Οι «ελληνιστικές» συνέπειες της λατινοφιλίας του Μανουήλ Κομνηνού

Η βασιλεία του Μανουήλ Κομνηνού χαρακτηρίζεται από μια έντονη «λατινοφιλία» και, ταυτόχρονα, από τις πρώτες γραπτές μαρτυρίες του όρου «Ἕλληνες» σαν ενδωνύμιο των Βυζαντινών. Οι βυζαντινολόγοι πιστεύουν ότι τα δύο συνδέονται και ότι το δεύτερο ήταν αντιδραστική συνέπεια του πρώτου.

Ο Νικήτας Χωνιάτης έγραψε ότι ο Μανουήλ Κομνηνός είχε συνειδητοποιήσει από τις σταυροφορίες ότι η αυτοκρατορία του δεν μπορούσε να αντιμετωπίσει την ισχύ της ενωμένης Δύσης. Αυτό τον ώθησε σε μία μεταιχμιακή διπλωματική πολιτική που κυμαινόταν μεταξύ προληπτικής εξασθένισης των συνεκτικών δεσμών της δύσης και φαντασιώσεις Ιουστινιανικής reconquista. Από τη μια, έδειξε μία υπερβολική λατινοφιλία στην προσπάθειά του να δημιουργήσει μια φιλοβυζαντινή κοινή γνώμη στην Δύση και στα σταυροφορικά κράτη της Ανατολής, διότι πίστευε ότι αυτή ήταν η καλύτερη άμυνα σε επικείμενη λατινική εισβολή. Διορίζει «Λατίνους» σε υψηλότατες στρατιωτικές και κρατικές θέσεις, προσλαμβάνει έναν Ιταλό θεολόγο (Hugh/Ugo Eteriano από την Πίζα) σαν σύμβουλο σε εκκλησιαστικά ζητήματα και του αναθέτει να  λύσει το «Σχίσμα» των δύο εκκλησιών, υιοθετεί δυτικά αυλικά ήθη όπως η κονταρομαχία των ιπποτών (jousting) στην οποία συμμετείχε ο ίδιος στο τουρνουά που διοργάνωσε στην Αντιόχεια για τους Outremer («Μεταπόντιοι» γαλλιστί) και γενικά φροντίζει να έχει στα όπα όπα τους λατίνους που ζουν εντός της Ρωμαΐδος.

Από την άλλη, φροντίζει να εκμεταλλευτεί προς όφελός του τις πολιτικές διαφωνίες των Δυτικών. Βοηθά (κυρίως οικονομικά, αλλά και στέλνωντας εμπειροπόλεμους βυζαντινούς για να οργανώσουν την άμυνα τους) τις πόλεις της βορείου Ιταλίας στην προσπάθειά τους να απαγκιστρωθούν από τον πολιτικό έλεγχο του Γερμανού αυτοκράτορα, τον οποίο θεωρεί τον κύριο ιδεολογικό του αντίπαλο επειδή πλασάρεται ως ο μόνος «Ρωμαίος αυτοκράτορας» και θεωρεί τον Μανουήλ έναν απλό «βασιλέα των Γραικών» και μπαίνει σε ένα ανούσιο φλερτ με τον Πάπα, όπου εν τέλει έφαγε χυλόπιτα στην κυριολεξία ή όπως λέει η παροιμία «μπήκε για μαλλί και βγήκε κουρεμένος».

Οι Γερμανοί αυτοκράτορες Κόνραντ και Φρειδερίκος Μπαρμπαρόσσα έδειξαν τον ίδιο ζήλο με τους βυζαντινούς αυτοκράτορες στην υπεράσπιση του τίτλου τους «Αυτοκράτωρ Ρωμαίων». Αυτό τους έφερε σε ρίξη με την παποσύνη όταν άρχισαν να διακηρύττουν ότι ο τίτλος τους ήταν δορύκτητος και τους ανήκε αξιοκρατικά λόγω τις στρατιωτικής τους ισχύος και όχι επειδή τους τον χάριζε ο εκάστοτε πάπας. Η παποσύνη είχε αντίθετη άποψη. Ο τίτλος «Αυτοκράτωρ των Ρωμαίων» χαρίζεται από τον Πάπα σε όποιον αυτός θεωρεί άξιο και ικανό να προστατέψει την Ρώμη. Το 1159 επήλθε η ρίξη με αφορμή την εκλογή του νέου πάπα: Ο Μπαρμπαρόσσα υποστήριζε τον Βικτόριο Δ΄ εναντίον του Αλεξάνδρου Γ΄. Ο τελευταίος, που εν τέλει εκλέχθηκε, στην προσπάθειά του να βρει έναν ισχυρό προστάτη έναντι του Μπαρμπαρόσσα, απευθύνθηκε για βοήθεια στον λατινόφιλο Μανουήλ Κομνηνό. Σαν δέλεαρ/δόλωμα, για να εξασφαλίσει την βοήθεια του Βυζαντινού αυτοκράτορα του υποσχέθηκε την επίσημη αναγνώριση από την παποσύνη σαν τον μόνο γνήσιο Ρωμαίο αυτοκράτορα. Ο Μανουήλ «τσίμπησε» το δόλωμα κατευθείαν. Το 1161 ένας Καρδινάλιος γράφει στον Μανουήλ χαρακτηρίζοντας τον Γερμανό αυτοκράτορα «Τύραννο» και συνεχίζει περιγράφοντας «το κακό που έκανε στην εκκλησία μας η «τυραννία των βαρβάρων», από τη στιγμή που οι τελευταίοι καπηλεύθηκαν τον αυτοκρατορικό τίτλο» [σελ. 212 από το “The Byzantine Empire: 1025-1204. A political History” του Michael Angold (2η έκδοση 1997, Longman)]. Νομίζω ότι το «γλείψιμο» της ποποσύνης είναι εμφανέστατο. Την ίδια περίοδο, ο Μανουήλ αρχίζει να χρησιμοποιεί τίτλους που χρησιμοποιούσε ο Ιουστινιανός και ισχυρίζεται [ίδια σελίδα από το ίδιο βιβλίο] ότι ήταν «ο κληρονόμος του στέμματος του Μεγάλου Κωνσταντίνου και, πιστός στο πνεύμα του προκατόχου του, προστατεύει όλες τις κτήσεις που δικαίως του ανήκουν, ακόμα και αν κάποιες από αυτές έχουν αποσπαστεί από την αυτοκρατορία μας».

Με άλλα λόγια, ενώ δεν μπορεί καλά καλά να αντισταθεί στους Τούρκους στην Μικρά Ασία -πόσο μάλλον να τους εκδιώξει- και με το ζόρι διατηρεί την συνοχή στα πατροπαράδοτα εδάφη του, ο Μανουήλ αρχίζει να έχει βλέψεις Ιουστινιανικής δυτικής reconquista. Η πόλη της Αγκώνας (Ancona) έγινε προτεκτοράτο των Βυζαντινών, στάλθηκε ο Ιωάννης Αξούχ για να οργανώσει την άμυνα, στους πολίτες προσφέρθηκε «ισοπολιτεία με το γένος των Ρωμαίων» γράφει ο Χωνιάτης και όση οικονομική βοήθεια χρειαστούν, ενώ οικονομική βοήθεια και στρατιωτικοί σύμβουλοι στάλθηκαν στον συνασπισμό των βορείων Ιταλικών πόλεων (Βερόνα, Μιλάνο κλπ) που αποφάσισαν να αντισταθούν στους Γερμανούς.

Σαν να μην έφταναν όλα αυτά, ο Μανουήλ παρασυρόμενος από τους Σταυροφόρους επιχείρησε κάτι που κανένας Βυζαντινός αυτοκράτορας δεν τολμούσε ούτε να φανταστεί, την «συνεταιρική» με τους σταυροφόρους reconquista της Αιγύπτου. Ένα σωρό χρήματα σπαταλήθηκαν, για να σχηματιστεί ένας τεράστιος βυζαντινός στρατός και ο στόλος που θα τους μετέφερε και όταν τελικά έφτασαν στο δέλτα του Νείλου to 1169, οι Σταυροφόροι είχαν ήδη υπογράψει συνθήκη ειρήνης με τους μωαμεθανούς της Αιγύπτου.

Όσον αφορά στο φλερτ με την παποσύνη, ο Πάπας ουδέποτε είχε φυσικά καμιά διάθεση να αναγνωρίσει τον Βυζαντινό αυτοκράτορα σαν τον μόνο γνήσιο Ρωμαίο αυτοκράτορα,  πόσο μάλλον δικαιωματικό άρχοντα των Δυτικών εδαφών. Το 1167 ξέσπασε λoιμός στην Γερμανία και ο στρατός του Μπαρμπαρόσσα αποδυναμώθηκε σε τέτοιο βαθμό, ώστε η παποσύνη συνειδητοποίησε ότι δεν είχε πλέον ανάγκη Βυζαντινής προστασίας και το 1176 στην μάχη του Λενιάνου, ο συνασπισμός των βόρειων ιταλικών πόλεων κατανίκησε τον γερμανικό στρατό. Με την συνθήκη της Βενετίας του 1177, ο Μπαρμπαρόσσα συμφιλιώθηκε με την Παποσύνη και το 1179 Πάπας και Μπαρμπαρόσσα έριξαν την χυλόπιτα στον Μανουήλ, την οποία περιγράφει ο Μichael Angold στην σελίδα 225 του προαναφερθέντος βιβλίου του:

The papacy took great pleasure in his discomfiture and at the treaty of Venice in 1177 between the pope and the Emperor Frederick Barbarossa, the Byzantine emperor was not even mentioned as a possible ally of either partner. His shadow had hung over Italian politics for thirty years or more, now he was more or less irrelevant. Byzantium and its emperor were to be patronized. In the opening address of the Third Lateran Counsil of 1179 there was an unequivocal claim to papal supremacy over the church of Constantinople, while in the same year Fredirick Barbarossa wrote in the most insulting terms to Manuel addressing him as king of the Greeks. He was called upon to recognize Barbarossa’s authority and to submit to the pope.

Τριάντα χρόνια διπλωματίας στην Ιταλία, οικονομική βοήθεια και συνεισφορά στην αμυντική οργάνωση του συνασπισμού που τελικά νίκησε τους Γερμανούς και σδεν άκουσε ούτε ένα ευχαριστώ. Σαν να μην έφτανε αυτό, ξεκίνησε το φλερτ με την παποσύνη νομίζοντας ότι θα αναγνωριστεί σαν ο μόνος γνήσιος Ρωμαίος αυτοκράτορας και κατέληξε να λάβει ένα προσβλητικό γράμμα από τον Μπαρμπαρόσσα όπου χαρακτηρίζεται «βασιλιάς των Γραικών» και του ζητείται να παραδεχτεί τον τίτλο του Γερμανού αυτοκράτορα και την υπεροχή της παποσύνης ως προς το πατριαρχείο. Κυριολεκτικά, ο Μανουήλ «μπήκε για μαλλί και βγήκε κουρεμένος»! 

Ο Νικήτας Χωνιάτης  περιγράφει την πολιτική του Μανουήλ με πολύ ωραία λόγια: «χλευάστηκε από τους Ρωμαίους επειδή έστρεψε το βλέμμα του στα πέρατα της γης, σπαταλώντας τα χρήματα των υπερφορολογούμενων υπηκόων του σε «υπερόριες επιθυμίες» (υπερόριος = «πέρα από τα σύνορα»), δίχως να επιτύχει τίποτε το ευεργετικό για το κράτος του και αντίθετα με την διπλωματική γραμμήπου χάραξαν οι προκάτοχοί του στον βασιλικό θρόνο».

