Η Ιλλυρική γλώσσα #2: γλωσσολογική ανάλυση

(συνέχεια από το μέρος #1)

Το ότι η Ιλλυρική ήταν ΙΕ γνώσσα φαίνεται ξεκάθαρα από τα ΙΕ στοιχεία που περιέχει όπως η χρήση του επιθήματος Hoffmann *-(i)h3onh2 σε τοπωνύμια, εθνωνύμια και ανθρωπωνύμια (λ.χ. Ρίζων, ScardōnaSalōna, Narōna <*-(i)h3onh2-a όπως Μεθώνη, Cortōna, Παρθῖνοι , Enderudini < -*ih3nh2-os όπως τα σλαβικά εθνικά λ.χ. OCS Blŭgarinŭ), ανθρωπωνύμια όπως Baezō, Paiō, Vendō, Verzō, όπως τα λατινικά Nerō, Cicerō και τα ελληνικά Πλάτων, Στράβων, Αρίστων, Αγάθων κλπ), η χρήση του ΙΕ επιθήματος *-ont-/-ent- σε ανθρωπωνύμια όπως Beusas/Beusantis, Bubas/Bubantis, Plarens/Plarentis (~ Αἴας/τοῦ Αἴαντος, δράκων/τοῦ δράκοντος, Clemēns/Clementis, Valēns/Valentis κλπ), ο σχηματισμός σύνθετων ονομάτων με το συζευκτικό *-i- του Caland (Skerd-i-laidas, Scerv-i-aedus, Laed-i-calius, Tem-i-teuta ~ ελλην. Κλεϝ-ι-σθένης ~ Κλεισθένης, σλαβ. Vlad-i-mir κλπ.), η χρήση της προθέσεως epi- (< *h1epi-) σε ανθρωπωνύμια (Ἐπίκαδος, Ἐπίδιος) και τοπωνύμια (Ἐπίδαμνος), η χρήση του επιθήματος -menos σε ανθρωπωνύμια (Pladomenus, Daz(o)menus) το οποίο εάν δεν σχετίζεται με την ελληνοφρυγική κατάληξη των μεσοπαθητικών μετοχών τότε σχετίζεται με το ΙΕ επίθημα *-men- που έδωσε λέξεις όπως ἡγεμών, ποιμήν ~ piemuo, άκμων ~ akmuo και τα τοπωνύμια σε -μεναί όπως Αλαλκομεναί, Εὐρυμεναί, χρήση ονομάτων που δείχνουν ΙΕ αριθμητικά (Tritus, Sextus/Sestus) ή, τέλος, εφαρμογή του νόμου του Szemerènyi (Plator < Platōr, αλλά Platura/Platurius < Plator- ~ ρήτωρ/ρητορική).

Αυτό που μένει είναι να ξεδιαλύνουμε νηφάλια ό,τι άλλο μπορούμε για την γλώσσα. Πριν προχωρήσω παραθέτω ορισμένες σελίδες του John Wilkes με τα Ιλλυρικά ανθρωπωνύμια ανά «ζώνη»:

Illyrians1

Illyrians2

Illyrians3

Illyrians4

Illyrians5

Τα ονόματα Teuta, Teutaia, Temiteuta δείχνουν ότι το ΠΙΕ *t>t, ενώ η ποικιλία Teuda δείχνει τάση ηχηροποίησης σε μεσοφωνηεντικό περιβάλλον (λ.χ. λατιν. lupus, totus, focus > Ισπαν. lobo, todo, fuego). To όνομα προκύπτει από τη ρίζα *teut-eh2 = «λαός» που έχει δώσει το γερμανικό deutsch και, συν τοις άλλοις, τον κελτικό θεό Τουτάτι που διαβάζουμε στον Αστερίξ. Όπως το αγγλικό king προκύπτει από το kin (<*genh1es- «γένος») έτσι το Ιλλυρικό Teuta μπορεί να σήμαινε «βασίλισσα». Η άλλη πληροφορία που μας παρέχει είναι ότι η ΙΕ δίφθογγος *eu διατηρήθηκε αυτούσια στην Ιλλυρική.

Η πρόθεση epi- των ονομάτων Επίκαδος, Επίδιος και του τοπωνυμίου Επίδαμνος δείχνει ότι το ΠΙΕ *p>p, επομένως μπορούμε να υποθέσουμε με ασφάλεια ότι ολόκληρη η σειρά των άηχων κλειστών *{p,t,k} διατηρήθηκε αυτούσια. Αν το Ἐπίδιος περιέχει την ρίζα *dei-«λάμπω» όπως το ελληνικό δῖος «περίλαμπρος, ισόθεος, θεϊκός» και εὔδιος = αίθριος (καιρός) τότε έχουμε επίσης *d>d.

Τα ονόματα Gent(h)ius, Gent(h)ena κλπ. συνήθως σχετίζονται ετυμολογικά με το λατινικό gens/gentem από τη ρίζα *g’enh1- «γένος». Το όνομα Γένθιος μπορεί να σημαίνει «Βασιλιάς» όπως είδαμε με το Τεύτα και το αγγλικό king. Αυτή η ετυμολόγηση δείχνει ότι η Ιλλυρική έτρεψε τα ουρανωμένα υπερωικά σε απλά, όπως οι γλώσσες τύπου centum (*g’>g).

Το λήμμα του Ησυχίου:

<βράβυλος>· εἶδος φυτοῦ κακοῦ (Theocr. 12,3) AS

<βρα>· ἀδελφοί, ὑπὸ Ἰλλυρίων

<βράγος>· ἕλος

μας δείχνει ότι η ιλλυρική αποδάσυνε τα ηχηρά δασέα *{bh,dh,gh}>{b,d,g} μιας και το βρα αναμφίβολα σχετίζεται με το *bhreh2-tēr, ίσως υποκοριστική μορφή της πλήρους λέξεως όπως το αγγλικό “bro“.

To ιλλυρικό όνομα της σημερινής Podgorica («Υπόρεια») του Μαυροβουνίου Birziminium μάλλον περιέχει την ρίζα *bherg’h-«ψηλός» (γερμ. Berg, κελτ. Brigantia), αλλά δυστυχώς δεν μπορούμε να πούμε εάν το αρχικό /i/ είναι το e του ε-βαθμού «προσθιωμένο» (e>i) ή αν προέρχεται από τον μηδενικό βαθμό *r.>ir όπως στην Δακο-Θρακική, την Αλβανική και τον Βαλτο-σλαβικό κλάδο, όπως δεν μπορούμε να πούμε εάν το /z/ είναι προϊόν σατεμοποίησης (*g’h>z) ή εάν προκειται για δευτερογενή προστριβοποίηση/συριστικοποίηση (*gi>dzi>zi). Προτιμώ την δεύτερη περίπτωση, γιατί βρίσκεται με συμφωνία με την ετυμολογία του ονόματος Γένθιος που έχει ήδη αναφερθεί και του τοπωνυμίου Ρίζων που θα αναφερθεί παρακάτω.

Ο Ρίζων ήταν τόπος κατοικίας πολλών Ιλλυριών βασιλιάδων. Το τοπωνύμιο μπορεί να εξηγηθεί σαν *h3rēg’-ih3onh2 > rēgjōn> rīdzōn> rīzōn = «βασιλική κατοικία», όπως το λατινικό rēgiō/rēgiōnem «περιοχή όπου εκτείνεται η βασιλική εξουσία» > αγγλικ. region. Αν δεκτούμε την ετυμολογία τότε, όπως και στην κελτική (*ɸatīr, *mātīr,*brātīr) και την αρμενική, έχουμε και στην ιλλυρική *ē>ī (κελτ. rīx). H εξέλιξη *gj>dz>z θυμίζει το δαλματικό παράδειγμα: λατ. argèntum > argjènto > argjànt > ardzjànt > arziant .

Αν δεκτούμε την τροπή *ē>ī τότε το όνομα Ιλλυριοί μπορεί να ετυμολογηθεί από τη ρίζα *welsu-«βόσκω» (*wēlsu-ros > *wīlsu-ros > wīllu-ros ~ «βοσκός, βοσκότοπος») με απώλεια του δίγαμμα στο στόμα των Ελλήνων όπως συνέβη με το Viteliu > Ιταλία και το Wilusa> Ἴλιος. Αυτή η πρόταση κάνει ή τους Ιλλυριούς «βοσκούς» ή την αρχική Ιλλυρίδα (την περιοχή γύρω από τον κάτω Δρίνο και τη λίμνη της Σκόδρας) «βοσκολίβαδο».

Η ίδια φωνηεντική τροπή *ē>ī μας επιτρέπει να ετυμολογίσουμε τα υδρωνύμια Δρίλων, Δρῖνος και Δρεῖνος με την ίδια ρίζα *dreu– «ρέω» που έδωσε τον Δράβο/Drava:

*drew-el-h3onh2 > *drewelōn > *dreelōn > *drēlōn > Drīlōn

*drew-enos > *dreenos > *drēnos > Drīnos

*drew-inos > *dreinos > Dreinos

dreu welsu

Αντίθετα με τα παραπάνω παραδείγματα, τα ονόματα Andes και Andena, αν συνδέονται με την ρίζα *h2endhes– «άνθος», δείχνουν ότι το μακρό ē που παράχθηκε από την αναπληρωματική έκταση του νόμυο του Szemerényi παραμένει αυτούσιο (λ.χ. ελληνικό *Ἄνθεσ-ς > Ἄνθης, Κλεάνθης, Εὐάνθης  και ἀνθεσ-ρός > ἀνθηρός).

To παραθαλάσσιο τοπωνύμιο Salona (<*sal- «αλάτι») και το όνομα Sextus/Sestus (<*swek’s- «έξι») μας δείχνουν ότι το αρκτικό προφωνηεντικό *s διατηρήθηκε αυτούσιο (αντίθετα με την ελληνική, την αρμενική, τη φρυγική και τον Ιρανικό κλάδο που έκαναν την τροπή *s->h-). Στο ίδιο συμπέρασμα μας οδηγεί το όνομα Selepitani του Ιλλυρικού φύλου που κατοικούσε στην ελώδη χώρα νοτίως της λίμνης της Σκόδρας. Γνωρίζοντας ότι η ελληνική λέξη ἕλος ανάγεται στην ΙΕ ρίζα *seles- και ότι τα ουδέτερα σε -ος εμφανίζονται σαν πρώτα συνθετικά στον ε-βαθμό ablaut (λ.χ. ὄρος > ὀρεσ-ί-βιος, Ὀρέσ-της, ἄλγος > ἀλγεσ-ί-δωρος, ἄνθος > ἀνθεσ-ρός > ἀνθηρός) μπορούμε να αναδομήσουμε την πρωτο-ιλλυρική μορφή *Sele(s)-pitā (θέμα *selespit- λ.χ. ὁ Κρής/τοῦ Κρητός/οἱ Κρήτες) = «ελώδης τόπος» απ΄όπου προήλθε το εθνικό *Selespit-ānī με την προσθήκη του επιθήματος –ānī (λ.χ. Rōma > Rōmānus/Romānī). H απλοποίηση -s-p- > -p- στο μορφηματικό σύνορο είναι συχνό φαινόμενο (λ.χ. στην Ελληνική, το θέμα θεσ- των λέξεων θεός,θεά έδωσε το θεωνύμιο *Θέσ-τις > Θέτις, το ιερόν της οποίας στην Θεσσαλία ονομαζόταν Θεστίδειον, ενώ η λέξη μᾶκος/μῆκος έδωσε σύνθετα όπως μᾱκεσ-ί-κρανος, αλλά και *περι-μήκεσ-τος > περιμήκετος).

Η IE ρίζα *sab- (λ.χ. αγγλικό sap) απαντά στο Ιλλυρικό λήμμα sabaia = «ποτό των Ιλλυριών επαρχιωτών».

sabaia

Το τοπωνύμιο Scardōnā (σημερινό κροατικό Skradin) μπορεί να ετυμολογηθεί ως «αυλάκι» (λ.χ. αὖλαξ/αὐλών > Αὐλών) από την ΙΕ ρίζα *(s)kerdh- «σκάβω, σκαλίζω» που έδωσε το σκανδιναβικό skarð = «κενό, ρωγμή, ορεινό πέρασμα», το λιθουανικό ρήμα skardyti = «σκάβω, σκαλίζω» και τους πρωτοσλαβικούς όρους *skorda = «σβάρνα» και το μηδενόβαθμο (*skr.dh-) *o(b)-skŭrdŭ = «αξίνα». Θυμίζω πως η Scardona/Skradin είναι χτισμένη πάνω στο «αυλάκι» που έχει «σκάψει» ο ποταμός Krka.

