Οι αρχαίοι Μακεδόνες και η γλώσσα τους #10: Γλωσσολογικά

(συνέχεια από μέρος #9)

Πως εξηγούνται λοιπόν οι μακεδονικές μορφές Βίλιππος και Βερενίκη όταν όλα δείχνουν ότι η Μακεδονική όντας ελληνική διάλεκτος κατάγεται από την πρωτοελληνική γλώσσα που απηχηροποίησε τα ΠΙΕ ηχηρά δασέα *{bh,dh,gh} σε {ph,th,kh} (= «φ,θ,χ»);

Τα γλωσσολογικά δεδομένα δείχνουν ότι στην μακεδονική συνέβη μια δευτερογενής γενική ηχηροποίηση όχι μόνο της σειράς «φ,θ,χ», αλλά και της σειράς των άηχων κλειστών «π,τ,κ» και του άηχου συριστικού «σ».

1) Ενδείξεις ηχηροποίησης των άηχων κλειστών [p,t,k]  > [b,d,g]

Σε μία από τις προηγούμενες αναρτήσεις έδειξα ότι σύμφωνα με τον Πλούταρχο, η συγκεκριμένη διαδικασία ήταν τυπική των κατοίκων των Δελφών, οι οποίοι προέφεραν τα Πύθιος, πικρός, πατεῖν σαν Βύσιος, βικρός, βατεῖν. Τα ανθρωπωνυμικά δεδομένα της Μακεδονίας δείχνουν ότι κάτι ανάλογο συνέβη και στις διαλέκτους της Μακεδονίας.

i) To πανελλήνιο όνομα Φάλακρος δεν απαντά μόνο σαν Βάλακρος, αλλά και σαν Βάλαγρος δείχνοντας ηχηροποίηση k>g.

ii) Tα πανελλήνια ονόματα Κυδίας και Κύρτος που σχηματίστηκαν από τις λέξεις κῦδος και κυρτός = «καμπούρης» απαντούν στη Μακεδονία σαν Γυδίας και Γύρτος δείχνοντας ηχηροποίηση k>g.

iii) Στο θεσσαλικό όνομα Πορτῖνος (πόρτις = μοσχάρι) αντιστοιχεί το μακεδονικό Βορδῖνος το οποίο δείχνει διπλή ηχηροποίηση p,t> b,d

iv) Το όνομα Κλεοπάτρα απαντά στη Μακεδονία και σαν Γλευπάτρα δείχνοντας ηχηροποίηση k>g.

v) Κοντά στις Αιγές σε ένα μέρος που ονομάζεται Βλαγανοί κοντά στην ελώδη λίμνη του ποταμού Λουδία, η Άρτεμις λατρευόταν σαν «Ἄρτεμις Διγαία Βλαγανίτις» και σαν «θεά τῶν βατράχων». Γνωρίζοντας ότι βλαχάν = βάτραχος η παραπάνω επιγραφή δείχνει διπλή ηχηροποίηση χ>γ και κ>γ (δίκαιος > δίγαιος).

Balagros

Artemis Digaia Blaganitis

Edessa Gleupatra 340 AD

Τα παραπάνω παραδείγματα δείχνουν ότι αντί για μία αρχική τροπή *bh,dh,gh>b,d,g έχουμε να κάνουμε με μία δευτερογενή ηχηροποίηση όλων των άηχων π,φ>β, κ,χ>γ, τ,θ>δ.

Σε αυτά πρέπει να προστεθούν δύο παραδείγματα που δείχνουν ηχηροποίηση s>z.

Στα λήμματα του Ησύχιου βρίσκουμε:

<ἀλίζειν>· ἀλείφεσθαι

<ἄλιζα>· ἡ λεύκη τὸ δένδρον. Μακεδόνες

<Ἀλιζῶνες>· ἔθνος Παφλαγονίας (Β 856)

και

<ζείρη>· μίτρα. ταινία. διάδημα. πέρα, ἤγουν ποδεᾶ

<Ζειρηνίς>· Ἀφροδίτη ἐν Μακεδονίᾳ

<ζειρόν>· ποικίλον

Το επίθετο της Αφροδίτης Ζειρηνίς κατά πάσα πιθανότητα σχετίζεται με τη λέξη σειρήν. Οι μυθικές Σειρήνες στην πρωιμότερη ελληνική παράδοση έχουν χαρακτηριστικά αρπακτικών πουλιών. Το σαγηνευτικό τους τραγούδι θυμίζει το όμορφο κελάηδημα των πουλιών, ενώ το επίθετό τους ἁρπυιόγουνες = «έχουσες πόδια Ἅρπυίων ~ πουλιού» δείχνει την ορνιθομορφία τους. Αρχαίες εικονικές αναπαραστάσεις του Οδυσσέα δεμένου στο κατάρτι δείχνουν τις ορνιθόμορφες Σειρήνες να πετούν τριγύρω του:

