Απάντηση στις ερωτήσεις του Κώστα

Σε σχόλιο προηγούμενης ανάρτησης ο Κώστας κάνει τις εξής ερωτήσεις:

Ωραία σειρά άρθρων, συγχαρητήρια.
Επειδή όμως έχω καιρό να τρολλάρω, έχω να πω τα εξής:
Αυτή τη στιγή βλέπω αυτή τη σειρά διαλέξεων http://www.thegreatcourses.com/tgc/courses/course_detail.aspx?cid=3390
από τον Kenneth Harl και δηλώνει ρητά ότι απόσο είμαστε σε θέση να ξέρουμε οι μακεδόνες δεν ήταν έλληνες και δεν μιλούσαν ελληνικά. Δεν παρέχει και πολλά επιχειρήματα αλλά κολλάει πολύ στο κλασικό “μακεδονιστί” που λέει ο πλούταρχος. Αναφέρει και άλλα σχετικά με ταφικά έθιμά, αρχαιολογικές συσχετίσεις με ιλλύριους και θράκες και μερικά άλλα. Λέει ότι είναι στενός φίλος του Borza και οτι έχει επηρεαστεί από αυτόν.Αλήθεια τι έχει γράψει αυτός ο Borza σχετικά?

Επίσης πρόσφατα διαβασα το a companion to ancient macedonia και γενικά τηρούν μια θέση “σκληρής ουδετερότητας” και σε καμμία περίπτωση δεν τείνουν προς το ότι οι μακεδονες μιλούσαν ελληνικά.

Δεν είναι λίγο περίεργα όλα αυτά? Υπάρχει κάποια βιβλιογραφία που προτείνεις για αυτό το θέμα? Θα ήθελα βιβλία που επιχειρηματολογούν και υπέρ και κατά της θέσης αν γίνεται.

Ας τα πάρουμε ένα ένα. Αν η πηγή σου έχει επηρεαστεί από τον Eugene Borza τότε είναι αδιάβαστη διότι η άποψη του Borza είναι ότι οι Μακεδόνες κατάγωνται (γλωσσικά) από το ίδιο pool ομιλητών της πρωτο-ελληνικής γλώσσας μαζί με τους Μολοσσούς και τους Δωριείς, απλώς διαφορετικές πολιτικο-ιστορικές εξελίξεις τους οδήγησαν κατά την πρώιμη κλασική περίοδο σε διαφορετική εθνότητα από τους λοιπούς γλωσσικούς απογόνους τους πρωτο-ελληνικού αυτού pool, δηλαδή τους Έλληνες νοτίως του Ολύμπου.

Borza1

Μετά είσαι σίγουρος ότι έχεις διαβάσει το A Companion to Ancient Macedon; Δεν ξέρω τι γνώμη έχουν όλοι όσοι συμμετέχουν στην συγγραφή (κάθε κεφάλαιο είναι γραμμένο από διαφορετικό συγγραφέα), αλλά γνωρίζω πολύ καλά την γνώμη ενός εκ των επιμελητών (Ian Worthington) και ενός εκ των συμμετέχοντων συγγραφέων (Edward Anson) και από τα κεφάλαιά τους σε αυτό το βιβλίο και από άλλα τους βιβλία και οι δύο ξεκάθαρα πιστεύουν ότι οι Μακεδόνες ήταν ελληνόφωνοι.

Στο βιβλίο του Eumenes of Cardia: A Greek among Macedonians o Anson αναλύει το ζήτημα της γλώσσας και της εθνοτικότητας των Μακεδόνων και καταλήγει στο συμπέρασμα ότι ήταν ένα περιφερειακό ελληνόφωνο φύλο του οποίου την διάλεκτο ενδεχομένως οι Αθηναίοι δεν μπορούσαν να καταλάβουν. Όσο για την εθνοτική διάφορα Ελλήνων και Μακεδόνων γράφει ότι αυτή δεν ήταν σταθερή, αλλά εξελισσόταν ad hoc, δηλαδή ανάλογα με την εκάστοτε πολιτική περίσταση.

Anson

Την άποψή του για την «ρευστή» και καιροσκοπική/περιστασιακή (opportunistic) ad hoc εθνοτική σχέση Eλλήνων και Μακεδόνων (άλλωτε Έλληνες άλλωτε Μη Έλληνες) μπορείς να την διαβάσεις εδώ:

The main thesis is simply stated and consistently argued throughout: race and ethnicity were not primary factors either in the demise of Eumenes or in Greek-Macedonian relations in general. The defence of this thesis is not so simple. Anson takes his reader on a journey that explores a wide range of issues, involves Greek and Macedonian history, custom, myth, demography and politics from the fifth century to the third, and ranges from Alexander I’s participation in the Olympic games to Hieronymus’ motives and biases in composing his history of the diadochoi.

It includes discussions on the Greek view of Macedonian identity, inclusive and exclusive, and Macedonian practices of inclusion. Anson’s argument is that the relationship between Greeks and Macedonians and the perceptions they commonly held about each other were far from static or definite. This was largely precipitated by the fact that the Greek’s self perception was also elastic. Articulations of ‘us’ and ‘them’ were ad hoc and opportunistic.

Στο Companion που αναφέρεις o Anson γράφει:

CAM Anson language

Ο ένας εκ των επιμελητών Ian Worthingon είναι ακόμη πιο κατηγορηματικός για την ελληνοφωνία και ουσιαστική ελληνικότητα των Μακεδόνων:

Ian1

Ian2

Ian3

Από εκεί και μετά, ο Jonathan Hall στο Hellenicity γράφει πως «αν και ελάχιστα, τα γλωσσικά τεκμήρια που έχουμε δείχνουν ότι μια μορφή της ΒΔ Ελληνικής μιλιώταν στην Μακεδονία»:

Hall Mak lang

Ο Malcom Errington στο History of Macedonia που έγραψε πριν 20 χρόνια το θεωρεί δεδομένο ότι οι Μακεδόνες ήταν ελληνόφωνοι και αποδίδει -εσφαλμένα κατά τη γνώμη μου- τον εθνοτικό διαχωρισμό Ελλήνων και Μακεδόνων σε Αθηναϊκή προπαγάνδα επί Δημοσθένους. Γράφω εσφαλμένα κατά τη γνώμη μου, επειδή εγώ πιστεύω -όπως έγραψα και στις αναρτήσεις- ότι ο Δημοσθένης χρησιμοποίησε ήδη σχηματισμένες παραδόσεις που διαχώριζαν εθνοτικά «Έλληνες» και «Μακεδόνες» κια οι οποίες εμφανίζονται και στον Ηρόδοτο (συμμετοχή σε Ολυμπιακούς του Αλεξάνδρου Α΄) και στον Θουκυδίδη που αντίθετα από τον Ηρόδοτο διαχωρίζει σταθερά Έλληνες και Μακεδόνες.

