«Βυζάντιο» ή πιο ορθά Βασιλεία των Ρωμαίων

3 εκπομπές: Μία «ελαφριά» με τον ‘robocop’ Peter Weller και 2 πιο «βαριές» με την Αρβελέρ:

Advertisements

39 Comments

Filed under Γιουτιουμποπαίδεια, Ιστορία, Μεσαίωνας

39 responses to “«Βυζάντιο» ή πιο ορθά Βασιλεία των Ρωμαίων

  1. Silent Bob

    Επικαιροποιημένο link για την πρώτη εκπομπή

  2. Να προσθέσω λίγο εδώ βλέποντας την Αρβελέρ, ότι κατα την άποψη μου όλοι αυτοί οι ανατολίτες ορθόδοξοι που αποικησαν την σημερινή Αθήνα και την ραδιοτηλεόραση, μόνο κακό κάνουν στην χώρα. Το μόνο που τους νοιάζει ειναι η Ρωμανία και κοιτάζουν συνεχως ανατολικά στην Ασία όχι στην Ευρωπη. Γιατί να μας παρασέρνουν όλους με τα αλυτρωτικά ονειρά τους; Αρκετή Ασία ήρθε εδώ νομιζω. Μπουζούκια, μουσακάδες, νταβατζιλίκι και ρουσφέτια. Είμαστε δύο έθνη στην ουσία.

    • Πότε άκουσες την Αρβελέρ να μιλάει για αλυτρωτικά όνειρα;

      • Είμαστε δύο έθνη στην ουσία.
        —-

        Ξέρεις πότε υπήρχαν «δύο έθνη στην ουσία» Αρχέλαε;

        Τον 15ο αιώνα. Το ένα «έθνος» ήταν οι λίγοι λόγιοι που είχαν καταφύγει στην Ιταλία και δίδαξαν στα εκεί πανεπιστήμια (λ.χ. Χρυσολωράς, Βησσαρίων, Δημήτριος Χαλκοκονδύλης κλπ) και το άλλο ήταν όλοι οι υπόλοιποι τουρκοκρατούμενοι Ρωμιοί που έμειναν πίσω.

        Οι λόγιοι της Ιταλίας ζούσαν σε ένα κόσμο όπου οι «άλλοι» (Ιταλοί) τους θεωρούν «Γραικούς», και θαυμάζουν ειδικά αυτούς τους μορφωμένους ως απογόνους των αρχαίων Ελλήνων και, φυσικά, οι ίδιοι αυτοπροσδιορίζονται ως «Έλληνες» στα ελληνικά γραπτά τους και, επιπρόσθετα, κάποιοι από αυτούς (λ.χ. Βησσαρίων) έγιναν Καθολικοί.

        Αντίθετα, οι τουρκοκρατούμενοι και αμόρφωτοι Ρωμιοί ζούνε σε ένα κόσμο όπου οι «άλλοι» (Τούρκοι) τους θεωρούν «Ρουμ» (διαφορετικούς από τους «δυσσεβείς» Γιουνάν [αρχαίους Έλληνες] που τους έπνιξε ο Αλλάχ με κατακλυσμό 🙂 🙂 🙂 ), είναι Ορθόδοξοι και συνεχίζουν να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμιοί (ταυτότητα που παραδοσιακά θεωρούσαν διαφορετική από αυτή των δυσσεβών Ελλήνων που έζησαν πριν πάρα πολύ καιρό και μετον ένα ή άλλο τρόπο εξαφανίστηκαν).

        Όποιος ενδιαφέρεται υπάρχει το πολύ ενδιαφέρον βιβλίο “Greece Reinvented” του Han Lamers (Brill, 2015) όπου εξετάζει την ελληνική ταυτότητα των λόγιων που κατέφυγαν στην Ιταλία κατά τον 15ο αιώνα.

      • Παραθέτω από το βιβλίο του Lamers το κάπως αυστηρό (κατά Harris) συμπέρασμα του Bryer (που όμως βασίζεται σε λόγια επιστολής του Τραπεζούντιου Βησσαρίωνα (που ζούσε ως Καθολικός καρδηνάλιος στην Ιταλία) προς τον Τραπεζούντιο Γεώργιο Αμιρουτζή που κατέληξε σύμβουλος του σουλτάνου και τα παιδιά του «τούρκεψαν»).

        Κατά το Bryer, ο «Ιταλιάνος» Βησσαρίων και ο Αμιρουτζής διέφεραν σε όλα τα ταυτοτικά χαρακτηριστικά εκτός από την σύμπτωση/ατύχημα να έχουν γεννηθεί στον ίδιο τόπο (Tραπεζούντα) [και φυσικά το ότι μιλούσαν την ίδια γλώσσα, τόσο καθημερινή/τοπική όσο και λόγια/αρχαΐζουσα].

        https://imgur.com/a/8pnFy

      • Έχω ακούσει ατάκα, μάλλον σε άλλο βίντεο, ότι λεει οι Έλληνες ειμαστε το μόνο έθνος που δεν απελευθέρωσε την πρωτευουσα του.

      • Μ΄αυτό θέλει να τονίσει ότι η Κωνσταντινούπολη ήταν το σημαντικότερο μεσαιωνικό πολιτισμικό κέντρο που καθόρισε τη μεσαιωνική ταυτότητα των ελληνόφωνων.

        Δεν εννοεί «πάμε να πάρουμε την πόλη» (δεν έχει μείνει και τίποτε να πάρουμε «πίσω» και, επιπλέον, μόνη της η Κωνσταντινούπολη έχει περισσότερο πληθυσμό απ΄όλη την Ελλάδα, επομένως «με τι προσόντα;» 🙂 ), απλώς θυμίζει τη σημασία της Κωνσταντινούπολης ως κέντρο του μεσαιωνικού γένους.