Scardona

skorda

Η ισχνή παρουσία των διφθόγγων oi,ou (μόνο στα ονόματα Loiscus και Boiken) ως προς τις ai,au (στα λατινικά ae) δείχνει ότι η Ιλλυρική έτρεψε το ΠΙΕ *o>a. O ποταμός Clausala που μνημονεύεται κοντά στην Σκόδρα μπορεί να ετυμολογηθεί από τον ο-βαθμό *k’lou– της ρίζας *k’leu-«βρέχω, πλένω» που στον μηδενικό βαθμό έδωσε το ελληνικό κλύζω, κατακλυσμός. Τα ονόματα Baezus, Baezo μπορούν να ετυμολογηθούν από τoν o-βαθμό *bhoid- της ρίζας *bheid- που έδωσε το ελληνικό φείδομαι και τα συχνά ονόματα του τύπου Φειδίας, Φείδιππος και τα δύο πιο σπάνια ο-βαθμα Φοῖδος, Φοιδοκίδας. Το /z/ μπορεί να εξηγηθεί σαν προστριβοποίηση>τριβοποίηση πριν από άτονο ιώτα (*bhoid-jos > Baidjos > Baidzos > Baezus, *bhoid-ih3onh2> Baidjon > Baidzon > Baezo). Μια εναλλακτική ετυμολόγηση μπορεί να τα συσχετίσει με τη ρίζα *bheidh- που έδωσε το ελληνικό πείθω και ονόματα όπως Πείθων,Πειθίας και συνθετικά όπως Πειθόλαος. Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε *bh>b όπως στα βρα και Birziminium και *dj>dz>z, και στην δεύτερη *dh>d.

To όνομα Beuzas/Beuzantis μπορεί να παραχθεί από τη ρίζα *bheudh- που έδωσε το ελληνικό πεύθω/πυνθάνομαι, Πυθία, Πυθαγόρας κλπ.:

*bheudh-i-ant- > Beudjant- > Beudzant- > Beuzant- όπως η λέξη ἀνδριάς/ του ἀνδριάντος (*h2nr-i-ant-) ή το λατινικό radians/radiantem, ενώ παραθέτω το παράδειγμα της εξέλιξης λατ. radius > radzo > rază στην ρουμανική και rreze στην αλβανική για την προστριβοποίηση και τριβοποίηση *dj>dz>z.

To όνομα Σκερδιλαΐδας περιέχει ως δεύτερο συνθετικό το πολύ συχνό θέμα laid-/l(a)ed- που το βρίσκουμε στα ονόματα: Laidus, Laedicalius, Laedietis, Laidas, Laidon, Laedio, Laiscus, Ledrus. Η τελευταία μορφή μάλλον είναι προϊόν εκλατινισμού (ae>e), ενώ στην προτελευταία το /d/ χάθηκε κανονικά πριν από το /s/ (λ.χ. *ud-sk-iom > uisce). Μιας και είδαμε την ποικιλία Teuda του ονόματος Teuta μπορούμε να ετυμολογήσουμε τα παραπάνω ονόματα από τη ρίζα *leit- «οδηγώ, κινούμαι μπροστά» που έδωσε τα αγγλικά lead,leader. To συνθετικό Σκέρδ- από την άλλη απαντά σαν σκέτο όνομα Scerdis και μπορεί να συσχετιστεί με τη ρίζα *(s)kerdeh2 «αγέλη, σειρά» που έδωσε το αγγλικό herd και OCS čreda «αγέλη,κοπάδι» και το λιθουανικό skerdžius = «βοσκός». Έτσι, το όνομα Σκερδιλαΐδας γίνεται «ο αρχηγός της αγέλης» ~ «ο βουαγός».

To όνομα Scerviaedus μπορεί να εξηγηθεί ως «αυτός που έχει ευγενικό αίμα» από τις ρίζες *(s)krewh2s-«ωμός, αίμα» και *aidh– «λαμπερός>περίλαμπρος>ευγενής» (το όνομα των Θρακών ευγενών Ζιβυθίδαι επίσης προέρχεται από μια ρίζα για «λάμπω,φέγγω»).

Τα ονόματα Skerdilaidas και Scerviaedus έχουν αναλυθεί και εδώ.

Η πόλη των Ιλλυριών Πενεστών Ὑσκάνα μπορεί να ετυμολογηθεί ως «υδρότοπος» (*ud-sk-h3onh2-a > *Udskana > Uskana) όπως το κελτικό *ud-sk-iom > uisce που αναφέρθηκε παραπάνω και τα θρακικά Uskudama στον Έβρο και ο ποταμός Οἶσκος/Ὄσκιος (< *Ud-sk-ios).

Η πόλη Δίμαλλον των Παρθινών μπορεί να ετυμολογηθεί σαν *dwi-malwom «διπόταμος/δίλοφος» με το δεύτερο συνθετικό να σχετίζεται με το δακικό *malva = «ποταμός, όχθη», το ρουμανικό mal = «όχθη» ή το αλβανικό mal = «βουνό».

Η περιοχή Πάρθος των Παρθινών από την άλλη μπορεί να συσχετιστεί με τον ο-βαθμό της ρίζας *pertus = «πέρασμα (ποταμού ή βουνού)» που έδωσε το λατινικό portus, το αγγλικό ford και το σκανδιναβικό fjord.

Οι ποταμοί Ἀρδάξανος (Erzen) και Ἴσαμνος (Ishëm). Ο Αρδάξανος ήταν το θέμα μιας παλαιότερης ανάρτησης. Δύο πιθανές ρίζες είναι *sword-h2k-t-janos «μαυρονέρι, βρόμικο νερό» (*swerd- «μαύρος, βρόμικος») και *word-h2k-t-janos «βατραχοπόταμος» (*wordo- «βάτραχος»). Ο Ίσαμνος μπορεί να ετυμολογηθεί ως *wiso-mn-os  , δηλαδή αποτελούμενος από τον μηδενικό βαθμό της ΙΕ ρίζας *weis- «ρέω» (λ.χ. Vistula, Weser) προσαρτημένο στον θεματοποιημένο μηδενικό βαθμό του IE επιθήματος *-men- *-mn-os (λ.χ. *poh2i-men-s > *poh2i-mēn > ποιμήν και *poh2i-mn-iom > ποίμνιον, καθώς και το λιθουανικό ξαδελφάκι του ελληνικού ποιμήν με αντεστραμμένους τους βαθμούς ablaut *peh2i-mon-s > *peh2imōn > piemuo). Αν στην Ιλλυρική η ρίζα *weis- ακολούθησε την σημασιολογική εξέλιξη της ρίζας στον Γερμανικό κλάδο προς «λάσπη» (λ.χ. παλαιο-αγγλικό *waisǭ > wāse = «λάσπη, έλος» και παλαιο-σκανδιναβικό veisa = «όγκος στάσιμου ύδατος») τότε ο Ίσαμνος μπορεί να ιδωθεί ως «λασποπόταμος».

weis

Η Αλβανική παρέλαβε την λατινική εκδοχή Isamnus και κανονικά απλοποίησε το σύμπλεγμα -mn->m (Isamnus > Isamu > Ishëm), όπως έκανε και με τα λατινικά scamnum > shkëm > shkëm(b) και damnum > dëm .

Τέλος, μπορούμε να κάνουμε μία σχετικά σίγουρη ετυμολόγηση του ιλλυρικού τοπωνυμίου Siscia (σημερινό κροατικό Sisak). To τοπωνύμιο μπορεί να ετυμολογηθεί ως «Στεγνή (γη)» από την διπλασιασμένη ΙΕ ρίζα *si-sk-us = «στεγνός, ξηρός» που έδωσε το λατινικό siccus, το Αβεστικό hišku = «ξηρός» και το Παλαιο-Ιρλανδικό sesc = «στείρος». Επειδή η Siscia ήταν τοποθετημένη σε μια γενικά «υγρή» περιοχή (σημείο ένωσης τριών ποταμών: Σάβος, Κόλαπις και Odra), το μέρος του οικισμού ήταν το μόνο «στεγνό, ξηρό» (αποξηραμένος βάλτος ; ) σημείο της περιοχής. Βέβαια πρέπει πάντα να τονίσω ότι το τοπωνύμιο κείται στα σύνορα της «μικρής» Ιλλυρίας και, κατά συνέπεια, δεν γνωρίζουμε αν πρόκειται για πραγματικά Ιλλυρικό τοπωνύμιο (η Κελτική καταγωγή δεν μπορεί ν΄αποκλειστεί ιδίως όταν γνωρίζουμε πως η ρίζα *si-sk-us > sesc υπήρχε στον κελτικό κλάδο).

siskos

Αν σας ενδιαφέρει μία δική μου υποθετική πρόταση σχετικά με την Ιλλυρική εξέλιξη IE *tw>ts>s παρόμοια με αυτήν που συνέβη στην Ελληνική μπορείτε να διαβάσετε αυτήν την ανάρτηση για τον ποταμό Σάβο και το κάστρο της Σάρδου.

Σχετικά με την σχέση Αλβανικής και Ιλλυρικής υπάρχουν 3 βασικές ενστάσεις:

1) Ο πρόγονος της αλβανικής γλώσσας (ή πρωτο-αλβανική γλώσσα κατά το γλωσσολογικότερον) έτρεψε το σύμπλεγμα *sk>ks>h πριν από ηχηρά και ένηχα (b,d,g,l,r,n,m,j,w) πριν την είσοδο των λατινικών δανείων στη γλώσσα (λ.χ. *skōla> hell, *skr.d-> skurd-> hurdha> hudhër, *skuna>hu, *skunta> hundë, *skenhis> hi κλπ.) και αυτή η τροπή *sk>ks>h εμφανίζεται σε δύο ρουμανικές υποστρωματικές λέξεις (leurdă και hămesi < *eska < ed-ska < *h1ed-«τρώω»). Αντίθετα, η ιλλυρική διατηρεί το σύμπλεγμα /sk/ αυτούσιο στα παραδείγματα: Skerdilaidas, Skerdis, Scerviaedus, Skardus, Scirtari/Σκίρτονες, Uskana, Scenus, Scenubar(b)us, Scilus, Scardona κλπ. Τα αρχαία τοπωνύμια της Αλβανίας (Scodra> Shkodër, Scampinus > Shkumbin) εμφανίζουν στην αλβανική γλώσσα την τροπή που έγινε στα λατινικά δάνεια (scamnum > shkëm(b), piscis > peshk, scala > shkallë  κλπ). Αυτό δείχνει ότι τα τοπωνύμια αυτά εισήλθαν στην αλβανική γλώσσα συγχρόνως με τα λατινικά δάνεια ή, με άλλα λόγια ότι οι Αλβανοί έφτασαν στην σημερινή Αλβανία τον ίδιο καιρό που απορροφούσαν τα λατινικά δάνεια.

2) Η πρωτο-αλβανική γλώσσα έχασε όλες τις διφθόγγους της: *au>a,*eu>e, *ai>e, *ei>i λ.χ. *dhausa > dash, *aug-> ag κλπ. H Ιλλυρική γλώσσα διατηρεί τις διφθόγγους αυτούσιες λ.χ. Teuta, Temiteuta, Teuda, Beuzas, Ταυλάντιοι, Αυταριάται, Clausal, Sausa, Iaulietis, Deuri κλπ. Φαινόμενα μονοφθογγοποίησης όπως της αλβανικής υπάρχουν στην Δακο-Μυσική (*dhau-kes > Δάκες, *dhau-k-ina > δάκινα, *di-eus-mn. > διέσεμα) και στην Θρακική *g’heutraia > ζετραία, Σεύθης,Σευθείλας > Σεθείλας) με το όνομα Δάκες να απαντά στα γραπτά του Καίσαρα ~ 50 π.Χ. Το ρουμανικό υπόστρωμα εμφανίζει την λέξη daș = «αρνί του σπιτιού, μανάρι» που έχει την ίδια ακριβώς ετυμολογία με το αλβανικό dash = «κριάρι», δείχνοντας την μονοφθογγοποίηση *dhousom > *dauša > dash με την αλβανική.

Dacian-mnphth

3) Η ιλλυρική διατήρησε τα αρκτικό προφωνηεντικό *s στα Selepitani, Salona, Sextus/Sestus, Sestenius, Sausa, Sassaius, Surco, Suttis. Επίσης, το ιλλυρικό λήμμα sabaia = «ποτό των πτωχών Ιλλυριών»  κατάγεται από το ΙΕ *sab-, όπως και το αγγλικό sap. O πρόγονος της αλβανικής γλώσσας είχε τρέψει το ίδιο αρκτικό ΙΕ *s>j πριν την είσοδο των λατινικών δανείων με μια δεύτερη εξέλιξη j>gj να συμβαίνει μετά την εισροή των λατινικών δανείων (λ.χ. iūnctūra > gjymtyrë , iūdicāta >gjykatë). Παραδείγματα της αλβανικής τροπής *s>j>gj είναι τα *solwos > gjallë ,  *solp-> gjalm, *salm- > gjalmë, *swek’s-> gjashtë , *serpena > gjarpër~gjarpën κλπ.  Το /s/ των λατινικών δανείων αποδίδεται σταθερά ως /sh/ στην αλβανική: socius > shok, saeculus> shekull, salix/salicem> shelg , sānctus > shenjtë , sanitās/sanitātem > shëndet κλπ. H λέξη ghiuj (/gyuž/) του ρουμανικού υποστρώματος σχετίζεται με το αλβανικό *sūsa> gjysh. Ορισμένοι βλέπουν στα διάφορα ονόματα του ποταμού Siret ( ΙΕ *ser- «ρέω» : Σέρετος, ερασός, Gerasus) την Αλβανική τροπή *s>j>gj.