Errington1

Errington2

Ο Ινδο-ευρωπαϊστής Mayrhofer επίσης το θεωρεί δεδομένο ότι η Μακεδονική ήταν ΒΔ/δωρική ελληνική διάλεκτος:

Mayrhofer

Ο εξειδικευμένος στον Θουκυδίδη Simon Hornblower δοκιμάζει τα κριτήρια ελληνικότητος του Ηροδότου (όμαιμον, ομόγλωσσον, ομόθρησκον και ομοηθές) στους Μακεδόνες:

Hornblower Macedonians

O Richard Billows στο Βιβλίο του για τον Αντίγονο τον Μονόφθαλμο σχεδόν 20 χρόνια πριν γράφει:

antigonostheoneeyedone

Υπάρχουν και πολλά άλλα να δείξω, αλλά όλα λένε λίγο πολύ ό,τι λένε και τα παραπάνω, επομένως θα ήταν άδικος κόπος. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα βρεις και την αντίθετη άποψη, αλλά η δική μου άποψη είναι ότι όσοι την υποστηρίζουν δεν έχουν εντρυφήσει ικανοποιητικά στο θέμα και, με αυτό εννοώ την λεπτομερή γνώση των εργασιών που προέκυψαν από το 1985 και μετά. Θυμίζω ότι ο μεγάλος γάλλος γλωσσολόγος και επιγραφικός Olivier Masson νεαρός πίστευε ότι η μακεδονική δεν ήταν ελληνική γλώσσα και τα τελευταία 10-15 χρόνια της ζωής του άλλαξε γνώμη, κυρίως μέσα από την μελέτη του των διαλεκτικών (και όχι των πανελληνικών) μακεδονικών ονομάτων (λ.χ. Κόρραγος, Κορράτας, Βορδῖνος, Βάλακρος/Βάλαγρος, Γυδίας κλπ).

Τέλος όσον αφορά στο «μακεδονιστί»/«μακεδονίζων τῇ φωνῇ» που ανέφερες, αυτό δυστυχώς από μόνο του δεν μας βοηθά στο θέμα. Θα είχε μεταγλωσσολογική αξία αν αντιπαρατεθόταν στο «ελληνιστί», αλλά αυτό δεν συμβαίνει πουθενά. Κάποιος μπορεί να μιλούσε «μακεδονιστί», όπως κάποιος μπορεί να μιλούσε «ιωνιστί», «λακωνιστί»/«λακωνίζων τῇ φωνῇ», «βοιωτιστί»/«βοιωτιάζων τῃ φωνῇ», «θεσσαλιστί» από την μια ή «θρακιστί», «ιλλυριστί» από την άλλη. Το ότι Αλέξανδρος απειλούμενος για τη ζωή του στον καβγά που είχε με τον Άνω Μακεδόνα Κλείτο φωνάζει τους προσωπικούς (κάτω Μακεδόνες) φρουρούς του Μακεδονιστί, «σύμβολο μεγάλης ανησυχίας», όπως γράφει ο Πλούταρχος απλά δείχνει ότι φυσιολογικά, στον στρατό τους Αλεξάνδρου που αποτελούνταν εξίσου από Άνω και Κάτω Μακεδόνες  και από Θεσσαλούς και άλλους Έλληνες χρησιμοποιούνταν η Κοινή Αττική και σε εκείνη την περίπτωση ο Αλέξανδρος φώναξε «μακεδονιστί» (το οποίο εγώ εκλαμβάνω όπως και ο Hammond σαν κάτω Μακεδονική/ετεομακεδονική), όπως ο Βοιωτός γέροντας μίλησε στον Αλέξανδρο «βοιωτιάζων τῇ φωνῇ» (στην μητρική του Βοιωτική διάλεκτο):

ἄνθρωπον δέ τινα πρεσβύτερον λέγει Βοιώτιον, τὸ δὲ ὄνομα τοῦ ἀνθρώπου οὐ λέγει, ὡς ἀχθόμενόν τε πρὸς τὰς ἐπιτιμήσεις τῶν φίλων κατέμαθεν Ἀλέξανδρον καὶ ἐσκυθρωπακότα, προσελθόντα τοῦτον βοιωτιάζοντα ἅμα τῇ φωνῇ ταῦτα φάναι: ὦ Ἀλέξανδρε, ἀνδρῶν τὰ ἔργα: καί τι καὶ ἰαμβεῖον ὑπειπεῖν, τὸν δὲ νοῦν εἶναι τοῦ ἰαμβείου ὅτι τῷ τι δρῶντι καὶ παθεῖν ἐστιν ὀφειλόμενον. καὶ τοῦτον ἔν τε τῷ παραυτίκα εὐδοκιμῆσαι καὶ ἐπιτηδειότερον ἐς τὸ ἔπειτα Ἀλεξάνδρῳ γενέσθαι.

Το οποίο προσωπικά μου εγείρει το ερώτημα, γιατί ένας Βοιωτός αποφάσισε να μιλήσει σε έναν αττικίζοντα μη ελληνόφωνο βοιωτιστί όταν και οι ίδιοι οι Αθηναίοι δεν καταλάβαιναν τόσο εύκολα και χλεύαζαν την βοιωτική διάλεκτο (οι «γουρουνο-βοιωτοί» συχνά είναι θύματα των Αθηναίων κωμικών για την «αγροικία» τους). Η Βοιωτική διάλεκτος έχει τον χαμηλότερο συντελεστή συσχέτισης με την Αττική και θυμίζω ότι ο Θουκυδίδης θεωρούσε την Αιτωλική «ἀγνωστότατη γλώσσα» (ως την πλεόν ακαταλαβίστικη διάλεκτο):

boiotisti

Boiotian Attic

Τα γλωσσολογικά δεδομένα δείχνουν ότι η Βοιωτική και η Μακεδονική συμμεριζόταν μεγάλο αριθμό ισογλώσσων όπως το βόρειο-ελληνικό αθεματικό απαρέμφατο σε -μεν αντί του νοτίου -ναι, ἐπί+όνομα στην δοτική (datif παρακάτω) για να δηλωθεί η χρονική περίοδος (το ίδιο είχε και η Αρκαδο-Κυπριακή) αντί της αττικο-ιωνικής και δωρικής γενικής (genitif παρακάτω λ.χ. ἐπί Σωκράτους, ἐπί Περικλέους). Αντίθετα, σε Μακεδονία, Βοιωτία, Αρκαδία και Κύπρο έχουμε δοτικές μορφές λ.χ. μακεδονικά «ἐπί Θήρωνι», «ἐπί Χύριι» (ο Χοίρις, τοῦ Χοίριος, τῷ Χοίριι με πρώιμη μονοφθογγοποίηση οι>υ όπως και στην Βοιωτική παρεπιπτώντως), Βοιωτικό «ἐπί Χάρ(ρ)οπι» αντί «ἐπί Χάρ(ρ)οπος» κλπ:

epi dative

dative

Boeotia Χαρροπος 500 BC

αιολική χειλική τροπή χειλοϋπερωικού πριν από εμπρόσθιο φωνήεν (λ.χ. μακεδ. Βετταλός ~ Βοιωτ. Φετταλός, Θεσσαλ. Πετθαλός αντί Θεσσαλός/Θετταλός) κα που δείχνουν ότι ένας Βοιωτός και ένας Μακεδόνας μάλλον μπορούσαν να συνομιλήσουν διαλεκτικά χωρίς πρόβλημα.