  3. Πάντως δεν μπορείς να αρνηθείς ότι αλληθωρίζουμε, αυτό είναι μεγάλο πρόβλημα σαν έθνος τοσο στην εξωτερική πολιτκη οσο και στην εσωτερική. Τελικά που ανοίκουμε, ανατολή η δυση; Ειμαστε περισσότερο ορθοδοξο κράτος παρα Ελληνικό. Αυτο δεν ειναι αποτυχία εθνικής ταυτότητας και συνοχής;

    • Μεγάλο πρόβλημα δεν είναι. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν άλλα μεγάλα προβλήματα (λ.χ. κρίση, ανεργία κλπ).

      Το κράτος ιδρύθηκε ως δυτικό και ελληνικό, έχοντας όμως έναν πληθυσμό που προερχόταν από τον ανατολικό κόσμο της Οθωμανικής αυτοκρατορίας.

      Το μόνο «πρόβλημα» που κάποιος μπορεί να καταλογίσει είναι το «άλμα» 2200 χρόνων που έγινε στην ταυτότητα, εξαιτίας του οποίου η εθνική παιδεία δεν εξηγεί στα παιδιά
      τι μεσολάβησε σ΄αυτά τα χρόνια.

      Ο μέσος Νεοέλληνας βγαίνει από το σχολείο με ένα τεράστιο κενό 2000 ετών που χωρίζει το 212 π.Χ. όταν οι «κακοί»/βάρβαροι Ρωμαίοι σκότωσαν τον «πρόγονό μας» Αρχιμήδη («μη μου τους κύκλους τάραττε!») από το 1797 που ο Ρήγας «Φεραίος» στο Θούριο καλεί σε επανάσταση Βουλγάρους κι Αρβανίτες, Αρμένιους και Ρωμιούς, χωρίς να του έχει εξηγήσει κάποιος γιατί ο Ρήγας αποκαλεί τους ελληνόφωνους Ρωμιούς.

      Αυτό είναι γενικό τρεντ στα ΝΔ Βαλκάνια (Αλβανία και Γκρούεφσκι έχουν μιμηθεί το Ελληνικό αλματικό σχήμα, γι΄αυτό και δεν ξέρουν τίποτε για τη μεσαιωνική τους ιστορία).

      • npo

        Υποκλίνομαι.
        Αυτό το ρημάδι το κενό των 2300 ετών είναι που δημιουργεί το ψυχολογικό πρόβλημά μας. Μας ξεκόβει πρακτικά και απ την Ελληνική αρχαιότητα κι ας την επικαλούμαστε συνεχώς σαν μαϊμούδες. Βασικά μας κάνει να φερόμαστε τόσο αστεία όσο κι οι “Σκοπιανοί”…

      • Απ΄την αρχαιότητα δεν μας ξεκόβει, γιατί ο μέσος Έλληνας βγαίνει από το σχολείο έχοντας γνωστά μια ντουζίνα διάσημα ονόματα (Αριστοτέλης, Πλάτωνας, Περικλής, Θεμιστοκλής, Λεωνίδας, Αλέξανδρος κλπ) και μια «χρυσή εποχή» ενσωματωμένη στον «εθνικό ιστορικό χρόνο», η οποία διήρκεσε από τον Όμηρο μέχρι τον Αρχιμήδη και για την οποία αισθάνεται «περήφανος» και «ξεχωριστός».

        Μετά τον Αρχιμήδη είναι που αρχίζει το κενό «μνήμης», γιατί διακόπτεται ο «εθνικός ιστορικός χρόνος», ο οποίος ξαφνικά πηδά στα τέλη του 18ου αιώνα και ο μέσος Έλληνας αρχίζει πάλι να ξέρει μια Νέα ντουζίνα διάσημων Ελλήνων (Ρήγας «Φεραίος», Παλαιών Πατρών Γερμανός, Κολοκοτρώνης, Καραϊσκάκης, Μιαούλης κλπ).

      • Βασικά μας κάνει να φερόμαστε τόσο αστεία όσο κι οι “Σκοπιανοί”…
        —-

        Συμπλήρωμα: ένα παράδειγμα αυτής της αστείας συμπεριφοράς που μόλις επεσήμανες.

        4-5 χρόνια πριν, χάζευα κάθε τόσο τις διαδικτυακές αντιπαραθέσεις Ελληνόπουλων και Μακεντοντσόπουλων και παρατηρούσα το εξής κοινό αστείο στοιχείο:

        Και οι δύο πλευρές ηλιθιωδώς πίστευαν ότι το «κλειδί» «δικαίου» στο Μακεδονικό ήταν η ταυτότητα των αρχαίων Μακεδόνων!

        Τα μεν Ελληνόπουλα πίστευαν ότι, αν «αποδείκνυαν» την ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων, «αυτομάτως» θα κέρδιζαν και το δικαίωμα στην «αποκλειστικότητα» της αρχαίας Μακεδονίας.
        Τα δε Μακεντοντσόπουλα, απο την άλλη, πίστευαν πως, αν αποδείκνυαν την μη ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων, «αυτομάτως» θα κέρδιζαν το δικαίωμα στην «αποκλειστικότητα» της αρχαίας Μακεδονίας.

        Πρόσεξε το κοινό «άλμα» στις δύο αντιλήψεις. Ρωμαϊκή κατάκτηση, Εκρωμαϊσμός, Σλαβικός εποικισμός, Βυζάντιο, Τουρκική κατάκτηση, Νεωτερικές Βαλκανικές Εθνικές ταυτότητες ούτε που τους περνούσαν από το μυαλό ως ιστορικές διαδικασίες 🙂 🙂 🙂

      • Συμπλήρωμα #2:

        Και επειδή το ψάρι μυρίζει απ΄το κεφάλι, πρόσεξε την ίδια ηλίθια αντίληψη στον Παπαρρηγόπουλο.