Η απάντηση του Μανουήλ σε αυτές τις επικρίσεις ήταν ότι επιχείρησε την προληπτική διπλωματική «εισβολή» του στην Δύση, όταν συνειδητοποίησε ότι το Βυζάντιο δεν μπορούσε πλεον να αντισταθεί στρατιωτικά στην ακατανίκητη ισχύ των Λατίνων και αυτοσυγκρίνεται με τους «ἀρίστους τῶν γηπόνων», οι οποίοι καθαρίζουν τις βατσινιές και τ΄αγριόχορτα έξω από το κτήμα τους, για να αποτρέψουν την διάδοση ενδεχόμενης μελλοντικής πυρκαϊάς εντός των κτημάτων τους.

Choniates Manuel

Η αντίδραση ορισμένων βυζαντινών λογίων στην εσωτερική λατινοφιλία του Μανουήλ (διορισμός «λατίνων» σε υψηλές θέσεις και δωρεά «ισοπολιτείας» σε μη Ρωμαίους) ήταν ιδεολογική μετατόπιση προς το τελευταίο και μέχρι τότε παραγκωνισμένο στεγανό. Σε ένα γράμμα του που συνήθως χρονολογείται στο 1155,  ο Θηβαίος Γεώργιος Τορνίκης, σαν μητροπολίτης Εφέσου (από οικογένεια Γεωργιανής καταγωγής, αλλά εδώ και καιρό πλήρως εκβυζαντινισμένη) ζητά να προτιμηθεί ο θείος του σε κάποιον διορισμό και όχι ο λατίνος υποψήφιος και, επιπλέον, γράφει ότι δεν αρμόζει σε «Φιλέλληνα» (εννοεί τον Μανουήλ που σαν Βασιλεύς ήταν και προστάτης των Ρωμαίων) να ευνοεί «βαρβάρους» θεράποντες του Άρη (μισθοφόρους) με την βαρβαρική τους γλώσσα έναντι φιλόμουσων και ηρωϊκών «Ελλήνων».

Tornikes Hellene Barbarian

Την ίδια στιγμή με τον Γεώργιο Τορνίκη (1155 ή 1156), ο επίσης κατά το ήμισυ γεωργιανής καταγωγής Ιωάννης Τζέτζης, μάλλον επικρίνοντας τον υπέρμετρο Ιουστινιανισμό του «Αυσονοκράτορος» Μανουήλ, θα γράψει ότι «μόνο η βλακεία και η αμάθεια δικαιολογούν την χρήση του όρου Αύσονες για εμάς του Ελληνικού γένους».

Tzetzes Ausones Hellenes

Βλέπουμε δηλαδή ότι η λατινοφιλία του Μανουήλ ώθησε ορισμένους από τους αισθανόμενους ως παραγκωνισμένους Βυζαντινούς λογίους σε έναν θαρραλέο και καινοτομικό εθνοτικό προσδιορισμό, που ανέτρεπε τα πατροπαράδοτα «ιερά και όσια». Φυσικά, είναι λανθάνων εθνοτισμός, μιας και δεν έχει κοινωνικό βάθος, αλλά περιορίζεται σε ορισμένα μέλη της λόγιας τάξης, αλλά επιβεβαιώνει κραυγαλέα τόσο τα συμπεράσματα του πατέρα της σύγχρονης εθνολογίας Fredrik Barth περί «ινστρουμενταλισμού» (instrumentalismκαιροσκοπική και πολλές φορές εφήμερη επιλογή της εθνοτικής ταυτότητας σαν όργανο (instrument) επίτευξης κοινωνικών ή οικονομικο-πολιτικών στόχων) όσο και τον ορισμό του εθνοτισμού (ethnicism) από τον Anthony Smith σαν «αμυντική αντίδραση σε εξωτερικό ή εσωτερικό κίνδυνο που απειλεί την συνοχή ενός πληθυσμιακού συνόλου».

Οι δύο άνδρες ανήκαν στον λόγιο κύκλο της Άννας Κομνηνής (ο Τζέτζης σύχναζε στο ίδιο θέατρον = λέσχη λογίων με την Κομνηνή και ο τορνίκης συνέγραψε τον επιτάφιό της).

Tzetzes-Tornikes

Όπως σήμερα πολλοί προτιμούμε να επικεντρώνουμε την προσοχή μας στις όχι και τόσο kitsch στιγμές της ιστορίας μας σαν αντίδραση στον υπέρμετρο και πολλές φορές ανιστόρητο ελληνοκεντρισμό των ελληναράδων, έτσι και ο Τορνίκης και ο Τζέτζης φαίνεται να επανεθνοτίστηκαν (reconfiguration στην παρακάτω σελίδα) σε «Έλληνες» αντιδρώντας στην λατινοφιλία (με τις εσωτερικές κοινωνικές της συνέπειες για τους παραγκωνισμένους «πατροπαράδοτους» Ρωμαίους) και στον υπέρμετρο «Ιουστινιανισμό» του Μανουήλ Κομνηνού.

instrumentalism-ethnicism

68 Comments

Filed under Βυζαντινολογία, Εθνολογία, Ιστορία, Μεσαίωνας

68 responses to “Οι «ελληνιστικές» συνέπειες της λατινοφιλίας του Μανουήλ Κομνηνού

  1. Kostas

    Να ρωτήσω κάτι άσχετο? Μόλις διάβασα αυτό: https://www.academia.edu/6223704/_
    Και αναρωτιέμαι αν μπορεί να στέκει κάτι τέτοιο. Βλέπω ότι τα λεξικά της αρχαίας δίνουν το ξανθός ως κίτρινος πολλές φορές. Έχει βάση αυτό?
    Επίσης διάβαζα πρόσφατα κάτι ποστ λευκών εθνικιστών και έβλεπά τα κλασικά πέρι ξανθών αχαιών και δωριέων κτλπ. Αυτές οι ιδέες περιέργως είναι αρκετά δημοφιλείς και στην ελλάδα απότι μου φαίνεται. Ξέρεις που βασίζονται ? Νομίζεις ότι έχουν κάποια βάση? Μερικές αναφορές: http://books.google.gr/books?id=DhyQ5nHMt3UC&pg=PA195&lpg=PA195&dq=blonde+achaeans&source=bl&ots=MaD92m_aVK&sig=WNVD7OX6SfIp5VnwLzXBtki6WOE&hl=en&sa=X&ei=HgdTU5WUDoSlPbfLgJgH&ved=0CEgQ6AEwBA#v=onepage&q=blonde%20achaeans&f=false

  2. Kostas

    Α συγνώμη, επίσης μαζί με το ξανθός και το γλαυκώπις. Έχω ακούσει ότι μπορεί να σημαίνει με ανοιχτά/μπλε μάτια αλλά και “λαμπερά” μάτια, δλδ τελείως μεταφορικά. Εσύ τι θεωρείς ότι σημαίνει το γλαυκώπις αθήνη?

    • Χρόνια πολλά Χριστός ανέστη.

      Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν την ίδια φωτοτυπική κατανομή που έχουν και οι νεοέλληνες, όπως οι αρχαίοι πληθυσμοί της Ιταλίας είχαν την ίδια φωτοτυπική κατανομή που έχουν και οι σημερινοί Ιταλοί.

      Οι δερματολόγοι χρησιμοποιούν την κλίμακα Fitzpatrick για να υπολογίσουν τον κίνδυνο εκθέσεως στις υπεριώδεις ακτινοβολίες:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Fitzpatrick_scale

      Κανένας πληθυσμός στην Ευρασία δεν είναι «μονοφωτοτυπικός», αλλά εμφανίζει γκαουσιανή κατανομή γύρω από μια μέση τιμή έτσι ώστε το 95 του πληθυσμού (που περικλείεται μεταξύ μ-2σ και μ+2σ, μ= μέσος όρος, σ=τυπική απόκλιση) να περιέχει τουλάχιστον 3 φωτότυπους. Οι βόρειο-ευρωπαϊκοί πληθυσμοί κατανέμονται στους 3 πρώτους φωτότυπους (ο Ι είναι η τυπική αγγλόφατσα με το κατακόκκινο/κατάξανθο μαλλί, τα ανοιχτά μάτια και το κατάλευκο (συνήθως με φακίδες) δέρμα που δεν μπορεί να μαυρίσει). Οι μεσογειακοί πληθυσμοί κατανέμοντια γύρω από τους φωτότυπους III,IV και μπορείς να βρεις άτομα από φωτότυπο ΙΙ μέχρι φωτότυπο V.

      Οι αρχαίοι είχαν την ίδια εμμονή με τους Άραβες για το «ξανθό» χρώμα και τα «ανοιχτά» μάτια ακριβώς επειδή αυτά τα χαρακτηριστικά ήταν σχετικά σπάνια (άρα αξιομνημόνευτα) σε σχέση με τους υψηλότερους φωτότυπους.

      Αν διαβάσεις την ανάρτηση που έκανα για τους Άραβες και το ΒΥζάντιο θα δεις ότι περιέγραφαν τις Rumiyya (Ρωμιές) σαν «με ξανθά ίσια μαλλιά και γαλανά μάτια». Αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι βυζαντινές γυναίκες ήταν έτσι (το αντίθετο μάλλον ίσχυε όπως και ισχύει). Απλά αυτά τα χαρακτηριστικά ήταν αξιομνημόνευτα για τους Άραβες επειδή δεν υπήρχαν (ή ήταν υπερβολικά σπάνια) στον κόσμο τους.

      Ο Πέρσης Ibn al-Faqih έγραψε λ.χ. ότι οι Saqaliba (Σλάβοι) που κατοικούσαν στις ακτές της Μαύρης Θάλασσας ήταν πιο σκούροι σε σχέση με τους ενδοχωρικούς.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Saqaliba

      The Persian chronicler Ibn al-Faqih wrote that there were two types of saqaliba: those with swarthy skin and dark hair that live by the sea and those with fair skin and light hair that live farther inland.

      Αυτός είναι γενικότερος κανόνας. Ο Homo Sapiens όταν πρωτοβγήκε από την Αφρική ήταν κατάμαυρος όπως οι σημερινοί Αφρικάνοι. Το μάυρο του χρώμα είχε επιλεχθεί από την πίεση της φυσικής επιλογής που ασκούσε η αυξημένη ένταση της ηλιακής ακτινοβολίας στις περιοχές του Ισημερινού. Όσο όμως μετανάστευε σε βορειότερα μέρη, όπου η ακτινολβολία ελαττώνεται, το μαύρο χρώμα άρχισε να είναι εμπόδιο στην βιοσύνθεση της βιταμίνης D (η μετατροπή της προβιταμίνης σε βιταμίνη γίνεται στο δέρμα και χρειάζεται υπεριώδη ακτινοβολία σαν καταλύτη):

      http://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_D#Biosynthesis

      Επομένως, η φυσική επιλογή άρχισε να επιλέγει τις λιγότερο μαύρες επιδερμίδες και σιγά σιγά ύστερα από δεκάδες χιλιετίες οι Ευρασιατικοί Homo Sapiens άρχισαν ν΄ασπρίζουν. Η πίεση της φυσικής επιλογής ήταν μέγιστη στους πληθυσμούς της βορειοευρωπαϊκής ενδοχώρας (στην χαμηλή ένταση UV, το κρύο σήμαινε ρουχισμό που κάλυπτε μεγάλο μέρος τους δέρματος επομένως το λίγο εκτεθημένο δέρμα έπρεπε να κάνει όλη τη δουλειά) και ελάχιστη στην μεσογειακή ακτή της Ευρώπης, γιατί οι μεσόγειοι λαοί έτρωγαν θαλασσινά ψάρια αρκετά συχνά και το θαλασσινό ψάρι είναι σημαντική πηγή εξωγενούς βιταμίνης D. Με άλλα λόγια, οι μεσόγειοι δεν χρειάστηκε να ασπρίσουν σαν τους βορειοευρωπαίους για να έχουν ικανοποιητικές ποσότητες βιταμίνης D και γι΄αυτό το λόγο κατέληξαν κατανεμημένοι σε υψηλότερους (εξελικτικά πιο συντηρητικούς) φωτότυπους.

