Όταν οι μη γλωσσολόγοι κάνουν γλωσσολογία

Η παρούσα ανάρτηση προέκυψε από ένα σχόλιο του Θανάση το οποίο έκρινα ότι άξιζε ευρύτερη ανάλυση από ένα απλό σχόλιο απάντηση. Το θέμα είναι η άποψη του αρχαιολόγου Χρίστου Ντούμα για την Ινδο-Ευρωπαϊκή γλωσσολογία και τον τρόπο με τον οποίο οι γλωσσολόγοι ετυμολογούν τις λέξεις. Η προσοχή μου εστιάζεται στην πρώτη στήλη και άνω μισό της δεύτερης στήλης αυτής της σελίδας.

Πριν ξεκινήσω θέλω να σας θέσω το εξής πρόβλημα:

Πόσο κάνει το ολοκλήρωμα ∫x^n*e^(-x)dx (χ εις την n επί e εις την μείον χ) ορισμένο από μηδέν ως άπειρο; 

Αμέσως, όσοι διαβάζετε αυτό το άρθρο κατατάσσεστε σε τρεις κατηγορίες:

1) Αυτοί που ο μαθηματικός συμβολισμός σας είναι εντελώς ακαταλαβίστικος και σας θυμίζει τα σύμβολα που χρησιμοποιούνται στα κόμιξ Αστερίξ & Οβελίξ για να δηλώσουν βρίσιμο:

swearing

2) Αυτοί που έχετε κάποια εξοικείωση με τα μαθηματικά ώστε να κατανοείτε τόσο το συμβολισμό όσο και το ζητούμενο, αλλά ωστόσο δεν είστε σε θέση να υπολογίσετε το συγκεκριμένο ολοκλήρωμα, χωρίς αυτό φυσικά να σημαίνει ότι δεν έχετε ιδέα από μαθηματικά.

3) Τέλος υπάρχετε και εσείς που είστε σε θέση να υπολογίσετε το συγκεκριμένο ολοκλήρωμα και να δώσετε την απάντηση «νι παραγοντικό» (n!).

Αυτό δεν το κάνατε χρησιμοποιώντας κάποιες υπερφυσικές μαντικές ικανότητες αλλά επειδή θυμόσασταν το βασικό στην μεθοδολογία επίλυσης ολοκληρωμάτων θεώρημα που λέει ότι το ολοκλήρωμα:

∫f ‘(x)*g(x)dx = f(x)*g(x) – ∫f(x)*g ‘(x)dx

και , κατά συνέπεια, γράφοντας το e^(-x) σαν (-e^(-x))’ (κλασικό εμπειρικό κόλπο) το ζητούμενο ολοκλήρωμα γίνεται:

∫x^n*(-e^(-x))’dx [ορισμ. o>∞] = -x^n*e(-x) [ορισμ. o>∞] – ∫(x^n)’*(-e^(-x))dx = n∫x^(n-1)*e^(-x)dx , αφού ο πρώτος όρος του δευτέρου μέλους κάνει μηδέν).

Δηλαδή καταλήξαμε στην αναδρομική σχέση I(n)=nI(n-1) την οποία αν εφαρμόσουμε άλλες n-1 φορές φτάνουμε στη σχέση:

I(n) = n(n-1)(n-2)…∫1*e(-x)dx [ορισμ. από μηδέν ως άπειρο] = n(n-1)(n-2)…1 => ∫x^n*e^(-x)dx [ορισμ. από μηδέν ως άπειρο] = n! 

Έχοντας κατά νου αυτό το παράδειγμα πάμε να διαβάσουμε μαζί το επίμαχο σημείο του άρθρου του κυρίου Ντούμα.

1) Χαρακτηρίζει λίγο πολύ την ΙΕ γλωσσολογία σαν έναν κακό δαίμονα που προσπαθεί να φορέσει ζουρλομανδύα σε μεγάλο μέρος του ελληνικού λεξιλογίου, ώστε να δείξει ότι είναι ΙΕ καταγωγής και όταν δεν μπορεί να φορέσει το ζουρλομανδύα τα πετάει στον «κάδο απορριμμάτων» που ονομάζεται «προελληνικά τοπωνύμια».

2) Κρίνει ως «ανύπαρκτες» τις αποκατεστημένες μορφές στις οποίες οι γλωσσολόγοι προσθέτουν τον αστερίσκο (*) μπροστά για να δείξουν ότι δεν έχουν απαντηθεί/καταγραφεί και αναφέρει σαν ένα τέτοιο παράδειγμα «ανύπαρκτης ρίζας» την ΙΕ ρίζα *seh2wel- από την οποία οι «τρισκατάρατοι» ΙΕστές λένε ότι κατάγεται η λέξη ήλιος.

3) Επιχειρεί να δώσει την δική του «εναλλακτική» ετυμολογία για τις λέξεις ἥλιος, ἕλιξ και ἅλως.

Πριν προχωρήσω παρακάτω πρέπει να πω ότι η συγκεκριμένη πράξη εντάσσεται σε μια γενικότερη τάση όπου οι μη γλωσσολόγοι επιχειρούν να κάνουν γλωσσολογία στη θέση των γλωσσολόγων. Χρησιμοποιώ τον όρο «γλωσσολόγος» όχι με τη στενή σημασία του κατόχου ενός πτυχίου γλωσσολογίας, αλλά με την ευρύτερη σημασία του ανθρώπου που είναι εξοικειωμένος με την γλωσσολογική μεθοδολογία. Τις τελευταίες δεκαετίες στο όνομα της «Νέας Σύνθεσης», με την οποία επιχειρείται να δωθεί λύση στο πρόβλημα του χωροχρονικού προσδιορισμού της ΙΕ κοιτίδας μέσα από μια διεπιστημονική προσέγγιση του θέματος, δεν ήταν λίγα τα περιστατικά όπου μη γλωσσολόγοι όπως γενετιστές σαν τον Luca Cavalli-Sforza και αρχαιολόγοι όπως ο Colin Renfrew προσπάθησαν να δείξουν στους γλωσσολόγους πως να ασκούν το αντικείμενό τους.

Η απάντηση των γλωσσολόγων ήταν μερικές φορές απότομη όπως λ.χ. αυτή του Smith που είπε ότι «η γλωσσολογική θεωρία δεν επηρεάζεται από το γεγονός ότι το αντικείμενό της μπορεί να ενδιαφέρει και άλλους [μη γλωσσολόγους], όπως οι θεωρίες του «υδρολόγου» δεν επηρεάζονται από το φτύσιμο (κοινό χαρακτηριστικό τόσο των «υδρολόγων» όσο και των «μη υδρολόγων»)» ή αυτή ενός ρώσου γλωσσολόγου (του οποίου το επώνυμο δυστυχώς δεν θυμάμαι εκτός από το ότι άρχιζε από «M»  και ότι τα λόγια του τα συνάντησα διαβάζοντας το βιβλίο “Language classification by numbers” των McMahon) o οποίος σε ένα από αυτά τα διεπιστημονικά συνέδρια αφού είδε έναν γενετιστή να «επιβεβαιώνει»την άποψη ενός αρχαιολόγου πάνω στις αδυναμίες της ιστορικοσυγκριτικής μεθόδου των γλωσσολόγων είπε ότι ήταν «σαν να βλέπω δύο μεθυσμένους όπου ο ένας έδινε δίκαιο στον άλλο».

Smith spitting

Με άλλα λόγια, η διεπιστημονική προσέγγιση είναι εύλογη μόνον όταν ο γενετιστής κάνει γενετική, ο αρχαιολόγος κάνει αρχαιολογία και ο γλωσσολόγος κάνει γλωσσολογία και συναντιούνται για να συζητήσουν τα πορίσματά τους. Αν ο αρχαιολόγος αρχίζει να κάνει γλωσσολογία και ο γλωσσολόγος αρχίζει να να κάνει αρχαιολογία τότε η διεπιστημονική προσέγγιση γίνεται αντιεπιστημονικό μπάχαλο.

Πάμε τώρα στα θέματα που έθιξε ο κύριος Ντούμας.

1) Ο «ζουρλομανδύας» και ο «κάδος απορριμμάτων». Η ΙΕ γλωσσολογική θεωρία ΔΕΝ έχει σαν κεντρικό της θέμα την ελληνική γλώσσα, αλλά όλες τις θυγατρικές ΙΕ γλώσσες. Η ελληνική γλώσσα είναι απλά μία εξ αυτών. Όταν εξετάζουμε την ελληνική γλώσσα σαν θυγατρική ΙΕ γλώσσα δεν κοιτάμε μόνο το λεξιλόγιο, αλλά όλους τους τομείς της γλωσσολογικής ανάλυσης (φωνολογία, μορφολογία, γραμματική, λεξιλόγιο κλπ). Το λεξιλόγιο εξετάζεται μέσα από την συγκριτική μέθοδο όπου επιχειρείται η εύρεση συγγενών όρων (δηλαδή όρων που έχουν κοινή καταγωγή) βάσει φωνολογικών αντιστοιχιών. Δεν είναι κάτι που γίνεται ούτε «στην τύχη» ούτε «στο περίπου» όπως οι ετυμολογίες που προτείνει ο κύριος Ντούμας.

Επίσης, ο κύριος Ντούμας πρέπει να συνειδητοποίησει ότι μία λέξη μπορεί κάλλιστα να είναι και ΙΕ καταγωγής και προελληνική, όπως λ.χ. συμβαίνει με τα ανατολιακά τοπωνύμια τύπου Γόρτυνα, Γυρτώνη και Παρνασσός, Πάρνων. Τα πρώτα μέσα από το λουβιανό gurta = «ακρόπολις» ανάγονται εν τέλει στην ΙΕ ρίζα *ghortos/*ghordhos που έδωσε το Φρυγικό Γόρδιον, το Γερμανικό Stuttgart και το σλαβικό Beligrad. O λόγος για τον οποίο τα εν λόγω ΙΕ τοπωνύμια κρίθηκαν μη ελληνικά πολύ πριν αποκωδικοποιηθούν οι λουβιανές επιγραφές που μας έδωσαν τη λέξη gurta ήταν η παραβίαση του κανόνα της αντιστοιχίας: η ρίζα *ghordhos/*ghortos στα ελληνικά αναμένεται να δώσει  χόρτος/κόρθος και πράγματι έχουμε τη λέξη χόρτος που δείχνει την ίδια σημασιολογική τροπή με το αγγλικό garden και το λατινικό hortus. Τα δεύτερα πάλι ανάγονται σε μια ανατολιακή ρίζα *parna- «πέτρα» που με τη σειρά της ανάγεται στην ΙΕ ρίζα *per- «πέτρα».

2) Σχετικά με την «ανυπαρξία» των αποκατεστημένων μορφών. Ο κύριος Ντούμας πρέπει να καταλάβει ότι η ρίζα *seh2wel-«ήλιος» είναι όσο υπαρκτή είναι και η γάτα στα κεραμίδια ενός σπιτιού που δεν την βλέπουμε, αλλά την ακούμε κάθε βράδυ να νιαουρίζει. Δεν έχει σημασία το αν θα τη βρούμε όταν θα την ψάξουμε στα κεραμίδια. Αν είμαστε «τυχεροί» θα την πετύχουμε, αλλά ακόμα και εάν δεν την πετύχουμε η ύπαρξή της στα κεραμίδια δεν αμφισβητείται, γιατί το νιαούρισμα είναι το ίδιο πειστικό όσο και η όψη της.