Sirens

Ετυμολογικά, οι λέξεις Σειρήνες και Ἁρπυίαι έχουν την ίδια σημασία που δηλώνει την αρπακτικότητά τους. Στις Ἁρπυίες η ρίζα *sarp->ἁρπ- είναι εμφανής και δεν χρειάζεται ανάλυση. Ο τύπος Σειρήνες από την άλλη, μιας και πρωτοεμφανίζεται γραπτά στην Οδύσσεια (~700 π.Χ.) μάλλον είναι επική μετρική έκταση της πρωτομορφής *Σερήνες, η οποία αναλύεται μορφολογικά στο θέμα σερ- και στο επίθημα -ην (λ.χ. Ἕλλην/Ἕλληνες). Το θέμα *σερ- μπορεί να αναχθεί στο ΠΙΕ *twer– «έχω,κρατώ» ~ «αρπάζω» που έδωσε το *σερ-jά > σειρά (σχοινί, αλυσίδα ~ μέσο δεσμού/κατακράτησης) μιας και η τροπή *tw>s είναι χαρακτηριστικό της ελληνικής γλώσσας (λ.χ. *tweis- >σείω, *twawos >σάος/σῶς):

PIE tw Grk

Παρεπιπτώντως, η τροπή *tw>s της ελληνικής εμφανίζεται στο μακεδονικό λήμμα σαυτορία = σωτηρία το οποίο δείχνει σαύτωρ (<σάϝ-τωρ) = σωτήρ (σαϝο-τήρ).

Τώρα η ερώτηση είναι γιατί η Αφροδίτη ονομάστηκε *Σειρηνίς > Ζειρηνίς στη Μακεδονία. Όποιος γνωρίζει την ετυμολογία του επιθέτου σαγηνευτικός (< σαγήνη = δίχτυ ψαρέματος = μέσο δεσμού/κατακράτησης όπως η σειρά, σαγηνεύω) το καταλαβαίνει αμέσως. Σαν θεά του Έρωτα, η ιδιότητά της να «παίρνει» (~ αρπάζει) τα μυαλά των ανθρώπων είναι πασίγνωστη ήδη από την Ιλιάδα.

Το άλλο αναφερθέν μακεδονικό λήμμα ἄλιζα = λεύκη έχει πιο ξεκάθαρη ετυμολογία. Η λέξη δεν φαίνεται να είναι ελληνική (δεν απαντά σε καμία άλλη ελληνική διάλεκτο), αλλά η ετυμολογία της από το ΠΙΕ *aliso = λεύκη είναι πασιφανής:

aliza

Το λήμμα δείχνει ξεκάθαρα ότι στην Μακεδονική συνέβη ηχηροποίηση *s>z. αυτή η ηχηροποίηση είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να εξηγηθεί ο ρωτακισμός ορισμένων (Ηλειακή, Λακωνική, Ερετριακή) αρχαίων ελληνικών διαλέκτων. Σε αυτές τις διαλέκτους το μεσοφωνηεντικό «σ» ακολούθησε την ίδια τροπή *s>z>r όπως και στην λατινική (μουσική > musica = /mùzika/ και *weis– > virus. To ιταλικό orma = «ίχνος» κατάγεται από το ελληνικό ὀσμή (ozma > orma). Ανάλογος ρωτακισμός συνέβη στον δυτικό και βόρειο γερμανικό κλάδο, αλλά όχι στον ανατολικό (λ.χ. γοτθικό), με αποτέλεσμα η ΙΕ ρίζα *h2kous– που έδωσε τα ελληνικά ἀκούω και ακουστικός να έχει δώσει το αγγλικό hear.

rhotacism

Υπάρχει κάποια γλωσσολογική διαδικασία που να εξηγεί όλες τις μακεδονικές ηχηροποιήσεις (λ.χ. π,φ>β και σ>ζ);

Σαφώς ! Λέγεται εξακολουθητική ηχηροποίηση (continuant voicing). Οι εξακολουθητικοί ήχοι είναι τα τριβόμενα (f,θ,χ και v,γ,δ) (οι νεοελληνικοί ήχοι των γραμμάτων φ,θ,χ,β,γ,δ) και τα συριστικά (s,z). Τα γλωσσολογικά δεδομένα δείχνουν ότι όταν υπάρχει ηχηροποίηση σε ένα είδος εξακολουθητικού φθόγγου συνήθως υπάρχει και σε άλλο. Το τυπικό παράδειγμα είναι η Γερμανική και η Ολλανδική γλώσσα. Σε αυτές της γλώσσες η ηχηροποίηση του αρκτικού s>z συνοδεύτικε από ηχηροποίηση f>v. Έτσι, στα αγγλικά six,seven, father, folk, think, thank you αντιστοιχούν τα γερμανικά sechs (/zeks/, sieben (/zieben/), vater, volk, denken, danke !!!