      Η διαδικασία περιγράφεται στο παρακάτω ντοκυμαντέρ:

      • Βάλτο στο [09:10] εξηγεί πως άσπρισανσιγά σιγά οι παλαιολιθικοί Ευρωπαίοι (συνεχίζει στο επόμενο βίντεο):


        .

      • Kostas

        Χρόνια πολλά, αληθώς!

        Αμφιβάλλω πάντως αν οι πρώτοι άνθρωποι ήταν μάυροι μάυροι. Οι Khoisan και οι αυστραλοί αβορίγινες είναι σκούροι καφέ άρα μάλλον το ίδιο θα ίσχυε και για τους προγόνους τους. Άλλα τέσπα, δεν με ενδιαφέρει και τόσο αυτό!

        Σε αυτό το paper http://faculty.washington.edu/charles/562_f2011/Additional%20Readings/Jablonski%202000.pdf

        περιγράφονται πολλά απόσα λές. Είναι όλο πολύ ενδιαφέρον (το ήξερες ότι οι γυναίκες έχουν πιο ανοιχτό δέρμα από τους άνδρες?) και το προτείνω αλλά ο πίνακας 4 για μένα είναι το ζουμί.

        Αυτές οι εθνικιστικές θεωρίες όμως δεν έχουν άμεση σχέση με τα παραπάνω. Σύμφωνα με αυτές οι αχαιοί κτλπ έιχαν έρθει σχετικά πρόσφατα από τον βορρά οπότε θεωρητικά τουλάχιστον θα μπορούσαν να ισχύουν. Αυτός είναι ο λόγος που ρωτάω για τα φιλολογικά στοιχεία γιατί αυτά είναι τα μόνα που συνηγορούν υπέρ της θέσης. (Εκτός και αν συνυπολογίσεις μερικά επιχειρήματα που αφορούν τους ΠΙΕους που απότι έχω ακούσει ήταν “βορειοευρωπαικής πάστας” άρα και οι οι πρώτοι ΠΙΕφωνοι πληθυσμοί μπορεί να είχαν τέτοια χαρακτηριστικά. Δεν είμαι σίγουρος πάντως αν ισχύει κάτι τέτοιο, μιας και είναι σχεδόν αδύνατο να βρεις αμερόληπτες πηγές).

        Όσο για το ντοκυμαντέρ το έχω δεί. Πολύ ενδιαφέρον. Αυτή η τύπισα στο τέλος που λέει ότι είναι μισή ουαλή και 1/4 ελληνίδα και δε ξέρω γω τι, όλα τα λεφτα!

      • H ιδέα ότι κάποια ελληνικά φύλα είχαν έρθει πιο πρόσφατα από άλλα στην Ελλάδα ανάγεται πίσω στην θεωρία των τριών κυμάτων του Kretschmer που σήμερα κανένας δεν την αποδέχεται. Κατά τον Κρέτσμερ η πρωτοελληνική κοιτίδα ήταν εξωελλαδική. Σήμερα όλοι πιστεύουν ότι η πρωτο-ελληνική κοιτίδα ήταν ελλαδική και υπήρξε μία μετανάστευση λίγο πριν το 2000 π.Χ. ομιλητών της Ελληνο-Φρυγικής ομάδας η οποία έσπασε σε έναν νότιο πρωτο-ελληνικό κλάδο και έναν βόρειο πρωτο-φρυγικό. Από τον πρωτο-ελληνικό κλάδο που ήδη ομιλιόταν στον ελλαδικό χώρο προέκυψαν όλες οι μετέπειτα ιστορικές ελληνικές διάλεκτοι.

        Τώρα τα περι μονοφωτοτυπικών ΠΙΕων. Αυτά είναι βλακείες. Οι ΠΙε ήταν γλωσσική και όχι φυλετική ομάδα. Οι πληθυσμοί που κατοικούσαν στις στέπες είχαν ένα φάσμα κατανομής όπως και οι άλλοι με τους παραθαλάσσιους να έχουν υψηλότερους μέσους φωτοτύπους σε σχέση με τους πιο ενδοχωρικούς. Από εκεί και μετά όπως διάβασες και στον David Anthony οι ΠΙΕ γλώσσες δεν διαδόθηκαν με φυλετική/δημογραφική εξάπλωση, αλλά με charter group (μειονότητες με πολιτιστική/στρατιωτική επιρροή) που κατάφεραν να αφομοιώσουν γλωσσικά τους ιθαγενικούς πληθυσμούς που συνάντησαν.

        Άρα αν σκεφτούμε ότι οι ΠΙΕ των στεπών (ήδη ετεροφωτοτυπικοί) πρώτα εισήλθαν στα Βαλκάνια όπου επιμείχθηκαν με αυτοχθονικούς πληθυσμούς της βαλκανικής ενδοχώρας, οι απόγονοι των οποίων εν τέλει κατέληξαν στον Ελλαδικό χώρο δείχνει ότι οι εισαγωγείς της πρωτο-ελληνικής γλώσσας σίγουρα δεν ήταν «μονοφωτοτυπικοί» και σίγουρα ήταν σχετική δημογραφική μειοψηφία σε σχέση με τους ιθαγενικούς μεσογειακούς πληθυσμούς. Άρα οι πρώιμοι Έλληνες που προέκυψαν από την «επιμειξία» των δύο στοιχείων ήταν εξαρχής περισσότερο μεσογειακοί στα χαρακτηριστικά τους και, όπως και σήμερα, μπορούσες να βρείς όλους τους «ενδιάμεσους» φωτοτύπους (ΙΙ,II,IV,V).

        Οποιαδήποτε θεωρία πάει να παρουσιάσει μια γλωσσολογική ομάδα σαν φυλετική, πόσο μάλλον μονοφωτοτυπική, ασφαλώς δεν ευσταθεί. Οι γλώσσες διαδίδονται σαν την χιονοστιβάδα, η οποία καθώς κυλάει αποκτά συνεχώς καινούριο χιόνι. Έτσι στο τέλος, το αρχικό χιόνι δεν είναι παρά ισχνή μειοψηφία του συνολικού χιονιού της χιονοστιβάδας.

        Η διάδοση της λατινικής γλώσσας το δείχνει κραυγαλέα. Βάλτο στο [24:50] και άκου μέχρι το [26:00]

        Ο πρώτος Ρωμαίος αυτοκράτορας Οκταβιανός, άρχισε να στρατολογεί τους κατεκτημένους λαούς σε 25ετή θητεία σαν Auxilia («επικουρικά» στρατεύματα). Στο τέλος της θητείας τους αποκτούσαν Ρωμαϊκή υπηκοότητα και τα παιδιά τους μπορούσαν να στρατολογηθούν στις λεγεώνες. Το αποτέλεσμα ήταν ότι οι Ιταλικής καταγωγής λεγεωνάριοι που στα χρόνια του Οκταβιανού αποτελούσαν τα 2/3 του λεγεωνικού πληθυσμού, έναν αιώνα αργότερα αποτελούσαν μόλις το 1% του λεγεωνικού πληθυσμού, χωρίς να υπάρχει καμιά αντικειμενική διαφορά στον ρωμαϊκό στρατό !!! Γλώσσα, παράδοση και πειθαρχία διατηρήθηκαν χωρίς να χαθεί τίποτε.

      • Kostas

        Όσο για αυτό που αναφέρεις για τους άραβες ναι το είχα προσέξει. Δεν είμαι σίγουρος πάντως ποιούς είχαν στο μυαλό τους όταν λέγαν Ρωμαίοι και πως αυτοί ήταν εμφανισιακά σε σχέση π.χ. με εμάς. Απότι διάβασα στο A companion to byzantium το πρώτυπο ομορφιάς των βυζαντινών ήταν ξανθό και ανοιχτόχρωμο. Είναι περίεργο το πως φαίνεται ότι ένα τέτοιο πρώτυπο ίσως να είναι διαχρονικό.

        Πάντως ναι σίγουρα οι άνθρωποι κρίνουν τους ξένους σύμφωνα με το τι βλέπουν γύρω τους στην πατρίδα αλλά και με τις προσδοκίες τους. Όταν είχα πολλά πάρε δώσε με ξένους, οι “νοτιοανατολικοί” (π.χ. Ιρανοί) μου λέγαν ότι τους έκανε πολύ εντύπωση το πόσο σκούρος είμαι ενώ οι ευρωπαίοι μου λέγαν πόσο εντύπωση τους έκανε πόσο ανοιχτόχρωμοι ήταν κάποιοι άλλοι! (Too white to be a greek!) Αν τους έβαζες αυτούς μαζί δεν θα βγάζαν κανένα “πραγματικό” Έλληνα!

      • Αν τους έβαζες αυτούς μαζί δεν θα βγάζαν κανένα “πραγματικό” Έλληνα!

        Ε τώρα πρέπει ν΄αρχίσω να λέω παραδείγματα για όλους τους λαούς;

        Σκωτσέζος ο Sean Connery (με φωτότυπο III~IV που κάλλιστα θα μπορούσε είναι τυπικός μεσόγειος):

        http://www.imdb.com/name/nm0000125/

        Σκωτσέζα και η Rose Leslie που παίζει στο game of thrones (με φωτότυπο I):

        http://www.imdb.com/name/nm3310211/?ref_=ttfc_fc_cl_t29

        Σκωτσέζος και ο Rory McCann που κάνει το «Σκύλο» στην ίδια σειρά και που έπαιξε τον Κρατερό στο Alexander:

        http://www.imdb.com/name/nm0564920/?ref_=ttfc_fc_cl_t16

        Ισπανός ο Jordi Molla:

        http://www.imdb.com/name/nm0003244/?ref_=tt_cl_t1

        Ισπανός και ο Antonio Banderas:

        http://www.imdb.com/name/nm0000104/?ref_=nv_sr_1

        Αλληλοκαλυπτόμενες γκαουσιανές και γίνεται πολύς λόγος για το αν η «κορυφή» της καθεμιάς είναι πιο πάνω ή πιο κάτω στο φωτοτυπικό φάσμα.

        Τα μονοφωτοτυπικά στερεότυπα είναι πλαστές συναρτήσεις δ-Dirac που δεν λαμβάνουν υπόψη το φάρδος των πραγματικών γκαουσσιανών.

      • Kostas

        Ναι δεν διαφωνώ. Γενικά δεν πείθομαι από τετοια επιχειρήματα και δεν υιοθετώ αυτές τις θέσεις. Απλά θα θελα να μάθω αν τα φιλολογικά επιχειρήματα έχουν κάποια βάση. Μπορεί π.χ. το ξανθός να σήμαινε κάτι που δεν έχει να κάνει με το χρώμα (όπως λέει το πρώτο λινκ) ή όχι? Πράγματι αναφέρονται ολόκληροι πληθυσμοί ως ξανθοί (όπως λέει το δευτερο λινκ) ή όχι?

