Νεοέλληνες

Εκπομπή που πρέπει να δουν μερικά τρολ …

… μπας και αποφασίσουν να γίνουν άνθρωποι ανοίγοντας κάνα βιβλίο.

 

Advertisements

5 Comments

Filed under Γιουτιουμποπαίδεια

5 responses to “Νεοέλληνες

  1. Kostas

    Θα ντραπώ να το παραδεχτώ αλλά μου πήρε κάποια ώρα να συνειδητοποιήσω ότι αυτή η Άννα Γούλα δεν ήταν πραγματική…

    Τέλος πάντων εχω κάποια προβλήματα με τις απόψεις που εκφράζονται στο βίντεο.

    (Σημείωση: όπου ευρωπαίοι-> ευρωπαίοι+αγγλόφωνος κόσμος)

    Πρώτα απόλα δεν μ αρέσει καθόλου το πως οι έλληνες υιοθετούν τις “δυτικές” αντιλήψεις για τον εαυτό τους και για τους άλλους λαούς. Όταν ο Τατόπουλος περιγράφει έναν “ανατολίτη” θα πρόσεξες ότι όλα τα χαρακτηριστικά ήταν αρνητικά. Δεν ξέρω κατά πόσον έχουν βάση στην πραγματικότητα αλλά όλο και περισσότερο βλεπω τον όρο “ανατολή” ως έναν δυτικοευρωπαϊκό προσβλητικό και στην ουσία ρατσιστικό όρο ο οποίος απευθύνεται σε αυτούς τους οποίους θεωρούν κατώτερους. Αντίστοιχα ο όρος “δύση” είναι απλά μια σωβινιστική έκφραση ανωτερότητας. Εγώ έχω σταματήσει πια να τους χρησιμοποιώ. Νομίζω σε ένα πρόσφατο σχόλιο σου είχες αναφέρει έναν αμερικάνο βυζαντινολόγο που είχε πει οτι δεν υπάρχει φυλετική συνέχεια στην ελλάδα. Αν δεν κάνω λάθος είναι ο ίδιος που είχε πει ότι οι νεοέλληνες και οι βυζαντινοί είναι και ήταν κατώτεροι από τους αρχαίους λόγω του ότι έχασαν την “λεπτή ισορροπία” ανάμεσα στην “μεσογειακή” και την “νορδική” φυλή (?) Αν είναι όντως αυτός τότε τι είδους απόψεις υιοθετούμε? Είναι δυνατόν να υιοθετούμε ρατσιστικές απόψεις όσον αφορά τους εαυτούς μας και να κατακρίνουμε τον ρατσισμό αλλού? Το ότι οι νεοέλληνες δεν κατάγονται από τους αρχαίους δεν με ενδιαφέρει και ούτε έχει σημασία σχετικά με τίποτα. Το να αποδεχόμαστε όμως τις απόψεις των ευρωπαιων μόνο και μόνο επειδή είναι πολιτιστικά και οικονομικά ανώτεροι δεν είναι η λύση. Εξάλλου οι ευρωπαίοι δεν είναι τέλιοι, είναι και αυτοί σωβινιστές και έχουν τις δικιές τους προκαταλήψεις. Το να αυτοαποκαλείται ένας “ανατολίτης” ανατολίτης είναι απλώς μια έκφραση μιζέριας, δηλαδή self pity η αλλιώς elite envy. Οι έλληνες πρέπει να βρουν μια ταυτότητα δικιά τους και να μην προσδιορίζονται με τα κριτήρια των ευρωπαιων γιατι αλλιώς θα καταλήξουν να μισούν των εαυτό τους όπως ακριβώς και γίνεται για όσους έχουν καταλάβει ότι ο εθνικός μύθος είναι ακριβώς αυτό, ένας μύθος.

