιστοσελίδα του Λιθοξόου (http://www.lithoksou.net/p/onomateponyma-ton-albanon-arbaniton-tis-boreiodytikis-peloponnisoy-ton-15o-aiona-2009) από οικισμούς της ΒΔ Πελοποννήσου όπου μπορεί να βρει κανείς κάποιες αναφορές ονομάτων όπως: Stanko, Stojan, Zlatko, Zarko, Servo, Serbi, Rado, Krali κοκ. Την εποχή εκείνη πιθανολογώ τα σλαβικά ονόματα των εκ Σλάβων ή μη Ρωμιών της Πελοποννήσου θα είχαν εκλείψει εκτός Ταϋγέτου, μιας και δεν εμφανίζονται παρόμοια στις αντίστοιχες καταγραφές.

    • Γειά σας κύριε Κλούνη και σας ευχαριστώ για τα πολύτιμα σχόλιά σας. Βέβαια μπορούμε να αφήσουμε τον πληθυντικό, γιατί εδώ είμαστε μια παρέα που συζητάμε.

      Συμφωνώ απόλυτα με ότι είπατε. Μπορεί κάλλιστα το Στάικος να είναι μεταγενέστερη εισαγωγή από Αρβανίτες δεδομένου ότι καταγράφονται αναφορές σε Αρβανίτες με σλαβικά ονόματα όπως λ.χ. Ράδος ὁ Γολέμης (Rado = χαϊδευτικό των ονομάτων τύπου Radomir, Radovan κλπ και golem = «μεγάλος»). Βέβαια δεν μπορώ να αποκλείσω την ύπαρξη ενός πανσλαβικού υποκοριστικού συστήματος τον 8ο αιώνα, γιατί όλος ο μεταγενέστερος σλαβικός κόσμος εμφανίζει ένα λίγο πολύ κοινό υποκοριστικό σύστημα λ.χ.
      Zlatan > Zlatko, Stanislav > Stanko/Stajko, Πέτρος > Petar > Petko, Pejko, Pejo, Stojan > Stojko κλπ.

      Θυμίζω λ.χ. το αντίστοιχο αρχαιοελληνικό υποκοριστικό σύστημα Κλεόμαχος/Κλεομένης > Κλεόμμας/Κλέομμις, Θεότιμος > Θεόττας , Εχέμαχος/Εχεμένης > Εχέμμας, Δαμάσιππος > Δάμασσις κλπ.

  18. Mpampis

    Εχεις κάποια ιδιαίτερη ευαισθησία με τους Σλάβους; Μια χαρά άνθρωποι δε λέω, αν εξαιρέσεις τα σκοπιανά. Πηγαίνω στη Λευκορωσία και νοιώθω σπίτι μου… Ελλάς-Λευκορωσία ουνα φάτσα ούνα ράτσα….адну асобу адна раса!!!!

    Τι θα ακούσουμε πάλι εδω μέσα ρεε…;

    Ρωμαικός πολιτισμός στο Βυζάντιο; Αυτό δεν το έχει ξεστομίσει κανένας σοβαρός ιστορικός, για ρωμαική νομική και ιδεολογική παράδοση μιλάνε , σε ένα ελληνικό πολιτισμικό περιβάλλον.

    Οι Ρωμαίοι της Ρώμης Graeci μας έβλεπαν εδώ, σε όλη τη διάρκεια του Βυζαντίου(και πριν και μετά…συνεχώς) . Να υποθέσω, οτι κατά τη γνώμη σου δεν μπορούμε να τη θεωρήσουμε “ητική” αυτή την αντίληψη γιατί μιλάμε για συν-Ρωμαίους…:)…; Απο τη στιγμή που είμαστε “ένα” εθνοπολιτισμικά η γνώμη ενός Λατίνου δεν είναι ητική αφού οι Γραικοί δεν ήταν κάτι ξεχωριστό…αν και εσύ θα ήθελες να μην υπήρχαν καθόλου….

    Δεν μας ανέλυσες το case study “Περιοχή Θεσσαλονίκης”…τόσο χαζοί ήταν εκεί στο παλάτι του Βοσπόρου που φύτεψαν και εξελλήνισαν πληθυσμό στα κατσάβραχα της Ηπείρου και των βουνών της Μακεδονίας, και ξέχασαν να εξελληνίσουν τα περίχωρα της Συμβασιλεύουσας…; Ή η πολιτισμική επιρροή του Αργυρόκαστρου ήταν σημαντικότερη της Θεσσαλονίκης…;

    Να και μερικά αποσπάσματα του Βενιαμίν της Τουδέλας, του 12ου αιώνα…έτσι για να έχει και μια άποψη…

    “From there it is a day’s journey to Colo di Bari, which is the great city which King William of Sicily destroyed[33]. Neither Jews nor Gentiles live there at the present day in consequence of its destruction. Thence it is a day and a half to Taranto, which is under the government of Calabria, the inhabitants of which are Greek[34]. It is a large city, and contains about 300 Jews, some of them men of learning, and at their head are R. Meir, R. Nathan, and R. Israel.”

    “Thence it is two days’ journey to the great city of Thebes, where there are about 2,000 Jews. They are the most skilled artificers in silk and purple cloth throughout Greece. They have scholars learned in the Mishnah and the Talmud, and other prominent men, and at their head are the chief rabbi R. Kuti and his brother R. Moses, as well as R. Chiyah, R. Elijah Tirutot, and R. Joktan; and there are none like them in the land of the Greeks, except in the city of Constantinople. ”

    Και στη Θεσσαλία, με την ορεινή της χώρα που είναι η Βλαχία:
    “From there it is a day’s journey to Sinon Potamo, where there are about fifty Jews, at their head being R. Solomon and R. Jacob. The city is situated at the foot of the hills of Wallachia. The nation called Wallachians live in those mountains. They are as swift as hinds, and they sweep down from the mountains to despoil and ravage the land of Greece. No man can go up and do battle against them, and no king can rule over them. They do not hold fast to the faith of the Nazarenes, but give themselves Jewish names. p.18 Some people say that they are Jews, and, in fact, they call the Jews their brethren, and when they meet with them, though they rob them, they refrain from killing them as they kill the Greeks. They are altogether lawless[40].”

    ΟΙ Βλάχοι, που έμεναν στα βουνά της Πίνδου(κοίτα να δεις σύμπτωση και κει σήμερα βλαχοχώρια τα λένε…τσι φατς…”…κατέβαιναν κάτω στη Θεσσαλία και ταλαιπωρούσαν τους Έλληνες…

    Και για την Κωνσταντινούπολη:
    “The Greek inhabitants are very rich in gold and precious stones, and they go clothed in garments of silk with gold embroidery, and they ride horses, and look like princes. Indeed, the land is very rich in all cloth stuffs, and in bread, meat, and wine.p.23 Wealth like that of Constantinople is not to be found in the whole world. Here also are men learned in all the books of the Greeks, and they eat and drink every man under his vine and his fig-tree.”

    Τράβα εσύ τώρα κάνε αίτηση εγγραφής της Ελλάδας στο Πανσλαβικό Συμβούλιο….

    • Εχεις κάποια ιδιαίτερη ευαισθησία με τους Σλάβους; Μια χαρά άνθρωποι δε λέω, αν εξαιρέσεις τα σκοπιανά.

      Αν κάποιος έχει ιδιαίτερη ευαισθησία με τους σλάβους θα έλεγα ότι είσαι μάλλον εσύ. Εγώ μιλάω και για Σλάβους και για Βλάχους και για Αλβανούς και για «κάφηρους» Άραβες και για Μαρδαϊτες και για Αρμένιους και για Γεωργιανούς και για Τούρκους.