        Όσο για το τι λέει ο Anthony δεν του δίνω πολύ σημασία γιατί τα περισότερα επιχειρήματα είναι speculative και η αλήθεια είναι ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε με μεγάλη ακρίβεια πως διαδόθηκαν οι γλώσσες. Η γενικόλογη εκδοχή του επιχειρήματος “ήρθαν από βορρά άρα λογικό να είχαν βόρεια χαρακτηριστικά” εμένα μου φαίνεται εύλογη. Ο κύριος λόγος που δεν δέχομαι το συμπέρασμα είναι ότι οι μυκηναίοι ζωγράφιζαν τους εαυτούς τους με σκούρα μαλλιά και μάτια άρα λογικά έτσι ήταν και όλα τα άλλα είναι εκ του περισσού. Επίσης οι λευκοί εθνικιστές είναι ουσιαστικά οι ευρωπαίοι χρυσαυγίτες οπότε δεν έχουν και μεγάλη αξιοπιστά “του μπεγκιν ουιθ” 😛

      • Στα γλωσσολογικά που λες, δεν με έπεισε ο σύνδεσμός σου ότι το «ξανθός» σήμαινε αρχικά κατσαρός και οι μετομηρικοί Έλληνες μπέρδεψαν την σημασία. Από εκεί και μετά δεν σημαίνει ότι σήμαινε «κατάξανθος». Μπορεί κάλλιστα να περιέγράφε οτιδήποτε ανοιχτότερο του σκούρου καστανού. Με τα χρώματα γενικά οι γλώσσες μπερδεύονται. Λ.χ. η λέξη «χλωρός» σήμαινε και «πράσινος» και «κίτρινος/ξανθός». Ο Ξενοφάνης μιλάει για το «χλώρό μέλι»:

        http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dxlwro%2Fs

        Η ίδια ρίζα *g΄hel-h3 > *g’hl.h3-mos χλωμός

        Η ίδια ρίζα *g’hel- έδωσε τη σλαβική λέξη για το χρυσάφι (zlat) και την σλαβική λέξη για το πράσινο (zeleno).
        H ρίζα pel- «μαυρός, γκρι» έδωσε τις λέξεις πέλιο,πελιδνός = μαύρος και πόλιος = ψαρός, γκριζομάλλης:

        http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dpelidno%2Fs
        http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dpolio%2Fs

        Η σημασία «γκριζομάλλης» δημιούργησε τη βάση για την σημασιολογική εξέλιξη της ρίζας στην λέξη παλαιός («γέρος/γηραιός»).

        Φτάνουμε δηλαδή στο εξής παράδοξο: ο άσπρος αφρός της θάλασσας περιγράφετια με τη λέξη πολιός, η ρίζα του οποίου αρχικά σήμαινε «μαύρος».

        Από εκεί και μετά, στο άλλο θέμα για τους ΠΙΕους και τους Πρωτο-Έλληνες, επαναλαμβάνω δεν υπάρχουν μονοφωτοτυπικές γλωσσικές ομάδες και οι γλώσσες δεν διαδίδονται με «δημογραφική αντικατάσταση» πληθυσμών. Το αγγλόφωνο 25% του Ohio κατάφερε να εξαγγλίσει το γερμανόφωνο 75% στα μέσα του 19ου αιώνα. Έτσι διαδίδονται οι γλώσσες. Οι «Ιταλοί» άποικοι την Γαλλία και στην Ισπανία ήταν ισχνή μειοψηφία, παρόλα αυτά και οι δύο περιοχές κατά την ύστερη αρχαιότητα ήταν πρακτικά πλήρως εκλατινισμένες (αν εξαιρέσουμε της μειοψηφικές νησίδες Βάσκων και Κελτόφωνων πληθυσμών που επιβίωσαν και τα γερμανικά φύλα που μόλις είχαν αρχίσει να μεταναστεύουν).

      • Kostas

        Ναι ρε συ λες να μην τα ξέρω αυτά? (Εκτός του ότι ο σκύλος ήταν ο κρατερός. Αυτό δεν το είχα προσέξει!!)

        Προφανώς και όλοι αυτοί οι πληθυσμοί αλληλοεπικαλύπτονται εμφανισιακά. Το θέμα είναι όμως ότι μπορούν να γίνουν διακρίσεις. Ποιά η πιθανότητα να μπερδέψεις μια παρέα 3-5 τυχαίων γερμανών με μια παρέα 3-5 τυχαίων ελλήνων? Καμμία απολύτως, ακόμα και αν μπορεις να μπερδέψεις εναν έλληνα με ενα γερμανό που και που. Το πως και το γιατί είναι μεγάλη και ενδιαφέρουσα κουβέντα αλλά δεν έχει και άμεση σχέση με αυτά που λέω (νομίζω τουλάχιστον!).

  3. Dejan

    Xristos anesti

  4. Pertinax

    Ενδιαφέρουσα προσέγγιση που φαίνεται να καταρρίπτει τη θέση ότι το “Έλληνες” επανάκτησε την εθνοτική του σημασία εξαιτίας του σοκ της άλωσης του 1204. Ειδικά το χωρίο του Τζέτζη δείχνει ότι το όνομα “Έλληνες” δεν χρησιμοποιήθηκε αρχικά για να αντικαταστήσει το “Ρωμαίοι” αλλά το “Αύσονες”, σαν “κλασικίζουσα” προσφώνηση των Ρωμαίων. Θα έλεγα ότι η όλη φάση αποτελεί ένα ακόμα εξελικτικό στάδιο του “βυζαντινού” εθνοτισμού που, όπως περιγράφεις αλλού, είχε ήδη αρχίσει να διαμορφώνεται κατά τους προηγούμενους αιώνες: οι “εθνοτισμένοι” Ρωμαίοι βρίσκονταν σε μια διαδικασία αποσαφήνισης του καταγωγικού τους μύθου και παράγοντες όπως η “λατινοφιλία” του Μανουήλ Κομνηνού, τους ωθούσαν να προβάλλουν την ελληνική τους καταγωγή.

    • Καλώς τον Περτίνακα !!!

      Για όσους αναγνώστες δεν τον γνωρίζουν, ο Πέρτιναξ είναι από τα πλέον ενημερωμένα άτομα που έχω συναντήσει στο θέμα της διαχρονικής εξέλιξης της εθνοτικής ταυτότητας των ελληνοφώνων και παραβγήκα κερδισμένος από τις συζητήσεις που είχα στο παρελθόν μαζί του.

      Έχεις απόλυτο δίκαιο. Ενώ πολλοί υποστηρίξαν ότι η α-πολιτεία της αλώσεως του 1204 ήταν ο βασικός καταλύτης προς τον εθνοτισμό, τα δεδομένα των πρωτογενών πηγών δείχνουν ότι η διαδικασία ήταν ενεργή τουλάχιστον 150 χρόνια πριν την άλωση.

      Ο Καλδέλλης είχε υποστηρίξει ότι η απότομη επέκταση της αυτοκρατορίας επί Βουλγαροκτόνου, αύξησε σημαντικά το ποσοστό των «μιξοβαρβάρων» ωθώντας τους «παραδοσιακούς» Ρωμαίους προς τον Ρωμαϊκό αντιδραστικό εθνοτισμό κατά τον 11ο αιώνα.

      Έναν αιώνα αργότερα, ο υπέρμετρος «αυσονισμός» και η λατινοφιλία του Μανουήλ ώθησαν τους λόγιους προς μια πρώτη εκδήλωση αντιδραστικού «ελληνισμού» με κυρίως αντιλατινική εφαρμογή.

      Ετοιμάζω μια ανάρτηση για το πως ο Νικήτας Χωνιάτης χρησιμοποίησε τα ρεύματα της εποχής του. Η στάση του είναι πολυδαίλαλη και δεν είναι δυνατόν να γίνει κατανοητή αν κάποιος δεν διαβάσει ολόκληρο τον Χωνιάτη.

      Ο Χωνιάτης λοιπόν (γράφει κατά την περίοδο 1190-1210) χρησιμοποιεί αραιά και που τον κλασικίζοντα όρο «Έλληνες» για αυτούς που στο 99% των περιπτώσεων ονομάζει Ρωμαίους, αλλά ταυτόχρονα υπάρχουν αρκετά παραδείγματα όπου διαφοροποιεί τον λαό του από τους αρχαίους Έλληνες και αποδίδει με εμφανέστατο σαρκασμό τον όρο «Γραικοί» όταν αποδίδει αυτούσια τα λόγια Λατίνων και Γερμανών. Έτσι θα τον βρεις να ονομάζει «Ελληνίδες» τις πόλεις της Μικράς Ασίας που δεν είχαν πέσει στους Τούρκους και ταυτόχρονα να λέει, «οι Έλληνες έλεγαν» και πετάει κάποιο αρχαιοελληνικό ρητό ή μιλάει για τις αντιπαραθέσεις του «πρώτου αυτοκράτορα της πίστεώς μας Κωνσταντίνου» με τους «Έλληνες» που θεωρούσαν τον χριστιανισμό «μωρία».

      Θα μου πάρει λίγο καιρό αυτή η ανάρτηση, αλλά κάποτε θα ολοκληρωθεί.

      • Pertinax

        Καλώς σε (ξανα)βρήκα φίλε μου! Συνέχισε το “δεινό” σου έργο. Είμαι σίγουρος ότι αργά ή γρήγορα θα αναγνωριστεί σαν ένα από τα διαμάντια της ελληνικής blogόσφαιρας.

      • Ας μείνει και άγνωστο, σημασία έχει να βρισκόμαστε και να τα λέμε οι ενδιαφερόμενοι.

  5. Γιώργος

    επιπλέον, γράφει ότι δεν αρμόζει σε «Φιλέλληνα

    Σμερδαλέε σχετικά ο περιβόητος τίτλος του “Φιλέλληνα”, κατά την αρχαιότητα δινόταν και σε Έλληνες και σε μη-Έλληνες;Είχε την ίδια σημασία που έχει σήμερα,δηλαδή κάποιου που αγαπάει την Ελλάδα,ή σημαίνει τον “σωστό Έλληνα”; Ας πούμε ο Αλέξανδρος ο Α έλαβε αυτόν τον τίτλο,όπως νομίζω και ένας βασιλιάς της Κύπρου.Επίσης, αν θυμάμαι καλά ,στην Πολιτεία του ο Πλάτων γράφει ” ότι κάθε καλός Έλληνας,πρέπει να είναι και φιλέλληνας”.Υπάρχουν άλλοι στην αρχαία εποχή που έλαβαν τον τίτλο του Φιλέλληνα εκτός από τον Αλέξανδρο τον Α;

    • Γεια σου Γιώργο. Την φράση που ανέφερες την κατέγραψε ο Ξενοφών, όχι ο πλάτων. Ο Πλάτων το λέει πιο έμμεσα με περισσότερα λόγια.