    Τώρα, είναι οι έλληνες κατώτεροι των ευρωπαίων? Φυσικά και είναι. Σχεδόν ολόκληρος ο πλανήτης είναι κατώτερος των ευρωπαίων! Σχεδόν όλη η πολιτιστική και βιομηχανική παραγωγή, επιστημονική πρόοδος και γενικότερα οποιουδήποτε είδους πρόοδος προέρχεται από την ευρώπη! Το βιωτικό επίπεδο όπως και αν το ορίσεις (αρκεί ο ορισμός να είναι λογικός και ποσοτικοποιήσιμος) είναι υψηλότερο κλασικά στην βόρεια ευρώπη και μετά στην βόρεια αμερική.Παρόλα αυτά ακούγονται κάποια ασόβαρα σχόλια στο τέλος του βίντεο για τη δήθεν καλύτερη ψυχική υγεία των ελλήνων και δε ξερω γω τι…

    Τι συνεπάγεται αυτό όμως? Είναι δίκαια η σύγκριση με τους ευρωπαίους? Γιατί να μην συγκρινόμαστε με τους άραβες ή κάποιο άλλο λαό? Όταν γίνεται μία τέτοια συζήτηση πρέπει να ορίζονται τα μεγέθη και να συγκρίνονται αριθμητικά με βάση μελέτες και να δίνονται και πηγές και το σημαντικότερο ίσως είναι ότι πρέπει να δίνεται κάποιο context για την κάθε σύγκριση. Δεν μπορείς να πετάς ένα “οι νεοέλληνες είναι ΕΤΣΙ” γιατί πολύ απλά αυτά είναι στερεότυπα και απλουστεύσεις και σε μεγάλο βαθμό αν αλλάξεις 2-3 πράγματα θα μπορούσαν να παρουσιαστούν ως “αυτοκριτική” σε έναν αμερικάνο (βλ. καταναλωτισμός, δεν έχω ιδέα τι συμβαίνει έξω από τα σύνορα μου, παχυσαρκια, μεγάλα αμάξια και άλλα πολλά τα οποία αναφέρονται στο βίντεο). Αυτά είναι παθογένεις της κοινωνίας και μπορεί να οφείλονται σε διάφορα αίτια τα οποία δεν έχουν να κάνουν με πολιτιστικές διαφορές άλλα ίσως είναι πιο απλά και πιο απτά. Προτείνω το The spirit level το οποίο προτείνει τον ισχυρισμό ότι πολλές παθογένειες προκαλούνται από την κοινωνική ανισότητα. Οι στατιστικές που περιέχει περιλαμβάνουν την ελλάδα και έιναι πολύ ενδιαφέρουσες από μόνες τους οπότε ακόμαι και αν διαφωνεις θα βρεις κάτι χρήσιμο εκεί μέσα. Πιστέυω είναι πολύ υγιές να βλέπεις αυτά τα θέματα από μία αμερόληπτη προοπτική όπου η ελλάδα είναι απλά ένα άλλο data point ανάμεσα σε πολλά άλλα.

    Θα μπορούσα να γράφω ώρες για αυτό το θέμα αλλά τελικά αυτό που θέλω να πω είναι ότι αν και η αυτοκριτική είναι σημαντικότατη και αναγκαία, θα πρέπει να γίνεται με βάση αυτό που είμαστε στην πραγματικότητα και όχι με αυτό που μας θεωρούν οι ευρωπαίοι και θα πρέπει να γίνεται με μεγαλύτερη σοβαρότητα και σκεπτικισμό. Δεν πρέπει να πηδάμε λόγω κάποιου είδους availability heuristic σε χαζές εξηγήσεις του τύπου οι νεοέλληνες είναι έτσι ή αλλιώς οι οποίες στην τελική (ειρωνικά!) εμπεριέχουν τον σπόρο του exceptionalism τον οποίο νομίζουν αυτοί οι κριτικοί ότι καταρρίπτουν!

    • Μην ντρέπεσαι καθόλου για την Άννα Γούλα. Και εγώ όπως και εσύ στο τέλος κατάλαβα ότι είναι πλαστό πρόσωπο.