Advertisements

25 Comments

Filed under Αρχαιότητα, Βαλκανικές γλώσσες, Γλωσσολογία, Εθνολογία, Ελληνική γλώσσα, Ιστορία

25 responses to “Απάντηση στις ερωτήσεις του Κώστα

  1. Kostas

    Μάλιστα. Εγώ ήθελα να τρολλάρω και ιδού το αποτέλεσμα! Νοιώθω τύψεις που σε έβαλα σε τόση δουλειά. Θα μου πάρει κάμποση ώρα να τα κοιτάξω όλα αυτά πάντως.
    Όταν λέω “περίεργο” εννοώ κυρίως το πως ένας καθηγητής πανεπιστημίου (ελληνορωμαικής και βυζαντινής ιστορίας) δηλώνει ξεκάθαρα ότι οι μακεδόνες δεν ήταν έλληνες (τους συγκρίνει με τους κάρες και μάλιστα τον φίλιππο με τον μαύσωλο!) και δεν μιλούσαν ελληνικά (λέει ότι η γλώσσα τους ήταν ακατάληπτη από τους έλληνες και μάλιστα λέει οτι στο επίμαχο χωρίο ο λόγος που μίλησε “στη μακεδονική γλώσσα” όπως ισχυρίζεται ήταν για να μην καταλάβουν οι υπόλοιποι!). Τι πηγές μπορεί να είχε? Προφανώς κάπου τα διάβασε (πολύ αμφιβάλλω αν έκανε έρευνα ο ίδιος). Που τα διάβασε λοιπόν? Δεν μπορώ να τα δω και γω?
    Όσον αφορά το κομπάνιον, δυστυχώς δεν έχω κρατήσει σημειώσεις. Μια ματία που έριξα τώρα στις σελίδες 89-97, παρουσιάζει διάφορα στοιχεία χωρίς να παίρνει θέση καταλήγωντας στο συμπέρασμα ότι γενικότερα χρειάζεται περισότερη έρευνα. Λέει μάλιστά ότι αυτή η γλώσσα, όποια και αν ήταν, αντικαταστάθηκε από την κοινή. Απότι θυμάμαι όταν εγείρονται παρόμοια ζητήματα, όλοι οι συγγραφείς τηρούν μία παρόμοια στάση. Αυτήν την υποσημείωση πάντως δεν την είχα δει! Θα το ξανακοιτάξω και αν βρω κάτι ενδιαφέρον θα σου πω.
    Όταν έβλεπα αυτή τη διάλεξη, αυτό που σκεφτόμουν ήταν ότι αν με ρωτούσε κάποιος (ξένος π.χ. όπως είχα παλιότερα πολλές επαφές) τι γλώσσα μιλούσαν οι αρχαίοι μακεδόνες, πως θα μπορούσα να πω ότι μάλλον μιλούσαν ελληνικά όταν υπάρχουν άνθρωποι με πολυ μεγαλύτερο κύρος και αξιοπιστία οι οποίοι φαίνεται να είναι πεπεισμένοι ότι δεν μιλούσαν ελληνικά?
    Για άλλη μια φορά, αν γίνεται, να ζητήσω για μία πηγή που να επιχειρηματολογεί κατά της ελληνικότητας της μακεδονικής. Γιατί (όπως είπε κάποιος, στο περίπου…) αν δεν κατανοείς τα επιχειρήματα της αντίπαλης θέσης, δεν κατανοείς ούτε την δική σου θέση.
    Ευχαριστώ για τον κόπο!

  2. 1) Δεν μπορώ να μπω στο μυαλό κάθε καθηγητή και να εξάγω τι τον ώθησε να γράψει ό,τι έγραψε. Αλλά, η σύγκριση των Μακεδόνων με τους Κάρες είναι ανυπόστατη. Θυμίζω ότι η Αλικαρνασσός είχε στα μέσα του 5ου π.Χ. αιώνα μόνο το 33% των πολιτών της με ελληνικό όνομα και πατρωνυμικό. Το υπόλοιπο 67% ήταν ή ανάμεικτα ελληνο-καρικά ζεύγη ή καρο-καρικά. Επίσης οι Κάρες άφησαν επιγραφικά τεκμήρια της μη ελληνικής τους γλώσσας.

    Στη Μακεδονία, ήδη περί το 415 π.Χ. το >90% των Μακεδόνων στην συνθήκη μεταξύ Αθηνών και Περδίκκα Β΄ έχουν ελληνικό όνομα και πατρωνυμικό, ενώ στην μακρά λίστα της Βέροιας του 225 π.Χ. από τα 118 ονόματα μόνον έναν μπορεί να χαρακτηριστεί σαν μη Ελληνικό (Τεύτιος που θυμίζει το Ιλλυρικό Τεύτα). Η δημοσίευση των ονομάτων ταφών από τις Αιγές που έκανε ο Ανδρόνικος το 1969 έδειξαν ότι από τα 75 ονόματα Αιγεατών Μακεδόνων που θάφτηκαν μεταξύ 475-275 π.Χ. και τα οποία βρέθηκαν από τους αρχαιολόγους μόνο ένα (Αμάδοκος) ήταν μη Ελληνικό (Θρακικό).
    Αν κάποιος θέλει να συγκρίνει τους Μακεδόνες με τους Κάρες τότε είναι αυτός που πρέπει να εξηγήσει γιατί οι Μακεδόνες εξελληνίστηκαν πιο γρήγορα από τους Κάρες που ζούσαν μέσα στην καρδιά του ελληνικού πολιτισμού (Ιωνία), ενώ οι Μακεδόνες ήταν γείτονες των καημένων των Ηπειρωτών που μέχρι και τα χρόνια του Στράβωνα καλούνται ακόμα βάρβαροι και των Θεσσαλών, για τους οποίους ο Θέοπομπος γράφει ότι συμμάχησαν ευθύς αμέσως με τον Φίλιππο διότι «είναι το ίδιο αγροίκοι» με τους Μακεδόνες («σπαταλούν την ημέρα τους μεθώντας, τζογάροντας και κοιτώντας κορίτσια να χορεύουν με τη συνοδία φλάουτου») και ο Αλκμάν έγραψε στην αρχαϊκή περίοδο ότι θα προτιμούσε να είναι Λυδός από τις Σάρδεις παρά Ερυσιχαίος ποιμήν (η Ερυσίχη ήταν πόλη της Ακαρνανίας) ή Θεσσαλός το γένος:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Alcman

    The ancient scholars seemed to have referred to one particular song, in which the chorus says:[5] “He was no rustic man, nor clumsy (not even in the view of unskilled men?) nor Thessalian by race nor an Erysichaean shepherd: he was from lofty Sardis.