      Οι Ρωμαίοι της Ρώμης Graeci μας έβλεπαν εδώ, σε όλη τη διάρκεια του Βυζαντίου(και πριν και μετά…συνεχώς) .

      Τράβα στην παλαιά Ρώμη τότε. «Εδώ» στην Νέα Ρώμη «την αρρυτίδωτη» θεωρούσαν προσβλητική την προσηγορία «Γραικοί». Αν πάλι έχεις πρόβλημα που η περιοχή σου βρέθηκε μετά το 800 πάλι εντός της Ρωμανίας τα παράπονα σου στον Λέοντα τον Ίσαυρο που απέσπασε τον ελλαδικό χώρο από το Βατικανό φέρνοντάς τον υπό την δικαιοδοσία της Νέας Ρώμης και στον Σταυράκιο με τις 2 εκστρατείες του στα τέλη του 8ου αιώνα, όπου οι Ρωμαίοι επανέφεραν τον ελλαδικό χώρο εντός της Ρωμαϊκής αρχής.

      Τούτῳ τῷ ἔτει εἰρηνεύσασα Εἰρήνη μετὰ τῶν Ἀράβων καὶ ἄδειαν εὑροῦσα ἀποστέλλει Σταυράκιον τὸν πατρίκιον καὶ λογοθέτην τοῦ ὀξέος δρόμου μετὰ δυνάμεως πολλῆς κατὰ τῶν Σκλαυινών ἐθνῶν. Καὶ κατελθὼν ἐπὶ Θεσσαλονίκη καὶ Ἑλλάδα ὑπέταξε πάντας καὶ ὑποφόρους ἐποίησε τῇ βασιλείᾳ. Εἰσῆλθε δὲ καὶ ἐν Πελοποννήσῳ καὶ πολλὴν αἰχμαλωσίαν καὶ λάφυρα ἤγαγε τῇ τῶν Ῥωμαίων βασιλείᾳ.

      Είπαμε, ο Λέων ο Σοφός γράφει ότι ο Βασίλειος εκβυζαντίνησε τους Σλάβους, για να είναι αμέριμνοι οι Ρωμαίοι.

      τώρα αν εσύ θέλεις να βλέπεις την ιστορία του βυζαντίου μέσα από τα μάτια των εχθρών του, των ξένων περιηγητών και των βαρβάρων αυτό είναι δικό σου πρόβλημα.

  19. Mpampis

    Εγώ είμαι ο πρώτος που βλέπω αναφορές για αλλογενείς στο μεσαίωνα και θέλω να τις αναπαράγω. Αλλά με την σωστή ερμηνεία…Γιατί αν κάποιος Γραικός συγγραφέας αποκαλεί έναν Αλβανό, αρβανιτζέλι, ή Αρβανιτοβλαχοβουλγαροσέρβο… λέει το αντίθετο απο αυτό που θες να πεις εσύ. Γιατί αν ένας συγγραφέας νοιώθει την ανάγκη να αναφέρει έναν σλαβικό θύλακα στο Μοριά αυτό το κάνει γιατί είναι η εξαίρεση του κανόνα για την περιοχή.

    Η αναφορά αλλόγλωσσων/αλλογενών πληθυσμών δίπλα απο ελληνικούς είναι απόδειξη όχι μόνο της ύπαρξης αλλά της επικράτησης του ελληνικού στοιχείου στις περιοχές που έχουμε περιγράψει.

    Το Βυζάντιο δεν είχε καμια κάψα να μιλάνε οι υπηκόοι του ελληνικά. Εκτός και αν υπονοείς κάτι τέτοιο.Αρκεί να πλήρωνε τους φόρους του κάποιος πληθυσμός, να ήταν ορθόδοξος και όλα οκ. Εκτός κι αν υπονοείς οτι είχαν εθνοτική ατζέντα εξελληνισμού…. Εδώ υπονοείς, ή μάλλον προκρίνεις ως νόμο οτι ελληνικός λαός υπήρχε μόνο εκεί που το Βυζάντιο εξουσίαζε…

    Η τελευταία έγκυρη πηγή που έχουμε πάντως, απο Πελοποννήσιο και έγκυρο…είναι αυτή…
    “συμβαλών το σθλαβινώ έθνει πολεμικώς ειλέ τε και ηφάνισε εις τέλος και τοις αρχήθεν οικήτορσι αποκαταστήναι τα οικεία παρέσχεν”…

    Δεν μου αναλύεις το case study της περιοχής Θεσσαλονικης….Γιατί;

    “Αν κάποιος έχει ιδιαίτερη ευαισθησία με τους σλάβους θα έλεγα ότι είσαι μάλλον εσύ. Εγώ μιλάω και για Σλάβους και για Βλάχους και για Αλβανούς και για «κάφηρους» Άραβες και για Μαρδαϊτες και για Αρμένιους και για Γεωργιανούς και για Τούρκους.”
    Και δεν μιλάς για Γραικούς/Ρωμιούς…δεν σου κάνει λίγο εντύπωση αυτό…;

    Δεν θέλω να πιστεύω οτι μια ιδιαίτερη καταγωγή σου σε κάνει να δημιουργείς ιδεολογήματα.

    • Και δεν μιλάς για Γραικούς/Ρωμιούς…δεν σου κάνει λίγο εντύπωση αυτό…;

      Επικοινωνείς βρε Μπάμπη;

      https://smerdaleos.wordpress.com/2014/06/11/%ce%bc%cf%85%ce%b8%ce%bf%ce%b8%cf%81%cf%85%cf%88%ce%af%ce%b5%cf%82-%ce%b7-%ce%b5%ce%be%ce%af%cf%83%cf%89%cf%83%ce%b7-%cf%81%cf%89%ce%bc%ce%b1%ce%af%ce%bf%cf%82-%ce%bf%cf%81%ce%b8%cf%8c%ce%b4%ce%bf/

      Αυτό για τους εθνοτικούς έλληνόφωνους Ρωμαίους όπως αυτοί προέκυψαν κατά τον 11ο αιώνα. από εκεί και μετά «Γραικοί» δεν υπάρχουν πουθενά. Οι «Γραικοί» είναι ητική κατηγορία, όπως οι Gringo στην Αμερική.

      https://smerdaleos.wordpress.com/2014/04/12/%CE%BC%CE%B7%CF%87%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-%CE%B5%CF%86%CE%B5%CF%8D%CF%81%CE%B5%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CE%BD%CF%8D%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%BA%CF%84%CF%89%CE%BD-%CE%B5%CE%BB%CE%BB/

      Οι 3-5 ημικές αναφορές σε «Γραικούς» κατά την περίοδο 600-1000 συμβαίνουν σε ειδικές περιπτώσεις και είναι σαν την κερασιά στον ελαιώνα. Τον λέμε ελαιώνα επειδή έχει 100 λ.χ. ελαιόδενδρα. Η μία κερασιά δεν αρκεί για να ονομάσουμε των ελαιώνα «κερασώνα».

      Δεν θέλω να πιστεύω οτι μια ιδιαίτερη καταγωγή σου σε κάνει να δημιουργείς ιδεολογήματα.