      Από εκεί και εγώ δεν συμφωνώ με την κατάταξη των πολιτισμών κατά Huntington στον οποίο όος ο ορθόδοξος κόσμος αφήνεται έξω από τον «δυτικό», αλλά περιέργως, οι «τριτοκοσμικές» ως προς την Ρωσία Κροατία και Σλοβενία εντάσσονται σε αυτόν τον «δυτικό» κόσμο.

      Στον Jenkins που ανέφερες εννοείται ότι το δεύτερο κομμάτι του που μιλάει για «πνευματική παρακμή» λόγω «μπασταρδεύματος» είναι λάθος. Αν πρόσεξες όμως, βάζει και αυτός ένα «ίσως» εν έτει 1963 που ακόμα κυκλοφορούσαν τέτοιες ιδέες και σήμερα γνωρίζουμε φυσικά ότι σίγουρα δεν ισχύει. Το μπαστάρδευμα δεν έχει καμμία σχέση με την «πνευματική παρακμή» της οποίας τα αίτια είναι κοινωνικά. Από εκεί και μετά, το πρώτο του κομμάτι που συζητάμε (εθνοτική και φυλετική ασυνέχεια) θα το βρεις λίγο πολύ σε κάθε σύγχρονο σοβαρό μελετητή. Έτυχε να παραθέσω την Αρβελέρ να μιλάει για την «έλλειψη του όμαιμου» και έτυχε να παραθέσω την μακαρίτισσα την Σκοπετά που μιλάει για τις «σχιζοφρενικές μετενσαρκώσεις των [αρχαίων] Ελλήνων» μέσα από την πιο extreme παραλλαγή του Παπαρρηγόπουλου που έκανε ο Παύλος Καρολίδης.

      Όλοι νομίζουν ότι ο Φαλεράυερ ήταν ο «εχθρός του ελληνισμού», αλλά δεν άκουσα ποτέ κανέναν να χαρακτηρίζει τον Leake έτσι όταν είπε λίγο πολύ τα ίδια πράγματα με τον Φαλμεράυερ πριν από τον Φαλμεραύερ.

      Αν οι Νεοέλληνες και οι λοιποί Βαλκάνιοι είναι «πνευματικά υστερημένοι» ως προς την Δύση αυτό οφείλεται στην ελλιπή τους εκκοσμίκευση. Δεν φταίει το όποιο «αίμα» τους. Έχουμε οι Νεοέλληνες [πλέον, τα τελευταία 25-30 χρόνια] μια υγιέστατη ακαδημαϊκή κοινότητα (η οποία -πλέον- αναγνωρίζεται ως ισάξια σε σοβαρότητα από αυτές της «δύσης»), αλλά «ποιος χέζει» λ.χ. τον καημένο τον διευθυντή του Κέντρου Νεοελληνικών Ερευνών Πασχάλη Κιτρομιλίδη, όταν σε όλα τα βιβλία του μιλάει για εθνοτική ασυνέχεια των Ελλήνων και εξηγεί το γιατί. Οι περισσότεροι Νεοέλληνες δεν ξέρουν καν ότι υπάρχει ο Πασχάλης Κιτρομιλίδης ή ότι υπάρχει το ΚΝΕ, αλλά ξέρουν τον Μπουμπούκο. Το κάθε 15χρονο τρολ έχει τις δικές του ηλίθιες ιδέες. Πάρε παράδειγμα από το τρολ που είχα εδώ αυτές τις ημέρες.

      Οι εκκοσμικευμένες κοινωνίες ακολουθούν το consensus των ειδικών ακαδημαϊκών σε κάθε θέμα. Ο ακοσμίκευτος Βαλκάνιος δεν μπορεί ακόμα να κάνει κάτι τέτοιο. Οι εκκοσμικευμένες κοινωνίες πριν εκφράσουν την γνώμη τους για κάποια θέμα φροντίζουν να μάθουν διαβάζοντας τουλάχιστον 3 βιβλία για να μπορέσουν να αδράξουν ένα consensus. Ο ακοσμίκευτος βαλκάνιος μπορεί μόνο να κάνει copy-paste από την πρώτη ηλίθια ιστοσελίδα βρει μπροστά του. Τα βιβλία που αγοράζει -όταν σπάει ο διάολος το ποδάρι και αγοράζει- είναι τα «βιβλία περιπτέρου» του Μπουμπούκου. Δεν μπορεί παραπάνω.