Το πρώτο ηχηροποιητικό βήμα του λατινικού ρωτακισμού (*-s->*z>r) συνοδεύθηκε από ηχηροποίηση του τριβόμενου *bh>f>v πάντα στην ίδια μεσοφωνηεντική θέση. Έτσι, ενώ σε αρχική θέση το λατινικό *s διατηρήθηκε άηχο (λ.χ. *septm. > septem) και τα ΠΙΕ *dh,bh τράπηκαν σε άηχο εξακολουθητικό f (λ.χ. *dhuHmos > fumus, *bhoidh- > foedus), σε μεσοφωνηεντική θέση η ηχηροποίηση του εξακολουθητικού s>z συνοδεύθηκε από ηχηροποίηση *bh> f>v , *dh>θ>δ με τα παραγώμενα v,δ να γίνονται αργότερα ηχηρά κλειστά b,d (λ.χ. bhoidh– > foiθ– > foiδ– > foedus και *sghreibh– > sχreif– > skreiv– > scribo).

Η μόνη παραδοχή που πρέπει να κάνουμε για να επιτρέψουμε στην παραπάνω φωνολογική διαδικασία να εξηγήσει όλες τις μακεδονικές ηχηροποιήσεις είναι η πρώιμη τροπή των άηχων δασεών *ph,th,kh σε άηχα τριβόμενα f,θ,χ και των ηχηρών κλειστών *b,d,g σε ηχηρά τριβόμενα β,γ,δ όπως αργότερα συνέβη σε όλες τις υστερο-ελληνιστικές Ελληνικές διαλέκτους και εξακολουθεί να είναι η περίπτωση στην νεοελληνική.

Έτσι εάν οι φθόγγοι *ph,th,kh τριβοποιηθούν και οι φθόγγοι *p,t,k αρθρώνοναι με ελαφρά δάσυνση (λ.χ. αγγλική προφορά των αρκτικών pen,can,ten όπως στο Φερσεφόνη ~ Περσεφόνη) τότε και οι δύο σειρές μπορούν να ηχηροποιηθούν μέσω εξακολουθητικής ηχηροποίησης, η οποία επίσης εξηγεί την ηχηροποίηση του συριστικού «σ» στα ἄλιζα και Ζειρηνίς.

Το μακεδονικό λήμμα Σαυᾶδαι = Σειληνοί, φαίνεται να είναι θρακικό δάνειο και να προέρχεται από το θρακικό θεωνύμιο Σαβάδιος (<swobhodjos). Με άλλα λόγια, ένα θρακικό μεσοφωνηεντικό /b/ στο στόμα των Μακεδόνων τριβοποιήθηκε σε /v/, το οποίο αποδόθηκε γραπτά ως «υ», όπως συνέβη με το δίγαμμα /w/ στα σαυτορία και Αδ(ω)ναῖος.

Ενώ οι περισσότεροι γλωσσολόγοι σήμερα πιστεύουν ότι η τριβοποίηση στην ελληνική γλώσσα άρχισε να πρωτοεμφανίζεται προς το τέλος του 5ου π.Χ. αιώνα (όταν ο Αριστοφάνης και ο Θουκυδίδης αποδίδουν το λακωνικό «θ» σαν «σ» λ.χ. λακων. σιός = θεός και τσακωνικό σερίντου = θερίζω) και άρχισε να γενικοποιείται από τον 3ο π.Χ. αιώνα και μετά, η «μυστήρια» Κορινθιακή επιγραφή του 7ου π.Χ. αιώνα όπου η λέξη ἀμοιβά (κλασσική προφορά /amoibᾱ/) απαντά γραμμένη με δίγαμμα ως ἀμοιϝά δείχνει ότι ήδη από τον 7ο π.Χ. αιώνα υπήρχαν Έλληνες που έτρεπαν τον ήχο /b/ σε τριβόμενο /v/ τουλάχιστον σε μεσοφωνηεντική θέση.

Korinth αμοιwά 650 BC

Advertisements

12 Comments

Filed under Αρχαιότητα, Βαλκανικές γλώσσες, Γλωσσολογία, Ελληνική γλώσσα, Ιστορία, Ινδοευρωπαϊκά θέματα

12 responses to “Οι αρχαίοι Μακεδόνες και η γλώσσα τους #10: Γλωσσολογικά

  1. Kostas

    Ωραία σειρά άρθρων, συγχαρητήρια.
    Επειδή όμως έχω καιρό να τρολλάρω, έχω να πω τα εξής:
    Αυτή τη στιγή βλέπω αυτή τη σειρά διαλέξεων http://www.thegreatcourses.com/tgc/courses/course_detail.aspx?cid=3390
    από τον Kenneth Harl και δηλώνει ρητά ότι απόσο είμαστε σε θέση να ξέρουμε οι μακεδόνες δεν ήταν έλληνες και δεν μιλούσαν ελληνικά. Δεν παρέχει και πολλά επιχειρήματα αλλά κολλάει πολύ στο κλασικό “μακεδονιστί” που λέει ο πλούταρχος. Αναφέρει και άλλα σχετικά με ταφικά έθιμά, αρχαιολογικές συσχετίσεις με ιλλύριους και θράκες και μερικά άλλα. Λέει ότι είναι στενός φίλος του Borza και οτι έχει επηρεαστεί από αυτόν.Αλήθεια τι έχει γράψει αυτός ο Borza σχετικά?