H πρωτο-ελληνική λέξη *hāwelios στην οποία καταλήγουμε από απλή εξέταση των διαλεκτικών μορφών της ελληνικής (ἡέλιος/ἁέλιος, ἀβέλιος, ἥλιος, ἅλιος) αρκεί να γνωρίζουμε (κάτι που ο κύριος Ντούμας προφανώς αγνοεί όπως θα δείξω παρακάτω) ότι τα ἥλιος/ἅλιος είναι συνηρημένες μορφές όπως ο τύπος έθνη είναι συνηρημένη μορφή του τύπου ἔθνεα και ο τύπος Ἀλκμν είναι δωρική συναίρεση του Ἀλκμᾱϝων που στην Αττικο-Ιωνική έγινε μετά από την τροπή ᾱ>η και την ποσοτική ανομοίωση ηω>εω Ἀλκμέων (λ.χ. ϝώς > ώς > ωσφόρος).

Όταν λοιπόν έχεις το πρωτο-ελληνικό *hāwelios και γνωρίζεις ότι η δασεία στην ελληνική στο 99% των περιπτώσεων ανάγεται σε ένα ΙΕ *s (ή άλλη πιο σπάνια περίπτωση είναι να προέρχεται από μετατροπή ενός δίγαμμα λ.χ. *we(kw)sper-> hèsperos ή από το ημιφωνικό *j λ.χ. *jēkwr. > hēpar) τότε ξέρεις ότι ο πρόγονός του είναι ο τύπος *sāwelios για τον οποίο δεν χρειάζεται ιδιαίτερη φαντασία ή γλωσσολογική εμπειρία προκειμένου να θεωρηθεί συγγενής μορφή του λατινικού sol, του πρωτο-βαλτικού τύπου saule, του πρωτο-κελτικού τύπου sawel-, του γοτθικού sauil και των ινδο-ιρανικών τύπων svar/hvar.

Όταν έχεις όλους αυτούς του συγγενείς όρους τότε η αποκατεστημένη μορφή *seh2wel– είναι κυριολεκτικά τόσο πραγματική όσο είναι και η γάτα που δεν βλέπουμε αλλά την ακούμε να νιαουρίζει κάθε βράδυ στα κεραμίδια εξού και η ερώτηση «τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια».

3) Πάμε στις ετυμολογίες του κυρίου Ντούμα. Ξεκινάει από την λέξη ἅλς – θάλασσα – για την οποία περιέργως αμφισβητεί την ξεκάθαρη ΙΕ καταγωγή από τη ρίζα *sal-«αλάτι»- και δέχεται σαν πρωτομορφή τον δωρικό συνηρημένο τύπο ἅλιος τον οποίο παράγει από τη λέξη ἄλς και δίνει τη σημασία «αυτό που ανατέλει από τη θάλασσα» δίνοντας με αυτόν τον τρόπο και μία «αυτοχθονική» χροιά στην ανάλυσή του μιας και οι Έλληνες πρέπει να βρίσκονται σε έναν τόπο όπως η Ελλάδα που έχει στα ανατολικά το Αιγαίο για να ονομάσουν τον Ήλιο «αυτό που ανατέλει από τη θάλασσα». Μετά κάνει μια «στο περίπου» μετατροπή του ἅλιος στο «ομηρικό» ἡέλιος χωρίς να μας εξηγήσει από που προέκυψε αυτό το /ε/ και γιατί ο Κρητικός τύπος είναι ἀβέλιος με ένα μυστηριώδες «β» πριν από το επίσης «μυστηριώδες» /ε/.

Εννοείται πως δεν υπάρχει σοβαρός γλωσσολόγος που θα δεχτεί αυτές τις «στο περίπου» μεταβάσεις. Όλοι οι γλωσσολόγοι ξεκινάνε από την πρωτο-ελληνική μορφή *hāwelios της οποίας τον πλησιέστερο απόγονο θεωρούν τον κρητικό τύπο ἀβέλιος που διατήρησε το δίγαμμα μέχρι την ύστερη κλασσική περίοδο όπου το «β» αρχίζει να χρησιμοποιείται για να αποδώσει τον συγκεκριμένο ήχο. Οι μορφές που έχασαν το δίγαμμα χωρίζονται στις συντηρητικές «ασυναίρετες» ἁέλιος/ἡέλιος και στις πιο πρόσφατες «συνηρημένες» ἅλιος/ἥλιος (λ.χ. ἄϝεθλος> ἆθλος, ἔθνεα~ἔθνη, Ἀλκμάων~ Ἀλκμᾶν κλπ).

Πάμε παρακάτω. Ο κύριος Ντούμας βάζει στο παιχνίδι τον όρο ἅλως = φωτεινή/καθαρισμένη περιοχή ~ φωτοστέφανο/αλώνι. Αυτό που ξεχνά είναι ότι η λέξη ἅλως σχετίζεται ετυμολογικά με την ΙΕ ρίζα *seh2wel- «ήλιος».

Η ρίζα *seh2wel- είναι προϊόν λαρυγγικής μετάθεσης (laryngeal metathesis) της πιο πρώιμης μορφής *swelh2- η οποία σχηματίστηκε με την προσθήκη του «συλλογικού» λαρυγγικού h2 στη ρίζα *swel-«καίω,λάμπω» έτσι ώστε να προκύψει ο τύπος *swelh2- «κάτι που καίει/φέγγει έντονα» ~ «που παράγει πολύ φως». Ο αμετάθετος τύπος *swelh2- έχει δώσει στην ελληνική και το σέλας (< *swelh2s ~ κρέϝας < *krewh2s) και την σελήνη (<σελάσνα λ.χ. αιολικό σελάννᾱ), αλλά και την λέξη ἅλως που έθιξε ο κύριος Ντούμας. Στον μηδενικό βαθμό *swl.h2s- της ρίζας *swelh2s προστέθηκε το επίθημα *-os και προέκυψε η μορφή *swl.h2s-os > *swàlasos > hwàlahos > hàlaos > ἅλως ύστερα από συναίρεση αο>ω όπως στα *twawos > sawos > σάϝος > σάος ~ σῶς (λ.χ. Σαοκράτης ~ Σωκράτης αλλά Κυπριακό Σαϝοκλέϝης ~ Σωκλῆς) και *dhawos > θάϝος ~ θάος ~ θώς και θαῦνον.

swel-h2

Εδώ να σημειωθεί ότι η λέξη ἕλα «η κάψα του ηλίου» προέρχεται από την απλή ρίζα *swel- χωρίς το λαρυγγικό *h2.

Έτσι λ.χ. μπορεί να μην ξέρουμε πολλά για την μακεδονική διάλεκτο, αλλά από τον Αμερία γνωρίζουμε ότι η σωτηρία στην μακεδονική διάλεκτο ήταν σαυτορία (<σαϝ-τορία, όπως το θαῦνον παραπάνω).

Ότι το πρώτο «α» της λέξης ἅλως = αλώνι/φωτοστέφανο προέρχεται από το συλλαβικό ένηχο *l. μας το επιβεβαιώνει πάλι η μακεδονική διάλεκτος. Ο Ιούλιος των Μακεδόνων ήταν γνωστός σας Λώιος (συνήθης μορφή στις επιγραφές), απλοποιημένη μορφή του τύπου Ὀλώιος (πιο σπάνια μορφή στις επιγραφές, αλλά σαφώς ο συντηρητικότερος τύπος). Δεδομένου ότι ο Ιούλιος είναι γνωστός στην νεοελληνική παράδοση σαν «Αλωνάρης» επειδή γίνεται το αλώνισμα και το επίθετο ἁλώιος σημαίνει «αυτός που σχετίζεται με το αλώνι (ἅλως)» είναι λογικό να ετυμολογήσουμε το Ὁλώιος σαν αιολίζουσα παραλλαγή του πρώτου. Γιατί «αιολίζουσα»; Γιατί στις αιολικές διαλέκτους και την αρκαδοκυπριακή συχνά έχουμε τα συλλαβικά υγρά ένηχα να δίνουν oR/Ro αντί για aR/Ra.

Oloios

Υπογράμμισα και τον επόμενο μακεδονικό μήνα (~Αύγουστο) Γορπιαίο, γιατί και αυτός δείχνει «αιολίζον» «ο» μιας και η συνήθης ετυμολογία του είναι από το *kr.pos που έδωσε την λέξη καρπός (Γορπίᾱς > Γορπιαῖος όπως καρπός > Κάρπιος). Λ.χ. γράφει ο Μιλτιάδης Χατζόπουλος:

Concerning Γορπιαῖος, Hofmann had already realised that it  should be connected with καρπός, the word for  fruit in  Greek, which makes good sense for a month corresponding roughly to August (cf.  the revolutionary month Fructidor). This intuition is confirmed today, on the  one hand by the cult of Dionysos Κάρπιος attested in neighbouring Thessaly and, on the other hand,  by the variant Γαρπιαῖος showing that we are  dealing with a sonorisation of the unvoiced initial consonant, a banal  phenomenon in Macedonia, and a double treatment of the semi-vowel /r./,  of which there are other examples from both Macedonia and Thessaly.

Miltiades Hatzopoulos, VI International Symposion on Ancient Macedonia, 1999.

Έτσι ο στρατός που προέρχεται από τον τύπο *str.tos στην αιολική έγινε στρότος (και στρότᾱγος ο στρατηγός).

Η λέξη τέταρτος που προέρχεται από τον τύπο *kwetwr.tos στην θεσσαλία απαντά σαν πέτροτος.

Η λέξη αστραπή που προέρχεται από τον τύπο *h2str.pa στην αρκαδοκυπριακή διάλεκτο ήταν στόρπα/στροπά.

Ενώ αρκαδο/μυκηναϊκό κατάλοιπο στην Πελοπόννησο ήταν ο τύπος γροφεύς αντί του γραφεύς.

Αυτά δείχνουν ότι το ζεύγος λώιος – λῶιος ανάγεται στην μορφή *swl.h2s-os.

Τέλος, ο κύριος Ντούμας θίγει και την ετυμολογία των λέξεων ἕλιξ και ἡλικία. Η ἕλικα ετυμολογείται από όλους τους γλωσσολόγους από την ΙΕ ρίζα *wel-«στρέφω,γυρίζω» (λ.χ. λατιν. volvere, volutio) με τροπή του δίγαμμα σε δασεία (w>h όπως το προαναφερθέν wesper->hèsperos).

Για την ἡλικία, αντίθετα δεν υπάρχει σίγουρη ΙΕ ρίζα, αλλά γνωρίζουμε από την κρητική μορφή βᾱλικία ότι η δασεία προέρχεται από πρωτο-ελληνικό δίγαμμα. Το LSJ δίνει την εξής ΙΕ ετυμολογία : σύνθετο του ΙΕ *swo/e-«ίδιος, εαυτός» και *āli- «μέγεθος» σαν το λατινικό*aequ-ālis. H ετυμολογία αυτή είναι και απίθανη και προβληματική. Το λατινικό επιθετικό επίθημα -ālis δεν έχει καμιά σχέση με την έννοια «μέγεθος» και το υποτιθέμενο σύνθετο *swo-āli-k–στην ελληνική θα γινόταν **ὧλιξ.

Το μόνο που μπορώ να πω με σιγουριά σχετικά με την ετυμολογία της λέξης ἥλιξ/ἅλιξ είναι ότι ήδη ενέχει την σημασία «συνομήλικος» στην παλαιότερη ελληνική και ότι η πρωτο-ελληνική μορφή είχε δίγαμμα ϝᾱλικ-.