      [Ξενοφών, Αγησίλαος, 7.4] εἴ γε μὴν αὖ καλὸν Ἕλληνα ὄντα φιλέλληνα εἶναι, τίνα τις οἶδεν ἄλλον στρατηγὸν ἢ πόλιν οὐκ ἐθέλοντα αἱρεῖν, ὅταν οἴηται πορθήσειν, ἢ συμφορὰν νομίζοντα τὸ νικᾶν ἐν τῷ πρὸς Ἕλληνας πολέμῳ;

      Κατά κανόνα, όμως, ο όρος «φιλέλλην» χρησιμοποιείται για μη Έλληνες (βάρβαρους) ηγεμόνες που επιδεικνύουν φιλελληνική στάση.

      • Γιώργος

        Ναι,μάλλον του Ξενοφώντα είναι,δικό μου το λάθος.Άρα αν και αρχικά είχε τη σημασία του “καλού πατριώτη Έλληνα”, συνήθως χρησιμοποιούταν για μη Έλληνες που αγαπούσαν την Ελλάδα. Ευχαριστώ.

      • Άρα αν και αρχικά είχε τη σημασία του “καλού πατριώτη Έλληνα”, συνήθως χρησιμοποιούταν για μη Έλληνες που αγαπούσαν την Ελλάδα. Ευχαριστώ.
        —-

        Κι από που συμπέρανες ότι «αρχικά» ο όρος σήμαινε τον «καλό Έλληνα πατριώτη»; Ο Ηρόδοτος που είναι η πρώτη πηγή που χρησιμοποιεί τον όρο, τον χρησιμοποιεί πρώτη φορά για τον βάρβαρο φαραώ Άμασι και ο επόμενος «Φιλλέλην» είναι ο μιξοβάρβαρος Αλέξανδρος Α΄ της Μακεδονίας που, όταν πήγε στους Ολυμπιακούς γύρω στο 500, αρχικά κρίθηκε βάρβαρος (ως Μακεδόνας) και αναγκάστηκε να εφεύρει πελοποννησιακή καταγωγή για να συμμετάσχει.

        Δεν υπήρξε ποτέ ελληνικός/πανελλήνιος πατριωτισμός (πόσο μάλλον «αρχικά», όταν δεν υπήρχε ούτε καν πανελλήνια/ελληνική εθνοτική ταυτότητα). Απλά μερικές φορές κάποιοι Έλληνες έχουν συμφέρον να συμμαχήσουν εφήμερα/περιστασιακά και κάποιοι λόγιοι επενδύουν αυτές τις εφήμερες συμμαχίες με ανάλογη πανελλήνια ρητορική, η οποία όμως είναι εντελώς ξένη στην ελληνική πραγματικότητα.

      • Γιώργος

        Προφανώς και δεν το εννοώ με τη συμβατική του έννοια,γι’αυτό και το έβαλα σε εισαγωγικά,για να το αποδώσω πιο σωστά.

      • Όπως και νά χει ο όρος φιλέλλην πρωτοχηρισμοποιήθηκε για έναν βάρβαρο Φαραώ και για έναν μιξοβάραβρο (αλλά πονηρό) Μακεδόνα πριν αρχίσει να χρησιμοποιείται και για Έλληνες σε χωρία πανελλήνιας ρητορικής.

      • Γιώργος

        Εντάξει,το διατύπωσα ανάποδα.Δεν γνώριζα για τον Άμασι,γι’ αυτό ρώτησα αν ο τίτλος είχε δοθεί και σε άλλους μη-Έλληνες.

      • Πάντως, έθιξες ένα ωραίο θέμα, το οποίο δυστυχώς στα Βαλκάνια παραμένει δυσνόητο.

        Όταν με το καλό διαβάσεις κάτι για την (ρωμαϊκή και νεωτερική) έννοια του (πολιτικού) πατριωτισμού, προσπάθησε να απαντήσεις μόνος σου στο εξής ερώτημα: Οι Μανιάτες διέθεταν ελληνικό πατριωτισμό κατά την περίοδο 1821-1834;

        Οι γεννάρχες των σοιών της Μάνης εισήρθαν στην επανάσταση μόνον ύστερα από μακρότατες διαπραγματεύσεις στις οποίες εξασφάλισαν τα οικογεναικά τους προνόμια. Όταν αργότερα έφτασε ο Καποδίστριας και προσπάθησε να οργανώσει ελληνικό κράτος, η πρώτη πράξη των Μανιατών ως Έλληνες πολίτες ήταν η απόσχιση από το Ελληνικό κράτος, η άρνηση να πληρώσουν φούρους, και η μη αποδοχή διορισμένων από την κεντρική κυβέρνηση κρατικών λειτουργών στα μέρη τους.

        https://imgur.com/a/53Rb9gC

        κι όμως ο μέσος Νεοέλληνας νομίζει ότι οι Μανιάτες ήταν «Έλληνες πατριώτες», όπως ο μέσος Αλβανός νομίζει ότι είναι «Αλβανοί πατριώτες» τα γκεγκικά ορεινά φύλα που μέχρι σήμερα δεν αποδέχονται τον επίσημο νόμο του αλβανικού κράτους, αλλά εξακολουθούν τις βεντέτες και το εθιμικό δίκαιο του «κανόνα του Lekë Dukagjini».

        [11:10]

      • Γιώργος

        Παραδόξως,το γνωρίζω το θέμα με τους Μανιάτες (όχι εις βάθος, εννοώ μόνο ότι δεν έχω καταπιεί αμάσητο τον “αγνό πατριωτισμό” που τους προσέδωσε η νεοελληνική ιστορία). Είχαν ξεκάθαρα αυτονομιστικής τάσεις και αναρχική προδιάθεση,μη κατάλληλη για την ένταξη τους σε ένα έθνος-κράτος.Κι όμως εμείς σήμερα νομίζουμε ότι οι Μανιάτες ήταν οι…Σπαρτιάτες του 19αι,που έβαζαν πάνω από όλα την Ελλάδα.Κάνω λάθος;

      • Πρόσεξε, δνε είναι ότι οι Μανιάτες μόνο είχαν αυτονομιστικές τάσεις, αλλά ότι ένα σημαντικό κλάσμα του πληθυσμού στο οποίο ιδρύθηκε το νεοελληνικό κράτος δεν διέθετε την ιδεολογίατου πατριωτισμού, όπως την ορίζουν οι Γάλλοι εγκυκλοπαιδιστές, δλδ αφοσίωση των πολιτών προς εκείνο το κράτος που τους εξασφαλίζει ευνομία και ελευθερία.

        Προφανώς, οι τότε Μανιάτες (και ένα σωρό άλλοι που έγιναν πολίτες του νεότερου ελληνικού κράτους) ΔΕΝ είχαν ακόμα αποκτήσει την αντίληψη αφοσίωσης προς ένα ελληνικό κράτος το οποίο τους παρείχε ευνομία και ελευθερία, γιατί το νεοελληνικό κράτος ΔΕΝ είχε μέχρι τότε προλάβει (μέσω της εθνικής παιδείας και των άλλων θεσμών τους) να τους διαποτίσει με μια ιδεολογία νομιμότητάς του.

        Μόνον ένα μικρό ποσοστό αυτών που συμμετείχαν στην επανάσταση έτυχε να διαθέτει «προκάτ» τέτοια ιδεολογία. Οι υπόλοιποι έπρεπε να την αποκτήσουν αφού ιδρύθηκε το νεοελληνικό κράτος, μέσα από τους ενοποιητικούς και εθνοδομητικούς θεσμούς αυτού του κράτους.

        Φαντάσου, λοιπόν, να προσπαθήσεις να βρεις ελληνικό ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΜΟ (και ελληνική ΕΘΝΙΚΗ ταυτότητα) σε μια πολιτικά κατακερματισμένη αρχαία Ελλάδα (που δεν είχε τις δυνατότητες επικοινωνίας που υπήρχαν τον 18ο αιώνα: έντυπος λόγος, επικοινωνία με την λόγια διασπορά που ζούσε στη δύση κλπ), της οποίας οι κάτοικοι δεν επέδειξαν ποτέ την παραμικρή διάθεση πολιτικής ενοποίησης και δημιουργίας ενιαίου κράτους, μέχρι την ρωμαϊκή κατάκτηση.

        Διάβασε αν θέλεις τις παρακάτω σελίδες από το παλιό μεν, κλασικό δε άρθρο του Frank Walbank (1950s) για «το πρόβλημα της εθνικότητας (nationality) [και του πατριωτισμού εννοείται] στην αρχαία Ελλάδα»:

        https://imgur.com/a/rv62OlB
        https://imgur.com/a/3wIdVQQ
        https://imgur.com/a/1EayfEr
        https://imgur.com/a/c4wXX3p
        https://imgur.com/a/FqQiQRo

      • Γιώργος

        Ευχαριστώ για τις παραπομπές και θα επανέθλω στο θέμα μόλις τις διαβάσω.

      • Δημήτρης

        Χρειάζεται λίγη προσοχή, βέβαια, με το παλιό άρθρο του Walbank που αναφέρεις. Ο ίδιος έχει επανέλθει το 2002 στο θέμα αναθεωρώντας τη βασική συνιστώσα εκείνης της θεωρίας με ένα νέο άρθρο:

        Hellenes and Achaeans: ‘Greek nationality’ revisited.

        (Summary)
        I have given this chapter, which deals mainly with Hellenes and Achaeans, the sub-title of ‘Greek Nationality’ revisited. The Greek nationality I am revisiting (though only briefly) is the subject of a paper I wrote long ago in 1951, entitled ‘The Problem of Greek Nationality’. I gave it at the general meeting of the Classical Association held that year in Liverpool and in it I discussed and criticised a view prevalent at that time, that Greek history could be usefully interpreted in terms of ‘a struggle for Greek unity’ and the failure of Greeks to set up a Greek nation. This seemed to me rather an absurd theory for several reasons. One was that to apply the modern idea of a nation to ancient Greece was patently anachronistic. The ‘panhellenic’ note which can be detected in, for instance, the Lysistrata, the Olympian speeches of Gorgias and Lysias or the writings of Isocrates had nothing to do with such a concept. Nor did it seem reasonable to assess people in terms of what they failed to accomplish.
        Today, indeed, such an approach to Greek history must seem strangely out-of-date. Although it was adopted at that time by such distinguished historians as Gaetano De Sanctis in Italy and Max Cary in England, its real origins lay in the drive to create a united Germany in the nineteenth century and the nationalism of Bismarck’s Reich.

        https://www.cambridge.org/core/books/polybius-rome-and-the-hellenistic-world/hellenes-and-achaeans-greek-nationality-revisited/3F3E3807228DFC644F8C5E0AB32E86B5#

      • Γεια σου Δημήτρη.

        Κι από που συμπέρανες ότι «χρειάζεται προσοχή»; Τι ακριβώς αναθεώρησε από το παλαιό του άρθρο ο Walbank;

        Και στο άρθρο του 1951 και στο summary που παρέθεσες ασκεί κριτική στο διάβασμα της ελληνικής ιστορίας ως αποτυχία δημιουργίας έθνους (όπως το είδε ο De Sanctis και πολλοί Γερμανοί ιστορικοί).

        Δεν λέει ότι υπήρξε ελληνικό έθνος (nation), αυτό που λέει είναι αυτό που είπε και ο Moses Finley στα 80s ότι δεν πρέπει να τους χρεώσουμε την αποτυχία συναρμογής σε έθνος, επειδή δεν τους ενδιέφερε καν αυτή η συναρμογή (για να αποτύχεις πρέπει πρώτα να προσπαθήσεις).