Siret

Έχοντας τα παραπάνω κατά νου καταλαβαίνουμε γιατί ο πρόγονος της Αλβανικής γλώσσας δεν θα μπορούσε ποτέ να δώσει ένα τοπωνύμιο όπως το *si-sk-ia > Siscia !!! To IE *si-sk-ia στην πρωτοαλβανική θα είχε γίνει **Jihja και θα κατέληγε στο πρώιμο Αλβανικό **Gjihja. (*s- > j > gj & *-sk- > -ks- > -h-).

Αυτή τη στιγμή, ο σοβαρότερος μελετητής της Αλβανικής γλώσσας είναι ο αυστριακός γλωσσολόγος Joachim Matzinger. Πιστεύω ότι είχε κατά νου τις τρεις αντιρρήσεις που παρέθεσα (σίγουρα είχε κατά νου το sk>ks>h) όταν είπε ότι «από γλωσσολογικής άποψης, όταν συγκρίνουμε τα υπολείμματα της Ιλλυρικής με την Αλβανική είναι σαν να συγκρίνουμε το μαύρο με το άσπρο»:

Matzinger points put that when the few surviving fragments of Illyrian and Albanian are compared, they have almost nothing in common.

The two are opposites and cannot fit together,” he says. “Albanian is not as the same as Illyrian from a linguistic point of view.”

Περισσότερα για την αλβανική γλώσσα και την σχέση της με το προλατινικό υπόστρωμα της Ρουμανικής μπορείτε να διαβάσετε εδώ.

Advertisements

39 Comments

Filed under Αρχαιότητα, Βαλκανικές γλώσσες, Γλωσσολογία, Ιστορία, Ινδοευρωπαϊκά θέματα

39 responses to “Η Ιλλυρική γλώσσα #2: γλωσσολογική ανάλυση

  1. leonicos

    Γειά σου, Σμερδαλαίε, είμαι ο Λεώνικος (Leonicos) στον Σαραντάκο.
    Καταπληκτικό άρθρο.
    Σκοπεύω να βγάλω ένα βιβλίο με σουμεριακά κείμενα. Ίσως το συμπληρώσω σιγα σιγά με ολόκληρο το corpus απλά για να υπάρχουν κάπου. Μιλάμε για τιραζ 50-100 το πολύ.
    Φυσικά έγραψα ένα εισαγωγικό σημείωμα κι ένα άλλο κείμενο στο οποίο εξηγώ τη λογική με την οποία σχηματίζονταν τα σφηνογράμματα (gusum στην Emengir, σουμεριακή).
    Και πάνω που όλα ήταν ωραία, έρχονται η κόρη μου και η προγονή μου ταυτόχρονα, και μου λένεότι ασχολούνται με τη Νοηματική (Κωφών).
    Φυσικά, το θέμα είναι άσχετο. Αλλά, συζητώντας μαζί τους, ανακάλυψα το αυτονόητο. Ό,τι, όταν μιλάμε, μοιραίως λέμε πολύ λιγότερα από αυτό που έχουμε στη διάνοιά μας ή μπροστά στα μάτια μας. Το ίδιο ασφαλώς συμβαίνει και με τη ζωγραφική. Κι επειδή η αρχική μορφή της γραφής ήταν πικτογραφική, άρχισε να με απασχολούν τα ερωτήματα: α) ποιο είναι το ελάχιστο ποσό πληροφορίας που μεταφέρει αυτό που θέλουμε να πούμε; και β) το παιδί, ή και ο προ γραφής άνθρωπος, όταν ζωγράφιζε κάτι, έγραφε ή ζωγράφιζε, δηλαδή ‘πώς περίμενε να γίνει κατανοητό το χάραγμά του’. Με όλα αυτά, άρχισα να γράφω ένα κείμενο με τίτλο ‘Από τη φωνή στη γραφή’ στο οποίο προσπάθησα να συμμαζέψω όλες τις ‘αρχές γραφής’ (που δεν είναι πολλές) και πώς διαδόθηκαν, όσες στέριωσαν. Σήμερα επιβιώνουν δύο, η χαναανιτική/φοινικική και η κινεζική.
    Πάνω σ’ αυτό, αναζητώντας διάφορα ενεπίγραφα μνημεία, έπεσα πάνω σε κάτι βουλγαροφρενείς που προσπαθούν να βγάλουν τη Γραμμική Α, την επιγραφή της Ασκαλώνος (φιλισταϊκή) και ό,τι άλλο βρουν μπροστά τους, παλαιο-σλαβικό.
    Δεν είχα σκοπό να σου γράψω τόσο πολλά, και συγνώμη, αλλά μήπως θα είχες την καλοσύνη να δεις τις απαντήσεις μου, και να μου πεις τη γνώμη σου και να συμμετάσχεις πιο ενεργά; Βέβαια, δεν ξέρω αν θα τα μάθουν ποτέ οι ίδιοι, αλλά τουλάχιστον στον βιβλίο μου θα τους αναφέρω και θα τους αντικρούω.
    Κι επειδή δεν μπορώ να συγκριθώ σ’ επιστημοσύνη μ’ εσένα, μολονότι σε παρακολουθώ άνετα, το δικό σου μάτι θα με προφύλασσε από καμιά γερή παγίδα.
    Π,χ, Πίστευα ότι οι Ιλλυριοί και οι Βενετοί ανήκαν σε ένα βενετο=ιλλυρικό συνεχές εκατέρωθεν της Αδριατικής, και σήμερα κατάλαβα ότι μάλλον δεν είναι αλήθεια.
    Σε παρακαλώ απάντησέ μου, ακόμα και αρνητικά, για ναν ξέρω
    Λεώνικος Καλαχώρας
    calahoras.leonicos@gmail.com

    • Γεια σου Λεώνικε!

      Για τους Ενετούς και τους Ιλλυριούς που ρώτησες, ήταν σίγουρα ξεχωριστές γλώσσες και η Αρχαία Ενετική ανήκε σίγουρα στον Ιταλο-Κελτικό κλάδο, όπως δείχνει η ιταλοκελτική γενική σε -i (μακρό) των «δευτεροκλίτων» σε -os (λ.χ. λατ. lupus/lupi = λύκος/(του) λύκου). Από εκεί και μετά, η ακριβής θέση της Ενετικής εντός της Ιταλο-Κελτικής ομάδας δεν είναι ακόμα πλήρως συμφωνημένη. Άλλοι πιστεύουν πως ήταν γλώσσα του Ιταλικού κλάδου (και προτάσσουν την ιταλική φωνολογική εξέλιξη *bh,dh>f), ενώ άλλοι πιστεύουν ότι οι ομοιότητες με τον ιταλικό κλάδο ήταν επιφανειακές (και προϊόν γλωσσικής επαφής) και πιστεύουν πως είναι σημαντικότερες οι ομοιότητες που η Ενετική είχε με τον Κελτικό κλάδο.

      ΗΤην Ιλλυρική, από την άλλη, δεν μπορούμε να την ταξινομήσουμε επειδή δεν υπάρχουν επιγραφές, ώστε να εξετάσουμε την γραμματική της. Μόνο κάποια γενικά φωνολογικά συμπεράσματα μπορούμε να κάνουμε και σύγκριση του ανθρωπωνυμικού και τοπωνυμικού υλικού.

      Η φωνολογιά της Ιλλυρικής φαίνεται ότι ήταν διαφορετική από αυτή της Ενετικής (λ.χ. ενετικά *bh,dh>f, αλλά ιλλυρικά *bh,dh>b,d).

      Τώρα για τους αρχαιόπληκτους σλαβομανείς με τους οποίους έχεις μπλέξει, δεν ξέρω αν αξίζει να χάνεις τον χρόνο σου μαζί τους.

      Σε έναν λογικό άνθρωπο, μπορείς να εξηγήσεις την ιστορία των σλαβικών γλωσσών (ΠΙΕ, Κοινή Βαλτο-Σλαβοική, Πρώιμη Πρωτοσλαβική, Ύστερη Πρωτοσλαβική, τριχοτόμηση σε νότια,δυτική και ανατολική σλαβική κοκ). Το θέμα είναι, έχεις να κάνεις με λογικούς ανθρώπους.

      Όλοι όσοι έχουν μελετήσει τους σλάβους αναγνωρίζουν ως σλαβική κοιτίδα τα μέρη στα ΒΑ των Καρπαθίων. Αυτό που αλλάζει είναι η ακριβής περιοχή στα ΒΑ των Καρπαθίων και η έκτασή της.

      Είναι αμφίβολο αν υπήρχε ήδη διακριτή πρωτοσλαβική γλώσσα πριν από το 500 π.Χ. και γύρω στο 1500 π.Χ. είναι σχεδόν σίγουρο ότι μιλιόταν ακόμα η Κοινή Βαλτο-Σλαβική.

      Το να ψάχνεις για Σλάβους στην Παλαιστίνη του 12ου π.Χ. αιώνα είναι το ίδιο παράλογο με το να τους ψάχνεις στην Κένυα. Τώρα αν κάποιος νομίζει πως υπήρχαν αρχαίοι Σλάβοι στην Κένυα επειδή το κενυατικό τοπωνύμιο Chuka έτυχε να μοιάζει με τον σλαβικό όρο čuka = «κορυφή βουνού», εεε …τόσο τον κόβει.

      • leonicos

        Αυτό σου το σχόλιο είχα διαβάσει. Αλλά σήμερα πρόσεξα το καμπανάκι πάνω δεξιά.

    • Λεώνικε καλημέρα,

      Αν θέλεις δώσε μου ένα δείγμα του «σλαβικού» διαβάσματος της Γρααμικής Α και της παλαιστινιακής επιγραφής που κάνουν αυτοί με τους συνδιαλέγεσαι, για να σου υποδείξω τα λάθη τους.

      Λ.χ. αν σου πουν ότι διαβάζουν την λέξη zvezda = «άστρο» κατά τη χαλκοκρατία, μπορείς να τους εξηγήσεις ότι η πρωτοσλαβική λέξη ήταν gwayzda μέχρι το 500 μ.Χ. περίπου.

      Τότε περίπου μονοφθογγοποιήθηκε η δίφθογγος *ay>ě σε yat και, μετά από αυτή τη μονοφθογγοποίηση, έγινε δυνατή η δεύτερη σλαβική ουράνωση/ουρανίκωση gwězda>zvězda.

      Έτσι λ.χ. ένας λογικός άνθρωπος καταλαβαίνει ότι δεν μπορεί να ψάχνει για τον σημερινό όρο zvezda πριν από το 550 μ.Χ., πόσο μάλλον στην 2η π.Χ. χιλιετία και … στην Παλαιστίνη.

      Αν πάλι αυτοί «διαβάζουν» κάποιο από τα γερμανικά δάνεια της πρωτοσλαβικής τότε, από τη στιγμή που ο Donald Ringe χρονολογεί την πρωιμότερη πρωτογερμανική γύρω στο 500 π.Χ. (συνολική περίοδος ομιλίας της PGmc ~500-100 π.Χ., ο λογικός άνθρωπος δεν αναμένει να βρει γερμανικής καταγωγής σλαβικούς όρους … στην Παλαιστίνη του 2ου π.Χ. αιώνα.

      Αν λ.χ. αυτοί με τους οποίους συνδιαλέγεσαι «διαβάζουν» τη λέξη «ψωμί» χlěbŭ (εκ του πρωτογερμανικού *hlaibaz) τότε, αφού τους εξηγήσεις ότι πρόκειται για γερμανικό δάνειο στην πρωτοσλαβική, θα έπρεπε να καταλάβουν ότι δεν μπορεί να υπήρχαν σλάβοι στην Παλαιστίνη της 2ης π.Χ. χιλιετίας που έλεγαν … χlěbŭ.

      • leonicos

        Σ’ ευχαριστώ για όλα αυτά. Αυτή τη στιγμή ασχολούμαι με κάτι άλλο. Όταν επιστρέψω στο σχετικό ζήτημα, θα βάλω τις πληροφορίες σου ως παραδείγματα, διότι δεν θυμάμαι να αναφέρονται στις συγκεκριμένες λέξεις. Φυσικά θα πρέπει να μου πεις καιπώς θα σε αναφέρω (citation).

  2. Ας δούμε κάτι ενδιαφέρον, η αλβανική γλώσσα (που ομιλείται στα βόρεια της Ελλάδας) δεν ήταν γραπτή, μέχρι περίπου τον 15ο αιώνα μ.Χ., παρόλο που ο Πτολεμαίος αναφέρει τους Αλβανούς στον 1ο αιώνα π.Χ. Τα γλωσσολογικά και αρχαιολογικά δεδομένα δείχνουν ότι οι Αλβανοί ήταν ένας διακριτός λαός ήδη από πολύ πιο παλιά. Έτσι, πιθανόν τα αλβανικά έχουν υπάρξει για πολλές χιλιετίες, αλλά έχουν γραπτή μορφή μόνο τα τελευταία 500 χρόνια. Με μια ανατροπή της μοίρας λοιπόν, τα αλβανικά ίσως θεωρηθούν πολύ “παλιά” και τα ελληνικά αρκετά “νέα”.» (Stephen Anderson and David Lightfoot, The language organ: Linguistics as cognitive physiology, Historical Linguistics/Syntax, Cambridge: Cambridge University Press, 2002)

    Οι Ιλλυριοί λοιπόν μπορεί ναι μεν άλλοι να εκσλαβίσθηκαν, άλλοι να εξελληνίσθηκαν και άλλοι να εκλατινήστηκαν γλωσσικά, αλλά δεν χάθηκαν σαν να άνοιξε η γη και τους κατάπιε όπως λένε ορισμένοι Σλάβοι ή Έλληνες ιστορικοί. Εκτός από τα παραπάνω, ένα άλλο στοιχείο που αποδεικνύει την επιβίωση ενός μη σλαβικού πληθυσμού μεταξύ του 6ου και 9ου αιώνα μ.Χ. όταν οι Σλάβοι είχαν κατακτήσει πολλά από τα εδάφη που αποτελούν τη σημερινή Αλβανία, είναι τα νεκροταφεία Κόμαν (κοντά στην Κρούγια).