Αν θα έπρεπε να βρω μια ΙΕ ετυμολογία τότε θα κρατούσα το ΙΕ *swe- «ίδιος, εαυτός» του LSJ στον e-βαθμό ablaut και θα το τοποθετούσα πρόθημα στη ρίζα *h2el-«αναπτύσσομαι» παίρνοντας τον τύπο *swe-h2l-i-k- > hwālik– > ϝᾶλιξ/ἧλιξ οπότε ικανοποιείται η αρχική σημασία «συνομήλικος».

h2el grow

Advertisements

25 Comments

Filed under Γλωσσολογία, Ελληνική γλώσσα, Ινδοευρωπαϊκά θέματα

25 responses to “Όταν οι μη γλωσσολόγοι κάνουν γλωσσολογία

  1. pu2keqiri

    Γεια σου Σμερδαλέε,

    Mόλις ανακάλυψα το εξαιρετικό ιστολόγιο σου.

    Όντας μαθηματικός ο ίδιος, γέλασα απίστευτα με το ιδιαίτερα παιδαγωγικό παράδειγμα της συναρτήσεως Γάμμα του Euler. Η ανάρτηση θίγει πολύ στοχευμένα το πρόβλημα που αναδύεται με το να δηλώνουμε όλοι αυτομάτως ειδικοί. Ελπίζω να αποτελέσει τροφή για σκέψη για κάποιους από εμάς, οι οποίοι (έχοντας κλασική παιδεία που τείνει ταχέως στο μηδέν) περισσότερο ζημιώνουν τη συνέργεια των επιστημών παρά την ωφελούν, καθώς είναι προκατειλημμένοι γι’αυτά που πρόκειται να συναντήσουν σε κάποιον άλλο κλάδο. Δεν συνάδει όμως αυτό με την έρευνα. Και ο Ventris δεν ήταν γλωσσολόγος αλλά πώς να μη θαυμάσει κανείς τη σεμνότητα στους τίτλους των εργασιών του (“evidence for Greek dialect …”). Η αναζήτηση της Urheimat της ΠΙΕ ομογλωσσίας είναι μια σπάνια ευκαιρία για γλωσσολόγους, αρχαιολόγους, ιστορικούς και γενετιστές να λυθεί ένα συναρπαστικό μυστήριο. Ας ακούσουμε λοιπόν πρώτα τι έχει να πει ο άλλος.

    Μελετώντας τη Γραμμική Β, καταγοητεύτηκα από το προ-ελληνικό υπόστρωμα στη γλώσσα μας και πριν περίπου 3 χρόνια θέλησα να αναρτήσω κάποιο απάνθισμα λέξεων διαδικτυακά. Τελικά, δεν έκανα ούτε ένα post γιατί μου φάνηκε χρονοβόρο (http://pregreek.wordpress.com/about). Νιώθω λοιπόν πραγματικά χαρούμενος που υπάρχει ένα blog σαν τον δικό σου και μάλιστα με τόσο βαθιές γλωσσολογικές αναλύσεις για την ΠΙΕ.

    Το παράδειγμα σου με τις ταυτόχρονα ΙΕ/προ-ελληνικές λέξεις-τοπωνύμια είναι θαυμάσιο. Όπως ξέρεις, το *parna ίσως αποτελεί δάνειο από την Λουβική και σημαίνει σπίτι. Αυτό σημασιολογικά συνδέεται και με την “πέτρα” αλλά και την έννοια της “ιερή κατοικίας” για τα γνωστά βουνά ως κάποιο κοινό cognate από τον Σημιτικό κλάδο π.χ Αιγυπτιακά: pr (που δίνει επίσης τη λέξη pharaoh < pr'=house + ˤ3 = great). Αν ισχύει αυτό, θα αποτελεί μια ακόμη εμφάνιση του σπάνιου φαινόμενου για την υποθετική μακρο-οικογένεια (Proto-Semitic: *θawr / PIE *tawros, Proto-Semitic: *wayn / PIE *woihnos κτλ) Η ιδέα αυτή κυκλοφορεί αλλά δεν παίρνω όρκο για την ορθότητα της. (http://en.glossesweb.com/2013/09/egyptian-prluwian-parna-and-mount.html#.UqCddvRiMlA)

    Όσον αφορά, τα υπόλοιπα, είναι ενδιαφέρον ότι διάλεξε αυτά τα θέματα ο κ. Ντούμας, δεδομένου ότι το "hαFέλjoς" είναι από τα πιο εύκολα educated guesses λόγω του s-mobile (πέρα από το σμικρός).
    Να ρωτήσω και κάτι για τη ρίζα *seh2wel και τη μεταπτωτική της βαθμίδα *swelh2: υπάρχει συσχέτιση με το σαλάχι < σέλαχος ή πρόκειται για παρετυμολογία του Αριστοτέλη; Ποια είναι η πιο εμπεριστατωμένη εξήγηση ότι η σύνδεση με το Σελλοί είναι απίθανη και προβληματική;
    Επίσης, μιας και αναφέρθηκαν σε διαφορετικά σημεία η Μακεδονική διάλεκτος και το θέμα *sal (που φυσικά δεν συνδέεται με το θάλατταν),
    μπορείς να μου δώσεις μερικές παραπάνω πληροφορίες γι'αυτό το μυστήριο "δαλάγχαν" στον Ησύχιο; Και τέλος μπορείς να με παραπέμψεις σε κάποια σχετική βιβλιογραφία όσων αφορά τη μετάθεση δ/λ; (π.χ
    gk:Οδυσσεύς, lat: Ulysses-Ulixes, gk: δάκρυον / lat: lacrima/dakruma κτλ)

    Τρέχω να διαβάσω και τις υπόλοιπες αναρτήσεις. Θερμά συγχαρητήρια και πάλι.
    Φιλικά,
    pu2-ke-qi-ri

    • Γειά σου Φύγεβρι (pu2-ke-qi-ri) και ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια!

      Λοιπόν επειδή μου ζητάς πολλά, τα έγραψα όλα στο τεφτέρι για να μην ξεχάσω κάτι. Αν ξεχασα κάτι πεστο μου.

      1) Μιλάς για την νοστρατική οικογένεια, δηλαδή τον τελικό κοινό πρόγονο όλων των μακρο-οικογενειών. Η ΙΕ οικογένεια συνήθως τοποθετείται σαν αδελφή της Ουραλικής σαν Ινδο-Ουραλική και μετά αυτή τοποθετείται με την Σημιτική και τις άλλες οικογένειες σε ένα δένδρο που φτάνει στην κοινή «νοστρατική» γλώσσα της ανθρωπότητας. Θεωρητικά το σχήμα είναι λογικό, αλλά δεν ξέρω πως μπορεί να δουλέψει στην πράξη η αποκατάσταση κοινών ριζών τόσο μακριά στο χρόνο. Εν τέλει γνωρίζουμε ότι ο Homo Sapiens πρωτοεμφανίζεται στην νοτιοκεντρική Αφρική περίπου 150.000 χρόνια πριν και βγήκε από την Αφρική περίπου 70.000 χρόνια πριν φτάνοντας στην Ευρώπη μετά από μια μακρά παράκαμψη στην κεντρική Ασία περίπου 45.000 χρόνια πριν. Δυστυχώς δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι είδους «γλώσσα» είχαν αναπτύξει οι άνθρωποι τα 80.000 που ζούσαν μαζί στην Αφρική, αλλα οι παλαιοανθρωπολόγοι πιστεύουν ότι είχε αναπτυχθεί μια υποτυπώδης υπεραπλοϊκή γλώσσα με απλές λειτουργίες όπως λ.χ. ο συντονισμός των κυνηγών στο κυνήγι, αναγνώριση το θηράματος (λ.χ. αντιλόπη), αναγνώριση του κινδύνου (λ.χ. λιοντάρι) κλπ.
      Το γεγονός ότι το λιοντάρι θεωρείται σημιτικό δάνειο στην ΠΙΕ γλώσσα είναι ενδιαφέρον. Βέβαια κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι στις στέπες δεν υπήρχαν λιοντάρια οπότε αναγκαστικά οι ΠΙΕοι δανείστηκαν τον όρο από τις νοτιότερες γλώσσες.

      http://en.wiktionary.org/wiki/lion#Etymology

      2) Σχετικά με το s-mobile, μια διευκρίνιση μόνο. Ενώ έχεις δίκαιο στο σμικρός, στο hawelios δεν έχουμε s-mobile αλλά σταθερό το οποίο απλά στην ελληνική και στον ιρανικό κλάδο (αλλά και στον κελτικό αν δεις τα παραδείγματα) έκανε την τροπή s>h.

      3) Σχετικά με το σαλάχι, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι προέρχεται από το σέλαχος μέσα από φωνηεντική αφομοίωση (λ.χ. μοναχός>μαναχός , εργάτης > αργάτης, *megh2-dhos > μέγαθος > μέγεθος). Τώρα κατά πόσο το σέλαχος περιέχει τη ρίζα *swelh2- του σέλαος αυτό δεν μπορώ ούτε να το αποκλείσω ούτε να το επιβεβαιώσω.

      4) Σχετικά με τους Σελλούς και τη σχέση τους με τον όρο Ἑλλάς έχω κατά νου να γράψω κάτι σαν μέρος δεύτερο αυτού του άρθρου:
      https://smerdaleos.wordpress.com/2013/11/10/%e1%bc%91%ce%bb%ce%bb%ce%ac%cf%82-%ce%b7-%cf%83%ce%b7%ce%bc%ce%b1%cf%83%ce%b9%ce%bf%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%b9%ce%ba%ce%ae-%ce%bc%ce%b5%cf%84%ce%b1%ce%b2%ce%bf%ce%bb%ce%ae-%cf%84%ce%bf%cf%85-%cf%8c/

      5) Μιας και ενδιαφέρεσαι για τα προελληνικά τοπωνύμια δεν ξέρω εάν έχεις διαβάσει αυτό:

      https://smerdaleos.wordpress.com/2013/11/10/%cf%80%cf%81%ce%bf%ce%b5%ce%bb%ce%bb%ce%b7%ce%bd%ce%b9%ce%ba%ce%ac-%cf%84%ce%bf%cf%80%cf%89%ce%bd%cf%8d%ce%bc%ce%b9%ce%b1/

      6) Σχετικά με το λήμμα δαλάγχαν = θάλασσα του Ησύχιου πιστεύω ότι η Margalit Finkelberg «βιάστηκε» να το βαπτίσει σαν «μακεδονικό» μιας και ο Ησύχιος δεν το αποδίδει στους Μακεδόνες. Ανήκει σε μια ευρύτερη ομάδα «ορφανών» λημμάτων (δεν μας δίδεται η προέλευση) που επειδή μοιάζει με ελληνικούς όρους αλλά έχει β,γ,δ αντί για φ,χ,θ ορισμένοι μελετητές τα βαπτίζουν «μακεδονικά». Ένα άλλο παράδειγμα είναι οι κάναδοι = γνάθοι. Πιστεύω ότι σαφώς ανήκει σε μια παλαιοβαλκανική γλώσσα η οποία δανείστηκε τον ίδιο προ-ΙΕ όρο που κρύβεται πίσω απ΄οτο ελληνικό θάλασσα. Ότι το ελληνικό σσ (και όχι το προελληνικό) προέρχεται από τ,θ,κ,χ+j είναι γνωστό (λ.χ. μελίτjα > μέλισσα, φύλακ-ς, φυλακή > φυλάκ-jω > φυλάσσω/φυλάττω,*gwhedhjalos > Θεσσαλός/Θετταλός,Πετθαλός, Φετταλός). Έτσι η πληροφορία που μας δίνει η δάλαγχα είναι ότι η θάλασσα μπορεί να να προέρχεται από μια μορφή **θάλ-n.-χ-jα. Η σχέση των δύο θυμίζει τη σχέση των λέξων φυγή και φύζα (φύγ-ja):
      http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dfu%2Fza

      7) Σχετικά με την εναλλαγή δ/λ του τύπου *dak’ru ~ lacrima, Οδυσσεύς/Ολυττεύς-Ulix είναι απαντά αρκετές φορές στην λατινική, λ.χ. προσθέτω τα dingua-lingua, olor~οdor εξού και olfactus = όσφρυση (οδ-μή ~ οσμή):
      http://en.wiktionary.org/wiki/lingua#Latin

      Στο Αιγαίο απαντά στην Λυδική γλώσσα: λ.χ. Δᾱμάτηρ/Δημήτηρ, Δεύς > Lametru, Lev

      https://www.google.com/search?q=dingua+lingua+odor+olor&btnG=Cerca+nei+libri&tbm=bks&tbo=1&hl=it#hl=it&q=lydian+lametru+lev&tbm=bks

      Όταν κάποιος συνειδητοποιεί αυτή την κοινή φωνολογική τροπή σε Ιταλία και Λυδία σίγουρα θυμάται την πεποίθηση του Ηροδότου ότι οι Ετρούσκοι ήταν Λυδοί άποικοι, αλλά πρέπει να πω ότι αυτά που γνωρίζουμε για την Ετρουσκική δεν δείχνουν σχέσεις με την Λυδική γλώσσα ή την ανατολιακή οικογένεια. Προς στιγμήν (ποιος ξέρει τι θα γίνει στο μέλλον) η Ετρουσκική θεωρείται μη ΙΕ γλώσσα.

