Οι «Γραικοί» και η «Γραικία» του Θεόδωρου Στουδίτη

Στην προηγούμενη ανάρτηση έδειξα γιατί οι όροι «Γραικός» και «Ἕλλην» δεν είναι ούτε εθνολογικά ταυτόσημοι ούτε ισολειτουργικοί. Ο εθνοτικός Έλληνας δεν αυτοπροσδιορίζεται σαν «Γραικός», αλλά ως Έλλην, εκφράζοντας την διάθεσή του να συσχετιστεί εθνοτικά (μέσα από την εθνοσυμβολική γενεαολογία) με τους αρχαίους Έλληνες. Η χρήση του όρου «Γραικός» δεν δείχνει ότι κάποιος είναι εθνοτικός Έλληνας, αλλά ότι έχει αποδεχτεί το εξωνύμιο με το οποίο τον πρσδιορίζουν οι άλλοι. Έδειξα επίσης στην ίδια ανάρτηση, ότι όταν οι «άλλοι» (Δυτικοί, Σλάβοι κλπ) αποκαλούν τους Βυζαντινούς «Γραικούς» δεν το κάνουν επειδή τους θεωρούν εθνοτικούς Έλληνες ή απογόνους των αρχαίων Ελλήνων. Η βασική λειτουργία του «Γραικού» στην Δύση ήταν στερητική, δηλαδή γινόταν με διάθεση άρνησης της Ρωμαϊκότητας των «Βυζαντινών». Στην πιο αθώα περίπτωση, είναι απλώς η δυτική απόδοση του βυζαντινού ενδωνυμίου Ρωμαίος ή, όπως έγραψα, είναι το είδωλο του Ρωμαίου στον καθρέφτη της Δύσης. Έδειξα επίσης πως οι «Βυζαντινοί» δεν εξελάμβαναν το εξωνύμιο «Γραικοί»σαν  κολακευτικό, αλλά σαν προσβλητικό, ακόμα και αυτοί όπως ο Νικήτας Χωνιάτης που ενίοτε κάνουν χρήση του άκρως ρητορικού κλασικίζοντα όρου «Έλληνες».

Στην σημερινή ανάρητηση θα δείξω μία άλλη τυπική Νεοελληνική παρεξήγηση που σχετίζεται με τη χρήση των όρων «Γραικοί» και «Γραικία» από τον Θεόδωρο Στουδίτη. Το τυπικό νεοελληνικό παραμύθι είναι πως «επειδή χρησιμοποιεί αυτούς τους όρους είναι εθνοτικός Έλληνας, άρα στο Βυζάντιο υπήρχε μία διηνεκής ελληνική συνείδηση».

Παραθέτω μια τυπικότατη ιστοσελίδα όπου γίνεται η συνήθης παρερμηνεία των αναφορών του Θεόδωρου Στουδίτη σε «Γραικούς» και «Γραικία»:

Ο Θεόδωρος Στουδίτης

Δεν ήταν ασύνηθες στους μεταγενέστερους Βυζαντινούς συγγραφείς να χρησιμοποιούν το «Γραικός» ή «Γραικοί» ή και το «Έλληνας» ακόμη για να αναφερθούν στους γηγενείς της Αυτοκρατορίας. Ολίγα μόνο παραδείγματα. Σε γράμμα του στο πνευματικό του παιδί Ναυκράτιο, ο Θεόδωρος Στουδίτης [759-826] εκφράζει τη λύπη του για κάποιο μοναχό ονόματι Ορέστη που λιποτάκτησε στους εικονομάχους και τον ενθαρρύνει να μείνει πιστός στις αρχές του «χάριν της δόξης του Χρίστου υπέρ ου δονείται η ταπεινή Γραικία μάλα».Η Γραικία εδώ, η οποία συνταράσσεται πολύ από την εικονομαχία, είναι ολόκληρη η βυζαντινή αυτοκρατορία, όπως την περιγράφουν και μη ελληνικές πηγές της ιδίας εποχής.

Σε παρηγορητική του επιστολή στην ηγουμένη Ευφροσύνη της Μονής Κλουβίου, ο Θεόδωρος ομιλεί για στρατηγίες και δημαγωγίες «και εν Αρμενία και εν Γραικία». Η δυτικά της «αφ’ ηλίου ανατολών» Αρμενίας Γραικία δεν είναι άλλη ειμή η βυζαντινή αυτοκρατορία. Οι γηγενείς ή όλοι οι κάτοικοι της αυτοκρατορίας ονομάζονται Γραικοί από τον διάσημο ηγούμενο της Μονής Στουδίου. Σε επιστολή του στον ασηκρήτη Στέφανο, ο Θεόδωρος θρηνεί την εικονομαχική πολιτική του αυτοκράτορα Λέοντα του Δ’ [775-780] και ιδιαίτερα τις διώξεις εναντίον των εικονοφίλων πού εξαπέλυσε το 780.

Αποκαλεί τον αυτοκράτορα αντίχριστο προ του Αντιχρίστου και εκφωνεί: «Ακούσατε πάντα τα έθνη, ενωτίσασθε πάντες οι κατοικούντες την οικουμένην τι γέγονεν εν Γραικοίς».(5)

Τρίχες κατσαρές! Οι όροι «Γραικοί» και «Γραικία» ούτε απαντούν «συνεχώς και σταθερά» κατά τους προηγούμενους αιώνες πριν τον Θεόδωρο Στουδίτη ούτε συνεχίζουν ν΄απαντούν συνεχώς και σταθερά μετά από αυτόν. Επιπρόσθετα, ο Στουδίτης πουθενά δεν χρησιμοποιεί τους όρους «Γραικοί», «Γραικία» με τέτοιο τρόπο ώστε να δηλώνει ταύτιση -εθνοτική ή πολιτισμική- με τους αρχαίους Έλληνες, όπως λ.χ. ο Άγγλος φιλέλλην ποιητής Percy Bysshe Shelley όταν έγραψε:

We are all Greeks! Our laws, our literature, our religion our arts have their root in Greece.”

«Είμαστε όλοι Έλληνες! Οι νόμοι μας, η λογοτεχνία μας, η θρησκεία μας, η τέχνες μας έχουν την ρίζα τους στην Ελλάδα»

But for Greece, Rome, the instructor, the conqueror, or the metropolis of our ancestors would have spread no illumination with her arms, and we might still have been savages or idolaters; or, what is worst, might have arrived at such a miserable state of social institution as China and Japan possess.”

«Αλλά η Ελλάδα, η Ρώμη, ο δάσκαλος και ο κατακτητής, ή [μαζί οι δύο] η μητρόπολις των προγόνων μας δεν θα είχε διαδώσει τα φώτα με τα χέρια της, και θα ήμασταν μέχρι σήμερα βάρβαροι ή ειδωλολάτρες ή, ακόμα χειρότερα, θα είχαμε φτάσει στην άθλια κατάσταση κοινωνικής οργάνωσης της Κίνας και της Ιαπωνίας».

Αν εφαρμόσουμε στο παρακάτω χωρίο τον τρόπο με τον οποίο ορισμένοι Νεοέλληνες πάνε να βγάλουν τους Βυζαντινούς ως «διηνεκείς εθνοτικούς Έλληνες», τότε πρέπει να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι και οι Άγγλοι ή οι Δυτικοί Ευρωπαίοι εν γένει είχαν μια «διηνεκή συνείδηση ελληνικότητας» και αυτοί

Shelley all Greeks

Ο Shelley το λέει ξεκάθαρα: «είμαστε όλοι Έλληνες … οι πρόγονοί μας ίδρυσαν τον Ελληνο-Ρωμαϊκό κόσμο που έδωσε τα φώτα». Γιατί δεν λέμε ότι ο Shelley ήταν εθνοτικός Έλληνας και βγάζουμε τον Στουδίτη ως τέτοιον επειδή πέταξε ένα «Γραικοί» και μια «Γραικία»;

Ποια σημασία αποδίδει ο Θεόδωρος Στουδίτης στην λέξη «Γραικοί»; Εννοεί τους «άνανδρους Γραικούς» από την Ελλάδα των αξιωματικών του Προκόπιου ή τους «αιρετικούς Γραικούς» του σαρκαστικού Χωνιάτη; Τίποτε από τα δύο. Άλλα πράγματα απασχολούσαν τον Στουδίτη στις αρχές του 9ου αιώνα.

Ο Θεόδωρος και οι λοιποί Στουδίτες βρέθηκαν μπλεγμένοι στη δεύτερη φάση της εικονομαχίας. Οι ίδιοι ήταν εικονόφιλοι, ενώ ο βασιλέας Λέων ο Αρμένιος, ο Ιωάννης ο Γραμματικός και ο Πατριάρχης Θεόδοτος Α΄ (που αντικατέστησε τον εικονόφιλο Νικηφόρο Α΄) ήταν εικονοκλάστες που ήθελαν να καταργήσουν τη λατρεία των εικόνων. Οι Στουδίτες εξορίστηκαν κατά συρροή από το εικονοκλαστικό κατεστημένο και αναγκάστηκαν να ζητήσουν τη βοήθεια του Πάπα στην μάχη τους εναντίον των εικονοκλαστών. Ο Πάπας άλλο που δεν ήθελε να εμπλακεί, γιατί έβλεπε την εικονομαχία σαν μια ευκαιρία για να «πάρει μέχρι και τα σώβρακα» του Πατριάρχη φέρνοντας όλα τα Βαλκάνια στην Δυτική Εκκλησία.

Γράφει ο Τim Gregory στο “A History of Byzantium” (2nd ed., Willey-Blackwell, 2010) για τις διαθέσεις του Βατικανού κατά την δεύτερη φάση της εικονομαχίας:

[σλδ 235] Michael’s government sought political support by appealing to the authority of the Pope Nicholas I (858-67). This was a critical moment, because Nicholas had come to power with the intent of establishing universal papal power, over all other ecclesiastical and secular authorities, in both East and West. […] The pope was, in part, interested in the return areas of southern Italy, Sicily, and the Balkans that has been assigned to Constantinople in the 8th century.

Με άλλα λόγια, ο Πάπας Νικόλαος ενδιαφερόταν να πάρει πίσω τις περιοχές που του «έκλεψε» το 732 ο Λέων Γ΄ όταν «μεταβίβασε» το νότιο Ιλλυρικό -συμπεριλαμβανομένης και της ελλαδικής χερσονήσου- και την Βυζαντινή Ιταλία στον έλεγχο του Πατριαρχείου της Κωνσταντινουπόλεως. Δηλαδή, η Ελλάδα ή η Graecia όπως θα την έλεγε στα λατινικά ο Πάπας  ανήκε στο Βατικανό μέχρι το 732 μ.Χ.

Leo 732

Η εικονομαχία έδινε στον Πάπα μία ευκαιρία «διευρύνσεως» της Graecia που «ήθελε να πάρει πίσω» μιας και οι περισσότεροι Βαλκάνιοι Βυζαντινοί ήταν εικονόφιλοι, ενώ ο πυρήνας των εικονοκλαστών βρισκόταν στην Μικρά Ασία. Γράφει η Αρβελέρ στην «Πολιτική Ιδεολογία της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας»:

Ahrweiler iconomachy

1) Θρησκευτικές διαφορές υπήρχαν από παλιά μεταξύ των «εικονομαχικών» «ἑῴων» πληθυσμών του εσωτερικού της Μικράς Ασίας και των «εικονόφιλων» «ἐσπέριων» πληθυσμών των Βαλκανίων.

2) Η εικονομαχία ξεκίνησε όταν η Κωνσταντινούπολη αποφάσισε να υποστηρίξει επίσημα τους «εώους» εικονομαχικούς πληθυσμούς του εσωτερικού της Μικράς Ασίας, όταν συνειδητοποίησε ότι μόνον αυτοί θα έβγαζαν το φίδι απ΄την τρύπα με τους Άραβες, διότι οι «εσπέριοι» εικονόφιλοι ασφυκτιούσαν αποκλεισμένοι εντός των τειχών των λίγων πόλεων, περικυκλωμένοι από τον σλαβικό ωκεανό της επαρχίας.

3) Το θέμα Θράκης (ενδοχώρα Κων/πολης) ήταν η μόνη εικονόφιλη «εσπέρια» επαρχία που δεν ασφυκτιούσε από τους Σλάβους και, λόγω γειτνίασης με την πρωτεύουσα, περιείχε πληθυσμούς που

4) Ελπίζω να προσέξατε την πρόταση όπου η Αρβελέρ γράφει ότι η εικονομαχία σημαίνει την πλήρη ρήξη με τον ελληνο-ρωμαϊκό πολιτισμό, διότι η απαστικοποίηση/αγροτικοποίηση που επέφερε μαζί με την υπερέξαψη του χριστιανικού φρονήματος δεν ήταν γόνιμο έδαφος για την επιβίωση του τελευταίου.

Έχουμε, λοιπόν, το Βατικανό που θέλει να πάρει πίσω την Graecia και έχουμε και τους «ἐσπέριους» [βαλκανικούς] εικονόφιλους που εναντιώνονται στην «εώα» [μικρασιατική] εικονομαχική πολιτική. Τη κάνουν οι εικονόφιλοι; Συμμαχούν με το εικονόφιλο Βατικανό !!!

Γράφει πάντα ο Tim Gregory στο βιβλίο που παρέθεσα επάνω:

[σλδ 234] Generally speaking, those demanding greater strictness were dominated by monastic leaders, especially those of the Stoudios monastery, and they developed a tradition of appealing to the pope in cases where they felt the patriarch of Constantinople was in error.

Άλλα τέτοια σχετικά με τους εικονόφιλους Στουδίτες, τους εξορισμούς τους και την βοήθεια που ζητούν από τον Πάπα εναντίον των εικονομάχων και του «καισαροπαπισμού» του Βυζαντινού αυτοκράτορα τα μάζεψα στην παρακάτω σελίδα:

Stoudites

Γιατί λοιπόν ο Στουδίτης επέλεξε να καινοτομήσει εισάγοντας τους όρους «Γραικοί» και «Γραικία» στη συζήτησή του;

Τα δύο σφάλματα που έκανε αυτός που έγραψε τη σελίδα που παρέθεσα παραπάνω είναι πως νομίζει ότι:

1) Ο Στουδίτης ονομάζει ΟΛΟΥΣ τους Βυζαντινούς «Γραικούς»

2) Η «Γραικία» που βρίσκεται δυτικά της ανατολικής «Αρμενίας» είναι ΟΛΗ η Βυζαντινή αυτοκρατορία.

Αν η «Γραικία» είναι η Βυζαντινή αυτοκρατορία τότε έπεται ότι η «Αρμενία» είναι μια περιοχή έξω από τα όρια της αυτοκρατορίας. Πως γίνεται, λοιπόν, ο σύζυγος της Ειρήνης που περιγράφει ο Στουδίτης να έχει υπάρξει στρατηγός «στην Γραικία και στην Αρμενία»; Προφανώς και οι δύο περιοχές ανήκουν στην βυζαντινή αυτοκρατορία και, κατά εύλογη συνέπεια, ο όρος «Γραικία» δεν δηλώνει την βυζαντινή αυτοκρατορία in toto.

Armenia-Graikia

Το αντιθετικό δίπολο «Γραικοί» – «Αρμένιοι» και «[δυτική] Γραικία» – «ανατολική  Αρμενία» δεν είναι ούτε παραδοσιακό ούτε εθνοτικό. Θρησκευτικό δίπολο μάλλον είναι που διαχωρίζει τους εσπέριους (βαλκάνιους) εικονόφιλους (~ «Γραικοί») από τους εώους εικονομάχους που κατοικούν στα βάθη της Μικράς Ασίας (~ «Αρμένιοι»).

Επομένως, καλό είναι να διερωτηθούμε αν οι όροι «Γραικία»και «Αρμενία» στον Στουδίτη έχουν θρησκευτικό περιεχόμενο, όπως το εθνωνύμιο «Φρύγες» όταν χρησιμοποιείται για να περιγράψει αιρετικούς Μοντανιστές και, αργότερα, Αθίγγανους.

Phrygians

Πως του ήρθαν του Στουδίτη αυτοί οι εναλλακτικοί όροι κατά νου; Τα «Γραικοί» και «Γραικία» αναμφίβολα από το «νταραβέρι» του με τον Πάπα που ήθελε να «πάρει πίσω» μια όσο το δυνατόν πιο διευρυμένη Graecia (Βαλκάνια) γινόταν. Στο κάτω κάτω, οι Στουδίτες είχαν αναγνωρίσει το πρωτείο του Πάπα έναντι του Πατριάρχη και κυκλοφορούσαν μεταφρασμένα στην Κων/πολη γράμματα γραμμένα από τον ίδιο τον Πάπα:

Stoudios

Οι «Αρμένιοι» πάλι από που προέκυψαν;

Όταν θα καταλάβετε ποιοι είναι οι εικονομάχοι πρωταγωνιστές της δεύτερης φάσης θα το καταλάβετε αμέσως: Ο Λέων ο Αρμένιος είναι αυτοκράτορας και ανέθεσε την θεωρητική υποστήριξη της εικονομαχικής θέσης στον νεαρό Αρμένιο Ιωάννη τον Γραμματικό (ο πατέρας του ήταν ο Αρμένιος  Παγκράτιος [Bagrat] Μοροχαρζάνιος και ο αδελφός του ήταν ο Αρσαβήρ [Arshavir] ). Προσθέστε σε αυτό ότι ο εικονομαχικός πυρήνας ήταν το εσωτερικό της Μικράς Ασίας, όπου μεγάλο μέρος του πληθυσμού ήταν Αρμενικής καταγωγής και η απορία λύνεται αμέσως.

Η σύγχρονη και «κολλητή» του Στουδίτη Κασσιανή (δεδηλωμένη εικονόφιλη) εκείνη την περίοδο έγραψε ένα ποίημα με τίτλο «οι Αρμένιοι» όπου μιλάει με τα χειρότερα λόγια για το «γένος» αυτό. Συγκεκριμένα λέει ότι οι «Αρμένιοι» είναι κακοί όταν είναι άσημοι και γίνονται δυο φορές χειρότεροι όταν αποκτούν εξουσία. Ποιους λέτε να έχει κατά νου;

When next we hear of Kassia in 843 she had founded a convent in the west of Constantinople, near the Constantinian Walls, and became its first abbess.[3] Although many scholars attribute this to bitterness at having failed to marry Theophilos and become Empress, a letter from Theodore the Studite indicates that she had other motivations for wanting a monastic life. It had a close relationship with the nearby monastery of Stoudios, which was to play a central role in re-editing the Byzantine liturgical books in the 9th and 10th centuries, thus ensuring the survival of her work (Kurt Sherry, p. 56). However, since the monastic life was a common vocation in her day, religious zeal is as likely a motive as either depression or aspiration for artistic renown.[4]

The Emperor Theophilos was a fierce iconoclast, and any residual feelings he may have had for Kassia did not preserve her from the imperial policy of persecution for her defence of the veneration of icons. Among other things, she was subjected to scourging with a lash. In spite of this, she remained outspoken in defence of the Orthodox Faith, at one point saying, “I hate silence, when it is time to speak.”[4]

After the death of Theophilos in 842 his young son Michael III became Emperor, with the Empress Theodora acting as Regent. Together they ended the second iconoclastic period (814-842); peace was restored to the empire.

Kassia traveled to Italy briefly, but eventually settled on the Greek Island of Kasos where she died sometime between 867 and 890 AD. In the city of Panaghia, there is a church where Kassia’s tomb/reliquiary may be found

Ορίστε και το ποίημά της «οι Αρμένιοι»:

Kassia Armenians

Η λεπτομερής εξέταση των στοιχείων δείχνουν νομίζω ξεκάθαρα το σφάλμα όσων νομίζουν ότι η χρήση των όρων «Γραικοί» και «Γραικία» από τον Θεόδωρο Στουδίτη είναι εκφράσεις «διηνεκούς εθνοτικού ελληνισμού». Ξαναεπιβεβαιώνεται περίτρανα ο ινστρουμενταλισμός του Fredrik Barth που μιλάει για διπολικές κατασκευές καιροσκοπικών και πολές φορές εφήμερων ταυτοτήτων.

Ο Στουδίτης κατασκεύασε την συλλογική ταυτότητα «Γραικοί» για τους εικονόφιλους «εσπέριους» μόνο και μόνο για να τους διαχωρίσει από τους «εώους» εικονοκλάστες τους οποίους ονόμασε «Αρμένιους». Η ταυτότητα που κατασκεύασε δεν ήταν ούτε παραδοσιακή ούτε εθνοτικής φύσεως, ούτε φυσικά είχε καμιά σχέση με τον ελληνικό εθνοτισμό, αλλά ήταν θρησκευτική στη βάση της και, όπως όλες οι εφήμερες και καιροσκοπικές  συλλογικές ταυτότητες (Barth: “evanescent and situational constructs”), δημιουργήθηκε ως μέρος ενός ευρύτερου αντιθετικού διπόλου. Οι συλλογικές ταυτότητες ποτέ δεν γεννιούνται άνευ λόγου και από μόνες τους, αλλά δημιουργούνται ως απόκριση σε συγκεκριμένες συνθήκες πάντοτε μέσα από την ανόρθωση ενός τοιχίου «εμείς-αυτοί». Όποιος ψάχνει ταυτότητα χωρίς διπολικό αντίθετο είνα σαν να προσπαθεί να χτυπήσει παλαμάκια με ένα χέρι.

page barth

Όπως σε παλαιότερη ανάρτηση έδειξα ότι η υπέρμετρη λατινοφιλία του Μανουήλ Κομνηνού ώθησε μερικούς λόγιους όπως ο Τζέτζης και ο Τορνίκης σε αντιλατινικό καιροσκοπικό ελληνισμό (εθνοτικό δίπολο Έλλην-Λατίνος), έτσι και εδώ η εικονοκλαστική «εξουσία» ώθησε τον Στουδίτη σε εικονομαχικό και καιροσκοπικό «γραικισμό» [θρησκευτικό δίπολο «Γραικός» (= εικονόφιλος «ἑσπέριος») -«Αρμένιος» (= εικονοκλάστης «ἑῷος»).

Advertisements

43 Comments

Filed under Εθνολογία, Ιστορία, Μυθοθρυψία, Μεσαίωνας

43 responses to “Οι «Γραικοί» και η «Γραικία» του Θεόδωρου Στουδίτη

  1. BLOG_OTI_NANAI

    Αγαπητέ Σμερδαλαίε,
    Είναι σίγουρο ότι δεν μπορεί να είναι όλοι οι άνθρωποι εξοικειωμένοι με την θεολογική βιβλιογραφία ή τα πατερικά κείμενα, για το λόγο αυτό, σε όλους μπορεί να συμβεί μια παρανόηση.

    Γράφεις στο άρθρο σου, “στο κάτω κάτω, οι Στουδίτες είχαν αναγνωρίσει το πρωτείο του Πάπα έναντι του Πατριάρχη”, αλλά το παράθεμα που βάζεις για να υποστηρίξεις το παπικό πρωτείο από πλευράς του Στουδίτη, είναι ακριβώς εκείνο που διαψεύδει κάθε έννοια παπικού πρωτείου ΕΞΟΥΣΙΑΣ στο θεολογικό λόγο του Στουδίτη.

    Διότι, το “first” που υπογραμμίζεις, αν αναφερόταν σε παπικό πρωτείο εξουσίας, και όχι πρωτείο τιμής όπως όλη η Εκκλησία αποδεχόταν, τότε δεν θα έγραφε λίγο παρακάτω (φαίνεται στο παράθεμα σου), τη φράση :”fivehold authority of the Chrurch”.

    Αυτή ακριβώς είναι η σαφής δήλωση του Στουδίτη ότι απορρίπτει το παπικό πρωτείο εξουσίας, αφού δηλώνει ξεκάθαρα ότι “των θείων δογμάτων” το “κριτήριον” είναι το “ΠΕΝΤΑΚΟΡΥΦΟΝ ΚΡΑΤΟΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ” (Patr. Gr. 99,1417C), στο οποίο περιλαμβάνονται ο Ρώμης, ο Κων/πόλεως, ο Αλεξανδρείας, ο Αντιοχείας και ο Ιεροσολύμων.

    Παρακολούθησε αν θέλεις την σχετική βιβλιογραφία ΕΔΩ.

    Σε στέλνω στο παραπάνω λινκ επειδή αναφέρει λεπτομερώς τις παραπομπές. Δεν τίθεται δηλ. ούτε στο ελάχιστο ζήτημα στη βιβλιογραφία αν δεχόταν ο Στουδίτης παπικό πρωτείο εξουσίας.

    • Σ΄ευχαριστώ για τον σύνδεσμο θα τον κοιτάξω τώρα και θα σου απαντήσω.

    • Διαβάζοντας την σελίδα παρατήρησα όιτ η μόνη φράση του Θεόδωρου που παρατίθεται είναι αυτή που επεσήμανες και εσύ:

      απόστολοι και οι τούτων διάδοχοι. τίνες δ’ ουν οι ΔΙΑΔΟΧΟΙ; ο της Ρωμαίων νυνι πρωτόθρονος, ο της Κωνσταντινουπόλεως δευτερεύων, Αλεξανδρείας τε και Αντιοχείας και ο Ιεροσολύμων. τούτο το πεντακόρυφον κράτος της εκκλησίας, παρά τούτοις το των θείων δογμάτων κριτήριον»

      Εγώ αυτήν την φράση την καταλαβαίνω ως εξής: έχει μεν «πέντε κορυφές» το κράτος της εκκλησίας, αλλά δεν είναι «ισοϋψείς»: αυτή της Ρώμης είναι η υψηλότερη (πρωτόθρονος) και η δεύτερη πιο ψηλή είναι αυτή της Κων/πολης (δευτερεύον).