    Επίσης πρόσφατα διαβασα το a companion to ancient macedonia και γενικά τηρούν μια θέση “σκληρής ουδετερότητας” και σε καμμία περίπτωση δεν τείνουν προς το ότι οι μακεδονες μιλούσαν ελληνικά.

    Δεν είναι λίγο περίεργα όλα αυτά? Υπάρχει κάποια βιβλιογραφία που προτείνεις για αυτό το θέμα? Θα ήθελα βιβλία που επιχειρηματολογούν και υπέρ και κατά της θέσης αν γίνεται.

  2. patatas

    Καταρχην συγχαρητηρια και για τα στοιχεια που παρουσιαζεις, και για τη δικη σου γλωσσικη αναλυση, αλλα και συγχαρητηρια επειδη λες καθαρα την γνωμη σου, δηλαδη που δινεις το υποκειμενικο σου συμπερασμα για τα επιμαχα θεματα.
    Παρολα αυτα ομωωωωωςςςς … :)) διαφωνω εντελως με αυτο που λες οτι οι Μακεδονες προερχονται απο τα Πιερια και μου φαινεται οτι κρυβεις και καποιια στοιχεια για να προκυψει το συμπερασμα σου. (φιλικα παντα)
    1) καταρχην τα Πιερια δεν ειναι περιοχη που μπορει να φιλοξενησει πληθυσμο. Εμεις που τα εχουμε περπατησει το εχουμε δει αυτο και ειναι πολυ φανερο. Λες σε καποιο σημειο οτι το καλοκαιρι μενανε στα Πιερια και το χειμωνα διαχειμαζαν σε πεδινες περιοχες. Τα Πιερια δεν μπορουν να φιλοξενησουν το Καλοκαιρι ομως σχεδον κανενα κτηνοτροφο γιατι δεν εχουν αλπικη ζωνη καθολου σε αντιθεση με ολα τα αλλα βουνα τα οποια ειναι φανερο οτι απο την αρχαιοτητα ηταν καλοκαιρινοι βοσκοτοποι μεχρι και σημερα. (σε καποιο σημειο φερεται ο Αλεξανδρος να λεει οτι μαζεψε τους Μακεδονες απο τα ορεινα βοσκοτοπια και τους εκανε πολεμιστες, ε αυτο δεν μπορει να γινει ειδικα και μονο στα Πιερια απο ολα τα γυρω βουνα οπως Βερμιο Ασκιο Σκολικας Γραμμος Τυμφη Βουρινος τα οποια εχουν εκταταμενη αλπικη ζωνη και εχει βρεθει οτι απο την νεολιθικη τουλαχιστον εποχη γινοταν θερινη βοσκηση). Επισης στα Πιερια δεν υπαρχει καθολου επικοινωνια μεταξυ της δυτικης με την ανατολικη πλευρα παρα μονο ενα αδιανοητα δυσκολο περασμα απο τα σημερινα Σκοτεινά (παλια Μόρνα). Αρα δεν υπαρχει καμια περιπτωση το βουνο αυτο να ειναι πατριδα κανενος λογο της διαμορφωσης του και πολυ περισσοτερο να ειναι θερινο βοσκοτοπι.
    2) Τα πιερια ηταν η Θρακικη πατριδα του Ορφεα δηλαδη οχι Μακεδονια αλλα Θρακη.
    3) Η περιοχη απο τα Πιερια μεχρι το Γραμμο δηλαδη η Ελυμια και η Ορεστιδα ειναι ομοιογεννης περιοχη και δεν θα μπορουσαν τα δυτικα Πιερια να ειχαν αλλο λαο απο την υπολοιπη κοιτη του Αλιακμονα μεχρι το Γραμμο. Αντιθετα απο την περιοχη των Σερβιων μεχρι την Βερροια πρεπει να περασει κανεις τα μακεδονικα Τεμπη μια μη προσπελασιμη διαδρομη που δικαιολογει απολυτα οτι τα τρια αδερφια (Περδικκας κλπ) πηγαν σε μια ΑΛΛΗ περιοχη και ιδρυσαν νεο βασιλειο (στις Αιγες) . Δεν εχει καμια σχεση η βορεια αυτη περιοχη των Πιεριων δηλαδη με την νοτια διτικη καθως δεν υπαρχει επικοινωνια και δεν ειναι ενιαια.