    Το άλλο θέμα που ανέφερες για το ακαταλαβίστικο του «μακεδονίζειν», αυτό είναι δευτερογενής άποψη και δεν αναφέρεται πουθενά στις πρωτογενείς πηγές. Όπως ο Badian θεώρησε εντελώς ηλιθιωδώς ότι ο Ευμένης δεν μπορούσε να επικοινωνήσει με τους Μακεδόνες, όταν αντίθετα, στον Βίο του ο Πλούταρχος δείχνει πολλάκις το αντίθετο και όταν κάποιος «παραχαράσσει» τον Πλούταρχο προσθέτοντας εντελώς αυθαίρετα ότι ο Αλέξανδρος μίλησε μακεδονιστί για να μην τον καταλάβουν (ποιοί; δεν μαλώνει με «Έλληνα» αλλά με Άνω Μακεδόνα, ποιος λοιπόν δεν πρέπει να τον καταλάβει;) τι να πει κανείς για τη γνώση των πρωτογενών πηγών. Παραθέτω το χωρίο του Πλουτάρχου:

    [51.4] τῶν δὲ σωματοφυλάκων ἑνὸς Ἀριστοφάνους φθάσαντος ὑφελέσθαι, καὶ τῶν ἄλλων περιεχόντων καὶ δεομένων, ἀναπηδήσας ἀνεβόα Μακεδονιστὶ καλῶν τοὺς ὑπασπιστάς τοῦτο δὲ ἦν σύμβολον θορύβου μεγάλου, καὶ τὸν σαλπιγκτὴν ἐκέλευσε σημαίνειν, καὶ πὺξ ἔπαισεν ὡς διατρίβοντα καὶ μὴ βουλόμενον. οὗτος μὲν οὖν ὕστερον εὐδοκίμησεν ὡς τοῦ μὴ συνταραχθῆναι τὸ στρατόπεδον αἰτιώτατος γενόμενος, τὸν δὲ Κλεῖτον οὐχ ὑφιέμενον οἱ φίλοι μόλις ἐξέωσαν τοῦ ἀνδρῶνος.

    Που λέει το χωρίο ότι στον καβγά υπήρχαν «Έλληνες» που δεν κατάλαβαν τον Αλέξανδρο όταν «Μακεδονιστί καλῶν τοὺς ὑπασπιστάς τοῦτο δὲ ἦν σύμβολον θορύβου μεγάλου»;

    Ο μεγάλος και παγκοσμίου φήμης ελληνιστής Γλωσσολόγος Geoffrey Horrocks παραθέτει το παραπάνω χωρίο σαν απόδειξη ότι η Μακεδονική ήταν ακατάληπτη στους Έλληνες … και παρακάτω δείχνει περισσότερη άγνοια όταν λέει «δεν υπάρχουν ενδείξεις ακαταληψίας μεταξύ των Ελληνικών διαλέκτων».

    Σου παραθέτω τη σελίδα του Horrocks (A History of Greek, 1997):

    alex
    και ξαναερωτώ:
    1) Που αναφέρεται στο παρατιθέμενο χωρίο του Πλουτάρχου «ότι οι περισσότεροι Έλληνες δεν μπορούσαν να κατανοήσουν την Μακεδονική» μιας και ο Horrocks πααθέτει το χωρίο σαν «απόδειξη» αυτής του της φράσης;

    2) Πως γίνεται ένας παγκοσμίου φήμης ελληνιστής να μην γνωρίζει ότι ο Θουκυδίδης δεν μπορούσε να καταλάβει την διάλεκτο των Αιτωλών Ευρυτανών και ότι ο Παυσανίας γράφει ότι οι αιολείς προτιμούσαν την Κόριννα που συνέγραφε τα ποιήματά της αιολιστί από τον Πίνδαρο που αν και Αιολός συνέγραφε δωριστί, επειδή μπορούσαν να καταλάβουν την διάλεκτο της πρώτης;

    ΥΓ: Ωραία, βρήκα πως να ποστάρω σελίδες στα σχόλια (έχει ένα πλήκτρο “img”) !!!

  3. Kostas

    Ευχαριστώ για την απάντηση. Όλα αυτά τα ξέρω και δεν λέω ότι σαν επιχειρήματα τα θεωρώ καλά. Ίσως αυτά τα περι αρχαιολογίας και ταφικών εθίμων να είναι πιο σημαντικά για την σχέση ελλήνων-μακεδόνων.
    Το θέμα μάλλον είναι ότι κατέληξαν στο συμπέρασμα αλλιώς και μετά “διαβάζουν” το συμπέρασμα τους στα υπόλοιπα στοιχεία. Έιναι πάντως κρίμα το οτι προσπαθούμε να ανασυνθέσουμε μία πληροφορία από τα γραπτά ανθρώπων οι οποίοι ήξεραν σαφώς την απάντηση αλλά δεν έκαναν τον κόπο να την γράψουν, είτε γιατι δεν την θεωρούσαν ενδιαφέρουσα, είτε γιατί την θεωρούσαν αυτονόητη! Πόσο απλό θα ήταν αν κάποιος είχε γράψει π.χ. “τα μακεδονικά είναι τόσο δυσνόητα όσο και τα βοιωτικά”.

    Να ρωτήσω την τελευταία φράση εδώ πως την ερμηνεύεις?
    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0243%3Achapter%3D51%3Asection%3D2

    • Να ρωτήσω την τελευταία φράση εδώ πως την ερμηνεύεις?

      Είναι μία από τις πολλές φράσεις όπου οι Μακεδόνες διαχωρίζονται από τους Έλληνες. Θυμίζω το ad hoc του Anson.
      Η ερώτηση που θα έκανα είναι η εξής: το είπε όντως ο Αλέξανδρος ή το επινόησε ο Κλείταρχος (η πηγή του Πλουτάρχου και των λοιπών δευτερογενών πηγών στα ινδικά συμβάντα της εκστρατείας);

      Θυμίζω ότι ο Κλείταρχος ήταν αντι-μακεδονική πηγή και ότι οι περισσότερες περιστάσεις διαχωρισμού «Ελλήνων» και «Μακεδόνων» γίνονται όταν χρησιμοποιείται ο Κλείταρχος σαν πηγή. Ο Κλείταρχος επίσης περιγράφει την μάχη του εύσωμου και δυνατού Κόρραγου με τον παγκρατιαστή Διόξιππο με τους «Μακεδόνες» να υποστηρίζουν τον Μακεδόνα Κόρραγο και τους «Έλληνες» να υποστηρίζουν τον Αθηναίο Διόξιππο ή το άλλο όπου οι «Μακεδόνες» έσφαξαν «Έλληνες» στασιαστές στην Ασία:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Cleitarchus
      http://en.wikipedia.org/wiki/Dioxippus