      Φυσικά δεν το λέω, για να το χρησιμοποιήσω ως «μόνιμη» άποψη του Στουδίτη. Το πατριαρχείο της Κων/πολης είναι «δεύτερο» όσο διοικείται από εικονοκλάστες πατριάρχες και ελέγχεται από εικονοκλάστες καισαροπαπιστές αυτοκράτορες. Δηλαδή, εντελώς καιροσκοπικά ο Στουδίτης (λόγω της εικονομαχίας) επέλεξε να γράψει την παρακάτω φράση, επειδή το εικονόφιλο Βατικανό σε εκείνη τη φάση ήταν σύμμαχός του έναντι των εικονοκλαστών.

      Σου θυμίζω ότι και ο αυτοκράτορας Φωκάς (που είχε σφετεριστεί το θρόνο από τον Μαυρίκιο με πραξικόπημα και ο οποίος καθαιρέθηκε από τον Ηράκλειο το 610) είχε επίσης αναγνωρίσει την πρωτοκαθεδρία της Ρώμης, απαγορεύοντας την χρήση «οικουμενικό» από το Πατριαρχείο της Κων/πολέως, επειδή ο Πατριάρχης Κυριάκος ήταν εχθρικά διατεθειμένος προς το πραξικόπημά του (επειδή ο Μαυρίκιος του είχε αναγνωρίσει την πρωτοκαθεδρία και «οικουμενικότητα» που κληρονόμησε από τον προκάτοχό του Ιωάννη, τον πρώτο Πατριάρχη που εισήγαγε τον τίτλο «οικουμενικός» το 588, εννοείται με αντίδραση του Βατικανού ). Την πρωτοκαθεδρία του Πάπα δε την είχε αναγνωρίσει και ο Ιουστινιανός παλαιότερα.

      Σου δίνω μια σόμα των γεγονότων εκείνων και την πράξη του Φωκά:

      http://postimg.org/image/7nndq24un/

      Ο σφετεριστής Φωκάς αναγνώρισε το πρωτείο του Πάπα Βονιφάτιου Γ΄ μόνο και μόνο «για να την πει» στον Πατριάρχη Κυριάκο που δεν τον έβλεπε σαν νόμιμο αυτοκράτορα.
      Ο Πάπας πάλι χρειάστηκε ν΄αναγνωρίσει τον Φωκά ως «νόμιμο αυτοκράτορα Ρωμαίων» παραβλέποντας το πραξικόπημα και το φόνο του Μαυρίκιου που είχε διαπράξει.

      Το ίδιο σκηνικό βλέπω και στην στάση του Στουδίτη. «Αναγνώρισε» καιροσκοπικά το δυτικό (και εικονόφιλο) πρωτείο, μόνο και μόνο «για να την πει» στο εικονοκλαστικό καθεστημένο που εκείνη την εποχή κυβερνούσε το Πατριαρχείο και είχε την αυτοκρατορική εύνοια.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Phocas
      http://en.wikipedia.org/wiki/Patriarch_Cyriacus_II_of_Constantinople
      http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Boniface_III#Papacy_.28607.29

      His other notable act resulted from his close relationship with Emperor Phocas. He sought and obtained a decree from Phocas which restated that “the See of Blessed Peter the Apostle should be the head of all the Churches”. This ensured that the title of “Universal Bishop” belonged exclusively to the Bishop of Rome, and effectively ended the attempt by Patriarch Cyriacus of Constantinople to establish himself as “Universal Bishop”.

  2. BLOG_OTI_NANAI

    Αγαπητέ Σμερδαλέε, αν δεις προσεκτικά στο λινκ που σε παρέπεμψα, η βιβλιογραφία και τα παραθέματα είναι πλούσια.

    Ο Φωκάς είναι εντελώς άλλη περίπτωση. Δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης. Και ο Άρειος ήταν κληρικός. Αυτό σημαίνει ότι όλοι οι κληρικοί ήταν αρειανιστές; Ο Σερβος μοναχός που τον έκαναν οι Οθωμανοί Πατριάρχη τον 15ο αιώνα, ήταν αλκοολικός. Αυτό σημαίνει ότι όλοι οι Πατριάρχες ΚωνΠόλεως ήταν αλκοολικοί;
    Άλλη περίπτωση ο Φωκάς, άλλος άνθρωπος, άλλη η θέση του, άλλη εποχή, και άλλη ο Στουδίτης.

    Καταρχάς η ζωή του ανυποχώρητου Στουδίτη, δεν δικαιολογεί οποιαδήποτε διπλωματία σχετικά με τα πιστεύω του. Έχασε τα πάντα, υπέστη βασανισμούς και πέρασε χρόνια στη φυλακή ακριβώς επειδή ποτέ δεν δέχτηκε να υποχωρήσει στο ελάχιστο ούτε μπροστά σε αυτοκράτορες, ούτε μπροστά σε κανέναν. Δεν προκύπτει από πουθενά το παραμικρό στοιχείο ότι θα μπορούσε ο Στουδίτης ν’ αναγνωρίσει πρωτείο εξουσίας για σκοπούς διπλωματικούς.

    Και ασφαλώς, για την Εκκλησία, παρά τα γεγονότα Καρλομάγνου και Ραγκαβέ, ακόμα δεν έχουν αρχίσει τα έντονα παρατράγουδα με τη Δύση. Αυτά ξεκινούν ιδιαίτερα με τον Φώτιο. Μέχρι τότε, όλοι κάνουν υπομονή. Η σφοδρή αντιλατινική γραμματεία ξεκινά με τον Μ. Φώτιο. Άλλωστε, θα το δεις αν διαβάσεις προσεκτικά στο λίνκ, ότι ο Πάπας με τον οποίο συνομιλεί ο Στουδίτης, είναι εκείνος που ακόμα και ο Φώτιος τιμά για την ενέργεια του να αρνηθεί την θέσπιση του Φιλιόκβε, βάζοντας σε δύο πλάκες το Σύμβολο της Πίστεως για να μείνει απαραχάρακτο.

    Για τον Στουδίτη λοιπόν, μετά την αιρετική αταξία της ΚωνΠόλεως, ο Ρώμης είναι εγγυητής Ορθοδοξίας όπως ήταν και στο παρελθόν σε ανάλογες περιπτώσεις. Δεν υπάρχει τίποτα το περίεργο σε αυτό, καθώς είχε γίνει και στο παρελθόν.

    Παρά ταύτα όμως, από κανένα λεξιλόγιο του Στουδίτη δεν προκύπτει ανωτερότητα του Πάπα ως προς την εξουσία, διότι, όπως βλέπεις:

    – “Πρώτο των πατριαρχών” ονομάζει και τον Πατριάρχη Ιεροσολύμων.
    – “Πρώτιστο” και “ιερά ημών κεφαλή” ονομάζει τον ΚωνΠόλεως.
    – “Αποστολική θειοτάτη κορυφή” ονομάζει τον Αντιοχείας.

    Άρα, αν εξετάζουμε σποραδικά το λεξιλόγιο και όχι στο σύνολο του έργου του, τότε οφείλουμε να πούμε ότι ο Στουδίτης αναγνωρίζει πρωτεία σε όλους τους Πατριάρχες!
    Άρα, από το λεξιλόγιο δεν προκύπτει σε καμία περίπτωση πρωτείο εξουσίας του Ρώμης. Μόνο πρωτείο τιμής προκύπτει, που είναι και το μοναδικό πρωτείο που αποδέχτηκε ποτέ η Εκκλησία.

    Άλλωστε, πρωτείο εξουσίας δεν σημαίνει “συναποφασίζουν” για τα δόγματα οι 5 κορυφές. Πρωτείο εξουσίας σημαίνει μονοκρατορία. Γι αυτό, η έννοια “πεντακόρυφον κράτος” “θείων δογμάτων κριτήριον” αναιρεί το πρωτείο εξουσίας. Ο Φειδάς που έχει και δίτομη μονογραφία για τον Θεσμό της Πενταρχίας των πατριαρχών,αναφέρει όλες τις περιπτώσεις όπου η έννοια “πεντακόρυφο”, με ποικίλο λεξιλόγιο, εκφράζεται από τις Συνόδους για να δηλώσει την ισότητα των πέντε πατριαρχών.

    Επίσης, ο Στουδίτης καταρρίπτει και τον βασικότερο πυλώνα του πρωτείου εξουσίας, την δήθεν αποκλειστικότητα του πάπα στην αποστολική διαδοχή. Διότι, ο Στουδίτης λέει: “απόστολοι και οι τούτων ΔΙΑΔΟΧΟΙ“. Δηλαδή, και τα πέντε Πατριαρχεία αποτελούν έδρες διαδόχων των Αποστόλων, και δεν τίθεται ποτέ ζήτημα ανωτερότητας ή κατωτερότητας των Αποστόλων. Μόνο οι παπικοί έθεσαν τέτοιο ζήτημα, το οποίο όλες οι Σύνοδοι απέρριψαν.

    Άλλωστε, η ισότητα των Αποστόλων για τον Στουδίτη φαίνεται και από άλλα σημεία:
    – Ο Στουδίτης αναφέρεται στον Απόστολο Παύλο “συν τοις ΟΜΟΤΑΓΕΣΙ θεοστόλοις” (PG 99,1629AB) [“ομοταγόσι” στην PG, “ομοταγέσι” στην TLG]
    – Επίσης αναφέρεται στους Πέτρο και Παύλο “συν τοις ΟΜΟΤΑΓΕΣΙΝ” (PG 99,1180D)

    Όλοι οι Απόστολοι λοιπόν είναι της ίδιας ακριβώς τάξεως. Το μόνο που μπορεί να αντληθεί από το σύνολο του έργου του Στουδίτη, είναι αυτό που πάντα ίσχυε στην Εκκλησία, το “πρώτος μεταξύ ίσων” (primus
    inter pares) το οποίο βεβαίως αποτελεί πρωτείο τιμής και όχι αιρετικό παπικό πρωτείο εξουσίας.

    • Την γνώμη που έχω για το θέμα σου την είπα στην προηγούμενη ανάρτηση.

      Ο Στουδίτης είχε κάθε λόγο να μισεί το εικονοκλαστικό κατεστημένο (τον έστειλε 3 φορές εξορία αν θυμάμαι καλά και ήταν «εσωτερικοί εχθροί»).

      Το μόνο κοινό που βλέπω μεταξύ Φωκά και Στουδίτη είναι ότι και οι δύο συμμάχησαν εφήμερα και καιροσκοπικά με το Βατικανό λόγω της έχθρας που είχαν με την ηγεσία του Πατριαρχείου της εποχής τους.

      Όπως είπα, δεν πιστεύω ότι ο Στουδίτης είχε μια γενική και σταθερή φιλοβατικανική στάση στη ζωή του, αλλά στο συγκεκριμένο χωρίο «γλείφει» τον Πάπα ώστε να εξασφαλίσει την συμμαχία του/τον ξεπληρώσει για την συμμαχία του. Νομίζω ότι η χρήση των επιθέτων «πρωτόθρονος» για τον Πάπα και «δευτερεύων» για τον Πατριάρχη σε αυτό το χωρίο δείχνουν ξεκάθαρα την άνιση ιεράρχηση που κάνει.

      Αλλά το ξαναλέω, δεν πιστεύω ότι ήταν η σταθερή άποψη του Στουδίτη αυτή. Καιροσκοπική τοποθέτηση ήταν. Το «αντίτιμο» που έπρεπε να πληρώσει για να εξασφαλίσει την βοήθεια του Πάπα στην εικονομαχία.

  3. Episkeptis

    Α…ώστε Αρμένηδες υπήρχαν, και εθνοτικά και γλωσσικά και απ’όλα….αυτά τα φαντάσματα οι Γραικοί εξαφανίστηκαν…και άφησαν πίσω τους cd εκμάθησης ελληνικών για να έχει ο πυρήνας του Βυζαντίου την ελληνική ως μητρική…ώστε ο Μιχαήλ Η’ ο Παλαιολόγος να υπερηφανεύεται οτι με την επανάκτηση της Πόλης έπαψαν να ομιλούνται τα μιξοβάρβαρα(προφανώς τις λατινογενείς γλώσσες…) και επιτέλους ομιλούνται σωστά Ελληνικά απο τους ντόπιους…

    Πρώτα προσπαθείς να εξηγήσεις το “Γραικία” και “Γραικοί” του παπα Θόδωρου φτάνοντας στο σημείο να χρησιμοποιήσεις ένα τρελό επιχείρημα με τον Shelley…και μετά να χρησιμοποιήσεις ένα επιχείρημα που αν το καλοσκεφτείς απλά δείχνει αυτό που δεν θέλεις να δείξεις…όχι σαν…”εθνοπροδότης συριζαίος” που θα έλεγε ο κάθε ιντερνετικός επισκέπτης σου, αλλά ως δήθεν διαφωτιστής του πεπλανημένου Ρωμιού…

    • Φίλε επισκέπτη, Αρμένιοι υπήρχαν επειδή ουδέποτε οι πηγές έπαψαν να μιλάνε για άτομα αρμενικής εθνοτικότητας ή καταγωγής.

      Για βρες μου σε κάποιο βυζαντινό κείμενο την έκφραση «είλκε το γένος εκ Γραικών»;

      Διάβασε λ.χ. όλα τα άτομα αρμενικής εθνοτικότητας/καταγωγής που αναφέρει ο Σκυλίτσης:

      https://smerdaleos.wordpress.com/2014/03/25/%ce%b5%ce%b8%ce%bd%ce%bf%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%b9%ce%ba%ce%ad%cf%82-%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b7%cf%81%ce%ae%cf%83%ce%b5%ce%b9%cf%82-%cf%83%cf%84%ce%bf%ce%bd-%cf%83%ce%ba%cf%85%ce%bb%ce%af-3/

      Που είναι οι ανάλογοι Γραικοί;

    • Το επιχείρημα με τον Shelley δεν είναι καθόλου τρελό.

      Οικειοποίηση του αρχαιοελληνικού παρελθόντος είναι.΄Όπως οικειοποιήθηκε την αρχαία Ελλάδα ο Shelley έτσι την οικειοποιήθηκαν οι Βυζαντινοί λόγιοι μετά τον 12ο αιώνα και έτσι την οικειοποιήθηκαν οι Νεοέλληνες κατά τον νεοελληνικό διαφωτισμό.

      Από εκεί και μετά τι δουλειά έχει ο Μιχαήλ Η΄ Παλαιολόγος με τις αρχές του 9ου αιώνα όπου έζησε και έγραψε ο Θεόδωρος Στουδίτης;

      Για πες μου σε παρακαλώ;

      Το αν υπάρχει μια εθνότητα ή όχι δεν εξαρτάται από κάποια μυστήρια και περίεργα κριτήρια. Υπάρχει σε κάποια εποχή, όποια εθνότητα αναφέρεται ρητά στις πηγές μας, δηλαδή πρέπει να βρούμε την έκφραση «Χ το γένος» ή «είλκεν το γένος εκ Χ», που είναι αναμφίβολα εθνοτικές αναφορές μιας και ενέχουν την έννοια της καταγωγής.

      Για να μπορείς να πεις ότι υπάρχουν εθνοτικά «Έλληνες» ή «Γραικοί» κατά την περίοδο 500-1100 πρέπει να βρεις συστηματικές αναφορές που προσδιορίζουν κάποιο άτομο ως «Γραικό/Ἐλλην στο γένος» ή ως «εκ Γραικών/Ἐλλήνων είλκεν το γένος/την σειρά».

      Τότε μόνο μπορείς να πεις ότι υπάρχουν εθνοτικά Γραικοί/Έλληνες.

      Σε ερωτώ να μου πεις, που είναι ο αντίστοιχος «Γραικός/Έλλην το γένος» του Βασιλείου Α΄ αυτοκράτορας και του ομόφυλού του φίλου Κωνσταντίνου;

      ἤνεγκε τοίνυν ἡ τῶν Μακεδόνων χώρα αὐτόν, εἷλκε δὲ τὸ γένος ἐξ Ἀρμενίων ἐκ πάνυ λαμπρᾶς καταγόμενος τῆς τῶν Ἀρσακιδῶν σειρᾶς, … ἀσύγχυτον τὸ γένος διαφυλάττοντες.

      … Κωνσταντῖνος ὁ Θωμᾶ τοῦ λογοθέτου πατήρ, σφόδρα φιλίως πρὸς τὸν Βασίλειον διακείμενος, ἅτε καὶ αὐτὸς ἐξ Ἀρμενίων τὴν τοῦ γένους ἕλκων σειράν

      Που είναι ο αντίστοιχος «Γραικός/Έλλην» Παγκρατούκας (Bagrat):

      Πολιορκοῦντος δὲ τοῦ Συμεὼν τὴν Ἀδριανούπολιν ἐφ’ ἡμέρας ἱκανὰς καὶ μηδὲν ἀνύοντος, Παγκρατούκας τις γένος ὢν Ἀρμένιος καὶ εἷς τῶν φυλάττειν τεταγμένων τὴν πόλιν χρυσίῳ δελεασθεὶς προὔδωκεν αὐτὴν τῷ Συμεών.

      Η Ελλαδική ενδοχώρα ήταν μια σλαυινία για 200 περίπου χρόνια μέχρι που προσαρτήθηκε οριστικά στην αυτοκρατορία το 805 μ.Χ. επί Νικηφόρου Α΄ (σύγχρονος του Στουδίτη).

      Η Ελλάδα δεν είναι ακόμα βυζαντινή περιοχή το 787 μ.Χ. όταν η Ειρήνη κάλεσε την οικουμενική σύνοδο:

      Τα μόνα βυζαντινά εδάφη στον ηπειρωτικό ελλαδικό χώρο είναι το θέμα Ελλάδος που είναι μια λεπτή λωρίδα που ενώνει Μονεμβασιά, Κόρινθο και Αθήνα=(τόπος καταγωγής της Ειρήνης μιας και ο θείος της ήταν στρατηγός αυτού του μικρού θέματος Έλλάδος) και τα «αρχοντάτα» Θεσσαλονίκης και Ναυπάκτου.

      Όταν λοιπόν προσαρτήθηκε η Ελλάδα στην Βυζαντινή αυτοκρατορία, αν υπήρχε κάποια «Γραικική/Ελληνική» εθνότητα που την κατοικούσε θα περιμέναμε να δούμε αναφορές σε εθνοτικά Γραικούς και Έλληνες που έγιναν πολιτικά Ρωμαίοι, όπως ο Αρμένιος Κουρτίκιος, που κατοικούσε στα ανατολικά σύνορα έγινε από εχθρός των Ρωμαίων, πολιτικά Ρωμαίος και αργότερα Ρωμαίος πρέσβης στην Βουλγαρία, παραδίδοντας τον έλεγχο των εδαφών του στον βυζαντινό αυτοκράτορα.

      προσερρύη δὲ καὶ ὁ Κουρτίκιος, γένος ὢν Ἀρμένιος, ὃς κατεῖχε τὴν Λώκαναν καὶ τὰς ἐσχατιὰς τῶν Ῥωμαίων συνεχῶς ἐπόρθει καὶ κατεστρέφετο, ἑαυτὸν παραδοὺς τῷ βασιλεῖ καὶ τὴν πόλιν καὶ τὸν ὑπείκοντα αὐτῷ λαόν.

      Προκόπιον τὸν Κρηνίτην τὴν τοῦ στρατηλάτου μετιόντα λειτουργίαν λαῷ πολλῷ καὶ ἄρχουσι καθοπλίσας, δούς τε αὐτῷ καὶ Κουρτίκιον τὸν Ἀρμένιον, ἐκπέμπει κατὰ τοῦ Συμεών.

  4. Episkeptis

    Προφανώς και τονιζόταν η αρμενοσύνη κάποιου, καθώς ήταν έξω απο το μέινστριμ…του Βυζαντίου. Ο Αρμένιος, ο Γεωργιανός(Ίβηρας), ο Λατίνος έβλεπε το Βυζάντιο σαν ένα ελληνόφωνο σώμα, τουλάχιστον απο τον 8ο-9ο αιώνα, το τυπικό του Πακουριανού, αντιπροσωπευτικό παράδειγμα Αρμενογεωργιανού πετυχημένου και καθ’όλα Βυζαντινού ως προς την καριέρα μας δείχνει τη σχέση της ελληνικής γλώσσας σε σχέση με τη βασιλεία αλλά και την εκκλησία. Εκεί ο Αρμενοιβηρας Πακουριανός αν και δέχεται οτι οι Έλληνες(Ρωμαίοι) θα εξακολουθούν να είναι οι δάσκαλοι και καθοδηγητές του δόγματος(του Greek rite που λένε και οι φίλοι μας) δεν θα πρέπει να γίνουν αποδεκτοί στο μοναστήρι παρα μόνο ως κοσμικοί για την τυπική-νομική επικοινωνία ως νοτάριοι με το κράτος, γιατί ως συνήθως οι Έλληνες, όπως υποστηρίζει, λόγω του χαρακτήρα τους επιβάλλουν τη γλώσσα τους στη μονή και χάνεται ο χαρακτήρας της…όπως έγινε με τη μονή Ιβήρων στο Άγιο Όρος…Στην ιβηρική έκδοχή του τυπικού φυσικά οι Ρωμαίοι καλούνται ბერძნისა. ως berdzeni (σοφοί) καλούνται και σήμερα οι Έλληνες απο τους Γεωργιανούς.

    Η έννοια του Γραικός, απαλλαγμένη απο την όντως βαθιά φορτισμένη ονομασία “Έλλην”, δεν ήταν ούτε αρχαισμός ούτε …ητική…είχε περάσει στο ελληνικό λεξιλόγιο και ήταν πάντα ο πιο ασφαλής τρόπος για αποφυγή παρεξηγήσεων (που το “ελλην” προφανώς μπορούσε να προκαλέσει) σε περιπτώσεις που χρειαζόταν να δηλωθεί ο εθνοτικός χαρακτήρας των Βυζαντινών, τουλάχιστον μετά την πρώτη καθαρά οικουμενική περίοδο του Βυζαντίου, οπότε και μπορούσε να χαρακτηρίσει το σύνολο. Δεν ήταν μόνο ο 1)Θεόδωρος ο Στουδίτης και ο 2)Μάξιμος ο Ομολογητής, ο 3)Πορφυρογέννητος στην περίπτωση της Πελοποννήσου όπου δεν δικαιολογείται αρχαισμός με την λέξη “Γραικός”(θα μπορούσε να πει Αχαιοί, Δαναοί, Έλ….οτιδήποτε. Είναι εύκολο να αφορίσεις τον Πορφυρογέννητο ως…αρχαΐζοντα αλλά ταυτόχρονα αυτό-ή την παρέα του- μπορείς να του αποδώσεις την καλύτερη σύγχρονη άποψη της περιοχής ας την μπέρδευε με αρχαία μοτίβα, μοτίβα που δεν σηκώνουν το “Γραικός”, ονομασία που χρησιμοποιείται ευρέως). Συνεχίζοντας θα σου πω και για τον 4)Χοιροσφάκτη τον 10 αιώνα, τις 5)δημώδεις “βουλγαρικές” επιγραφές-μάρτυρες, ίσως μοναδικοί της ελληνικής καθομιλουμενης της εποχής, με ονομασίες που σαφώς χρησιμοποιούσε ο ελληνόφωνος λαός για τον εαυτό του και τους γειτονές του, όπως Γρ(α)ικοί, Σκλάβοι(και Σκλαβοχώρι ας πούμε στις Αμυκλές, Σκλαβικά οι δρόγυγοι των Μελιγγών), 6) τον Δημήτριο Χωματιανό στα 1200’s…, 7) τον Απόκαυκο, 8) τον Στίλβη, 9) τον Βασίλειο μοναχό και μαθητή του άγιου Ευθυμίου του Νεωτέρου κτλ μέχρι το 1200 κάτι…

    Η λέξη αυτή δεν έπαψε να χρησιμοποιείται σε δημώδη και λόγια κείμενα μέχρι την επανάσταση, απο κληρικούς και λαικούς, Ζυγομαλάδες και Χρονικά του Γαλαξειδίου, με τεράστια ποσότητα και ποιότητα αναφορών σχετικών με το θέμα μας, και προφανώς πάντα ταυτόσημο με τις λέξεις ‘Ρωμ(α)ιος” και”Έλληνας”. Το οτι η σύγχρονη μπλογκόσφαιρα και τα στρατόπεδα υπερελλήνων που είχαν αποτραβηχτεί στον Όλυμπο ή στη Μάνη και κράτησαν την πατρώα θρησκεία μέχρι τα έιτις…απο τη μια πλευρά και των αντιδραστικών εξυπνάκων που θεωρούν οτι βρήκαν την απάντηση σε όλα με μοναδικό γνώμονα την αντίδραση στο καθιερωμένο και την αναθεώρησή του απο την άλλη, έχουν κάνει τον διάλογο γελοίο.

    Προφανώς και η λογική, προσεκτική και ψύχραιμη ματιά στα δεδομένα, μας επιτρέπει να μην δυσκολευόμαστε να δούμε την φανερή πολυσημία πολλών όρων που ταλαιπωρούν μερικούς, όχι επειδή δεν μπορούν να καταλάβουν, αλλά επειδή δεν ενδιαφέρονται για πραγματική ερμηνεία της ιστορίας. Αδυνατούν να καταλάβουν οτι είναι χαζό να ψάχνουμε να βρούμε ελληνική ταυτότητα στον Ιουστινιανό ας πούμε, ή σε οποιοδήποτε έζησε εντός Βυζαντινού κράτους. Πρέπει να καταλάβουμε το πόσο αυτονόητο ήταν για τον Θεμίστιο, τον Συνέσιο, τον Δέξιππο, τον Ευνάπιο και άλλους να έχουν συνείδηση της ελληνικότητας τους είτε αυτή βασίζεται στην καταγωγή είτε στην πολιτισμική ταυτότητα του κάθε ατόμου ή της κάθε κοινωνίας, αλλά να είναι εμφανής και η πίστη τους στην αναγκαιότητα ύπαρξης και ακμής της βασιλείας των Ρωμαίων, και την ιδέα οτι η βασιλεία αυτή ισοδυναμεί με ελευθερία.