      Φαντάσου λ.χ. να σου λέει κάποιος που δεν ξέρει ακόμα καλά καλά να κάνει διαίρεση ότι η μέθοδος «των ελάχιστων τετραγώνων» του Gauss που σου έμαθαν στο πανεπιστήμιο για να υπολογίζεις τους συντελεστές της καλύτερης προσεγγιστικής ευθείας των στατιστικών δεδομένων σου δεν είναι σωστή όπως σου την έμαθαν ή όταν υπολογίζεις πρώτα απ΄όλα τον συντελεστή γραμμικής συσχέτισης (r) για να δεις αν μπορείς να χρησιμοποιήσεις την γραμμική προσέγγιση (/r/>0,75) κάποιος να σου λέει ότι ναι ισχύει τέλεια η γραμμική προσέγγιση με r=0,4.

      • Kostas

        Δεν είπα τέλος 😉

        Λίγο η υπερβολική κιτσαρία, λίγο η υπερβολική ευφράδεια, λίγο το υπερβολικό υφάκι και οι τελείως ακραίες δηλώσεις και το γεγονός ότι αυτός που έπαιρνε την συνεντευξη ήταν τελείως ξέμπαρκος…ε μετά από λίγο το κατάλαβα!

        Τώρα για αυτήν την κατάταξη δεν ξέρω τι και πως. Δεν μου φαίνεται και πολύ ενδιαφέρον αν και βασικά αυτές είναι οι διαχωριστικές γραμμές που πολλοί θα αναγνώριζαν. Είναι ενδιαφέρον που θεωρεί ότι υπάρχει “ορθόδοξος” πολιτισμός. Πολύ αμφιβάλλω αν ισχύει. Ίσως δεν με απάσχολεί επειδή είμαι άθεος αλλά αμφιβάλλω. Οι έλληνες είναι χριστιανοί κατ όνομα. Αμφιβάλλω αν ένας στους δέκα έχει διαβάσει έστω και λίγο τη βίβλο. Ότι ξέρουν τα ξέρουν από τις ταινίες που παίζουν το πάσχα…

        Όσο για αυτά τα “φυλετικά” δεν ήθελα να μείνω εκεί άλλα απλά να δείξω ότι οι ευρωπαίοι στην καλύτερη μας αντιμετωπίζουν με ένα συγκαταβατικό και πατερναλιστικό τόνο (στην χειρότερη βλ. Jenkins…) οπότε δεν πρέπει να καθόμαστε και πολύ να τους ακούμε. Δεν έχουν κάποια διέξοδο να μας προσφέρουν και ούτε τους ενδιαφέρει. Επίσης δεν μου αρέσει ο όρος “φυλετική συνέχεια” γιατί δίνει την εντύπωση ότι είμαι φυλετιστής και ότι αποδέχομαι και όλες τις μπούρδες που πάνε μαζί. Γκούγκλαρε φυλετισμός και θα δεις τα μισά αποτελέσματα είναι από νεοναζί.

        Δεν μπορώ να καταλάβω όμως γιατί θεωρείς τόσο σημαντικό πράγμα την εκκοσμίκευση και γιατί να αποδόσεις εκεί τα προβλήματα των νεοελλήνων. Η θρησκεία για μένα στην ελλάδα είναι απλώς μία πατίνα πάνω στον εθνικό μύθο. Γιαυτό την υπερασπίζονται λυσαλέα, όπως και τα υπόλοιπα στοιχεία του μύθου. Στην ουσία όμως δεν ξέρουν τίποτα για το αντικείμενο.