        Η συμβουλή του προς το κράτος ήταν να διεκδικήσει μακεδονικές περιοχές μέχρι τις Σέρρες όχι βορειότερα, επειδή οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν κατοικήσει βορειότερα.

        [19:30-20:00]

      • Ιωάννης Τζανάκος

        Περίμενα πάντως μια κάποια διαφοροποίησή σου από τον ελλαδίτικο ρατσισμό απέναντι στους μικρασιάτες ρωμιούς (Μουσακάδες ρουσφέτι; ντροπή να λέγεται κάτι τέτοια ακόμα και σήμερα)
        Ως καταγόμενος ΚΑΙ από την Κων/πολη και από την Πελοπόνησο δεν λυπάμαι που κοιτάω και ανατολικά, ούτε θεωρώ ότι είμαι “καθυστερημένος” ανατολίτης σε “σύγκριση” προς τους αρβανιτοβλαχοκλαριντζήδες και τους μωραϊτες ή τους κανταδόρους δυτικά της Αλβανίας, όπως επίσης δεν περιμένω από την κυρία Αρβελέρ φώτιση για να σκεφτώ κάτι άλλο από την παράνοια της “τρισχιλιετούς” συνέχειας.

      • Περίμενα πάντως μια κάποια διαφοροποίησή σου από τον ελλαδίτικο ρατσισμό απέναντι στους μικρασιάτες ρωμιούς
        —-

        Γιαννάκη καλημέρα. Δεν φταίει βρε ο Αρχέλαος. Το συμπέρασμά του για τα δύο έθνη πάει πίσω στον αρχιτέκτονα του (Νεο-)ελληνικού ιστορικού αφηγήματος Παπαρρηγόπουλο. Κατά τη γνώμη μου, όταν κάποιο σημερινό ελληνόπουλο εκτίθεται για πρώτη φορά στην πραγματικότητα του «Βυζαντίου», η αντίδρασή του είναι λίγο πολύ παρόμοια με αυτή του Αρχελάου («τι σχέση έχουμε εμείς μ΄αυτούς»). Αυτό δείχνει, τουλάχιστον, ότι ο Αρχέλαος (σε αντίθεση από πάμπολλους μεγαλύτερούς του) κατάλαβε πόσο ψεύτικη είναι η δήθεν «ελληνικότητα» του «Βυζαντίου» (άλλη γεωγραφία, άλλη ταυτότητα).

        Υπάρχει ένα χωρίο του Παπαρρηγόπουλου με το οποίο έχουμε ξακαρδιστεί στα γέλια με τον Περτίνακα και λέμε «πού΄ναι ο Νικηφόρος Φωκάς να το διαβάσει!»

        Λοιπόν, ο περιβόητος Παπαρρηγόπουλος έφτασε σε σημείο να ισχυριστεί ότι οι Μικρασιάτες Ρωμαίοι (οι «Αύσονες» = «γνήσιοι Ρωμαίοι» του Νικήτα Χωνιάτη) δεν ήταν καλοί βυζαντινοί πατριώτες, επειδή δεν ήταν γνήσιοι Έλληνες στην καταγωγή. 🙂 🙂 🙂 🙂

        «Ο επίκτητος ούτος ελληνισμός της μικράς Ασίας ελάλει μεν την γλώσσαν την ελληνικήν εστερείτο όμως των παραδόσεων, των αναμνήσεων, των αισθημάτων και ιδίως της φιλοτιμίας του αρχέγονου ελληνισμού […] ο αναγνώστης βλέπων την μικράν Ασίαν αδιαλείπτως σχεδόν χρησιμεύουσαν ως στάδιον εμφυλίων διενέξεων, αίτινες δεν εδίσταζον να συμμαχώσει μετά του μωαμεθανισμού, υπώπτευσε βεβαίως ότι η συνείδησις της εθνικής ενότητος δεν είχε ρίψει βαθείας ρίζας εις τας ψυχάς των κατοίκων αυτής. Η μικρά Ασία ήτο χώρα ελληνική όπως το πάλαι η Κάτω Ιταλία και η Σικελία. Αλλά η μεγάλη Ελλάς του μέσου αιώνος δεν έμελλεν όπως και η της αρχαιότητος μεγάλη Ελλάς να αντιτάξη εις τους πολεμίους την αδιάλλακτον καρτερίαν του ελληνισμού της μητροπόλεως. Όθεν η ασφαλεστέρα, η κυριωτέρα ηθική του κράτους δύναμις ήτο πάντοτε ο αρχέγονος ελληνισμός˙ και, επειδή ο ελληνισμός ούτος είχεν ελαττωθή, το κράτος τούτο ίστατο επί θεμελίου ασθενούς και όλως δυσαναλόγου προς το επίλοιπον αυτού όγκον, ομοιάζον προς πυραμίδαν ανεστραμμένην μάλλον ή προς οικοδόμημα ερειδόμενον επί της προσηκούσης βάσεως».