  2. pu2keqiri

    Γεια σου Σμερδαλέε,

    Ευχαριστώ πολύ για την ενδελεχή απάντηση και τις σχετικές διορθώσεις.

    Συμφωνώ απόλυτα πως το εγχείρημα του γλωσσολογικού συγκριτισμού είναι εξαιρετικά δύσκολο καθώς μιλάμε για μια περίοδο τόσο πίσω στον χρόνο. Όμως, θεωρώ ότι η γλωσσολογία δεν πρέπει να θέσει χρονικά ένα κάτω φράγμα. Ακόμα και εμπνευσμένες εικασίες μπορούν να αποδεικτούν χρήσιμες για κάποιους. Αναρωτιέμαι, αν η πρόσφατη ταυτοποίηση του γονιδίου που κωδικοποιεί την πρωτεϊνη FOXP2 στους Neanderthal μπορεί να ρίξει φως στο debate για την ύπαρξη μιας υπεραπλοϊκής -όπως λες- γλώσσας (φυσικά δε φτάνει μόνο αυτό, πρέπει να ικανοποιούνται και κάποιες ανατομικές προϋποθέσεις) πριν από τον Sapiens. Γιατί δηλαδή να μην υπάρχουν 5-6 δάνεια βασικών εννοιών από αυτούς τους πληθυσμούς κατά τη μετανάστευση τους από την Αφρική σε κάποιο κομβικό γεωγραφικό σημείο; Ακόμα πιο πιθανόν είναι υπάρχουν λέξεις με ultimate καταγωγή από τους Denisovans ή τους Floresiensis (Ειδικά στην άγνωστη μέχρι σήμερα δεύτερη παράκαμψη προς την Νότια Ινδία και από εκεί στη Μελανησία, με ενδιάμεσες διασταυρώσεις των πληθυσμών π.χ Αβορίγινες της Αυστραλίας)

    Πράγματι πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση η συσχέτιση του ήδη Μυκηναϊκού re-wo (αν θυμάμαι καλά συναντάται άπαξ σε οργανική πτώση) με το σημιτικό *labi. Λογικά αναμένει κανείς κάτι σαν *lewom (n<m, χθών < *dhghm, χιών-χειμών < *gheim) σε PIE, σωστά; Σκεπτόμενος λίγο το παράδειγμα σου για τη μετατροπή ζγj/δj (σχίζω-σχίδjω) θα ήθελα να σε κουράσω λίγο ακόμη αν μου επιτρέπεις: γιατί το ῥίζα (< βρίζα, Fρίζα, Fράδιξ < *wridja-*wreh2dih2ja < PIE *wreh2ds) δε συνδέεται με το "ρόδο" (αιολ. wrhodon < PIE *wrdhos); Το σχόλιο του Ηροδότου για την μικρασιάτικη προέλευση των Τυρρηνών σίγουρα ενισχύεται από τη σύνδεση της Λημνιακής με την Ετρουσκική. Για την ουρανικοποίηση του πλευρικού συμφώνου νομίζω ο Μelchert έχει ένα ακόμη ύποπτο παράδειγμα: Αλυάττης – Σαδυάττης. Δεν ξέρω όμως πόσο μακριά μπορεί να τραβήξει κανείς παρατηρήσεις σαν και αυτή για να μιλήσει (έχω ήδη κάποιον κατά νου) για branch Πρωτο-Αιγαιακών γλωσσών.

    Φύγεβρις

    • Μη φοβάσαι δεν με κουράζεις καθόλου.

      Οι Mallory-Adams παράγουν τα ρᾶδιξ (*wreh2d-ik-) και ρίζα (*wrid-ja) από τη ρίζα *wr(h2)d-και δίνουν τον τύπο *leuHōn για το ΠΙΕ «λιοντάρι» με άγνωστο λαρυγγικό (H), εξηγώντας ότι απαντά πρωτογενώς μόνο στην ελληνική (λέϝων) και την Τοχαρική luwo = «ζώο» και λένε ότι η λατινική το δανείστηκε από την ελληνική και η αγγλική από την λατινική. Πάντως έχει ενδιαφέρον ότι στον ανατολιακό κλάδο η ρίζα *wl.kwos «λύκος» κατέληξε να σημαίνει λιοντάρι (λουβ. walwa) και η ρίζα «αλεπού» *wlop- έδωσε στη Χεττιτική τον όρο «λύκος».

      Σχετικά μκε το ρόδον, το οποίο φαίνεται να σχετίζεται με το λατινικό rosa, έχει σίγουρα δίγαμμα μπροστά όπως έγραψες (wrod-on) επομένως κάποιος μπορεί σαφώς να το συσχετίσει με τη ρίζα *wr(h2)d- που έδωσε τα ρᾶδιξ και ρίζα. Από την άλλη μπορεί να ανήκει στο μεσογειακό υπόστρωμα.

      Σχετικά με το «ανώμαλο» «ι» της ρίζας (το αναμενόμενο θα ήταν *wredja > **ρέζα) θυμίζει τα επίσης «ανώμαλα» «ι» των λέξεων *h1ek’wos > ἵππος και το ΓραμμΒ. di-pa που εμφανίζεται αργότερα στις ιστορικές διαλέκτους σαν δέπας.

      Το παράδειγμα Σαδυάττης – Αλυάττης ήταν πολύ καλό !!!

  3. pu2keqiri

    Ξεκάθαρα όλα. Ευχαριστώ πάρα πολύ για την επεξήγηση και τις περαιτέρω πληροφορίες.

  4. patatas

    μου κάνει εντύπωση η ΙΕ προέλευση της λέξης ήλιος.
    Γνωρίζω πως στα εβραϊκά Ελ σημαίνει ήλιος (το γνωρίζω απο τις ετυμολογίες των εβραϊκών ονομάτων).

  5. patatas

    ειχα βρει οτι σημαινει και ηλιος σε καποιες γλωσσες της ευρυτερης περιοχης
    αν βοηθαει σε κατι αυτο.
    Μιας και μπηκα στο χωρο σου να πω την αποψη μου ως συζητητης και οχι σαν ειδικος.
    Νομιζω οτι μια επιστημονικη μελετη των αρχαιων και συγχρονων γλωσσων μπορει να δωσει μια αποκατασταση της ΙΕ και να οδηγησει σε σωστα συμπερασματα. Και αυτο μεσα απο τα εργαλεια της γλωσσολογιας.
    Αλλα για να βρεθει η κοιτιδα των ΙΕ δεν μπορει η γλωσσολογια μονη της να το κανει χωρις την ιστορια.

    • Έχεις δίκαιο εδώ. Δηλαδή είναι πολύ πιο βατό να αποκαταστήσεις τις πρωτομορφές από τους απογόνους τους χρησιμοποιώντας την συγκριτική μέθοδο, από το να βρεις την περιοχή στην οποία η μητρική πρωτο-γλώσσα μιλιόταν. Στην δεύτερη περίπτωση η γλωσσολογία δεν μπορεί παρά να δώσει χονδρικές πληροφορίες. Δυστυχώς στο βάθος χρόνου που μας ενδιαφέρει (~4000 π.Χ.) δεν υπάρχει ιστορία για να την συμβουλευτούμε, γι΄αυτό και ο βασικός διάλογος είναι με την αρχαιολογία και, πιο πρόσφατα, με την γενετική, η οποία όμως πρέπει ακόμα να αποδείξει την αξία της.

      Οι κοινωνιογλωσσολόγοι σήμερα πιστεύουν ότι οι γλώσσες διαδίδονται με μετανάστευση μικρών πληθυσμιακών ομάδων οι οποίες έχουν πολιτική και πολιτισμική επιρροή και καταφέρνουν ν΄αφομοιώσουν το ιθαγενές υπόστρωμα, όπως στην περίπτωση του Ohio του 19ου αιώνα όπου μέσα σε δυο γενιές ένα αγγλόφωνο 30% κατάφερε να αφομοιώσει πλήρως ένα γερμανόφωνο 70%.

      Αυτό το δεδομένο, δηλαδή ότι ένα 25% μπορεί να αλλάξει τη γλώσσα του 75% δημιουργεί προβλήματα με την διαγνωστική αξία της γενετικής.

      Φαντάσου μία πρώτη αλλαγή γλώσσας όπου τα υποστρωματικά «γονίδια» εμφανίζονται στο 75% του πληθυσμού να ακολουθείται από μια δεύτερη αλλαγή γλώσσας, με τα υποστρωματικά «γονίδια» να εμφανίζονται ακόμα στο 0,75*0,75= 56,25%. Τρίτη αλλαγή γλώσσας και τα υποστρωματικά «γονίδια» παραμένουν στο 42,2% του πληθυσμού.

      Πως να βοηθήσει λοιπόν η γενετική να ξεδιαλύνεις τα 4 τοπωνυμικά στρώματα ενός τόπου (υπόστρωμα, γλώσσα 1, γλώσσα 2, γλώσσα 3) και να προσδιορίσεις τους γλωσσικου΄ς φορείς που εισήγαγαν την κάθε γλώσσα στην περιοχή;

  6. iatanbaal

    Σμερδαλέε,
    απ’ όσο μπορώ να καταλάβω (γιατί δεν είμαι καθόλου γνώστης των γλωσσολογικών ζητημάτων), απλά εξαφάνισες τον Ντούμα. Ωστόσο, νομίζω ότι είσαι αυστηρός όταν παρατηρείς πως “η διεπιστημονική προσέγγιση είναι εύλογη μόνον όταν ο γενετιστής κάνει γενετική, ο αρχαιολόγος κάνει αρχαιολογία και ο γλωσσολόγος κάνει γλωσσολογία και συναντιούνται για να συζητήσουν τα πορίσματά τους”. Από την ελάχιστη προσωπική μου εμπειρία μπορούν να υπάρχουν και περιπτώσεις ανθρώπων με ευρυμάθεια τέτοια που να είναι σε θέση να παράγουν πρωτότυπη σκέψη συνδυάζοντας μεθόδους διαφορετικών επιστημονικών πεδίων. Έχω στο νου μου για παράδειγμα τον Hodder στον οποίο συνδυάζονται αρχαιολογία, εθνολογία και φιλοσοφικός στοχασμός, για να αναφέρω ένα μόνο από αυτά που μου έρχονται στο νου. Το πρόβλημα νομίζω είναι ότι απλά ο Ντούμας φαίνεται πως δεν ήταν καλά διαβασμένος, όχι ότι δεν ήταν γλωσσολόγος.