    Ο John Wilkes αν και δεν θεωρεί τους Αλβανούς ως απογόνους των Ιλλυριών ή τουλάχιστον εκφράζει αρκετές επιφυλάξεις για την ιλλυρική τους καταγωγή, εντούτις περιγράφοντας τους τάφους που έχουν βρεθεί στην περιοχή Κόμαν-Κρούγια, αναγνωρίζει τα νεκροταφεία αυτά ως ιλλυρικά και επίσης αναφέρεται στην επιβίωση ενός ιλλυρικού και μη σλαβικού πληθυσμού στην περιοχή. Λέει:

    «Αναμφίβολα, τα νεκροταφεία Κόμαν-Κρούγια αποτελούν ένδειξη της επιβίωσης ενός μη σλαβικού πληθυσμού μεταξύ του 6ου και 9ου αιώνα, όμως ο πληθυσμός αυτός κατά πάσα πιθανότητα ταυτίζεται με τους ιλλυρικής καταγωγής εκρωμαϊσμένους (λατινόφωνους) ρωμάνους, όπως τους ονομάζει ο Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος, που εκδιώχτηκαν από την περιοχή λόγω της εγκατάστασης των Σλάβων.» (John Wilkes, ‘The Illyrians’, p. 357, 1992)

    Τί λέει εδώ ο Wilkes και τί ξεχνάει να πει; Λέει λοιπόν ότι ο ιλλυρικός πληθυσμός που κατοικούσε στην περιοχή Κόμαν, εκδιώχθηκε από την περιοχή από τους Σλάβους και άρα οι Αλβανοί δεν είναι απόγονοι τους. Τι ξεχνάει όμως να πει ο Wilkes για την περιοχή; Ο γεωγραφικός πυρήνας του πολιτισμού Κόμαν έχει την χαμηλότερη επιφανειακή πυκνότητα σλαβικών τοπωνυμίων στην Αλβανία, κάτι που δείχνει ότι οι φορείς του ήταν «αυτόχθων» προσλαβικός πληθυσμός. Ορισμένα στοιχεία του τρόπου ταφής δείχνουν συνέχεια με τα Ιλλυρικά ταφικά έθιμα. Αυτό ξέχασε να το πει ο Wilkes.

    Και τώρα ας εξετάσουμε τη γλώσσα των Ιλλυριών. Αυτή ήταν αναμφίβολα αλβανική. Αν είχαμε κάποιες σωζόμενες ιλλυρικές λέξεις και αυτές μπορούσαν να ετυμολογηθούν με την αλβανική, αυτό θα ήταν πανηγυρική επιβεβαίωση ότι η γλώσσα των Ιλλυριών ήταν αρχαία αλβανικά. Και όμως τέτοιες λέξεις υπάρχουν. Μια διασωζόμενη ιλλυρική λέξη είναι η σαβαΐα. Ο Αμμιανός Μαρκελίνος γράφει: «Υπάρχει ποτό που ονομάζεται sabaja στους φτωχούς Ιλλυριούς από κριθάρι ή καρπούς μεταβεβλημένους.» Ο Παναγιώτης Κουπιτώρης (θεωρεί τους Αλβανούς ως απογόνους των Ιλλυριών, αν και ταυτίζει κακώς φυλετικά Έλληνες και Ιλλυριούς) στο βιβλίο του «Αλβανικαί Μελέται» σχετίζει τη λέξη αυτή με τα αλβανικά ως εξής: «Παραβάλλω δ’ αυτήν εγώ προς την αλβανικήν τον δε τον τρόπον. Εάν υποτεθή ότι διά πτίσεως και εκθλίψεως μετεβάλλετο εις υγρόν το πενιχρόν τούτο ποτόν, επειδή κατεσκευάζετο αδιαφόρως εκ κρίθης ή καρπών και ύδατος, η λέξις εσήμαινε κυρίως πτισάνην, έκθλιμμα. Και επειδή το θλίβω είτε θλω και εκθλίβω, πτίσσω και εκπιέζω αλβανιστί λέγεται έντε τη υδραϊκή και τοσκική σseμπ, τοσκιστί δε σseμbόj, οίον θλίβω ελαίας=σseμπ (και σseμbόj) ουλήν, το δε έκθλιμμα και εκπίεσμα λέγεται σseμbίμ υ, η ιλλυρική λέξη sabaja και sabajum φαίνεται ούσα αυτή η αλβανική σseμbίμ, προς ην ταυτίζεται και η ρίζα και η σημασία, αλλ’ υπό τον τύπον σseμbέjeja ή σseμbέ ja, ην κατάληξιν πλείσται αλβανικαί λέξεις έχουσιν, αντί της εις την ελληνικήν κατάληξιν μα αντιστοιχούσης και το αποτέλεσμα δηλούσης σseμbί-μ-υ = πτισάνη έκθλιμμα, και εντεύθεν ζύθος.» (σελ. 44)

    Άρα το ιλλυρικό sabaja ταυτίζεται πλήρως με το αλβανικό σseμbόj και σseμbέja τόσο λεξιλογικά όσο και νοηματικά, κάτι που δείχνει ξεκάθαρα ότι η ιλλυρική γλώσσα ήταν η αρχαία μορφή της αλβανικής γλώσσας. Ο Κουπιτώρης δείχνει παρόμοια ταύτιση με την αλβανική (και έμμεσα και με την ελληνική) των ιλλυρικών λέξεων Δευάδαι και ρίνον, για να καταλήξει στο ορθό συμπέρασμα ότι «η ιλλυρική γλώσσα ην ουχί αλλοτρία της ελληνικής αλλά διάλεκτος αυτής απωτέρα των άλλων και οι Ιλλυριοί ελληνικόν φύλον. Διότι ιλλυρική και ηπειρωτική διάλεκτος, αι λαλούμεναι πότε ένθα η νυν αλβανική, αποχωρισθείσαι πρωιαίτατα εκ της ελληνικής και του λοιπού ανεπίμικτοι προς αυτήν πέραν του Πίνδου μένουσαι, προς δε και μετ’ οθνείων στοιχείων συμφυραθείσαι, απελείφθησαν της προόδου και της επί το κομψότερον αναπτύξεως της ελληνικής.» (σελ. 49)

    κ.α.

    • Σουλιώτη/Δημόπουλε

      Επειδή δεν έχω καμιά διάθεση να συζητάω ιστορίες γι΄αγρίους (έχω πιο σοβαρά να κάνω), πάρε τα σεντόνια παπαρολογίας σου και πήγαινε να τα καταθέσεις στο phorum.gr.

      Για τους κατοίκους του πολιτισμού Kruja-Komani και ο Wilkes και ο William Boden ξεκαθαρίζουν ότι μάλλον πρόκειται για επήλυ (όχι ντόπιο, αλλά που ήρθε από βορειότερα) μη σλαβικό εκλατινισμένο πληθυσμό. Επιπρόσθετα και ο Florin Curta ξεκαθαρίζει ότι στους κάτοικους του πολιτισμού Kruja-Komani δεν πρέπει να ψάχνουμε τους προγόνους των Αλβανών. Ο Wilkes ειδικότερα γράφει ότι η χαμηλή πυκνότητα σλαβικών τοπωνυμίων συνοδεύεται από αυξημένη πυκνότητα λατινικών τοπωνυμίων.

      Τώρα για τη συσχέτιση του ιλλυρικού όρου sabaia, την οποία ο Fortson ανάγει στην ΙΕ ρίζα *sab- και τον θεωρεί συγγενή του αγγλικού sap = «χυμός») με το αλβανικό ρήμα shemb = «καταστρέφω, συνθλίβω», την επόμενη φορά που θα σου έρθει ο ετυμολογικός οίστρος, πριν πετάξεις την κοτσάνα κοίτα πρώτα ν΄ανοίξεις ένα αλβανικό ετυμολογικό λεξικό του αλβανικού όρου που εξετάζεις και κοίτα κάποια στιγμή στη ζωή σου να διαβάσεις την εξέλιξη της αλβανικής φωνολογίας από κάνα σοβαρό γλωσσολογικό εγχειρίδιο.

      Το αλβανικό ρήμα sh-emb ανάγεται στην πρωτοαλβανική μορφή *iš-ampa, η οποία περιέχει την πρόθεση *eg’hs (λ.χ. ἐκ/ἐξ και λατινικό ex) > *its > *is- > ish- > sh- προσαρτημένη στο πρωτοαλβανικό ρήμα *ampa ~ «ενώνω, φέρνω σ΄επαφή» (ενεστώτας που προέκυψε από ρινική ένθεση (nasal infix) στην ΙΕ ρίζα *h2ep- > *h2-n-p- > *amp-, δηλαδή το PAlb. *iš-ampa ετυμολογικά σημαίνει κάτι σαν «από-συναρμολογώ, ξε-κολλάω).

      To ρήμα sh-emb περιέχει την ίδια πρόθεση sh/zh- που περιέχει και ο όρος shkardhë (*iš-garda) = «αλυσίδα σκύλου», λέξη που απαντά και στο ρουμανικό λεξιλογικό υπόστρωμα ως zgardă = «κολάρο σκύλου».

      • Έλα Δημόπουλε σου βρήκα και άλλη υποστρωματική ρουμανική λέξη που περιέχει την πρόθεση *iš- > sh-.

        IE *ker(H)- «καίω» (λ.χ. αγγλικό hearth = «εστία») > επαυξημένο με /m/ > *ker(H)-m- > λατινικό cremo = «αποτεφρώνω» (εξού και το λατινογενές αγγλικό cremation).

        Στην Αλβανική η ρίζα έδωσε το σύνθετο *eg’hs-kr.(H)m-os > PAlb *-kruma > shkrumb = «τέφρα, στάχτη» (κυριολεκτικά «απο-τέφρωση»), το οποίο απαντά ως υποστρωματικός όρος και στην Ρουμανική ως scrum = «στάχτη, τέφρα».

        Γράφει ο Orel:

      • Καλησπέρα. Δεν είμαι ο Μάριος Δημόπουλος. Με έχουν ταυτίσει και άλλες φορές μαζί του. Τις πληροφορίες αυτές τις διάβασα στο internet.

      • Αλί, αν δεν είσαι ο Δημόπουλος, τότε σου ζητώ συγγνώμη για το μπέρδεμα.

        Από εκεί και μετά, ελπίζω να κατάλαβες αυτό που ρώτησες για το shemb. Γενικά, όταν σκέφτεσαι να συνδέσεις μια αλβανική λέξη με κάποιο αρχαίο λήμμα ή τοπωνύμιο, φρόντιζε να ελέγχεις την ετυμολογία της αλβανικής λέξης σε κάποιο έγκυρο ετυμολογικό λεξικό (λ.χ. αυτό του Vladimir Orel ή αυτό της σειράς Brill-Leiden των Michiel de Vaan – Bardhyl Demiraj όταν με το καλό βγει), για να ξέρεις πάνω κάτω τι μορφή είχε κατά την αρχαιότητα στην πρωτοαλβανική ο εν λόγω όρος. Λ.χ. φαντάζει απίστευτο ότι πίσω από τον αλβανικό όρο ftua ~ ftue εν τέλει κρύβεται δανεισμένος ο λατινικός όρος cotōneum = κυδώνι. Κι όμως η φωνολογική εξέλιξη είναι απόλυτα φυσιολική για την Αλβανική:

        λατ. cotōneum > ktōnju > ptōnju > ftōn > αλβ. ftua ~ ftue, όπως λατ. falcōnem > αλβ. fajkua ~ fajkue.

        Τώρα για τον πολιτισμό Kruja-Komani που ρώτησες, ξέχασα να ξεκαθαρίσω, ότι ακόμα κι αν οι κάτοικοι ήταν λατινόφωνοι, αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι οι πρόγονοι των Αλβανών δεν ζούσαν παραδίπλα εκείνη την περίοδο. Αυτό νομίζω το γράφει και ο Wilkes. Από εκεί και μετά αν έχεις κάτι άλλο να πεις για το θέμα Kruja-Komani κάντο στην ανάρτηση για το συγκεκριμένο θέμα.

  3. spirosarena21

    πολύ καλή δουλειά..μια ερωτηση εχετε κανει ερευνα η υπαρχει καποια ερευνα για την αρβανιτικη γλωσσα και αν εχει αρχαια ελληνικα στοιχεια γιατι ειμαι σε φαση αναζητησης κατα ποσο ειναι ελληνες η αλβανοι οι αρβανιτες ευχαριστω!