        Φαίνεται όμως να θεοποιείς όμως ώρες ώρες τους “δυτικούς”. Ο όχλος στην δύση δεν διαφέρει και τόσο πολύ από τον όχλο εδώ. Άκουσες για το “A troublesome inheritance” του Nicholas Wade? (που το υποστήριξαν και άνθρωποι όπως ο E.O Wilson και ο James Watson). Που είναι το επιστημονικό consensus σε αυτήν την περίπτωση? Γιατί ο συγγραφέας αρχίζει τις κατηγορίες για συνωμοσίες των πολιτικά ορθών? Γιατί απλά είναι ζώο και διαφέρει μόνο στο ύφος σε σχέση με τους πλευρες και μπουμπουκους. Και οι ευρωπαίοι έχουν τέτοια θέματα. Ακόμα και πιο χαρακτηριστικά “ελληναρίστικες” συμπεριφορές απαντώνται. Ξέρεις το Homer in the baltic του Felice Vinci? Ψάξτο να δεις τι κριτικές έχει (από άσχετους φυσικά) . Έχουν λοιπόν και οι ευρωπαίοι τα δικά τους ζώα. Απλώς λογικά θα είναι λιγότερα. Ποιά εκκοσμίκευση λοιπόν και τι σχέση έχει με τον εθνικισμο ?

      • Για την ταξινόμηση του Huntington όπως σου είπα και πριν την θεωρώ σκάρτη, επομένως δεν χρειάζεται να τη συζητάμε.

        Δεν θα συζητήσω περαιτέρω για τα φυλετικά, γιατί νομίζω ότι έχεις διαβάσει αναρτήσεις μου όπου λέω πως δεν υπάρχει βιολογική συνιστώσα στην εθνοτική ταυτότητα.
        Γι΄αυτό και δεν με απασχολεί καθόλου το αν είμαι ή όχι «βιολογικός» απόγονος αυτών που βαπτίσαμε συλλογικά ως προγόνους πριν από 200 χρόνια.

        Τα αν έφερα τον Jenkins στησυζήτηση είναι για το κάθε τρολ που μου παριστάνει τον καθαρόαιμο απόγονο των Ελλήνων, όταν οι βυζαντινές πηγές και η τοπωνυμική ιστορία της περιοχής του λένε το άκρως αντίθετο. Δεν μας αρέσουν οι Βυζαντινοί όταν γράφουν «εσθλαβώθη πάσα η χώρα» και όταν μας λένε «δυσγενείς και άμουσους βαρβάρους», δεν μας αρέσει ο Willibald όταν γράφει πως το καράβι του σταμάτησε στην γη της Σκλαβηνίας κοκ.

        Ο Καλδέλλης το γράφει σαφέστατα «και 100% βιολογικοί απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων να είμασταν πάλι δεν θα υπήρχε ελληνική εθνοτική συνέχεια, από τη στιγμή που οι Βυζαντινοί δεν ήθελαν να είναι Έλληνες κατά την περίοδο 500-1100 και από τη στιγμή που από το 1100 μέχρι το 1800 η όποια νεφελώδης ελληνικότητα υπάρχει είναι ταξικό (μετρημένοι στα δάκτυλα λόγιοι) και όχι εθνοτικό φαινόμενο (δεν έχει κοινωνικό βάθος), μιας και είναι εντελώς άγνωστη στην ευρεία μάζα.

        Τώρα, στα σημαντικά πράγματα. Ρωτάς γιατί θεωρώ σημαντική την εκκοσμίκευση.

        Κατ΄εμέ η εκκοσμίκευση είναι η διαδικασία με την οποία η «τυφλή φανατική πίστη» αντικαταστάθηκε με το «αποφασίζω μετά από ορθολογική μελέτη».

        http://en.wikipedia.org/wiki/Secularization

        Ο εθνικισμός είναι μια άλλη μορφή θρησκείας. Δημιουργείται ένα «δόγμα» και υιοθετείται σαν «κοσμοαντίληψη» χωρίς να εξετάζεται.