    • Γεια σου Iatanbaal.

      Εννοείται πως υπάρχουν άνθρωποι με ευρύτερο, διεπιστημονικό πεδίο γνώσεων. Φυσικά για να φτάσουν σ΄αυτή την κατάσταση πρέπει να διαβάσουν καλά τους ειδικούς του κάθε πεδίου.

      Προσπάθησα να το εξηγήσω με το παράδειγμα του ολοκληρώματος που παρέθεσα.

      Κάθε μη μαθηματικός μπορεί να μάθει να λύνει ολοκληρώματα, αλλά για να το μάθει πρέπει ή να μαθητεύσει σε μαθηματικό ή να διαβάσει βιβλίο γραμμένο από μαθηματικό, ώστε να κατνοήσει τους κανόνες και τα «κόλπα» των μαθηματικών στην επίλυση ολοκληρωμάτων.

      Ό,τι ισχύει για τα μαθηματικά, ισχύει και για την γλωσσολογία και για την βιολογία και όλα τ΄άλλα γνωστικά πεδία.

      • iatanbaal

        Πάντως πιο ενδιαφέρουσα θα έβρισκα την άποψή σου για τη θεωρία του Γιαννόπουλου, όπως αυτή παρουσιάζεται στο Πόθεν και Πότε οι Έλληνες (το οποίο ο Ντούμας και παρουσιάζει στο κείμενό του). Έχει καιρό που το έχω διαβάσει, αλλά απ’ όσο θυμάμαι είχε κάποιες ενδιαφέρουσες απόψεις σχετικά με τα ζητήματα χρονολόγησης στην προϊστορική αρχαιολογία της Ευρώπης που επηρεάζουν και την αντίληψή μας για την εξέλιξη των γλωσσών. Για παράδειγμα, ακολουθώντας τον Maran (τον οποίο ομολογώ ότι δεν έχω διαβάσει και τον έμαθα από το βιβλίο του Γιαννόπουλου), παρατηρεί ότι τα παραδοσιακά σχήματα διάχυσης των Ινδοευρωπαίων στηρίζονται στην βιβλική αντίληψη για την ηλικία της γης. Επίσης αμφισβητεί τον χαρακτηρισμό “προελληνικό υπόστρωμα” για τους λαούς που συνήθως θεωρούμε ότι υπήρχαν πριν την έλευση ελληνικών φύλων στον ελλαδικό χώρο και τους θεωρεί μεθελληνικό υπόστρωμα του οποίου η επίδραση στη γλώσσα ήταν τα τοπωνύμια (περίπου όπως θεωρούμε ότι συνέβη με τα σλαβικά τοπωνύμια πολύ αργότερα). Αν, λοιπόν, αυτές (και άλλες τέτοιου είδους παρατηρήσεις που δυστυχώς δεν μπορώ να παραθέσω από μνήμης μια και τώρα δεν έχω πρόχειρο το βιβλίο) είναι σωστές, μήπως είναι κάπως δύσκολο να διατηρηθεί η παραδοσιακή θεώρηση της γλωσσολογίας για τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες και ίσως να γίνουν τα εργαλεία έρευνάς της πιο εκλεπτυσμένα;

      • παρατηρεί ότι τα παραδοσιακά σχήματα διάχυσης των Ινδοευρωπαίων στηρίζονται στην βιβλική αντίληψη για την ηλικία της γης.

        Η «βιβλική ηλικία της γης» δεν έχει καμία σχέση με την χρονολόγηση της ΙΕ κοιτίδας. Η εφεύρεση του τροχού έχει (διάβασε αυτήν και αυτήν την ανάρτηση).

        Από εκεί και μετά, όταν θα κατανοήσεις την ΙΕ γλωσσολογία και την θέση της Ελληνικής μέσα σ΄αυτή, θα καταλάβεις γιατί γύρω στο 3000 π.Χ. ο πρόδρομος της Ελληνικής και ο πρόδρομος των Ινδο-Ιρανικών γλωσσών αν δεν ταυτιζόταν ήταν γειτνιάζουσες ποικιλίες της ύστερης ΠΙΕ.

        Τώρα σου φαίνονται όλα τα σενάρια εξίσου πιθανά, γιατί δεν έχεις ακόμα ανοίξει βιβλίο ΙΕ γλωσσολογίας. Χρειάζεσαι πάνω κάτω 5 βιβλία μόνο για να κατανοήσεις τη συγγένεια που συνδέει τις ΙΕ γλώσσες (ο οποίος δεν είναι ο ίδιος για όλες τις ΙΕ γλώσσες) και ότι αυτή δεν μπορεί να έχει προκύψει από «διάχυση» και «δανεισμό» (δεν διαχέεται ούτε δανείζεται ο σιγματικός αόριστος, δεν διαχέεται ούτε δανείζεται ο διπλασιασμένος αόριστος, δεν διαχέεται ούτε δανείζεται ο τρόπος σχηματισμού της ενεργητικής μετοχής παρακειμένου με ο-βαθμο αρσενικό και ουδέτερο και μηδενόβαθμο θηλυκό: *-wos(-s) > ὁ πεπτωκ-ώς/τὸ πεπτωκ-ός, αλλά *-us-ih2 > ἡ πεπτωκ-υῖα, όπως τα σανσκριτικά *kwer- «ποιώ» > διπλασιασμός *kwe-kwor-h2e = πεποίηκα > μετοχή αρσ. ce-kr.-vās, θηλ. ce-kr.-uṣī).

      • Το ρήμα *woyd-h2e > οἶδα έχει μηδενόβαθμο πληθυντικό *wid- σμεν στον Ελληνικό, Ινδικό και Γερμανικό κλάδο. Αυτή η «ανωμαλία» ούτε δανείζεται ούτε διαχέεται.

        Ελληνική: οἶδα/σμεν
        Σανσκριτική: veda (=vaida)/vidma
        Γοτθική: wait/witum

  7. iatanbaal

    Πολύ φοβάμαι ότι θα σε πρήξω – ζητώ συγγνώμη εκ των προτέρων – αλλά τα όσα έγραψες ως απάντηση και διάβασα μου δημιούργησαν περισσότερες απορίες από όσες μου έλυσαν. Γι’ αυτό αν μπορούσες να μου δώσεις αυτούς τους 4-5 τίτλους που αναφέρεις ότι είναι αρκετή για να κατανοήσει κανείς σε βάθος την ΙΕ θεωρία θα το εκτιμούσα ιδιαιτέρως. Έτσι αναγκαστικά θα περιοριστώ σε ορισμένες – αφελείς – ερωτήσεις ώστε να διευρύνω λίγο τον προβληματισμό μου και μετά να το ψάξω μόνος μου χωρίς να σε ενοχλώ παραπάνω.

    1. Διαβάζοντας το δεύτερο άρθρο σου για τον ρόλο του τροχού στην ΙΕ γλώσσα αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι το επιχείρημα έχει περίπου ως εξής: αν παραβάλλουμε την ομοιότητα των λέξεων για τον τροχό σε όλους τους κλάδους της ΙΕ (πλην ενός) με τις διαφορές που υπάρχουν στους ίδιους κλάδους στις λέξεις σίδερο, βιβλίο, σκληρός, τότε οδηγούμαστε στην εξής διαπίστωση: (α) οι διαφορές οφείλονται στο γεγονός ότι κάθε κλάδος αναγκάστηκε να εφεύρει τη δική του λέξη για ένα νόημα, άρα την εποχή που έγινε αυτό οι κλάδοι δεν επικοινωνούσαν μεταξύ τους, (β) οι ομοιότητες, ως αντιφατική έννοια των διαφορών, πρέπει να οφείλονται στο ακριβώς αντίθετο αίτιο. Η πρώτη παρατήρηση είναι λογικά ορθή, η δεύτερη όχι. Το γεγονός μάλιστα ότι, όπως παραδέχεσαι στο άρθρο σου η ζωήλατη μεταφορά με τροχό “εφευρέθηκε γύρω στο 3500 π.Χ. και εξαπλώθηκε ταχύτατα στην Ευρασία” επιτρέπει να υποθέσουμε πως μαζί με την εφεύρεση εξαπλώθηκε και η λέξη (κάτι αντίστοιχο δεν έγινε και με τα γράμματα του αλφαβήτου των οποίων η ονομασία έχει την ίδια προέλευση με την εφεύρεση;). Η σκέψη αυτή με οδηγεί στην επόμενη παρατήρηση.
    2. Η λογική ενός κορμού από τον οποίο αποσπώνται μεγαλύτεροι και μικρότεροι κλάδοι είναι ένα μοντέλο γνωστό από τη βιολογία (π.χ. εξέλιξη του homo sapiens). Κι εκεί όμως, αν δεν κάνω λάθος, το μεθοδολογικό ερώτημα που προκύπτει είναι αν η γενετική μετάλλαξη που οδήγησε στον sapiens έχει μια εστία ή πολλές ταυτόχρονες. Όταν, λοιπόν, διαβάζω για κορμό κλαδιά κλπ ξέρω ότι, ακόμη και αν κάποιος ισχυρίζεται το αντίθετο, η πορεία της σκέψης των ερευνητών είναι πάνω-κάτω η εξής: διαμορφώνω ένα μοντέλο που μου φαίνεται λογικό και το εφαρμόζω στα δεδομένα μου μέχρι να πέσω σε λογική αντίφαση, οπότε είτε πρέπει να το προσαρμόσω, είτε να το εγκαταλείψω. Για τα κοινωνικά φαινόμενα, ωστόσο, η αναλογία του δέντρου αμφισβητείται παντού και προτιμούμε πλέον να τα κατανοούμε ως ριζώματα. Και εδώ είναι η δεύτερη απορία μου (που μας οδηγεί ξανά στην πρώτη): Ποια είναι τα ανεξάρτητα κριτήρια που επιτρέπουν να δεχτούμε το μοντέλο του δέντρου για να εξηγήσουμε τις ομοιότητες μεταξύ των ΙΕ γλωσσών; Εξηγούμαι με ένα παράδειγμα: στο χώρο της κλασικής αρχαιολογίας, που κατανοώ κάπως καλύτερα, υπάρχει ένα σύστημα χρονολόγησης των αρχαϊκών γυμνών ανδρικών αγαλμάτων (κούρων) που στηρίζεται σε εσωτερικά κριτήρια (τεχνοτροπία). Η βασική μελέτη είναι της G. Ricther η οποία μελέτησε εκατοντάδες κούρους (ή θραύσματά τους) από διαφορετικές περιοχές και κατάρτισε μια χρονική ακολουθία εξελικτικής φύσεως. Παρά την κριτική που της ασκήθηκε (όχι λανθασμένα) οι φοιτητές αρχαιολογίας σήμερα διδάσκονται ένα εξελιγμένο μοντέλο της θεωρίας της. Ωστόσο, τα μεθοδολογικά προβλήματα είναι γνωστά και κάθε φορά που ένας κούρος ανακαλύπτεται σε ανασκαφή υπάρχει η ελπίδα να είναι σε αδιατάρακτο στρώμα με κεραμική ή άλλο διαφορετικής φύσεως αντικείμενο που να μπορεί να χρονολογηθεί με δική του ανεξάρτητη μέθοδο ώστε να μπορούμε να τον χρησιμοποιήσουμε ως κριτήριο για να βελτιώσουμε το χρονολογικό σύστημα των κούρων. Κάτι τέτοιο ισχύει για την ΙΕ θεωρία; Το επιχείρημα με τον τροχό και το σίδερο δεν εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία ελέγχου, γιατί η ερμηνεία και τον δύο προϋποθέτει την αποδοχή ενός μονοεστιακού μοντέλου.
    3. Τέλος όσο αφορά την παρατήρησή σου παραπάνω ότι δηλαδή