        Κοίτα εδώ κοτσάνες για να γελάς με τις ώρες (γελιοθεραπεία):

        1) Η ηθικη δύναμη του Βυζαντίου ήταν ο «αρχέγονος Ελληνισμός» (Ελλαδικός) [Όθεν η ασφαλεστέρα, η κυριωτέρα ηθική του κράτους δύναμις ήτο πάντοτε ο αρχέγονος ελληνισμός] 🙂 🙂 🙂 🙂

        2) Ο «επίκτητος Ελληνισμός» της Μικράς Ασίας όντας «νόθος» δεν διέθετε ανεπτυγμένο αίσθημα εθνικής συνοχής [υπώπτευσε βεβαίως ότι η συνείδησις της εθνικής ενότητος δεν είχε ρίψει βαθείας ρίζας εις τας ψυχάς των κατοίκων αυτής]. 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

        3) Επειδή ο «αρχέγονος ελληνισμός είχε ελαττωθεί» (= γέμισε ο τόπος Σλάβους και η Ελλαδική χερσόνησος τέθηκε ως επί το πλείστον εκτός Ρωμανίας), το βυζαντινό κράτος αναγκάστηκε να βασιστεί στον «νόθο ελληνισμό» της Μικράς Ασίας, γι΄αυτό και το Βυζάντιο ήταν «εξαρχής παρακμιακό» και ήταν γραφτό να πέσει (… ύστερα από 1000 χρόνια «ξεψυχήματος» 🙂 🙂 , σα να λέμε ο Τζέσε Όουενς ήταν εξαρχής παρακμιακός αθλητής και γι΄αυτό ήταν γραφτό να πεθάνει το 1980 σε ηλικία 66 χρονών, χωρίς να διακρίνουμε το πρώτο λαμπρό και αθλητικά υπεράνθρωπο μισό της ζωής του, από το δεύτερο μισό της ζωής του όπου κάπνιζε για 35 χρόνια 1 πακέτο τσιγάρα την ημέρα, συνήθεια που του προκάλεσε τον καρκίνο του πνεύμονα που τον σκότωσε).

        Άντε τώρα να καταλάβει το «Βυζάντιο» ένα ελληνόπουλο που έχει αποβλακωθεί από τις παραπάνω παπαρρηγοπούλειες μπούρδες.

  4. npo

    «Απ΄την αρχαιότητα δεν μας ξεκόβει, γιατί ο μέσος Έλληνας βγαίνει από το σχολείο έχοντας γνωστά μια ντουζίνα διάσημα ονόματα..»

    Μωρέ μας ξεκόβει.. Αν θες κάποια έστω επαφή με τις πολύ μακρινές ρίζες χρειάζεσαι όλη την αλυσίδα. Εμείς την σπάσαμε και πλέον η σχέση που έχουμε με την αρχαιότητα είναι στην καλύτερη αυτή που είχε ο ψιλομορφωμένος Γερμανός στις αρχές του αιώνα, τότε που η κλασική Ελλάδα ήταν αποθεωμένη, αποστειρωμένη και της μόδας. Και μάλιστα την βλέπουμε με τα δικά του γυαλιά που δεν μας κάνουν καθότι έχουμε μυωπία ενώ ο Γερμανός είχε πρεσβυωπία.

    Τι ξέρουμε… Μόνο τα ονόματα ξέρουμε, το “όμαιμον”, τους Τημενίδες, το “έστι μεν ουν Ελλάς και η Μακεδονία” και τους ατρόμητους Σπαρτιάτες που δεν φοβόντουσαν τον θάνατο.. Μια πλήρη στρέβλωση δλδ.

    Ο Παπαρρηγόπουλος ο κακομοίρης καλούλης ήταν αλλά κι αυτός είχε πέσει στην λούμπα της εποχής του. Εμείς, σήμερα, θα ξεκολλήσουμε. μπας και προχωρήσουμε? Ιδού η απορία. Η όλη φάση με τους αρχαίους που μας κοιτάνε μου θυμίζει ένα τραγούδι που λέει “σαν βυθισμένες άγκυρες επάνω στο κορμί μου”..

  5. Ιωάννης Τζανάκος

    Και για τον κύριο που χαλνιέται με την ανατολική ρωμιοσύνη θα του έλεγα να δει ποιες τοπικές εθνοτικές υπο-ομάδες είχαν και έχουν ακόμα “ειδίκευση” στον (κυριολεκτικό και πολιτικό) νταβαντζιλίκι.
    Αν υπάρχει μια ελπίδα να πάψουμε να είμαστε οι πίθηκοι των δυτικών αρχαιόπληκτων δεν είναι ο δυτικόδουλος τρόπος σκέψης αλλά ακριβώς η δημοκρατική και διαφωτισμένη επανασύνδεση της εθνικής και εθνοτικής μας ταυτότητας με την δυτική Ασία. Δεν ζούμε μεταξύ Βελγίου και Δανίας.
    ‘Οποιος θέλει μπορεί να πάει εκεί.

  6. Ιωάννης Τζανάκος

    Αυτή είναι η κυρίαρχη πολιτική, πολιτισμική, και γεωπολιτική ανοησία της χώρας:

    Και πάνω σε αυτή την κάποτε επιτυχή δυτικοδουλοπρέπεια στηρίζονται και οι αρχαιοπιθηκισμοί των νεοελλήνων που φαντασιώνονται ότι οι Ευρωπαίοι θα τους σώσουν από το τουρκικό κράτος γιατί τάχα εδώ είναι τα σύνορα της Ευρώπης και της δύσης ευρύτερα. Και ναι μεν η “παπαρηγοπούλεια” εκδοχή του αρχαιοπιθηκισμού δεν στέκει πλέον στους σοβαρότερους επιστημονικούς και πολιτικούς/γεωπολιτικούς κύκλου, αυτό όμως δεν κάνει τους σοβαρότερους σκλάβους της δύσης όπως η κυρία Αναγωστοπούλου ή η Αρβελέρ κάτι παραπάνω από πολιτικούς και ιδεολογικούς ζητιάνους μιας νέας αποδοχής της χώρας υπό “επιστημονικούς” όρους στο άρμα της “διαφωτισμένης” δύσης κ.λπ

    • npo

      @Ιωάννης Τζανάκος

      Συμφωνώ εν μέρη μαζί σου. Αλλά δεν υποτιμώ τον δυτικό πολιτισμό που και σπουδαίος είναι (και μπράβο τους) και πλέον ανήκουμε (και μπράβο μας στον βαθμό που έχουμε συνεισφέρει) και τέλος πάντων τώρα το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω.