    Δεν θα περιμένουμε έναν Αρμένιο στρατηγό του Βυζαντιου του 5ου αιώνα να μας δείξει δείγματα ελληνισμού, μα προφανώς, οι διακριτές ταυτότητες εθνοτήτων όπως των Ελλήνων, Αρμενίων, Γεωργιανών, Κοπτών, Σύρων κ.α. επέζησαν και θριάμβευσαν (οι δυο τελευταίες συνεχώς κατω απο αραβική πίεση). Το οτι ο πυρήνας του Βυζαντίου έτυχε(;) να περιοριστεί σε βαθιά ελληνικά ή εξελληνισμένα μέρη, οδήγησε το Γραικικό στοιχείο να γίνει ο …διαχειριστής αυτής της Ρωμαικης κληρονομιας, κάνοντάς το εξαιρετικά περήφανο, και πρόθυμο να υπερασπιστεί αυτό το δικαίωμα στη ρωμαικότητα, ως πολιτική ιδεολογία που δικαιολογούσε πρωτεία και απαιτήσεις. Ποτέ αυτή η ιδεολογία δεν συγκρούστηκε με την ελληνικότητα των ελληνοφώνων πληθυσμών της αυτοκρατορίας είτε αυτοί κατοικούσαν στη Θεσσαλονικη, στην Πόλη, στη Φιλιππούπολη, στη Λακεδαίμονα, στο Ρήγιο, στην Κύπρο, στην Σμύρνη, στη Νικομήδεια, στη Νίκαια, στην Ηράκλεια, στην Τραπεζούντα, στην Καισάρεια, στη Ρόδο, στην Κρήτη ή την Αγχίαλο…

    Απόδειξη της ταύτισης αυτής είναι η σημασίες των εννοιών ρωμαίικα και Ρωμιός, και την αντιδιαστολή τους με μή ελληνικές γλώσσες και μή ελληνικές εθνότητες.

    • Ως συνήθως, κάθησε και έγραψες ολόκληρη έκθεση χωρίς να έχεις απαντήσει σε αυτό που σου ζήτησα.

      Που είναι η χρήση του όρου «Γραικός/Έλλην το γένος» κατά την περίοδο 500-1100;

      Από εκεί και μετά μιλάς για ταύτιση ελληνικού και ελληνικού στοιχείου;

      Ο σύγχρονος του Στουδίτη Θεοφάνης δεν βλέπει σε όλη τη χρονογραφία του κάποια ταύτιση μεταξύ των Ρωμαίων Χριστιανών και των Ελλήνων. Η γνώμη του για τους Έλληνες -που δεν υπάρχουν πια- είναι ότι ήταν οι παρελθοντικοί εχθροί των Χριστιανών Ρωμαίων, όπως γράφει αργότερα ο Χωνιάτης για τους Έλληνες ως εχθρούς του Μεγάλου Κωνσταντίνου:

      https://smerdaleos.wordpress.com/2014/07/21/%CE%BF%CE%B9-%CF%8C%CF%81%CE%BF%CE%B9-%E1%BC%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD-%E1%BC%91%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%86%CF%81%CF%89%CE%BD-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%E1%BC%91%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%AF/

      Ανέφερες τους «Γραικούς» του Πορφυρογέννητου και υπέθεσες ότι είναι εθνοτική αναφορά. Όμως δεν είναι. Γλωσσολογική και όχι εθνοτική διάκριση φαίνεται να κάνει εδώ ο Πορφυρογέννητος. «Γραικοί» είναι οι ελληνόφωνοι Πελοποννήσιοι και οι Σκλάβοι είναι οι σλαβόφωνοι.

      Την εθνολογική ταυτότητα των Μανιατών «που δεν ανήκαν στο γένος των Σλάβων» την ξεκαθαρίζει απόλυτα: είναι «παλαιότεροι Ρωμαίοι» (ως προς τους Σλάβους).

      Ο Jenkins, σε ένα βιβλίο του 1987, αναγνωρίζοντας την παράξενη χρήση του όρου «Γραικοί» είχε ισχυριστεί ότι οι Πατρινοί ονομάζονται «Γραικοί» επειδή ήταν άποικοι της νοτίου Ιταλίας, μαθημένοι να χρησιμοποιούν το λατινικό εξωνύμιο «Γραικοί», ενώ η Page παραθέτει την άποψη του Σπύρου Βρυώνη (1999) (αφού έχει παραθέσει την (παρ-)ερμηνεία του Γουναρίδη (1999) της χρήσης του όρου «Γραικοί» από τον Στουδίτη σαν Ρωμαϊκό κατάλοιπο και όχι πρόσφατη καινοτόμηση από το νταραβέρι του με τον Πάπα – γράφω για(παρ-)ερμηνεία διότι ο Γουναρίδης εδώ παραθέτει την άποψη του Χαλκοκονδύλη μεταφράζοντας το Έλληνες σαν Γραικοί και αποδίδοντας τα λόγια στον Στουδίτη- που δεν έχει την αρνητική φόρτιση του όρου «Έλλην») ότι δεν αποκλείεται η πηγή του Πορφυρογέννητου να είναι κάποιος Πελοποννήσιος Σλάβος που απέδωσε το “Grici” της σλαβικής μητρικής του γλώσσας στα ελληνικά ως «Γραικοί». Θα σου τις παραθέσω μόνο και μόνο για να δεις ότι δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα όσο νομίζεις, αν και η δική μου γνώμη είναι διαφορετική από αυτές:

      http://postimg.org/image/4rethrbhf/

      Τέλος, ο Καλδέλλης στη σελίδες 116-7, όπου αναλύει αυτό το χωρίο του Πορφυρογέννητου πιστεύει ότι η χρήση του όρου «Γραικοί» είναι κλασικίζουσα χρήση ιδωμένη από την ματιά των Ρωμαίων, αλλά εδώ διαφωνώ μαζί του. Συμφωνώ μαζί σου ότι δεν είναι κλασικίζουσα χρήση, αλλά συμφωνώ με τον Καλδέλλη όταν λέει παρακάτω ότι ο Πορφυρογέννητος προσδιορίζει εθνοτικά τους γλωσσικούς «Γραικούς» σαν «όχι σλάβους στο γένος, αλλά εκ των παλαιοτέρων Ρωμαίων». Σου το παραθέτω και αυτό για διάβασμα πριν τελικά προβώ στην δική μου απλούστερη ερμηνεία:

      http://postimg.org/image/vakw6ka1v/

      Άρα οι οικήτορες του Κάστρου της Μάινας ήταν:
      – γλωσσικά «Γραικοί», όπως και οι Πατρινοί
      – θρησκευτικά «Έλληνες» μέχρι προσφάτως, όπως ήταν Έλληνες οι Άραβες, οι Ρώσοι και οι Κινέζοι στα μάτια των Χριστιανών Ρωμαίων.
      – εθνοτικά (δηλαδή όσον αφορά αντιλήψεις εθνοσυμβολικής καταγωγής) «δεν ήταν Σλάβοι στο γένος, αλλά εκ των παλαιότερων Ρωμαίων».

      Εγώ πιστεύω πως ο όρος «Γραικοί» εδώ δηλώνει απλά τον ελληνόφωνο, για να τον διαχωρίσει από τον Σλαβόφωνο κάτοικο της Πελοποννήσου. Βασίζω αυτήν την ερμηνεία στο γεγονός ότι ο πατέρας του Πορφυρογέννητου Λέων ο Σοφός, γράφει πως ο ιδρυτής της δυναστείας τους Βασίλειος Α΄ (στην πραγματικότητα, άλλοι αυτοκράτορες πριν από αυτόν) εκβυζαντίνισε τους Σλάβους διδάσκοντάς τους την ελληνική γλώσσα (γραικόω > γραικώσας), τιμώντας τους με το βάπτισμα και οργανώνοντάς τους πολιτικά κατά τον Ρωμαϊκό τύπο, έτσι ώστε οι Ρωμαίοι ήταν πλέον αμέριμνοι και δεν χρειαζόταν ν΄ανησυχούν για τις συχνές ανταρσίες των Σλάβων.

      Παραθέτω το κείμενο:

      [Τακτικά, 18.95] Ταῦτα [τὰ Σκλαβικὰ δὲ ἔθνη] δὲ ὁ ἡμέτερος ἐν θείᾳ τῇ λήξει γενόμενος πατὴρ καὶ Ρωμαίων αὐτοκράτωρ Βασίλειος τῶν ἀρχαίων ἐθῶν μεταστῆναι καὶ, γραικώσας, καὶ ἄρχουσι κατὰ τὸν Ρωμαϊκὸν τύπον ὑποτάξας, καὶ βαπτισμάτι τιμήσας, τῆς τε δουλείας ἠλευθέρωσε τῶν ἑαυτῶν ἀρχόντων, καὶ στρατεύεσθαι κατὰ τῶν Ρωμαίοις πολεμούντων ἐθνῶν ἐξεπαίδευσεν, οὕτω πως ἐπιμελώς πεὶ τὰ τοιαῦτα διακείμενος, διὸ καὶ ἀμερίμνους Ρωμαίους ἐκ τῆς πολλάκις ἀπὸ Σκλάβων γενομένης ἀνταρσίας ἐποίησεν, πολλὰς ὑπ΄ἐκείνων ὀχλήσεις καὶ πολέμους τοῖς πάλαι χρόνοις ὑπομείναντας.

      Αυτό νομίζω δείχνει ότι οι μη σλάβοι γείτονες των Σλάβων είναι Ρωμαίοι και ότι το ρήμα γραικόω σημαίνει «μαθαίνω να μιλώ ελληνικά».

      Από εκεί και μετά πρέπει να καταλάβεις ότι για 500 χρόνια οι Βυζαντινοί πίστευαν ότι οι αρχαίοι έλληνες ήταν οι πρόγονοι των αλλόθρησκων και βάρβαρων εχθρών τους όπως οι «Σκύθες» Βούλγαροι και οι «Ταυροσκύθες» Ρώσσοι, όπως οι απλοί Νεοέλληνες μέχρι και τον 19ο αιώνα πίστευαν ότι οι [αρχαίοι] Έλληνες ήταν οι πρόγονοι των Φράγγων «που έρχονται και προσκυνούν τα παλιολιθάρια».

      https://smerdaleos.wordpress.com/2014/06/06/%ce%bf-%cf%81%cf%8e%cf%83%ce%bf%cf%82-%ce%b1%cf%87%ce%b9%ce%bb%ce%bb%ce%b5%e1%bd%ba%cf%82-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%bf%ce%b9-%cf%81%cf%89%cf%83%ce%bf-%ce%b2%ce%bf%cf%8d%ce%bb%ce%b3%ce%b1%cf%81%ce%bf/

      Η ελληνική εθνοτική ταυτότητα έπαψε να υφίσταται τον 5ο αιώνα ως κοινωνικά αθέμιτη. Οι ελληνόφωνοι Χριστιανοί Ρωμαίοι της βυζαντινής περιόδου (Ηράκλειος και μετά) δεν θέλουν να έχουν καμία σχέση με τους αρχάιους εκείνους έλληνες, τους οποίους θεωρούν ως εχθρούς της πίστεώς τους που ηττήθηκαν από τον Μεγάλο Κωνσταντίνο.

      Για να καταλάβεις τα προβλήματα που ανεγείρονται από μεμονωμένες και άτυπες απαντήσεις όρων όπως λ.χ. οι «Γραικοί» του Στουδίτη, πρέπει να καταλάβεις το άμεσο περιβάλλον του Στουδίτη. Ο Στουδίτης γράφει στο πρώτο τέταρτο του 9ου αιώνα, την ίδια εποχή που ο φίλος, συντοπίτης και ομοϊδεάτης εικονόφιλος Θεοφάνης έγραψε το χρονικό του και λίγα χρόνια αργότερα αφού ο φίλος και ομοϊδεάτης τους πατριάρχης Νικηφόρος συνέγραψε το δικό του «μικρό χρονικό». Σε κανένα από αυτά τα δύο χρονικά οι φίλοι, συντοπίτες και ομοϊδεάτες του Στουδίτη δεν εκφράζουν πουθενά την παραμικρή τάυτιση με τους [αρχαίους] Έλληνες. Κάθε άλλο, οι «Έλληνες» είναι οι «μισητοί και δυσεβείς» εχθροί της πίστεως.

      Κάθισε με την ησυχία σου και διάβασε το χρονικό του Θεοφάνη, μόνο έτσι θα μάθεις πως σκεφτόταν ο κόσμος στον οποίο έζησε ο Στουδίτης.

  5. Episkeptis

    γράφω απο κινητό…δικαιολογημένος για συντακτικά και ορθογραφικά λάθη…

    • Μη φοβάσαι, και εγώ κάνω ενίοτε ορθογραφικά. Διαβάζω τώρα το μεγάλο σου σχόλιο για να απαντήσω.

  6. Episkeptis

    Τι εννοείς “ως συνήθως”? Δεν έχω ξαναγραψει εδώ…

    Τι να σου απαντήσω, οτι σε μια εθνότητα, με μοναδική “καλλιέργεια” της συνείδησής της για αιώνες πριν, με διακριτά χαρακτηριστικά όσο ελάχιστες , εκρωμαίστηκε όταν πια απολατινίστηκε το κράτος διατηρώντας την γλώσσα και την ιστορική της παράδοση…;;; Δεν μπορείς να αποδείξεις το παράδοξο, πως αφού βλέπεις Έλληνες τον 4ο αιώνα δεν βλέπεις τον έβδομο, όταν δηλαδή η λατινική και η κάθε σχέση με τη Ρώμη και οτιδήποτε λατινικό εξαφανίστηκε, με μερικά στοιχεία, όπως η νομική επιστήμη να εξακολουθεί να θεωρείται “ιταλική” όπως χαρακτηρίζεται ως τέχνη….

    Η πραγματικότητα δεν διαφέρει πολύ απο αυτή που αντιλαμβανόταν ο Στίλβης, ο Γ. Μετοχίτης, ο Κυδώνης, ο Βατάτζης, ο Χρυσολωράς, ο Χαλκοκονδύλης, ο Βησσαρίων και πολύ άλλοι, αναγνωρίζοντας την διπλή ταυτότητά τους, Ρωμαίοι ως συνεχιστές της αυτοκρατορικής ιδεολογίας, και σεβασμός της (ας μην ήταν Γραικός το γένος ο…ισαπόστολος Μέγας Κωνσταντίνος όπως έμμεσα μας λέει ο Στίλβης τον 12ο αιώνα, καθώς τον θεωρεί Λατίνο στο γένος, αν και οι Γραικοί τον σέβονται και τον τιμούν σε αντίθεση με τους ομογενείς του) και Έλληνες/Γραικοί ταυτόχρονα συνεχιστές της ελληνικής παράδοσης βασισμένη στη γλώσσα, την γραμματεία, την παιδεία, τον Όμηρο, το αλφάβητο, τους Πατέρες της Εκκλησίας, τα γνώριμα εδάφη, και την πεποίθηση οτι οι ελληνόφωνοι αυτοί κάτοικοι κατάγονται απο αυτούς που μιλούσαν την ίδια γλώσσα, και έγραψαν αυτά τα σοφά ας ήταν “Ελληνες” με την διαδεδομένη έννοια του όρου…(η Ρωμαική σοφία , όπως λέει ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος Δούκας το 1060 περίπου στον πάπα, προέρχεται απο την “δική μας ελληνική πηγή”!!!).

    Οι απίστευτες παρερμηνείες που ανέφερες σε διάφορες απέλπιδες προσπάθειες, απαντώνται με τις διάφορες και αρκετές άλλες περιπτώσεις που χρησιμοποιείται ο όρος, ούτε άποικοι απο την Ιταλία έφεραν το όνομα…(!!!) ούτε απο πουθενά… Δεν μπορεί τα γειτονόπουλα οι Αρμένιοι, απο την αρχή μαζί στο Ανατολικό Ρωμαικό κουρμπέτι να αναγνωρίζουν στους ανθρώπους τους αρχαίους γείτονες τους Yoynk που μπορούν να τους λένε και Horom αδιακρίτως, ακόμα και στην ίδια πρόταση, γνωρίζοντας βεβαίως την γλώσσα και την παράδοση που κουβαλούσαν αυτοί οι ελληνόφωνοι που σιγά σιγά γίνονταν οι διαχειριστές του μαγαζιού…Ήξεραν οτι η σοφία, περίφημοι για την εξαγωγή της οι αρχαιότεροι Έλληνες, ήταν παράδοση των γειτόνων τους Yoyn/Horom και Αρμένιοι μαθητές στην Αθήνα ή στον Πόντο αυτούς τους ίδιους Έλληνες αντιλαμβάνονταν. Το brandname του σοφού, έκανε τους Ίβηρες να χρησιμοποιούν το όνομα που χρησιμοποιούν για τους βυζαντινούς και τους νεοέλληνες…και φυσικά δεν περιέγραφαν με αυτό το όνομα τη σοφια του Κικέρωνα…

    Η γλώσσα στην ελληνική περίπτωση, όπως και στην εβραική και αργότερα αρμενική δεν ήταν κατι δευτερεύον. Ήταν το πρωτεύον. Τη γλώσσα ακολουθούσε η συγκεκριμένη παιδεία, το αλφάβητο, η γνωστή εκπαίδευση και μόρφωση όχι μέσω του Οβίδιου αλλά μέσω του ποιητή(που προφανώς ήταν ο Όμηρος), του ιστορικού(που προφανώς ήταν ο Θουκυδίδης), του φιλοσόφου( που εννοούσαν τον Αριστοτέλη ή τον Πλάτωνα), του ρήτορα (που αν δεν ήταν ο Δημοσθένης, ήταν ο Αίλιος Αριστείδης, ο Συνέσιος ή ο Λιβάνιος, μαζί με τους Καππαδόκες πατέρες), ήταν τα πρότυπα στη ρητορική τους και την ιστορία τους(αυτό παρατηρεί ο πάντα κριτικός Θεόδωρος Μετοχίτης, παρατηρεί δηλαδή την μεγάλη γνώση και τις πολλές λεπτομέρειες που είχαν για την ελληνική ιστορία, ακόμα και για ασήμαντα γεγονότα μεταξύ πόλεων, ενώ σίγουρα και άλλοι λαοί θα είχαν αξιόλογες ιστορίες. Η εξήγηση που δίνει γνωστή: “ημιν οι και του γένους εσμέν και της γλώττης αυτοίς κοινωνοί και διάδοχοι. “…). Ήταν η καθημερινότητά τους, οι παροιμίες, τα ποιήματά τους, τα έπη, τα ονόματά τους κ.α.

    Η γλώσσα αυτή, που εσύ θεωρείς ως ασήμαντο χαρακτηριστικό και ο Καλδέλλης σε κρεσέντο το χαρακτηρίζει λίγο πολύ ως “τυχαίο χαρακτηριστικό”!!!!…, είναι η γλώσσα που έκανε τον Γρηγόριο Νύσσης να θυμώνει με μερικούς που ντροπιάζουν τον εαυτό τους εγκαταλείποντας την ελληνική γλώσσα για την βάρβαρη λατινική για μια καριέρα στον στρατό, τον Ευσέβιο να χαρακτηρίζει τον εαυτό του Έλληνα, παρά την όλη πολεμική του χρησιμοποιώντας χριστιανική ρητορία ενάντια του “Έλληνος” ως ειδωλολάτρη , τον Ευνάπιο τον 5ο αιώνα να του κάνει εντύπωση πως ο Ιουλιανός(οχι ο αυτοκράτορας, Λατίνος απο την Καππαδοκία) είναι πεπαιδευμένος, ή ο…δήμαρχος Κωνσταντινούπολης, Θεμίστιος, που ενώ η λατινοκρατούμενη γερουσία ή σύγκλητος είναι “Ρωμαίοι” για τους οποίους δεν θα μάθαινε ποτέ λατινικά γιατί τα ελληνικά είναι υπεραρκετά… , ο λαός της Κωνσταντινούπολης στον οποίο απευθύνεται στους λόγους του είναι “Έλληνες” οι οποίοι , “γιατί το γένος μας πάντα λάτρευε τους μύθους” , “Έλληνες έχουν μια ανεξέλεγκτη δίψα για παλιές ιστορίες κτλ”…
    Είναι η γλώσσα που κάνει τον Μιχαήλ τον Γ’ να θεωρεί τη γλώσσα των Ρωμαίων “βαρβαρική και σκυθική” , η λίστα είναι ατελείωτη όσον αφορά τη σημασία της γλώσσας και πως λειτουργούσε σαν ουσιωδέστατο παράγοντα αυτο- και ετεροπροσδιορισμού. Δεν θα συνεχίσω με αναφορές στην γλώσσα και ειδικά σε σχέση με τα λατινικά μετά το 1000, γιατί θα χαθούμε λόγω της “μονότονης” και τονιζόμενης υπεροχής της γλώσσας( κλείσε το συναγερμό, εννοώ τι πίστευαν, όχι τι ισχύει ή τι πιστεύω…)…

    Φυσικά και διατήρησαν σε όλη αυτή την περίοδο την συνείδηση της εθνογλωσσοπολιτισμικής τους ταυτότητας, είναι μάταιο να προσπαθεί να αποδείξει κάποιος κάτι διαφορετικό, όπως και να αποδείξει κάποιος άλλος οτι αυτή η ταυτότητα ήταν απαράλλακτη, μονολιθική και ανεπηρέαστη. Άλλη σημασία είχε αυτή η συνείδηση όταν ο εχθρός προ των πυλών ήταν ο Πέρσης, ο Άραβας, ή ο σαμανιστής Αβαρος, ή ο….Περουνιστής…”Σκλάβος”, όταν πρωτα απ’ολα απειλούταν ο Χριστιανός, είτε αυτός έψελνε λατινικά είτε ελληνικά, και άλλη σημασία όταν ο εχθρός ήταν ο ομόδοξος Βούλγαρος, και ο ομόθρησκος Φράγκος, Λατινοτιναναις…φυσικά η κατάσταση αυτή, μαζί με την απώλεια τεράστιων αλλόγλωσσων και δυναμικών περιοχών, έδωσαν αυτην την χαρακτηριστικη ταυτότητα στο Βυζάντιο, όπου α) ο Ελληνισμός (γλωσσα, παιδεία, φυσικός χώρος, έθη και πεποίθηση συγγενειας(άσχετα με το τι ίσχυε…δεν θα ψάξουμε και βυζαντινούς τάφους να τους πάρουμε dna…) κ.α.), β) η Ρωμαική αυτοκρατορική/κρατική παράδοση ( κανένας Βυζαντινός δεν αμφισβήτησε το δεδομένο, οτι η βασιλεία αυτή είχε πρόγονο τη βασιλεία της παλαιάς Ρώμης) χωρίς να συγκρούεται σαν συνιστώσα με τις άλλες δύο, και φυσικά γ) η Ορθόδοξη συνιστώσα. Η τελευταία συνιστώσα διαμορφωμένη στον ελληνικό κόσμο, μετά απο τις γνωστές ιδεολογικές συγκρούσεις των πρώτων αιώνων, όπως και άλλες “εθνικές” εκκλησίες(όπως η Αρμένικη, η Κόπτικη, η Συριακή, κ.α.) ακολούθησε το ελληνικό αυτό….άρμα…έγινε φορέας αυτής της ελληνικής παράδοσης, και έφτασε να είναι βασικό χαρακτηριστικό του Βυζαντινού ανθρώπου, και σημείο ελληνικής επιρροής όταν αυτό εξαγόταν, απο την εποχή του ρωσικού και βουλγαρικού εκχριστιανισμού, μεχρι την φανερή παραδοχή “οφειλής” απο ομόδοξους όπως οι Γεωργιανοί(βλ,Τυπικον Πακουριανού), αλλά και μέχρι την οθωμανικής περιόδου εθναρχίας σε συνδυασμό με την προωθούμενη οικουμενικότητα.

    Ήταν οι δυο τελευταίες συνιστώσες που ήρθαν στα μέτρα της πρώτης, το Ρωμ(α)ίος έφτασε να δηλώνει τον Έλληνα εθνοτικά (αν αμφισβητείς και αυτό πες το μου να ησυχάσω…), ενώ τα ρωμαίικα τα ελληνικά, και η ερμηνεία και ανάπτυξη της χριστιανικής θρησκείας απο τον ευρύτερο ελληνικό κόσμο έφτασε να ταυτιστεί με αυτόν, και η επιρροή της ορθοδοξίας να ισοδυναμεί με επιρροή με ελληνική επιρροή, εξού και οι ειδικοί και γενικοί όροι Greci και Rum, δηλόνοντας ταυτόχρονα και τον Έλληνα εθνοτικά και γλωσσικά, αλλά και την ορθόδοξη κοινότητα γενικά, προφανώς λόγω της αδιαμφισβήτητης θέσης των Ελλήνων στον ορθόδοξο κόσμο. (Δεν είναι και κάτι πρωτότυπο ή ιδιαίτερο, οι άλλοι ιστορικοί λαοί, επίσης δημιούργησαν τις συνθήκες έτσι ώστε οι εκκλησίες τους να ταυτίζονται πρωτίστως με μία συγκεκριμένη εθνογλωσσοπολιτισμική κοινότητα, όπως οι Αρμένηδες, οι Κόπτες, οι Σύριοι κτλ).

    Αυτά το ολίγα.

    ΥΓ. Γενικά πιστεύω οτι πρέπει να μεταφέρεις την αντικειμενικότητα που διακρίνω στις γλωσσολογικές σου αναζητήσεις και στις ιστορικές, καλή η αντίδραση αλλά…

    • Με το συνήθως δεν εννοώ εσένα συγκεκριμένα. Εννοώ τον κάθε σαν εσένα που προσπαθεί να βγάλει τους Βυζαντινούς εν γένει έλληνες χωρίς να έχει αφιερώσει χρόνο στην κατανόηση τόσο της Βυζαντινής ιδεολογίας στο σύνολό της όσο και των σύγχρονων εθνολογικών θεωριών.