    4) Το οτι η περιοχη απο τα νοτιοδυτικα Πιερια μεχρι το Γραμμο ειναι ομοιογενης και αδιασπαστη (γεωγραφικα) μας δειχνει απο μονο του οτι απο καπου εκει ηταν οι Μακεδονες. Και στην περιοχη της Ελιμειας εχει βρεθει Μυκηναικος πολιτισμος αλλα και ο καθηγητης Χουρμουζιαδης μιλησε για την περιοχη της Καστοριας οτι υπηρχε ενας μυκηναικος αυτονομος πολιτισμος που μας κανει να συσχετισουμε τους μυθους για το αρχαιο Αργος Ορεστικο και την Ορεστιδα (Ορεστιδα λεγοταν και η Λιμνη της Καστοριας). Αρα η πεδιαδα αυτη του Αλιακμονα και τα γυρω μακεδονικα ορη ειναι μια πολυ καλη ζωνη για πατριδα ενος λαου οπως οι Μακεδονες.
    Αλωστε αυτοι ηταν οι Μακεδονες ετσι κιαλλιως συν το κατεκτημενο βασιλειο των Αργεαδων….
    5) Λες οτι οι Ορεστες μια γινοταν Μολοσσοι και μια Μακεδονες. Φυσικα δεν μπορω να διαφωνησω οτι γινοταν αυτο. Ομως αυτο δεν μας δειχνει οτι οι Ορεστες δεν ηταν οι Πρωτοι Μακεδονες γιατι δεν μπορει ξαφνικα να πει καποιος σε ενα λαο οτι απο σημερα θα ειμαστε Μακεδονες και απο αυριο Μολοσσοι. Αφου εχουμε το στοιχειο λοιπον οτι οι Μολοσσοι οι Μακεδονες και οι Θεσπρωτοι εχουν ιδια γλωσσα αρα δεν γινοταν καποια εθνικη αλλαγη αλλα απλα οι Ορεστες αλλαζαν Κοινο χωρις να λενε οτι πια δεν ειναι Μακεδονες η οτι δεν ηταν και γιναν μετα.
    6) Ετσι λοιπον αυτο που λεει ο Ηροδοτος οτι οι Μακεδονες κατοικουσαν στο ορος Βοιον (Γραμμος ή Τυμφη η Σκομικας) που μας φερνει τους Ορεστες ως πρωτους μακεδονες κολαει εντελως. Αν δηλαδη οι πρωτοι μακεδονες ηταν οι Ορεστες και κατοπιν καποια κομματια απο αυτους αρχισαν να κατεβαινουν μεχρι την Πελοποννησο τοτε καποιοι απο αυτους ηταν και οι Μολοσσοι. Αυτο εξηγει πως οι Ορεστες αλλαζαν Κοινο και μια πηγαιναν με τους Αργεαδες Μακεδονες που μαλλον κατοχυρωσαν τοτε το ονομα και την αλλη εντασοταν στους Μολοσσους που πλεον δεν ονομαζονταν Μακεδονες αλλα ηταν στην ουσια ομοιοι.
    7) επισης στο οτι οι Ορεστες ειναι οι πρωτοι Μακεδονες μας το δινει να το καταλαβουμε το γεγονος οτι καποιοι αρχαιοι συγραφεις και νεοι λενε οτι οι Αργεαδες Μακεδονες καταγονταν απο το Αργος Ορεστικο και οχι αυτο της Πελοποννησου.
    Σε ελληνικη βιβλιογραφια εχω διαβασει οτι οι Ορεστες ειχαν τιμιτικο τιτλο στο μακεδονικο στρατο να ειναι επικεφαλης επειδη λεει ηταν οι πρωτοι Μακεδονες. Αυτο το βαζω για ερευνα αν και δεν ξερω αν στεκει καθολου.
    8) σε καποια φαση λες οτι οι Κρητες Δωριεις ειχαν το μυθο οτι καταγονται απο τον Ολυμπο. Αυτο τι ακριβως σημαινει; Οτι οι Δωριεις αυτοι καταγονταν απο μια προσορινη θεση στην Περραιβια κατω απο τον Ολυμπο; (Απο τα Πιερια που δεν ειναι Ολυμπος ετσι κιαλλιως δεν γινεται). Και πως το συσχετιζεις με την αρχικη θεση των Μακεδονων αφου σε αλλη απαντηση σου δεν δεχεσαι οτι οι Δωριεις λεγοταν πρωτα Μακεδονες οπως μας λεει ο Ηροδοτος;

    Ισως ειναι περι ονου σκιας η συζητηση αλλα αυτο ειναι σχετικο.

    • διαφωνω εντελως με αυτο που λες οτι οι Μακεδονες προερχονται απο τα Πιερια

      Δεν το λέω «εγώ», όλοι οι ιστορικοί αυτό λένε και είναι ξεκάθαρο ότι οι Μακεδόνες πρωτοεμφανίζονται σαν έθνος στα Πιερία.

      Το ότι στο απώτερο παρελθόν, οι πρόγονοί τους μπορεί να κατοικούσαν (και μάλλον κατοικούσαν) δυτικότερα, όπως λ.χ. οι πρωτο-Θεσσαλοί που ήρθαν από τη Δωδώνη αυτό είναι άλλο θέμα. Οι πρόγονοι των Μακεδόνων δεν ήταν ανέκαθεν Μακεδόνες, όπως οι πρόγονοι όλων των αρχαίων Ελλήνων δεν ήταν Έλληνες πριν το 600 π.Χ.