      Το θέμα είναι ν’αποδεχτούμε αυτό που είμαστε ωστε να πάψουμε να δρούμε σαν διχασμένες προσωπικότητες γεμάτες μίσος (και προς τους άλλους Βαλκάνιους αλλά και προς τον ίδιο μας τον εαυτό) γιατί όταν οι δυτικοί θα έχουν χωθεί για τα καλά στην Απω ανατολή εμείς θα κοιτάμε με απορία..

      • γιατί όταν οι δυτικοί θα έχουν χωθεί για τα καλά στην Απω ανατολή εμείς θα κοιτάμε με απορία..
        —-

        μιας και το ανέφερες, οι δυτικοί έχουν χωθεί στη γειτονιά μας και επιθυμούν ένταξη της γείτονος στο ΝΑΤΟ. Εμείς, αντί να εκτιμήσουμε την διεθνή κατάσταση και να προσαρμοστούμε επιδιώκοντας το μη χείρον βέλτιστον, κάνουμε αλλεπάλληλα συλλατηρήρια ζητώντας το ανέφικτο/απραγματοποίητο «όνομα χωρίς Μακεδονία».

        Αυτοί που τρέχουν στα συλλαλητήρια (που διοργανώνονται από οργανώσεις που εδρεύουν εκτός Ελλάδας, οι οποίες δρουν εκ του ασφαλούς γιατί ούτε φόρους πληρώνουν στην Ελλάδα, ούτε παίρνουν το μισθό τους από την Ελλάδα) έχουν σκεφτεί πως, αν η δύση έχει αποφασίσει να εντάξει τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ και εμείς εμποδίζουμε ξεροκέφαλα την διαδικασία, κάποια στιγμή αργά ή γρήγορα θα μας έρθει ένα τελεσίγραφο από τη δύση που θα μας ρωτάει: να σας πηδήξουμε με σάλιο και πληρωμή (σύνθετη ονομασία και το κάτι τις μας) ή να σας πηδήξουμε ασάλιωτα κι απλήρωτα (σκέτο Μακεδονία, καθόλου κατι τις), για να συνεχίσουμε τις δουλειές μας στα Βαλκάνια;

      • Ιωάννης Τζανάκος

        @npo
        Αγαπητέ φίλε (και αγαπητέ Σμερδ) δεν επιθυμώ να απορρίψουμε τον “δυτικό πολιτισμό” (ό,τι και να σημαίνει αυτό, τέλος πάντων) αλλά να συνθέσουμε την τοπική ιστορική ταυτότητά μας με βάση και την οικουμενική εμπειρία και τις εγγύτερες συγγενικές και παρακείμενες ταυτότητες, εφόσον ούτως ή άλλως είμαστε σε ένα γεωστρατηγικό γεωπολιτικό και γεωπολιτισμικό σταυροδρόμι (όχι το μοναδικό).
        Σε αυτό δεν μας βοηθάει η αρχαιοπληξία και ο καταγωγισμός αλλά ούτε και ο φιλελεύθερος ή αριστερός “δυτικισμός” (αν και φαινομενικά οι τελευταίες δύο μορφές δυτικισμού βοηθούν στον απεγκλωβισμό από την αρχαιοπληξία).
        Σε τελική ανάλυση όλα είναι ένα, ο κόσμος είναι ενιαίος όπως και η ανθρώπινη κατάσταση, αλλά αν πρέπει να εξειδικεύσουμε και να τοπικοποιήσουμε την προσπάθειά μας για μια δημοκρατική ταυτότητα αυτό θα γίνει με μια επανεύρεση και της ασιατικής/ανατολικής μας “ρίζας” και όχι μόνον με την επανεύρεση της αντίστοιχης βαλκανικής.
        Είμαστε εδώ και όχι στο Βέλγιο, που και αυτό καλό είναι, αλλά είμαστε εδώ και η αρχαιοελληνίζουσα ψωνάρα όπως και οι αστειότητες περί μιας χώρας-σύμβολο καταγωγής του δυτικού πολιτισμού που είναι τάχα και το σύνορο της Ε.Ε το μόνο που θα φέρουν είναι νάρκωση, πολιτική και πολιτισμική κ.λπ
        Θεωρώ ότι ακόμα και η λογική της Αρβελέρ (που έχει βέβαια σώας τα φρένας) που γενικά υποτιμά την ανατολή (συμμετέχει στην αμφισβήτηση της αραβικής συνεισφοράς στην διάδοση της αρχαίας γραμματείας και την ανάπτυξη της επιστήμης) δεν οδηγεί πουθενά…

      • npo

        @ Ιωάννης Τζανάκος

        Παρόλο που προσωπικά δεν μ’αρέσουν ιδιαίτερα οι ανατολικοί τρόποι θα συμφωνήσω μαζί σου. Το θέμα είναι πως είμαι απ τους ελάχιστους που συμφωνούν 🙂