        Τα ίδια λέει και ο Smith (2008) (ο οποίος ξεκαθαρίζει ότι η ελληνική συλλογικότητα πυο αναγνωρίζει ο Walbank αντιστοιχεί στο ethnie [εθνοτική ομάδα] του Smith), τα ίδια λέει και ο Jonathan M. Hall (2005), τα ίδια λέει και ο Steven Grosby (2005).

      • Δημήτρης

        …that Greek history could be usefully interpreted in terms of ‘a struggle for Greek unity’ and the failure of Greeks to set up a Greek nation. This seemed to me rather an absurd theory for several reasons…

        Δεν είναι καλό να το έχει υπόψιν του κάποιος που θα διαβάσει το παλιό άρθρο;

      • Μα δεν λέει κάτι καινούριο εδώ. Λέει αυτό ακριβώς που είπε και ο Moses Finley στα 80ς:

        Οι Έλληνες δεν έγιναν ποτές έθνος, αλλά αυτό δεν πρέπει να το δούμε ως αποτυχία συναρμογής, επειδή ουδέποτε είχαν στο μυαλό τους ή επιχείρησαν αυτή την συναρμογή.

        Αυτό λέει ο Walbank.

      • Δημήτρη, δες πως το έθεσε ο Finley ήδη από το 1986:

        https://imgur.com/a/hHLEiVs

        1) Οι Έλληνες ουδέποτε είχαν κατά νου μια πραγματική πανελλήνια ιδεολογία (= συναρμογή σε έθνος).

        2) Αντίθετα με προηγούμενες γενιές ιστορικών που έκριναν ως «αποτυχία συναρμογής» (failure) αυτήν την έλλειψη, εμείς δεν πρέπει να δούμε αυτήν την έλλειψη συναρμογής ως «αποτυχία», γιατί η αποτυχία προϋποθετει προσπάθεια και βούληση, και οι Έλληνες ούτε ήθελαν ούτε επιχείρησαν ποτέ να συναρμοστούν.

      • Δημήτρης

        ότι δεν πρέπει να τους χρεώσουμε την αποτυχία συναρμογής σε έθνος, επειδή δεν τους ενδιέφερε καν αυτή η συναρμογή.
        – – –
        Σωστά. Το έθεσε πολύ ξεκάθαρα.
        Ακριβώς γι’ αυτό το επεσήμανα, γιατί είναι μια ιστορική παγίδα που αναπαραγόταν παλιότερα.

      • Δημήτρης

        Το έθεσες

      • Δημήτρης

        Μα, ακριβώς, επειδή το παλιότερο άρθρο του Walbank το διαπερνά αυτή η θεωρία περί αποτυχίας δημιουργίας έθνους στην αρχαία Ελλάδα, καλό θα ήταν να παραπεμφθεί κανείς σε νεότερο άρθρο του ίδιου (ή όποιου άλλου) που βάζει τα πράγματα στη θέση τους.
        Απ’ ό,τι κατάλαβες και κατάλαβα δεν διαφωνούμε.

      • Απ’ ό,τι κατάλαβες και κατάλαβα δεν διαφωνούμε.

        Έτσι.

  6. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Μία διευκρίνηση. Εφόσον δεν υπήρχε Ελληνικό έθνος τι έννοια ακριβώς είχε ο φιλέλλην; Είσαι φίλος του γένους; της γεωγραφικής Ελλάδας νότια της θεσσαλίας; των πολιτισμένων πόλεων ακόμα και των αποικιών εκτός γεωγραφικής Ελλάδας; όλων των παραπάνω;

    Νομίζω ότι στο λινκ έβαλες λάθος Αμάσι. https://en.wikipedia.org/wiki/Amasis_II

    • 1) Νομίζω ότι στο λινκ έβαλες λάθος Αμάσι

      Ωραίος! Τhanks για την διόρθωση του λινκ.

      2) Εφόσον δεν υπήρχε Ελληνικό έθνος τι έννοια ακριβώς είχε ο φιλέλλην

      Tο ότι δεν υπήρχε ελληνικό έθνος (nation, nationhood), δεν σημαίνει ότι δεν υπήρε ελληνική εθνότητα (ethnic group, ethnie). Ελληνική εθνότητα υπήρχε από το 600 π.X. και μετά, η οποία μετά τους περσικούς πολέμους και την πολιτισμική κυριαρχία της Αθήνας, άρχισε σιγά σιγά να αποκτά και πιο συγκεκριμένο πολιτισμικό περιεχόμενο (κοινή γλώσσα, γραμματεία, ήθη κλπ).

      Αντίστοιχα, το ότι το φραγκικό («γαλλικό») έθνος δημιουργήθηκε/συναρμόστηκε τον 18ο αιώνα, δνε σημαίνει ότι πιο πριν δεν υπήρχε φραγκική εθνότητα. Σαφώς και υπήρχε.
      Το ίδιο ισχύει και για τους Άγγλους. Μια κοινή αγγλική εθνότητα αρχίζει να μαγειρεύεται ήδη από το 700 μ.Χ. πάνω κάτω και είχε εμπεδοθεί γύρω στο 1000, αλλά η ύπαρξη ενός αγγλικού έθνους (σύμφωνα με τον John Breuilly) είναι «αδύνατη» γύρω στο 1000, γίνεται «δυνατή αλλά εξαιρετικά απίθανη» κατά την περίοδο 1300-1500, «πολύ πιθανή» τον 16ο αιώνα και «βέβαιη» τον 17ο αιώνα.

      Μου έδωσες και ωραία ιδέα για ανάρτηση με το κεφάλαιο του Breuilly.

  7. Ιωάννης Τζανάκος

    Ως -άκος επιβεβαιώνω την παντελή έλλειψη “πατριωτισμού” στην Μάνη κατά την επανάσταση του 1821 αλλά και πολύ αργότερα (σχεδόν μέχρι σήμερα), όπως εννοούμε τουλάχιστον τον πατριωτισμό ως νεωτερική ή ακόμα και προνεωτερική έννοια. Στην μάνη υπήρχαν τα εξής πράγματα (που διατηρήθηκαν σε στρεβλή μορφή μέχρι και σήμερα): 1) Σόι ή πατριά, 2) οικογένεια, 3) συνεχής πόλεμος με μια άλλη οικογένεια ή ένα άλλο σόι 4) προσπάθεια να ανεβάσεις πύργο 5) μητριαρχικοπατριαρχία 6) βεντέτα βέβαια, 6) έλλειψη οποιασδήποτε μορφής τοπικής μουσικής, τέχνης, χορών κ.λπ πλην των μοιρολογιών και της εκκλησιαστικής μουσικής (για αυτό και γελάω με τις “εθνικές εκδηλώσεις” στην Μάνη όταν υπάρχει καμία επέτειος, αφού κάτι πρέπει…να χορέψουν και δεν βρίσκουν τίποτα δικό μας.
    Το ότι υπήρχε κατά καιρούς μίσος προς κάθε “ξένο” επικυριαρχικό στοιχείο αυτό είναι αναμφισβήτητο, όπως υπήρχε επίσης και συνεργασία ανά πατριά, και πάντα υπολογίζοντας τα άμεσα οικογενειακά-φυλετικά οφέλη.
    Μεγάλη φάση έχει, τώρα που το καταλαβαίνω, όλο αυτό αν το δεις και σε άλλες πτυχές τής κοινωνικής συνύπαρξης. Κανείς δεν έχει ομαλή σχέση με τον άλλο σε ένα χωριό, συνήθως, για αυτό και παρατηρούνται ακόμα και κωμικές μορφές αντικοινωνικότητας. Υπάρχει ένα χωριό κοντά στον Γερολιμένα όπου κάθε πυργόσπιτο είχε δικό του μύλο. Οι άνθρωποι συνήθως έχουν ένα κοινό μύλο σε όλο το χωριό, αλλά αυτό δεν έπαιζε πάντα στην Μάνη, αφού ο καθένας, το κάθε σόι, προσπαθούσε να τα κάνει όλα μόνο του..

    • Γεια σου Γιάννη. Όλα αυτά που ανέφερες για τη Μάνη υπήρχαν παντού στην οθωμανική αυτοκρατορία. Απλά μάλλον ήταν πιο έντονα στη Μάνη λόγω της γεωγραφικής της απομόνωσης.

      Σύμφωνα με τον Michael Broers, την εποχή του Ναπολεόντα, το Γαλλικό έθνος υπήρχε μόνο στον «λειτουργικό πυρήνα» της Γαλλίας (το ΒΑ υψηλά αστικοποιημένο τμήμα, στο οποίο οι θεσμοί του γαλλικού κράτους είχαν ριζώσει για τα καλά από παλιά) και η επιβολή του «ναπολεόντειου μοντερνισμού» ήταν τόσο προβληματική στην Vendée της δυτικής γαλλικής ακτής (όπου είχαν συγκεντρωθεί όλοι φιλομοναρχικοί και φανατικά θρησκευόμενοι που μισούσαν την γαλλική επανάσταση και τις συνέπειές της), όσο ήταν και και στην τηλεδαπή Ναπολεόντεια Κροατία (οι «Ιλλυρικές επαρχίες» της Ναπολεόντειας αυτκρατορίας).

      Δες (εκτός από τα υπόλοιπα) αυτό που έχω υπογραμμίσει κάτω κάτω στην τελευταία σελίδα (131):

      https://imgur.com/a/2Ifurvm
      https://imgur.com/a/LSmKMcB
      https://imgur.com/a/27ybf8M

  8. Ιωάννης Τζανάκος

    Ναι, δεν διαφωνώ. Για την Βανδέα και την αντίστασή της όμως έχεις δίκιο μεν, αλλά υπάρχει και μια ευρύτερη ιστορία που έχει να κάνει με την άγρια καταστολή του λαού τής Βανδέας από τους νέους προοδευτικούς εθνικιστές τής επανάστασης που δεν περιορίζεται στην προηγούμενη ιστορία, που έφτασε να ονομαστεί από έναν (αριστερό τής εποχής) υποστηρικτή τής επανάστασης, τον Μπαμπέφ, ως “λαοκτονία” (τότε δεν υπήρχε ο όρος “Γενοκτονία”) παρά το γεγονός ότι ήταν μια “αντιδραστική” αντεπανάσταση. Η Βανδέα έγινε από τότε ένα σύμβολο όχι μόνον τής συντηρητικής αντίστασης του παλαιού κόσμου αλλά και της αγριότητας, τής απανθρωπιάς της νεωτερικότητας και της “προόδου”.

    • Ιωάννης Τζανάκος

      Και κάτι άλλο, σε σχέση και με τα “βυζαντινά” θέματα που εξετάζεις και εξετάζουμε.
      Είδα τα αποσπάσματα, και σκέφτομαι ξανά τα τού “λειτουργικού πυρήνα” σε σχέση με την ανατολική ρωμαϊκη αυτοκρατορία και την διαφορά “λειτουργικό πυρήνα” (Μικρά Ασία, Θράκη κ.λπ) και των υπολοίπων περιοχών τής αυτοκρατορίας. Το νεωτερικό αστικό κράτος της Γαλλίας αφομοίωσε και με βία και με συναίνεση τις περιοχές εκτός “λειτουργικό πυρήνα” ενώ η ανατολική ρωμαϊκη αυτοκρατορία όχι. Εκτός από τις “εξωτερικές” συνθήκες ποιές είναι (συγκριτικά) οι δομικές εσωτερικές αιτίες τής επιτυχίας ή μη επιτυχίας;; (επιστροφή στην θεματολογία)

      • Γιάννη, νομίζω πως όση «βία» εξάσκησε το γαλλικό κράτος, τόση (ή και περισσότερη) εξάσκησε και το ρωμαϊκό κράτος στην πολυαίωνη ιστορία του.