        Όταν πρέπει να εξετάσεις μια εθνοτική ταυτότητα σε μια δεδομένηστιγμή γνωρίζεις ότι πρέπει να ακολουθήσεις μια ιεραρχία πράξεων:

        1) Πρέπει ν΄αποκτήσεις μία βάση εθνολογίας. Πως ν΄αποφασίσεις για συνέχειες και ασυνέχειες εάν δεν ξέρεις πότε υπάρχει μια εθνοτική ταυτότητα. Πως να καταλάβεις πότε υπάρχιε ισορροπία εάν δεν γνωρίζεις τον ορισμό της ισορροπίας (μηδενική συνισταμένη των δυνάμεων). Πως να καταλάβεις πότε έχεις μέγιστη ταχύτητα εάν δεν έχεις το μαθηματικό υπόβαθρο για το πότε έχεις τοπικό μέγιστο (όταν μηδενίζεται η πρώτη παράγωγος και η συνέρτηση έχει τα κοίλα προς τα κάτω = αρνητική δεύτερη παράγωγος), δηλαδή στην περίπτωσή μας η επιτάχυνση (ως παράγωγος της ταχύτητας) άρα πάλι η συνισταμένη των δυνάμεων.

        2) Πρέπει να γνωρίσεις πλήρως τις πηγές που διαβάζεις (λ.χ. βυζαντινές) για να δεις την γενικότερη αντίληψή των συγγραφέων. Πως να αξιολογήσεις σημασιολογικά ένα συγκεκριμένο χωρίο εάν δεν έχεις μια γενική εικόνα για τον συγγραφέα και την εποχή του; Πότε ένας Βυζαντινός χρησιμοποιεί τον όρο «Έλλην» με την εθνοτική σημασία, πότε με την πολιτισμική, πότε με την θρησκευτική και πότε με την γεωγραφική;

        Κάθε άνθρωπος πρέπει στη ζωή του να σχηματίσει μια κοσμοαντίληψη. Αυτήν την κοσμοαντίληψη μπορεί να την σχηματίσει «εκκοσμικευμένα» ή μπορεί να την σχηματίσει υιοθετώντας ακρίτως το «εθνικιστικό παραμύθι».

        Η παγκόσμια κοινότητα ιστορικών και εθνολόγων έχει μια σαφή εικόνα για τις εθνοτικές ταυτότητες των ελληνοφώνων στις διάφορες εποχές. Η «κοσμοαντίληψη» κάποιου μπορεί να βασιστεί σε αυτές και έτσι γνωρίζεις καλύτερα αυτούς που έχεις μάθει να θεωρείς ως προγόνους, όπως μπορείς να μάθεις και πέντε δέκα πράγματα για τους «άλλους» προγόνους σου, αυτούς στους οποίους οφείλεται το ενδεχομένως μη ελληνικό όνομα του χωριού σου και ενδεχομένως το επίθετό σου. Δεν γίνεσαι λιγότερο Νεοέλληνας εάν τα γνωρίζεις αυτά ή αν ξέρεις την σάρα και μάρα από την οποία κατάγεσαι. Ούτε γίνεσαι λιγότερο Νεοέλληνας αν μάθεις ότι οι ελληνόφωνοι πρόγονοί μας νόμιζαν ότι οι Έλληνες ήταν ή κακόψυχοι γίγαντες που τους τιμώρησε ο θεός στέλνοντας κουνούπια με σιδερένιες μύτες ή ότι ήταν οι πρόγονοι των Φράγγων. Αν θέλεις, οι απόψεις αυτές ήταν όσο ηλίθιες είναι και αυτές που μιλάνε σήμερα για ελληνική συνέχεια. Η διαφορά τους βέβαια είναι ότι οι πρώτες δεν διαδόθηκαν τεχνητά, όπως οι δεύτερες.

        Ο εκκοσμικευμένος άνθρωπος δεν φοβάται την αλήθεια και αυτό του επιτρέπει να αξιολογήσει την κοινωνική του πρόοδο.

  2. Kostas

    Μάλιστα, απλά εγώ την εκκοσμίκευση θα την όριζα με αυστηρά και μόνο θρησκευτικά κριτήρια.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s