      kleitarkhos

      Τώρα ότι κάτι βρομάει σε αυτόν τον διαχωρισμό όπου ο Κλείτος γίνεται Μακεδόνας θηρίο ως προς τους Έλληνες, φαίνεται από το ότι αν ο Αλέξανδρος ήθελε να διαχωριστεί από τον Κλείτο θα του θύμιζε την μη Μακεδονικότητά του (οι Λυγκηστές ήταν ενσωματωμένοι Μολοσσοί και ο Στέφανος Βυζάντιος 800 χρόνια μετά τον Αλέξανδρο χαρακτηρίζει τον Λύγκο «μέρος της Ηπείρου») όχι την Μακεδονικότητά του. Είδαμε πριν ότι στον καβγά μαζί του φωνάζει την ετεομακεδονική (από την Κάτω Μακεδονία) φρουρά του «μακεδονιστί» και επιπλήττει τον Φιλώτα που δεν μιλάει στην “patrius sermo”. Άρα ότνα ο Αλεξάνδρος διαπληκτίζεται με άλλους προσπαθεί πάντοτε να πάρει με το μέρος του τους ετεομακεδόνες. Σε αυτό το χωρίο γίνεται παραλόγως το αντίθετο. Παίρνει με το μέρος του τους «Έλληνες» και ονομα΄ζει έναν μακεδονοποιημένο Μολοσσό απολίτιστο «Μακεδόνα». Κάτι βρομάει. Και βρομάει ακόμη περισσότερο αν σκεφτείς ότι ο Κλείτος ανήκε στον βασιλικό οίκο των Λυγκηστών, οι οποίοι σύμφωνα με τον Στράβωνα δήλωναν ότι ήταν Κορίνθιοι Βακχιάδες στην καταγωγή. Θα ήταν η καλύτερη στιγμή για τον Κλείτο να απαντήσει στον Αλέξανδρο ότι ήταν το ίδιο «απολίτιστος Μακεδόνας» με αυτόν και σαν και αυτόν είχε εφεύρει μια γενεαλογία που τον συνέδεε με τα γνωστά δωρικα «τζάκια».

      Αν ο Αλέξανδρος όντως διαχωρίζε μεταξύ «Ελλήνων» και «Μακεδόνων» τότε τι νόημα θα είχε να πει πριν την μάχη με τους Πέρσες στους Μακεδόνες ότι θα πολεμήσετε εναντίον Ελλήνων μισθοφόρων του Δαρείου, αλλά να θυμάστε ότι εσείς πολεμάτε για την Ελλάδα ενώ αυτοί για τα λεφτά. Όσο για τα βάρβαρα στρατεύματα που είναι μαζί μας (Παίονες,Θράκες, Ιλλυριοί και Αγριάνες κλπ) από αυτούς ζητώ να πολεμήσουν για τον Αλέξανδρο. Τι νόημα θα είχε ο παραπάνω λόγος αν ο Αλέξανδρος όντως διαχώριζε μεταξύ «Μακεδόνων» και «Ελλήνων»:

      speech

      Επομένως, το μόνο που μπορώ να σου απαντήσω με ασφάλεια είναι ότι ο Κλείταρχος δεν θεωρούσε τους Μακεδόνες Έλληνες.

  4. Kostas

    Μάλιστα, πολύ ενδιαφέρον. Δυστυχώς οι εικόνες που έχεις βάλει για κάποιο λόγο είναι πολυ μικρές και δεν μπορώ να τις διαβάσω!

    • Αυτό είναι το κακό με την ανάρτηση εικόνων στα σχόλια. Σώστες στον υπολογιστή σου και άνοιξέ τες εκεί για να τις διαβάσεις, αυτό συνήθως δουλεύει.

  5. Kostas

    Δυστυχως δεν δουλευει. Απότι φαίνεται η πηγή είναι η ίδια μικρή. Αν κλείσω το ένα μάτι και ζοριστώ μπορώ με λίγη φαντασία να υποθέσω τι λέει!

    • Λοιπόν, πήγαινε στο google books και γράψε σαν αναζήτηση Cleitarchus anti-macedonian. Από τα βιβλία που θα σου βγουν άνοιξε το ανοιχτό γαλάζιο του Hammond με τίτλο “The Historians of Alexander”. Σε βάζει κατευθείαν στην σελίδα που παρέθεσα.

      Όσο για τον λόγο του Αλεξάνδρου πριν από την μάχη

      γράψε στην αναζήτηση “we of Μacedon Hellas foreign troops Paeonians, Illyrians, Agrianes”

      Θα σου ανοίξει τα βιβλία που παραθέτουν τον λόγο του.

      • Διόρθωση στην φράση αναζήτησης: “Greece foreign troops Paeonians Illyrians Agrianes”

      • Kostas

        Πολύ ενδιαφέρον. Όταν είδα την ταινία του Στόουν, στο σημείο με τον λόγο πριν τη μάχη στα Γαυγάμηλα, έλεγα στον εαυτό μου: “Πόσο μοντέρνο ακούγεται και πόσο απίθανο να είχε πει κάτι τέτοιο” (ειδικά το σημείο στο τέλος με το ¨glory of greece¨). Αλλά απότι φαίνεται είχε βασιστεί στις πηγές.

  6. patatas

    Εμεις σημερα θελουμε να καταταξουμε τους Μακεδονες στους Ελληνες με μοναδικο κριτηριο την γλωσσα. Επισης οπως βλεπω και οι αλλοι που δεν θελουν να τους καταταξουν στους Ελληνες μονο με την γλωσσα θα πειθονταν .
    Δεν εχω πειστει οτι οσοι αρχαιοι συγγραφεις διαχωριζαν τους Μακεδονες απο τους Ελληνες το καναν εξαιτιας της γλωσσας. Ουτε εχω πειστει οτι μπορουσαν να καταλαβουν αν τα μακεδονικα (αν ηταν μια γλωσσα) ανηκαν στα ελληνικα η οχι και με ποια κριτηρια.

    Επισης δεν μπορω να καταλαβω οταν σημερα κανεις δεν μπορει να απαντησει ποια ειναι γλωσσα και ποια διαλεκτος πως μπορουσαν να απαντησουν τοτε για κατι τετοιο ωστε να λαβουμε μια τετοια αποψη αρχαιου ως τεκμηριο.

    Σημερα ασπουμε οι Σκοπιανοι λενε οτι εχουν αλλη γλωσσα που δεν ειναι βουλγαρικη. Αν ηταν και η διαφορα της μακεδονικης με την ελληνικη τοση οση της Σκοπιανικης με την βουλγαρικη τοτε ηταν η οχι ελληνικη η γλωσσα των Μακεδονων; :))))

    • Μα αν διάβασες τις σελίδες, οι περισσότεροι (αν όχι πλέον όλοι) μελετητές μιλάνε για εθνο-πολιτισμικό διαχωρισμό και όχι γλωσσολογικό.
      Τα «κακά» των Μακεδόνων στα μάτια των Ελλήνων ήταν η μοναρχία τους (για τους Έλληνες της κλασικής περιόδου βάρβαρο πολίτευμα) και η έλλειψη αυτόνομων πόλεων κρατών (υπήρχε μια κοινή μακεδονική εξωτερική πολιτική που καθόριζε ο βασιλιάς).