      Μπάμπη δεν χρειάζεται να το πιστεύεις, γιατί πολύ απλά δεν έχω κάποια «ιδαίτερη» καταγωγή. Ελληνόφωνοι ήταν όλοι οι παππούδες και όλοι οι προπαππούδες μου, ελληνικότατα τα επώνυμά τους και παραδοσιακά ελληνόφωνη κατά την τουρκοκρατία η περιοχή που κατοικούσαν. Εννοείται πως «μαγκιά μου αν είχα» μια ιδιαίτερη καταγωγή (για να το πω όπως ο Τατσόπουλος), αλλά δεν έχω. Τι να κάνω.

      Δεν γράφω αυτά που γράφω επειδή επηρεάζομαι από την όποια «καταγωγή» μου, αλλά επειδή είναι αυτά που κατέληξα να πιστεύω μετά από καμιά 20αριά βιβλία για το Βυζάντιο.

      Αυτό που εσύ δεν μπορείς να καταλάβεις είναι ότι πολύ απλά ο ευρύτερος ελλαδικός χώρος ΔΕΝ ανήκε στην βυζαντινή αυτοκρατορία κατά την περίοδο 610-800 όταν είχε συμβεί ένας μαζικότατος σλαβικός εποικισμός (κριτήρια μαζικότητας κατά Heather κα που έχουν αναφερθεί παραπάνω) και ΔΕΝ μπορείς να χωνέψεις ότι, οι Βυζαντινές αρχές έκριναν πως ο χώρος ΔΕΝ μπορούσε ΑΠΟ ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ να επαναβυζαντινιστεί, γι΄αυτό και έθεσαν σε ισχύ ένα πρόγραμμα εποικισμού “charter groups” ή “apex families” για να ενισχύσουν το όποιο «εγχώριο» βυζαντινογενές αποδυναμωμένο/ανεπαρκές στοιχείο, όπως ΔΕΝ μπορείς να καταλάβεις ότι ο επαναβυζαντινισμός της περιοχής προκλήθηκε με μεγάλης κλίμακας «βαρβαρική» αφομοίωση την οποία επιδίωξαν ενεργά οι Βυζαντινοί όπως οι ίδιοι λένε στα γραπτά τους.

      Από εκεί και μετά δεν υπάρχει κάτι άλλο να πούμε. Νομίζω πως εξαντλήσαμε ό,τι ήταν να πούμε για τα θέματα πυο συζητάμε.

  20. Mpampis

    Ο Ελληνισμός σαν σύνολο δεν έπαψε ποτέ να υπάρχει σ’αυτή τη μεριά της Μεσογείου. Η ακμές και οι παρακμές είναι φυσιολογικότατες σε ένα ζωντανό οργανισμό που αφομοιώνει, αφομοιώνεται, μετατοπίζεται και επιστρέφει κτλ

    Δεν είναι κάτι που μπορεί να έχει διαφορετική άποψη κανείς. Όπως δεν μπορούμε να πούμε οτι έπαψαν να υπάρχουν Αρμένιοι και Εβραίοι παρά τις παρακμές και τις σκοτεινές περιόδους.

    Εξακολουθείς να μην παραδέχεσαι οτι η ύπαρξη ελληνισμού δεν προϋποθέτει και κρατική εξουσία, Βυζαντινή. Μπορεί η εξουσία αυτή να λειτουργούσε ως προστατευτικός παράγοντας για τον ελληνικό πληθυσμό αλλά Έλληνες επιβίωσαν για αιώνες φραγκικής-δυτικής, βουλγαρικής και γενικά σλαβικής, αλλά και τουρκικής-αραβικής.

    Προφανώς σε διάφορα μέρη ο λαός δέχτηκε πιέσεις, συγκεντρώθηκε πυκνά στα κάστρα του, μετανάστευσε και επέστρεψε όταν τα πράγματα ηρέμησαν. Γι’αύτό και έβρισκες Έλληνες στην Φιλιππούπολη, το Πωγώνι, το Δέλβινο, στη Λειβαδιά, στη Θήβα, στην Αθήνα, στην Αγχίαλο, στο Δυρράχιο, στην Πάτρα, στη Ναύπακτο, στην Ήπειρο, στην Αιτωλία, στη Θεσσαλία, στη Θεσσαλονίκη, στις Σέρρες, στην ανατολική Θράκη, τον Πύργο και τη Στενήμαχο, στην Πόλη, στη Νίκαια, στη Σμύρνη, στη Φιλαδέλφεια, στην Τραπεζούντα, στην Καππαδοκία, στην Κύπρο, στην Κρήτη, στις Κυκλάδες, στη Χίο, στη Λέσβο, στην Κέρκυρα, στην Καλαβρία, στην τέρρα του Υδρούντα, στη Ρόδο κτλ κτλ…

    Μόνο κάποιος φαντασιόπληκτος θα έφτιαχνε σενάρια οτι κάποιος παρακοιμώμενος στο Βόσπορο σκέφτηκε να εξελληνίσει αυτές τις περιοχές σε ένα διάστημα ενός δυο αιώνων. Θα έκαναν όλο αυτό τον κόπο και θα ξεχνούσαν να εξελληνίσουν την ευρύτερη περιοχή της Θεσσαλονίκης…

    Το κείμενο της ελληνικής αντιπροσωπείας στις συνόδους για την ένωση των εκκλησιών είναι ενδεικτικό…και δεν έχεις τολμήσει να σχολιάσεις, όπως δεν κάνεις και με την περίπτωση της Θεσσαλονίκης, και με την διαβολική σύμπτωση να βλέπουμε Έλληνες εκεί που μιλιόταν η ελληνική τουλάχιστον απο τα ελληνιστικά χρόνια….

    «Και μηδέν οίεσθε μικρόν και αδρανές το Γραικών είναι γένος. Αυτό μεν γαρ ίσως καθ’εαυτό, χρόνους ήδη συχνούς πολιορκηθέν, ωλιγώθη τε και εκακώθη, αλλ’ούκ εις τέλος εξετρίβη, φυλλάτει γαρ εκ μέρους αυτό Κύριος **. Πελοπόννησος τε γαρ όλη τη βασιλεία Ρωμαίων υπείκει και Λήμνος και Ίμβρος και περί την Κωνσταντίνου το πλείστον της Θράκης μέρος, έτι δ’αυ πλην των αρχών και τινων των εν τέλει Κέρκυρα πάσα, Κεφαλληνία, Ζάκυνθος, Ιθάκη, Λευκάς, Ήπειρος πάσα, Ιλλυρικόν, Αχαΐα, Φωκίς, Βοιωτία, Αττική, Ελλάς, Μακεδονία, Θράκη, Μυσία η άνω, Μυσία η κάτω(σς.προφανώς αναφέρεται στις παράλιες ελληνικές πόλεις Βάρνα, Αγαθόπολη κ.α. μέχρι τον Δούναβη), Εύβοια, Κυκλάδες νήσοι, Κρήτη, Ρόδος, Κύπρος, Χίος, Λέσβος, ταύτα πάντα Γραικών οίκησις εστιν. Και πάσα δε η περί την Ασίαν αρχή πάντων βαρβάρων τα πλείστα Γραικοίς ώκισται. Είσι δ’αυ και Σύρων άθροισμα πλείστον, αλλά και βασιλείαι παμπληθείς και κατά γλώτταν διάφοροι τη Γραικών υπείκουσιν εκκλησία. Η τε γαρ Ιβήρων μεγίστη βασιλεία και η Λαζών και προς τούτοις η Ζηκχών επαρχία και η Αλανών ή τε Τζαρκασών και η των Γότθων ή τε Μολδοβλαχία και προς τούτοις η καλούμενη Βλαχία μεγάλη και η των Τριβαλλών, ου μην και η των Αλβανιτών αρχή και περί τα υπερβόρεια η των Ρως μεγίστη κατά τον Ουγγράτην δημοκρατία και ο της μεγάλης Ρωσίας μέγας καλούμενος ρήξ έτεροί τε ρήγες εν εκείνη και η κάτω πάσα Ρωσία των ρηγών άνω, και τινων περί εκείνους άπαντας το υπήκοον υπείκει τω Κωνσταντινουπόλεως. Τοσαύτα εισι και πλείω μάλλον τα προς οκειωθησόμενα υμίν.»