      Ως συνήθως, ενώ μιλάμε για την περίοδο 500-1100 μου πετάς στην τύχη άτομα φτάνοντας μέχρι τους μεταβυζαντινούς όπως ο Χαλκοκονδύλης.

      Ως συνήθως, νομίζεις πως οι Βυζαντινοί ήταν εθνοτικά Ελληνες επειδή δεν μιλούσαν λατινικά. Aν είναι δυνατόν οι Αμερικάνοι να είναι Άγγλοι επειδή δεν μιλάνε «αμερικανικά» ινδιανικά (Amerindian)!!!

      http://en.wikipedia.org/wiki/Amerind_peoples

      Οι Βυζαντινοί μπορούσαν κάλλιστα να διαχωριστούν από τους Λατίνους ως Ρωμαίοι, γι΄αυτό και εφηύραν τον όρο Λατίνοι, ο οποίος δεν αντιστοιχεί σε κάποια υπαρκτή εθνότητα. Λατίνος ήταν όποιος μιλούσε λατινογενείς γλώσσες και, ενίοτε, ο όρος χρησιμοποιείται για να περιγράψει γερμανόφωνους πληθυσμούς.

      Άρα ο όρος «Λατίνος» δείχνει κυρίως γλωσσολογικό προσδιορισμό και όχι εθνοτικό. Όπως είναι γελοίο να πιστεύει κάποιος ότι υπήρχε κάποιο μεσαιωνικό «λατινικό» έθνος, άλλο τόσο γελοίο είναι να πιστεύει ότι υπήρχε κάποιο μεσαιωνικό ελληνικό έθνος, μόνο και μόνο επειδή υπήρχαν ελληνόφωνοι χριστιανοί Ρωμαίοι.

      Όταν θα καταλάβεις ότι η εθνοτικότητα σχετίζεται με υποκειμενικές αλλά συνειδητές επιλογές και απορρίψεις ταυτοτήτων που περιστρέφονται γύρω από την διάκριση «εμείς-αυτοί» τόσο συγχρονικά (ποιοι ήμαστε «εμείς» τώρα και ποιοι δεν είναι «εμείς», αλλά «αυτοί») όσο και διαχρονικά (ποιο «είμασταν», δηλαδή ποιοι ήταν οι υποτιθέμενοι πρόγονοί μας και ποιοι δεν «είμασταν»), τότε μόνο θα μπορέσεις να καταλάβεις ότι δεν μπορείς να αποκαλείς εθνοτικά Έλληνες άτομα τα οποία πίστευαν ότι δεν ήταν Έλληνες και που θεωρούσαν τους Έλληνες ως τους εχθρούς των προγόνων τους (πρώιμοι Χριστιανοί Ρωμαίοι) και τους προγόνους των αλλόθρησκων και βαρβάρων εχθρών τους.

      Οι Αμερικάνοι δεν είναι εθνοτικά/εθνικά Άγγλοι, κι ας ονομάζουν την γλώσσα τους Αγγλική. Το ότι κάποιοι από αυτούς σίγουρα κατάγονται από άτομα που στο παρελθόν πίστευαν ότι είναι Άγγλοι άποικοι δεν αρκεί για να προσδιοριστούν ως εθνοτικά Άγγλοι οι σημερινοί Αμερικάνοι. Ο καταστατικός Αμερικανικός εθνοσυμβολικός μύθος είναι η μάχη της «Ανεξαρτησίας» για την απελευθέρωση από τους «τυραννικούς» Άγγλους.

      Το ίδιο πρέπει να εφαρμόσεις και στους Βυζαντινούς. Το ότι ήταν ελληνόφωνοι, το ότι από τον 9ο αιώνα και μετά αρχίζουν να ασχολούνται με την «έξωθεν/θύραθεν» ελληνική παιδεία (της οποίας το όνομα «έξωθεν/θύραθεν» δείχνει κάλλιστα ότι τη θεωρούσαν ως ξένη και όχι «ημέτερη») και το ότι από τον 12ο αιώνα και μετά αρχίζουν μια στενότερη σχέση με το αρχαιο-ελληνικό παρελθόν που θα οδηγήσει μερικούς μέχρι και τον εθνοτικό ελληνισμό δεν σημαίνει ότι ήταν ανέκαθεν εθνοτικά Έλληνες, ιδίως κατά την περίοδο 500-1100 όπου δεν υπάρχει η παραμικρή νύξη.

      Ένας ελληνόφωνος που θεωρεί τον εαυτό του Ρωμαίο και Χριστιανό και που πιστεύει πως οι πρόγονοί του θριάμβευσαν έναντι των «μιαρών, μυσαρών και δυσεβών» Ελλήνων και που ονομάζει όλους τους μη Χριστιανούς (Άραβες, Βούλγαρους, Κινέζους, Ρώσους, Πέρσες κλπ) σαν «Έλληνες», δεν είναι εθνοτικά έλληνας, όπως δεν είναι εθνοτικά Έλληνας ο ελληνόφωνος Ρωμιός του 19ου αιώνα που πιστεύει ότι οι Έλληνες ήταν «κακόψυχοι»(= ειδωλολάτρες), αλλά πανίσχυροι γίγαντες τους οποίους εξαφάνισε ο θεός στέλνοντας κουνούπια με σιδερένιες μύτες. Ο Πατρινός συγγραφέας του χρονικού Κτίσεως της Μονεμβασιάς προτιμά να παραδεκτεί ότι οι Αβαρο-Σλάβοι εξόντωσαν τα «εγγενή ελληνικά έθνη», από το να παραδεκτεί ότι εν μέρει κατάγεται από αυτά. Δηλαδή χρησιμοποιεί τον σλαβικό αποικισμό της Ελλάδος, για να «αποδείξει» το γενεαλογικό χάσμα που τον διαχωρίζει από τους τους «δυσεβείς και μιαρούς» Έλληνες.

      Είναι δυνατόν αυτός ο άνθρωπος να είναι εθνοτικά Έλληνας; Ο εθνοτικός Έλληνας κινείται στην αντίθετη κατεύθυνση, βαπτίζει τους σλάβους σαν καταγωγικά «σλαβόφωνους Έλληνες», τους βλάχους σαν «λατινόφωνους Έλληνες» και τους Αρβανίτες σαν «πρωτοελλαδικό φύλο». Αυτοί οι παράλογοι γενεαλογικοί μύθοι ακριβώς δείχνουν την θέλησή του να ταυτιστεί γενεαλογικά με τους έλληνες της αρχαιότητας τους οποίους θεωρεί «προγόνους», όταν μέχρι χθες πίστευε ότι οι Έλληνες ήταν οι πρόγονοι των Φράγγων και των Μυλόρδων που έρχονται και προσκυνούν τα λιθάρια.

      Απλά είναι τα πράγματα, αν αποφασίσεις να αφιερώσεις λίγο καιρό και ασχοληθείς με τις τρέχουσες εθνολογικές θεωρίες θα σου γίνει ξεκάθαρο.

      Την ίδια αντικειμενικότητα που εφαρμόζω στην γλωσσολογία εφαρμόζω και στην εθνολογία. Με άλλα λόγια, όπως την γλωσσολογική μου κατάρτιση την απέκτησα διαβάζοντας τα βιβλία ειδικών και διαθνώς αναγνωρισμένων γλωσσολόγων, έτσι έχω αποκτήσει και την άποψη που παρουσιάζω για την βυζαντινή ταυτότητα. Γι΄αυτό και παρέθεσα τα δύο βιβλία που ασχολούνται με την βυζαντινή ταυτότητα για κατέβασμα όπως έχω παραθέσει και τα γλωσσολογικά βιβλία.

      Πως είναι δυνατόν να είναι εθνοτικοί Έλληνες άνθρωποι που για 600 χρόνια πίστευαν πως οι Έλληνες και οι Ιουδαίοι ήταν λαοί του παρελθόντος που «απέτυχαν» στη φιλοσοφία επειδή -αντίθετα με «εμάς»- «φιλοσόφησαν χωρίς τον Χριστό, που είναι η αλήθεια». Πως είναι δυνατόν να είναι εθνοτικοί Έλληνες άνθρωποι που για 500 χρόνια πίστευαν ότι ο Αχιλλέας και οι Μυρμιδόνες (οι κατεξοχήν Ἐλληνες της Ιλιάδος) ήταν οι πρόγονοι των «Σκυθών» Βουλγάρων και των «Ταυροσκυθών» Ρώσων;

      Πως είναι δυνατόν να είναι Έλληνες, άνθρωποι οι οποίοι εξύμνησαν την αντοχή τους στην Αβαρο-Περσική πολιορκία της Κων/πόλεως του 626 με την ομιλία του Θεόδωρου Σύγκελλου στα τέλη του 7ου αιώνα, στην οποία «αποδεικνύεται» γιατί «εμείς» (= οι Χριστιανοί Ρωμαίοι) είμαστε ο «αληθινός Ισραήλ» και όχι οι Ιουδαίοι;

      http://www.ccel.org/ccel/pearse/morefathers/files/theodore_syncellus_01_homily.htm

      Βέβαια, όπως θα δείξω σε μια μελλοντική ανάρτηση, αυτό δεν σημαίνει ότι οι Βυζαντινοί ήταν εθνοτικά «Εβραίοι», απλώς οικειοποιήθηκαν ορισμένα στοιχεία της Εβραϊκής μυθολογίας και το όνομά τους «Ισραήλ», επειδή ο Χριστιανισμός ξεκίνησε σαν Ιουδαϊκή αίρεση.

      Ο Ηράκλειος αποφάσισε να δεἰξει συμβολικά την νίκη του επί των Περσών στην μάχη της Νινευί του 627 πως λες;

      Οικειοποιούμενος τον Εβραϊκό μύθο του Δαβίδ και του Γολιάθ με το χέρι του θεού να δείχνει προς τον «εκλεκτό και περιούσιο» Δαβίδ !!!

      http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/17.190.396

      Ο ίδιος ο Ηράκλειος, εξέδωσε την ίδια πάνω κάτω εποχή (634) νόμο για υποχρεωτικό βάπτισμα των «δυσεβών» Ιουδαίων, το οποίο δείχνει ότι κάθε άλλο παρά εθνοτικός Εβραίος ή ιουδαιόφιλος ήταν.

      Όπως έχει παρατηρήσει ο Cyril Mango, οι Βυζαντινοί μπορούσαν να οικειοποιηθούν στοιχεία των αρχαίων Ελλήνων και των Ισραηλιτών της Παλαιάς Διαθήκης, χωρίς όμως να ταυτίζονται εθνοτικά ούτε με τους Έλληνες ούτε με τους Εβραίους. Με άλλα λόγια, ο Βυζαντινός λόγιος της περιόδου 850-1100 που έχει αρχίσει να ασχολείται με την «έξωθεν/θύραθεν» παιδεία, μπορούσε να θεωρεί τον εαυτό του κληρονόμο της αρχαίας ελληνικής παράδοσης χωρίς να θεωρεί τον εαυτό του εθνοτικά Έλληνα. Με τον ίδιο τρόπο, μπορούσε να απορρίψει στοιχεία των «δυσεβών Ελλήνων» και ν΄ακολουθήσει «τον δρόμο του Δαβίδ» που πίστευε στον «έναν και πραγματικό» θεό.

      Ο Λέων ο Διάκονος, στην ιστορία του, σε κάποια φάση εξηγεί τις αιτίες των σεισμών και λέει, πως δεν πιστεύει στην «εικαιομυθία» (ασυναρτησίες) των μαθηματικών και των Ελλήνων (= αρχαίοι φιλόσοφοι), αλλα προτιμά να ακολουθήσει «τον δρόμο του Δαβίδ» και να ερμηνεύσει τους σεισμούς ως θεία επισκοπή (φανέρωση, επίσκεψη στη γη):

      αἴτιον δὲ τῆς τοσαύτης ἐνόσεως καὶ κινήσεως ἀτμοὺς μὲν οἱ μαθηματικοὶ καὶ ἀναθυμιάσεις μυθολογοῦσί τινας, ἐναποκλειομένας τοῖς κόλποις τῆς γῆς, αὖθίς τε εἰς πνεῦμα καταιγίδος συνισταμένας, ἐπεὶ μὴ ἀθρόον συμβαίνει τὴν διαπνοὴν τούτων ἐκτρέχειν, διὰ τὴν τῶν πόρων στενότητα
      , συνειλεῖσθαί τε καὶ περιδινεῖσθαι, καὶ τὰ κοῖλα περιδονεῖν μετὰ σφοδρᾶς τῆς κινήσεως, καὶ τὸ ἐπιπροσθοῦν καὶ περιέχον ἅπαν σαλεύειν, ἕως ἂν ἐκ τοῦ τέως εἵργοντος διεκπνεύσωσι, καὶ πρὸς τὰ ἔξωθεν ἐξατμισθέντα εἰς τὸν ὁμογενῆ διασκεδασθεῖεν ἀέρα. ἀλλὰ ταῦτα μὲν ἡ τῶν Ἑλλήνων εἰκαιομυθία πρὸς τὸ ταύτῃ δοκοῦν ἐξηγήσατο. ἐγὼ δὲ τῷ θείῳ Δαβὶδ συνεπόμενος, ἐπισκοπῇ φαίην τοῦ Θεοῦ πρὸς ἡμᾶς τὸν τοσοῦτον κλόνον ἐγγίνεσθαι, ὅταν ἐπὶ τοῖς ἡμῶν ἐπαγρυπνήσῃ ἐπιτηδεύμασι,

      Είναι δυνατόν να θεωρήσω αυτόν τον άνθρωπο εθνοτικό Έλληνα μόνο και μόνο επειδή μιλούσε ελληνικά και επειδή μπορούσε να γράψει αττικιστί;

  7. Episkeptis

    Δηλαδή η γλώσσα δεν έχει σημασία για τον χαρακτηρισμό μια εθνότητας;;

    Ο Βυζαντινός του 6ου αιώνα, τουλάχιστον αυτός που μας έχει αφήσει γραπτά μνημεία, δεν κοίταζε πριν το 300 μ,Χ;;;; Ή ο μύθος καταγωγής τους ήταν οτι αποίκησαν Λατίνοι-Ρωμαίοι τον τόπο και άλλαξαν γλώσσα, παράτησαν τους Βιργίλιους και έπιασαν τους Όμηρους…μιλάμε για έναν πληθυσμό, και απο τις δυο πλευρές με βαριά κληρονομιά, το κλασικό δίπολο Greek East και Latin West…φανερά προσκολλημένοι στην παράδοση τους, στα στερεότυπα τους και τις προκαταλήψεις για τον , τον Γραικό και τον Ρωμαίο/Λατίνο. Την ίδια απάθεια και αντιπάθεια που έδειχνε ο Ιερώνυμος, ο Λατίνος πατέρας της καθολικής εκκλησίας, για τα ελληνικά έργα και γλώσσα, ένοιωθε και ο Θεμίστιος και ο Ευνάπιος και το σύνολο του μέινστριμ…Βυζαντινού Γραικού. Δεν περιμένω να είχε την ίδια άποψη με τον Θεμίστιο και ο κάθε λατινόφωνος ύπατος στην Κωνσταντινούπολη, αλλά ο ελληνόφωνος πληθυσμός και ένοιωθε, και ήταν και τον αντιλαμβάνονταν ως μια ξεχωριστή οντότητα, απο τις δυναμικότερες μέσα στα πλαίσια της αυτοκρατορίας.

    Και ο Θεμίστιος είναι χρήσιμος και ο Χαλκοκονδύλης και ο Τζέτζης και ο Απόκαυκος και ο Ευνάπιος, ο Στουδίτης και ο Φώτιος. Δεν μπορεί να έκαναν ένα άλμα 4ων αιώνων και να έφτασαν πάλι στο ίδιο συμπέρασμα. Της διπλής μη- συγκρουόμενης Ρωμαικής/Ελληνικής παράδοσης, που έφτασαν να ταυτίζονται απόλυτα, όταν οι αλλόγλωσσες αν και ομόδοξες και γειτονικές ομάδες αλλόγλωσσων πληθυσμών θεωρούνταν “βάρβαροι” και “άλλοι”, όπως οι Ίβηρες, οι Αρμένιοι, οι Βούλγαροι, οι Λαζοί, οι κάθε είδους Λατίνοι, οι Βλάχοι, Αρβανίτες κτλ κτλ…

    Αν και δεν αποπειράσαι να αντικρούσεις καμια απο τις αναφορές σε συγκεκριμένα πρόσωπα που έχω κάνει, και με εγκαλείς για τον μεταγενέστερο Χαλκοκονδύλη, φέρνεις αμάσητα στην κουβέντα τους λαικούς μύθους, λες και ο Διγενής Ακρίτας δεν θεωρούνταν απόκοσμος και γίγαντας απο τον απλό λαό, δεν έκανε ένα βήμα και έφτανε στην Κρήτη, δεν άπλωνε το χέρι του στον Πενταδάκτυλο της Κύπρου και άφηνε το αποτύπωμά του;;; Προφανώς και αφού είναι πασίγνωστο τι έννοια απέκτησε ο όρος “έλλην” να έχει φορτωθεί με όλα τα αρνητικά που μπορούσε να επιστρατεύσει η χριστιανική ρητορική αλλά και όλα τα υπερφυσικά χαρακτηριστικά που δίνουν πάντα οι λαοί στους μακρινούς προγόνους τους. Εδώ στην Πάτρα, έχει μείνει οτι ο Θοδωράκης ο Κολοκοτρώνης έβαλε φωνή και ακούστηκε απο τον Ομπλό στο Κάστρο….ή ο Νικηταράς έπιανε άλογο εν κινήσει…γεμάτος ο λαικός πολιτισμός με γίγαντες, κάστρα της Ωριάς και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς. Μια πιο άμεση, χωρίς το ενδιάμεσων σύγχρονων λαογράφων, μαρτυρία που σκέφτηκα πρόχειρα είναι αυτή του περιηγητή του 1800 Αργύρη Φιλιππίδη, ο οποίος αν και φυσικά μιλά για τους αρχαίους προγόνους Έλληνας, τους θεωρεί οτι ήταν υπερβολικά ανδρείοι και μεγαλόσωμοι. Παρόμοια ο Κωνσταντίνος Δαπόντες, έναν αιώνα νωρίτερα περίπου, χαρακτηρίζει ως ελληνικά τα αρχαία, και έλληνες τους αρχαίους ειδωλολάτρες κατοίκους, αλλά με την κάθε ευκαιρία μας δείχνει πως αισθανόταν για αυτούς ως προγόνους του.

    Φτάνεις σε σημείο να διαλύσεις και την πηγή του συγγραφέα του Χρονικού της Μονεμβασιάς, προφανώς Πατρινού, και προφανώς του Αρέθα. Σε σχόλιο του βλέπουμε περίπου το ίδιο κείμενο, με την επίμαχη φράση, ιδιόχειρη του πατρινού μητροπολίτη, οπότε είτε είναι ο ίδιος ο συγγραφέας ή κάποιος που δεν είχε πρόβλημα να χρησιμοποιήσει, και να θεωρηθεί ως δικό του σχόλιο, χρησιμοποιώντας φυσικό τον χαρακτηρισμό “ελληνικά γένη” για τον πληθυσμό που κατα τύχη (που λέει και ο Καλδέλλης) ο Πορφυ καλεί “Γραικούς”… Όπως και να παρερμηνεύσεις την πηγής(τις πηγές) δεν υπάρχει άλλη εκδοχή, αφού συνδιάζεται και με πληθώρα άλλων, για την διατήρηση των ονομάτων “Γραικός” κυρίως, και “Έλλην” σε μικρότερο βαθμό, για να συμπληρώσει εθνοτικά τον ορισμό του καθ’εαυτού Ρωμ(α)ιου.

    Θα είχες δίκιο σε αυτό που λες με την θύραθεν παιδεία, αν θεωρούσαν θύραθεν την ελληνική και “καθ’ημάς” την λατινική, τους Κικέρωνες και τους Οβίδιους…προφανώς όχι, αφού κάνεις οτι ξεχνάς οτι στο debate αυτό “συζητούσε” η αρχαία ελληνική γραμματεία και η χριστιανική(βεβαιώς η χριστιανική του ελληνικού κόσμου, μιας και οι λατίνοι πατέρες ήταν σχεδόν άγνωστοι μέχρι τον 14ο αιώνα). Το Ρωμαικό/λατινικό στοιχείο είναι απλά απών, όπως αναμενόταν γιατι ποτέ δεν απέκτησε κύρος ούτε επιρροή στον ελληνικό κόσμο, ο Κυδώνης ξέρει πολύ καλά να κατακρίνει τους συμπατριώτες του για αυτή τη στενομυαλιά, που τους εμπόδιζε να καταλάβουν οτι οι Δυτικοί δεν είναι μόνο ταβερνιάρηδες και wannabe στρατιώτες αλλά είχαν και κάτι να μας πουν…αλλά οι Βυζαντινοί το χαβά τους κράταγαν “το παλιό δίπολο Έλληνες και βάρβαροι” και είχαν την εντύπωση οτι μόνο αυτοί δικαιούνται να μελετούν τον δικό τους Πλάτωνα και Αριστοτέλη…τη σοφία…τη sapientia…που έλεγε και ο Κωνσταντίνος Δούκας, όχι το 1452…αλλά το 1060 κατι, τη σοφία που “nostro greco fonte derivate”… Αυτή η παιδεία ήταν αυτό που εξήγαγε το Βυζάντιο, είτε στην αυλή των Όθωνων, τα Γραικών γράμματα και γλώσσα, την nostro greca sapientia που θα έλεγε και ο Κωνσταντίνος Δούκας στον πάπα…είτε στην αυλή των Νορμανδών ηγεμόνων της Σικελίας, είτε στη Φλωρεντία, είτε στη Ρώμη κ.ο.κ. Αυτή την ίδια γραμματεία που ο Βησσαρίων μας περιγράφει οτι συλλέγει γιατι οι Έλληνες θα γίνουν κάποτε πάλι ελευθερο γένος και θα χρειαστούν σε ένα μέρος ότι έχει γραφτεί στην ελληνική γλώσσα…

    Προφανώς και για αιώνες ο όρος “ελλην” είχε πρωτίστως την έννοια του ειδωλολάτρη, και δεν προσθέτει τίποτα σε μια συζήτηση άλλη μια παρόμοια χρήση του. Κάνεις το λάθος, δεν ξέρω αν το καταλαβαίνεις ή όχι, όταν θεωρείς ένδειξη ρωμαικότητας με την έννοια που το θέτεις εσύ, ο διάλογος μεταξύ ελληνικού ειδωλολατρικού παρελθόντος και χριστιανικού μέλλοντος…όπως σου ξαναείπα ο ρωμαικός παράγοντας δεν έχει κανέναν ρόλο εδώ, δεν γίνεται πιο ρωμαίος ένας βυζαντινός που θεώρησε αμαρτία να διαβάσει τον Πλάτωνα. Θα έβλεπα “ανησυχητικά” αν υπήρχε ένα κύμα εκμάθησης λατινικής γλώσσας, γιατι σαν σωστοί Ρωμαίοι που είμαστε δεν μπορεί να μην διαβάσουμε τον Κάτωνα…. δεν συνέβη ποτέ αυτό, γιατι φυσικά ήταν αστείο τους περισσότερους αιώνες να ασχοληθούν με κάτι πέρα απο την ελληνική γραμματεία, τον Βιργίλιο αντί του Ομήρου… Ακόμα και τον 14ο αιώνα, όταν Έλληνες λόγιοι όπως ο Κυδώνης και ο Πλανούδης μετέφρασαν λατινικά κείμενα, το έκαναν φανερά με την πεποίθηση οτι μεταφράζουν κάτι ΞΕΝΟ που θα μπορούσε να φανεί χρήσιμο στους κολλημένους στο Έλληνες vs barbarians…δίπολο… αυτή θα ήταν η Ρωμαική εθνοτική συνείδηση, η γλώσσα και λατινική γραμματεία θεωρήθηκαν κυριολεκτικά άχρηστες και σκυθικές βάρβαρες….για να χρησιμοποιήσω και λίγο Μιχαήλ Γ’…

    Δεν τους εδινε κανένα πολιτικό πλεονέκτημα η συνεχής ¨”αναγέννηση” των ελληνικών γραμμάτων, και γενικά των γραμμάτων. Η σωστή ρωμαική ατζέντα θα είχε προωθήσει λατινικότητα και εθνοτική ρωμαικότητα για να δικαιολογήσει την απάιτηση και άλλων ενδιαφερομένων για το υπερεθνικό/αεθνικό τίτλο της βασιλείας των Ρωμαιων.

    • Συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση, αλλά πρέπει να το έγραψες χθες αφού την έπεσα.

      Λοιπόν σχολιάζω:

      1) Ο Πατρινός μητροπολίτης μιλάει για «ελληνικά έγγενή γένη» προφανώς διότι θεωρούσε ότι δεν ήταν Χριστιανοί, δηλαδή η χρήση του όρου που κάνει θυμίζει το βουλγαρικό απόκρυφο του Ησαΐα του 1100 που λέει πως πριν τον ερχομό των Βούλγάρων στα βαλκάνια κατοικούσαν Ρωμαίοι (Rimljani) και Έλληνες (Ellini) και επειδή οι τελευταίοι ήταν «κακοί» άνθρωποι και επιχείρησαν να σκοτώσουν τον Κωνσταντίνο ο θεός τους ακούμπησε με το αόρατο ραβδί του και έγιναν αόρατοι. Έκτοτε προέκυψαν οι χριστιανοί “Grici” («Γραικοί»), οι οποίοι έδωσαν τον χριστιανισμό στοθς Βουλγάρους.