      Εμάς μας ενδιαφέρει που έγινε η εθνογένεση του Μακεδονικού έθνους. Και η άποψη όλων των μελετητών είναι ομόφωνη, στην Πιερία. Είναι νομίζω αφελές κάποιος να πιστεύει ότι οι Μακεδόνες ζούσαν αλλού από την «Μακεδονίδα» του Ηροδότου (Πιερία και νότιος ημαθιώτικος κάμπος).

      Ο μόνος Μακεδόνας ιστορικός του οποίου η γνώμη διασώθηκε, ο Μαρσύας ο Πελλαίος, συνεχίζει τον ψευδοησιοδικό μύθο που θέλει τον Μάγνητα και τον Μακεδόνα ως γιους της του Δία και της Θύιας που κατοικούν γύρω από τον Όλυμπο και την Πιερία και ο Μαρσύας παρουσιάζει σαν γιους του Μακεδόνα τον Πίερο και τον Άμαθο.

      Τα μέρη της δυτικής Μακεδονίας που περιγράφεις κατοικούνται από Μολοσσικά και όχι Μακεδονικά φύλα που προσαρτήθηκαν στη Μακεδονία επί Φιλίππου το 358 π.χ. Ο Εκαταίος λ.χ. πρωτοαναφέρει γύρω στο 520 π.Χ. τους Ορέστες σαν «ἔθνος Μολοσσικόν» και ο Στράβων λέει ότι τα Ηπειρωτικά αυτά έθνη προσαρτήθηκαν στην Μακεδονία άλλοι με το καλό και άλλοι με το κακό. Το έχω παραθέσει το χωρίο στις αναρτήσεις μου.

      Ο Μενέλαος του βασιλικού οίκου των Πελαγόνων λ.χ., είναι αρχηγός του Αθηναϊκού ιππικού εναντίον των Μακεδόνων στην μάχη Χαιρωνείας.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Menelaus_of_Pelagonia

      Έχω παραθέσει νομίζω και το συμπέρασμα του πιο ειδήμονα στο θέμα, του Μιλτιάδη Χατζόπουλου. Ποιμένες των Πιερίων τα καλοκαίρια που χρησιμοποιούσαν για χειμαδιά άλλωτε τον Θεσσαλικό και άλλωτε τον Ημαθιώτικο κάμπο.

      • Να το χωρίο του Στράβωνα:

        [Στράβων 9.5.11] τοὺς δὲ Δόλοπας φράζει καὶ ὁ ποιητὴς ἱκανῶς ὅτι ἐπὶ ταῖς ἐσχατιαῖς εἰσι τῆς Φθίας, καὶ ὅτι ὑπὸ τῷ αὐτῷ ἡγεμόνι ἦσαν τῷ Πηλεῖ οὗτοί τε καὶ οἱ Φθιῶται: ἔναιον γάρ, φησίν, ἐσχατιὴν Φθίης Δολόπεσσιν ἀνάσσων, δόντος τοῦ Πηλέως. γειτνιᾷ δὲ τῇ Πίνδῳ καὶ τοῖς περὶ αὐτὴν χωρίοις Θετταλικοῖς οὖσι τοῖς πλείστοις. διὰ γὰρ τὴν ἐπιφάνειάν τε καὶ τὴν ἐπικράτειαν τῶν Θετταλῶν καὶ τῶν Μακεδόνων οἱ πλησιάζοντες αὐτοῖς μάλιστα τῶν Ἠπειρωτῶν, οἱ μὲν ἑκόντες οἱ δ᾽ ἄκοντες, μέρη καθίσταντο Θετταλῶν ἢ Μακεδόνων, καθάπερ Ἀθαμᾶνες καὶ Αἴθικες καὶ Τάλαρες Θετταλῶν, Ὀρέσται δὲ καὶ Πελαγόνες καὶ Ἐλιμιῶται Μακεδόνων.

        Όταν οι Μακεδόνες και οι Θεσσαλοί έγιναν ιστορικά επιφανείς και ισχυροί, τα ηπειρωτικά έθνη που κατοικούν γύρω από την Πίνδο προσαρτήθηκαν, άλλοι με το καλό κι άλλοι με το κακό (οι μεν εκόντες οι δε ακόντες) στους Θεσσαλούς ή τους Μακεδόνες: οι Αθαμάνες, οι Αίθικες και οι Τάλαρες στους Θεσσαλούς και οι Ορέστες, οι Πελαγόνες και οι Ελιμιώτες στους Μακεδόνες.

      • Σου παραθέτω την ανάλυση του Jonathan Hall για το χωρίο του Ηροδότου και την «Μακεδνική» καταγωγή των Δωριέων από το Ethnic Identity in Greek antiquity.