    Όλοι αυτοί οι Ίβηρες, οι Λαζοί, οι Αλανοί, οι Τσερκέζοι, οι Βλάχοι, οι Αρβανίτες, οι Ρώσσοι ορθόδοξοι υπήρχαν (κατα τη σμερδάλια λογική μόνο αυτοί οι λαοί), με τις γλώσσες τους, τους πολιτισμούς τους κτλ…μόνο αυτοί οι Γραικοί/Ρωμιοί που μιλάγαν τα ρωμέικα…δεν υπήρχαν και ήταν απλά φαντάσματα…

    • Ο Ελληνισμός σαν σύνολο δεν έπαψε ποτέ να υπάρχει σ’αυτή τη μεριά της Μεσογείου. Η ακμές και οι παρακμές είναι φυσιολογικότατες σε ένα ζωντανό οργανισμό που αφομοιώνει, αφομοιώνεται, μετατοπίζεται και επιστρέφει κτλ

      Δεν είναι κάτι που μπορεί να έχει διαφορετική άποψη κανείς.
      —-

      Ναι. Για πάρε να διαβάσεις κάνενα βιβλίο ειδικού στο θέμα. Για πη΄γαινε να δεις τι διδάσκουν στα πανεπιστήμια οι ακαδημαϊκοί ιστορικοί μας.

      Πάει ο «ελληνισμός» κατά τον 5ο αιώνα αιώνα έχασε και το όνομα και το περιεχόμενό του, Μπάμπη.

      Χριστιανοί Ρωμαίοι υπάρχουν έκτοτε και από τον 12ο αιώνα και μετά μόνο μερικοί λόγιοι που πιστεύουν ότι κάτι σαν «ελληνισμός» υπάρχει.

    • Να η άποψη των Ρωμαίων για τους Έλληνες και τον «ελληνισμό»:

      https://smerdaleos.wordpress.com/2014/07/21/%CE%BF%CE%B9-%CF%8C%CF%81%CE%BF%CE%B9-%E1%BC%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD-%E1%BC%91%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%86%CF%81%CF%89%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%E1%BC%91%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%AF/
      http://jungle-report.blogspot.it/2011/04/blog-post_15.html
      http://pertinax80.blogspot.it/2010/01/21.html

      Παλιόν καιρό οι-γι-ανθρώποι ήταν πολύ μεγάλοι. Μεγαλύτεροι απ’ όλους ήταν οι Ελλένηδες. Αυτοί ήταν κακοί ανθρώποι• γι’ αυτό ο Θεός έστειλε κάτι κουνούπια μεγάλα με μύτες σιδερένιες και τους κυνήγαγαν. Μοναχά τη νύχτα έβγαιναν οι αθρώποι, που κοιμούνταν τα κουνούπια, και το πουρνό, πριν βαρέσει ο ήλιος, και το βράδι, μότι βασίλευε. Όλη την άλλη μέρα κάουνταν μες στη γης. Είχαν φκιάσει εκεί κατοικιά ίσια για έναν άνθρωπο• είχαν το ψωμί τους, το νερό τους σε μποτίλιες, τη λάμπα τους κι ό,τι άλλο χρειαζούμενο. Μα δεν μπόρειαν να ζήσουν όλη τη μέρα κλεισμένοι, κι ένας ένας χάθηκαν. Σήμερα σκάφτουν και βρίσκουν τα κατοικιά τους, σεντούκια λιθαρένια. Μέσα βρίσκουν τα κόκαλά τους, λάμπες, μπότια [= στάμνες] και ό,τι άλλο είναι.

      ΗΠΕΙΡΟΣ (Παραμυθιά), 20ος αι.
      Πηγή: Λαογραφικό Αρχείο Ακαδημίας Αθηνών, χειρόγραφο 1365, σελ. 389,14.

      Στους βοσκούς γύρω από το ναό του Απόλλωνα στις Βάσσες ζει ακόμα σήμερα το όνομα των Ελλήνων. Με αυτό το όνομα χαρακτηρίζουν καθετί που πιστεύεται ηρωικό και γιγάντιο. Για τον εαυτό τους κάθε άλλο παρά που θαρρούν πως είναι οι κληρονόμοι της δόξας των παλαιών κατοίκων. Η απλοϊκή σκέψη αυτών των βοσκών θεωρεί τους Έλληνες προγόνους των Φράγκων, ξένους τεχνίτες που κάποτε κρατούσαν τον τόπο αυτόν. Έτσι εξηγεί γιατί οι Ευρωπαίοι ταξιδεύουν στα μέρη αυτά και δίνουν τόση σημασία σε ό,τι έχει απομείνει από εκείνους.

      ΑΡΚΑΔΙΑ, 19ος αι.
      Πηγή: Ο.Μ. von Stackelberg, Der Apollotempel zu Bassae in Arkadien, 1826, σελ. 14.

      Ο ζήλος των Άγγλων περιηγητών, των «μυλόρδων», να τα δουν όλα βιαστικά, να τα σχεδιάσουν και, αν μπορούν, να πάρουν μαζί τους καμιάν αρχαιότητα ή τουλάχιστο ένα κομμάτι μάρμαρο, έγινε αφορμή στους Καστρινούς [=κάτοικοι των Δελφών] να σχηματίσουν την ακόλουθη παράδοση: οι Μυλόρδοι δεν είναι χριστιανοί, γιατί κανείς ποτέ δεν τους είδε να κάνουν το σταυρό τους. Η γενιά τους είναι από τους παλιούς ειδωλολάτρες τους Αδελφιώτες, που φύλαγαν το βιό τους σ’ ένα κάστρο που το ’λεγαν Αδελφούς [=Δελφούς], από τους δυο αδελφούς τα βασιλόπουλα που το ’χτισαν. Όταν η Παναγία και ο Χριστός ήρθαν σ’ αυτούς τους τόπους και όλοι οι άνθρωποι ολόγυρα έγιναν χριστιανοί, οι Αδελφιώτες σκέφτηκαν πως ήταν καλύτερα γι’ αυτούς να φύγουν• κι έφυγαν στη Φραγκιά και πήραν και όλα τα πλούτη τους μαζί. Απ’ αυτούς είναι οι Μυλόρδοι, και έρχονται τώρα εδώ και προσκυνούν αυτά τα λιθάρια.

      ΦΩΚΙΔΑ (Δελφοί), 19ος αι.
      Πηγή: H.N. Ulrichs, Reisen und Forschungen, σελ. 123 κ.ε.

  21. Οι ιστορικοί σήμερα συζητάνε την ταυτότητα των Ελλήνων, όχι την ύπαρξή τους ανα τους αιώνες…

    Καταλαβαίνεις τι γράφεις;

    Όσο δεν υπάρχει «ελληνική ταυτότητα» δεν υπάρχουν «Έλληνες». «Οι Έλληνες» είναι μια συλλογική ταυτότητα. Είναι οξύμωρο να λες ότι υπάρχουν «Έλληνες» χωρίς να υπάρχει «ελληνική ταυτότητα». Σαν να λες ότι υπήρχαν Αμερικάνοι πριν από την αμερικανική επανάσταση και ανεξαρτησία. Τό ότι οι Άγγλοι άποικοι μιλούσαν την ίδια γλώσσα με τους μετέπειτα Αμερικάνους απογόνους τους δεν σημαίνει ότι υπήρχε αμερικανικό έθνος.