      Από εκεί και μετά όλα τα «βάρβαρα» χούγια των Μακεδόνων απαντούν στην Ιλιάδα λ.χ. οι Έλληνες της κλασικής περιόδου θεωρούσαν βάρβαρο έθιμο το να πίνεις άκρατο/ανέρωτο κρασί, όπως έκαναν οι Μακεδόνες και οι Σκύθες. Στην Ιλιάδα όταν ο Οδυσσέας έρχεται στην σκηνή του Αχιλλεά ως μέλος πρεσβείας για να τον πείσει να επιστρέψει στη μάχη ο Αχιλλέας δίνει εντολή στον Πάτροκλο να φέρει ζωρότερο (=πιο άκρατο/λιγότερο νερωμένο) κρασί «γιατί ήρθαν στο σπίτι φίλτατοι άνδρες»:

      http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dzwro%2Fs

      ὣς ἄρα φωνήσας προτέρω ἄγε δῖος Ἀχιλλεύς,
      εἷσεν δ᾽ ἐν κλισμοῖσι τάπησί τε πορφυρέοισιν.
      αἶψα δὲ Πάτροκλον προσεφώνεεν ἐγγὺς ἐόντα:
      ‘μείζονα δὴ κρητῆρα Μενοιτίου υἱὲ καθίστα,
      ζωρότερον δὲ κέραιε, δέπας δ᾽ ἔντυνον ἑκάστῳ:
      οἳ γὰρ φίλτατοι ἄνδρες ἐμῷ ὑπέασι μελάθρῳ.

  7. patatas

    ενας αρχαιος θα μπορουσε να πει οτι οι Μακεδονες δεν ηταν Ελληνες μονο και μονο επειδη δεν ειχαν αποικιες που ειναι μια σοβαρη ιστορικη διαφορα.

    Για την γλωσσα και μια διαφορα της ταξης που εχει η σημερινη Βορεια ελληνικη με την νοτια ελληνικη θα μπορουσε καποιος παλι επειδη ετσι γουσταρει να πει οτι ειναι διαφορετικες γλωσσες.

    Επισης μπορουσε να πει καποιος οτι ειναι αλλη περιοχη.

    • Αυτό που λες για τη βόρεια και νότια νεοελληνική δεν στέκει, πρώτον διότι τότε δεν υπήρχε κάποιο κοινό σώμα «νοτίων» διαλέκτων, άρα η Μακεδονική θα έπρεπε να συγκριθεί με κάθε άλλη επιχωρική διάλεκτο και, δεύτερον διότι ήταν πολύ περισσότερο διαφορετική ως προς την Αττικο-Ιωνική λ.χ. απ΄ότι το ζεύγος Βόρειας και Νότιας νεοελληνικής.

      Με την εξαίρεση της Τσακωνικής, της Ποντιακής και της hard core Κυπριακής, οι νεοελληνικές διάλεκτοι είναι αλληλοκαταληπτές. Στα αρχαία χρόνια, ο Θουκυδίδης θεωρεί την διάλεκτο των Ευρυτανών «αγνωστότατη γλώσσα» και θεωρεί την μετάβαση από την ηπειρωτική στην κορινθιακή δωρική των κατοίκων του Αμφιλοχικού Άργους σαν «εξελληνισμό». Η γενική ιδέα σήμερα είναι πως μεταξύ των ελληνικών περιοχών που δεν είχαν επαφές και άμεσα σχετιζόμενες διαλέκτους, η αλληλοκαταληψία δεν ήταν τόσο εύκολη.

      Από εκεί και μετά, η εθνοτική ταυτότητα των Μακεδόνων είναι δύσκολο θέμα, ακριβώς επειδή στην εθνολογία οι υποκειμενικοί παράγοντες είναι σημαντικότεροι από τους αντικειμενικούς.

      Δηλαδή, το γεγονός ότι κατείχαν ως επί το πλείστον τα αντικειμενικά κριτηρία ελληνικότητας του Ηροδότου («όμαιμον», ομόγλωσσον, ομόθρησκον, ομοηθές), δεν αρκεί για να χαρακτηριστούν εθνοτικα΄Έλληνες, γιατί αφενώς υπήρχαν Έλληνες που δεν τους θεωρούσαν ομόφυλους και, από την άλλη δεν ξέρουμε το τι πίστευαν οι απλοί Μακεδόνες για τον εαυτό τους και για τους Έλληνες κατά την περίοδο 500-350 π.Χ.

      Οι πρώτοι απλοί Μακεδόνες ολυμπιονίκες εμφανίζονται μετά το 340 π.Χ. Δεν ξέρουμε αν μέχρι τότε δεν τους επιτρεπόταν η συμμετοχή ή αν τους επιτρεπόταν, αλλά οι ίδιοι δεν είχαν καμιά διάθεση μέχρι τότε να συμμετέχουν σε πανελλήνιους αγώνες.

      • patatas

        και ολα αυτα δεν θα εχουν καμια σημασια τελικα για την εθνολογια και την γλωσσολογια αν παρουν ως δεδομενο αυτο που λεει ο Ηροδοτος οτι δηλαδη οι Δωριεις σε καποια φαση λεγοταν Μακεδονες αρα οι Δωριεις ηταν κομματι των Μακεδονων.
        Ενα αλλο θεμα ειναι οτι ποτε δεν εχει βρεθει καποιος Μακεδονας να λεει οτι δεν ειναι Ελληνας ουτε εχει βρεθει ποτε μακεδονας να θελει να διαδοσει καποια μακεδονικοτητα και οχι ελληνικοτητα. Απο τους διασημους και πολλους Μακεδονες που προεκυψαν μετα.
        Υπαρχει και μια περιπτωση ποτε οι Μακεδονες να μην ειχαν στην ουσια δικια τους ταυτοτητα αν σκευτει κανεις οτι η περιοδος που οι Μακεδονες κατελεβαν την ξενη σαυτους περιοχη που ονομαστηκε μετα Μακεδονια μεχρι τον Αλεξανδρο Α ηταν πολυ μικρη.
        Αρα δηλαδη η “μακεδονικοτητα” μπορει να ειναι κατι ανυπαρκτο.

      • Η Ηροδότεια συσχέτιση Μακεδόνων και Δωριέων είναι κατασκεύασμα του 5ου αιώνα και αντιτίθεται στην παλαιότερη ψευδοησιόδεια παράδοση που συνδέει τους Μακεδόνες με τους Μάγνητες.

        /////
        Ενα αλλο θεμα ειναι οτι ποτε δεν εχει βρεθει καποιος Μακεδονας να λεει οτι δεν ειναι Ελληνας.
        /////

        Υπάρχουν δύο αναφορές.