    • Αν αυτό που αναζητείς είναι η νεωτερική ταυτότητα των Αρβανιτών, τότε η μελέτη της αρβανίτικης δεν θα σε βοηθήσει.

      Η νεωτερική ταυτότητα των Αρβανιτών είναι η Ελληνική, όπως και αυτή εκείνων των Βλάχων και εκείνων των προνεωτερικών Βουλγάρων που μαζί με τους ελληνόφωνους Ρωμιούς με τους οποίους συναποτελούσαν το ορθόδοξο οθωμανικό Ρουμ μιλλέτ οραματίστηκαν και επέλεξαν να είναι μέλη του νεωτερικού Ελληνικού έθνους.

      Από εκεί και μετά, τα αρβανίτικα είναι απλώς μια τοσκική διάλεκτος της Αλβανικής και αυτό που τα διαφοροποιεί από τις υπόλοιπες τοσκικές διαλέκτους είναι το ότι έχει εκτεθεί σε εντονότερη επαφή με την Ελληνική από τον 14ο αιώνα και μετά.

      Τα αρχαιοελληνικά δάνεια που υπάχουν στα Αρβανίτικα είναι αυτά που της πρωτο-αλβανικής γλώσσας. Δηλαδή είναι μια τριανταριά όροι όπως μηχανή > moker, λάχανον > laker, βρώταχος (= βάτραχος) > bretke, πράσον > presh, δράπανον (= δρέπανον) > draper κλπ.

      Αυτά τα 30 παλαιά ελληνικά δάνεια, εισήλθαν στην πρωτο-αλβανική κατά την περίοδο χοντρικά 100-800 μ.Χ. (συνεπώς υπάρχουν και στην Τοσκική και στην Γκεγκική Αλβανική, λ.χ. στα τοσκικά draper, moker, laker αντιστοιχούν τα αρρωτάκιστα γκεγκικά drapen, moken, laken) και τα 25 από αυτά υπάρχουν και στην Ανατολική Βαλκανική Ρωμανική (ο πρόδρομος της Βλαχικής και της Ρουμανικής). Έτσι το ελληνικό βρώταχος εκτός από το αλβανικό bretke έχει δώσει και το ρουμανικό broatec, brotac.

      Έχω κάνει μια παλιά ανάρτηση όπου περιγράφω τα παλαιά αυτά ελληνικά δάνεια της Ρουμανικής που περιγράφει ο Andre Du Nay.

  4. spirosarena21

    αρα γλωσσικα η θεωρια της ελληνικότητας των Αρβανιτών δεν μπορει να υποστηριχθεί ευχαριστω!Ευτυχως που υπαρχεις κι εσυ γιατι ολο μπουρδες κυκλοφορουν στο διαδικτυο

    • Εννοείται πως γλωσσικά τα Αρβανίτικα δεν είναι Ελληνική διάλεκτος, αλλά Τοσκική Αλβανική διάλεκτος.

      Από άποψη ”καταγωγής”, τον 14ο αιώνα δεν υπήρχε κάποια διαφορά μεταξύ των τοσκικών φαρών που κατέβηκαν στην Ελλαδική χερσόνησο από τις υπόλοιπες τοσκικές φάρες που παρέμειναν στη σημερινή νότια Αλβανία.

  5. spirosarena21

    από τα λίγα που έχω διαβάσει έχω συμπεράνει ότι είναι μίγμα Ελληνικών φύλων(ελληνο-ιλλυρικον) με Αλβανούς καθαρα προσοπικη μου αποψη και οχι απολυτη καθως και μεν και οι δεν εχουν ελλειπη στοιχεια και μπολικη προπαγανδα που το κανει ακομα πιο δυσκολο

    • Η ιστορία δεν είναι τόσο απλή και το βασικό που πρέπει να καταλάβεις αν αποφασίσεις να μελετήσεις τέτοια φαινόμενα είναι πως άλλο πράγμα είναι η πραγματική ”καταγωγή” ενός πληθυσμού και άλλο πράγμα η συλλογική του ταυτότητα, η οποία φυσικά περιέχει και κάποια αντίληψη επινοημένης καταγωγής.

      • Μωχός ο Μάντης

        Το σημαντικότερο είναι να αναγνωρίσουμε πως οι ραγιάδες δεν είχαν σύγχρονης μορφής εθνική συνείδηση. Ούτε φυσικά και οι Έλληνες της κλασικής εποχής είχαν, αλλιώς δε θα έδιναν γη και ύδωρ τόσες ελληνικές πολιτείες αλλά θα έλεγαν, όπως είπαν οι Λακεδαιμόνιοι, οι Αθηναίοι και κάποιο σύμμαχοι, “είμαστε Έλληνες, δε μηδεύουμε, τελεία παύλα”. Η εθνικοί συνείδηση θέλει παιδεία, και διαχρονικά οι κάτοικοι της επαρχίας παιδεία δεν ελάμβαναν. Για να φτάσουμε σε αρβανίτες που είναι φλογεροί Έλληνες πατριώτες και δίνουν τη ζωή τους για την ελευθερία της πατρίδας περνάμε από τη διαδικασία της (επαν)εθνοτικοποίησης η οποία ξεκινάει από πάνω και απλώνεται προς τα κάτω. Ούτε καταγωγή λογάριαζαν οι μεσαιωνικοί και μεταμεσαιωνικοί γραικοί (ελληνόφωνοι), αρβανίτες (αλβανόφωνοι) και βλάχοι (ρωμανόφωνοι), ούτε εθνότητα. Μέχρι θρησκεία και γλώσσα, κυρίως θρησκεία. Πολλοί χριστιανοί αρβανίτικης καταγωγής έγιναν ελληνόφωνοι αρκετά νωρίς (όπου ήταν πολλοί μαζεμένοι και υπήρχε κάποια ενδογαμία επιβίωσαν αλβανόφωνα αρβανιτοχώρια μέχρι τον 20ο αιώνα), και δεν υπήρχε τίποτα που να τους ξεχωρίζει από όλους τους άλλους ρωμιούς, αφού και τα περισσότερα έθιμα κοινά ήταν.

      • Το ότι δεν υπήρχαν εθνικές ταυτότητες πριν τον 19ο αιώνα στα Βαλκάνια δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν εθνοτικές.

        Οι Ελληνόφωνοι ήταν Ρωμιοί και όχι ”Γραικοί” και ως Ρωμιοί διαχώριζαν τους εαυτούς τους από τους μη ελληνόφωνους ομόπιστούς τους.

        Οι Ρωμιοί διαχώριζαν τους εαυτούς τους από τους Βλάχους, τους Αρβανίτες και τους Βουργάρους.

        Οι Βλάχοι (Αρμάνοι) διαχώριζαν τους εαυτούς τους από τους ”Γκρέκους” (Ρωμιούς), τους Αρμπινέσι (Αλβανούς) και τους Βίργκαρι (Βούλγαρους).

        Οι Βούλγαροι διαχώριζαν τους εαυτούς τους από τους ”Γκάρτσι” (Ρωμιούς), τους Βλάσι (Βλάχους) και τους Αρμπανάσι (Αλβανούς). Χαρακτηριστικό είναι το σλαβομακεδονικό τραγούδι (που καταγράφηκε στα μέσα του 19ου αιώνα) όπου οι Τούρκοι έκλεψαν τρία κορίτσια:

        ” Η μια ήταν Βλάχα (Vlahinka)
        η άλλη ήταν Ρωμιά (Grkinka)
        και η τρίτη ήταν η Θοδώρα η Βουλγάρα (Todora Bu(l)garka) [στην οποία είναι αφιερωμένο το τραγούδι, λ.χ. ο πρώτος στίχος ”o more more Todoro” = ”αχ μωρέ μωρέ Θοδώρα”.

        Οι Τούρκοι, όταν το επιθυμούσαν, ήξεραν πολύ καλά να διαχωρίζουν εθνοτικά τους ορθόδοξους που συνιστούσαν το Ρωμέικο/Ρουμ μιλλέτι σε εθνοτικές ομάδες: σε αυτούς τους διαχωρισμούς ”Ρουμ” ήταν μόνο οι ελληνόφωνοι που μιλούσαν ρούμτσα = ρωμέικα/ελληνικά, Εφλάκ ήταν οι Βλάχοι, Αρνα(β)ούτ ήταν οι αλβανόφωνοι και Μπουλγκάρ ήταν οι Βούλγαροι.

        Για τους ελληνόφωνους Ρωμαίους/Ρωμιούς ως εθνοτική ομάδα δες αυτήν την ανάρτηση εδώ.

        Για το προρρηθέν σλαβομακεδονικό τραγούδι διάβασε αυτήν την ανάρτηση εδώ.

        Για την εθνολογική αντίληψη των Βλάχων διάβασε την ωραία εισαγωγή του Στέριου Κουκούδη εδώ.

        Για τους Τούρκους, η καλύτερη πηγή είναι ο περιηγητής Εβλιγιά Τσελεμπή, ο οποίος διακρίνει τους ελληνόφωνους Ρουμ/Ρωμιούς από τους Εφλάκ, Αρνα(β)ούτ και Μπουλγκάρ, επειδή οι δεύτεροι δεν μιλάνε ρούμτσα = ρωμέικα/ελληνικά.

        Εδώ στα γρήγορα παραθέτω το σουλτανικό φιρμάνι του 1680 όπου αναφέρονται όλες οι ορθόδοξες εθνότητες που αποτελούσαν το Ρουμ μιλλέτ:

        This is evident from a Sultan’s Firman from 1680 which lists the ethnic groups in the Balkan lands of the Empire as follows: Greeks (Rum), Albanians (Arnaut), Serbs (Sirf), Vlachs (Eflak) and the Bulgarians (Bulgar).

  6. Μωχός ο Μάντης

    Το “ρωμιοί” για να περιγράψει μόνο τους ελληνοφώνους ραγιάδες είναι προβληματικό, γι’ αυτό προτιμώ το “γραικοί”, το οποίο δεν είναι συνώνυμο. Όλοι, ελληνόφωνοι, αλβανόφωνοι και ρωμανόφωνοι ρωμιοί ήταν γιατί ανήκαν στο Μιλλέτ των Ρούμ. Οι γραικοί, ταυτιζόμενοι με τους ρωμιούς εν γένει, είχαν ένα προτέρημα (μπορούσαν δηλαδή να τη βγουν) απέναντι στους σλαύους και αρβανιτόβλαχους ρουμ, και μπορούσαν να εμφανίζονται ως αποκλειστικοί κληρονόμοι του “χαμένου βασιλείου” της Κωνσταντινούπολης. Γι’ αυτό ακριβώς και χρησιμοποιείται το “ρουμ” συχνά για τους αποκλειστικώς ελληνοφώνους, όπως στα παραδείγματα που αναφέρεις. Αλλά “ρουμ” και “ελληνόφωνος χριστιανός υπήκοος του Οθωμανικού κράτους” σε καμία περίπτωση δεν είναι ακριβής και απόλυτη εννοιολογική ταύτιση. Το ότι εφάπτονται σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι ακριβώς αποτέλεσμα της προνομιακής τους θέσης εντός του ραγιαδισμού.

    Ο αμόρφωτος ρουμ όμως, ακόμα κι αν είχε μια θολή ιστορική εικόνα πως “είχαμε βασίλειο” το οποίο “έπεσε στον τούρκο”, εννοούσε “βασίλειο των αληθινών χριστιανών”, όχι βασίλειο των “ελληνοφώνων ρωμιών”. Αν το γένος τους άρχιζε με κάτι, αυτό το κάτι ήταν ο Κωσταντίνος που ήταν ο πρώτος χριστιανός βασιλιάς. Αυτοί οι ελληνόφωνοι ρωμιοί, οι γραικοί, ήταν οι πιο προνομιούχοι από τους ραγιάδες, γιατί και είχαν διατηρήσει κάποια αριστοκρατία (Φαναριώτες) και μπορούσαν πιο εύκολα να ταυτίσουν τους εαυτούς τους με το “χαμένο βασίλειο”. Αλλά εφόσον ούτε όταν το βασίλειο δεν είχε χαθεί, είχε αναπτυχθεί (πάντα στη μάζα) εθνοτική ταυτότητα που να ξεπερνούσε το αμοιβαδοειδές εθνοτικά “γένος των ορθοδόξων χριστιανών”, το να αναπτύχθηκε κατά την Οθωμανία δε στέκει.

    Υπάρχουν πολλές αναφορές σε ρωμαιοκαθολικούς ελληνοφώνους οι οποίοι μετά βδελυγμίας λένε πως δεν είναι ρωμιοί. Δε θυμάμαι την πηγή, αλλά μία που έχω διαβάσει είναι σε κάποια περιήγηση Βρετανού στην Ανατολία κατά τη διάρκεια της Επανάστασης. Δεν ξέρω σε τι γλώσσα συννενοήθηκαν, αλλά προφανώς η ερώτηση του Βρετανού ήταν, “είσαι ρωμιός;” Ούτε να το ακούσει ο άλλος. Εδώ έχουμε ένα παράδειγμα του “ρωμιός” θρησκευτικό, με βάση το μιλλέτ (αν θυμάμαι καλά, ο εν λόγω καθολικός ελληνόφωνος ανήκε στο αρμένικο μιλλέτ).