      Τόσο ο Μητροπολίτης Πάτρας όσο και ο Βούλγαρος εδώ χρησιμοποιούν δύο διαφορετικούς τρόπους για να εκφράσουν την γενεαλογική ασυνέχεια μεταξύ των παγανιστών «Ελλήνων» και των Χριστιανών “Grici”/Ρωμαίων. Ο ένας λέει ότι οι Αβαρο-Σλάβοι εξαφάνισαν τους Έλληνες, ο άλλος λέει ότι ο Θεός εξαφάνισε τους Ellini.

      2) Λες σχετικα΄με την «θύραθεν/έξωθεν»παιδεία πως θα είχα δίκαιο αν η «ημέτερη» παιδεία ήταν Λατινική. Η «ημέτερη» παιδεία είναι η Χριστιανική και σε αυτήν αντιπαραβάλλεται η «έξωθεν/θύραθεν» ελληνική. Η Ρωμαίοι Χριστιανοί απέρριψαν την ελληνική παιδεία ως «ελληνική» και χρειάστηκαν ηράκλειοι άθλοι για να την ξαναποκαταστήσουν μέ τέτοιο τρόπο ώστε να αχίσουν πάλι να βλέπουν τους αρχαίους Έλληνες ως πρότυπα αρετής, από τον Ψελλό και μετά.

      3) Ξεκινάς ρωτώντας: Δηλαδή η γλώσσα δεν έχει σημασία για τον χαρακτηρισμό μια εθνότητας;

      Η γλώσσα είναι ένα από τα σημαντικότερα αντικειμενικά κριτήρια που συνήθως χρησιμοποιούνται για τον σχηματισμό του εθνοτικού τοιχίου «εμείς-αυτοί». Ότνα προέκυψε η Ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα από τον 11ο αιώνα και μετά, η ελληνική γλώσσα είναι ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά που προσδιορίζει τον εθνοτικό Ρωμαίο. Άλλα εξίσου σημαντικά κριτήρια όμως είναι η θρησκεία και τα έθιμα. Και όταν αυτά συγκρούοντια με την γλώσσα, η μάχη είναι αμφίρροπη και πολλές φορές η ομογλωσσία δεν αρκεί για να προσδιορισει την ομεθνία. Η ιστορία είναι γεμάτη τέτοια παραδείγματα.

      Η ελληνοφωνία και η ελληνική θρησκεία των αρχαίων Μακεδόνων και Ηπειρωτοτών δεν αρκούσαν για να θεωρούνται αναντιλέκτως Έλληνες. Η έλλειψη της οργάνωσης τους κατά πόλεις κράτη οδήγησε πολλούς Έλληνες της κλασσικής περιόδου να τους θεωρούν βαρβάρους. Το ίδιο συμπέρασμα προκύπτει από τον λόγο των Αχαιών στους Ρωμαίους για τους Αιτωλούς:

      [Λίβιος, 34.24.3-4] mare interiectum ab istis praedonibus non tuetur nos, T. Quincti; quid, si in media Peloponneso arcem sibi fecerint, futurum nobis est? linguam tantum Graecorum habent, sicut speciem hominum;moribus ritibusque efferatioribus quam ulli barbari, immo quam immanes beluae vivunt.

      «Έχουν μόνον Ελληνική γλώσσα, όπως έχουν μόνο την όψη ανθρώπου. Οι νόμοι και τα ήθη τους είναι πιο βάρβαρα από αυτά των βαρβάρων και ζουν με τρόπο πιο άγριο και από αυτόν των θηρίων».

      Όπως βλέπεις δηλώνουν ξεκάθαρα ότι το για να θεωρήσαι Έλληνας δεν αρκεί μόνο η ελληνοφωνία.

      Για να εξηγήσει ο Irad Malkin γιατί οι ελληνόφωνοι Ηπειρώτες θεωρούνταν βάρβαροι παραθέτει ένα παράδειγμα από την Εβραϊκή ιστορία. Το 605 πολλοί Ιουδαίοι μεταφέρθηκαν από τους Ασσύριους στην Βαβυλώνα όπου έζησαν για ενάμιση περίπου αιώνα, μέχρι που ο Έζρα τους οδήγησε πίσω στην Ιουδαία στο πρώτο μισό του 5ου π.Χ. αιώνα.

      Οι Βαβυλώνιοι Ιουδαίοι που επέστρεψαν θεωρούσαν τον εαυτό τους ως “zera kodesh” («ιερός σπόρος», Έζρα 9.1-2) και ταξινόμησαν τους ομόγλωσσους και ομόθρησκους Ιουδαίους που είχαν μείνει πίσω ως “am ha’aretz” («λαό της [Ιουδαικής] χώρας»):

      http://en.wikipedia.org/wiki/Am_ha'aretz#Tanakh

      Το Εβραϊκό “am ha’aretz” αντιστοιχεί στο ελληνικό Βάρβαρος (= όχι Έλληνας). Οι λαοί που χαρακτηρίστηκαν ως “am ha’aretz” (Εβραίοι, Μωαβίτες, Αμμονίτες και Σαμαρίτες) ήταν όλοι ομόγλωσσοι των βαβυλώνιων Εβραίων, αλλά αυτό δεν ήταν αρκετό για να θεωρηθούν ομοεθνείς.

      150 χρόνια διαχωρισμού από αυτούς, ήταν αρκετά ώστε οι Βαβυλώνιοι Εβραίοι να αναπτύξουν ήθη και έθιμα που τους διαφοροποιούσαν από τους “am ha’aretz” ομόγλωσσούς τους.

      Τα ελληνικά και εβραϊκά παραδείγματα συγχρονικού εθνοτικού διαχωρισμού μεταξύ ομογλώσσων, αντιστοιχούν στον διαχρονικό διαχωρισμό μεταξύ «Ελλήνων» και ελληνόφωνων Χριστιανών Ρωμαίων.

      Το θρησκευτικό χάσμα που προέκυψε μεταξύ «Ελλήνων» και Χριστιανών ήτνα τέτοιο που η ομογλωσσία δεν αρκούσε για να το γεφυρώσει. Από το 400 μέχρι 1000, οι «Έλληνες» ήτνα οι εχθροί της πίστεως και η «ήττα» τους σήμαινε τον θρίαμβο του Χριστιανισμού. Πρέπει να φτάσουμε στον Ψελλό, για να αρχίσουν οι Βυζαντινοί λόγιοι να αποκαταστήσουν τους αρχαίους Έλληνες ως πρότυπα αρετής και, μετά από αυτό, μερικοί να φλερτάρουν με τον ελληνισμό, δηλαδή να θεωρούν ως άξιο λόγου την καταγωγή από τους αρχαίους Έλληνες και την ύπαρξη ενός ενιάιου και διαχρονικού ελληνικού έθνους (πρώτο ρητό παράδειγμα έχουμε γύρω στο 1156 από τον Τζέτζη που πίστευε ότι «εμείς» είμαστε «του ελληνικού γένους» και αποκορύφωση στους μεταβυζαντινούς Πλήθωνα και Χαλκοκονδύλη οι οποίοι έφτασαν να απορρίψουν πλήρως την Ρωμαϊκή τους ταυτότητα).

  8. Episkeptis

    quote;
    “Είναι δυνατόν να θεωρήσω αυτόν τον άνθρωπο εθνοτικό Έλληνα μόνο και μόνο επειδή μιλούσε ελληνικά και επειδή μπορούσε να γράψει αττικιστί;”

    ενω σου φαίνεται λογικό έναν άνθρωπος που μιλούσε ελληνικά ως μητρική του, όπως και οι παππούδες του, έγραφε αττικιστί επειδή μορφώθηκε με τον Όμηρο, τον Θουκυδίδη, το Λιβάνιο και τον Γαληνό…, ζει στην Αθήνα, τη Θεσσαλονίκη, την Τραπεζούντα, της Σμύρνη, την Πόλη και την Κρήτη, χρησιμοποιεί το ελληνικό αλφάβητο, η ονοματολογία της πόλης του ή του χωριού του ειναι φυσικά αποτέλεσμα ελληνόφωνου περιβάλλοντος κτλ να τον θεωρήσει εθνοτικά (!!!!) Ρωμαίο. Μέχρι το “Ρωμαιος” να ταυτιστεί με το Γραικός και εθνοτικά αυτό που θες να πεις ειναι απο αστείο μέχρι ηθελημένα προκλητικό.

  9. Episkeptis

    Προφανώς και το ξέσκισμα της πηγή του Χρονικού της Μονεμβασιάς δεν προσθέτει πόντους στην αντικειμενικότητά σου ούτε δηλώνει ψυχραιμία….

    Το Χρονικό, είτε αυτό τα χαρακτηρίζει “εγγενή” είτε “ευγενή”(ο Μετοχίτης μιλά για γένος των Ελλήνων, ως “ευγενές” υπονοώντας οτι υπάρχουν και άλλα ευγενή και άλλα μή-ευγενή) εννοεί φυσικά τον ντόπιο πληθυσμό, είτε αυτός φυγαδεύεται στη Μονεμβασιά, είτε στην Πάτρα, είτε στη Τσακωνιά, είτε σε ολόκληρη το ανατολικό μέρος ή οπουδήποτε, καμία μα καμία σχέση με παγανιστικά κατάλοιπα, ειδικά σε ένα τέτοιο εκκλησιοκεντρικό κείμενο.

    Φυσικά αρνείσαι να δεχτείς την πολυσημία των όρων, που δεν είχαν έναν, μοναδικό και απαράλλακτο ορισμό για χίλια χρόνια. Η επικράτηση του όρου Ρωμ(α)ιος και η ταύτισή του απο τον 8-9ο αιώνα και μετά με τον εθνοτικά Έλληνα, δεν εμπόδιζε την γνώση της παράδοσης αυτού του ελληνόφωνου λαού,ας χρησιμοποιούσαν το Γραικός/Γραικοί αραιά, και το “Έλληνες” σπανιότερα. Ακόμα και ο γασμούλος μοραιτοθρεμμένος συγγραφέας του Χρονικού του Μορέως μας μεταφέρει την γνωστή ιδέα που επικρατούσε, και την γνώση της ελληνικής παράδοσης, ας ήταν πολλές φορές αποτρεπτική λόγω της παγανιστικής φύσης.

    “Διαβόντα γὰρ χρόνοι πολλοὶ αὐτεῖνοι οἱ Ρωμαῖοι,
    Ἕλληνες εἶχαν τὸ ὄνομα, οὕτως τοὺς ὠνομάζαν,
    – πολλὰ ἦσαν ἀλαζονικοί, ἀκομὴ τὸ κρατοῦσιν –
    ἀπὸ τὴν Ρώμη ἀπήρασιν τὸ ὄνομα τῶν Ρωμαίων.”

    Αυτοι λοιπόν οι Ρωμαίοι, που φυσικά μιλάνε ρωμαίικα, είχαν το όνομα “Έλληνες” παλαιότερα, και ακόμα κρατάνε την ελληνική αλαζονεία, άσχετα με την επικρατούσα ονομασία.

    Εξακολουθείς να αδιαφορείς για την κύρια σημασία του όρου “Έλλην” την εποχή αυτή, Για αυτό και στις Παραστάσεις Σύντομαι Χρονικαί , στις αρχές του 8ου αιώνα, στην περιγραφή της Πόλης,

    “Ούτος ο ελέφας υπό Σευήρου του Κάρου Έλληνος ετυπώθη θέαμά τι κατά την παράδοσιν.”

    Έλληνας ο Σευήρος…και προφανώς δεν καταλαβαίνεις οτι ήταν Γραικός… ειδωλολάτρης ήταν, παγάνι…σε αυτούς απευθυνόταν συνήθως η χριστιανική πολεμική, αδιαφορώντας για την εθνότητα του ειδωλολάτρη, είτε ήταν Έλληνας ή Ρωμαίος. Προφανώς, γνωρίζοντας την πολυσημία αυτών των όρων δεν μπορούμε να έχουμε έναν γενικό κανόνα, όπως αποδεικνύεται με το παράδειγμα του Σευήρου, αλλά πρέπει να εξετάζουμε κατά περίπτωση…

    Όπως σου ξαναείπα, το debate αεθνικού/υπερεθνικού χριστιανισμού και ελληνισμού, δεν έχει να κάνει με τον ρωμαισμό. Σε όλα τα πολεμικά έργα απολογητών, συγκρούεται η παλιά και η καινούρια τάξη. Ο ρωμαισμός είναι απών, ή απλά μπαίνει στο άρμα του ελληνισμού. Το παγανιστικό παρελθόν ήταν το αντίπαλο δέο, όχι το ρωμαικό έναντι του ελληνικού. Απλά λόγω της εθνοτικής κατάστασης στην Ανατολή, το ελληνικό στοιχείο επικράτησε, πολιτισμικά, γλωσσικά και ιστορικά. Καθόλου πρωτότυπο αφού αντίστοιχη επιτυχία είχαν και οι Αρμένιοι, οι Σύροι και Κόπτες(που δεν αποκόπηκαν απο το κορμό του κράτους παρά τον 7ο αιώνα…και αυτοί Ρωμαίοι εθνοτικά, οι συρόγλωσσοι και κοπτόγλωσσοι…;), οι Ίβηρες και άλλοι.

    Η ανάπτυξη της παιδείας δεν είναι κάτι αυτόνομο, συμβαδίζει με την πολιτική ηρεμία και οικονομική ευημερία, μεταξύ πολλών άλλων παραγόντων. Σε κάθε αιώνα βλέπεις να αναλύεται και μια “αναγέννηση των ελληνικών γραμμάτων”…και πολύ πριν τον Ψελλό, και αρκετά μετά. Ο Ψελλός δεν περιγράφει έλλειψη παράδοσης ελληνικής παιδείας(αυτός είναι αδύνατον όταν μιλάμε για το βυζάντιο) απλά για κακή ερμηνεία ή και ημιμάθεια… Ενώ βλέπουμε συνχείς “αναγεννήσεις” της ελληνικής παιδείας και της ελληνορθόδοξης θεολογίας, εξακολουθώ να βλέπω πλήρη άγνοια, αδιαφορία, υποτίμηση για αυτό που θεωρείται σοφία των Ρωμαίων (αυτό που βρήκε τρομερή αντίσταση και συντηρητικότητα όταν λατινόφιλοι Έλληνες(όπως ο Κυδώνης) προσπάθησε να φέρει κάτι απο την αρχαία Ρωμαική παράδοση, φυσικά σαν ξένη, αλλά παρ’ολα αυτά χρήσιμη κατα τη γνώμη του.

    Η γλώσσα στην εποχή που μιλάμε, απο τα πρώιμα βυζαντινά χρόνια, και νωρίτερα στους ρωμαικούς αιώνες, ήταν βασικός πυλώνας της ταυτότητας των Ελλήνων, πιστοτάτων βέβαια στην “ελευθερία” που ένοιωθαν εντός του Ρωμαικού κράτους. Είναι περιττό να περιγράψω τι κουβαλούσε μαζί της η γλώσσα, και σου έφερα παραδείγματα, μεταγενέστερα των ζυμώσεων των κλασσικών και ελληνιστικών χρόνων ανάμεσα στους Ελληνικούς πληθυσμους και την ομογενοποίησή τους κατα τη διάρκεια της Ρωμαικής εποχής(όταν φυσικά διαγνώστηκε οτι ο Αιτωλός και ο Νικαιάτης ήταν πολύ διακριτά μέλη του ίδιου γένους, σε αντιδιαστολή με τους φίλους μας τους Ρωμαίους, και ακόμα περισσότερα με τους φιλτάτους μας βαρβάρους…).
    Η γλώσσα όταν κουβαλάει μια τεράστια παράδοση έχει φυσικά και μεγαλύτερη βαρύτητα στην ταυτότητά μας, όταν αυτή κουβαλάει την ιστορία, τα συμβολα, τη μόρφωσή και τη παράδοσή μας.

    Φυσικά εσύ θα φέρεις αστεία, για να το πω ευγενικά(ή εγγενικά;), επιχειρήματα με τους Αμερικάνους και τους Άγγλους…

    • Κοίτα, δεδομένου του ότι το χρονικό της Μονεμβασιάς γράφθηκε μεταξύ 965 και 1015 νομίζω πως οι πιθανότητες είναι 99:1 υπέρ του «εγγενή». Κάποτε πρέπει να σοβαρευτείς και να μάθεις να μην κάνεις τα άλματα από τον 10ο αιώνα στον 14ο αιώνα του Μετοχίτη. Όταν γράφθηκε το Χρονικό της Μονεμβασιάς ο κανόνας ήτνα ακόμα το μίσος για τους Έλληνες. Μια απλή αναφορά στον Λέοντα τον Διάκονο που γράφει την ίδια εποχή,ο οποίος προτιμά «τον δρόμο του Δαβίδ αντί αυτού των Ελλήνων» και ο οποίος θεωρεί τους Έλληνες ως προγόνους των Ρώσων νομίζω αρκεί.

      Από εκεί μετά βαρέθηκα να λέω τα ίδια και τα ίδια. Έχω παραδώσει τα βιβλία των ειδικών για την βυζαντινή ταυτότητα. Όποιος θέλει τα διαβάζει, όποιος πάλι θέλει τα χρησιμοποιεί για χαρτί υγείας.

    • Δηλαδή, στο πρώτο σου σχόλιο για τον Στουδίτη πετάς τον Μιχαήλ Παλαιολόγο, σου λέω μια φορά μην κάνεις άλματα 400 ετών.

      Τώρα συζητάμε το χρονικό της Μονεμβασιάς γραμμένο προς τα τέλη του 10ου αιώνα και μου κοπανάς τον Μετοχίτη και το Χρονικό του Μοριά που είναι του 14ου αιώνα, κάνοντας πάλι άλμα 400 χρόνων!

      Για να δεις αν ένα κείμενο γραμμένο κάπου γύρω στο 975 μιλάει για «ευγενή» ή «εγγενή» Ελληνικά έθνη πρέπει να εξετάσεις τα κείμενα του 10ου αιώνα.

      1) Στις αρχές του 10ου αιώνα ο Θεσσαλονικέας Ιωάννης Καμενιάτης μιλάει με τα χειρότερα λόγια για τους Έλληνες και τα ομηρικά παραμύθια τους για τις σειρήνες.
      2) ΄Γύρω στα μέσα του 10ου αιώνα ο Πορφυρογέννητος στο περι θεμάτων δύο φορές για τα ψέματα των Ελλήνων:

      «οὐκ ἐστι δὲ νῦν χρεία τῆς Ἑλληνικῆς ἰστορίας διὰ τὸ εἶναι αὐτὴν ψεύδους μεμεστωμένην»
      «… ὡς Ἕλληνες ψευδολογούσι τοῖς γράμμασι»

      3) Ο Λέων ο Διάκονος, την ίδια εποχή που γράφεται το χρονικό της Μονεμβασιάς (τέλη 10ου αιώνα) μιλάει για τις εικαιομυθίες των Ελλήνων και τους θεωρεί προγόνους των «Ταυροσκυθών» Ρώσων και αυτούς που δίδαξαν στους δεύτερους τις «ελληνικές» τους ανθρωποθυσίες και τα «ελληνικά» τους όργια.
      4) Ο Ιωάννης Κυριώτης Γεωμέτρης, ίσως ο μεγαλύτερος βυζαντινός ποιητής, γράφει γύρω στο 990 μ.Χ. για την Ελλάδα με τα χειρότερα λόγια:

      Οὐ βαρβάρων γῆν, ἀλλ᾽ ἰδὼν Ἑλλάδα,
      Ἐβαρβαρώθης καὶ λόγον καὶ τρόπον.

      Ἰωάννης Γεωμέτρης (10ος αι. μ.Χ.), Carmina varia, 33. MPG 106, 922.

      Και θέλει και ερώτημα για το ποια εκδοχή είναι πιθανότερη ανάμεσα στο «εγγενή» και «ευγενή» Ελληνικά έθνη;

      Και σε ποιο κείμενο; Σε κείμενο γραμμένο στην σλαβο-κωλοπετινίτσα της αυτοκρατορίας, όπου έπρεπε να έρθουν οι Αρμένιοι και οι Μαρδαΐτες για να τους μάθουν να λένε την polovica (πολοβίτσα) ημισεία;

  10. Episkeptis

    Τι να πεις…; να είσαι ψύχραιμος…

    Εξακολουθείς να παρερμηνεύεις το Χρονικό…για το οποίο δεν έχει καμία σημασία αν μιλά για “ευγενή” ή “εγγενή”…το παράδειγμα του Μετοχίτη απλά ήταν για να δείξει οτι το “ευγενές” κολλάει με το γένος…αλλά εσύ σαν πολιτικλυ κορρέκτ δεν δέχεσαι ευγονική του μεσαίωνα…Το μίσος για τους “Έλληνες” που λες, περιελάμβανε κάθε παγανιστικό λαό, και τους Ρωμαίους συμπεριλαμβανομένους… αν δεν έχει καταφέρει ακόμα να καταλάβεις αυτή τη σημαντική έννοια, μεταξύ άλλων, που απέκτησε αυτός ο όρος έχεις πολύ δρόμο μπροστά σου…

    “Εν ετέρα δε ειςβολή εχειρώσατο πάσαν την Θεσσαλίαν και την Ελλάδα πάσαν την τε παλαιάν Ήπειρον και Αττικήν και εύοιαν.
    οι δη και εν Πελοποννήσω εφορμήσαντες πολέμω ταύτην είλον
    και εκβαλόντες τα ευγενή και ελληνικά έθνη και καταφθείραντες κατώκησαν αυτοί εν αυτῆ.
    Οι δε τας μιαιφόνους αυτών χείρας δυνηθέντες εκφυγείν, άλλος αλλαχή διεσπάρησαν.
    Και η μεν των Πατρών πόλις μετωκίσθη εν τη των καλαυρών χώρα του ριγίου,
    οι δε Αργείοι εν τη νύσω τη καλουμένη Ορόβη, οι δε Κορίνθιοι εν τη νήσω τη καλουμένη Αιγίνη μετώκησαν.
    Τότε δη και οι Λάκωνες το πατρώον έδαφος καταλιπόντες οι μεν εν τη νήσω Σικελίας εξέπλευσαν, οι και εις έτι εισίν εν αυτή εν τόπω καλουμένω δέμεννα και δεμενίται αντί Λακεδαιμονιτών κατονομαζόμενοι και την ιδίαν των Λακώνων διάλεκτον διασώζοντες.
    Οι δε δύσβατον τόπον παρά τον της θαλάσσης αιγιαλόν ευρόντες και πόλιν οχυράν οικοδομήσαντες και Μονεμβασίαν ταύτην ονομάσαντες διατο μίαν έχειν των εν αυτώ ειςπορευομένων την είςοδον εν αυτή τη πόλει κατώκησαν μετά και του ιδίου αυτών επισκόπου.
    Οι δε των θρεμμάτων νομείς και αγροικικοί κατωκίσθησαν εν τοις παρακειμένοις εκείσε τραχανοίς τόποις, οι και επ’ εσχάτων τζακονίαι επωνομάσθησαν.
    κτλ

    κτλ”

    Προφανώς και αυτά τα “ελληνικά γένη” διεσπάρησαν και έφυγαν, μέχρι να αποκατασταθεί η τάξη…οι Πατρινοί, οι Αργείοι, οι Κορίνθιοι, οι Λάκωνες κτλ..όχι οι κρυμμένοι έλ…

    Η διαστρέβλωση και επινόηση ολόκληρης ιστορίας είναι ενδεικτική των λογικών ακροβασιών που κάνεις σε πάρα πολλά θέματα που καταπιάνεσαι, για τα οποία ή πρόκληση πιστεύω είναι ο κυριότερος λόγος…”για να τσιγκλήσεις τα εθνίκια…”…γιατί αν στα αλήθεια για κάθε επιχείρημα σκέφτεσαι και επινοείς τέτοια αντεπιχειρήματα είναι ανησυχητικό.

    Η ονομασία του “Έλληνος” δεν αποβλήθηκε -τελείως-. Ήταν εκεί, όταν δεν υπήρχε κίνδυνος παρεξηγήσεων με ειδωλολατρία, για να περιγράψει. Για να τονίσει τι είναι αυτό που διέκρινε τους Βυζαντινούς απο τους άλλους χριστιανούς, αυτό που έκανε τον Μετοχίτη να καταλήγει στο εγκώμιο του στη Νίκαια, μεταξύ άλλων και κλείνοντας οτι είναι η πόλη “χάριτος πλέως ελληνικής”…

    Το “σχεδόν του Χρυσολωρά μας διαφωτίζει και για τη υπαρκτή αλλά διστακτική χρήση του “έλλην”…
    «Μεμνώμεθα οἵων ἀνδρῶν ἔκγονοι γεγόναμεν, εἰ μὲν βούλοιτό τις λέγειν τῶν προτέρων καὶ ἀρχαιοτέρων, λέγω δὴ τῶν πρεσβυτάτων καὶ παλαιῶν Ἑλλήνων, ὧν τῆς δυνάμεως καὶ τῆς σοφίας οὐδεὶς ἀνήκοος μεμένηκεν· εἰ δὲ βούλει, τῶν μετ’ ἐκείνους γενομένων ἡμῖν προγόνων, τῶν παλαιῶν Ῥωμαίων, ἀφ’ ὧν νῦν ὀνομαζόμεθα καὶ οἳ δήπου ἀξιοῦμεν εἶναι, ὥς τε καὶ τὴν ἀρχαίαν ὀνομασίαν σχεδὸν ἀποβαλεῖν· μᾶλλον δὲ ἄμφω τούτω τὼ γένει ἐφ’ ἡμῖν δήπου συνελήλυθε καὶ εἴτε Ἕλληνας βούλοιτό τις λέγειν εἴτε Ῥωμαίους, ἡμεῖς ἐσμὲν ἐκεῖνοι καὶ τὴν Ἀλεξάνδρου δὲ καὶ τῶν μετ’ ἐκείνων ἡμεῖς σώζομεν διαδοχήν»

    Τα βιβλία των ειδικών είναι εκεί για να τα κρίνουμε αυστηρά, και ο Καλδέλης και χαλαρά να τον κρίνεις βρίθει προκαταλήψεων και ακαδημαικής ατζέντας. Πιστεύω να μπορείς να κρίνεις οποιοδήποτε expert…και να μην αρκείσαι στα υπογραμμισμένα χωρία απο τα google books…

  11. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Ενδιαφέρων διάλογος !!!
    ( Αγαπητέ Episkeptis αν κατάλαβα καλά ποιος είσαι είχες πει ότι θα ανανεώσεις το μπλογκ σου. Μπήκε ο Σεπτέμβριος και ακόμα περιμένουμε. Άντε ντε. )

    «Μάνη»
    Αυτό με την Μάνη ότι μέχρι και την εποχή του Βασιλείου Α είχε ειδωλολάτρες πρέπει να είναι μπαρούφα του Πόρφυ και η αρχαιολογία έχει δείξει ότι είναι λάθος. Για τις παλαιοβασιλικές της Μέσα Μάνης προτείνω μια ματιά σε αυτό

    http://www.politeianet.gr/books/koutsilieris-g-anarguros-papadimas-istoria-tis-manis-archaia-mesaioniki-neoteri-29890

    για όποιον ενδιαφέρεται.