        Στην σελίδα 62, αφού παραθέτει το χωρίο λέει ότι η παλαιότερη χρονολογικά παράδοση για την κάθοδο των Δωριέων είναι αυτή του Τυρταίου (~600 π.Χ.) στην οποία η πατρίδα των Δωριέων είναι ο Ερινεός της Δωρίδος (τα βουνά γύρω από τον άνω Σπερχειό):

        The earliest, and the most popular, candidate for the Dorian Ursprungsland is Erineos – the central Greek region between Mount Oita and Mount Parnassos whcih was known as Doris in the historical period […] Indeed, the fact that the earliest reference to Erineos is to be found in Tyrtaios may suggest that the myth of Dorian origins was first elaborated at Sparta. Thoucydides names Doris as the metropolis of the Spartans in particular (1.107.2, 3.92.3).

        Δηλαδή, ο Hall, πιστεύει ότι ο μύθος της καθόδου των Δωριέων μπορεί να πρωτοσχηματίστηκε στην Σπάρτη, γιατί πρωτοαπαντά στον Τυρταίο και γιατί ο Θουκυδίδης θεωρεί την Δωρίδα μητρόπολη ειδικά των Σπαρτιατών. Επομένως, οι πρώτες παραδόσεις δεν κοιτάνε πιο βόρεια από τον Σπερχειό.

        Από εκεί και μετά στην επόμενη σελίδα, ο Hall αναφέρει την αναφορά του Ηροδότου στην Ιστιαιώτιδα την οποία Οο Ηρόδοτος τοποθετεί λανθασμένα «κοντά στον Όλυμπο και την Όσσα», ενώ είναι στην ΒΔ Θεσσαλία προς την Πίνδο και τα νοτιότερα Πιερία (Τίταρος) και ο Hall λέει ότι η πρώτη χρονολογικά αναφορά της Ιστιαιώτιδος του Αιγιμιού ως κοιτίδας των Δωριέων γίνεται στον Πίνδαρο (Pythian Odew 1.66) και έρχονται με καθυστέρηση μεγαλύτερη το ενός αιώνα από τον Τυρταίο. Στη συνέχεια εξηγεί γιατί πιστεύει πως ο μύθος περί Αιγιμιού ήτνα ύστερο εφεύρημα ως προς την Τυρταιακή εκδοχή:

        There are good reasons for suspecting that Aigimios was not originally the ancestor of the Dorians. […] The figure of the non-eponymous Aigimios, then, has probably been interpolatedbetween doros and his sons to act as an adhesive mechanism in the assimilation between two ethnic myths of origin: one, developed in Sparta, in which a Dorian origina was traced to Erineos; the other, developed elsewhere, in which ethnic origins were situated in the region of Hestiotis under a king named Aigimios. It is entirely feasible that it was this mythological integration, rather than a Dorian-Heraklid assimilation, that featured in the Pseudo-Hesiodic Aigimios.

        Με άλλα λόγια, η προσθήκη του Αιγιμιού έγινε έτσι ώστε ένα αρχικά μη Δωρικό φύλο να εισέλθει στην Σπαρτιατική παράδοση περί της καθόδου των Δωριέων από τον Ερινεό.

        Τέλος, το τελευτάιο κομμάτι που αναλύει ο Hall είναι η «Μακεδνική» καταγωγή των Δωριέων από την Πίνδο. Γράφει:

        The other territory is Makedonia […] it has every appearance of being a more recent invention. In the Catalogue of women, the eponymous founder of Makedonia, Makedon, was the son of Zeus and Deukalion’s daughter Thuia. This line of descent excludes him from the Hellenic genealogy- and hence, by implication, the Makedonians from the ranks of Hellenism. […] By the second half of the fifth century, the Makedonians did manage to enrol their eponymous ancestor within the Hellenic genealogy, but Makedon’s descent was derived not from Doros but from Aiolos- and association that may have been suggested by the fact that both Makedon and Aiolos were given the epithet “he who fights from a chariot” in the Catalogue of Women. The Dorian pedigree of the Macedonians is not attested before the middle of fifth century. […] with the promotion of Alexander’s Argive Heraklid descent came perhaps the idea that the Macedonians were Dorians after all.

        Δηλαδή, η «μακεδνική» προσθήκη του Ηροδότου κατά τον Hall φέρει όλα τα στοιχεία που δείχνουν ότι είναι πιο πρόσφατη εφεύρεση. Στον ψευδο-ησιοδικό κατάλογο των γυναικών, ο επώνυμος πρόγονος των Μακεδόνων δεν κατάγεται από τον Έλληνα (και είναι αδελφός του Μάγνητα, επωνύμου ενός αιολικού φύλου), άρα όταν εφευρέθηκε αυτή η παράδοση (~600 π.Χ.) ούτε οι Μακεδόνες ούτε οι Μάγνητες θεωρούνταν «Ἕλληνες». Η ηροδότεια συσχέτιση μεταξύ Δωριέων και Μακεδνών (περιέργως όχι Μακεδόνων) γίνεται γύρω στο 440 π.Χ. (όταν γράφει ο Ηρόδοτος) και εμφανίζεται μεταξύ δύο αιολικών καταγωγών. Την παλαιά που συσχετίζει Μακεδόνες και Μάγνητες και αυτήν του Ελλάνικου (~420 π.Χ.) που παρουσιάζει τον Μακεδόνα σαν γιο του Αιόλου.