  7. Ιωάννης Τζανάκος

    @smerdaleos
    Νομίζω αγαπητέ Σμερδ ότι οι δυτικοί (και ειδικά οι Η.Π.Α) δε θα είχαν κανένα πρόβλημα να μας λιώσουν ούτως ή άλλως ό,τι και να κάνουμε αν είναι να φρενάρουν την κάθοδο των Ρούσκι στα Βαλκάνια, αλλά και οι Ρούσκι που παριστάνουν δια των εδώ ιδεολογικών τους αντιπροσώπων τις οσίες Μαρίες είναι εξίσου κυνικοί και απαράδεκτοι.
    Ο τόπος αυτός είναι στριμωγμένος και σίγουρα το μόνο που δε θα τον βοηθήσει είναι οι “μακεδονομάχοι”, αλλά ούτε οι δυτικιστές όλων των μορφών κ.λπ
    Στο συγκεκριμένο πεδίο της έρευνάς σου (στις εθνοτικές ταυτότητες κ.λπ) αυτό αντανακλάται στις προτιμήσεις των αναγνωστών και τις ξαφνικές αναφλέξεις τους (όλων) (με διάφορα επίπεδα) που είναι ουσιαστικά πολιτικές και ιδεολογικές αναφλέξεις. Νομίζω πως πέραν των επιστημονικών ή ερευνητικών επιλογών αυτό που βαραίνει μερικές φορές είναι η ιδεολογία.
    Μπορεί να πήρα από την μούρη τον Αρχέλαο (και να με συγχωρέσει, αλλά φταίει κι αυτός) αλλά το να θεωρείται η “ανατολή” και ειδικά η δυτική Ασία κάτι ξεφτιλέ τσιφτετελέ εμένα με παραπέμπει αλλού, στον τυπικό και πλέον άχρηστο και για τους παραγωγούς του οριενταλισμό του 19ου αιώνα.
    Και σε αυτό τον γενικό προσδιορισμό χωράνε και πολλοί άλλοι λιγότερο ειλικρινείς από τον Αρχέλαο όπως η ρατσίστρια Αρβελέρ ο ρατσιστής Ν.Δήμου και άλλοι πολλοί θαυμασταί του δυτικού κόσμου που είναι πιο “κρυφές πληγές” ή ιδεολογικές πουτανίτσες (εξ “αριστερών”).
    Το ότι αυτοί όλοι είναι πιο ορθολογισταί από τον βαρεμένο διηνεκιστή κ.α και υπερέχουν απέναντί του στην εικόνα της ιστορίας δεν μου λέει πλέον πολλά, αν και για την επιστήμη αυτά έχουν την σημασία τους…

    • Ο τόπος αυτός είναι στριμωγμένος και σίγουρα το μόνο που δε θα τον βοηθήσει είναι οι “μακεδονομάχοι”,
      —-

      Λοιπόν, Γιάννη, να το θυμάσαι. Αν κάποια μέρα τα Σκόπια εισέλθουν στο ΝΆΤΟ με τη συνταγματική τους ονομασία (δλδ αν κάποια στιγμή οι «σύμμαχοι και ετέροι μας» μας διαολοστείλουν και αποφασίσουν να μας «πηδήξουν» [κυριολεκτικά και μεταφορικά] στις διαδικασίες), οι μελλοντικοί αναλυτές θα λένε ότι αυτό που επέτρεψε αυτήν την εξέλιξη θα είναι η αδιαλλαξία των αλλεπάλληλων συλλαλητηρίων με σύνθημα «όνομα δίχως Μακεδονία».

      Τα πιο σοφά λόγια για το σύγχρονο Μακεδονικό τα είπε ο Κωσταντινίνος Μητσοτάκης από τότε που άρχισε:

      «Δεν μπορείς να κάνεις εξωτερική πολιτική λέγοντας ανοησίες. Ο κόσμος δεν μπορεί να δεχθεί τη δική σου ανοησία. Δεν γίνεται! […] Τις δικές μας ανοησίες δεν μπορείς να τις περάσεις ως εξωτερική πολιτική».

      [05:55]

      και

      [02:10-30] «Πρέπει η Ελλάς να δεχτεί [τη σύνθετη ονομασία] διότι αλλιώς, αν δεν δεχτεί, θα πάμε σε σκέτη Μακεδονία και είναι απαράδεκτη υποκρισία εν ονόματι της εθνικής υπερηφάνειας και της εθνικής αδιαλλαξίας να δεχόμαστε να μείνει αυτή η χώρα, αυτό το κράτος, με το όνομα Μακεδονία, και να μην δεχόμεθα να μείνει με ένα σύνθετο όνομα.»

      • npo

        “..Τα πιο σοφά λόγια για το σύγχρονο Μακεδονικό τα είπε ο Κωσταντίνος Μητσοτάκης ..”

        Σιγά την σοφία βρε συ. Το λογικό λέει. Απλώς οι υπόλοιποι πολιτικοί δεν λένε αυτό που πιστεύουν επειδή (και με ευθύνη τους) εμάς τους απλούς ανθρώπους μας έχει πιάσει ομαδική παράκρουση…

      • Άρα αφού η κοινή λογική του Μητσοτάκη που λες είναι η πιο σοφή άποψη στο ζήτημα … καταλαβαίνεις το επίπεδο χειρισμού των υπολοίπων.

        «Η Μακεδονία είναι Ελληνικιά


      • Συμπλήρωμα.

        Να πω κάτι και για τον καημένο το Μπουτάρη που αυτές τις μέρες βρέθηκε να είναι ο μόνος Αύσονας μέσα σ΄ένα τσούρμο Ούννων.

        Στρατηγικές συμβουλές των Βυζαντινών:

        1) [12:08] Η πληροφόρηση (intelligence) ως πολιτικός πόρος: [12:25] όσο μισείς τον εχθρό σου, είσαι θολωμένος και δε μπορείς να καταλάβεις τον αντίπαλό σου. Για να μπορέσεις να νικήσεις έναν αντίπαλό σου πρέπει πρώτα να τον καταλάβεις, να μπεις στη θέση του.