    Αυτό που θέλω να πω είναι, να προσέχουμε, όταν λένε οι πηγές “ρουμ” ή “ρωμιός” την Οθωμανική περίοδο αναφερόμενες σε ραγιάδες αυτό δε σημαίνει πως αυτοί στους οποίους αναφέρονται είχαν συναίσθηση πως ήταν “Ρωμαίοι” που ανήκαν στη “Ρωμαϊκή πολιτεία” με τον ίδιο τρόπο που είχαν οι υψηλές τάξεις στην Κωνσταντινούπολη προ αλώσεως. Κι αυτό δε σημαίνει ασυνέχεια με το Βυζάντιο, σημαίνει ότι ούτε στο Βυζάντιο είχαν οι μάζες τέτοια συνείδηση.

    • Κοίτα ο προπάππους μου ήταν αμόρφωτος ραγιάς και ως Ρωμιούς θεωρούσε μόνο τους ελληνόφωνους, τους οποίους τους διαχώριζε από τους Αρβαν’τάδις (Αρβανιτάδες), του Βλάχους (οι Βλάχ’) και τους Βουργάρους (οι Βουργάρ’).

      Ο Ρωμιός παππούς του Αστέριου Κουκούδη έκανε το ίδιο, διάβασε την εισαγωγή του που σου παρέθεσα.

      Ο Ρήγας Φεραίος στον Θούρειο κάνει το ίδιο.

      Οι Αρβανίτες, οι Βλάχοι και οι Βούλγαροι δεν θεωρούνται Ρωμιοί από τους ελληνόφωνους, αμόρφωτους και μη.

      Τώρα τις ιστορίες για αγρίους μπορείς να τις συζητήσεις λεπτομερώς στο phorum.gr.

      Εγώ το τελευταίο άρθρο που θα παραθέσω είναι αυτό του Peter MackRidge.

      Αν δεν σε πείσει και αυτό, τι να πω, κατάλαβε ό,τι νομίζεις.

  7. Μωχός ο Μάντης

    Υπ’ όψιν, δε λέω πως ο βαθμός ταύτισης του “ρουμ” με τον “ελληνόφωνο ραγιά” (που εγώ και πολλοί άλλοι τον λέμε γραικό) δεν είναι πολύ μεγάλος, και πως σε καθημερινή χρήση της γλώσσας δεν έχει αυτή την έννοια συχνότατα. Απλά λέω, η ΑΠΟΛΥΤΗ ταύτιση “ρωμιός” = “ελληνόφωνος χριστιανός ορθόδοξος” είναι λάθος.

  8. Μωχός ο Μάντης

    Σμερδαλέε, δεν είναι “ιστορίες για αγριούς” οποιαδήποτε ανάγνωση των πηγών δε συγκλίνει 100% με τη δική σου. Μου φαίνεται γράφω “γραικούς” τους “ρωμιούς” και βλέπεις κόκκινο. Απλά προκρίνω τη χρήση αυτού του όρου γιατί είναι κατανοητός και καθαρίζει κάποιες παρανοήσεις, δεν υπονοώ με αυτόν πως είχαν συνείδηση συνέχειας με τους Έλληνες (οι οποίες στις νεοελληνικές παραδόσεις αναφέρονται πάντα ως εκλειπόντες, μεταφυσικοί και υπεράνθρωποι, και πάντα με το όνομα “Έλληνες”, “Έλλενοι”, “Λένηδες” κτλ, ποτέ ως “Γραικοί”). Σε καμία περίπτωση δεν ισχύει κάτι τέτοιο, απλά το “ρωμιοί” πχ δεν εξηγεί όσο καλά εξηγεί το “γραικοί” το πώς οι φαναριώτες χρησιμοποιούσαν πολιτικά το Μιλλέτ των Ρουμ (άρχοντες όλων των ορθοδόξων, αλλά οι ίδιοι πάντα ελληνόφωνοι απ’το Φανάρι βυζαντινοί αριστοκράτες), γιατί οι περισσότεροι αρβανίτες και βλάχοι όχι απλώς δεν αντιστάθηκαν στην ελληνική ταυτότητα, αλλά τη στήριξαν εξ αρχής, γιατί οι σλαυόφωνοι αντιστάθηκαν απ’την άλλη σταθερά και σθεναρά στην ελληνική ταυτότητα, και γενικότερα ξεκαθαρίζει πολλά πράγματα όσον αφορά τις σχέσεις με τους υπόλοιπους βαλκανικούς πληθυσμούς που ήταν κι αυτοί στο Ρουμ Μιλλέτ. Είχε και πολιτική χροιά η ταύτιση “ελληνοφώνου χριστιανού ορθόδοξου” και “ρουμ”, μια “θα πάρουμε την Πόλη” έννοια, και γι’ αυτό θέλει λίγο προσοχή, αυτό λέω, ούτε για Βυζάντιο-πολυεθνική κοινοπολιτεία ούτε για οποιουδήποτε είδους ελληνικής συνείδηση των μεσαιωνικών και μεταμεσαιωνικών γραικών πριν το “διαφωτισμό” και την “εθνεγερσία”.

    Ξέχνα πως τους είπα ἐτσι τους ρωμιούς αν τόσο σε ενοχλεί, δε διαφωνούμε όμως στην ουσία. Απλά προσέχω πολύ τα continuity narratives, και το “ρωμιοί” εμπεριέχει ένα τέτοιο. Η “ρωμαϊκότητα” είναι παλιά και πάντα διαφιλονικούμενη. Αν οι ρωμιοί ραγιάδες έλεγαν “είμαι ρωμιός” επειδή μιλούσαν “ρωμέικα” (νεοελληνικά) και ήταν χριστιανοί ορθόδοξοι, αυτό επουδενί δε σημαίνει πως ήταν φορείς της ίδιας ταυτότητας με λόγιους Ρωμαίους κωνσταντινουπολίτες παλαιότερους που υποστήριζαν την παλιά καλή Romanitas, ή και της ίδιας ταυτότητας παλαιότερων μη λόγιων Ρωμαίων. Οι ασυνέχειες από παντού ξεπετάγονται, και στα 1000 χρόνια των Βυζαντινών, οι ταυτότητες άλλαζαν, αναζητούντο νέες, πεταγόταν παλιές, η αμορφωσιά στους πολλούς περιόριζε τις ταυτότητες στο “χωραφάκι μου”, ο μέχρι το μεδούλι αττικοκλασσικσμός κανόνας στους πολύ λίγους τους έκανε να αδυνατούν να δουν την ιστορία τους αν δεν τη φίλτραραν μέσω Θουκυδίδη, κτλ κτλ.

    Όλοι οι όροι υπονοούν συνέχειες, και αυτή που υπονοεί το “ρωμιός” θέλει όση προσοχή θέλει και αυτή που υπονοεί το “γραικός”.

    • Αυτήν την αμπελοφιλοσοφία τράβα να την διηγηθείς αλλού.

      Ρωμαίικα ξέρεις, τον Ρήγα Φεραίο τον καταλαβαίνεις όταν στον Θούριο γράφει:

      Βουλγάροι κι Αρβανίτες, Αρμένοι και Ρωμιοί …

      Την εισαγωγή του λεξικού του Βλάχου Δανιήλ Μοσχοπολίτη την ξέρεις;

      Aλβανοί, Βλάχοι, Βούλγαροι, αλλόγλωσσοι χαρήτε
      κι’ ετοιμασθήτε όλοι σας Ρωμαίοι να γενήτε
      βαρβαρικήν αφήνοντας γλώσσαν, φωνήν και ήθη…
      Δεν είναι πλέον δύσκολο να μάθετε Ρωμαϊκά
      και να μην βαρβαρίζετε με λέξεις πέντε δέκα…
      Ξυπνήσατε από τον βαθύν ύπνον της αμαθείας
      Ρωμαϊκά γλώσσα μάθετε, μητέρα της Σοφίας…

      Ρωμιός = ελληνόφωνος ορθόδοξος

      Οι Αλβανοί, οι Βλάχοι και οι Βούλγαροι … γίνονται Ρωμαίοι/Ρωμιοί όταν υιοθετήσουν την ρωμέικια/ελληνική γλώσσα.

      Όσοι ζούσαν σε φραγκοκρατούμενες περιοχές φυσικά έμαθαν να λένε και ότι είναι ”Γραικοί”.

      Αλλά δεν είμαστε όλοι οι ελληνόφωνοι από φραγκοκρατούμενα μέρη.

  9. Μωχός ο Μάντης

    Μάλιστα. Είχα την εντύπωση ότι μιλούσαμε ώριμα, αλλά προφανώς my bad. Και το πόνημα του Μοσχοπολίτου το γνωρίζω, και πολλές άλλες πηγές για την επεναφορά της αναδυόμενης ελληνική ταυτότητας εκείνα τα χρόνια (αλλά και τα προηγούμενα). Ξανά και ξανά τις ίδιες πηγές κοπανάς, και δεν καταλαβαίνω γιατί. Λέω κάτι το οποίο “αποκρούεις” με τις πηγές σου; Χτίζω κάποιο οικοδόμημα που “γκρεμίζεις” με τις πηγές σου;

    Θα επαναλάβω πως μέσα εκεί σε όλες αυτές τις ζημώσεις υπάρχει πολιτική σκοπιμότητα που σχετίζεται με το Πατριαρχείο, πως ο όρος “γραικός” τον οποίον χρησιμοποιώ δεν έχει να κάνει με την “ημική” (που λέτε και στη γλωσσολογία) ταυτότητα της μάζας των οθωμανικών ρωμιών η οποία είναι ρωμέικη πέρα για πέρα με έννοια χριστιανική και ελληνόφωνη, πως είναι γελοίο να μιλάμε για ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΗ ρωμαϊκή ταυτότητα στους βυζαντινούς, δηλαδή να λέμε πως “Ρωμαίος” σημαίνει το ίδιο πράγμα το 400 και το 1400 (όχι λιγότερο γελοίο από το να μιλάμε για διαχρονική ελληνική ταυτότητα στους βυζαντινούς), και πως όση λιγότερη ιδεοληψία, τόσο καλύτερα. Ελπίζω να μη σε κούρασα με την αμπελοφιλοσοφία μου καθώς πρέπει να βυθιστείς στη μία, μοναδική και μονολιθικότατη ιστορική αλήθεια.

    • Αγόρι μου καλό, είσαι ανίκανος να μιλήσεις ώριμα και σοβαρά.

      Μόνο αμπελοφιλοσοφία ξέρεις να κάνεις.

      Η εθνολογία δεν είναι αμπελοφιλοσοφία.

      Ήδη κατά τον 14ο αιώνα ο Ιταλός Fazio Degli Uberti στο διδακτικό ποίημα γεωγραφίας του Dittamondo ήξερε πως αν σταματούσες ένα τυχαίο ελληνόφωνο, αυτός σε δημώδη ελληνική θα σου συστηνόταν λέγοντας ”ime Romeos” = ”είμαι Ρωμαίος”, ακριβώς όπως ήξερε ότι το saluto greco = χαιρετισμός των ελληνοφώνων ήταν ”γειά σου”.

      Και έρχεσαι να μου πεις αμπελοφιλοσοφίες για προπαγάνδα του Πατριαρχείου επειδή δεν γουστάρεις το παραδοσιακό εθνωνύμιο των μεσαιωνικών ελληνοφώνων;

      Την ίδια εποχή με τον Fazio γράφτηκε το χρονικό του Μορέως από Λατίνο/Γασμούλο της Πελοποννήσου που έμαθε να μιλάει δημώδη ελληνική και στο σύγγραμμα οι ελληνόφωνοι είναι πάντοτε Ρωμαίοι που μιλάνε ρωμαίικα. Για δες σε ποια γλώσσα λέει το χρονικό ότι μίλησε ο Φράγκος ηγεμόνας της Πελοποννήσου στον Παλαιολόγο, όταν αιχμαλωτίστηκε στη Μάχη της Πελαγονίας; Πως την ονομάζει την ελληνική γλώσσα στην οποία συνομιλεί ο Φράγκος με τον Παλαιολόγο ο Γασμούλος/Φράγκος της Πελοποννήσου που δεν έχει καμία σχέση με την Κων/πολη;

      Είναι δυνατόν να ξέρει η Κουτσή Μαρία ήδη τον 14ο αιώνα ότι οι απλοί ελληνόφωνοι που μιλάνε δημώδη ελληνική αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι και ονομάζουν τη γλώσσα τους Ρωμέικια και να έρχεσαι να μου πετάς ό,τι σαχλαμάρα σου κατεβαίνει στο κεφάλι για προπαγάνδες του Πατριαρχείου;

      Για κάνε μια έρευνα στη μηχανή αναζήτησης που χρησιμοποιείς Fazio Degli Uberti ime Romeos

  10. Μωχός ο Μάντης

    Μάλιστα. Το να πετάς τις ίδιες πηγές στα μούτρα των άλλων ξανά και ξανά για να δείξεις πως οι ελληνόφωνοι αυτοαποκαλούνταν “ρωμαίοι” είναι δείγμα ύψιστης ωριμότητας. Τις γνωρίζω όλες αυτές τις πηγές, δε χρειάζεται να τις κραδαίνεις ως φλάμπουρο. Κι όταν λέω το απλούστερο πράγμα, πως “ρωμιός” δε σημαίνει ΠΑΝΤΟΤΕ το ίδιο πράγμα και πως οι ρωμιοί είχαν συμφέρον να ταυτίζονται με το Μιλλέτ των Ρουμ γιατί αυτό τους έκανε επί της ουσίας αφεντικά των υπολοίπων βαλκανίων, λέω για “προπαγάνδες του Πατριαρχείου” (που δεν είπα κάτι τέτοιο). Οι Σύριοι ρουμ, οι διάφοροι άλλοι μη ελληνόφωνοι ρουμ, προφανώς είναι προϊόντα ανώριμων αμπελοφυλοσόφων του διαδικτύου που λένε αστειότητες για “προπαγάνδες του Πατριαρχείου” και όχι περιπτώσεις όπου η έννοια “ρωμιός” χρησιμοποιείται θρησκευτικά, “μιλλετικά”, χωρίς να ταυτίζεται με ελληνόφωνους πληθυσμούς. Και μου χρεώνεις εμένα ανωριμότητα επειδή… ούτε καν καταλαβαίνω γιατί, αφού αυτό στο οποίο διαφωνώ μαζί σου δεν είναι τίποτε άλλο από το ότι η ρωμέικη ταυτότητα δεν είναι στατική και μονολιθική, και έχει κάποιες αποχρώσεις. Υποθέτω ότι ο μόνος λόγος που με κατηγορείς πως είμαι ανώριμος αμπελοφιλόσοφος είναι πως δε λέω, “μάλιστα, παμμέγιστε, έχεις δίκιο, σφάλλω, η ταύτιση ελληνόφωνου ρωμιού με την έννοια της Ρωμιοσύνης με Ρω κεφαλαίο είναι πέρα από απόλυτη, είναι μπετόν αρμέ.”