    Το «ελληνικό έθνος» υπάρχει όταν σταματάς 100 τυχαίους ανθρώπους στον δρόμο ρωτώντας τους τι είναι και περισσότεροι από τους μισούς σου απαντάνε «Έλληνες» και στην ερώτηση «για πες μου κάποιους ένδοξους προγόνους σου;» περισσότεροι από τους μισούς αρχίζουν από τους αρχαίους έλληνες. Αυτή η κατάσταση προέκυψε στις αρχές του 19ου αιώνα σαν αποτέλεσμα του νεοελληνικού διαφωτισμού και την εθνοδομικής εθνικής παιδείας του νεοσύστατου Νεοελληνικού κράτους.΄

    Όσο σταματούσες 100 τυχαίους και οι 99 σου απαντούσαν «είμαστε Ρωμιοί και οι Ἐλληνες ήταν κακοί γίγαντες που κάποτε ζούσαν σε αυτούς εδώ τους τόπους» ΔΕΝ έχεις ούτε ελληνικό έθνος ούτε ελληνική συλλογική ταυτότητα που είναι έννοιες ταυτόσημες.

    Μην μπερδεύεις τους Ρωμιούς και την Ρωμιοσύνη με την πρόσφατή σου νεωτερική Ελληνική ταυτότητα.

  22. Ψέκας

    Υπάρχει ισχυρή ένδειξη σύλησης του ελληνικού Ιχώρ απο τους Σλάβους.
    Για να μιλήσουμε με την ορολογία των ημερών.
    Αλλά καμιά πιθανότητα δεν υπάρχει να πούμε οτι το ελληνικό έθνος έχασε τη συνέχειά του.
    Επίσης καμιά περίπτωση δεν υπάρχει να πούμε ότι το εμφανιζόμενο ελληνικό έθνος της τουρκοκρατίας είναι κάτι άλλο απο ελληνικό.
    Ο Πρελούμπος ο Πρελούμποβιτς ο Στάικος ο Γκίκας ο Τζανής και η Σουλτάνα κάθε ένας στην εποχή του και σύμφωνα με την αξία του και με το ύψος του.

    • Υπάρχει ισχυρή ένδειξη σύλησης του ελληνικού Ιχώρ απο τους Σλάβους.
      Για να μιλήσουμε με την ορολογία των ημερών.
      Αλλά καμιά πιθανότητα δεν υπάρχει να πούμε οτι το ελληνικό έθνος έχασε τη συνέχειά του.

      Τώρα δεν πιστεύω να περιμένεις απάντηση σε τέτοια ηλίθια ερώτηση.

      Όσο για τη δήλωδη «συνέχειας» … σε όποιο πανεπιστήμιο της χώρας με έδρα ιστορίας και να πας … όλοι οι ακαδημαϊκοί ιστορικοί θα σου πουν για εθνοτική ασυνέχεια.

      Δεν αρκούν οι μετρημένοι στα δάκτυλα λόγιοι της περιόδου 1150-1800 που αυτοπροσδιορίζονται ως «Έλληνες» για να πούμε ότι υπάρχει «Ελληνικό έθνος». Οι εθνολόγοι θα σου πουν ότι η αληθινή εθνοτική ομάδα είναι αυτή που έχει κοινωνικό βάθος. Με άλλα λόγια, πρέπει και ο λόγιος και ο φούρναρης και ο τσομπάνος να αρχίσουν να αυτοπροσδιορίζονται ως «Έλληνες» για να έχεις «ελληνικό έθνος».

      Αντίθετα, αυτό που υπήρχε είναι μια χούφτα «Έλληνών» λογίων, μέσα σε έναν ωκεανό Ρωμαίων Χριστιανών που πίστευαν πως οι [αρχαίοι] Έλληνες ήταν κάποιοι κακοί γίγαντες που ζούσαν πριν από τον Χριστό και την Παναγιά σε αυτά τα μέρη και, αργότερα, για να εξηγήσουν τον ζήλο των ευρωπαίων για τα αρχαία «λιθάρια», οι Ρωμιοί πίστευαν ότι οι Έλληνες ήταν οι πρόγονοι των Φράγγων και των Άγγλων Μυλόρδων.

      Τέλος πάντως, επειδή αρκετά έκανα τον νηπιαγωγό, έχω δώσει βιβλία για την εθνοτική κατάσταση τόσο στο βυζάντιο όσο και κατά την εθνογενετική περίοδο του Νεοελληνικού έθνους, 1750-1850.

      • Ψέκας

        εγώ μιλούσα για τους Σλάβους και όχι για όλη την τρισχιλιετία ούτε για τις εσωτερικές θρησκευτικες διεργασιες.
        Οι Σλάβοι προφανώς εξαφάνισαν τον Ιλλυρικό λαό ίσως και τα απομειναρια του θρακικού. Δεν ξέρω άλλο λαό να εξαφάνισαν νότια των Ιλλυριών.

      • Οι Σλάβοι προφανώς εξαφάνισαν τον Ιλλυρικό λαό ίσως και τα απομειναρια του θρακικού. Δεν ξέρω άλλο λαό να εξαφάνισαν νότια των Ιλλυριών.

        Έχεις ανοίξει κανένα βιβλίο με θέμα τον σλαβικό εποικισμό της Ελλάδος; Γιατί η γνώση -η οποιαδήποτε γνώση- δεν έρχεται ουρανοκατέβατη.

        Τέλος πάντων, ας αφήσουμε το θέμα του σλαβικού εποικισμού. Αυτό που πρέπει πρώτα να καταλάβεις είναι ότι δεν υπήρχε «Ιλλυρικός», «Θρακικός» η «Ελληνικός» «λαός» όταν οι Σλάβοι άρχισαν να εγκαθίστανται στην Βαλκανική. Υπήρχαν «Ρωμαίοι» = ελληνόφωνοι και «Ρωμανοί» = λατινόφωνοι

        Οι Σλάβοι δεν βρήκαν «Ιλλυριούς» και «Θράκες», αλλά «Βλάχους», όπως οι ίδιοι ονόμασαν το λατινόφωνο υπόστρωμα που βρήκαν σε Ιλλυρία και Θράκη. Οι λατινόφωνοι/δαλματόφωνοι ΑΣΤΟΙ κάτοικοι των παράκτιων πόλεων της Δαλματίας ονομάζονται «Βλάχοι» από τον Ban Ninoslav της Βοσνιακής ενδοχώρας:

        http://en.wikipedia.org/wiki/Matej_Ninoslav#Edicts_to_Dubrovnik

        Some time between 1232 and 1235, Matej issued an edict to the Republic of Ragusa, guaranteeing the old privileges given to Ragusa by Ban Kulin long ago. In it, Ninoslav mentions Serbs (Srblji) and Vlachs (Vlasi). It dealt with commercial privileges and states that for deceit by a Vlach of a Serb, a Bosnian court was to be conveyed. But for deceit of a Serb over a Vlach, a court was to be convened in Ragusa (Dubrovnik).