        Μην ξεχνάς ότι η πλειοψηφία των μερών δυτικά του Νέστου επέστρεψαν στην διοίκηση της Κων/πόλεως με την εκστρατεία του Σταυράκιου εναντίον των Σλάβων το 784. Το 842 ο Θεόκτιστος Βρυέννιος χρειάστηκε να καταστείλει την εξέγερση «Σλάβων και λοιπών» στην Πελοπόννησο και εκείνη την στιγμή ο αρχαιολογικός ορίζοντας της Κορίνθου δείχνει τα περισσότερα βυζαντινά νομίσματα στην ιστορία της (επειδή έφτασαν εκεί οι μισθοί του στρατού που κατέβασε ο Θεόκτιστος οι οποίοι ξόδεψανμ τον μισθό τους στην τοπική αγορά). Ένα σωρό στρατηγοί πολέμησαν για αρκετό καιρό τους Σλάβους του Ταϋγέτου, μέχρι που κάποια στιγμή υπήρξε συμβιβασμός.

        Επομένως, το ρωμαϊκό κράτος συχνά πρέπει να ασκήσει βία για να επιβάλει την ισχύ του στις δυτικές εσχατιές του.

      • Γιάννη, διάβασε τις νομισματικές συνέπειες της εκστρατείας του Θεοκτίστου στην Κόρινθο, όπως τις περιγράφει ο Florin Curta:

        – Στο αρχαιολογικό στρώμα που αντιστοιχεί στα χρόνια της βασιλείας του Θεοφίλου (όταν έγινε η εκστρατεία του Θεοκτίστου): 161 χάλκινα («ψιλά») νομίσματα.
        – Στο στρώμα που αντιστοιχεί στον προκάτοχο του Θεοφίλου, Μιχαήλ Β΄: μόνο 6
        – Στο στρώμα που αντιστοιχεί στον διάδοχο του Θεοφίλου, Μιχαήλ Γ΄: μόνο 23 (αλλά τετραπλάσιο ως προς τα «αρχικά» 6 της περιόδου του Μιχαήλ Β΄, το οποίο δείχνει κάποια γηγενή στρατιωτικοποίηση)

        https://imgur.com/a/YZFtyQG

    • Καλά, σίγουρα θα υπήρχαν και άλλοι λόγοι.

  9. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Γιατί λες μιξοβάρβαρο τον Αλέξανδρο Α΄; Πολιτισμικά μόνο, εθνικά ή γενετικά; Παράδειγμα ο Αμερικάνος Benjamin Franklin σχετικά με την μετανάστευση είπε αυτά για τους Ευρωπαίους:

    “Which leads me to add one Remark: That the Number of purely white People in the World is proportionably very small. All Africa is black or tawny. Asia chiefly tawny. America (exclusive of the new Comers) wholly so. And in Europe, the Spaniards, Italians, French, Russians and Swedes, are generally of what we call a swarthy Complexion; as are the Germans also, the Saxons only excepted, who with the English, make the principal Body of White People on the Face of the Earth.”

    Πόσο στα σοβαρά να πάρω τις ανθρωπολογικές γνώσεις του όταν δέχεται μόνο τους Σάξονες και Άγγλους ως λευκούς και πόσο στα σοβαρά τους αρχαίους συγγραφείς που δεν είχαν ιδέα από αυτά;

    • Γιατί λες μιξοβάρβαρο τον Αλέξανδρο Α΄;

      Αρχέλαε, καλημέρα. Προφανώς με τον όρο «μιξοβάρβαρος» εννοώ το επαμφότερον των Μακεδόνων στην διάκριση Έλληνες-βάρβαροι.

      Στην αρχή ο Αλέξανδρος Α΄ πήγε να συμμετάσχει στους Ολυμπιακούς ως Αργεάδης Μακεδόνας και οι Ἐλληνες συναγωνιστές του διαμαρτυρήθηκαν χαρακτηρίζοντάς τον βάρβαρο που δεν είχε δικαίωμα συμμετοχής. Τότε, όντας πονηρός που ήξερε καλά τα ελληνικά κόλπα, ο Αλέξανδρος άλλαξε το Αργεάδης Μακεδόνας σε Μοραΐτης Τημενίδης εφευρίσκοντας πελοποννησιακή (Αργεία) καταγωγή (μόνο για τον εαυτό του, όχι για τον λαό του) και τότε κρίθηκε Έλληνας και του επιτράπηκε η συμμετοχή.

      [5.22] ὁ μέν νυν τῶν Περσέων τούτων θάνατος οὕτω καταλαμφθεὶς ἐσιγήθη. Ἕλληνας δὲ εἶναι τούτους τοὺς ἀπὸ Περδίκκεω γεγονότας, κατά περ αὐτοὶ λέγουσι, αὐτός τε οὕτω τυγχάνω ἐπιστάμενος καὶ δὴ καὶ ἐν τοῖσι ὄπισθε λόγοισι ἀποδέξω ὡς εἰσὶ Ἕλληνες, πρὸς δὲ καὶ οἱ τὸν ἐν Ὀλυμπίῃ διέποντες ἀγῶνα Ἑλληνοδίκαι οὕτω ἔγνωσαν εἶναι. 2 Ἀλεξάνδρου γὰρ ἀεθλεύειν ἑλομένου καὶ καταβάντος ἐπ᾽ αὐτὸ τοῦτο, οἱ ἀντιθευσόμενοι Ἑλλήνων ἐξεῖργόν μιν, φάμενοι οὐ βαρβάρων ἀγωνιστέων εἶναι τὸν ἀγῶνα ἀλλὰ Ἑλλήνων· Ἀλέξανδρος δὲ ἐπειδὴ ἀπέδεξε ὡς εἴη Ἀργεῖος, ἐκρίθη τε εἶναι Ἕλλην καὶ ἀγωνιζόμενος στάδιον συνεξέπιπτε τῷ πρώτῳ.

      Πρόσεξε:

      1) Ο Αλέξανδρος προφανώς πρωτοσυστήθηκε ως Μακεδόνας.

      2) Οι Έλληνες συναγωνιστές του διαμαρτυρήθηκαν, λέγοντας πως οι αγώνες είναι για Έλληνες και όχι για βάρβαρους (οἱ ἀντιθευσόμενοι Ἑλλήνων ἐξεῖργόν μιν, φάμενοι οὐ βαρβάρων ἀγωνιστέων εἶναι τὸν ἀγῶνα ἀλλὰ Ἑλλήνων).

      3) Ο παμπόνηρος Αλέξανδρος τους είπε «Α δεν καταλάβατε καλά! Δεν είμαι Μακεδόνας, αλλά Αργείος Μοραΐτης που βασιλεύει τους Μακεδόνες!» (Ἀλέξανδρος δὲ ἐπειδὴ ἀπέδεξε ὡς εἴη Ἀργεῖος, ἐκρίθη τε εἶναι Ἕλλην).

      Γι΄αυτό δυο χωρία πριν, στους Πέρσες ο Αλέξανδρος είπε να πουν στον βασιλιά τους ότι τους φιλοξένησε ένας Έλληνας, που είναι ύπαρχος [σατράπης του Πέρση βασιλιά] των Μακεδόνων:

      [5.20] πρὸς δὲ καὶ βασιλεῖ τῷ πέμψαντι ἀπαγγείλητε ὡς ἀνὴρ Ἕλλην Μακεδόνων ὕπαρχος εὖ ὑμέας ἐδέξατο καὶ τραπέζῃ καὶ κοίτῃ

      • Συμπλήρωμα:

        Αυτό που έκανε ο Αλέξανδρος Α΄ στους Ολυμπιακούς, ο Patrick Geary, ακολουθώντας τα πορίσματα του Fredrik Barth, το αποκάλεσε «περιστασιακή εθνοτικότητα» (situational ethnicity), πολύ συχνό φαινόμενο στις προεθνικές εποχές.

        “Ethnic Identity as a Situational Construct in the Early Middle Ages”, Mitteilungen der anthropologischen Gesellschaft in Wien vol. 113 (1983) pp. 15–26

        ΥΓ: Το 2010 σε ένα ελληνικό εστιατόριο της Μπολόνιας (το «Στέκι») δούλευε γκαρσόνι ένας Αλβανός από το Αργυρόκαστρο, που έγινε μούρη (να ξεκαρδιστείς) επειδή συστηνόταν στους μεν Έλληνες πελάτες ως «Αλβανός που αγαπάει την Ελλάδα (αλλά όχι την ελληνική αστυνομία)», στις δε Ιταλίδες πελάτισσες ως «Greco από τα Γιάννενα που αγαπάει την Ιταλία». 🙂 🙂 🙂

        Κι αν τον ρωτούσες «γιατί, ρε κουφάλα, δεν τις λες τις Ιταλίδες ότι είσαι Αλβανός;», απαντούσε ότι (τάχα) το αφεντικό του είπε στους Ιταλούς να συστήνεται ως Greco. 🙂 🙂

        Να θυμάσαι ότι η επιλογή εθνοτικής ταυτότητας γίνεται με γνώμονα την εξασφάλιση προσωπικών πλεονεκτημάτων (εξασφάλιση τροφής, χρημάτων, στέγης, γαμησιού και κοινωνικού κύρους).

      • Γιώργος

        Όμως αυτό που αναφέρει ο Ηρόδοτος,είναι αντιφατικό ως προς την πεποίθηση του,ότι όχι μόνο η βασιλική οικογένεια της Μακεδονίας είναι ελληνική, αλλά και οι ίδιοι οι Μακεδόνες είναι Έλληνες.Σίγουρα θα ήταν από τους λίγους,αν όχι ο μόνος εκείνη την εποχή ,που θεωρούσε τους Μακεδόνες ως Έλληνες,και μάλιστα κατέγραψε την άποψη του αυτή.Αν δεν πέρασαν αδιάφορα τα γραπτά του,σίγουρα ανήγειρε αντιδράσεις,και μάλλον κανείς εκείνη την εποχή,αλλά και στα επόμενα 100 χρόνια δεν θα συμφώνησε.Ίσως εξέφρασε αυτήν την άποψη,πιο αντικειμενικά,καθότι δεν ήταν Αθηναίος,και δεν διαπνεόταν από τον “σωβινισμό” του Θουκυδίδη, του Ισοκράτη κτλ;…
        Εν τω μεταξύ,οι Αμφικτυονίες και οι Δελφοί, δεν προσπάθησαν να ενοποιήσουν κάπως τους Έλληνες; Εξάλλου,η προπαγανδιστική άδεια που έδωσαν,(οι Αμφικτυονίες),όχι αποκλειστικά στον Φίλιππο,αλλά στους Μακεδόνες ως Έλληνες,δεν καταδεικνύει μια προσπάθεια “Πανελληνισμού”; Αποτυχημένη βέβαια…
        Και η αφιέρωση που έστειλε ο Αλέξανδρος, τις 300 ασπίδες δηλαδή με τη φράση “ο Αλέξανδρος του Φιλίππου και οι Έλληνες κτλ”, ήταν ναι μεν προπαγανδιστική, αλλά παράλληλα ήταν και ενοποιητική. “Ενοποιητική” ως προς το συμφέρον του φυσικά,αλλά υπό του συνθήματος “όλοι Έλληνες είμαστε”!
        -Που λέει ο λόγος, θα απάντησαν οι Αθηναίοι!