        Καταλήγει ο Hall, πως επειδή η Δωρικο-Μακεδνική συσχέτιση εμφανίζεται άπαξ σε μία εποχή που ο Αλέξανδρος Α΄ προσπαθεί να παρουσιάσει τον εαυτό του ως Ηρακλείδη από το Δωρικό Άργος, ο νεοεφευρηθείς μύθος της Τημενιδικής καταγωγής του Μακεδονικού βασιλικού οίκου φαίνεται να κρύβεται πίσω αυτήν.

        Επομένως, το να προσπαθήσεις να χρησιμοποιείς αυτές τις μυθικές παραδόσεις που ανάγονται «στο απώτερο μυθικό παρελθόν» για να ανασυνθέσεις την «πραγματική» ιστορία είναι σαν να προσπαθείς να καθαρίσεις ένα βρόμικο ποτήρι με βρόμικο νερό.

        Το μόνο σίγουρο συμπέρασμα είναι ότι τόσο οι Μακεδόνες όσο και Δωριείς (αλλά και οι Ηπειρώτες, οι Αιτωλοακαρνανοί, οι Θεσσαλοί, οι Βοιωτοί, οι Φωκείς κλπ) έχουν μια κοινή απώτερη καταγωγή, όπως πιστεύει και ο Borza.

        Αλλά πουθενά δεν υπάρχει πριν από την ξεκρέμαστη αναφορά του Ηροδότου μια παράδοση που να λέει ότι οι Μακεδόνες αναγνώριζαν συγγένεια με τους Δωριείς και οι Δωριείς με τους Μακεδόνες, όταν ένα Μακεδονικό έθνος προέκυψε κάποια στιγμή πριν το 600 π.Χ. όταν και πρωτο-μνημονεύεται στο ψευδο-ησιοδικό απόσπασμα.

    • @ Patatas:

      διαφωνω εντελως με αυτο που λες οτι οι Μακεδονες προερχονται απο τα Πιερια και μου φαινεται οτι κρυβεις και καποιια στοιχεια για να προκυψει το συμπερασμα σου. (φιλικα παντα)
      1) καταρχην τα Πιερια δεν ειναι περιοχη που μπορει να φιλοξενησει πληθυσμο. Εμεις που τα εχουμε περπατησει το εχουμε δει αυτο και ειναι πολυ φανερο. Λες σε καποιο σημειο οτι το καλοκαιρι μενανε στα Πιερια και το χειμωνα διαχειμαζαν σε πεδινες περιοχες.
      ————-

      Για πες μου σε παρακαλώ εάν είπα κάτι διαφορετικό από αυτό που λέει ο Hammond παρακάτω (και που επαναλαμβάνει ο Χατζόπουλος σε σελίδα που έχω ήδη παραθέσει), όπου ορίζει το «Μακεδονικόν» όρος (Πιέρια) σαν κοιτίδα των Μακεδόνων για αιώνες πριν την εξάπλωσή τους και συν τοις άλλοις το ορίζει σαν «άριστο ορεινό βοσκοτόπι» (excellent summer pasture), παραθέτοντας και το σύγχρονο παράδειγμα των Βλάχων ποιμένων από το Βλαχολίβαδο Ολύμπου και τον Κοκκινοπλό που χρησιμοποιούσαν για αιώνες τα Πιέρια σαν θερινό υψιβόσκιο και ως εναλλακτικά χειμαδιά την πεδιάδα της Πιερίας και τον Θεσσαλικό κάμπο.

      http://postimg.org/image/nb82cvnpb/

      Πες μου αν θέλεις βοήθεια στη μετάφραση.

  3. patatas

    Ο Κοκκινοπλος ειναι στον Ολυμπο φυσικα και κανονικα μεσα στην Περραιβια που ειναι ενα οροπεδιο. Επισης το βλαχολιβαδο και αυτο ειναι κανινικοτατα και με το νομο στστον Τιταρο αλλα απο την πλευρα της Ελλασονας δηλαδη παλι στην Περραιβια. Φυσικα και το Βερμιο εχει τεραστια βοσκοτοπια αλλα δεν ειναι Πιερια.
    Το παλαιογρατσανο φυσικα ειναι στην περιοχη που λεω εγω δηλαδη στην κοιλαδα του Αλιακμονα μπροστα (καλα ειναι στον Τιταρο και αυτο και οχι στα Πιερια αλλα δεν πειραζει).

    Για καλο και για κακο μπορεις να το μεταφρασεις σε παρακαλω;

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s