    “δεν διαχέεται ούτε δανείζεται ο σιγματικός αόριστος, δεν διαχέεται ούτε δανείζεται ο διπλασιασμένος αόριστος, δεν διαχέεται ούτε δανείζεται ο τρόπος σχηματισμού της ενεργητικής μετοχής παρακειμένου με ο-βαθμο αρσενικό και ουδέτερο και μηδενόβαθμο θηλυκό: *-wos(-s) > ὁ πεπτωκ-ώς/τὸ πεπτωκ-ός, αλλά *-us-ih2 > ἡ πεπτωκ-υῖα, όπως τα σανσκριτικά *kwer- «ποιώ» > διπλασιασμός *kwe-kwor-h2e = πεποίηκα > μετοχή αρσ. ce-kr.-vās, θηλ. ce-kr.-uṣī”

    θα αποδείξω την παντελή μου άγνοια επί του θέματος κάνοντας την εξής αφελή ερώτηση: γιατί θεωρούμε ότι αυτά τα φαινόμενα δεν διαχέονται ούτε δανείζονται; Εξηγούμαι πάλι: είμαι διαχειριστής στην πολυκατοικία φέτος και κάλεσα τον Σεπτέμβρη τον καυστηρατζή για συντήρηση. Αυτή η κατάληξη -τζης είναι τουρκική ενώ η λέξη καυστήρας ελληνική. Τα εμπειρικά δεδομένα μας επιτρέπουν να δεχόμαστε ότι οι καταλήξεις υιοθετούνται από άλλους λαούς. Γιατί όμως θεωρούμε ότι τα ίδια δεδομένα απαγορεύουν να αποδεχτούμε ότι άλλα γλωσσικά φαινόμενα (ή όπως αλλιώς θέλουμε να τα ονομάσουμε) δεν υιοθετούνται; Εδώ χρειάζεται και μια παρατήρηση: στην περίπτωση των ΙΕ γλωσσών τα εμπειρικά δεδομένα δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως αποδεικτικά στοιχεία γιατί είναι αντικείμενα προς ερμηνεία και δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιείς αυτό που ερμηνεύεις για να αποδείξεις τη θεωρία με την οποία το ερμηνεύεις.

    Αυτά και τέλος δεν ενοχλώ ξανά. Ουφ. 😀

    • γιατί θεωρούμε ότι αυτά τα φαινόμενα δεν διαχέονται ούτε δανείζονται; Εξηγούμαι πάλι: είμαι διαχειριστής στην πολυκατοικία φέτος και κάλεσα τον Σεπτέμβρη τον καυστηρατζή για συντήρηση. Αυτή η κατάληξη -τζης είναι τουρκική ενώ η λέξη καυστήρας ελληνική.

      Η κατάληξη -τζης δανείζεται, όχι η κλιτική/λειτουργική μορφολογία. Το παράδειγμά που επέλεξες δείχνει ότι ό,τι και να σου πω δεν έχεις ακόμα τις απαραίτητες γνώσεις για να με ακολουθήσεις. Επομένως, απλά θα χάνω τον χρόνο μου να γράφω για πράγματαπ που σου φαίνονται ακαταλαβίστικα. Μην ανησυχείς, όμως, γιατί όλοι ξεκινάμε από εκεί που βρίσκεσαι τώρα εσύ.

      Η κλιτική μορφολογία είναι εξαιρετικά απίθανο να δανειστεί, γι΄αυτό και θεωρείται ο πιο αξιόπιστος δείκτης φυλογενετικής συγγένειας. Αν ένας δανεισμός κλιτικής μορφολογίας είναι εξαιρετικά απίθανος, ο «συμπτωματικός» δανεισμός μιας δεκαπενταριάς εναλλαγών κλιτικής μορφολογίας είναι «εξαιρετικά απίθανος εις την δεκάτη πέμπτη». Καταλαβαίνεις ότι μιλάμε για πιθανότητες να πιάσεις το Τζόκερ.

      Πως είναι ο πληθυντικός του όρου παγωτατζής; Χρησιμοποιείς τον τουρκικό πληθυντικό του επιθήματος -ci ή χρησιμοποιείς τον ανισοσύλλαβο πληθυντικό που η νεότερη ελληνική έχει κληρονομήσει από τα αθέματα σε -αδ-/-ιδ- της αρχαίας ελληνικής;

      Το τουρκικό επίθημα -ci έχει εισέλθει λ.χ. και στην Ελληνική και στην Βουλγαρική. Δες πως σχηματίζουν τον πληθυντικό του επιθήματος οι τρεις αυτές γλώσσες και προσπάθησε να καταλάβεις γιατί η κάθε γλώσσα έχει διαφορετικό πληθυντικό.

      Λες ο παγωτατζής, οι παγωτατζήδες, όπως ο ψαράς, οι ψαράδες. Όλοι αυτοί οι πληθυντικοί ανάγονται στους αρχαιοελληνικούς του τύπου ὁ Ἀρκάς/οἱ Ἀρκάδες, ὁ φυγάς/οἱ φυγάδες. Ο ανισοσύλλαβος πληθυντικός -ας/-άδες είναι φυλογενετικός δείκτης συγγένειας που δείχνει ότι η νέα ελληνική κατάγεται από την αρχαία ελληνική. Θα μου πεις «ε αυτό το ξέρω». Ναι το ξέρεις, αλλά τώρα κάνε το επόμενο βήμα και επέκτεινε το επιχείρημα σε μεγαλύτερο βάθος χρόνου.

      Η λέξη ασπριτζής περιέχει το λατινικό δάνειο asper > ἄσπρος και το τουρκικό επίθημα -τζής.

      Η μορφολογική εναλλαγή ενικού/πληθυντικού ασπριτζής/ασπριτζήδες,όμως, δεν είναι ούτε λατινική ούτε τουρκική και μπορεί να γίνει μόνο από ομιλητές της νεοελληνικής.

      Το ίδιο ισχύει και για την ορολογία του τροχού. Από το ερώτημα που έθεσες, προφανώς δεν κατάλαβες την σημασία του κοινού λεξιλογίου.

      Δεν είναι μια λέξη που κληρονομήθηκε. Είναι καμιά δεκαριά ΙΕ ρίζες που κληρονομήθηκαν μαζί με την ικανότητα ablaut άρα δεν είναι δάνεια, γιατί το ablaut δεν δανείζεται. Φυσικά δεν μπορείς να καταλάβεις τώρα γιατί το ΙΕ ablaut δεν δανείζεται,αλλά κληρονομείται (πρέπει να δανείσεις σε κάποιον την ικανότητα να χρησιμοποιεί μια ρίζα σαν την *derk’- «βλέπω» στις εναλλαγές *derk’-/*dork’-/dr.k’-: δέρκομαι/δέδορκα/ἔδρακον και όλοι οι γλωσσολόγοι θα σου πουν ότι αυτό δεν δανείζεται.

      Από εκεί και μετά το παράδειγμα με τον άνθρωπο που παρέθεσες είναι εντελώς άτοπο επειδή ο άνθρωπος έχει σαφέστατα μονογενετική καταγωγή από την Αφρική. Είναι 5-6 εκατομμύρια χρόνια που η γραμμή μας διαχωρίστηκε από αυτήν του πλησιέστερου ζώντα συγγενή μας, του χιμπατζή.

      Ο άνθρωπος είναι πρωτεύον και επειδή είναι πρωτεύον έχει κληρονομήσει το αντιτακτό δάκτυλο (αντίχειρας) που είναι χαρακτηριστικό των πρωτευόντων.

      Ο άνθρωπος είναι θηλαστικό και επειδή είναι θηλαστικό, η κάθε γυναίκα έχει κληρονομήσει γαλακτοχόους αδένες με τους οποίους μπορεί να θηλάσει.

      Ο άνθρωπος είναι τετράποδο και επειδή είναι τετράποδο έχει κληρονομήσει 4 άκρα και μερικές «ανωμαλίες» που χαρακτηρίζουν αποκλειστικά τα τετράποδα. Αν προσέξεις το παλίνδρομο λαρυγγικό νεύρο του ανθρώπου (αυτό που νευρώνει τις φωνητικές χορδές) θα δεις ότι κατεβαίνει προς την καρδιά, κάνει στροφή γύρω από τις μεγάλες αρτηρίες και ξανανεβαίνει φτάνοντας στις φωνητικές χορδές.

      Στον άνθρωπο αυτή η παράκαμψη αυτή είναι περίπου 15 εκτοστά. Στην καμηλοπάρδαλη, όμως, αυτή η παράκαμψη είναι 4,5 μέτρα !!!

      Αυτή η παράκαμψη γίνεται γιατί, όταν κατά την οντογένεση των τετραπόδων (και μόνο των τετραπόδων) σχηματίζεται ο αυχένας, η καρδιά και τα μεγάλα αγγεία απομακρύνονται από το στόμα και κατεβαίνουν προς τον θώρακα. Καθώς κινούνται τραβάνε μαζί τους το ομόλογο του παλίνδρομου λαρυγγικού νεύρου που είναι μπλεγμένο μαζί τους.

      Αυτή η «ανώμαλη» παράκαμψη έγινε μια φορά στον κοινό πρόγονο όλων των τετραπόδων και κληρονομήθηκε σε όλους τους απογόνους αυτού του κοινού προγόνου.

      Κάτι παρόμοιο γίνεται και με την λειτουργική/κλιτική μορφολογία των ΙΕ γλωσσών.

      Τώρα, το μόνο που μπορώ να κάνω για να σε βοηθήσω σε αυτό το σημείο είναι να σου προτείνω βιβλία γλωσσολογίας.

      Βιβλία γενικής γλωσσολογίας:

      1) Ίσως για πρωτάρηδες καλό είναι να ξεκινήσουν με το εγχειρίδιο γενικής γλωσσολογίας του Lyle Campbell.

      2) Πολύ καλύτερο (αλλά και πιο απαιτητικό) είναι το εγχειρίδιο του Hans Hock που παραμένει κόσμημα.

      Βιβλία ΙΕ γλωσσολογίας

      1) Η καλύτερη αρχή κατά τη γνώμη μου είναι το εγχειρίδιο του Benjamin Fortson

      2) Μετά τον Fortson η επόμενη επιλογή είναι κάτι σαν το εγχειρίδιο του Robert Beekes, το οποίο έχει μεταφρασστεί και στην ελληνική. Η ελληνική μετάφραση είναι μια έκδοση πίσω σε σχέση με την παρούσα ανανεωμένη αγγλική έκδοση, όπου γράφει και ο Michiel De Vaan, αλλά αυτό δεν είναι πρόβλημα.

      Αν σε ενδιαφέρει μεγαλύτερη λίστα, ο καθηγητής ΙΕ γλωσσολογίας του ΑΠΘ Γιώργος Γιαννάκης παραθέτει λεπτομερή βιβλιογραφία σ΄αυτήν εδώ την σελίδα.