    Τι να πω, ΟΚ, ό,τι πεις, μέσα ρε βλάμη.

    • Όχι ότι λέω εγώ … ότι λένε οι πηγές.

      Ο γασμούλος/Λατίνος που έγραψε το χρονικό του Μορέως ξέρει ότι οι ελληνόφωνοι είναι Ρωμαίοι που ονομάζουν την γλώσσα τους ρωμαίικα. Ο γασμούλος/Λατίνος αυτός δεν έχει καμία σχέση με την Κων/πολη και την προπαγάνδα της αυτοκρατορίας της Νίκαιας που τότε πλασαρόταν ως το μόνο γνήσιο ρωμαϊκό κράτος. Ωστόσο, γράφει για την συζήτηση που είχε σε ”ρωμαίικα” ο Φράγκος ηγεμόνας του Μοριά με τον Παλαιολόγο:

      Ἐκεῖνος ἔνι γονικὸς τῆς Ρωμανίας ἀφέντης·
      κ᾿ ἐσὺ ἂν ἔβγῃς ᾿κ τὴν φυλακήν, ἄγωμε εἰς τὴν Φραγκίαν,
      ὅπου ἔνι ἐκεῖ τὸ φυσικὸν τὸ ἰγονικὸν ὅπου ἔχεις».
      [` 308] Καὶ ὅσον ἀποπλήρωσεν ἐτοῦτα ὅπου σᾶς λέγω,
      ὁ πρίγκιπας, ὡς φρόνιμος, ρωμαίϊκα τοῦ ἀπεκρίθη·

      Και γίνεσαι ακόμα πιο αστείος όταν βάζεις μέσα τους αραβόφωνους μελκίτες Ρουμ της Συρίας. Ξέρεις γιατί;

      Γιατί ο Τούρκος περιηγητής Εβλιγιά Τσελεμπή, όταν πήγε στην Συρία και συνάντησε τους Μελκίτες Ρουμ, γράφει ότι αισθάνθηκε μεγάλη έκπληξη που αν και Ρουμ δεν μιλούσαν ρούμτσα = ρωμέικα = ελληνικά.

      Ξέρεις γιατί αισθάνθηκε έκπληξη; Γιατί όλοι οι άλλοι Ρουμ που περιγράφει στην Οθωμανική αυτοκρατορία μιλούσαν … ρούμτσα/ρωμέικα = ελληνικά.

      Αν ο όρος Ρωμιός/Ρουμ δεν είχε την κυρίαρχη σημασία του ελληνόφωνου = ρωμιόφωνου, τότε ο Τσελεμπή δεν θα αισθανόταν μεγάλη έκπληξη, όταν στην Συρία συνάντησε Ρουμ που μιλούσαν αράπτσα και όχι ρούμτσα.

  11. Μωχός ο Μάντης

    Ψυχή μου γλυκιά, είπα εγώ ότι δεν ήταν η “κυρίαρχη” σημασία; Από την οπτική γωνία ενός κωνσταντινουπολίτη όπως ο Εβλιγιά, προφανώς θα ήταν περίεργο οι ρουμ να μη μιλάνε ρούμτσα (νεοελληνικά). Είπα ότι δεν ήταν η ΜΟΝΗ ΣΗΜΑΣΙΑ, και είπα πως η κυρίαρχη σημασία (“ο Ρωμαίος είναι ο χριστιανός ορθόδοξος της Ρωμανίας που μιλάει ελληνικά”) ήρθε ΑΠΟ ΠΑΝΩ ΠΡΟΣ ΤΑ ΚΑΤΩ ως ιδεολογία και ως τέτοια μπορεί να αναλυθεί όπως όλες οι ταυτότητες με ιδεολογική βάση. Και πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί μου απαντάς σα να λέω κάτι τόσο διαφορετικό και εξωφρενικό. Προφανώς επειδή ανέφερα ότι προτιμώ τον όρο “γραικοί” φλίπαρες γιατί όποιος δεν υποκλίνεται στους όρους αυτοπροσδορισμού προνεωτερικών πληθυσμών είναι κάποιου είδους μίασμα με ύπουλες λαδιές εθνικιστικών σκοπιμοτήτων.

    • Ωραία, ηρέμησα λίγο επειδή γράφεις πως η κυρίαρχη σημασία του όρου Ρωμιός ήταν εθνοτικός (αυτός του ελληνοφώνου).

      Τώρα για τον Τσελεμπή που ήταν Κων/πολίτης σου είπα ότι ο γασμούλος/Φράγκος που έγραψε το χρονικό του Μορέως και ο Fazio Degli Uberti δεν ήταν Κων/πολίτες ούτε ήταν Κων/πολίτης ο Δανιήλ Μοσχοπολίτης, ούτε ήτνα Κων/πολίτης ο Ρήγας Βελεστινλής/Φερραίος ούτε ήταν Κων/πολίτης ο προπάππους μου και ο παππούς του Αστέριου Κουκούδη.

      Θα παίξουμε την κολοκυθιά για πολύ ακόμα;

    • Και επειδή βλέπω ότι έχεις εμμονή με την αποκλειστικότητα της Κων/πόλεως στην χρήση του όρου Ρωμαίος/Ρουμ με εθνοτική σημασία (ελληνόφωνοι), οι Άραβες που δεν ήτνα από την Κων/πουλη το κάνουν αυτό από την αρχή της γραμματείας τους.

      Για τους Άραβες Ρουμ στο Μπιλάντ-Αλ-Ρουμ ήτνα μόνον αυτοί που μιλούσαν rumiyya = ρωμέικα = ελληνικά. Θεωρούσαν την αυτοκρατορία πολυεθνοτική, επειδή πέρα από τους Ρουμ υπήρχαν και Αρμένιοι, Σλάβοι/Σακαλίμπα, Βούλγαροι κλπ.

      Ο Λέων Γ’ ο ”Ίσαυρος” (Σύριος ήταν) περιγραφεται από τους Άραβες ως Χριστιανός από τη Γερμανίκεια που μιλούσε άπταιστα Αραβικά και rumiyya.

      Και τα περι πολυεθνοτικής αυτοκρατορίας επειδή υπήρχαν και άλλες εθνότητες πέρα από τους Ρουμ:

  12. Μωχός ο Μάντης

    Όχι, δε θέλω να παίξουμε άλλο, ευχαριστώ. Οι ελληνόφωνοι αρχίζουν να χάνουν τις πόλεις τους στους ρωμαίους πριν το 200 πχ και η μισή ρωμαϊκή αυτοκρατορία μιλάει ελληνικά 400 χρόνια αργότερα. 1000 χρόνια μετά, η ιδεολογία τι να προσπαθήσει; Εσύ ο ίδιος έχεις περιγράψει τη διαδικασία όπου η επίσημη βυζαντινή ιδεολογία έρχεται αντιμέτωπη με την ελληνοφωνία ως μοναδική πραγματικότητα και σταματά να βλέπει ως “πάτριο φωνή” τη ρωμαϊκή (λατινική), θεωρώντας πλέον πάτριο την ελληνική (ρωμέικη).

    Αλλά για τι πράγμα ακριβώς λέμε τώρα; Το πώς εδραιώθηκε η ρωμαϊκή ταυτότητα για να ταυτιστεί με την ελληνοφωνία; Όχι. Κάνουμε μια άσκοπη συζήτηση χωρίς λόγο. Πού διαφωνούμε ακριβώς; Στο ότι οι ελληνόφωνοι ραγιάδες αυτοχαρακτιριζόταν ως ρωμιοί και ταυτιζόταν σε μεγάλο βαθμό με το διοικητικό Ρουμ Μιλλέτ, των οποίων οι αρχηγοί ήταν πάντα ελληνόφωνοι, κατά κανόνα φαναριώτες; Ας μην παίζουμε άλλο λοιπόν.

    • Εγώ προσπαθώ να σου πω ότι οι ελληνόφωνοι είχαν εθνοτική ταυτότητα Ρωμαίου στο Βυζάντιο τουλάχιστον από τον 10 αιώνα και μετά και συνέχισαν να έχουν εθνοτική ταυτότητα Ρωμιού αργότερα στην Οθωμανική αυτοκρατορία και ότι αυτή η εθνοτική ταυτότητα τους επέτρεπε να διαχωρίζονται εθνοτικά από τους αλλόγλωσσους πληθυσμούς με τους οποίους συμβίωναν στις επαρχίες.

      Δεν ήταν κάτι το ελιτιστικό η ρωμέικια εθνοτική ταυτότητα. Όπως ο μέσος Άγγλος ήξερε να ξεχωρίζει τον Άγγλο από τον Ουαλό και τον Ιρλανδό, οι οποίοι όμως ήταν επίσης υπήκοοι του Άγγλου βασιλιά, έτισ συνέβαινε και με τους Ρωμαίους στο Βυζάντιο και αυτή η συνήθεια συνέχισε στην Οθωμανική αυτοκρατορία.

      Από εκεί και μετά, φυσικά ήταν η Κωνσταντινούπολη αυτή που δημιούργησε και προώθησε την εθνοτική ταυτότητα των ελληνοφώνων. Βέβαια αυτό το έκανε ήδη από τα τέλη του 5ου αιώνα.

      Αλλά αυτό έγινε και τους Γάλλους και με τους Άγγλους.

      Ο πρώτος που οραματίστηκε την gens Anglorum = Αγγλικό γένος, όταν αυτό ακόμα δεν υπήρχε ήταν ο Bede στην Εκκλησιαστική Ιστορία που έγραψε το 730 μ.Χ.

      Εκεί ονομάζει τα τρία ομόγλωσσα γερμανικά φύλα των Άγγλων, Σαξόνων και Ιούτων συλλογικά ως gens Anglorum, δλδ Αγγλικό γένος, από το οποίο αποκλείει τους αλλόγλωσσους Ουαλούς και Σκώτους που κατοικούσαν με τους γερμανόφωνους στο ίδιο νησί.

      4 αιώνες αργότερα, όλοι οι αγγλόφωνοι ήταν Άγγλοι και μπορούσαν να διαχωριστούν εθνοτικά από τους αλλόγλωσσους υπηκόους των βασιλέων τους (Ουαλούς, Ιρλανδούς κλπ).

      Δεν έγινε κάτι διαφορετικό με τους ελληνόφωνους Ρωμαίους. Κάποια στιγμή γύρω στον 10ο αιώνα, οι ελληνόφωνοι αποκτούν εθνοτική συνείδηση Ρωμαίου (ίσως την είχαν αποκτήσει μερικούς αιώνες πριν, αλλά μας λείπουν οι πηγές). Οι Άραβες έχουν πλήρη επίγνωση αυτής της εθνοτικής ταυτότητας των ελληνόφωνων Ρωμαίων, την οποία αντικατοπτρίζουν και οι ίδιοι στα γραπτά τους, ενώ κατά τον 14ο αιώνα, ακόμα και οι Φράγκοι (που κατά κανόνα ονομάζουν τους ελληνόφωνους ως Γραικούς), ξέρουν ότι οι ελληνόφωνοι όχι μόνο της Κων/πόλεως αλλά και των επαρχιών αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι και ονομάζουν την γλώσσα τους ρωμαίκα, δλδ ξέρουν την εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα των ελληνοφώνων, με την οποία οι τελευταίοι διαχωρίζονται από τους αλλόγλωσσους συντοπίτες τους.