        Η συμφωνία του Νίνοσλαβ με την λατινόφωνη Ράγουσα/Dubrovnik είναι η εξής: Αν «Βλάχος» (= λατινόφωνος παράκτιος Δαλματός) εξαπατηθεί κατά τις εμπορικές συναλλαγές από «Σέρβο» (=σλάβος της ενδοχώρας), το δικαστήριο θα γίνει στην λατινόφωνη Ράγουσα. Αν «Σέρβος» εξαπατηθεί από «Βλάχο», το δικαστήριο θα γίνει στην Βοσνιακή ενδοχώρα.

      • Εντωμεταξύ, σωστά δεν υπέθεσα ότι αστειευόσουν με το «ελληνικό ίχωρ»;

        Σε ρωτάω απλά γιατί είχα Μπάμπη εδώ αυτές τις ημέρες.

  23. Ψέκας

    @σμερδαλεος “Όσο σταματούσες 100 τυχαίους και οι 99 σου απαντούσαν «είμαστε Ρωμιοί και οι Ἐλληνες ήταν κακοί γίγαντες που κάποτε ζούσαν σε αυτούς εδώ τους τόπους» ΔΕΝ έχεις ούτε ελληνικό έθνος ούτε ελληνική συλλογική ταυτότητα που είναι έννοιες ταυτόσημες.”

    αφού τυπικοί χριστιανοί Ρωμαίοι δήλωναν Έλληνες μέσα στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία (ακα Βυζαντιο) αυτό αρκεί.
    Η συνέχεια ήταν δηλωμένη απο εκεί και ύστερα.
    Τι Παπαρηγόπουλος και Ζαμπέλιος;

    • Ψέκας

      έχεις δίκιο δεν βρήκαν Ιλλυριούς και Θράκες άλλα ελληνόφωνους και λατινόφωνους απογόνους των αρχαίων λαών της βαλκανικής.
      Η ένστασή μου είναι ότι το τεράστειο πολιτισμικό φορτίου που κουβαλούσε ο ελληνικός ή ανατολικός κόσμος είναι ιστορικά άτοπο να το υποβαθμίσουμε με την ονομασία “ελληνόφωνοι Ρωμαίοι”.
      Προφανώς το φορτίο αυτό όριζε και ένα λαό διακριτό που δεν τον εξαφάνισαν οι Σλάβοι.
      Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο στη συζήτηση και κλείνω μαυτό ακόμα και αν δεν κατάλαβε κανείς.

      • Η ένστασή μου είναι ότι το τεράστειο πολιτισμικό φορτίου που κουβαλούσε ο ελληνικός ή ανατολικός κόσμος είναι ιστορικά άτοπο να το υποβαθμίσουμε με την ονομασία “ελληνόφωνοι Ρωμαίοι”.

        Η ένστασή σου είναι σοβαρότατη, απλώς πρέπει να καταλάβεις ότι αυτός ο ύστερος ΄Χριστιανο-Ρωμαϊκός κόσμος της ελληνικής/ελληνιστικής ανατολής από τον 500 μ.Χ. έχει μια εδραιωμένη αντίληψη ότι είναι ο «Νέος Ισραήλ» που κατοικεί στα Ρωμαϊκά εδάφη που διοικούνται από την «Νέα Ρώμη την αρρυτίδωτη» και την «Νέα Ιερουσαλήμ» Κωνσταντινούπολη.

        Με άλλα λόγια, η βαριά ελληνική/ελληνιστική πολιτισμική κληρονομιά «φιλτραρίστηκε», επιλέχθηκαν μόνο ορισμένα μέρη της και αυτά διαιωνίστηκαν ως «Ρωμαϊκά». η «ελληνική γραμματεία» πριν από τους Πατέρες της Εκκλησίας βαπτίστηκε «ἔξωθεν/θύραθεν παιδεία» (κυριολεκτικά «εξωτερική» ~ «έξω από την πόρτα μας») και αντιπαραβάλλεται στην «ημέτερη παιδεία» («δική μας»).

        Ο Σκυλίτσης λ.χ. θεωρεί ως βήμα προόδου την απόφαση του Καίσαρα Βαρδά να αναβιώσει την «έξωθεν» παιδεία στα μέσα του 9ου αιώνα, στην Μαγναύρα, γιατί λέει πως είχε επικρατήσει «αγροικία».

        Με άλλα λόγια, η αναβίωση της ελληνικής παιδείας, για τον Σκυλίτση ήταν σημαντικό και ευπρόσδεκτο γεγονός, αλλά πάντοτε «ἔξωθεν/θύραθεν», δηλαδή «ὀχι ημέτερη».Αυτή η αναβίωση έγινε μέσα από τον ιδεολογικό ανταγωνισμό που υπήρχε με τους Άραβες, που εκείνη την εποχή αρχίζουν να δείχνουν ενδιαφέρον στην «ελληνική» παιδεία (= την έξωθεν/θύραθεν των βυζαντινών). Έτσι, ο αυτοκράτορας Θεόφιλος απάντησε στους Άραβες πρέσβεις πως «η σοφία του γένους των Ρωμαίων δεν είναι για τα «έθνη» = (μη Χριστιανοί ~ μη Ρωμαίοι). Σε αυτήν την περίπτωση έχουμε αυτό που ο Hobsbaum ονόμασε «εφευρημένη παράδοση» (invented tradition). Δεν πρόλαβε καλά καλά ο Βάρδας να αναβιώσει την «έξωθεν/θύραθεν» παιδεία που ήταν «μη ημέτερη» και ο Θεόφιλος την καπάρωσε ως «Ρωμαϊκή» αποκλειστικότητα.

        Μετά μην ξεχνάς πως από το 450 μέχρι το 1050 οι [αρχαίοι] Έλληνες και οι Ιουδαίοι θεωρούνταν «αποτυχημένοι φιλόσοφοι επειδή εφιλοσόφησαν χωρίς τον Χριστό» και η σοφία τους, κατά τον Ψελλό, «διαφορετική από αυτή του γένους μας» (Ρωμαίων Χριστιανών).

        Σου δίνω για διάβασμα τις παρακάτω αναρτήσεις:

        https://smerdaleos.wordpress.com/2014/01/18/%ce%bf%ce%b9-%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b5%ce%be%ce%b7%ce%b3%ce%b7%ce%bc%ce%ad%ce%bd%ce%bf%ce%b9-%ce%b2%cf%85%ce%b6%ce%b1%ce%bd%cf%84%ce%b9%ce%bd%ce%bf%ce%af-3/

        https://smerdaleos.wordpress.com/2014/07/21/%CE%BF%CE%B9-%CF%8C%CF%81%CE%BF%CE%B9-%E1%BC%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD-%E1%BC%91%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%86%CF%81%CF%89%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%E1%BC%91%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%AF/

        https://smerdaleos.wordpress.com/2014/07/23/%CE%BF-%CE%BF%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CF%86%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CF%83%CE%BF%CF%86%CE%AF%CE%B1%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CF%83%CE%BF/

        Όσο για την «πολιτισμική κληρονομιά» του Ελλαδικού χώρου ειδικότερα … διάβασε αυτό:

        https://smerdaleos.wordpress.com/tag/%CE%BA%CF%85%CF%81%CE%B9%CF%8E%CF%84%CE%B7%CF%82/