    @ smerdaleos
    «Υπάρχει σε κάποια εποχή, όποια εθνότητα αναφέρεται ρητά στις πηγές μας »

    Κοίτα τη βρήκα

    Π.χ. οι Μογγόλοι

    The designation “Mongol” briefly appeared in 8th century records of the Chinese Tang dynasty, describing a tribe of Shiwei, and resurfaced again in the late 11th century during the rule of Khitan.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mongols

    Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είχαμε Μογγόλους πιο πριν.

    Π.χ. Donghu people

    Donghu the name of a Mongolic nomadic tribal confederation that was first recorded from the 7th century BCE and was destroyed by the Xiongnu in 150 BCE.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Donghu_people

    • Αυτό με την Μάνη ότι μέχρι και την εποχή του Βασιλείου Α είχε ειδωλολάτρες πρέπει να είναι μπαρούφα του Πόρφυ και η αρχαιολογία έχει δείξει ότι είναι λάθος.

      Μπορεί, πάντως και οι «Συνεχιστές Θεοφάνους» που γράφουν στα χρόνια του Πορφ. μιλάνε για «δαίμονες» της Λακωνίας που μιλάνε τα βράδιαστους ποιμένες. Έτσι, λένε οι συνεχιστές, ορισμένοι νομάδες κοντά στο έλος της Λακωνίας, όπου είχε αγκυροβολήσει ο Βυζ. στόλος, έμαθαν ότι οι Συρακούσες έπεσαν πριν φέρουν τα νέα την επόμενη μέρα οι επιστρεψαντες από τη Σικελία Μαρδαΐτες.

      Στο ίδιο χωρίο που αναφέρονται οι εγχώριοι «δαίμονες» της Λακωνίας, οι Άραβες πορθητές των Συρακουσών περιγράφονται ως «βάρβαρος και «ελληνικός» στρατός»:

      http://postimg.org/image/9mkvbnk19/

  12. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Πόπο ! Σε ευχαριστώ για τις πληροφορίες. Πραγματικά οι μορφές των θεοτήτων τους μου κάνουν για μίξη κελτικών και ιρανικών θεοτήτων .

    Αυτό σαν μοάι από τα νησί του Πάσχα.

    Αυτό πως το έκαναν έτσι . Σαν θεό των Αζτέκων.

    • Το μόνο που μπορώ να πω είναι πως ο Perun είναι το αντίστοιχο του Δία (θεός του κεραυνού) και το όνομά του είναι σμίκρυνση του Perkwunas όνομα που μάλλον συνδέεται με το λατινικό , per-cuto = «χτυπώ», percussio = «χτύπημα» («κεραυνοβόλος») αν και ήδη οι ΙΕ το συνέχεαν με τη ρίζα *perkw- «βελανιδιά» (κάτι που ίσως να έφτασε ως την ελληνική μιας και ο Δίας λατρευόταν και ως Φηγοναίος):

      http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3Dpercussio
      http://en.wiktionary.org/wiki/percutio
      http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dfhgo%2Fs

      Σε μια από τις πολλές σλαβικές πολιορκίες της Θεσσαλονίκης,σύμφωνα με τα «Θαύματα του Αγίου Δημητρίου», ο «έξαρχος των Σκλαβηνών» Χάτζων προσευχήθηκε στον Περούν για αίσιο τέλος της πολιορκίας, αλλά η απάντηση του Αγίου Δημητρίου, του προστάτη της Θεσσαλονίκης ήταν ένα μπουρίνι που έπνιξε τους Σλάβους στα μονόξυλα κανό τους.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Chatzon

      Ας μην είχε γερά τείχη η Σαλονίκη και θα σου έλεγα εγώ «τι θα έκανε ο Αη Δημήτρης» … 🙂 🙂

  13. Pertinax

    Ο «Episkeptis» (με τον οποίο έχουμε έρθει σε αλησμόνητες αντιπαραθέσεις στο phorum.gr) έχοντας εκκοσμικευμένη εθνική συνείδηση, είναι φυσικό να εστιάζει στο γλωσσικό παράγοντα και να υποβαθμίζει το θρησκευτικό. Έτσι όμως δεν βλέπει πως στις προνεοτερικές, μη εκκοσμικευμένες, κοινωνίες τα στοιχεία της γλώσσας και της θρησκείας ήταν πάντοτε αλληλένδετα ως προς τον προσδιορισμό της εθνοτικής ταυτότητας.

    Αλήθεια, πόσο «Έλληνες» ή «Ρωμιοί» ήταν οι εξισλαμισμένοι ελληνόφωνοι της Τουρκοκρατίας; Ανήκαν στην ίδια εθνοτική ομάδα με τους χριστιανούς ελληνόφωνους; Ο τρόπος με τον οποίο μεταχειρίζονταν τους ομογλώσσους τους «ραγιάδες» πιστοποιεί το αντίθετο. Παρόλαυτά, ξέρουμε ότι διατηρούσαν το εθνώνυμο Ρωμιοί και συνέχιζαν να λένε τη γλώσσα τους ρωμέικη. Αυτό όμως ήταν αρκετό ώστε να μνημονεύουν ως προγόνους τους χριστιανούς αυτοκράτορες του Βυζαντίου και να θρηνούν για την Άλωση της Πόλης από τους μουσουλμάνους; Μάλλον όχι. Υποθέτω ότι οι γειτονικοί τους βαλκανικοί λαοί θα συνέχιζαν να τους αποκαλούν «Γραικούς». Και πάλι, αυτό δεν σημαίνει ότι ταυτίζονταν εθνοτικά με τους ελληνόφωνους χριστιανούς (άλλωστε και οι Ρωμιοί ονόμαζαν Αρβανίτες τόσο τους ορθόδοξους όσο και τους μουσουλμάνους αλβανόφωνους, γνωρίζοντας όμως πολύ καλά ότι αποτελούσαν διακριτές ομάδες). Αλλά ούτε και εθνοτικά Τούρκους δεν μπορούμε να τους πούμε (όπως δεν μπορούμε να πούμε ούτε και τους μουσουλμάνους Αρβανίτες, τους Τουρκαλβανούς), αφενός γιατί είχαν ξεχωριστή γλώσσα και έθιμα από τους τουρκόφωνους μουσουλμάνους και αφετέρου γιατί δεν είχαν αποκτήσει (ακόμα τουλάχιστον) τουρκική συνείδηση. Με λίγα λόγια, ήταν μια διακριτή ελληνομουσουλμανική εθνοτική ομάδα,. Και σήμερα στη διεθνή ορολογία λέγονται Greek Muslims, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ανήκουν στο δικό μας ελληνικό έθνος.

    Βέβαια η περίπτωση των χριστιανών vs μουσουλμάνων ελληνόφωνων δεν είναι ακριβώς ίδια με αυτή των εθνικών vs χριστιανών. Γιατί οι μουσουλμάνοι δεν διατήρησαν την ελληνική παιδεία, όπως έκαναν οι χριστιανοί. Ιδού όμως το πρόβλημα: η ελληνική παιδεία διατηρήθηκε ως προγονική κληρονομιά ή ως λάφυρο (όπως η εβραϊκή Παλαιά Διαθήκη); Κανονικά, για να βγάλουμε οριστικά άκρη, πρέπει να έχουμε μια μελέτη που θα εξετάζει όλα τα χριστιανικά έργα που γράφτηκαν στην ελληνική γλώσσα κατά το κρίσιμο μεταβατικό διάστημα ανάμεσα στον 2ο-6ο αι. μ.Χ. και θα βγάζει πόρισμα ως προς το ζήτημα αυτό (και δεν θα περιορίζεται π.χ. στο τσιτάτο πως ο Μέγας Βασίλειος κάπου περηφανεύεται για την καταγωγή του από τους Ηρακλείδες). Μέχρι τότε, εμείς οι «σκεπτικιστές» έχουμε κάθε δικαίωμα να τονίζουμε πως οι Βυζαντινοί αποκαλούσαν την αρχαία παιδεία «θύραθεν». Και όταν μας φέρνουν σαν επιχείρημα το σχήμα του Σβορώνου (ίσως του πιο σοβαρού υποστηρικτή της συνέχειας), εμείς να τους παραπέμπουμε στη σελίδα όπου ο Σβορώνος αναφέρει ότι ο Λέων ο Μαθηματικός, ο Φώτιος και ο Ψελλός κατηγορήθηκαν σαν ελληνίζοντες και μάγοι, γιατί στην εποχή τους η αρχαιοελληνική παράδοση δεν μπορούσε να θεωρηθεί ακόμα ως προγονική κληρονομιά (Το Ελληνικό Έθνος, σ. 59). Και να είμαστε θιασώτες της άποψης πως οι αρχαίοι Έλληνες άρχισαν να θεωρούνται εθνοτικοί πρόγονοι μόνο όταν άρχισε να καλλιεργείται συστηματικά η αρχαία παιδεία και να εκκοσμικεύονται δειλά-δειλά οι βυζαντινοί λόγιοι.

    Μια διεξοδική μελέτη είναι απαραίτητη και για τη χρήση του ονόματος Γραικοί. Τα λεξικά μπορεί να έγραφαν Γραικός=Έλλην, αλλά η χρήση του από τους ελληνόφωνους χριστιανούς είχε πάντοτε αυτό το νόημα; Ο Στουδίτης και ο Μάξιμος Ομολογητής που το χρησιμοποιούν, πώς παρουσιάζουν τους αρχαίους Έλληνες; Το λέω αυτό γιατί τόσο στο βουλγαρικό κείμενο του Ησαΐα που έχει παραθέσει ο Σμερδαλέος, όσο και στο Χρονικό του Γαλαξειδίου, οι (μη εκκοσμικευμένοι) χριστιανοί Γραικοί διαφοροποιούνται εθνοτικά από τους αρχαίους Έλληνες.

    Επίσης, μετά από χρόνια συζητήσεων στα forum, βλέπω ότι ο «Episkeptis» αδυνατεί ακόμα να κατανοήσει τί ακριβώς εννοούμε όταν μιλάμε για εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα των ελληνόφωνων που δεν περιλαμβάνει την αρχαία Ελλάδα. Γι’ αυτόν οι εθνοτικά Ρωμαίοι, όντας ελληνόφωνοι, είχαν αναγκαστικά ως κοιτίδα την αρχαία Ελλάδα και όποιος ισχυρίζεται το αντίθετο, επιχειρεί να συσχετήσει τη ρωμαΪκή εθνοτικότητα με τη λατινικότητα και την αρχαία Ρώμη. Και επειδή το τελευταίο δεν υφίσταται ούτε κατά διάνοια, όλοι εμείς (οι «καλδελικοί») λέμε σαπουνόφουσκες. Θα πρότεινα, για να ξεκολλήσει από αυτό το δίπολο, να δει τους ελληνόφωνους Βυζαντινούς ως εθνοτικά Κωνσταντινουπολίτες (και εφόσον το αρχαϊζον όνομα της Κων/πολης ήταν Βυζάντιο, ως εθνοτικά Βυζαντινούς). Αυτό απλά σημαίνει πως ο ιδρυτικός μύθος της ελληνόφωνης & χριστιανικής «κωνσταντινουπολίτικης» εθνότητας δεν αναφερόταν ουτε στην αρχαία Ελλάδα, ούτε στην αρχαία Ρώμη, αλλά στην ίδρυση της Κωνσταντινούπολης από το Μέγα Κωνσταντίνο. Και επειδή το κράτος ονομαζόταν παραδοσιακά ρωμαϊκό (λόγω της πολιτικής κληρονομιάς που μετέφερε ο Κωνσταντίνος από τη Ρώμη στην Κωνσταντινούπολη), η εθνότητα αυτή έκρινε σαν ιδανικότερη την ονομασία «Ρωμαίοι».

    Παρόλο που η «Κωνσταντίνεια Δωρεά» (το πλαστό παπικό έγγραφο, σύμφωνα με το οποίο ο Κωνσταντίνος, μεταφέροντας το βασίλειό του στην Ανατολή, παραχωρούσε τη Ρώμη στον Πάπα) έδινε την δυνατότητα στους Βυζαντινούς (αν πράγματι πίστευαν πως είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων) να λένε πως ο Κωνσταντίνος μετέφερε τη βασιλεία και τον τίτλο των Ρωμαίων στο ελληνικό γένος, δεν βλέπουμε τέτοια αναφορά ούτε στους βυζαντινούς χρονογράφους, ούτε στην απάντηση του Νικ. Φωκά στον Λιουτπράνδο, ούτε στους Κομνηνούς (όλοι αυτοί, ενώ διαχωρίζουν τους Ρωμαίους της Ρώμης από τους Ρωμαίους της Κωνσταντινούπολης, δεν κοιτάζουν εθνοτικά πιο πίσω από την ίδρυση της Πόλης). Ο πρώτος επίσημος Βυζαντινός που κάνει λόγο για μεταφορά της ρωμαϊκής βασιλείας (πάντα μέσω του Μ. Κωνσταντίνου) στο γένος που προέρχεται από την αρχαία Ελλάδα είναι ο Βατάτζης.

    • ούτε στην απάντηση του Νικ. Φωκά στον Λιουτπράνδο, ούτε στους Κομνηνούς (όλοι αυτοί, ενώ διαχωρίζουν τους Ρωμαίους της Ρώμης από τους Ρωμαίους της Κωνσταντινούπολης, δεν κοιτάζουν εθνοτικά πιο πίσω από την ίδρυση της Πόλης)

      Εδώ υπάρχουν δύο ενδιαφέρουσες αναφορές της Κομνηνής:

      1) Γράφει πως αν ο πατέρας της Αλέξιος δεν ήταν τόσο «άτυχος», δηλαδή αν δεν του έπεφταν όλα αυτά τα αμέτρητα δεινά μαζί, θα είχε αποκαταστήσει την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία στα παλαιά της σύνορα «από τον Ατλαντικό ως την Ινδία»:

      [XIV,7,2] φύσει γὰρ οὖσα δεσπότις τῶν ἄλλων ἐθνῶν ἡ βασιλεία Ῥωμαίων ἐχθρωδῶς
      διακείμενον ἔχει τὸ δοῦλον, καὶ ἐπειδὰν ἐπιδράξαιτο καιροῦ.

      [VI,11,3] ἦν μὲν γὰρ ὅτε οἱ ὅροι τῆς τῶν Ῥωμαίων ἡγεμονίας αἱ ἀμφότεραι στῆλαι ἦσαν
      ἀνατολὴν καὶ δύσιν περιορίζουσαι, ἐξ ἑσπέρας μὲν αἱ τοῦ Ἡρακλέος ὀνομαζόμεναι, ἐξ ἕω δὲ αἱ
      ἀγχοῦ που ἱστάμεναι τοῦ ἰνδικοῦ πέρατος αἱ τοῦ Διονύσου (κατὰ γὰρ πλάτος οὐκ ἔστιν εἰπεῖν
      ὅσον ἦν τῆς τῶν Ῥωμαίων βασιλείας τὸ κράτος)
      , … καὶ ἂν εἰς τὴν προτέραν εὐδαιμονίαν τὴν
      βασιλείαν ἀνενεώσατο, εἰ μή γε οἱ ἐπάλληλοι ἀγῶνες καὶ οἱ πυκνοὶ πόνοι καὶ κίνδυνοι (ἦν γὰρ καὶ
      ἀμφότερα ὁ αὐτοκράτωρ μεγαλοκίνδυνός τε καὶ πυκνοκίνδυνος)
      τοῦτον ἀπέστησαν τοῦ
      ὁρμήματος.

      Με άλλα λόγια, μας λέει ότι ο βασιλεύς Ρωμαίων Αλέξιος θα «διόρθωνε» τον «ακροτηριασμό» της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που κατά τον Πορφυρογέννητο συνέβη επί Ηρακλείου.

      [Από την εισαγωγή του Περὶ τῶν Θεμάτων του Πορφυρογέννητου]

      Ὅτε οἱ βασιλεῖς μετὰ τοῦ λαοῦ ἐπεστράτευον καὶ τοῖς ἀνταίρουσι τὸν τῆς Ῥω-
      μαϊκῆς δουλείας ζυγὸν ἐπετίθεσαν καὶ μικροῦ δεῖν πᾶσαν τὴν οἰκουμένην ἐπολιόρκουν ἀτα-
      κτοῦσαν καὶ ἀντιλέγουσαν, ὡς ὁ Καῖσαρ Ἰούλιος, ὡς ὁ θαυμαστὸς Αὔγουστος, ὡς ὁ Τραϊανὸς
      ἐκεῖνος ὁ περιβόητος, ὡς ὁ μέγας ἐν βασιλεῦσι Κωνσταντῖνος καὶ Θεοδόσιος
      …Καὶ εἰς τοῦτο
      κατέληξεν ἡ τῶν Ῥωμαίων ἀρχὴ μέχρι τῆς σήμερον. Νυνὶ δὲ στενωθείσης κατά τε ἀνατολὰς καὶ
      δυσμὰς τῆς Ῥωμαϊκῆς βασιλείας καὶ ἀκρωτηριασθείσης ἀπὸ τῆς ἀρχῆς Ἡρακλείου τοῦ Λίβυος
      .

      2) Υπάρχει ένα χωρίο όπου ο Κομνηνή αντιπαράβάλλει τους «Λατίνους» της εποχής της από τους αρχαίους λατινόφωνους Ρωμαίους. Στο ίδιο χωρίο χρησιμοποιείται η φράση «ὤς Ἐλληνες φάσι» (= όπως λένε οι αρχαίοι Ἐλληνες συγγραφείς):

      [3.12.8] Συνῆν δὲ αὐτῷ καὶ ὁ ταῦτά μοι διηγούμενος Λατῖνος, ὡς ἔλεγε, πρέσβυς τοῦ ἐπισκόπου Βάρεως πρὸς τὸν Ῥομπέρτον ἀποσταλείς, καὶ ὡς διεβεβαιοῦτο, σὺν τῷ Ῥομπέρτῳ τὴν τοιαύτην διέτριβε πεδιάδα. Καὶ δὴ ἐντὸς τῶν ἐρειπωθέντων τειχῶν τῆς πάλαι καλουμένης πόλεως Ἐπιδάμνου καλύβας ἐπήγνυντο ἰλαδὸν τὰς δυνάμεις κατατιθέμενοι. Ἐν ᾖ βασιλεύς ποτε Ἠπειρώτης Πύρρος Ταραντίνοις ἑνωθεὶς Ῥωμαίοις ἐν Ἀπουληΐᾳ καρτερὸν τὸν πόλεμον συνεστήσατο· καὶ ἀνδροκτασίας ἐντεῦθεν πολλῆς γεγονυίας, ὡς ἅπαντας ἄρδην ξίφους παρανάλωμα γεγονέναι, ἄοικος πάντη καταλέλειπται. Ἐν ὑστέροις δὲ χρόνοις, ὡς Ἕλληνές φασι καὶ αὐτὰ δὴ τὰ ἐν τῇ πόλει γλυπτὰ γράμματα μαρτυροῦσιν, ὑπ’ Ἀμφίονος καὶ Ζήθου ἀνοικοδομηθεῖσα εἰς ὃ νῦν ὁρᾶται σχῆμα αὐτίκα καὶ τὴν κλῆσιν μεταμείψασα Δυρράχιον προσηγόρευται.

      Κάποιος «Λατίνος» σύγχρονός της, που ήταν πρέσβυς του επισκόπου του Μπάρι και ακολούθησε τους Νορμανδούς στα Βαλκάνια, τις είπε πως κάποτε ο Πύρρος της Ηπείρου, που συμμάχησε με τους Ταραντίνους εναντίον των Ρωμαίων, κάποτε έζησε στην Επίδαμνο, όπου οι μάχες του με τους Ρωμαίους ερήμωσαν την πόλη. Αργότερα, όπως λένε οι Έλληνες, ο Αμφίονος και ο Ζήθος ανοικοδόμησαν την πόλη η οποία έκτοτε ονομάζεται Δυρράχιο.

      Εδώ να σημειώσω πως δεν έγιναν ποτέ μάχες μεταξύ του Πύρρου και των Ρωμαίων στην Επίδαμνο. Αυτό είναι μια εφεύρεση της Κομνηνής που την αποδίδει στον Λατίνο, ώστε να μην θεωρηθεί η ίδια «ανιστόρητη». Δεν υπάρχει περίπτωση, η Κομνηνή που ήταν υπερήφανη για την ελληνική της παιδεία, να αντλούσε πληροφορίες για την αρχαία ιστορία, από σύγχρονους «Λατίνους» και όχι από τους «Ἐλληνες».

      Αυτή η εφεύρεση χρησιμοποιήθηκε για να δώσει ένα ιστορικό προηγούμενο στην μάχη του Δυρραχίου όπου ο Αλέξιος ηττήθηκε από τους Νορμανδούς. Το μύθευμα του Πύρρου που πολέμησε τους Ρωμαίους στο Δυρράχιο, πιστεύω πως χρησιμοποιήθηκε για να δείξει ότι η νίκη των Νορμανδών ήταν «Πύρρειος» και ότι ο Βασιλεύς Ρωμαίων Αλέξιος εν τέλει θα θριαμβεύσει, όπως θριάμβευσαν οι «πάλαι Ρωμαίοι» εναντίον του Πύρρου.

      Με άλλα λόγια η Κομνηνή βλέπει την αρχαία ιστορία με «Ρωμαϊκά μάτια», όπως κάνει και ο Ατταλειάτης όταν λέει πως οι επινοημένοι ένδοξοι πρόγονοι του Νικηφόρου Βοτανείατη, οι Φάβιοι κατατρόπωσαν τον Αντίοχο Γ΄ και κατέκτησαν την Μακεδονία, όπως κατέκτησαν την Καρχηδόνα.

  14. Pertinax

    Σωστά κάνεις αυτή την παρατήρηση Σμερδαλέε. Μ’ έχει προβληματίσει και μένα ο «αυσονισμός» που παρατηρείται σε διάφορους βυζαντινούς συγγραφείς και είχα σκεφτεί να κάνω σχόλιο στην ανάρτησή σου για τον Ατταλειάτη. Σχετικά με το θέμα υπάρχει το άρθρο του Αθ. Μαρκόπουλου «Roman antiquarianism: aspects of the Roman Past in the Middle Byzantine Period (9th–11th centuries)».

    Ο ιδρυτικός βυζαντινός μύθος έλεγε πως ο Μέγας Κωνσταντίνος μάζεψε την αριστοκρατία της Ρώμης και πήγε στην Ανατολή όπου και έκτισε την Κωνσταντινούπολη. Με αυτό το δεδομένο οι επίσημοι βυζαντινοί κύκλοι είχαν κάθε λόγο να αναφέρονται συχνά-πυκνά στο κλασικό ρωμαϊκό παρελθόν. Ωστόσο η «ρωμαϊκή εθνότητα» περιελάμβανε όλο τον ελληνόφωνο πληθυσμό του κράτους και αυτός ο πληθυσμός δεν μπορούσε να πιστεύει σε μια μυθική προέλευση από τη Ρώμη. Το ρόλο του κοινού καταγωγικού μύθου λοιπόν έπαιξε η ίδρυση της Κωνσταντινούπολης.

    Στους τελευταίους αιώνες μάλιστα, η ολοένα και αυξανόμενη στροφή προς την αρχαία Ελλάδα επέβαλε και τη σχετική τροποποίηση του μύθου: η Κωνσταντινούπολη θεωρούνταν πλέον ως το δημιούργημα των δύο κάλλιστων γενών της αρχαιότητας: των Ελλήνων και των Ρωμαίων. Aυτή ήταν η μία εκδοχή, η άλλη ήταν του Βατάτζη.

  15. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    ” Και όταν μας φέρνουν σαν επιχείρημα το σχήμα του Σβορώνου (ίσως του πιο σοβαρού υποστηρικτή της συνέχειας), εμείς να τους παραπέμπουμε στη σελίδα όπου ο Σβορώνος αναφέρει ότι ο Λέων ο Μαθηματικός, ο Φώτιος και ο Ψελλός κατηγορήθηκαν σαν ελληνίζοντες και μάγοι, γιατί στην εποχή τους η αρχαιοελληνική παράδοση δεν μπορούσε να θεωρηθεί ακόμα ως προγονική κληρονομιά (Το Ελληνικό Έθνος, σ. 59). ”

    Για διαφορετικούς λόγους οι κατηγορίες. Στον Λέοντα στα πλαίσια της εικονομαχίας, στον Φώτιο για ενδοεκκλησιαστικό ξυλίκι και για τον Ψελλό γιατί φαινόταν να υποτάσσει την πατερική παράδοση στην αρχαιοελληνική φιλοσοφία όταν θεολογούσε.
    ———————-
    «εἴπερ τινός βούλοιο τῶν ἀλλοτρίων
    τῆς σῆς ἀπειλῆς ἐξελέσθαι, Χριστέ μου,
    Πλάτωνα καί Πλούταρχον ἐξέλοιό μοι,
    ἄμφω γάρ εἰσι καί λόγον καί τόν τρόπον
    τοῖς σοῖς νόμοις ἔγγιστα προσπεφυκότες,
    εἰ δ’ ἠγνόησαν ὡς Θεός εἶ τῶν ὅλων,
    ἐνταῦθα τῆς σῆς χρηστότητος δεῖ μόνον
    δι’ ἥν ἅπαντας δωρεάν σῲζειν θέλεις».