        Ο Αλέξανδρος Α΄ συστήθηκε στους Πέρσες σαν Έλλην και διαχωρίστηκε από τους Μακεδόνες υποτελείς του ως υφιστάμενος του Πέρση βασιλέα:

        [5.22] πρὸς δὲ καὶ βασιλέι τῷ πέμψαντι ἀπαγγείλητε ὡς ἀνὴρ Ἕλλην Μακεδόνων ὕπαρχος εὖ ὑμέας ἐδέξατο καὶ τραπέζῃ καὶ κοίτῃ

        Ο Μέγας Αλέξανδρος στη μάχη με τον Κλείτο, σύμφωνα με τον Πλούταρχο (που με τη σειρά του βασίζεται στον αντιμακεδόνα Κλείταρχο που πολλές φορές διαχωρίζει Έλληνες και Μακεδόνες):

        [51.2] τοιαῦτα τοῦ Κλείτου παρρησιαζομένου καὶ τῶν περὶ Ἀλέξανδρον ἀντανισταμένων καὶ λοιδορούντων αὐτόν, οἱ πρεσβύτεροι κατέχειν ἐπειρῶντο τὸν θόρυβον. ὁ δὲ Ἀλέξανδρος ἀποστραφεὶς πρὸς Ξενόδοχον τὸν Καρδιανὸν [p. 372] καὶ τὸν Κολοφώνιον Ἀρτέμιον, ‘οὐ δοκοῦσιν,’ εἶπεν, ‘ὑμῖν οἱ Ἕλληνες ἐν τοῖς Μακεδόσιν ὥσπερ ἐν θηρίοις ἡμίθεοι περιπατεῖν;

        Γυρνώντας στον Ξενόδοχο τον Καρδιανό και τον Κολοφώνιο Αρτέμιο ο Αλέξανδρος είπε «για εσάς τους Έλληνες το να βρίσκεστε σε καβγά Μακεδόνων είναι σαν ημίθεοι να περπατούν ανάμεσα σε θηρία».

        Αυτό το χωρίο το έχω συζητήσει και με τον Κώστα και η προσωπική μου γνώμη είναι μάλλον πρόκειται για προσθήκη του Κλειτάρχου (γνωστός για την τεχνητή εισαγωγή «παιδαριωδών» σκηνών όπου διαχωρίζονται Έλληνες και Μακεδόνες, όπως η μάχη Κόρραγου και Διοξίππου), γιατί τα λόγια αυτά του Αλέξανδρου αντιτίθενται τόσο στην προηγούμενη παράγραφο όπου στην ουσία ο Αλέξανδρος μιλώντας «μακεδονιστί» στην προσωπική του φρουρά (δηλαδή ετεομακεδονικά της Κάτω Μακεδονίας) απομακεδονοποιεί τον Άνω Μακεδόνα (Μολοσσό Λυγκηστή) Κλείτο, όσο και στα γενικότερα λόγια του Αλεξάνδρου όπου θεωρεί τους Μακεδόνες Έλληνες.

        Τέλος, η Μακεδονική μεταφιλιππική ταυτότητα ήταν ένα πρόσφατο κατασκεύασμα. Δεν ξέρουμε πόσο «Μακεδόνες» πραγματικά ένιωθαν λ.χ. οι Μολοσσοί Ορέστες που μέχρι το 358 π.Χ. ανήκαν στο Κοινό των Μολοσσών, μετά έγιναν Μακεδόνες, ξαναέγιναν Μολοσσοί επί Πύρρου, ξαναέγιναν Μακεδόνες τον 3ο αιώνα και, τέλος, συμμάχησαν με τους Ρωμαίους (μαζί με τους Χάονες καια τους Θεσπρωτούς) εναντίον των Μακεδόνων και των Μολοσσών «παραδεχόμενοι» ότι οι Ρωμαίοι τους «ελευθέρωσαν» (το κοινόν των ελεύθερων Ορεστών) από τον μακεδονικό ζυγό.

  8. patatas

    δεν ξερω ποσο αξια ομως εχουν αυτα σημερα και ποσο σοβαρος ειναι καποιος να τα επικαλειται χωρις να διευκρινιζει οτι κανει την τριχα τριχια

  9. Kostas

    Να ρωτήσω κάτι που μου ρθε τώρα, σόρυ κι ολας αν έχει απαντηθεί κάπου,

    Διάβαζα το κείμενο του κατάδεσμου της πέλλας και συνειδητοποίησα ότι δεν έχει πουθενά φ>β, χ>γ, θ>δ. Τι λες ότι σημαίνει αυτό για τη γλώσσα του κατάδεσμου? Το ίδιο και για τα τοπωνύμια (π.χ Ημαθία). Τελικά αυτές οι τροπές που απαντώνται?

    • O κατάδεσμος έχει δαπινός αντί ταπεινός και η μακεδονική ηχηροποίηση ισχύει σε όλη τη σειρά των άηχων κλειστών, δηλαδή:

      τ,θ>δ
      π,φ>β
      κ,χ>γ

      λ.χ. Κυδίας > Γυδίας και Χαιτέας > Γαιτέας
      Πορτῖνος > Βορδῖνος και Φερενίκα > Βερ(ε)νίκα
      τούτο > δούτο > ρούτο (μακεδονικό λήμμα του Ησύχιου που δείχνει δ>ρ όπως κλαδί > κλαρί) και Ξανθικός > Ξανδικός

      Το επίκεντρο των ηχηροποιήσεων κατά το Χατζόπουλο είναι ο περιολύμπιος χώρος. Στην Μακεδονία η Πιερία και η Βοττιαία (~Ημαθία), και στη Θεσσαλία η Περραιβία όπου έχουν βρεθεί ονόματα όπως Δρεβέλαος (Τρεφέλαος/αττικ-ιων Τρεφέλεως), Βουλονόα (Φυλονόη), Βουλομάγα (Φυλομάχη), Παντορδάνας (Παντορθάνας) και Σταδμείας (Σταθμείας, μακεδ. Σταδμέας).

      Η Βέροια έχει δώσει επιγραφικά τα Βερενίκα, Βέτταλος και Βάλακρος, οι Αιγές τα Βερ(ε)νίκα, Βίλα, Βιλιστίχη, Βάλαγρος, Φυλομάγα (περιέργως φ και γ μαζί) και Θεά των Βατράχων/Ἄρτεμις Διγαία Βλαγανίτις (Δικαία, βλαχάν = βάτραχος).

      http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dblaxa%2Fn

      Από εκεί και μετά εμφανίζονται σε όλες τις περιοχές του ευρύτερου Μακεδονικού βασιλείου που εποικίστηκαν από Μακεδόνες του παλαιού βασιλείου.

      Από την κυρίως Ελλάδα έχουμε:

      Η Λάρισσα έχει δώσει ονόματα όπως Βερέκκας (Φερέκκας, χαϊδευτικό του Φερεκράτη/Φερεκύδη), Βύλιππος (Φύλιππος = ιππόμαχος) και άλλα που αναφέρει ο Garcia-Ramon σε ένα ενδιαφέρον κεφάλαιο για τα Θεσσαλικά ονόματα.

      Η Σπάρτη έχει δώσει 2 Βιλίππους,ενώ το πασίγνωστο Λακωνικό Βρασίδας φαίνεται να είναι διαλεκτική μορφή του Φρασίδας που απαντά επιγραφικά στους Θούριους (Σύβαρις) της Ιταλίας.