  24. Ψέκας

    οπως και να έχει το σημερινή εθνική ιδεολογία είναι τυχερή αφού η γλώσσα έχει συνέχεια απο την αρχαιότητα με εντυπωσιακό συντηρητισμό αλλά και μεγάλη ομοιογένεια, επίσης ειναι εντυπωσιακο οτι οι ελληνόφωνοι που απέμειναν το 1900 ζούσαν όλοι σε αρχαίες ελληνικές περιοχές δηλαδή της κλασσικής Ελλαδας των αποικιών και της Μακεδονίας και Ηπείρου. Επίσης όλοι ήταν ορθόδοξοι κάτι που επιτρέπει αβίαστα να έχουν όλοι αυτοί κοινή ιδεολογία συνέχειας χωρίς να μαλώσουν μεταξύ τους.
    Επίσης το Βυζάντιο δέχτηκε επιθέσεις απο Άραβες Σλάβους Τούρκους και Λατίνους και συρρικνώθηκε περιέργως σε μια ελληνική περιοχή περίπου που επέτρεπε για αρκετά μεγάλο διάστημα να συσχετίζεται ο λαός με την περιοχή χωρίς να είμαστε σίγουροι αν το βυζάντιο έφτιαξε τους έλληνοφωνους ή αν υπήρχαν ήδη αφού είναι το ίδιο.
    Το πιο φοβερό είναι ότι τα περισσότερα αυθαίρετα που πιστεύει αυτός ο λαός κατα τύχη βγαίνουν σωστά μέσα απ οτις ιστορικές πηγές λες και καποιοι λό9γιοι τα είχαν μελετήσει και τα πέρασαν στο λαό χωρίς να το ξέρουμε και πλέον δεν μπορούμε να καταλάβουμε αν μας τα έμαθαν ή αν τα κουβαλήσαμε.

    Είναι τόσες οι ευχάριστες συμπτώσεις δηλαδή που δεν μπορεί να ξεχωρίσει κάποιος το φτιαχτό απο το αυθεντικό αφού θα ήταν το ίδιο όπως και να έχει.
    Η πιο μεγάλη σύμπτωση όμως απόλες είναι ότι όλες οι ιδεολογίες που δεν ταίριαζαν εξαλείφθηκαν άλλες ξεχάστηκαν και άλλες διορθώθηκαν αλλά πάντα προς την κατεύθυνση της συνέχειας.

    Έναι σαν την ιστορική ορθογραφία πάνω στην δημοτική γλώσσα. Δηλαδή εφαρμώζεται τεχνητά ένα δόγμα συνέχειας χωρίς να υπάρχει λόγος να γίνει κάτι τέτοιο και ο μόνος λόγος είναι επειδή το θέλουμε και επειδή περιέργως μπορεί να γίνει και να σταθεί σαν σύστημα ορθογραφίας.

    Αντίθετα μερικών λαών δεν γίνεται με τίποτε το αντίστοιχο.

  25. Pertinax

    Απολαυστικό πραγματικά το debate Σμερδαλέου-Μπάμπη 🙂

    Θα ήθελα να σταθώ σ΄ένα επιχείρημα που επαναλαμβάνει ο Μπάμπης: πώς γίνεται να εξελληνίστηκαν γλωσσικά οι Σλάβοι π.χ. της Πελοποννήσου (αν αποτελούσαν την πλειοψηφία) αλλά όχι εκείνοι που βρίσκονταν γύρω από την περιοχή της Θεσσαλονίκης;

    Έχω συναντήσει την άποψη (Βακαλόπουλος, Νυσταζοπούλου-Πελεκίδου κ.α.) ότι οι Βυζαντινοί εξελλήνισαν τους περισσότερους Σλάβους της Βορείου Ελλάδας (με τις ίδιες μεθόδους που χρησιμοποίησαν και γι’ αυτούς των νότιων περιοχών) και ότι η βουλγαρόφωνη πλειοψηφία που υπήρχε στις αρχές του 20ου αι. βόρεια και γύρω από τη Θεσσαλονίκη, είχε προκύψει από νεότερες μεταναστεύσεις του 17ου-18ου αι. Για παράδειγμα, κάποια χωριά της περιοχής των Σερρών που στις αρχές του 17ου είχαν ελληνόφωνους κατοίκους (όπως καταγράφει μια τοπική πηγή της εποχής, το Χρονικό του Παπασυναδινού), τον 19ο αι. είχαν βουλγαρόφωνους.

    @ Σμερδαλέε,
    βλέπω ότι ο Μπάμπης σου προσάπτει διαρκώς δύο συγκεκριμένες κατηγορίες. Ταπεινή μου γνώμη είναι ότι δεν πρέπει να τις αφήνεις να αιωρούνται.

    (α) Σε κατηγορεί ότι αντιμετωπίζεις την ελληνική ταυτότητα με ρατσιστικά κριτήρια εμμένοντας στη φυλετική προέλευση των σημερινών Ελλήνων. Καμιά φορά πρέπει να αναλύεις και τα αυτονόητα: να ξεκαθαρίσεις δηλ. ότι δεν το κάνεις για να στηρίξεις τη θέση σου περί μη συνέχειας της ελληνικής ταυτότητας, αλλά για εντελώς άλλο λόγο: δηλ. για να στηλιτεύσεις την εμμονή του Νεοέλληνα με το ποσοστό αρχαιοελληνικού αίματος που κυλάει στις φλέβες του. Εδώ, το παράδειγμα του Anthony Smith που ενώ υποστηρίζει τη θεωρία Φαλμεράιερ, ταυτόχρονα φαίνεται να δέχεται την ελληνική εθνοτική συνέχεια, μιλάει από μόνο του. Η κατηγορία για «παλαιοελλαδική αντίληψη» και «πελοποννησιολογία», πάλι σε σχέση με την αμφισβήτηση της φυλετικής καταγωγής, είναι ασθενέστερη: πώς να το κάνουμε, η καταγωγή των παλαιοελλαδιτών, και δη των Μοραϊτών, «καίει» περισσότερο, γιατί εκεί ακριβώς βρισκόταν το λίκνο των «πρώτων και γνωριμοτάτων και αεί οικούντων των Ελλήνων γενών» (κατά Πλήθωνα Γεμιστό). Άλλωστε αυτήν αμφισβήτησε και ο Φαλμεράιερ, όχι την καταγωγή των Ελλήνων της Κρήτης ή του Πόντου.

    (β) Η δεύτερη κατηγορία είναι ότι ενώ στη Ρωμανία του 500-1000 μ.Χ. βλέπεις Μαρδαΐτες, Κούρδους, Γεωργιανούς/Ίβηρες κλπ, δεν βλέπεις Γραικούς. Με λίγα λόγια ότι αφήνεις τους ελληνόφωνους πληθυσμούς της εποχής ανώνυμους και χωρίς εθνοτική ταυτότητα (ούτε εθνοτικά Ρωμαίους δεν τους λες, αφού τέτοιοι έγιναν μετά το 1000 μ.Χ.). Εδώ μια ειδικότερη απάντησή σου θα έλυνε πολλές απορίες. Η δική μου ερώτηση στον Μπάμπη είναι από πού φαίνεται πως υπήρχαν π.χ. εθνοτικοί Ίβηρες εκείνη την εποχη; Αν οι Γραικοί ήταν «ητική κατηγορία» (όπως υποστηρίζει ο Σμερδαλέος), το ίδιο θα μπορούσαν να είναι και οι Ίβηρες. Οι ελληνόφωνοι τους έλεγαν έτσι, δεν ξέρουμε αν οι ίδιοι είχαν εθνοτικό αυτοπροσδιορισμό (αλλά αν όντως έτσι έχουν τα πράγματα, μήπως κι εσύ Σμερδαλέε πρέπει να ονομάζεις Γραικούς, έστω και συμβατικά, τους ελληνόφωνους του 500-1000 μ.Χ., εφόσον μιλάς για Ίβηρες αλλά όχι για ιβηρόφωνους;)

    • Καλώς τον Περτίνακα !!!