    Ἰωάννης Μαυρόπους (11ος αἰ.) Μητροπολίτης Εὐχαΐτων τῆς Μικρᾶς Ἀσίας

    http://www.imchiou.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=779:2013-01-30-09-42-33&catid=39:2011-06-05-15-55-16&Itemid=53

    Π.χ. και ο Ιωάννης Ξιφλίνος ήταν σαν τον Ψελλό. Μόνο που σε αντίθεση με τον Ψελλό ο Ξιφλίνος ” ( της δε ελληνικής φιλοσοφίας ) … το μεν φαρμακώδες απέρριψε, το δε τρόφιμον εισεδέξατο ” . Και ο Ψελλός όμως θέλοντας να δικαιολογηθεί και ίσως και μετανιωμένος λέει πως τα δόγματα των Πλατώνων και των Χρυσίππων “(…) ά μέν ευθύς παρεώρακα, τινά δε ως πρός τάς ημεδαπάς συνεργά υποθέσεις , εύ μάλα λαβών, τοίς ιεροίς λόγοις συνέμιξα, ώς που δή και Γρηγόριος και Βασίλειος οι μεγάλοι της Εκκλησίας φωστήρες πεπράχασι … ”

    Το ζήτημα κατά την γνώμη μου ήταν θρησκευτικό και όχι εθνικό. Η σχέση της αρχαιοελληνικής παράδοσης και της πατερικής κληρονομιάς είχε ήδη τεθεί από την εποχή των 3 Ιεραρχών.

    @Σμερδαλέος
    ( Επειδή δεν είμαι σίγουρος ότι κατανοώ το απόσπασμα της Αννούλας ). Υπάρχει όμως η περίπτωση ( λέω τώρα εγώ ) να θεωρούσε η Άννα τους Ηπειρώτες και τον Πύρρο ” βαρβάρους” και να μην τους συμπεριελάμβανε στην αρχαιοελληνική κληρονομιά σαν τον Στράβωνα ? Είναι σίγουρο ακόμη ότι δεν χρησιμοποιεί το παράδειγμα αντιστρόφως, δηλαδή οι Νορμανδοί-Ρωμαίοι είναι αυτοί που εισέβαλαν και οι Βυζαντινοί-Πύρρος αυτοί που αμύνθηκαν στην Ήπειρο? Άσε που πιστεύω ότι τα έμπλεξε και τα έκανε σαλάτα και μάλλον αναφέρεται σε αυτό

    http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%84_%CE%99%CE%BB%CE%BB%CF%85%CF%81%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CF%80%CF%8C%CE%BB%CE%B5%CE%BC%CE%BF%CF%82

    http://en.wikipedia.org/wiki/Demetrius_of_Pharos

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dimale

    Πάντως αυτά τα παραδείγματα δεν βολεύουν για να βγουν ασφαλή συμπεράσματα. Δεν θα ξεχάσω τον Ψευδο-Φραντζή όπου ο Παλαιολόγος προσπαθεί να εμψυχώσει τους Κωνσταντινοπολίτες μιλώντας τους για μια νίκη των Καρχηδονίων κατά των Ρωμαίων ! Τρελό σκηνικό.

    • @Σμερδαλέος
      ( Επειδή δεν είμαι σίγουρος ότι κατανοώ το απόσπασμα της Αννούλας )

      Μπα, πιστέυω πως είναι όπως το είπα, γιατί:

      1) το θέμα της «πυρρείου νίκης» ήταν γνωστό στους αναγνώστες της
      2) Οι Βυζαντινοί μόλις έφαγαν ένα 2-0 στο πρώτο ημίχρονο (να μιλήσω με ποδοσφαιρικούς όρους) στην μάχη του Δυρραχίου:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dyrrhachium_(1081)

      3) Αλλά παραταύτα, ο Αλέξιος κατάφερε με «ανταρτοπόλεμο» (προκαλώντας πολλές μικρές συγκρούσεις που σιγά σιγά αποδυνάμωναν τους Νορμανδούς, αποφεύγοντας την μεγάλη αποφασιστική μάχη) να γυρίσει το παιχνίδι με τους βυζαντινούς να κερδίζουν 3-2.

      Επομένως νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο ποιον συμβολίζει ο «Πύρρος» και ποιον οι [αρχαίοι] «Ρωμαίοι».

  16. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Ή σε αυτό

    In 171 BC, the Illyrian king Gentius was allied with the Romans against the Macedonians. But, in 169 BC, he changed sides and allied himself with Perseus of Macedon. During the Third Illyrian War, in 168 BC, he arrested two Roman legati and destroyed the cities of Apollonia and Dyrrhachium, which were allied to Rome.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Illyrian_Wars

  17. Episkeptis

    Εδώ η παρεούλα των καλδέληδων κάνει το λάθος να πιστεύει σε μονοσήμαντους όρους που μπορούν να περιγράφουν μόνο μια έννοια ή σύνολο. Θεωρείτε ότι το «Ρωμαίος» είχε μόνο μια έννοια που κάλυπτε «εθνικά» τον Γραικό σε όλη του τη διαδρομή. Το ίδιο και με τον όρο «Έλληνας». Ο φίλος μου ο σμερδαλέος χαίρεται όταν βρίσκει αναφορές, χριστιανοκεντρικές, για «Έλληνες» που φυσικά τις περισσότερες φορές αφορά τον «ειδωλολάτρη» είτε αυτός ήταν Έλληνας, Ρωμαίος ή Πέρσης εθνοτικά.
    Το «Ρωμαίος» απέκτησε εθνοτική σημασία όταν ταυτίστηκε με τον Γραικό, εξού και από τον 7-8ο αιώνα, σε λόγια και απλή γλώσσα χρησιμοποιείται για να περιγράψει ακόμα και το σύνολο του λαού του Βυζαντίου, προφανώς βασιζόμενο στον ηγετικό ρόλο των Γραικών παρά τη σημαντικότατη παρουσία Αρμενίων, Ιβήρων ή και Σύρων. Δεν έπαψε να διατηρεί και την αρχική του πολιτική-ιδεολογική προστασία.
    Η επιστολή του Κωνσταντίνου Ι’ Δούκα προς τον Πάπα(που παραθέτω παρακάτω, διασώθηκε σε περίληψη από τον Benzo (Benzo, Ad Heinricum IV imperatorem, II, 12 έν M.G.H. SS, τόμ. 11, σ. 617.) ) είναι ενδεικτική της σημασίας του όρου «Ρωμαίος», με τον οποίο ταυτίζεται πλήρως ο Δούκας αν και δεν ξεχνάει να υπενθυμίσει στον Πάπα ότι η Ρωμαϊκή του σοφία από την δική μας Ελληνική πηγή προήλθε. Η απόλυτη σύμπνοια των δυο συστατικών της ταυτότητας των Γραικών του 1000 μ.Χ. π.χ…της Ρωμαικής πολιτικής ιδεολογίας με την πεποίθηση ότι οι Γραικοί σαν σώμα από το σώμα της αυτοκρατορίας της Παλαιάς Ρώμης με όλα τα διακριτά χαρακτηριστικά τους συνεχίζουν να διατηρούν τα δικαιώματα της «Ρώμης», με αυστηρή διάκριση όμως της πολιτικής ιδεολογίας και της Λατινικότητας ως χαρακτηριστικό που δεν αρμόζει στο γένος των Γραικών, όπως θα έλεγε και ο Στίλβης ή ο Μεσαρίτης… μια βάρβαρη γλώσσα, φτωχή και σκυθική όπως θα έλεγε ο Φώτιος, και όλος ο πολιτισμός που κουβαλάει η έννοια της παλαιάς Ρώμης ήταν όχι μόνο απορριπτέα αλλά και ο ορισμός του «άλλου», του «βαρβάρου».
    Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η φρασεολογία που χρησιμοποιεί ο Κωνσταντίνος Δούκας, και μας μεταφέρει ο Benzo, γιατί είναι η ίδια που χρησιμοποίησε ο πάπας Γρηγόριος Θ’ στην επιστολή του προς τον Γιάννη τον Βατάτζη, με τον Γιάννη να συμφωνεί και να επαυξάνει, μιλώντας για το δικό του γένος των Ελλήνων:
    « Και ότι μέν από του ημετέρου γένους η σοφία και το εκ ταύτης αγαθόν ήνθησεν και εις άλλους διεδόθη, καλώς είρηται. Πως όμως ηγνοήθη ή και μη αγνοηθέν, πως εσιγήθη, ότι μετά της σοφίας είναι προσκεκληρωμένη εις το γένος ημών παρά του μεγάλου Κωνσταντίνου και η βασιλεία; Τις αγνοεί ότι ο κλήρος της διαδοχής εκείνου εις το ημέτερον διέβη γένος, και ότι ημείς είμεθα οι τούτου κληρονόμοι και διάδοχοι;»

    Η διττή ταυτότητα, αλληλοσυμπληρωμένη και καθόλου συγκρουόμενη είναι εμφανής στην επιστολή του Κωνσταντίνου.
    “Ό Κωνσταντίνος Δοκλίτιος(ίσως μεταγραφή του Δουκίτζης), βασιλεύς τής Κωνσταντινουπόλεως, απευθύνει χαιρετισμόν προς τον Πατριάρχην τής Ρώμης, τον δια βασιλικής πράξεως άναδειχθέντα ύπέρτατον τής εκκλησίας τής οικουμένης. Ή Ρωμαϊκή φρόνησις(μάλλον σοφία=sapientia) ή έκπηγάζουσα έκ τής ελληνικής ημών καταγωγής, ή οποία ήνθησεν επί τού πρώτου καί τού δευτέρου και τού τρίτου “Οθωνος, κατά τους παρόντος καιρούς ούτως έξησθένησεν ώστε νά άνέχηται όπως οί Νορμανδοί γίνονται συμμέτοχοι τής εξουσίας. Διότι ήδη σφετερίζονται τα αυτοκρατορικά δικαιώματα όπως τής μή νομίμου εκλογής’ τού ψευδοπάπα έκ Λούκκας. Προς έπανόρθωσιν τούτων επιθυμώ νά συνάψω, δια τής Ιδικής σου εμπίστου χειρός, σύμφωνον αιωνίου φιλίας μετά τού παιδός Ερρίκου, τού Ρωμαίου βασιλέως. Διότι και έγώ Ρωμαίος είμι καί τοιουτοτρόπως ημείς Ρωμαίοι αμφότεροι Εν έσμέν υπό σέ τον κοινόν πατέρα, δεδεμένοι δι’ αδιάσπαστου δεσμού αγάπης προς τήν πατρίδα. Επί τούτω θά δώσω είς αυτόν ομηρον τον υίόν μου τον πορφυρογέννητον καί όλον τόν θησαυρόν μου ίνα τόν χρησιμοποίηση (έν. ο βασιλεύς) ώς επιθυμεί προς χρήσιν ίδικήν του καί τών στρατιωτών του μέχρις ότου δοθή είς ήμας ή ευκαιρία, σού προδρόμου, νά μεταβώμεν είς τόν Τάφον τού Κυρίου • καί, καθαρθέντος τού μιάσματος τών Νορμανδών καί τών ειδωλολατρών7, έπανανθήση ή χριστιανική πίστις μέχρι συντέλειας τού αιώνος. Συ όμως, άνθρωπε τού Θεού, διάδοχε τού μακαρίου Πέτρου, έγκλεισον είς τό στήθος σου τους λόγους τούτους καί πράττε τά έργα του Θεού.”

    Ακόμα και τον 10-11ο αιώνα, φαίνεται ότι υπάρχει η μνήμη του κοινού Ρωμαικού παρελθόντος, και θα λέγαμε με μεγάλο καμάρι… αλλά το «και εγώ Ρωμαίος είμι» δεν στέκει μόνο του χωρίς «την δική μας Ελληνική πηγή»…

    Και για να περάσουμε στον Στίλβη, μιας και τον αναφέραμε στο πχορουμ.γρ. Είναι γνωστό στους πχορουμίτες το χωρίο που έχω παραθέσει:
    “Μνήμας άγιων ούκ έπιτελοΰσιν ει μη των αύτοΐς δοκούντων
    ομοφύλων αύτοΐς, άλλ’ ουδέ προσίενται σχεδόν τους παρ’ ήμΐν άγιους
    μεγάλους μάρτυρας και οσίους. Και αυτόν δέ τον έν βασιλεΰσιν ίσαπό-
    στολον μέγαν Κωνσταντΐνον, τον και προς γένους αύτοις, τον και αυτούς
    και Γραικούς και παν έθνος εις την όρθόδοξον πίστιν στηρίξαντα,
    ούτε άγιον δοξάζουσιν, άλλα και ώς εχθιστον αποστρέφονται Οτι φασίν
    ιδίαν βασιλείαν τής νέας ‘Ρώμης ταύτης εκείνης.”
    Προφανώς ο Στίλβης γνωρίζει πολύ καλά τι δηλώνει το «Γραικός», ανάμεσα στα άλλα ορθόδοξα έθνη, και φαίνεται ότι γνωρίζει επίσης πολύ καλά ότι ο Μέγας Κώστας δεν ήταν ένας «ομοφυλός» μας… φαίνεται όμως και ότι ο Κώστας δεν ήταν απλά ο ιδρυτής της αυτοκρατορίας αλλά ακόμα και ισαπόστολος, παρόλα αυτά μη-Γραικός σαν «εμας»… δεν είναι καθόλου παρακινδυνευμένο να δούμε ότι πίσω από την έννοια του Γραικός ανάμεσα στα άλλα ορθόδοξα γένη είναι η εθνοπολιτισμογλωσσική ταυτότητα, που δεν περικλείει τον Κωνσταντίνο ας είναι ο «δικός μας» ιδρυτής της βασιλείας.
    Παρόλα αυτά στο ποίημά του για μια μεγάλη πυρκαγιά στην Πόλη, δεν έχει πρόβλημα, όπως είναι λογικό να γράψει:
    «Δεύτε, τρόφιμοι, δεύτε, γης Βυζαντίδος,
    Όσοι πατείτε την περίκλυτον πόλιν,
    Ξυναυλίαν κλαύσωμεν ως τραγωδίαν
    Χορός τραγικός άλλος εκ της ασβόλης…


    Αλλ’εκ τοσούτου του πάθους και του κράτους
    Και της τοσαύτης συμφοράς των Αυσόνων
    Τίνας εγώ λέγοιμι τα θρηνητρίας;»
    Ακριβώς αυτή η πολύ λογική ιστορικά άποψη (της ταύτισης των Γραικών με τη Ρωμαική βασιλεία(των Αυσόνων…) και της συμπόρευση αυτών των δύο, μέχρι την περίοδο που η δεύτερη ήρθε στα μέτρα της πρώτης, όπως έκανε και η ορθοδοξία, ως η ελληνική πρόσληψη του χριστιανισμού) επικράτησε ομαλά και μη τεχνητά στο Βυζάντιο. Δεν ήταν καθόλου τεχνητό το ότι ο Ψελλός, χωρίζει τον… χωροχρόνο του σε «Ελλάδα» και «βάρβαρο» ή παραδέχεται ότι ένας ηγέτης όχλου έξω από την Αγια Σοφιά ας μην είναι «έλλην το γένος» είναι από επίσημη οικογένεια και ενάρετος… Ούτε τυχαίο είναι που ο Θόδωρος ο Μετοχίτης κρίνοντας αυστηρά τους αρχαίους Έλληνες, δεν παύει να θεωρεί του σύγχρονούς του «κοινωνούς και διάδοχους του γένους και της γλώσσας» των αρχαίων. Το φαινόμενο είναι μαζικό, όσο αυξάνονται οι πηγές αυξάνονται και οι αναφορές στην διπλή αυτή ταυτότητα. Ούτε είναι τυχαίο ο Θοδωράκης να συγκρίνει τον Ανδρόνικο τον Παλαιολόγο με τον Αγησίλαο, αν και ο δεύτερος άφησε τους «Έλληνες» του στην τύχη τους, ενώ ο πρώτος προστάτεψε τους «δικούς του Έλληνες»…και έκανε τη Νίκαια πάνω απ’όλα πλήρως «ελληνικού»…Δεν είναι επίσης καθόλου τυχαίο, ότι ο Κυδώνης, ο πιο λατινόφρων του λατινοφρόνων που πιστεύει ότι οι Έλληνες ήταν αυτοί που τ’ανακάλυψαν όλα, σαν άλλος Γκας Πορτοκάλος, αλλά είναι τόσο αντικειμενικός που θεωρεί την ανωτερότητα των Ελλήνων της εποχής του, που είχαν την «μυοπική και ανόητη» πεποίθηση εδώ και αιώνες ότι η ανθρωπότητα χωρίζεται σε Έλληνες και βάρβαρους, ότι δεν ισχύει και ότι οι Λατίνοι δεν είναι απλά ταβερνιάρηδες που θέλουν να λέγονται πολεμιστές αλλά έχουν να μας πουν κάτι, αρχαίοι και νέοι.

    Αυτά.

    • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

      Αν και γενικά συμφωνώ μαζί σου, για την αυθεντικότητα της επιστολής του Δούκα προς τον πάπα υπάρχουν αντιρρήσεις

      Περί τής αξιοπιστίας τού Βένζωνος ώς ίστορικού συγγραφέως καί
      τών επιστολών, μετάφρασιν τών οποίων παραθέτομεν κατωτέρω, πολλά
      εγράφησαν. “Αλλοι τών μελετητών τάσσονται υπέρ τής αύθεντικότητος
      τών επιστολών,41 ένώ άλλοι υποστηρίζουν ότι τό κείμενον παρηλλά¬
      χθη υπό τού Βένζωνος42. Δεν συμφωνούμεν μετά τού Ο. Delarc, όστις
      θεωρεί αυτάς απόκρυφους43. Τό γεγονός, ότι ουδείς τών άλλων συγ¬
      γραψάντων περί τών Ιδίων προσώπων καί πραγμάτων κάμνει μνείαν
      αυτών, ουδόλως μας υπόχρεοι να θεωρήσωμεν αύτάς μυθεύματα, πλά­
      σματα τής φαντασίας τού Βένζωνος εξυπηρετούντα απλώς καί μόνον
      τάς επιδιώξεις του. Αί έπιστολαί εστάλησαν. ο Βένζων διατηρήσας
      τον πυρήνα τών προτάσεων περί συνάψεως συμμαχίας καί παροχής
      οικονομικής βοηθείας έκ μέρους τού αύτοκράτορος τού Βυζαντίου,
      κατά τήν ήμετέραν γνώμην, παρήλλαξε τό κείμενον έπί τό προς αυτόν
      συμφερώτερον, παρουσιάσας τάς προτάσεις πλέον δελεαστικός. Ε ξ
      άλλου, ή παρέλευσις χρονικού διαστήματος πλέον τής εικοσαετίας
      από τής εποχής καθ’ ήν διεδραματίσθησαν τα γεγονότα μέχρι τής συγ­
      γραφής τού έργου
      δικαιολογεί μικράν τίνα σύγχυσιν είς τήν μνή­
      μην τού Βένζωνος ως προς τήν ακριβή διατύπωσιν τού κειμένου τών
      περί ών ο λόγος επιστολών.

      5) Ό Κωνσταντίνος Ι’ Δούκας είχε τρεις υιούς τόν Μιχαήλ, τόν Ανδρόνικον
      καί τον πορφυρογέννητον Κωνσταντΐνον, όστις, καθ’ ήν έποχήν εστάλη ή επι­στολή, ήτο νήπιον. Ή πρότασις αυτή τού Δούκα είναι λίαν άήθης καί μετά δυσκο­λίας γίνεται πιστευτή. Υπ ‘ αυτήν διαβλέπομεν πρότασιν έπιγαμίας. Εύκολώτερον θα έδεχόμεθα πρότασιν συνάψεως συνοικεσίου μεταξύ τού πορφυρογέννητου Κων­σταντίνου καί πριγκιπίσσης τινός τής γερμανικής αυλής. Φέρομεν ώς παράδειγμα τάς προτάσεις τού Ρωμανού Δ’ Διογένους καί Μιχαήλ Ζ’ Δούκα προς τόν Νορμανδόν ήγέτην Ροβέρτον Γυισκάρδον.

      http://www.mnimon.gr/index.php/mnimon/article/viewFile/141/122.pdf

      Επίσης το ότι μοιάζει η φρασεολογία με αυτή του Βατάτζη πολλά χρόνια αργότερα με προβληματίζει.

      Και θα έλεγε ποτέ ο Δούκας ” βασιλεύς της Κωνσταντινουπόλεως ” ?

  18. Ψέκας

    η θέση σας smedraleos@ είναι ότι κάποτε η ρωμαική αυτοκρατορία παρήγαγε ανθρώπους που δήλωναν Ρωμαίοι πολιτικά, ιστορικά ή γεωγραφικά;
    Αυτά τα διαχώριζαν; Απο πότε γινόταν όλο αυτό; Δεν υπήρξε μια σταδιακή μεταβολή σαυτή τη χώρα όπου έπρεπε να ξεχαστεί η ελληνική ταυτότητα ή ταυτότητα ελληνικού κόσμου για να επικρατήσει μια νέα ρωμαϊκή;
    Αν κατάλαβα καλά η θέση σας είναι ότι αυτό δεν έγινε σταδιακά αλλά ότι ήρθαν οι Σλάβοι και αντικατέστησαν στην ουσία τον προηγούμενο πληθυσμό σε μεγάλο βαθμό άρα η αλλαγή ταυτότητας από ελληνική σε ρωμαϊκή έγινε απότομα και γιαυτό το λόγο ακριβώς.
    Η αρχική ερώτηση είναι αν κατάλαβα καλά.

  19. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    Σμερδ καλησπέρα.
    Αν κάποια στιγμή έχεις χρόνο ρίξε μια ματιά μήπως Αρμενία=θέμα Αρμενιακών και Γραικία=θέμα Ελλαδικών.
    (Μόνο αν έχεις ελεύθερο χρόνο γιατί μπορεί να γράφω και μπαρούφες).

    Στην επιστολή του Θ.Στουδίτη :
    Επιστολή 458, Εὐφροσύνῃ ἡγουμένῃ τοῦ Κλουβίου: «τῶν ἀφ’ ἡλίου ἀνατολῶν τὸ γένος καὶ κατὰ τόπον καὶ τρόπον, εἴπερ ἡ Ἀρμενία ὅθεν καὶ ἡ ἀρετή, εἰδὲ καὶ τὸ αἷμα δεῖ ζητεῖν, ἐκ βασιλικοῦ κράματος· στρατηγίαι καὶ δημαγωγίαι καὶ ἐν Ἀρμενίᾳ καὶ ἐν Γραικίᾳ».

    Για αυτό το Γραικία πολλοί λένε Γραικία=Βυζαντινή Αυτοκρατορία
    Η δυτικά της «αφ’ ηλίου ανατολών» Αρμενίας Γραικία δεν είναι άλλη ειμή η βυζαντινή αυτοκρατορία.(…) θα ήταν εξαιρετικά αβάσιμο να υποστηριχθεί ότι οι Βυζαντινοί ονόμαζαν “Γραικία” (!) την νότια Ελλάδα και το Θέμα της Ελλάδος, ή ότι δυτικά της Αρμενίας κείται το Θέμα Ελλάδος και όχι τα μικρασιατικά Θέματα.
    http://www.portaaurea.gr/istoria_meletes/ellrom.htm

    The Byzantine Empire was known to its inhabitants as the “Roman Empire”, the “Empire of the Romans” (Latin: Imperium Romanum, Imperium Romanorum; Greek: Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων Basileia tōn Rhōmaiōn, Ἀρχὴ τῶν Ῥωμαίων Archē tōn Rhōmaiōn), “Romania” (Latin: Romania; Greek: Ῥωμανία Rhōmania),[n 1] the “Roman Republic” (Latin: Res Publica Romana; Greek: Πολιτεία τῶν Ῥωμαίων Politeia tōn Rhōmaiōn), Graikia (Greek: Γραικία), and also as Rhōmais (Greek: Ῥωμαΐς).[14] The inhabitants called themselves Romaioi and Graikoi, and even as late as the 19th century Greeks typically referred to their modern language as Romaika and Graikika.
    Και παραπέμπει:
    ^ Cinnamus 1976, p. 240; Theodore the Studite, Epistulae, 145, line 19 (“ἡ ταπεινὴ Γραικία”), and 458, line 28 (“ἐν Ἀρμενίᾳ καὶ Γραικίᾳ“).