      Από εκεί και μετά, εννοείται πως σιγά σιγά λόγω επαφής με τη Δύση και αφού παρήκμασε η Ρωμανία, οι ελληνόφωνοι σαφώς εξοικειώθηκαν και το εθνώνυμο Γραικοί και οι λόγιοι με το εθνώνυμο Έλληνες, όπως εννοείται ότι για λόγους φοροδιοικητικής διευκόλυνσης, οι Οθωμανοί σε συνεργασία με το Πατριαρχείο δημιούργησαν το μιλλέτι των Ρουμ, το οποίο όμως υπήρχε μόνο στα χαρτιά της διοίκησης. Στην καθημερινότητα οι Τούρκοι κατανοούσαν τον όρο Ρουμ ως τον ελληνόφωνο Ρωμιό.

      Αν και εσύ πιστεύεις το ίδιο πράγμα, τότε δεν διαφωνούμε σε κάτι.

  13. Μωχός ο Μάντης

    Μη βάζεις όμως και λόγια στο στόμα μου. Προφανώς αν ο Εβλιγιά ήταν από τη Βυρηττό, δε θα του φαινόταν τόσο παράλογο που οι χριστιανοί είναι ρουμ αλλά μιλάνε αραβικά, αυτό εννοούσα. Δεν έχω “εμμονή με την αποκλειστικότητα της Κων/πόλεως στην χρήση του όρου Ρωμαίος/Ρουμ με εθνοτική σημασία (ελληνόφωνοι)” γιατί δεν ανέφερα πουθενά πως ΜΟΝΟ στην Κωνσταντινούπολη εννοούν “ελληνόφωνος ορθόδοξος” όταν λένε “ρουμ”.

  14. Μωχός ο Μάντης

    Δε διαφωνώ σε γενικές γραμμές σε κάτι από αυτά που ανέφερες, πέραν της χρονολόγησης της εθνογένεσης των “ρωμιών” που μου φαίνεται λίγο καθυστερημένη, και στο ότι η εθνοτική έννοια “ρωμιός” είχε τόση συνοχή όση (νομίζω) της καταλογίζεις. Υπήρχε η λαϊκή της έκφραση, που από τη στιγμή που 1ον) περιορίστηκε η αυτοκρατορία στις ελληνόφωνες περιοχές και 2ον) άρχισαν να μπαίνουν διάφοροι με άγριες διαθέσεις βάρβαροι (Αβαρόσλαβοι κτλ) οι οποίοι δημιούργησαν την ανάγκη ύψωσης πιο σοβαρού τοίχου “αυτοί – εμείς” από τον “χριστιανοί ορθόδοξοι”, η ελληνοφωνία ήταν εκ των ων ουκ άνευ ότι θα ταυτιστεί, και υπήρχε και η λόγιά της έκφραση, η οποία είχε και ένα δεύτερο, πιο “υπόγειο” κομμάτι, τον Ελληνισμό, το οποίο προφανώς θα το γνωρίζεις από το εξαίρετο βιβλίο του Καλδέλλη. Θεωρώ ότι παρουσιάζεις φουσκωμένη την εθνοτική ταυτότητα του λαϊκού ρωμιού, της οποίας η αδυναμία αποδεικνύεται από την ευκολία με την οποίαν η Ανατολία αλλά και άλλα εδάφη έγιναν τουρκικά, αλλά ουσιαστικά διαφωνούμε σε ποσοστά και μεγέθη. Τέλος, θεωρώ πως, ακριβώς επειδή ο μέσος άνθρωπος ήταν αμόρφωτος και δεν τον έννοιαζε και τόσο πολύ ο αφέντης του, κι ας ήξερε πως οι ρωμιοί μιλάν’ ρωμέικα, η Κωνσταντινούπολη είχε πάντοτε την ανάγκη να μεριμνά για τη “ρωμαϊκότητα” των πληθυσμών της, την οποίαν σαφώς και ταύτισε με τη θρησκευτική “ορθότητα”.

    • Θεωρώ ότι παρουσιάζεις φουσκωμένη την εθνοτική ταυτότητα του λαϊκού ρωμιού, της οποίας η αδυναμία αποδεικνύεται από την ευκολία με την οποίαν η Ανατολία αλλά και άλλα εδάφη έγιναν τουρκικά.

      Αυτό είναι ένα ωραίο θέμα, αλλά δεν έχει σχέση με την εθνοτική όσο με την εθνική ταυτότητα Ρωμαίου.

      Άνθρωποι που έχουν επίγνωση της εθνοτικής τους ταύτισης δεν σημαίνει ότι θα συμπορευτούν και πολιτικά.

      Αντίθετα, άνθρωποι που αποκτούν εθνική ταυτότητα, έχουν μεγαλύτερη αλληλεγγύη σε θέματα συναρμογής και κινητοποίησης.

      Τώρα ανοίγω ένα δύσκολο θέμα, αλλά εγώ πιστεύω ότι στο Βυζάντιο υπήρχε μια εθνική ταυτότητα κατά την περίοδο 850-1050 και αυτή επιτεύχθηκε επειδή η Κων/πολη φρόντιζε να προστατεύει τα κοινωνικά δίκαια των μικροκαλλιεργητών που ήταν και οι θεματικοί στρατιώτες. Τα στρατηγικά εγχειρίδια όλα λένε συνεχώς ”προσέξτε τους γεωργούς, να μην ζημιώνονται οι συντελεστές/φορολογούμενοι, να μην ατιμώνονται οι στρατιώτες από λαμόγια φοροσυλλέκτες κλπ”.

      Αυτή η κοινωνική προστασία είχε χαθεί γύρω στο 1100, επειδή όλοι οι μικροκαλλιεργητές είχαν γίνει δουλοπάροικοι των μεγαλογαιοκτημόνων και είχε πάψει να υφίσταται ο ‘εθνικός’ στρατός.

      Αυτή η κατάσταση αποδυνάμωνε συνεχώς την εθνική ταυτότητα μετά το 1050, μέχρι που το 1204 ο Χωνιάτης γράφει πως είχε πια χαθεί η ”συνηρμοσμένη γνώμη” των Ρωμαίων. Από εκείνο το σημείο και μετά, υπήρχε μόνο η εθνοτική ρωμαϊκή ταυτότητα, δηλαδή η ικανότητα των ελληνοφώνων να χρησιμοποιούν με αποκλείουσα λειτουργία του εθνώνυμο Ρωμαίος/Ρωμιός, αλλά αυτή από μόνη της δεν μπορούσε να διορθώσει την κατάσταση. Ήταν πια η ίδια κατάσταση όπως και στην αρχαία Ελλάδα, όπου οι Έλληνες, αν και είχαν επίγνωση της κοινής τους εθνότικότητας, δεν μπορούσαν ποτέ να ενωθούν αποτελεσματικά εναντίον ενός κοινού εχθρού και να συνεχίσουν την ιστορία τους πολιτικά συνηρμοσμένοι.

      Στις αρχές του 14ου αιώνα, είχε χαθεί ακόμα και οι κοινός νόμος, με τους επαρχιακούς αριστοκράτες να κάνουν ό,τι θέλουν εντελώς ατιμώρητοι.

      Φυσικά, με το να παραδέχομαι ότι υπήρχε εθνική ταυτότητα στο Βυζάντιο κατά την περίοδο 850-1050, έρχομαι σε αντίθεση με την καθιερωμένη ορθοδοξία της εθνολογίας, που θεωρεί την εθνική ταυτότητα αποκλειστικότητα της νεωτερικής εποχής.

      Εδώ θα σου ζητήσω να περιμένεις μέχρι να κάνω μια ανάρτηση για το βιβλίο του Adrian Hastings και τότε το ξανασυζητάμε.

  15. Μωχός ο Μάντης

    Τα κριτήρια για την ύπαρξη εθνικής ταυτότητας πάντως είναι αυστηρά, και, στην περίπτωση των βυζαντινών, ο ιδρυτικός μύθος και ο μύθος κοινής καταγωγής που χρειάζονται μου φαίνονται αδύνατο σημείο (ακριβώς γιατί πέφτουν πάνω στην ειδωλολατρία, τους Έλληνες και τους πάλαι Ρωμαίους). Ο τρόπος που το Βυζάντιο αντιμετώπισε τους θρησκευτικούς (παυλικιανούς κτλ) και πολιτικούς (πληθυσμούς που έχαναν τη ρωμαϊκή πολιτικοθρησκευτική ταύτιση λόγω γειτνύασης με βαρβάρους) εσωτερικούς εχθρούς μου δείχνει πως ήλπιζε να γίνει έθνος.

    Αναμένω την ανάρτηση.

  16. Κάποια σχόλια για την παραπάνω ενδιαφέρουσα συζήτηση.

    Ο Μωχός ο Μάντης αρχικά γράφει πως ο όρος Ρωμαίοι και η «θολή» κληρονομιά του ρωμαίικου βασιλείου αφορούσαν όλους τους ορθόδοξους πληθυσμούς και μόνο κατά την περίοδο της Τουρκοκρατίας (υπό την επίδραση των Φαναριωτών και του Πατριαρχείου) άρχισαν να συνδέονται κυρίως με τους ελληνόφωνους («Γραικούς»). Σε μία από τις τελευταίες του απαντήσεις, ωστόσο, φαίνεται να δέχεται τελικά την ταύτιση της λαϊκής έννοιας του Ρωμαίου με την ελληνοφωνία, ήδη από την εποχή που η βυζαντινή αυτοκρατορία περιορίστηκε στις κυρίως ελληνόφωνες περιοχές. Όλα τα στοιχεία που παρουσιάζει ο Σμερδαλέος αυτό δείχνουν άλλωστε.

    Να προσθέσω εδώ και κάποια στοιχεία που παρουσιάστηκαν στο πρόσφατο συνέδριο «Έλλην-Ρωμηός-Γραικός» που διοργάνωσε το τμήμα Ιστορίας-Αρχαιολογίας του Καποδιστριακού: α) Ο Φωκίων Κοτζαγεώργης, επίκουρος καθηγητής Νεοελληνικής Ιστορίας στο ΑΠΘ, κατέδειξε ότι στα οθωμανικά αρχεία του 15ου-16ου αιώνα οι Ρουμ είναι μόνο οι ελληνόφωνοι και ότι το Μιλλέτ των Ορθοδόξων ονομάστηκε «Ρουμ» αρκετά αργότερα, β) η εισήγηση του Παρασκευά Κονόρτα, καθηγητή Οθωμανικής Ιστορίας στο ΕΚΠΑ, είχε σαν θέμα την ταύτιση του «ρωμαϊκού έθνους» με όλο το ορθόδοξο ποίμνιο του Πατριαρχείου. Ο Κονόρτας, ωστόσο, σημείωσε ότι η πρώτη ανάλογη μαρτυρία χρονολογείται σε σουλτανικό βεράτι του 1578 και ότι η σημασία Ρωμαίος=ελληνόφωνος, απόγονος των (ελληνόφωνων) Βυζαντινών ήταν παλαιότερη. Επομένως, το συμπέρασμα είναι το ακριβώς αντίθετο από την αρχική θέση του Μωχού του Μάντη: οι Ρωμιοί ήταν η ελληνόφωνη εθνοτική ομάδα και μόνο μετά τον 16ο-17ο αι. το Πατριαρχείο και η οθωμανική διοίκηση άρχισαν να ταυτίζουν τον όρο με το οθωμανικό μιλλέτι των ορθοδόξων.

    Τα αίτια δημιουργίας της νέας έννοιας είναι υπό διερεύνηση: α) ήθελαν να δείξουν ότι οι υπόλοιπες ορθόδοξες εθνογλωσσικές ομάδες βρίσκονταν υπό την άμεση επιρροή των (ελληνόφωνων) Ρωμαίων και είχαν μεταβληθεί, τρόπον τινά, σε υπο-ομάδες τους; β) τα στελέχη του Πατριαρχείου άρχισαν να διαμορφώνουν «νεοελληνική» συνείδηση ονομάζοντας τους Ρωμαίους «Γραικούς» και «Έλληνες» και έτσι αποφάσισαν να δώσουν στον όρο Ρωμαίοι μια πολυεθνοτική θρησκευτική σημασία;

    Οι υπόλοιπες ενστάσεις του Μάντη (ο βαθμός αυτοσυνειδησίας της λαϊκής ρωμαϊκότητας, η σύνδεσή της με τη romanitas των ελίτ, ο μύθος της κοινής καταγωγής) είναι σημαντικές και ένας σχετικός διάλογος θα είχε πολύ ενδιαφέρον.

    • Καλώς τον Περτίνακα!

      Ευχαριστώ για τις πληροφορίες.

      Λοιπόν, φίλε, επειδή έχεις απόλυτο δίκαιο όταν γράφεις στο τέλος ”και ένας σχετικός διάλογος θα είχε πολύ ενδιαφέρον”, θα κάνω μια ανάρτηση, ώστε στα σχόλιά της να έχουμε συγκεντρωμένη αυτή τη συζήτηση.

      Όλοι οι σοβαροί αναγνώστες που μας παρακολουθούν και πιστεύουν ότι έχουν κάτι να πουν είναι ευπρόσδεκτοι να σχολιάσουν.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s