        2) [21:25-45] Τον τωρινό εχθρό σου δεν πρέπει να τον καταστρέψεις ολοσχερώς, αλλά πρέπει να τον χειριστείς έτσι ώστε να τον κάνεις σύμμαχο που στο μέλλον θα προστατεύει τα σύνορά σου.

        3) [22:25-36] Τα προβλήματα σου τα λύνεις με διπλωματία και μόνο όταν δεν έχεις άλλη επιλογή τα λύνεις με την βία, την οποία πρέπει να ασκείς με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη φειδώ.

        Τι ξέραν κι αυτοί που επιβίωσαν 1000 χρόνια 🙂 🙂 🙂

      • npo

        Conversations with History: Edward Luttwak

        καταπληκτικό!
        Αυτό που οι ανατολικοί Ρωμαίοι ή Γρεκορωμαίοι ξέραν κι επιβίωσαν 1000 χρόνια ήταν αυτό που τους είχαν μάθει οι διάφορες γερές κατραπακιές που είχαν φάει στην πορεία των χρόνων. Εμείς τα σβήσαμε και το μόνο που ξέρουμε (επειδή ΔΕΝ έχουμε διαβάσει Θουκυδίδη) είναι πως οι Σπαρτιάτες πέθαιναν σαν ήρωες αρα κι εμείς πρέπει να πεθάνουμε σαν ήρωες. Μάλλον θα πάμε σαν το σκυλί στ’ αμπέλι… Μου έκανε εντύπωση αυτό που λέει στο 29:35.. Ειδικά στο 3:30 Για μας τους νεοέλληνες :-/ Ο τύπος μας ξέρει καλύτερα απο μας.

      • Αν σε ενδιαφέρει, έχω κάνει μια παλαιότερη ανάρτηση για αυτή την συνέντευξη του Luttwak και το βιβλίο του The Grand Strategy of the Byzantine Empire έχει μεταφραστεί στα ελληνικά από τον Μάριο Μπλέτα ως Η Υψηλή Στρατηγική της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.

        Ένα από τα σημαντικότερα σημεία του βιβλίου είναι ότι περιγράφει πολύ ωραία την βυζαντινή στρατηγική αρχή που εγώ μονολεκτικά ονομάζω φειδεμαχία = το φείδεσθαι μάχης. Η βασική βυζαντινή στρατηγική ήταν η αποφυγή της «δημόσιας/φανερής» μάχης, γιατί ακόμα και αν η μάχη είναι νικηφόρα, είναι φθισίμβροτη και συμβάλλει στην εξουθένωσή σου (κάτι που δίνει την ευκαιρία στον επόμενο αντίπαλο να σε αντιμετωπίσει εξουθενωμένο).

        Για περισσότερα, δες εδώ ενότητα #3 «Φειδεμαχία».

      • npo

        “..Αν σε ενδιαφέρει, έχω κάνει μια παλαιότερη ανάρτηση για αυτή την συνέντευξη του Luttwak και το βιβλίο του The Grand Strategy of the Byzantine Empire..”

        Το διάβασα, όπως και το “Γιατί επιβίωσε η Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία;”. Πολύ καλά.

        Ρε συ υπάρχουν ιστολόγια όπως αυτό ή του Ρογήρου κι άλλα που έχουν φοβερή πληροφορία και καλογραμμένη. Μήπως να τα βάζαμε κάτω απο λήμματα στην Ελληνική βικιπαίδια ή κάτι? Αν κλείσει το wordpress πάνε όλα… :-/

      • Μη φοβάσαι, υπάρχουν πάντα τα βιβλία που είναι η πηγή των αναρτήσεων.

    • Δεν θέλω να τσακωθώ αλλα ο αντιδυτικισμό σου είναι προιόν της εκκλησίας και της ρωμιοσύνης άρα με αποδεικνύεις σωστά. Δεν γουστάρει η Εκκλησια Α.Ε. την ευρώπη, δεν γουσταρουμε και εμεις. Αυτός ο ασιατισμός μας έχει βλαψει, αποδειξη ότι ειμαστε υποανάπτυκτοι. Η εξωτερική μας πολιτική φαινεται να ειναι να θέλουμε να μας δοξαζουν οι δυτικοι και εμεις να περνουμε τσιμπούκια στο ξανθό γένος. Πω αντιστρέφεις 2000 χρόνια ασιατισμό;

      • Ιωάννης Τζανάκος

        @Αρχέλαος Βαρκάρης
        Ούτε ορτοντόξ είμαι, ούτε ρωσόφιλος, απεχθάνομαι τον νεο-Τσάρο Ρασ-Πούτιν. Οπότε δεν έχει νόημα να το ψάχνεις εκεί το μεταξύ μας ζητηματάκι. Ας το αφήσουμε για μια ψυχραιμότερη συζήτηση, σόρυ για το οξύ του ύφους.
        Αν θέλεις αγαπητέ κάποια ταυτοποίηση (για να μην μαλώνουμε σε άσχετο σημείο) σε παραπέμπω εδώ:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Frantz_Fanon
        https://en.wikipedia.org/wiki/Gershom_Scholem
        https://en.wikipedia.org/wiki/Plotinus

      • npo

        @ Αρχέλαος Βαρκάρης

        Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος φίλε μου. Το ίδιο λάθος που κάνουν όσοι λένε το αντίθετο, πως φταίει αποκλειστικά η ευρωλαγνεία μας.