      Η μόνη συμβουλή που μπορώ να σου δώσω τώρα είναι πως αν δεις ότι πραγματικά σ΄ενδιαφέρει το αντικείμενο και ασχοληθείς σοβαρά, θα δεις ότι διαβάζοντας σιγά σιγά θα καταφέρεις να λύσεις τις απορίες μόνος σου.

      • Λοιπόν, iatanbaal,

        Οι τούρκοι δανείστηκαν -σχετικά πρόσφατα- την ελληνογενή δυτική λέξη electric = ηλεκτρικός, πρόσθεσαν το επίθημα -ci που σχηματίζει nomina agentis και έπλασαν την λέξη elektrikçi = «ηλεκτρολόγος».

        Ο πληθυντικός του τουρκικού όρου elektrikçi είναι elektrikçiler = «ηλεκτρολόγοι».

        Αυτός ο τρόπος πληθυντικού δεν έχει καμία σχέση με τον ελληνικό ο παγωτατζής – οι παγωτατζήδες.

        Ο τουρκικός όρος çorbacı έχει εισέλθει στην ελληνική ως τσορμπατζής και στην βουλγαρική ως čorbadžiya.

        Οι αντίστοιχοι πληθυντικοί είναι: τουρκ. çorbacıler, ελλην. τσορμπατζήδες (όπως νοικοκύρης/νοικοκύρηδες), βουλγ. čorbadži(y)i

        Ο τουρκικός όρος paşalık έχει εισέλθει στην ελληνική ως πασαλίκι και στην αγγλική ως pashalik. Οι αντίστοιχοι πληθυντικοί είναι πασαλίκια (καλάθι//καλάθια) και pashaliks (όπως bird/birds).

        Γιατί η ίδια τουρκική λέξη κλίνεται διαφορετικά σε ελληνική, τουρκική και αγγλική; Γιατί οι τρεις γλώσσες έχουν διαφορετική κλιτική μορφολογία.

        Οι ξένοι έχουν πλάσει τον ελληνογενή όρο της φυσικής entropy = εντροπία.

        Κανένας ξένος, όμως (ο οποίος δεν γνωρίζει ελληνικά) δεν μπορεί να κάνει την λειτουργική εναλλαγή ablaut ντρέπομαι/ντροπή/ντράπηκα που ένας ελληνόφωνος μπορεί να κάνει όταν είναι 5-6 χρονών.

        Για κάποιο λόγο, ο εξάχρονος ελληνόφωνος μαθαίνει εντελώς φυσικά τον χειρισμό ablaut της ΙΕ ρίζας *trep-, τον οποίο δεν μπορεί να κάνει ο κάθε εικοσπεντάχρονος ξένος που απλά ξέρει την ελληνική λέξη ἐντροπία/entropy.

        τρέπω/τρέπομαι > τροπή/τρόπος > ἔτραπον/ἐτραπόμην (*trep-, *trop-, *tr.p-, όπως *derk’-, *dork’-, dr.k’- στο δέρκομαι/δέδορκα/ἔδρακον που ανέφερα προηγουμένως).

        Κατάλαβες πάνω κάτω τι είναι η κλιτική μορφολογία;

  8. iatanbaal

    Και φυσικά αρκετοί όχι αρκετή…

  9. iatanbaal

    Ευχαριστώ Σμερδαλέε. Η συζήτηση μαζί σου ήταν απολαυστική. Νομίζω ότι έχω αρχίσει να καταλαβαίνω το πλαίσιο εντός του οποίου αναπτύχθηκε η ΙΕ θεωρία. Δύο μόνο τελευταία σχόλια. Αναφέρθηκα στον σύγχρονο άνθρωπο. Για τη θεωρία των πολλαπλών τόπων προέλευσης (αντί της θεωρίας out-of-Africa): https://www.wikiwand.com/en/Multiregional_origin_of_modern_humans (δυστυχώς δεν μου είναι εύκολο τώρα να έχω το βιβλίο όπου πρωτοδιάβασα αυτή τη θεωρία για να παραπέμψω εκεί).
    Όσο αφορά την τουρκική κατάληξη στο καυστηρατζής, έχεις δίκιο, το αντιλήφθηκα αφού ανάρτησα το κείμενό μου και δεν χρειάζεται να γνωρίζεις τον όρο κλιτική μορφολογία για να καταλάβεις ότι έχει ενσωματωθεί στη γλώσσα. Έπρεπε, μάλλον, να αναφέρω περιπτώσεις όπως το τανκ-τα τανκς, το κομπιούτερ-τα κομπιούτερς κ.ο.κ.
    Όπως και να έχει δεν χρειάζεται να χάσεις άλλο το χρόνο σου μαζί μου. Θα ξεκινήσω από τη βιβλιογραφία που μου έδωσες.

    • όπως το τανκ-τα τανκς, το κομπιούτερ-τα κομπιούτερς κ.ο.κ.
      —-

      Εδώ προσοχή.

      Πρώτα απ΄όλα ο «άγραφος κανόνας» είναι πως οι ξένοι όροι δεν κλίνονται (το «ακλ» στο λεξικό σημαίνει «άκλιτο»), δλδ είναι το/τα τανκς, το/τα κομπιούτερ.

      Εγώ λ.χ. δεν έχω πει ποτέ στη ζωή μου «το τανκ» ή «τα κομπιούτερς», αλλά «το τανκς» και «τα κομπιούτερ».

      Είναι ωραίο θέμα όμως αυτό που άνοιξες. Αξίζει να το περάσουμε στο ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου.

      • Α ξέχασα να σχολιάσω το άλλο που ανέφερες.

        Ο σύνδεσμος που έδωσες για την καταγωγή του ανθρώπυο δεν αναιρεί αυτό που σου είπα.

        Ο Homo Sapiens εμφανίστηκε στην Αφρική 150.000 χρόνια πριν.

        Όταν βγήκε έξω από την Αφρική αναμείχθηκε με άλλα είδη που είχαν εξέλθει από την Αφρική νωρίτερα.

        Λ.χ. στην Ευρώπη, οι Homo Sapiens βρήκαν τους Νεάρντερταλ και σήμερα θεωρείται λίγο πολύ δεδομένο ότι αναμείχθηκαν λίγο μαζί τους, σε βαθμό που το DNA μας σήμερα περιέχει ένα 2-4% DNA των Νεάντερταλ.

        Ωστόσο, και ο Νεάντερταλ κατάγεται από την Αφρική. Ο κοινός πρόγονος των Sapiens και Neanderthal θεωρείται ο Homo Heidelbergensis, ο οποίος πρωτοεμφανίστηκε στην Αφρική 700.000 χρόνια πριν και 300.000 χρόνια πριν έκανε την έξοδό του από την Αφρική. Οι Heidelbergensis που έφτασαν στην Ευρώπη εξελίχθηκαν σε Νεάντερταλ. Οι Heidelbergensis που έμειναν πίσω εξελίχθηκαν σε Sapiens.

        Neanderthals, Denisovans, and modern humans are all considered to have descended from Homo heidelbergensis[7][8] that appeared around 700,000 years ago in Africa. Fossils have been recovered in Ethiopia, Namibia and South Africa. Between 300,000 and 400,000 years ago a group of Homo heidelbergensis migrated into Europe and West Asia via yet unknown routes and eventually evolved into Neanderthals.

      • Λοιπόν, Iatanbaal, μετέφερα τη συζήτηση στο Νίκο. Ξεκινάει από το σχόλιο 174.

  10. iatanbaal

    Ευχαριστώ που έθεσες το θέμα στο μπλογκ του Σαραντάκου. Από όλα τα σχόλια αλιεύω τα πιο βασικά (;):
    Sarant said
    18 Φεβρουαρίου, 2017 στις 23:02
    174 Γεια σου Σμέρδη. Όπως λέει ο Γουσού. Δεν κλίνουμε τα ασυμμόρφωτα ξένα, κι όσα τύχει να μπουν στον πληθυντικό, τον θεωρούμε/κάνουμε ενικό.
    Δες κι εδώ
    https://sarantakos.wordpress.com/2010/10/29/mujahid/
    Ωστόσο, τα αγγλικά δάνεια λόγω της γενικευμένης αγγλομάθειας παρουσιάζουν την τάση να κλίνονται αγγλοπρεπώς -δεν συμφωνώ και δεν την ακολουθώ.
    Sarant said
    18 Φεβρουαρίου, 2017 στις 23:04
    Γράφαμε μαζίμε τον Πέπε που τα έγραψε πληρέστερα.
    Οι προπαππούδες μας ασφαλώς θα έλεγαν τάνκι, αλλά και γκαράζι είπαν και δεν έπιασε τελικά.
    Πέπε said
    19 Φεβρουαρίου, 2017 στις 02:02
    @185:
    Μμμ… Νομίζω ότι κατάλαβα τι συζητάτε. Περίπου.
    Φαντάζομαι ότι τα τούρκικα δάνεια θα εισήχθησαν, στην πλειοψηφία τους, από ελληνόφωνους που ήξεραν και τούρκικα (και αντίστοιχα αλβανόφωνους κλπ.). Αυτό δεν τους εμπόδισε να έχουν στο μυαλό τους εντελώς ξεχωρισμένη τη γραμματική της μιας γλώσσας από την άλλη: αφού στη γλώσσα μας (ελληνική, αλβανική, βουλγάρικη) δεν υπάρχει καμία κατάληξη πληθυντικού που να θυμίζει έστω και απόμακρα -λαρ ή -λερ, απλούστατα δεν τη χρησιμοποιούμε. Δε χρειάζεται περαιτέρω εξήγηση, είναι μια αυτονόητη συμπεριφορά.
    Αυτά που χρειάζονται εξήγηση είναι:
    α) Γιατί κάποιες γλώσσες (όπως τα ελληνικά παλιότερα) έχουν την τάση να αφομοιώνουν μορφολογικά τα δάνεια (π.χ. γκαράζι – μπορεί να μην έπιασε, αλλά το πουλοβεράκι όλοι το λέμε, όπως και όλα σχεδόν τα τούρκικα δάνεια τα λέμε με ελληνικές καταλήξεις), και άλλες (όπως τα σημερινά ελληνικά) όχι.
    β) Γιατί, αντίθετα από ό,τι είναι αυτονόητο, σήμερα υπάρχει η τάση, έστω και από κάποιους μόνο (αλλά δεν είναι λίγοι), να εφαρμόζεται η ξένη γραμματική στα δάνεια προς τη μητρική γλώσσα (κομπιούτερς).