      Οι Αρκάδες έχουν ἄνωδα αντί για ἄνωθεν/ἄνωθα

      http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Da%29%2Fnwda

  10. Kostas

    Δεν είναι πάντως περίεργο? Βασικά στον κατάδεσμο έχει ΔΑΓΙΝΑΓΑΡΙΜΕ. Το ΔΑΓΙΝΑ ερμηνευουν ως ταπεινη αλλά απότι κατάλαβα δεν είναι και σίγουρο, απλώς κολλάει ωραία. Κατά τ άλλ όμως έχει :
    [ΘΕΤΙ]ΜΑΣ
    ΔΙΟΝΥΣΟΦΩΝΤΟΣ
    ΚΑΤΑΓΡΑΦΩ
    ΧΗΡΑΝ
    ΠΑΡΘΕΝΩΝ
    ΠΑΡΚΑΤΤΙΘΕΜΑΙ
    ΦΙΛΩΝ
    ΦΥΛΑΣΣΕΤΕ
    Τίποτα ασυνήθιστο σε όλα αυτά. Που είναι τα Β και Γ και τα Δ ?

    • Ο κατάδεσμος δεν έχει «ΔΑΓΙΝΑΓΑΡΙΜΕ», απλά το πρώτο διάβασμα του ήταν έτσι μέχρι που ο Dubois το διάβασε ως ΔΑΠΙΝΑ ΓΑΡ ΙΜΕ (ειμί). Δεν είναι περίεργο αυτό, σε πολλές επιγραφές υπάρχουν εναλλακτικά διαβάσματα, όταν τα γράμματα δεν είναι ξεκάθαρα. Το μπέρδεμα στο διάβασμα μεταξὐ Γ και Π είναι σαν αυτό μεταξὐ Α,Δ,Λ.

      Υπάρχει μια ωραία γλωσσολογική ιστορία πάνω στο θέμα. Σε ένα δακτυλίδι γύρω στο 500 μ.Χ. στην βόρειο Αλβανία είχε μια επιγραφή που οι πρώτοι γλωσσολόγοι διάβασαν σαν ΑΝΑ ΟΗΘΗ ΙΣΕΡ και το θεώρησαν δείγμα της Ιλλυρικής γλώσσας μεταφράζοντας (με σοβαρότατους παραλληλισμούς από την Μεσσαπική) το ως «στην θεά Οήθη αφιερωμένο», μέχρι που το πήρε η βουλγάρα αρχαιολόγος Ognenova και διαβάζοντάς το ανάποδα βρήκε ότι έγραφε «ΚΥΡΙΕ ΒΟΗΘΗ ΑΝΝΑ» (κύριε βοήθει Άννα), διάβασε τον παρακάτω σύνδεσμο:

      http://postimg.org/image/7oggevww9/

      Από εκεί και μετά, στις επιγραφές τα «ανώμαλα» β,γ,δ απαντούν σπάνια. Λ.χ. στα 118 ονόματα τις λίστας της Βέροιας μόνο 2 (Βάλακρος, Βεταλλός) δείχνουν την «ανωμαλία». Πολλές φορές το όνομα είναι υβριδικό δείχνοντας μόνο μερική ανωμαλία (λ.χ. Φυλομάχη > Φυλομάγα και όχι Βυλομάγα και Φιλιστίχη > Βιλιστίχα και όχι Βιλιστίγα).

  11. Kostas

    Μάλιστα. Πάντως το περίεργο αναφερόταν στο ότι δεν υπάρχουν ανωμαλίες πουθενά (εκτός από αυτό το δαπινα). Αυτές οι ανωμαλίες που βρέθηκαν φαίνεται να εξαρτώνται από κάτι (χρονολογία,γεωγραφία,θέση μέσα στη λέξη) ή απλά είναι χύμα που και που βάζουμε ενα β αντι για φ άμα λάχει….?

    Είχες και μία αναφορά από ένα συγγραφέα ότι οι μακεδόνες βάζουν β αντί για φ. Πρέπει να ήταν αετομάτης (ή αετοαύτης!) για να το πρόσεξε αν ήταν τόσο σπάνιο και μη κανονικό.

    • 2 αναφορές (Πλούταρχος και Στέφανος Βυζάντιος). Βέβαια το ότι απαντούν σπανίως επιγραφικά τα ανώμαλα «β,γ,δ» δεν σημαίνει ότι ήταν σπάνια στον προφορικό λόγο.

      Θα δώσω ένα παράδειγμα με το όνομά σου: όλοι γράφουμε «είδα τον Κώστα», αλλά το προφέρουμε ασυναίσθητα «είδα το Γκώστα» (k>g, το ένηχο /n/ δρα ως πυρήνας ηχηροποίησης) όπως συν+κοπή = συγκοπή. Ὀλοι γράφουμε σπρώχνω, αλλά πολλοί λέμε ασυναίσθητα ζμπρώχνω (spr> zbr, το ένηχο /r/ δρα ως πυρήνας ηχηροποίησης).

      • Kostas

        Ναι αλλά γενικά δεν ήταν στανταρντοποιημένη η ορθογραφία. Γράφαν ότι ακούγαν και ακόμα πιο πιθανόν να ισχύει κάτι τέτοιο σε ένα κείμενο όπως ο κατάδεσμος, τόσο “λαικό” .(π.χ. σε μία ανάλυση είδα ότι αντί για ε έχει ι οπότε ίσως αντανακλά μία πιο κλειστή προφορά). Έτσι εξάλλου δεν συμπαιρένουμε την προφορά?

        το “Γκώστα” πάντως δεν στέκεται μόνο του. Το “Βίλλιπε” όμως στέκεται. Προφανώς θα το άκουγαν και αυτοί. Επίσης είναι σημαντικό να ξέραμε σε ποιές θέσεις γινόντουσαν αυτές οι ηχηροποιήσεις αν υπήρχε κάποια κανονικότητα (που θα πρεπε να υπάρχει). Τέλος πάντων, τέτοια ώρα τέτοια λόγια.πάω για ύπνο!

      • Κοίτα, η ηχηροποίηση απαντά σε αρχική θέση (Πορτῖνος > Βορδῖνος), σε μεσοφωνηεντική θέση (-μάχη > -μάγα) και στη γειτνίαση με ένηχο (Πορτῖνος > Βορδῖνος).

        Αυτή σε αρκτική θέση είναι ηχηροποίηση κλειστού (λ.χ. p,t,k> b,d,g), ενώ αυτή σε μεσοφωνηεντική θέση είναι ηχηροποίηση τριβόμενου (ph,kh,th> f,χ,θ> v,γ,δ). Δίπλα σε ένηχο μάλλον πρέπει να ήταν όπως σε αρκτική θέση.

        Δες μία υπερδιόρθωση (hypercorrection) από μία επιγραφή της Αμφιπόλεως γύρω στο 350 π.Χ.:

        http://postimg.org/image/92q3f86d9/

        Ο γραφέας γράφει το «βεβαίως» ως «βεφαίως». Αυτό μας δείχνει 2 πράγματα:

        1) ότι η λέξη βεβαίως προφερόταν bevaio:s
        2) ότι το μεσοφωνηεντικό «φ» προφερόταν /v/ (ph>f>v)

        http://en.wikipedia.org/wiki/Hypercorrection

        Η πίεση της υπερδιόρθωσης δείχνει γιατί η ηχηροποποίηση απαντά τόσο σπάνια επιγραφικά, δηλαδή οι γραφείς δεν ενδιαφερόταν να αποδώσουν ακριβώς αυτό που έλεγαν, αλλά να τηρήσουν μια πρότυπο «κανονική» γραφή.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s