        Πρώτον, ούτε τόσο υπανάπτυκτοι είμαστε (θα σου πρότεινα να ζήσεις με ποπολάρους Εγγλέζους για λίγο, όχι μόνο με τους αριστοκράτες, σαν τον Νίκο Δήμου οπου μετά νομίζει πως όλοι οι Αυστριακοί είναι έτσι “καθώς πρέπει”) ούτε υπάρχει κάποιο πολιτισμικό στίγμα πάνω μας που πρέπει να το αποβάλουμε.

        Αποδέχεσαι αυτό που είσαι, αυτές είναι οι αποσκευές σου, και προχωράς δανειζόμενος απο τους γύρω σου δλδ κι ανατολή και δύση, καθότι υπ αυτή την έννοια είμαστε κωλόφαρδοι. Ή ακόμα καλύτερα προχωράς χτίζοντας και καινούρια στοιχεία, δικά σου. Να προσφέρεις και τίποτα στους άλλους δλδ.

        Όσο δεν αποδέχεσαι τον εαυτό σου ούτε προχωράς πουθενά ούτε χτίζεις τίποτα. Μόνο τσακώνεσαι με τις αντιφάσεις σου.

  8. Ιωάννης Τζανάκος

    Για να το ξεκαθαρίσω (-προσωπικά): η θέση του πατριάρχη Μητσοτάκη για σύνθετη ονομασία ήταν (και είναι) η ορθή. Αλλά η μη αποδοχή της, πέραν των πολιτικών “συνωμοσιών” ήταν το άμεσο αποτέλεσμα: 1) της μη εμπιστοσύνης στο πολιτικό πρόσωπό του (για την οποία μη εμπιστοσύνη είχε μεγάλη ευθύνη) και 2) της υπερ-ανώριμης εθνικής και εθνοτικής συνείδησης της ελληνικής αστικής κοινωνίας που όμως ήταν κατασκευασμένη από την ίδια την αστική τάξη ως το βολικό ιδεολόγημα κ.λπ
    Έπρεπε να φτάσουμε στο 1990 για να θυμηθεί/αντιληφθεί η αστική ελίτ ότι όταν παίζεις με καταγωγικές ιδεολογίες της χειρότερης μορφής αυτές θα πέσουν πάνω σου σε λαϊκιστική χυδαία μορφή..
    Ο λαός κάνει ό,τι του έμαθαν στο σχολείο, και αυτό που του έμαθαν είναι ότι είναι το τρισέγγονο του Περικλέα και του Λεωνίδα..
    Η έξοδος από αυτό το πράμα δεν θα είναι και τόσο εύκολη αν δεν υπάρξει ένα εξίσου απολαυστικό αλλά αληθινότερο ιδεολόγημα..
    Και αυτό δεν μπορεί να είναι ο (νεοελληνικού συμπλεγματικού τύπου και αυτός) φιλελεύθερος ή αριστερός διαφωτισμός/μοντερνισμός..

    • πρεπε να φτάσουμε στο 1990 για να θυμηθεί/αντιληφθεί η αστική ελίτ ότι όταν παίζεις με καταγωγικές ιδεολογίες της χειρότερης μορφής αυτές θα πέσουν πάνω σου σε λαϊκιστική χυδαία μορφή.
      —-

      Το τρανότερο παράδειγμα αυτού που είπες είναι ο Ζουράρις, ο οποίος έπαθε ό,τι ακριβώς λέει η παροιμία «όποιος σπέρνει ανέμους θερίζει θύελλες»:

      Το 90 έκανε τον ψευτόμαγκα λέγοντας πως «τα παπάρια μου» είναι το όνομα που προτείνει για τα Σκόπια.

      [02:40]

      Όταν όμως κάνεις τον καμπόσο ψευτόμαγκα και λες «τα παπάρια μου», κάποτε θα χρειαστεί να φανείς λογικός και τότε, θα πας σε συλλαλητήριο και θα φας και ξύλο από τα ανεγκέφαλα πνευματικά σου παιδιά, τα οποία μεγάλωσαν ακούγοντάς και βλέποντας σε να παριστάνεις τον ψευτόμαγκα λέγοντας «τα παπάρια μου».

  9. @npo

    Δεν είναι ευρωλαγνεία το να αισθάνεσαι μία φυσική έλξη προς τον πολιτισμό. Θες δεν θες αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεν υπάρχουν υποκειμενικά κριτήρια στον πολιτισμό όπως λένε οι αριστεροί.

    Επίσης η χρήση λεξεων οπως ευρωλάγνος ή γανίτσαρος μου θυμιζει τους μαύρους της Αμερικής που προσβάλουν ως “Θείο Τομ” όποιος θέλει να είναι πολιτισμένος και να εισαχθεί στην Αμερικανική κουλτουρα και ταυτότητα και δεν γουστάρει τα γκέτο. Αυτό ειναι χαζός αντιδραστισμος.

    Τέλος πάντων Σμέρδαλέε εγώ πιστεύω οτι κακως υιοθετησαμε το Βυζάντιο ως “δικό μας”. Κοίτα τωρα τη τραβάμε. Αν ηταν οι Τούρκοι χριστιανοί θα ήταν και αυτοί Έλληνες.

    • npo

      @Αρχέλαος Βαρκάρης
      Δεν με διάβασες προσεκτικά. Δεν σε κατηγόρησα για ευρωλαγνεία, το αντίθετο, έψεξα αυτούς που κατηγορούν άλλους για ευρωλαγνεία. όπως έψεξα κι όσους κατηγορούν άλλους για “ανατολιτισμό”.

      Στα μάτια μου απ την ίδια μήτρα εκπορεύονται κι οι δύο αυτές θέσεις, και το ίδιο λάθος εμπεριέχουν, κι ας είναι φαινομενικά αντίθετες.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

w

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.