    Η συζήτηση νομίζω ότι καταδεικνύει το εξής: τουλάχιστον σε μια περίπτωση γνωστή σε όλους μας από την εμπειρία, την χρησιμοποίηση στην ελληνική γλώσσα του αγγλικού πληθυντικού στις εισαγόμενες αγγλικές λέξεις, η επιλογή είναι σημαντικός παράγοντας καθιέρωσης ή μη της συνήθειας αυτής. Εδώ, μάλιστα, έρχεται και ο κανονιστικός λόγος φιλολόγων, γλωσσολόγων, αρχαιολόγων (γιατί όπως έλεγε και μια καθηγήτριά μου πρωτίστως είμαστε φιλόλογοι και μετά όλα τα άλλα) που υποδεικνύουν τι είναι σωστό και τι όχι. Κατανοώ ότι με μια μόνο περίπτωση δεν είναι δυνατόν να ξεθεμελιώσεις μεθόδους ενός ολόκληρου κλάδου και δεν έχω αυτό τον σκοπό. Αυτό που ήθελα να καταδείξω με τις αφελείς (δεν γινόταν αλλιώς) ερωτήσεις μου ήταν ότι ακόμη και αν ένα ολόκληρο σύστημα σκέψης φαίνεται λογικά συνεπές, υπάρχει λόγος να σκεφτόμαστε out of the box. Και για να γίνει αυτό καμιά φορά χρειάζεται να σκεφτόμαστε ως μη ειδικοί. Εξηγούμαι και πάλι:
    Όταν αναφέρθηκα στην θεωρία της προέλευσης του sapiens από την Αφρική (ενδεικτικά εδώ:
    https://www.wikiwand.com/en/Recent_African_origin_of_modern_humans) και τη θεωρία της πολυεστιακής προέλευσης του sapiens
    (https://www.wikiwand.com/en/Recent_African_origin_of_modern_humans) στόχο είχα απλά να καταδείξω ότι ακόμη και σε επιστήμες που, ως αμύητος, θα μπορούσα να θεωρήσω πιο ακριβείς και αντικειμενικές υπάρχουν όχι απλά αντικρουόμενες θεωρίες, αλλά αντικρουόμενα επιστημολογικά παραδείγματα. Τι εννοώ με αυτό. Ο όρος επιστημολογικό παράδειγμα μας έρχεται από τον Kuhn και το βιβλίο του Η Δομή των Επιστημονικών Επαναστάσεων. Αναφέρεται στο ιδεολογικό πλαίσιο εντός του οποίου κινούνται γενιές επιστημόνων και παράγουν επιστημονικό λόγο αποδεχόμενοι σιωπηρά τις αρχές του. Το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα, που αν θυμάμαι καλά χρησιμοποιεί ο ίδιος ο Kuhn, είναι οι θεωρίες του γεωκεντρικού και ηλιοκεντρικού συστήματος. Στο ζήτημα που μας αφορά, η γενετική συγγένεια των γλωσσών είναι ένα τέτοιο επιστημολογικό παράδειγμα. Το θέμα με τα παραδείγματα είναι ότι ενώ μοιάζουν να προκύπτουν από τα δεδομένα στην πραγματικότητα συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο: ως δεδομένα χαρακτηρίζουμε κάθε φορά αυτά που απαντούν στις απορίες μας και οι απορίες μας διαμορφώνονται από τα παραδείγματα που επιβεβαιώνονται από τα δεδομένα. Όσοι μας διαβάζουν δεν πρέπει να θεωρήσουν αυτόν τον κύκλο φαύλο: είναι αυτό που θα έλεγε ο Καστοριάδης, κύκλος δημιουργίας. Έτσι οι αλλαγές προκύπτουν με δύο τρόπους: είτε κάποια στιγμή τα δεδομένα παύουν να επιβεβαιώνουν το παράδειγμα, είτε αλλάζουν τα ερωτήματα και διαπιστώνεται ότι οι μέθοδοι του παραδείγματος δεν ικανοποιούν (το ένα δεν προϋποθέτει αλλά ούτε και αποκλείει το άλλο). Στο παράδειγμα με τον sapiens έχουμε από τη μια μία δομή δέντρου (αυτό που ο Έκο ονομάζει μανιεριστικό λαβύρινθο) που παραπέμπει και στον θετικισμό και από την άλλη ένα δίκτυο ή ρίζωμα (για μένα προσωπικά που είμαι άσχετος με τα της ανθρωπολογίας αυτό είναι εκπληκτικό). Για να κάνεις αυτές τις διαπιστώσεις δεν χρειάζεται να κατέχεις τις τεχνικές γνώσεις των διάφορων επιστημονικών κλάδων, απλά να προβληματίζεσαι πάνω στη γνωσιολογία. Γιατί δεν είναι απαραίτητη η τεχνική κατάρτιση; Μα ακριβώς γιατί η αμφισβήτηση ενός επιστημολογικού παραδείγματος δεν προέρχεται μόνο από τα δεδομένα. Το παράδειγμα που προανέφερα για τη γεωκεντρική και ηλιοκεντρική θεωρία είναι χαρακτηριστικό. Όσο επικρατούσε το, λανθασμένο και απορριπτέο για εμάς πλέον, γεωκεντρικό παράδειγμα η θεωρία των επικύκλων (https://www.wikiwand.com/en/Deferent_and_epicycle) ερμήνευε ικανοποιητικά τις κινήσεις του ήλιου και της σελήνης σε σχέση με τη γη. Όπως μου εξήγησε κάποτε ένας φίλος φυσικός, η θεωρία αυτή δεν είναι λανθασμένη γιατί πετυχαίνει αυτό ακριβώς που υπόσχεται εντός του παραδείγματός της. Το πρόβλημα με τις επιστήμες που ασχολούνται με το παρελθόν (τουλάχιστον με την ιστορία και την αρχαιολογία) είναι ότι είναι δύσκολο να προκύψουν νέα παραδείγματα από τον μεθοδολογικό τους προβληματισμό που να διαχυθούν στις άλλες επιστήμες. Το αντίθετο είναι ευκολότερο γιατί κοινωνιολογοι, κοινωνικοί ανθρωπολόγοι, εθνολόγοι και παρόμοιοι έχουν τη δυνατότητα αφού συλλέξουν και μελετήσουν το υλικό να επιστρέψουν στα υποκείμενα της έρευνάς τους για ανατροφοδότηση πολύ πιο εύκολα (απλά με συνεντεύξεις) ώστε να ελέγξουν τα πορίσματά τους. Υποπτεύομαι ότι η ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία (όχι η γλωσσολογία εν γένει) εμπίπτει περισσότερο στην κατηγορία της ιστορίας και αρχαιολογίας και λιγότερο στης κοινωνιολογίας. Δηλαδή, όσο κινείσαι εντός του παραδείγματός της, η ορολογία και οι νόμοι που έχουν επινοηθεί για να ερμηνεύσουν τα γλωσσικά φαινόμενα που χρησιμοποιείς ως δεδομένα μπορεί να οδηγούν σε απολύτως συνεπή συμπεράσματα, όταν όμως αποφασίσεις να σκεφτείς out of the box αυτό πρέπει να γίνει μάλλον χάρη στην ενασχόλησή σου με ευρύτερους γνωσιολογικούς προβληματισμούς και άλλων χώρων (το β ενικό με γενική χρήση δεν απευθύνεται σε σένα προσωπικά).
    Έτσι για παράδειγμα η συζήτηση που άνοιξες στο μπλογκ του Σαραντάκου θα μπορούσε να ερμηνευθεί ως ενδεικτική ότι στα ανθρώπινα πράγματα δεν μπορούμε να περιμένουμε να υπάρχουν νόμοι με καθολική χρονικά και χωρικά ισχύ, γιατί οι ανθρώπινες κοινωνίες είναι δυναμικά συστήματα, έχουν δηλαδή την τάση να τροποποιούν με απρόβλεπτο τρόπο την συμπεριφορά τους. Η λογοτεχνικότερη μορφή αυτής της διαπίστωσης δόθηκε από τον Έκο ο οποίος στο Επιμύθιο στο Όνομα του Ρόδου γράφει για τον ήρωά του: “Έπειτα, έχουμε τον λαβύρινθο του μανιερισμού: αν τον ξετυλίξεις βρίσκεις στα χέρια σου ένα είδος δέντρου, μια δομή με ρίζες και πολλά αδιέξοδα περάσματα. Η έξοδος είναι μόνο μία, όμως μπορεί να λαθέψεις. (…) Ο λαβύρινθος αυτός είναι πρότυπο της trial-and-error process. Τέλος, υπάρχει το δίκτυο, ή μάλλον αυτό που οι Ντελέζ και Γκουαντάρι ονομάζουν “ρίζωμα”. Το ρίζωμα είναι φτιαγμένο κατά τέτοιον τρόπο που κάθε δρόμος μπορεί να συνδέεται με κάθε άλλον. Δεν έχει κέντρο, δεν έχει περιφέρεια, διότι είναι δυνάμει αέναος. (…) Ο λαβύρινθος της βιβλιοθήκης (αναφέρεται στη βιβλιοθήκη της μονής) παραμένει μανιεριστικός, ο κόσμος όμως όπου ο Γουλιέλμος συνειδητοποιεί ότι ζει είναι ήδη δομημένος σε ρίζωμα: ή μάλλον είναι δομήσιμος, χωρίς όμως να είναι ποτέ οριστικά δομημένος” . Και κλίνω τη συζήτηση για το δέντρο και το ρίζωμα με μια παρατήρηση από το βιβλίο του Μπαμπινιώτη (που χάρη σε σένα άνοιξα τώρα που έπεσε στα χέρια μου) Συνοπτική Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας. Παραθέτει ένα απόσπασμα που μεταφράζει ο ίδιο από τον Katicic σύμφωνα με το οποίο “είναι αδύνατον να απορρίψεις το ‘δέντρο της οικογένειας των γλωσσών’ ως ανεπαρκές, ενώ είσαι ακόμη προσκολλημένος στην έννοια της γενετικής συγγένειας”. Δεν ξέρω αν η μετάφραση είναι σωστή, αλλά αν είναι η επιλογή του “προσκολλημένος” αντί οποιασδήποτε άλλης λέξης με λιγότερο φορτισμένο νόημα έχει τη σημασία της.
    Τέλος, γιατί τόσες μέρες ασχολούμαι με την ανάρτησή σου και σε απασχολώ κι εσένα από πολύ πιο ενδιαφέροντα θέματα; Για δύο λόγους: (α) επειδή διάβασα στην ανάρτησή σου αυτό: “η γλωσσολογική θεωρία δεν επηρεάζεται από το γεγονός ότι το αντικείμενό της μπορεί να ενδιαφέρει και άλλους” και (β) επειδή έβαλες τον Renfrew και τον Ντούμα στο ίδιο τσουβάλι. Όσο αφορά στο πρώτο νομίζω ότι με ότι ανέφερα για τα παραδείγματα γίνεται ίσως αντιληπτό γιατί η ενασχόληση ακόμη και μη σχετικών με της μεθόδους ενός κλάδου μπορεί να τον ανανεώσουν: γιατί είναι πιθανό να καταδείξουν ασυνέπειες που δεν είναι ορατές σε όσους εργάζονται ευσυνείδητα εντός του παραδείγματός τους. Γι’ αυτό και προσωπικά τέτοιου είδους αφορισμούς τους κατατάσσω σ’ αυτό που μου αρέσει να ονομάζω ακαδημαϊκό bulling, συνηθισμένο δυστυχώς σε όλες τις επιστήμες. Σχετικά με το δεύτερο ο Ντούμας μπορεί να είναι ένας σημαντικός δάσκαλος της αρχαιολογίας, αλλά είναι εμπειριστής, έχει μάθει δηλαδή τις τεχνικές της επιστήμης του στη σχολή, αυτές διαμόρφωσαν την κοινή λογική του την οποία και εφαρμόζει. Αντίθετα ο Renfrew έχει βαθιά θεωρητική γνώση. Το να θεωρεί κανείς ότι και οι δύο προσπαθούν να υποδείξουν στους γλωσσολόγους να κάνουν τη δουλειά τους σημαίνει ότι παραβλέπει τόσο το υπόβαθρο όσο και της δυνατότητες του καθενός.

    • Iatanbaal, οι ερωτήσεις σου δεν ήταν καθόλου αφελείς. Καμία ερώτηση που γίνεται από γνήσιο ενδιαφέρον δεν είναι ποτέ αφελής.

      Τα λέμε το βράδυ.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s