      Έχεις δίκαιο ότι πρέπει να εξηγώ τα αυτονόητα για τους μυημένους για να μην παρεξηγούμαι.

      Λοιπόν θα κάνω μια ανάρτηση βασισμένη στα θέματα που έθιξες, επειδή οι συζητήσεις σε αυτή την ανάρτηση έχουν βγει εκτός θέματος.

  26. Dejan = mixobarbaroi

  27. Δημήτρης

    Καλησπέρα Σμερδ! Όλα καλά;
    Έπειτα από πολύ καιρό θέλησα να παρέμβω για να ρωτήσω τη γνώμη σου σχετικά με μια σκέψη/απορία μου.
    Έχει υποστηριχτεί και από εσένα, αλλά και από αρκετούς άλλους αναγνώστες σου ότι το γλωσσικό όριο ελληνικής – σλάβικης/βουλγάρικης γλώσσας ήταν περίπου διαμορφωμένο στο ξεκίνημα της Τουρκοκρατίας, κατά τον 14ο-15ο αιώνα. Να σημειώσω πως εγώ ως γλωσσικό όριο αποδέχομαι αυτό που όλοι οι γνώστες γνωρίζουμε για τη Μακεδονία, με το νότιο τμήμα της ελληνόφωνο και το βόρειο σλαβόφωνο. Αφήνω απ’ έξω τη Θράκη διότι – και φαντάζομαι θα συμφωνήσεις – παρά τη σημαντική παρουσία ελληνοφώνων, βλέπουμε έναν γλωσσικό αχταρμά, τουλάχιστον στις αρχές του 20ου αιώνα. Αλλά για τη Μακεδονία έχω κάποιες ενστάσεις.

    Διάβασα πρόσφατα (το δανείστηκα από μια βιβλιοθήκη) το βιβλίο “Σερραϊκά χρονικά, Παπασυναδινού: Το Χρονικόν των Σερρών”, όπου ο ιερέας Παπασυναδινός από το Μελενικίτσι Σερρών γράφει γύρω στα 1600 ένα ολόκληρο χρονικό για τα συμβάντα στην ευρύτερη περιοχή των Σερρών. Το έχεις διαβάσει ποτέ Σμερδαλέε; Αν όχι τότε στο συστήνω ανεπιφύλακτα, έμαθα πολλά για την καθημερινότητα των ανθρώπων τέσσερις περίπου αιώνες πριν: http://www.retsasbooks.gr/index.php?instance=book&id=3499

    Ξεκινάμε λοιπόν από μια διαπίστωση, ότι ο ιερέας αυτός έγραψε το χρονικό στα ελληνικά. Γνωρίζω φυσικά ότι θα μου αντιτείνεις πως όντας ιερέας είχε ενδεχομένως την κατάλληλη παιδεία ώστε να το κάνει, ανεξαρτήτως της μητρικής του γλώσσας. Απλά το ανέφερα ως διαπίστωση.

    Το όνομα του (επίσης ιερέα) πατέρα του ήταν Σιδέρης. Της πεθεράς του Ρωξάνη. Του διδασκάλου του κυρ Δήμος, από το χωριό Καλά Δένδρα (αξίζει να αναφερθεί ότι στην όψιμη τουρκοκρατία ονομαζόταν Καλέντρα, αλλά ο Παπασυναδινός το ονομάζει Καλά Δένδρα, όπως επικράτησε εν τέλει μετά την απελευθέρωση). Για το χωριό Σάβιακο (σημερινό Βαμβακόφυτο) αναφέρει το επίθετο Μαυρουδής. Αναφέρει επίσης και το επίθετο Γερακούδης για κάποιο άλλο κοντινό χωριό (μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή). Επίσης για το χωριό Πρόσενικ (Σκοτούσσα) αναφέρει το όνομα του ιερέα Σκαρλάτος.
    Τέλος αναφέρει και ένα όνομα Αμαριανός Τεμερούτογλης ο οποίος αλλαξοπίστησε με τη βία. Το όνομα ίσως είναι σλάβικο, ίσως και κάποιας τοπικής παράδοσης, δεν ξέρω, αλλά τον γιο του τον αναφέρει ως Κομνιανάκη.

    Με βάση κάποιες τέτοιες απλές πληροφορίες και αν θέλεις το δικό μου συμπέρασμα πιστεύω πως ένα μεγάλο μέρος των κατοίκων κάποιων χωριών βορείως των Σερρών ήταν ελληνόφωνο (χωριά όπως τα Καλά Δένδρα, η Σκοτούσσα, το Βαμβακόφυτο, το Μελενικίτσι που σημειωτέον στα τέλη του 19ου αιώνα ήταν κατεξοχήν σλαβόφωνα). Το πιστεύω πρώτα-πρώτα λόγω των τυπικών για τους ελληνόφωνους επωνύμων σε -ούδης, που δεν θα μπορούσαν, ούτε θα υπήρχε λόγος να τα δώσουν σλαβόφωνοι. Έπειτα λόγω των υπόλοιπων τυπικών ονομάτων όπως το Δήμος. Τέλος – και ίσως αυτό είναι το σημαντικότερο – ο Παπασυναδινός δεν γράφει σε κάποια λόγια γλώσσα αλλά σε διάλεκτο. Μέσα στο κείμενό του διαφαίνονται τυπικά στοιχεία βορειοελλαδικής διαλέκτου:
    κέρδαισε = κέρδισε
    αν λάχει = αν τύχει
    να τους ισάζει = να τους βάζει στα ίσα, να τους διευθετεί
    στέργομαι = αποδέχομαι
    εσουνέτισαν = έκαναν περιτομή (μιλάει για εξισλαμισμό)
    ήφεραν = έφεραν

    Άρα δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ότι η ελληνοφωνία εξασθένησε έως και χάθηκε σε αυτές τις περιοχές, κατά μέση και την ύστερη τουρκοκρατία και όχι στην ύστερη Βυζαντινή εποχή.

    • Γεια σου Δημήτρη,

      Σ΄ευχαριστώ για το βιβλίο του Παπασυναδινού.

      Τώρα για το θέμα της εξέλιξης του γλωσσικού συνόρου, για να σου πω κάτι χειροπιαστό χρειάζομαι πολύ ψάξιμο, κυρίως γιατί σε μια τέοια συζήτηση αφήνεται πάντα απ’έξω η «γκρίζα ζώνη» της διγλωσσίας (πληθυσμοί οι οποίοι μπορούν να μιλήσουν εξίσου καλά και τις δύο γλώσσες: βουλγαρική και επιχωρική νεοελληνική).

      • Δημήτρης

        Φυσικά και αφήνεται απ’ έξω. Και νομίζω πως δεν νομίζω πως ποτέ θα δοθεί και κάποια ικανοποιητική απάντηση σχετικά με το υποτιθέμενο “γλωσσικό όριο”. Άλλωστε τι συμπέρασμα να βγάλεις για τον ελλαδικό χώρο και ειδικά για τη Μακεδονία, όταν έχεις σκληροπυρηνικά σλαβόφωνα χωριά όπως η Καστανερή και η Γρίβα Κιλκίς με μικροτοπωνυμικό υλικό κατά βάση βλάχικο ή ελληνόφωνα χωριά της Χαλκιδικής με μικροτοπωνύμια σλάβικα; Ή δίγλωσσα από παλιά χωριά όπως η Κορησός Καστοριάς με τοπωνυμικό υλικό κυρίως ελληνόφωνο;
        Βγάλε άκρη.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s