    Ακόμη:
    Anonymus 582 was the husband of Eirene 17 and father of Euphrosyne 4; he held office as strategos in Armenia and Graikia and became a patrikios (στρατηγίαι καὶ δημαγωγίαι καὶ ἐν Ἀρμενίᾳ καὶ ἐν Γραικίᾳ, τοῦ ὁμοζύγου λέγω, ἐπεὶ καὶ τὴν πρώτην στρατηγίδα εἷλεν ἐνταῦθα ὥσπερ καὶ τὴν πατρικιότητα ὁ ἀνήρ); he predeceased his wife, who then became a nun: Theod. Stud., Ep. 458, pp. 651-653 (c.821/826). “Graikia” presumably means the Byzantine Empire in general rather than the theme of Hellas specifically; Theodoros 15’s letter suggests that Eirene 17’s husband was made strategos first in Constantinople and later held office in Armenia. He was made patrikios in Constantinople (i.e. while at the imperial court).
    http://www.pbe.kcl.ac.uk/data/D11/F56.htm
    Ως πηγή του έχει τον Φατούρο που χρησιμοποιεί και αυτός για να σε αντικρούσει:http://www.portaaurea.gr/istoria_meletes/ellrom.htm (Γ16)
    ΑΛΛΑ

    Εδώhttp://www.academia.edu/10383026/Two_9th-century_lead_seals_from_the_area_of_the_byzantine_quarter_at_Pythagoreio_Samos
    (σελ.122)
    In a letter sent in 823 to nun Euphrosyne (daughter of Eirene, patrikia, and an anonymous strategos of Hellas), Theodoros Stoudites refers to the deceased father of his addressee as follows:
    … τῶν ἀφ’ ἡλίου ἀνατολῶν τὸ γένος, καὶ κατὰ τόπον, καὶ κατὰ τρόπον· εἴπερ ἡ Ἀρμενία, ὅθεν καὶ ἡ ἀρετή. Εἰ δὲ καὶ τὸ αἷμα δεῖ ζητεῖν· ἐκ βασιλικοῦ κράματος στρατηγίαι καὶ δημαγωγίαι, καὶ ἐν Ἀρμενίᾳ καὶ ἐν Γραικίᾳ, τοῦ ὁμοζύγου λέγω, ἐπεὶ καὶ τὴν πρώτην στρατηγίδα εἷλεν ἐνταῦθα, ὥσπερ καὶ τὴν πατρικιότητα ὁ ἀνήρ.
    According to Speck, this was a man of Armenian origin, related to the emperor (probably Leon V the Armenian, 813-820), who served as strategos first in the thema of Hellas and later in the thema of Armeniakon, and who, in all probability, was no longer alive after 818.
    Και λίγο παρακάτω:
    26The identication of Georgios patrikios and strategos of Hellas with the Anonymous patrikios and strategos of Hellas, who is mentioned in the letter of Theodoros Stoudites, has been proposed by the colleague Olga Karagiorgou to whom I express my special thanks. Mrs Karagiorgou is currently working on a monograph titled: The Military Prosopography of the Theme of Hellas (7 th-13thc. AD) on the basis of seals and other sources.

    Αναρωτιέμαι λοιπόν μήπως αυτό το Γραικία σημαίνει το θέμα των Ελλαδικών και στις παρακάτω επιστολές

    Επιστολή 145, Ναυκρατίω τέκνω: «ἀλλὰ χάρις Κυρίῳ, οὐδενὸς λόγον ποιοῦμαι, κἂν ἁμαρτωλός εἰμι, χάριν τῆς δόξης τοῦ Χριστοῦ, ὑπὲρ οὗ δονεῖται ἡ ταπεινὴ Γραικία μάλα».

    Επιστολή 419, Στεφάνω ἀσικρήτη: «Ἀκούσατε ταῦτα πάντα τὰ ἔθνη, ἐνωτίσασθε πάντες οἱ κατοικοῦντες τὴν οἰκουμένην τί γέγονεν ἐν Γραικοῖς».

    Γραικία=θέμα Ελλάδος
    και
    Γραικοί=Ελλαδικοί.
    Αν θες να μελετήσεις τις επιστολές μήπως και βρεις κι άλλα στοιχεία υπάρχουν εδώ :http://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwian_bTo8rJAhXFcRQKHRY3Do4QFgg4MAQ&url=ftp%3A%2F%2Fftp.logos.md%2FBiblioteca%2FIn_Alte_Limbi_(Na_drugih_jazykah)%2Fgreek%2FOpere_din_Patrologia_Editia_Migne%2FEpistulae-6.pdf&usg=AFQjCNFgg4QCFHACl1V77wt7gF_0tIvlag&bvm=bv.108538919,d.d24

    Ενδιαφέρον θα είχε αφού γνωρίζουμε πως ο ελλαδικός χώρος ανήκε μέχρι κάποια περίοδο στον πάπα (Ιλλυρικό) μήπως τα μέρη της Ελλάδος οι δυτικοί τα έλεγαν Γραικία και αυτό πέρασε στους Βυζαντινούς.

    • Ο Ελλαδικός χώρος όσο ανήκε στην εκκλησιαστική δικαιοδοσία του Βατικανού (μέχρι το 732), σίγουρα ήταν γνωστός ως «Γραικία» (αν και το επίσημο όνομα ήταν νότιο Ιλλυρικό).

      Τώρα, ο Στουδίτης ως «Γραικία» εννοεί κάτι περισσότερο από τον Ελλαδικό χώρο (ασχέτως αν την ιδέα για τον όρο μάλλον την πήρε από τον Πάπα που εννοούσε μόνο το «νότιο Ιλλυρικό»), δηλαδή εννοεί τον παραδοσιακά εικονόφιλο περιαιγαιακό χώρο (Ελλάδα, Μακεδονία, Θράκη και ίσως και τα δυτικά μικρασιατικά παράλια) και αντιπαραβάλλει σε αυτόν τα ακριτικά ανατολικά θέματα (θέματα Ανατολικών και Αρμενιακών, που αποτελούσαν την κοιτίδα των παραδοσιακών εικονοκλαστών).

      Ότι οι Κωνσταντινοπολίτες χαρακτήριζαν «Αρμένιους» τα ανατολικά στρατεύματα φαίνεται από την περίοδο αμέσως μετά το πραξικόπημα του Νικηφόρου Φωκά.

      Ο Φωκάς ήταν Δομέστικος της Ανατολής και όταν έμαθε ότι ο ευνούχος Ιωσήφ Βρίγκας (που ασκούσε την εξουσία μαζί με την Θεοφανώ για λογαριασμό των ανήλικων γιων της τελευταίας) προσπάθησε να πείσει τον Τσιμισκή να βγάλει από το παιχνίδι τον Φωκά (που αργότερα το έκανε βέβαια, αλλά όχι όταν του το ζήτησε ο Βρίγκας), πήρε όλον τον στρατό της Ανατολής και μπούκαρε στην Κωνσταντινούπολη, την οποία προστάτευε ο στρατός του θέματος Μακεδονίας (του οποίου οι διοικητές έμειναν πιστοί στον Βρίγκα).

      Τελικά επικράτησε ο Φωκάς και ο Λέων ο Διάκονος γράφει πως διατηρούσε μέρος του στρατού του στην Κωνσταντινούπολη και κάποια στιγμή ξέσπασε διαμάχη μεταξύ «Βυζαντίων/αστικών και “Αρμενίων”». Οι μεταφραστές του Λέοντος στην Αγγλική (Alice-Mary Talbot και Denis Sullivan) εδώ έχουν υποσημείωση και λένε ότι «Αρμένιοι» ήταν [ελαφρά υποτιμητικός] χαρακτηρισμός των Κωνσταντινουπολιτών («Βυζαντίων») για τα ανατολικά στρατεύματα ου Φωκά (ασχέτως της πραγματικής τους καταγωγής/ἔθνικότητας), όπως λ.χ. οι Κρητικοί παλαιότερα έλεγαν όλους τους νοτιοελλαδίτες «Αρναούτους» ασχέτως από το αν ήταν ή όχι Αρβανίτες.

      Γράφει ο Λέων ο Διάκονος:

      Πρόκενσον δὲ κατὰ τὴν τοῦ Σωτῆρος ἀνάληψιν κατὰ τὸ εἰθισμένον ἔξω τειχῶν ἐπὶ τὴν καλουμένην Πηγὴν ποιησαμένου τοῦ βασιλέως (νεὼς δὲ ταύτῃ περικαλλὴς τῇ Θεοτόκῳ δεδόμηται), διαμάχη τις μεταξὺ Βυζαντίων καὶ Ἀρμενίων συνέβαινεν, ὡς πολλοὺς πρὸς τῶν Ἀρμενίων τρωθῆναι τῶν ἀστικῶν.

      Και οι μεταφραστές του Λέοντα στην Αγγλική γράφουν:

      #34: “Armenians” here are Phokas’ soldiers (ως «Αρμένιοι» εδώ εννοούνται οι στρατιώτες του Φωκά, και αναφέρουν μία παρόμοια διαμάχη ένα χρόνο πριν από το συμβάν στα λιμάνια της Πόλεως μεταξύ «πλωΐμων (ναυτών) και “Αρμενίων”»).

      Ότι πολλοί στρατιώτες του Φωκά ήταν Αρμένιοι/Αρμενογενείς δεν υπάρχει αμφιβολία, αλλά ο Λέων ο Διάκονος ξεκαθαρίζει ότι δεν ήταν όλοι τους, αλλά μόνο μια μερίδα αυτών. Σε μία ξαφνική έφοδο στους Άραβες της Κρήτης, ο Φωκάς ζήτησε από τους άνδρες του να κόψουν τα κεφάλια των νεκρών βαρβάρων, για να τα δείξουν στους ομοεθνείς τους που είχαν κλειστεί στον Χάνδακα (ώστε να τους πέσει το ηθικό) και τους έταξε ένα αργύριον για κάθε κομμένο κεφάλι. Ο Λέων προσθέτει στην συνέχεια πως ο στρατός και, ιδίως, «τὸ τῶν Ἀρμενίων στῖφος» του στρατού (το αρμενικό πλήθος/κλάσμα του στρατού) επιτέλεσε τον αποκεφαλισμό με μεγάλη προθυμία.

      τὸ τῶν τεττάρων μυριάδων τῶν βαρβάρων ἡβηδὸν παραπώλετο πλῆθος, ἔργον γεγονὸς αἰχμῆς Ῥωμαϊκῆς. ἀλλὰ τῷ τοιούτῳ καινῷ τροπαίῳ ἕτερον ὁ στρατηγὸς ἐξήρτυε τρόπαιον. τοῦ γὰρ πεσόντος πλήθους τὰς κάρας ἐκτεμεῖν διωρίσατο, καὶ ταύτας ταῖς πήραις ἐνθέντας μετακομίσαι πρὸς τὸ στρατόπεδον· μισθὸν δὲ τῷ κάραν κομίζοντι δίδοσθαι διεβεβαιοῦτο ἀργύριον. τοῦτο τὸ δόγμα ἀσμένως δεξάμενος ὁ στρατὸς, καὶ μάλιστα τὸ τῶν Ἀρμενίων στῖφος, τὰ βαρβαρικὰ ἐναπέτεμε κάρηνα καὶ ταῖς πήραις ἀπέθεντο. ἐννύχιόν τε ὁ στρατηγὸς ἀφίκετο κατὰ τὸ στρατόπεδον.

      1) Η «Ῥωμαϊκή αἰχμή» έσφαξε 40.000 Άραβες.
      2) Ο Φωκάς διέταξε τον στρατό να αποκεφαλίσει τους νεκρούς τάζοντας ένα αργύριο για κάθε κεφάλι.
      3) Ο στρατός και ιδίως «τὸ τῶν Ἀρμενίων στῖφος» (δηλαδή η αρμενική του μερίδα) έδειξαν μεγάλη προθυμία στην τέλεση του έργου.

      Επομένως, ο Στουδίτης όταν μιλάει για «Γραικία» δεν εννοεί «όλο το Βυζάντιο» (ούτε εννοεί μόνο τον ελλαδικό χώρο, όπως ο Πάπας με τον οποίο νταραβεριζόταν), αλλά εννοεί τον παραδοσιακά εικονόφιλο περιαιγαιακό χώρο, τον οποίο αντιπαραβάλλει στην «Αρμενία» (= ακριτικά θέματα της ανατολής που ήταν η κοιτίδα των εικονοκλαστών), όπου κατοικούσαν οι «Αρμένιοι» (που πολλοί από τους οποίους βέβαια ήταν τωόντι Αρμένιοι/αρμενογενείς, αλλά δεν ήταν όλοι τους).

      • την οποία προστάτευε ο στρατός του θέματος Μακεδονίας (του οποίου οι διοικητές έμειναν πιστοί στην Βρίγκα
        —-

        Έχει και ένα αστείο εδώ. Όταν ο Βρίγκας ρώτησε τον Αδριανουπολίτη Μαριανό (που τότε ήταν διοικητής του θέματος Λογγοβαρδίας στην Ιταλία) αν με τα Βαλκανικά/δυτικά στρατεύματα μπορούσε να νικήσει σε μάχη τον Φωκά και τα Ααντολικά του στρατεύματα, ο Λέων γράφει ότι ο Μαριανός -δήθεν- απάντησε: «είναι σαν να ρωτάς αν πίθηκος μπορεί να σταματήσει οπλισμένο γίγαντα! Αυτόν [τον Φωκά] τον τρέμουν όχι μόνο τα πρόσοικα των εθνών φύλα (οι γειτονικοί μας βάρβαροι), άλλα όλα όσα ζουν κάτω από τον ήλιο (όλοι οι βάρβαροι του κόσμου)!». 🙂 🙂

        Τὸν Μαριανὸν οὖν εἰσκαλέσας, ἄνδρα μὲν τῷ τῶν πατρικίων τετιμημένον ἀξιώματι καὶ τῶν Ἰταλικῶν στρατευμάτων ἤδη κατάρξαντα, εὐρίπιστον δὲ τὴν ἄλλως καὶ θερμουργὸν, ἐξεῖπε τὸ ἀπόῤῥητον, ἐν παραβύστῳ που κοινολογησάμενος, καὶ, εἴ μοι, φησὶ, πεισθεὶς τὴν τῆς ἀνατολῆς ἀναδέξῃ ἀρχὴν, αὐτοκράτορά σε θᾶττον ἀποφανῶ, καὶ ἐπὶ τῶν βασιλικῶν θρόνων ἐπαναβιβάσω. εὐφήμει, ἔφη πρὸς τὸν λόγον ὁ Μαριανός· πίθηκον διερεθίζων καὶ προτρεπόμενος καθωπλισμένῳ γίγαντι διαμάχεσθαι, ὃν οὐ μόνον τὰ πρόσοικα φῦλα πέφρικε τῶν ἐθνῶν, ἀλλὰ καὶ ὅσα ἀνίσχων τε καὶ δυόμενος ὁ ἥλιος ἐφορᾷ.

  20. Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

    @ smerdaleos December 7, 2015 at 7:17 pm
    Αυτή η εξήγηση είναι η πειστικότερη όντως. Προς στιγμήν αναρωτήθηκα απλώς από τα παραπάνω (τῶν ἀφ’ ἡλίου ἀνατολῶν τὸ γένος, καὶ κατὰ τόπον, καὶ κατὰ τρόπον· εἴπερ ἡ Ἀρμενία, ὅθεν καὶ ἡ ἀρετή. Εἰ δὲ καὶ τὸ αἷμα δεῖ ζητεῖν· ἐκ βασιλικοῦ κράματος στρατηγίαι καὶ δημαγωγίαι, καὶ ἐν Ἀρμενίᾳ καὶ ἐν Γραικίᾳ, τοῦ ὁμοζύγου λέγω, ἐπεὶ καὶ τὴν πρώτην στρατηγίδα εἷλεν ἐνταῦθα, ὥσπερ καὶ τὴν πατρικιότητα ὁ ἀνήρ.) μήπως αναφέρεται σε θέματα, αφού μιλάει για στρατηγό από την Αρμενία, ο οποίος υπηρέτησε καὶ ἐν Ἀρμενίᾳ καὶ ἐν Γραικίᾳ και γενικά έπαιζαν τέτοιες μεταθέσεις :
    Ο πρώτος στρατηγός της Ελλάδας μαρτυρείται το 695: ο Λεόντιος, πρώην στρατηγός του θέματος Ανατολικών…
    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%AD%CE%BC%CE%B1_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%BF%CF%82#.CE.99.CF.83.CF.84.CE.BF.CF.81.CE.AF.CE.B1

    ——————————————————————————————
    @smerdaleos December 7, 2015 at 7:29 pm
    “είναι σαν να ρωτάς αν πίθηκος μπορεί να σταματήσει οπλισμένο γίγαντα!”
    🙂

    ———————————————————————-
    https://sarantakos.wordpress.com/2015/11/20/koranio-2/#comment-323893
    Η Παπαδοπούλου για τον Ακροπολίτη μπορεί να βασίστηκε και σε άλλα χωρία του για να κάνει το λάθος να μιλήσει για “πατριωτικό ελληνικό συναίσθημα”.
    Ίσως σε αυτόν τον αρχαϊσμό του για την ρωμαίικη γλώσσα :
    καὶ τὸ Λατινικὸν δὲ φῦλον ἐρωτηθὲν οὐ πολλῆς ἐδεήθη τῆς ἀποκρίσεως, ἀλλ’ εὐθὺς τὸν Κομνηνὸν Μιχαὴλ ἐζήτουν καὶ οὗτοι ἀρχηγὸν ἁπάντων τελεῖν. ἐπεὶ δὲ καὶ τὸ Σκυθικὸν ἤροντο γένος, οὐ βαρβαρικῶς ἀπεκρίνοντο ἀλλὰ καὶ Ἑλληνικῶς τε καὶ συνετῶς, καὶ οὐ κρείττονα ἄλλον εἰδέναι διισχυρίζοντο εἰς τὸ ἄρχειν ἁπάντων τοῦ Κομνηνοῦ Μιχαήλ.
    και σε έναν διαχωρισμό που κάνει μεταξύ Λατίνων και Βυζαντινών :
    2.27 Οὕτω μὲν οὖν καὶ αὐτὸς καὶ νενόηκα καὶ πεφρόνηκα καὶ λελάληκα , τῷ Χριστῷ πειθόμενος καὶ τοῖς ἐκείνου διδάγ μασι καὶ ἀποστολικοῖς ἀκολουθῶν καὶ πατρικοῖς τοῖς συγ γράμμασι . περίελε γοῦν τὸ μικρὸν τοῦ το πρόσκομμα , πολλὴν ἐμποιοῦν τῇ οἰκουμένῃ διάστασιν· ἀπότεμε τοῦ κοινοῦ συμβόλου τὸ ὀλιγοσύλλαβον ῥῆμα μακρὰς καὶ ἀπεράντους τὰς μάχας ἀπεργαζόμενον . τί τὸν κοινὸν διαλύομεν σύν δεσμον; τί τὸ πνευματικὸν σχοινίον τὸ ἡμᾶς συνάγο ν ἐκ τέμνομεν; τί τὴν τρίπλοκον σειρὰν οὐ διαφυλάττομεν καθὼς ἡμῖν παραδέδοται; τοῦτο γὰρ οὐ ψυχῶν μόνον ὑπῆρχε συναπτικόν , ἀλλὰ καὶ σωμάτων συνεκτικόν . ἐξ ὅτου δὲ δια τέτμηται φθόνῳ σατὰν τοῦ ἀρχῆ θεν τοῖς ἡμετέροις βασκαί νοντος, ὅσα καὶ οἷα ἐποίει κακά ! ὡς ἔοικε γοῦν τῆς ἀρχαίας ἡμετέρας ἀγάπης οὐκέτι ἔχετε μνήμην, ὦ Ἰταλοί. εἰ γοῦν ἐν λήθῃ ταύτης γεγένησθε , ἐγὼ ταύτης ὑμᾶς ἀναμνήσαιμι . οὐκ ἄλλα ἄττα τῶν ἐθνῶν εἰς τοσαύτην προέβη τὴν ὁμόνοιαν καὶ τὴν σύμπνοιαν ὡς Γραικοί τε καὶ Ἰταλοί . καὶ εἰκότως· ἐκ Γραικῶν γὰρ τοῖς Ἰταλοῖς καὶ αἱ λογικαὶ ἐπι στῆμαι καὶ τὰ μαθήματα . κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται , τῇ πρεσβυτέρᾳ Ῥώμη ἑτέρα νέα ἀντῳκοδόμηται , ἵνα ἐξ οὕτω μεγίστων πόλεων κοινὸν ἐχουσῶν τοὔνομα Ῥωμαῖοι πάντες κατονομάζοιντο καὶ ὡς τὸ τῆς πίστεως κοινὸν οὕτως ἔχοιεν καὶ τὸ τῆς κλήσεως . καὶ ὡς ἐκ Χριστο ῦ ταὐτὸ τὸ τιμιώτατον ἔλαχον ὄνομα, οὕτω καὶ τὸ ἐθνικὸ ν αὐτοῖς ἐπηγάγοντο . καὶ πάντα δὲ τὰ ἄλλα ὑπῆ ρχε τούτοις κοινά , ἀρχαὶ νόμοι λόγοι βουλαὶ δικαστήρια , αὐτὴ ἡ εὐσέβεια , οὐδὲν ὅτι μὴ κοινὸν Ῥωμαίοις τοῖς παλαιοτέροις καὶ νεωτέροις . ἀλλ ‘ ὢ τῆς μεταβολῆς ! εἰς ἔχθιστον ἄγαν τὰ τῆς προτέρας συμπνοίας κατήντηκε , καὶ καθὼς ἐπερισσεύομεν τῇ φιλίᾳ , οὕτω δὴ ὑπερπερι σσεύομεν καὶ τῷ μίσει . καὶ νῦν προσφέρεσθε ἡμῖν οὐχ ἧττον ἢ τοῖς ἀσεβέσι καὶ περιτετμημένοις , εἰ μὴ ὅτι καὶ μάλιστα καὶ μάχαιρα διακρίνει τὰ καθ ‘ ἡμᾶς καὶ ξίφος ἐμφιλοχωρεῖ τῇ μιᾷ ποί μ νῃ Χριστοῦ , καὶ ἐπιχαίρει τὰ τῶν ἐθνῶν , οἷς ἡ κλῆσις τοῦ Χρι στοῦ καθυβρίζεται , καὶ ἄσπονδα ἡμῖν πάντη καὶ ἀνειρήνευτ α. 2.28
    (Στον άλλο λόγο ΕΠΙΤΑΦΙΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΑΚΡΟΠΟΛΙΤΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΣΑ ΕΙΡΗΝΗ έχει : Ὁ μη τροπάτωρ βασιλεὺς γῆς Αὐσόνων , Ἀλέξιος Αὔγουστος Κομνηνῶν γένους· Πατὴρ δὲ λαμπρὸς καὶ γένος καὶ τὴν τύχην , Θεόδωρος Λάσκαρις , οὗ θρύλλος μέγας. (…)Ὑπὲρ τὸν Ἑλλήσποντο ν ἤρθη τὸ κράτος , Εἰς Εὐρώπην ἔφθασεν ἐκ τῆς Ἀσίας Καὶ τὴν Θρᾳκῶν ἐπέσχε καὶ Μακεδόνων Καὶ τῶν πυλῶν ἔψαυσε τῆς Κωνσταντίνου. Ἀνδραποδισμὸς Ἰταλῶν καὶ ζωγρία Καὶ συνεχῆ λάφυρα τούτων καὶ σκῦλα Καὶ παντελὴς δίωξις ἐκ γῆς Αὐσόνων).
    http://www.hellinon.net/NeesSelides/NEOTERES/Akropolitis.htm

    • Πρόσεξέ τώρα τι γίνετια με τα δύο χωρί του Ακροπολίτη που παρέθεσες.

      Το πρώτο απλώς μιλάει για την ελληνική γλώσσα (ελληνικώς) και δεν χρειάζεται σχολιασμό επειδή κάθε Ρωμαίος ήξερε ότι η γλώσσα του ήταν η Ελληνική. Το έχουμε εξηγήσει ότι ο όρος «ἑλληνικός» επιβίωσε για την γλώσσα.

      Το δεύτερο χωρίο του Ακροπολίτη είναι ενδιαφέρον γιατί ως «Γραικούς» ονομάζει τους αρχαίους Έλληνες που εκρωμαϊστήκαν. Με άλλα λόγια, ο Ακροπολίτης χρησιμοποιεί την συλλογική ταυτότητα «Γραικοί» για τους ελληνόφωνους της αρχαιότητας μόνο και μόνο για να πει ότι αυτοί χάθηκαν όταν επανεθνοτίστηκαν και έγιναν Ρωμαίοι, όπως όλοι οι άλλοι λαοί της αυτκρατορίας» (υιοθέτησαν το όνομα Ρωμαίοι).

      Οι «πάλαι» «Ιταλοί» και «Γραικοί» που «κἀντεῦθεν ἵνα μὴ τοῖς ἐθνικοῖς τούτοις ὀνόμασι περιγράφωνται» έπαψαν να υπάρχουν ως εθνότητες όταν πια «Ῥωμαῖοι πάντες κατονομάζοιντο»

      Γράφει ο Καλδέλλης γι΄αυτό το χωρίο του Ακροπολίτη:

      Το περίεργο με αυτό χωρίο είναι πως δεν υπήρξε στην αρχαιότητα κάποιο «Ιταλικό» έθνος. Όταν οι κάτοικοι της Ιταλίας ομογενοποιήθηκαν για πρώτη φορά ήταν πια Ρωμαίοι και, από την άλλη, οι αρχαίοι ελληνόφωνοι που ανακάλυψαν «την λογική και τις επιστήμες» ήταν «Έλληνες» και όχι «Γραικοί».

      • Ρωμηός=Έλληνας=Γραικός Όλα δικά μας είναι.

        «Ιταλικό» έθνος.

        Δηλαδή (αν το τραβήξουμε κάπως 🙂 )ο Ακροπολίτης προηγήθηκε του Πετράρχη !
        «ancient valor in Italian hearts is not yet dead».
        https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_unification#Background
        🙂 🙂 🙂
        (Έχουμε βέβαια και τον Γρηγόριο τον Θεολόγο :“173.Τ ΠΟΣΤΟΥΜΙΑΝΩΙ 173.1 Ὑψηλὸς εἶ τὴν παίδευσιν, καὶ ταύτην ὁποτέραν βούλει καὶ εἰς ὅ τι βούλει τῶν λόγων εἶδος. Τῆς μὲν γὰρ κλέος οἷον ἀκούομεν (οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός), τῆς δὲ πεπειράμεθα ὥστε καὶ ἄλλοις γνωρίζειν ἔχειν, εἴ τι καὶ ἡμῖν μέτεστι τοῦ τὰ τοιαῦτα κρίνειν· μετεῖναι δὲ οὐκ ὀλίγοι φασίν”)

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s