      • Σίγουρα θα ήταν από τους λίγους,αν όχι ο μόνος εκείνη την εποχή ,που θεωρούσε τους Μακεδόνες ως Έλληνες,και μάλιστα κατέγραψε την άποψη του αυτή.

        Καλά ο Ηρόδοτος θεωρούσε τους Μακεδόνες Έλληνες το 435 που έγραφε (και σίγουρα δεν ήταν ο μόνος τότε). Ο Αλέξανδρος πήγε στους Ολυμπιακούς το 500.

        Ανάμεσα στους Ολυμπιακούς του 500 και τον Ηρόδοτο που γράφει το 435, οι Έλληνες νίκησαν τους Πέρσες, το μαντείο των Δελφών που είχε μηδίσει, άλλαξε πρόσωπο και έδειξε φιλελληνικό πρόσωπο «υπέρ του αγώνα κατά των Περσών» και ο πονηρός Αλέξανδρος Α΄ είχε πάνω από μια γενιά στη διάθεσή του να σκαρφιστεί γενεαολογίες που συνέδεαν αυτόν (και πλέον, και τον λαό του) με τους νικηφόρους Έλληνες.

      • Γιώργος

        *θα προκαλούσε αντιδράσεις*

      • Γιώργος

        Ήθελα να σε ρωτήσω για αυτό το θέμα συγκεκριμένα. Δηλαδή για την υποστήριξη που έδειξε το μαντείο στους Πέρσες.Επειδή είχα διαβάσει την άποψη ότι “το μαντείο υποστήριξε τους Μακεδόνες, αλλά δεν σήμαινε απαραίτητα ότι οι Μακεδόνες ήταν Έλληνες,καθώς το ίδιο είχε γίνει και με τους Πέρσες παλαιότερα”. Δεν το γνώριζα αν ισχύει, επειδή δεν έχω διαβάσει όλο τον Ηρόδοτο.
        Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το μαντείο στήριξε τους Πέρσες.

      • Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το μαντείο στήριξε τους Πέρσες.

        Γιατί οι Πέρσες αρχικά φαίνονταν ως το φαβορί που θα κέρδιζε (270.000 στρατός έναντι βαριά βαριά 50.000 Ελλήνων ΑΝ ενώνονταν) και γιατί κάποια στιγμή που ο ελληνικός στρατός ήταν στον Ισθμό και τη Σαλαμίνα, δεν υπήρχε κανένας Έλληνας στρατιώτης βορείως του Ισθμού να προστατέψει το μαντείο από τους Πέρσες.

        Ο Ηρόδοτος καλύπτει τον μηδισμό του μαντείου λέγοντας ότι οι Πέρσες επιχείρησαν να το λεηλατήσουν, αλλά «τα δόρατα σηκώθηκαν από μόνα τους στον αέρα και τους πολέμησαν» και «δύο γίγαντες αδελφοί εμφανίστηκαν και τους έκλεισαν τον δρόμο»«έτσι μου είπαν κάτι Πέρσες που βρήκα στην Περσία» (τρέχα γύρευε δηλαδή 🙂 ).

      • Γιώργος

        Αυτά θα είναι τα υπερόπλα των Δελφών στα οποία αναφέρονται οι “Ελλάνιοι” ! 🙂

      • Και μιας και μιλάμε για φαβορί σε πόλεμο, ο πραγματικός πρωταγωνιστής του Λαόνικου Χαλκοκονδύλη είναι οι Βενετσιάνοι (είναι ο λαός στην ιστορία του με το τελειότερο πολίτευμα στους οποίους ο Λαόνικος προσδίδει συχνά ρωμαϊκά χαρακτηριστικά: δύναμη, δικαιοσύνη, ευθύνη/αφοσίωση προς την πολιτεία, αξιοκρατία, προνόηση για την καταστολή της διαφθοράς κλπ), υπέρ των οποίων σε πολλά σημεία κάνει προπαγάνδα (το 1463 οι Βενετσιάνοι διόρισαν καθηγητή Ελληνικών στην Πάντοβα τoν ξάδελφό του Δημήτρη): η συμβουλή του προς τους «Έλληνες» αναγνώστες του είναι «αφού είστε άχρηστη γραικοσαβούρα («Έλληνες» και όχι Ρωμαίοι) και δεν μπορείτε πια να αυτοδιακυβερνηθείτε, το καλύτερο που μπορείτε να κάνετε είναι να επιλέξετε τον ευνοϊκότερο ξένο αφέντη, δλδ τους Ενετούς (τους εξηγεί ότι επιτρέπουν την ανέλιξη των ικανών ξένων στην πολιτεία τους, ξέρουν να προστατεύουν τα εδάφη που κρατούν κλπ)».

        Τελείωσε την ιστορία του γύρω στο 1464, στο 2ο έτος του Ενετο-Τουρκικού πολέμου 1463-1479 και, περιγράφοντας την Εύβοια, λέει πως εκείνοι που επέλεξαν στους Βενετσιάνους ως αφέντες (στην Εύβοια) «μέχρι σήμερα» διατηρούν τα χρήματα και την περιουσία τους.

        Βιάστηκε να μιλήσει όμως γιατί το 1470 ο Μωάμεθ Β΄ κατέκτησε την Χαλκίδα και όλη την Εύβοια …. 🙂 🙂 🙂

        https://imgur.com/a/iccF628

      • Γιώργος

        ο Λαόνικος προσδίδει συχνά ρωμαϊκά χαρακτηριστικά: δύναμη, δικαιοσύνη, ευθύνη/αφοσίωση προς την πολιτεία,

        Εννοείται, και προσωπικά το πιστεύω καθότι θαυμάζω πολύ τους αρχαίους Ρωμαίους,ότι όλα αυτά τα χαρακτηριστικά ήταν η δεύτερη τους φύση,αλλά γιατί αποδίδονται αποκλειστικά σε αυτούς, συνήθως από όλους τους ανατολικοΡωμαίους;Σίγουρα,και άλλοι λαοί θα εμφάνισαν αυτά τα χαρακτητιστικά πολύ έντονα,σε κάποια στιγμή της ιστορίας τους.

      • Αυτά τα χαρακτηριστικά τα αποδίδει στους Ρωμαίους ήδη ο Πολύβιος που σημειώνει τον «υπερλογισμό» τους μπροστά στον οποίο ο φημισμένος ελληνικός λογισμός φαίνεται τσαπατσουλιά, την έντιμη διαχείρηση του δημοσίου χρήματος («ενώ σε Έλληνα δεν μπορείς να εμπιστευτείς ούτε τάλαντο δημοσίου χρήματος»), τον ισχυρότατο πατριωτισμό τους «σκοτώνουν μέχρι και τους γιους τους για το καλό της πολιτείας») κλπ.

      • Γιώργος

        Ισχύει ότι ο αρχηγός-πατέρας της ρωμαϊκής οικογένειας,είχε εξουσία να θανατώσει κάποιο μέλος της οικογένειας του και να μην λογοδοτήσει σε κανέναν;Στην πολιτεία,κτλ για παράδειγμα;

      • Δεν ξέρω αν είχε δικαίωμα θανάτωσης μέλους ο pater familias (δες εδώ αν βρεις τίποτε). Σίγουρα ήταν η κορυφή της οικογειακής πυραμίδας.

      • Το μόνο που βρήκα είναι ότι επί Αδριανού (2ος μ.Χ. αι.) ο πατέρας που σκότωνε τον γιο του έχανε την πολιτεία του, την περιουσία του και εξοριζόταν.

        Over time, the absolute authority of the pater familias weakened, and rights that theoretically existed were no longer enforced or insisted upon. The power over life and death was abolished, the right of punishment was moderated and the sale of children was restricted to cases of extreme necessity. Under Emperor Hadrian, a father who killed his son was stripped of both his citizenship and all its attendant rights, had his property confiscated and was permanently exiled.

      • Γιώργος

        Για την περίοδο προ Ανδριανού,αναφέρει αυτό:
        In theory at least, he held powers of life and death over every member of his extended familia through ancient right. In practice, the extreme form of this right was seldom exercised. It was eventually limited by law

        Στα χαρτιά δηλαδή ίσχυε,αυτό που έγραψα,αλλά σπάνια γινόταν και δεν τους ενθάρρυνε κιόλας η Πολιτεία.Λογικό, αν κάθε πατέρας σκότωνε όποιον ήθελε από τον Οίκο του,δεν θα υπήρχαν και πολλοί Ρωμαίοι.

  10. Ιωάννης Τζανάκος

    @Σμερδ,
    σωστή η θέση σου (και της σύγχρονης εθνολογίας) για την περιστασιακή, ενίοτε ή συνήθως ωφελιμιστική αιτία προσχώρησης σε ένα έθνος ή μια εθνότητα, αλλά θα ήθελα να μου πεις πως κρίνεις τα αξιακά-συναισθηματικά στοιχεία αντι-ταυτότητας ταυτότητας. Ας πούμε εγώ δεν έχω κανένα πραγματικό κόλλημα με την όποια καταγωγή δική μου ή του έθνους μου, αλλά έχω ζοφερά συναισθήματα για το τουρκικό έθνος-κράτος, για να το πω ευσχήμως, οπότε είμαι έτοιμος να “ενταχθώ” σε όποια εθνοκρατική ή πολιτική ενότητα που θα μπορούσε να του κόψει λίγο την φόρα, μιλώντας πάλι ευσχήμως. Θυμάμαι ότι είχες πει ότι αυτό είναι χαρακτηριστικό των Βαλκάνιων, και είχες αναφέρει τον εθνικό ύμνο της Αλβανίας, αλλά δεν συμφωνώ παρά τις ομοιότητες. Στην πραγματικότητα πέρα από τις ιδεολογικές και άλλες εγχαράξεις που θα είχα σίγουρα, καθοριστικό ρόλο έπαιξε ας πούμε η γνωριμία μου με Κούρδους στην Γερμανία. Δεν ενώθηκε απλά η απέχθειά μας προς το τουρκικό έθνος-κράτος αλλά μπολιάστηκε η δική μου προϋπάρχουσα αντιπάθεια με το αβυσσαλέο μίσος των Κούρδων φίλων μου. Θυμάμαι μάλιστα ότι εκείνη την εποχή είχα επιχειρήσει να τους μεταπείσω ότι και οι Τούρκοι, σαν λαός, είναι αδέλφια μας και ένας από αυτούς μου είχε ανταπαντήσει (αν και δημοσίως σε αριστερές συνάξεις έλεγε άλλα) ότι είναι κ@@@@@@@ίδες, σοκάροντας με σφόδρα. Σήμερα συμφωνώ μαζί του.
    Θέλω να πω ότι ίσως υποτιμάται λίγο το συγκρουσιακό στοιχείο, όπως αυτό υπάρχει όχι μόνον στα Βαλκάνια..

  11. Αρχέλαος Βαρκάρης

    Αυτά που λες για τους Μανιάτες και Γκέγκηδες τα ίδια λένε οι Τουρκοι και οι Ελληνάρες για τους Ζειμπέκους.

    https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%96%CE%B5%CF%8A%CE%BC%CF%80%CE%AD%CE%BA%CE%BF%CE%B9

  12. Ιήτης

    Αγαπητέ σμερδ,
    Νομίζω ο όρος Βατικανό είναι αναχρονιστικός. Η παπική αυλή μεταφέρθηκε στο Βατικανό αργότερα από την εποχή που συζητάς.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.